"cousins ayant le germain sur eux"
Yves Talfer
personnes décédées avant 1791, je rencontre une expression pas très claire :
- Pierre, Paul et Marie sont les orphelins
- Jacques, Jean et Henri sont leurs cousins "comme ayant le germain sur
eux"...
Faut-il en déduire que Jacques, Jean et Henri sont les cousins germains
(grands-parents communs), ou bien les cousins issus de germains
(arrière-grands-parents communs) de Pierre, Paul et Marie ?
NB : cette question est importante pour combler une lacune de 30 ans dans
les registres paroissiaux !
Je fais donc appel aux spécialistes pour éclairer ma lanterne...
Merci à eux.
APPRILL FRANCE
Yves Talfer <yta...@wanadoo.fr> a écrit dans le message :
a6sbeo$29o$1...@wanadoo.fr...
lorsqu'on dit par ex que X est le fils d'un frère et Y le petit-fils d'un
autre frère, on pourra dire au sujet de Y qu'il est un cousin ayant le
germain sur X. Pour le droit canon il s'agit de cousins du 2è au 3è degré,
pour le droit civil de cousins au 5è degré. Familièrement on dira de Y qu'il
est petit cousin de X. Enfin sauf erreur de ma part ;-)
vous trouverez des infos sur les liens de parenté sur ces sites:
http://perso.club-internet.fr/olaroche/Dispenses.html
http://c.sourdaine.free.fr/page06.htm
http://www.geneaguide.com/doc/initiation/i-degre.htm
http://fbeziaud.free.fr/degre.htm
Cordialement. France A.
Daniel DEPARIS
"Yves Talfer" <yta...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
a6sbeo$29o$1...@wanadoo.fr...
Michel et Daniel sont cousins germains; Michel a un fils Pierre.
Daniel et Pierre sont comme ayant le germain sur eux; on dit aussi oncle et
neveu à la mode de Bretagne.
Cordialement
Daniel
michele.tastevin
"Daniel DEPARIS" <daniel....@wanadoo.fr> a écrit dans le message news:
a6sncf$3pe$1...@wanadoo.fr...
> Un exemple vaut mieux qu'un long discours:
> Michel et Daniel sont cousins germains; Michel a un fils Pierre.
> Daniel et Pierre sont comme ayant le germain sur eux; on dit aussi oncle
et
> neveu à la mode de Bretagne.
> Cordialement
> Daniel
>
>
TAFT!!!.......pour cet exemple et "à la mode de Bretagne", Pierre est bien
le "neveu" de Daniel, et Daniel "l'oncle" de Pierre!
Cordialement
Michèle
Yves Talfer
Cette explication peut coller avec quelques cousins cités dans l'acte.
Mais dans le même acte, on en cite un autre qui est dit cousin à la même
sauce "à cause de sa femme"... or sa femme est cousine germaine (dûment
établi par d'autres sources)... devient-il de ce fait "cousin ayant le
germain sur lui" ? je comprendrais mieux l'expression "cousin à la mode de
Bretagne" qui a au moins le mérite de ne rien vouloir dire de précis !
"APPRILL FRANCE" <pou...@club-internet.fr> a écrit dans le message de news:
3c91df88$0$27030$7a62...@news.club-internet.fr...
Yves Talfer
de Daniel... or Daniel DEPARIS a bien dit cousin germain ! Son exemple
correspond tout à fait à la réponse de France APPRILL...
Cordialement
Yves
"michele.tastevin" <michele....@wanadoo.fr> a écrit dans le message de
news: a6tv7n$kqo$1...@wanadoo.fr...
APPRILL FRANCE
Yves Talfer <yta...@wanadoo.fr> a écrit dans le message :
a6vjhv$r3m$1...@wanadoo.fr...
> Merci pour cette réponse.
> Cette explication peut coller avec quelques cousins cités dans l'acte.
> Mais dans le même acte, on en cite un autre qui est dit cousin à la même
> sauce "à cause de sa femme"... or sa femme est cousine germaine (dûment
> établi par d'autres sources)... devient-il de ce fait "cousin ayant le
> germain sur lui" ? je comprendrais mieux l'expression "cousin à la mode de
> Bretagne" qui a au moins le mérite de ne rien vouloir dire de précis !
>
> "APPRILL FRANCE" <pou...@club-internet.fr> a écrit dans le message de
news:
> 3c91df88$0$27030$7a62...@news.club-internet.fr...
> > Bonjour,
> > lorsqu'on dit par ex que X est le fils d'un frère et Y le petit-fils
d'un
> > autre frère, on pourra dire au sujet de Y qu'il est un cousin ayant le
> > germain sur X. Pour le droit canon il s'agit de cousins du 2è au 3è
degré,
> > pour le droit civil de cousins au 5è degré. Familièrement on dira de Y
Bonjour, vous voulez nous donner la migraine pour le W-End ;-))
Si vous indiquiez les différents prénoms et liens avérés des uns par
rapport aux autres cela serait peut-être plus facile a schématisé ou mettre
une page en ligne avec ces détails....
Enfin, disons (et prenons des prénoms arbitrairement où ils manquent) par ex
que nous avons des frères Louis, Michel (et Joseph)
Louis a 3 fils: -> Jacques, Jean, Henri (les X)
Pierre a -> François qui a 3 enfts -> Pierre, Paul et Marie (les Y) cousins
ayant le germain sur les X
Maintenant vous avez un autre cousin qui serait "ayant le germain également"
sur les X (?) "à cause "de sa femme cousine germaine", mais desquels? des Y?
si oui, elle peut être par ex. une pte fille d'un 3è frère (ou soeur) de
Louis et Pierre disons Joseph
Si Joseph a eu-> 1 fils Antoine -> qui a une fille Catherine cette dernière
ayant le germain sur les X épouse le cousin anonyme qui aurait le germain à
cause d'elle, en fait par alliance.
"copier-coller" d'un de mes anciens msg:
Bretagne ou Bourgogne même signification.
oncle à la mode de Bourgogne ou Bretagne (ou "petit oncle"):
cousin germain du père ou de la mère par rapport à un des enfants de ces
derniers. Pour vous, le cousin germain de votre père ou mère. Le fils de cet
oncle sera votre cousin à la mode de B.
D'après Claude Duneton "au XVII ème à la mode de Bretagne se dit de parents
éloignés qu'on traite en parents proches."
En espérant qq vous trouverez qq infos. Cordialement. France A.
PS si qq. un a une explication de l'expression "cousins hermets" citée par
"GMI2A" dans un msg, je suis preneur par curiosité.
Yves Talfer
Et tout d'abord merci pour vos réponses bien détaillées et toutes mes
excuses pour la migraine qui me prend aussi, avec la déclaration d'impôts
;-((
Mais, dans l'acte qui me pose problème, il y a plein de cousins !
On trouve d'abord une situation qui ressemble comme deux gouttes d'eau à
votre exemple : c'est clair, je n'insiste pas...
Il y en a une autre que je concrétise aussi avec des prénoms :
Marie et Jean sont frère et soeur
Marie (l'aînée) a 1 fille -> Catherine, mariée à Jacques, ils sont majeurs
tous les deux
Jean a 2 enfants -> Jeanne et Philippe, mineurs
Catherine est donc cousine germaine de Jeanne et Philippe
mais dans l'acte, son époux Jacques est dit "cousin ayant le germain sur"
Jeanne et Philippe... et là je ne comprends plus ! (je suis pas très
intelligent, il faut m'expliquer longtemps !)
Je serais prêt à dire que c'est une erreur, mais comme l'acte a été rédigé
par un Juge de Paix, je dirais même plus que c'est une erreur judiciaire...
Je lui accorderais toutefois les circonstances atténuantes car il venait
d'écrire à bon escient l'expression incriminée 3 ou 4 lignes plus haut,
qu'on était le 16 juin (il faisait chaud et on avait eu soif) 1791 (il y
avait de graves événements dans l'air)...
Qu'en pensez-vous ?
Et bon W.E. ensoleillé sans migraine !
Cordialement
"APPRILL FRANCE" <pou...@club-internet.fr> a écrit dans le message de news:
3c938060$0$209$7a62...@news.club-internet.fr...
APPRILL FRANCE
Yves Talfer <yta...@wanadoo.fr> a écrit dans le message :
a703a4$fc0$1...@wanadoo.fr...
venir à bout malheureusement il faut souvent faire une rech élargie
systématique, pour glaner ttes les infos possibles sur les familles, avec
par ex les notations comme témoins, déclarants etc....et ensuite dresser
des schémas de filiations. J'ai ainsi relevé une centaine d'individus d'une
même famille à une même période pour une de mes branches de Strasbourg. A la
fin j'avais l'impression de les côtoyer. Grave la géné ;-)))
Pour en revenir à votre cas, il me semble que c'est possible ne serait-ce
que dans le cas où on envisage un décalage de génération (en temps/dates)
d'une branche à une autre,et si on prend comme hypothèse éventuelle que Jean
à pour épouse Anna dont les parents Bernard et Madeleine ont aussi un autre
enft disons Daniel qui a lui même un fils Benoît père du fameux Jacques et
...ce dernier a ainsi le germain sur Jeanne et Philippe! Puisque Benoît,
père de Jacques est cousin germain de Jeanne et Philippe...
Ce n'est qu'une hypothèse et sous réserves de ne pas avoir fait d'erreurs.
Mais il y a peut-être d'autres possibilités....où peuvent intervenir des 1/2
frères, soeurs etc...
Cordialement. France A.
GMI2A
>From: "APPRILL FRANCE" pou...@club-internet.fr
>Date: Sat, 16 Mar 2002 18:25:42 +0100
>PS si qq. un a une explication de l'expression "cousins hermets" citée par
>"GMI2A" dans un msg, je suis preneur par curiosité.
Bonsoir,
Quand je remet la main sur le document ou j'ai trouvé cela je vous tiens au
courant directement.
Cordialement
--
G.M.
Indexe sur geneanet http://www.geneanet.com/
X-No-archive: yes
michele.tastevin
Mon texte est long, je m'en excuse à l'avance, mais j'aimerais comprendre:
"APPRILL FRANCE" <pou...@club-internet.fr> a écrit dans le message news:
3c93a280$0$206$7a62...@news.club-internet.fr...
>
> Yves Talfer <yta...@wanadoo.fr> a écrit dans le message :
> a703a4$fc0$1...@wanadoo.fr...
> > Bonsoir,
> >
> > Mais, dans l'acte qui me pose problème, il y a plein de cousins !
C'est pourquoi le conseil de France est judicieux. n'hésitez pas à élargir
le champs de vos investigations et à lire et relire les actes que vous aurez
ainsi relevés.
> > Il y en a une autre que je concrétise aussi avec des prénoms :
> > Marie et Jean sont frère et soeur
> > Marie (l'aînée) a 1 fille -> Catherine, mariée à Jacques, ils sont
majeurs
> > tous les deux
> > Jean a 2 enfants -> Jeanne et Philippe, mineurs
> > Catherine est donc cousine germaine de Jeanne et Philippe
> > mais dans l'acte, son époux Jacques est dit "cousin ayant le germain
sur"
> > Jeanne et Philippe... et là je ne comprends plus ! (je suis pas très
> > intelligent, il faut m'expliquer longtemps !)
non non ne vous inquétez pas, ce n'est pas toujours évident, et les anciens
de ce forum sont d'un précieux secours!
> > Qu'en pensez-vous ?
> > Et bon W.E. ensoleillé sans migraine !
Je vais essayer
> et si on prend comme hypothèse éventuelle que Jean
> à pour épouse Anna dont les parents Bernard et Madeleine ont aussi un
autre
> enft disons Daniel qui a lui même un fils Benoît père du fameux Jacques et
> ...ce dernier a ainsi le germain sur Jeanne et Philippe! Puisque Benoît,
> père de Jacques est cousin germain de Jeanne et Philippe...
> Ce n'est qu'une hypothèse et sous réserves de ne pas avoir fait d'erreurs.
> Mais il y a peut-être d'autres possibilités....où peuvent intervenir des
1/2
> frères, soeurs etc...
> Cordialement. France A.
>
En résumé France, et si l'on fait 2 arbres de descendance qui se rejoignent,
cela donne si l'on considère que les parents de Marie et Jean sont François
et Mathilde:
1ere solution:
Ligne A : (François + Mathilde) /°°°°°°°°°°/ (Bernard + Madeleine)
Ligne B Marie et (Jean + Anna) et Daniel
Ligne C Catherine / Jeanne et Philippe / °°°°°°°°°°/Benoît
Ligne D : °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°/Jacques
Dans ce cas, c'est Jeanne et Philippe qui "ont le germain sur" Jacques non?
De plus, on ne parle pas ici de dispense de consanguinité. Dans le cas d'un
acte rédigé par un juge de paix, cette dispense était-elle de mise? Merci
d'avance à tous ceux qui me l'apprendront.
Par contre, je suis d'accord avec vous quand vous dites:
"il me semble que c'est possible ne serait-ce que dans le cas où on envisage
un décalage de génération (en temps/dates) d'une branche à une autre".
D'autant qu'il faut penser que les fratries étaient souvent nombreuses
(grande différence d'âge entre l'aîné et le petit dernier), les remariages
(les "lits" comme l'on dit par chez nous) fréquents, ajoutant à la fratrie
initiale des 1/2 frères et sours et, de plus, si cela se passe dans les
branches matriarcales, les noms changent. C'est pourquoi le Jacques en
question peut porter un nom non encore connu dans l'arbre d'Yves.
Cependant, même si votre hypothèse me laisse perplexe, elle est une amorce
de solution et poussons là un peu plus loin. On laisse Daniel là où il est,
et l'on déplace Benoît, Jacques restant le fils de ce dernier, cela donne:
2èmè solution:
//Ligne A : (François + Mathilde) /°°°°°°°°°°/ (Bernard + [Madeleine) et
Benoît] //
//Ligne B : Marie et (Jean + Anna) et Daniel /
°°°°°°°/Jacques//
//Ligne C : Catherine / Jeanne et Philippe /°°°°°°°/
- Dans ce cas de figure, Jacques est bien cousin germain d'Anna et de
Daniel qui se trouvent effectivement sur la tête de Jeanne et Philippe (Anna
étant leur propre mère) non? Aurait-on pour autant traité Anna de "germain
sur"... pas si sûr.. :-)))
3è solution (le tableau peut ne plus être lisible, je m'explique donc en
dessous):
//Ligne A : (François + Mathilde) /°°°°°°°°°°/ (Bernard + [Madeleine) et
(Maxime] + [Mélanie) et Benoît//
//Ligne B : Marie et (Jean + Anna) et Daniel /
°°°°°°° / Félix /°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°/ Jacques//
//Ligne C : Catherine / Jeanne et Philippe /°°°°°°°/
I - Toujours en conservant la base de la première trame et en déplaçant
Benoît.
Si l'on considère que Maxime est le frère de Madeleine (ou de Bernard) donc
sur la ligne A, et qu'il est père de Félix. Ce dernier se trouve de facto:
1) sur la ligne B,
2) cousin germain d'Anne et de Daniel, et suffisamment proche pour être
cousin par le sang des enfants d'Anne (Jeanne et Philippe) et de Daniel.
Chez nous, donc "A la mode de Bretagne", on dit que Félix est l'oncle de
Jeanne et de Philippe. Je persiste et signe! J'ai ainsi du côté de ma
grand-mère maternelle 43 oncles et tantes, au simple fait que ma maman a 26
cousins germains! Tous issus d'une fratrie de 8 incluant ma grand-mère, dont
6 ont vécu suffisamment pour fonder famille. Donc, malgré les célibataires
et ceux n'ayant jamais atteint l'âge adulte, avec les conjoints le compte y
est!...
3) il n'a aucun lien sanguin avec Catherine, car il n'a aucun lien avec la
fratrie Marie-Jean.
II - Mélanie la femme de Maxime a un frère Benoît, (le re-voilà encore):
- il est sur la ligne A et, dans ce cas, à l'origine d'un 3è arbre de
descendance, dont Jacques fait partie. Je dis bien 3è, le second incluant
la fratrie Maxime-Madeleine.
- Jacques son fils n'a donc, à priori, plus rien à voir avec la descendance
de François + Mathilde, sauf à remonter un peu plus au dessus de leur tête,
auquel cas il peut effectivement être consigné comme cousin.
1) il est décrit sur la ligne B
2) il est cousin germain de Félix, lui même cousin germain d'Anna et de
Daniel. Félix, également sur la ligne B, est bien "sur la tête" si l'on doit
comprendre par cette expression une génération au dessus, de Jeanne et de
Philippe,
Laquelle de ces solutions semble la plus correcte ou aucune d'elle ne
convient? Ai-je bien compris vos explications quant à l'expression "ont le
germain sur eux"?
Désolée pour la longueur, je m'en excuse encore, et merci à l'avance pour
toute réponse me permettant de comprendre.
NB dans mes tableaux, il faut lire:
A + B = époux
A et B = fratrie
(A + [B) et (C] + D) = 1) A et B sont époux, 2) B et C sont frères et sours,
3)C et D sont époux.
les /°°°°°°°°°/ séparant "autant que faire se peut" les 3 arbres.
Cordialement
Michèle
APPRILL FRANCE
michele.tastevin <michele....@wanadoo.fr> a écrit dans le message :
a718dl$bdk$1...@wanadoo.fr...
> Bonjour...soir...nuit à toutes et à tous,
>
> Mon texte est long, je m'en excuse à l'avance, mais j'aimerais comprendre:
>
garantie. J'imprime vos diverses hypothèse et je vous réponds + tard par
email. Cordialement. France A.
APPRILL FRANCE
APPRILL FRANCE <pou...@club-internet.fr> a écrit dans le message :
3c9511cf$0$218$7a62...@news.club-internet.fr...
Hello, un copier-coller d'un msg de Ch. Sourdaine qui peut illustrer son
schéma parenté:
http://c.sourdaine.free.fr/page06.htm
<<....... on appelait "Oncle à la mode de Bretagne" (ou "Oncle à
la mode de Bourgogne" ou encore "Cousins ayant le germain") un cousinage
entre deux "cousins issus de deux générations différentes" selon le
schéma suivant:
Génération 1 Paul
Génération 2 Pierre Jean (ils sont frères)
Génération 3 André Jacques (Ils sont cousins germains)
Génaration 4 Marc Philippe
Jacques est l'"oncle à la mode de Bretagne" de Marc et Marc le "neveau
à la mode de Bretagne" de Jacques ou encore Marc et Jacques sont
"cousins ayant le germain".
Marc et Philippe sont cousins issus de germains ou "remués de germains">>
A Yves je dirais en partant de cette base faîtes des simulations en
utilisant ce que vous avez comme éléments connus.
Pour Michèle, j'ai bien regardé vos options. En fait ce qu'il faut c'est un
schéma dans lequel Jacques est un cousin germain d'une manière ou d'une
autre avec Anna, Jean, Marie....afin d'avoir un décalage de génération avec
Jeannne et Philippe. Et il y a plusieurs possibilités...par les diverses
branches.
Voili! Voilà! en espérant que personne ne trouvera une nouvelle variété de
cousins ;-))
Cordialement. France A.
PS mais je n'avais rien dit pour vos oncles à la mode?!
Yves Talfer
Pour mon problème de "cousin germain" qui se fait appeler "cousin ayant le
germain sur" par un Juge de Paix, je n'avais pas envisagé l'hypothèse de
deux couples parfaitement homonymes à 10 ou 20 ans d'écart, et la Marie
GAUTIER que je prenais pour fille de Philippe est probablement sa soeur (ce
qui n'empêche pas que Philippe a bien une fille s'appelant aussi Marie !).
Comme les registres de la paroisse en question ont une lacune de 30 ans, on
perd quasiment une génération, et l'erreur est facile à commettre si on ne
se base que sur des actes de succession, de tutelle, ou autres du même genre
qui ne précisent pas les âges.
Merci, donc, à tous ceux qui sont intervenus à propos de ma question, m'ont
donné avec moult détails la solution théorique et m'ont amené à envisager la
seule hypothèse qui semblait exclue initialement : un décallage de
générations !
Cordialement
Yves Talfer
"michele.tastevin" <michele....@wanadoo.fr> a écrit dans le message de
news: a718dl$bdk$1...@wanadoo.fr...