tous descendants de charlemagne?
Philippe RAMONA
> Vous vous mariez forcement avec quelqu'un avec qui vous avez des liens
> de parente.
>
Et si c'était un peu plus compliqué que ça ???
Je m'explique:
Si on applique strictement la règle de progression géométrique qui régit le
nombre d'ancêtres potentiels de génération en génération, on arrive
effectivement à un nombre irréaliste d'ancêtres, supérieur au nombre possible
d'habitants de la terre dès l'époque de Charlemagne où un peu avant...
Pour expliquer ce paradoxe, on met en avant l'existence de l'implexe
(possibilité de descendre par plusieurs chemins différents d'un même ancêtre..)
et on en déduit ipso facto que nous somme tous descendants de Charlemagne par
plusieurs chemins différents...
Et si justement nous ne descendions PAS tous de Charlemagne.......
Si on poussait un peu plus loin la logique de l'implexe en donnant son
importance à ce qui est une caractéristique des populations anciennes, que
certains d'entre nous ont déjà relevée dans ce débat: l'ISOLEMENT GEOGRAPHIQUE
(et sociologique) des populations.
Qui fait que si on remonte assez loin pour un certain nombre d'entre nous, au
lieu de descendre de la quasi totalité de la population française on va
descendre un très grand nombre de fois de quelques groupes d'ancêtres isolés et
pas du tout d'une très grande partie du reste de la population.... dans ces
conditions, on peut très bien imaginer que Charlemagne fasse partie de cette
population dont on ne descend PAS...
C'est la théorie des "iles de population", qui poussée à son extrême peut même
être appliquée à la théorie de l'hominisation et impliquer l'existence de
PLUSIEURS souches humaines au départ avec une hominisation qui se serait
produite de façon concommitante en Afrique de l'Est et en Asie (et pourquoi pas
ailleurs...)
Amicalement
Et in terra pax hominibus bonae voluntatis...
Philippe RAMONA
La Boite à Outils du Généalogiste
http://www.es-conseil.fr/pramona
Si vous avez des Migrants, rajoutez-les à Migranet:
http://www.caids.net/migranet
mailto:pra...@es-conseil.fr
JF et E Cart-Tanneur
moi ça ne fait que qq mois que je fais de la généalogie mais j'ai déjà
identifié quelque 500 ascendants directs. Mais je me pose une question:
quand on se balade sur les sites des plus "calés" ou des plus "anciens"
d'entre vous (souvent les mêmes), on se rend compte que vous finissez
toujours par aboutir à qq'un de connu, souvent à Charlemagne par
exemple!
Alors, pourquoi vous et pas moi? Et surtout, comment avez-vous fait
alors que l'enregistrement des actes avant 1792 était pour le moins
aléatoire? On m'a dit qu'à partir d'un certain stade, on peut chercher
si un nom ne fait pas l'objet d'une généalogie publiée: où chercher? Y
a-t-il une liste sur le Net, ou au pire sur Minitel? Et comment savoir
qu'on est sur une piste "royale"?
Jusqu'a maintenant 95 % de mes ascendants sont laboureurs...comment
pourrais-je remonter à des aristos???
Merci d'éclairer ma lanterne!
Emmanuelle
delbr...@infonie.fr
J'ai aussi entrepris ma généalogie et je n'ai trouvé aucune "piste royale".
Toutes les généalogies qui montrent 20 à 30 générations avec un ou deux
noms de seigneur n'ont que peu d'intérêt et sont suspectes.On remonte très
bien jusqu"en 1737 et assez bien jusqu'en 1660 et on se trouve avec une
population d'ancêtres qui reflète la société de l'époque ( + de 90% de
paysans), mais au-delà....quelle confiance donner à des généalogies
anciennes auxquelles on se rattacherait?
Et puis surtout, quel intérêt?
N'y a t-il pas mieux à faire que d'ajouter des noms?
Je préfère m'intéresser aux paysans qui ont façonné le magnifique paysage
dont nous avons hérité.
L'histoire de la propriété rurale, l'évolution des populations, des
métiers, des villages...
Il ya beaucoup de recherches très passionnantes.
Gilbert Delbrayelle
"Les sentiers de la mémoire " sur http://perso.infonie.fr/delbrayelle
Porteuaj
vie de mes ancêtres et l'histoire locale de mon village. Et c'est passionnant !
Annie
Olivier GROSSETETE
Je viens de lire un petit article là-dessus dans les première pages de la
dernière livraison de la RFG qui répond tout à fait à la question (si vous
avez une bonne bibliothèque comme moi près de chez vous, ou votre kiosque
préféré!) et le site de M Heudre, rubrique News
(http://heudre.hypermart.net/agp/news.html) reprend aussi le dernier
éditorial de l'AGP tournant aussi autour de ce sujet
pour mon avis personnel, qu'est-ce que ça peut faire d'accrocher Charlemagne
sur une branche de son arbre, tout est déjà écrit dans les livres
d'histoire; j'ai plus de plaisir à remonter une branche d'illustres inconnus
avec des métiers oubliés ou simples "cul-terreux" (c'est affectif!) qu'une
branche de sang-bleu!
Ah ça ira, ça ira, ça ira
les aristocrates à la lanterne ...
;-))))
cordialement
Olivier Grossetête
olivier.g...@hol.fr
indexé sur Généanet
JF et E Cart-Tanneur a écrit dans le message
<35D335DF...@club-internet.fr>...
Kayser Söze
>
> bonsoir,
>
> moi ça ne fait que qq mois que je fais de la généalogie mais j'ai déjà
> identifié quelque 500 ascendants directs. Mais je me pose une question:
> quand on se balade sur les sites des plus "calés" ou des plus "anciens"
> d'entre vous (souvent les mêmes), on se rend compte que vous finissez
> toujours par aboutir à qq'un de connu, souvent à Charlemagne par
> exemple!
> Alors, pourquoi vous et pas moi? Et surtout, comment avez-vous fait
> alors que l'enregistrement des actes avant 1792 était pour le moins
> aléatoire? On m'a dit qu'à partir d'un certain stade, on peut chercher
> si un nom ne fait pas l'objet d'une généalogie publiée: où chercher? Y
> a-t-il une liste sur le Net, ou au pire sur Minitel? Et comment savoir
> qu'on est sur une piste "royale"?
> Jusqu'a maintenant 95 % de mes ascendants sont laboureurs...comment
> pourrais-je remonter à des aristos???
> Merci d'éclairer ma lanterne!
> Emmanuelle
Bonjour,
Tout d'abord il ne faut pas confondre installation de l'État-Civil
républicain et fiabilité… lorsque les prêtres, les pasteurs et autres
enregistraient les actes avant la Révolution, ils étaient tout aussi
fidèles que quand les Maires ont pris le relais. Je peux montrer des
dizaines d'exemples d'actes du XIXe siècle bourrés d'erreurs (y compris
de nom, de filiation, de date et de lieu) alors que je peux aussi
montrer des mariages du XVIIe extraordinairement complets.
En fait, ce ne sont pas les actes qui font la fiabilité d'une
généalogie, mais la méthode de recherche : si l'on se contente de
l'État-Civil et des registres paroissiaux, les risques sont grands
d'être bloqué tôt et de faire des erreurs (à plus forte raison si on ne
travaille qu'à partir des mariages, qui plus est relevés par des TUC
pour des Cercles, mais c'est un autre débat…).
Ayant commencé ma quête généalogique il y a plus de 20 ans (j'étais un
bébé à l'époque mais j'ai tout de suite trouvé passionnant de chercher
ses ancêtres), j'ai aujourd'hui plus de 10.000 ancêtres et mes lignées
de laboureurs, paysans, artisans, remontent pour la plupart au milieu du
XVIe siècle, vers 1540-1560, avec une certitude absolue de ne pas avoir
d'erreur (beaucoup de croisements d'infos, d'actes notariés, fiscaux,
etc.)
Sur le plan des ancêtres nobles, je suis témoin que beaucoup de
généalogistes ne s'imaginaient pas d'illustres ascendants en commençant
leurs recherches et sont aujourd'hui des "Carolingiens". Petit exemple :
je descends pour ma part plus de 90 fois de Charlemagne par des branches
différentes. Ce qui m'intéresse le plus, ce ne sont pas les branches
"évidentes" où la noblesse à persisté jusqu'à aujoud'hui, mais plutôt
savoir comment mes branches nageant dans des classes sociales moyennes
et inférieures pouvaient aussi descendre de l'Empereur. Et bien à chaque
fois c'est le même système : on retrouve des cultivateurs, des
laboureurs, qui sont issus de familles nombreuses. Le premier né hérite
pas mal, les autres moins. Pour peu que vous descendiez du dernier né,
il était pauvre comme Job. Mais son père pouvait avoir un peu de
fortune, son grand-père un peu plus, son arrière-grand-père encore mieux
et "grâce à ses charmes (pécuniaires)" pouvait avoir épousé la dernière
fille (pas la première, faut quand même pas exagérer) du seigneur local.
Lequel seigneur, trois générations auparavant, avait une ancêtre d'une
grande maison, et hop jusqu'à Charlemagne.
Voilà donc. Pour ce qui est des généalogies déjà réalisées, il y a deux
pistes hors du net intéressantes : l'ouvrage du Colonel Arnaud, paru il
y a plus de dix ans, qui recense TOUTES les généalogies imprimées à
l'époque et consultable dans les Bibliothèques de France.
En outre il y a la Bibliothèque généalogique où le directeur saisit
depuis 10 ans (prenant ainsi de facto le relais du Colonel Arnaud)
toutes les généalogies qui paraissent et indique les références des
ouvrages, consultables dans les locaux de la BG.
Bon je fais pas plus long. Mais je reste à votre disposition pour
commenter tout ça.
Rendez-vous demain sur France Inter à 9h10.
--
Kayser Söze
"La plus grande supercherie du Diable est d'avoir réussi à faire croire
à son inexistence"
sde...@club-internet.fr
> je descends pour ma part plus de 90 fois de Charlemagne par des branches
> différentes.
Là je ne comprends pas! Comment peux-tu descendre 90 fois d'une
personne??? Quelquechose m'echappe!
Amicalement,
Stéphane.
Jacques LOUVEL
[message du Thu, 13 Aug 1998 20:52:15 +0200]
Salut Emmanuelle,
pour te consoler dis-toi que les laboureurs sont l'aristocratie de la
paysannerie. C'est pas une vanne, c'est vrai !
"Princes a mort sont destinez,
Et tous autres qui sont vivans:
S'ils en sont courciez n'atainez,
Autant en emporte ly vens."
François Villon, in 'Le Testament'.
"Sans armoiries sans parchemin
Sans gloire il se mit en chemin..."
Georges Brasses, 1963.
**** message original ****
|:bonsoir,
|:
|:moi ça ne fait que qq mois que je fais de la généalogie mais j'ai déjà
|:identifié quelque 500 ascendants directs. Mais je me pose une question:
|:quand on se balade sur les sites des plus "calés" ou des plus "anciens"
|:d'entre vous (souvent les mêmes), on se rend compte que vous finissez
|:toujours par aboutir à qq'un de connu, souvent à Charlemagne par
|:exemple!
|:Alors, pourquoi vous et pas moi? Et surtout, comment avez-vous fait
|:alors que l'enregistrement des actes avant 1792 était pour le moins
|:aléatoire? On m'a dit qu'à partir d'un certain stade, on peut chercher
|:si un nom ne fait pas l'objet d'une généalogie publiée: où chercher? Y
|:a-t-il une liste sur le Net, ou au pire sur Minitel? Et comment savoir
|:qu'on est sur une piste "royale"?
|:Jusqu'a maintenant 95 % de mes ascendants sont laboureurs...comment
|:pourrais-je remonter à des aristos???
|:Merci d'éclairer ma lanterne!
|:Emmanuelle
|:
Non-axiome. "Pour être sain d'esprit et adapté,
il faut qu'un individu se rende compte qu'il ne
peut connaître tout ce qu'il y a à connaître."
Jacques LOUVEL
[message du Thu, 13 Aug 1998 20:52:15 +0200]
"Encor fais une question:
Lancelot le roi de Behagne,
Ou est il, ou est son tayon *? (* aïeul)
Mais ou est le preux Charlemagne ?"
François Villon*, in 'Le Testament'
(* de qui j'aimerais bien descendre...)
Jacques
**** message original ****
|:moi ça ne fait que qq mois que je fais de la généalogie mais j'ai déjà
|:identifié quelque 500 ascendants directs. Mais je me pose une question:
|:quand on se balade sur les sites des plus "calés" ou des plus "anciens"
|:d'entre vous (souvent les mêmes), on se rend compte que vous finissez
|:toujours par aboutir à qq'un de connu, souvent à Charlemagne par
|:exemple!
Daniel de Rauglaudre
> > je descends pour ma part plus de 90 fois de Charlemagne par des branches
> > différentes.
>
> Là je ne comprends pas! Comment peux-tu descendre 90 fois d'une
> personne??? Quelquechose m'echappe!
Ca veut dire qu'il a 90 facons de remonter vers lui, 90 branches
possibles. Par exemple, si deux cousins se marient entre eux, leurs
enfants ont 2 facons de remonter vers leurs arriere-grands-parents, une
par le pere, une par la mere. Ils descendent dont 2 fois de ces
arriere-grands-parents.
Ou, si tu preferes, si tu regardes leurs ancetres jusqu'aux
arriere-grands-parents, tu trouves 2 fois le meme couple.
Je m'amuse, dans ma base de donnees, a compter combien de fois Juan
Carlos, roi d'Espagne, descend de Charlemagne. J'en suis a 740 millions.
Je peux donner 740 millions de facons differentes d'aller de Charlemagne
a Juan Carlos. Si quelqu'un en veut la liste...
Notons, dans cette discussion, que les branches qui remontent vers
Charlemagne ou Hugues Capet ont toutes le meme principe: retrouver
quelques ancetres de familles nobles. En general, ils descendent
plusieurs fois de Charlemagne. Du coup, grace a eux, on en descend
autant de fois.
Mais c'est un peu de la triche. Personnellement, j'ai 17000 branches
vers Charlemagne, mais en fait, uniquement par 4 de mes ancetres
relativement lointains. Ce sont eux qui en descendent beaucoup et qui me
font "beneficier", en quelque sorte, de ce nombre.
Tandis qu'avec Juan Carlos, ses 2 parents en descendent, ses 4
grand-parents, etc. Ca, c'est un vrai descendant!
On peut voir ca, avec GeneWeb: il y a un affichage "ascendants d'une
telle personne jusqu'a un autre". On peut ainsi voir comment les gens
descendent par exemple de Charlemagne: souvent une, deux, trois ou 4
branches ténues pendant une dizaine de generations, puis ayant rencontre
des nobles, une "explosion" de gens descendants de Charlemagne.
--------------------------------------------------------------------------
Daniel de RAUGLAUDRE
Projet Cristal - INRIA Rocquencourt
Email: daniel.de_...@inria.fr
Web: http://pauillac.inria.fr/~ddr/
--------------------------------------------------------------------------
sde...@club-internet.fr
> Je m'amuse, dans ma base de donnees, a compter combien de fois Juan
> Carlos, roi d'Espagne, descend de Charlemagne. J'en suis a 740 millions.
> Je peux donner 740 millions de facons differentes d'aller de Charlemagne
> a Juan Carlos. Si quelqu'un en veut la liste...
Mais c'est du au fait que par le passé les gens se mariaient entre eux
et n'allait pas cherche sa moitié à l'autre bout du pays ou du monde???
C'est ca?
(-------------------------°Oo°--
Stéphane Desbonnet
sde...@club-internet.fr
--°oO°-------------------------)
Daniel de Rauglaudre
>
> Daniel de Rauglaudre wrote:
> > Je m'amuse, dans ma base de donnees, a compter combien de fois Juan
> > Carlos, roi d'Espagne, descend de Charlemagne. J'en suis a 740 millions.
> > Je peux donner 740 millions de facons differentes d'aller de Charlemagne
> > a Juan Carlos. Si quelqu'un en veut la liste...
>
> Mais c'est du au fait que par le passé les gens se mariaient entre eux
> et n'allait pas cherche sa moitié à l'autre bout du pays ou du monde???
> C'est ca?
Pas seulement: si vos ancetres etaient tous differents, vous en auriez
au moins 4 milliards du temps de Charlemagne (ce "au moins" peut aller
jusqu'a deux millions de milliards), ce qui n'est pas possible, vu qu'il
n'y avait pas autant de gens a cette epoque.
Vous vous mariez forcement avec quelqu'un avec qui vous avez des liens
de parente.
Ce qui est remarquable, ce n'est pas que Juan Carlos descend 740
millions de fois de Charlemagne, c'est qu'on est capable d'exhiber ces
740 millions de branches en detail, avec toutes les personnes qui les
composent.
Si ca se trouve, vous et moi, on en descend autant. Mais comme on ne
descend pas que de familles nobles, suffisamment riches pour conserver
les archives, la plupart des donnees sont perdues.
Meme pour mon Juan Carlos favori, il y a plein de branches qui manquent.
D'ailleurs, en rajoutant 4 ou 5 liens que je n'ai pas mis parce qu'ils
ne sont pas surs, ca pourrait aller jusqu'au milliard de branches. Bon,
c'est vrai qu'il y a peut-etre des trucs faux, sans compter les peres
qui ne sont pas les vrais peres. Mais ca ne change rien au principe.
sde...@club-internet.fr
penser à tout cela! (Je suis nouveau dans la généalogie et je démarre!).
En tout cas je vois tu es un membre actif du Juan Carlos Fan Club (JCFC)
;)
Daniel de Rauglaudre wrote:
> Meme pour mon Juan Carlos favori, il y a plein de branches qui manquent.
A bientôt
sde...@club-internet.fr
De toute façon si j'ai pas Charlemagne dans mon arbre, j'aurais au moins
adam ou eve! ;)
Philippe RAMONA wrote:
>
> Daniel de Rauglaudre wrote:
>
> > Vous vous mariez forcement avec quelqu'un avec qui vous avez des liens
> > de parente.
> >
>
--
Daniel de Rauglaudre
>
> Daniel de Rauglaudre wrote:
>
> > Vous vous mariez forcement avec quelqu'un avec qui vous avez des liens
> > de parente.
> >
>
> Et si c'était un peu plus compliqué que ça ???
Certes, je suis d'accord avec les "iles de population", mais a mon avis,
en regardant ce qui s'est passe pour les familles royales, j'ai
l'impression que l'Europe entiere est une ile.
D'accord, il est possible et meme probable de ne pas trouver de liens de
parente avec les Chinois, meme si on remonte en l'an 800, mais pour le
cas de l'Europe, ca me parait invraisemblable. Y a-t-il des populations
en Europe restes isolees 1200 ans?
Rien qu'a voir les langues: il y a eu forcement des contacts, non?
Bien sur je n'ai aucune preuve pour etayer ma these. C'est ce que je
crois, c'est tout. D'ailleurs, on descend tous (d'apres moi, donc) non
seulement de Charlemagne, mais aussi de toutes les personnes ayant vecu
a cette epoque, en Europe, et qui ont eu des descendants.
La theorie de plusieurs souches de population est possible, mais
n'explique pas la compatibilite entre les "races". Nous ne sommes pas
"d'especes" differentes. Nous avons tous 46 paires de chromosomes. Il
faudrait demander aux prehistoriens, aux geneticiens, aux specialistes
en la matiere, mais je serais surpris que la nature ait cree par hasard
des hominides compatibles a 20000 kilometres de distance.
Il y a eu plusieurs types d'hominides, mais un seul a survecu, ayant
probablement extermine les autres.
Mon opinion est qu'avec les Chinois, si on remonte assez loin, on
retrouve des ancetres communs.
Mais bon, je ne suis pas un specialiste. Y a-t-il un specialiste dans la
salle?
Daniel de Rauglaudre
> En tout cas je vois tu es un membre actif du Juan Carlos Fan Club (JCFC)
Mouaip. En plus de m'interesser a ses ascendants, j'aime bien le
personnage. Le fait d'avoir instaure la democratie, apres Franco, sans
trop de bobos. Et puis, c'est un Bourbon, un descendant des rois de
France (il descend 48 fois de Louis XIV, selon ma base), c'est notre
cousin, quoi, quasiment un Francais (comme le roi de Suede actuel,
d'ailleurs, grace ou a cause de Napoleon), il aurait pu jouer dans
l'equipe de France, a la finale de la coupe du Monde.
Oui, bon, je m'emballe, la.
sde...@club-internet.fr
>
> Le fait d'avoir instaure la democratie, apres Franco, sans
> trop de bobos.
> France (il descend 48 fois de Louis XIV, selon ma base), c'est notre
48 fois! Tu utilises quoi comme base?
> Oui, bon, je m'emballe, la.
Calmos!
(----------------------------°Oo°--
Stéphane Desbonnet
sde...@club-internet.fr
-----------------------------------
"Le témoin est venu témoigner comme
quoi il n'avait rien vu ni rien
entendu"
--°oO°----------------------------)
Daniel de Rauglaudre
> 48 fois! Tu utilises quoi comme base?
La mienne, accessible en ligne:
http://pauillac.inria.fr/~ddr/gene.fr.html
Taka 'oir. Tu cherches par exemple "Juan Carlos Ier", et tu fais "calcul
de parente" et tu y mets "Louis XIV".
> > Oui, bon, je m'emballe, la.
> Calmos!
Hmmmmm.... Ffffffff... (je respire). Cool....
sde...@club-internet.fr
>
> sde...@club-internet.fr wrote:
> >
> > Daniel de Rauglaudre wrote:
> >
> > > France (il descend 48 fois de Louis XIV, selon ma base), c'est notre
> Taka 'oir. Tu cherches par exemple "Juan Carlos Ier", et tu fais "calcul
> de parente" et tu y mets "Louis XIV".
>
(----------------------------°Oo°--
Stéphane Desbonnet
sde...@club-internet.fr
--°oO°----------------------------)
François BARBY
qu'elle descendait 22 fois (actes en main !) du même couple d'un petit
village, ayant vécu à la fin du XV°, soit il y seulement 5 siècles : il
en manque encore autant pour aller à l'époque de Charlemagne, et donc,
le risque éventuel d'augmentation de l'implexe est encore très fort .
Donc, rien d'extraordinaire, si ce n'est le problème des sources .
Amicalement,
François
Jean-Philippe Gérard
Emmanuelle a posé une très bonne question.
Les réponses que nous avons pu lire jusqu'ici ne sont pas mal non plus ;-)
Personnelement, je descends moi aussi de Charlemagne et compagnie.
MAIS :
1) ça ne change rien à ma vie. Comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire, le
comte de Paris, la reine Elisabeth et autres descendants royaux de
Charlemagne ne m'ont jamais invité, ce qui n'est pas si mal, car je n'aurai
rien à leur dire !
2) malgré mon "titre" de descendant de Charlemagne, j'ai chaud quand il
fait 40° à l'ombre, je paye des impôts, je mange, ..... ;-)
3) Je ne passe mon temps à rechercher des branches qui mème à ce sacré
Charlemagne. Descendre d'un tel personnage, ou d'autres personnages de
l'Histoire, c'est amusant, mais c'est tout.
4) En plus de Charlemagne, je compte dans mes ascendants plusieurs
amiraux, connétables et maréchaux de France. Une vraie galerie nationale
;-) D'ailleurs, quand j'ai "découvert" mon sixième maréchal de France, j'ai
un peu joué les blasés en soupirant "Encore un ?" J'aurai pu passer
rapidement sur ce sixième maréchal de France, si je n'avais pas lu à la BN
une petite note mentionnant qu'il avait été condamné à mort puis gracié
sous HENRI II. Là ça m'a intrigué, car naïvement je pensais qu'un maréchal
était intouchable. Aujourd'hui, 6 ans après ma première rencontre avec ce
maréchal, Oudart DU BIEZ, je possède cinq cartons de notes et de copies
d'actes se rapportant à lui (ouvrages divers, copies de lettres, des pièces
de son procès, ...) en vue un jour d'un ouvrage, car curieusement il
n'existe aucun livre sur lui (hormis la notice du Père Anselme, celle de
Pinard et celle du dict. des maréchaux de France chez Perrin).
Ce qui est interessant dans une généalogie, ce n'est pas, à mon sens,
d'aligner des noms et des dates, mais parfois on ne peut faire autrement,
mais de creuser dès que l'occasion s'en présente.
***** ***** ***** ***** *****
Récemment, on parlait des ancêtres que l'on cache. J'ai une cousine, qui
n'a jamais été aussi contente le jour où elle a découvert qu'une de ces
ancêtres était une prostitué. Ca la changeait de classiques manouvriers ou
paysans.
Il est vrai que la majorité de nos ancêtres étaient des paysans.
MAIS il faut nuancer le propos.
Quel rapport entre le cultivateur qui paye trois livres de taille et le
paysan qui en paye 3000 ? L'un et l'autre font partie du monde paysan. L'un
et l'autre font partie du tiers-état. L'un et l'autre sont roturiers. Mais
le second ne pense qu'à une chose. S'ELEVER.
S'élever dans la hiérarchie sociale, en achetant une petite terre, dont il
ajoutera le nom à son patronyme. C'est ainsi que qu'un fermier du nom de
COMBAULT est devenu COMBAULT de DAMPONT, après avoir acheté une terre à
Dampont (hameau de la commune d'Us, dans le Val d'Oise).
Quand j'ai commencé mes recherches, il y a douze ans, je ne savais pas ce
que j'allais trouver. Je m'ennuyais un dimanche et j'ai ouvert un livre de
généalogie. Depuis je ne m'ennuie plus ;-)
Il se trouve qu'à la sixième génération, il y a eu un mariage entre un
sous-brigadier des douanes de 45 ans et une jeune fille de 25 ans, issue
d'une famille noble luxembourgeoise, que la Révolution française avait plus
ou moins ruinée.
Je ne suis pas remonté très loin côté Luxembourg. Mais une alliance m'a
ramené dans le Vexin français, et de là en Normandie, Picardie, Nord.
Débutant, j'ai noté scrupuleusement tout ce que je lisais sur ces familles
nobles dans les classique genre Père Anselme, la Chesnaye-Desbois. J'étais
fier, pensez donc tous ces titres. Et puis un jour je suis tombé sur une
grossière erreur. Et j'ai commencé à avoir des doutes. Et j'ai commencé à
vérifier. Et depuis, sans m'en rendre compte, je me suis "spécialisé" dans
les familles nobles, ou notables, du Vexin. Non par rejet du monde paysan,
mais par ce que mes recherches m'ont menées là. Et de toutes ces données,
j'en sors des notices généalogiques, mais également des articles de portée
moins généalogique.
***** ***** ***** ***** *****
Nobles, ou notables, certains diront "faciles", "sans intéret", "mieux vaut
s'occuper d'illustres inconnus ou de simple cuttereux, que d'une branche au
sang bleu"
Tout d'abord, j'ai vérifié, mon sang est bien rouge ;-)
Ensuite, traiter une famille noble, ce n'est pas tomber dans la facilité.
Il est vrai que l'on trouve plus d'acte relatifs aux nobles qu'aux
roturiers. Mais parce que ces actes parlent de familles nobles, ils
seraient faux ? J'ai l'exemple d'une de "mes familles" pour laquelle j'ai
trouvé un dossier de 300 pages à la BN (les DAMPONT, qui à priori ne
devrait pas évoquer grand chose, c'est dire son "aura" ou son importance).
J'ai essayé de vérifier tous les titres mentionnés dans ces trois pages.
Sur la période 1600-1770, j'ai retrouvé les originaux de 95 % des actes
mentionnés, pour les périodes antérieurs, le taux descend à 40 %. Il ne
faut pas déduire que les actes non trouvés sont faux, car quand les
généalogistes du Roi ont fait cette compilation, vers 1770, ils ne savaient
pas que la Révolution et quelques bombes mal tombées anéantiraient un
certain nombre d'archives.
Traiter une famille noble, c'est également consulter des documents auxquels
on ne pense pas de prime abord. Des aveux et dénombrements, par exemple,
où l'on trouve parfois de très utiles compléments aux registres
paroissiaux, et qui mentionnent une foultitude de paysans.
Tout comme l'étude d'un village amène à s'interesser à des séries parfois
méconnues.
On trouve plus d'actes relatifs aux familles nobles qu'aux roturières. OK.
Il est de bon ton de ne s'interesser qu'aux paysans. C'est ça la vraie
généalogie. Mais dans 200, 300 ans, trouvera t-on plus d'actes sur
Jean-Philippe Gérard ou sur Lionel Jospin, François Léotard (un de chaque
côté), Jean-Luc Lagardère, l'abbé Pierre, ... ? (Les noms cités ne sont
donnés que comme exemple)
Il suffit de lire la Revue Française de Généalogie et GéMagazine, qui
publient chacun des études sur des personnalités en vue, et non sur de
quelconques inconnus. Il en est de même pour Jean-Louis Beaucarnot, qui n'a
jamais assez de mépris vis-à-vis des nobles, mais qui donne toujours du
Monsieur le Professeur, Monsieur le Ceci, à ses invités, et qui s'extasie
sur le moindre ouvrage qui étudie les quartiers de telle ou telle
personnalité de notre époque.
***** ***** ***** ***** *****
Pour revenir à la question initiale, il faut compter environ 40 générations
pour arriver à Charlemagne, à raison de 30 ans par génération généalogique.
Si je ne me suis pas mélangé les crayons, ça me ferait 1000 milliars
d'ancêtres à cette époque. Même avec les Chinois, la population terrestre
n'a jamais atteint le nombre, même cumulé.
Donc, il y a eu mélange.
Mélange, entre gens du même milieu, et entre milieu différent.
Comment peut-on retrouver des ancêtres nobles dans son ascendance ?
Partons, non pas de Charlemagne, mais par exemple d'un roi de France au
Moyen-Age.
Ce roi a des enfants. Le fils ainé n'a pas de chance, il est obligé de
faire comme papa, et il sera roi.
Les cadets seront mariés à des familles de moindre importance. Le roi ayant
des soucis avec les puissants chevaliers qui entoure son domaine a
plusieurs solutions pour ramener ces chevaliers à de meilleurs solutions :
les combattre et les battre, encore faut-il pouvoir le faire. Leur donner
une fille en mariage est beaucoup plus "rentable", c'est la fierté pour la
descendance "d'être de sang capétien". Le susdit seigneur, qui a épousé la
fille du roi, a lui aussi des vassals à fidéliser, à "récompenser". Et
comme il a aussi plusieurs enfants, dont des filles, le processus se
répète. Et de seigneur de moindre importance en seigneur de moindre
qualité, on en arrive à des familles nobles, sans le sou, qui fermes les
yeux en donnant leur fille en mariage à un "affreux bourgeois", pourvu que
celui-ci soit riche. Si l'argent ne fait pas le bonheur, il a souvent aidé
à résoudre les petits tracas de la vie quotidienne.
J'aurai pu partir d'une famille roturière, qui génération après génération,
va s'élever dans la hiérarchie sociale, jusqu'à accéder à la noblesse. Les
Neufville de Villeroy, grands seigneurs de cour au XVIIIème avaient eux
oublié un peu vite qu'ils descendaient d'un marchand de poisson.
J'ai des ancêtres nobles, des roturiers qui sont devenus nobles en achetant
une charge, des roturiers qui le sont restés. J'aime tout autant mon
marchand de vin à Paris au XVIIème que mon maréchal de France condamné à
mort que mon marquis guillotiné à la Révolution que mon procureur fiscal à
Sceaux au XVIIème.
***** ***** ***** ***** *****
En conclusion, le principal c'est de mener les recherches qui nous
plaisent, qui nous apporte le plus de satisfaction possible, sans rejeter
les centres d'intérêts de ses petits camarades. Et d'un sujet donné, on
peut arriver à un autre. Mes études sur les familles vexinoises m'ont amené
à m'interesser de très près à Cormeilles-en-Vexin, village sur lequel je
publierai une étude qui traitera non pas de la généalogie, "pure et dure",
des seigneurs du village, mais de l'administration d'un domaine
seigneurial. Cormeilles a semble t-il été béni des dieux et les dépots
d'archives possèdent de très nombreux documents sur ce petit village.
Une dernière réflexion, sur la quelité des travaux sur les familles nobles.
Il est un généalogiste (ou journaliste on ne sait pas trop bien) qui a
étudié sa propre famille. Son arbre est joli. Mais quand on regarde les
premières générations, on a une sensation bizarre. On a l'impression qu'il
manque quelque chose. Et effectivement, ce généalogiste est remonté sur son
nom jusqu'à une certaine époque, début 1600 je crois, et comme il a trouvé
des personnes du même nom 100 à 150 ans avant, il les a adoptés, car
dit-il, ils sont du même village que ces ancêtres, donc c'est forcément les
siens.
Jean-Philippe Gérard - jp...@calva.net
PS : Si vous souhaiter répondre à ce message, ne reprenez pas tout le corps
dudit message, qui assez long. Merci.
Denis Beauregard
sde...@club-internet.fr écrivait:
>Bonjour!
>
>> je descends pour ma part plus de 90 fois de Charlemagne par des branches
>> différentes.
>
>Là je ne comprends pas! Comment peux-tu descendre 90 fois d'une
>personne??? Quelquechose m'echappe!
Par 90 chemins différents ! Comme on peut aller de Paris à Rome
par beaucoup de routes...
Denis
--
0 Denis Beauregard
/\/ Le genealogiste en action
|\ http://www.cam.org/~beaur/gen/index.html
/ | New release: Genealogical Dictionary of our Origins
oo oo http://www.cam.org/~beaur/dgo/welcome.html
Philippe RAMONA
> La theorie de plusieurs souches de population est possible, mais
> n'explique pas la compatibilite entre les "races". Nous ne sommes pas
> "d'especes" differentes. Nous avons tous 46 paires de chromosomes. Il
> faudrait demander aux prehistoriens, aux geneticiens, aux specialistes
> en la matiere, mais je serais surpris que la nature ait cree par hasard
> des hominides compatibles a 20000 kilometres de distance.
>
La théorie dont j'ai parlé n'est qu'une théorie, qui n'est pas un dogme et
comme toute théorie scientifique est donc réfutable...
Mais... un des grands apports scientifique et théorique de ces 20 dernières
années est justement la mise en forme des théories du chaos et de la
complexité dans les sciences fondamentales, qui peu à peu commencent à être
appliquées aux sciences humaines.
Ainsi les barrières entre les espèces, au delà du nombre de chromosomes, sont
sans doute beaucoup plus progressives que ce qu'on a cru pendant des
décennies... les patrimoines génétiques des mélanésiens et ceux des basques
sont bien plus éloignés que ce qu'on a pu croire... et rien n'empêche que
l'hominisation n'ait pu se faire à plusieurs endroits en même temps avec une
homogénisation secondaire. La création ne s'est pas faite "par hasard", et les
hominidés en question n'étaient sans doute pas identiques...
> Il y a eu plusieurs types d'hominides, mais un seul a survecu, ayant
> probablement extermine les autres.
>
> Mon opinion est qu'avec les Chinois, si on remonte assez loin, on
> retrouve des ancetres communs.
>
bien sûr.... mais..... jusqu'à Charlemagne, il y a 1200 ans seulement. Jusqu'à
l'homme
de Cro Magnon, dont on peut penser qu'il était déjà le produit d'une
spécialisation par isolement génétique, il y a au moins 20000 ans, et sans
doute plus, c'est à dire un facteur de 1 à 20 par rapport au nombre de
générations qui nous séparent de Charlemagne..... Il ne faut pas perdre de vue
les abymes infinis qui nous séparent de nos ancêtres éloignés....
Guillaume LEVEQUE
> bonsoir,
>
> moi ça ne fait que qq mois que je fais de la généalogie mais j'ai déjà
> identifié quelque 500 ascendants directs. Mais je me pose une question:
> quand on se balade sur les sites des plus "calés" ou des plus "anciens"
> d'entre vous (souvent les mêmes), on se rend compte que vous finissez
> toujours par aboutir à qq'un de connu, souvent à Charlemagne par
> exemple!
> Alors, pourquoi vous et pas moi?
Rassurez-vous : moi non plus je ne descend pas (ou pas encore) de
Charlemagne, même pas par l'escalier de service, et ça ne me tire pas
une larme !
Quant aux généalogies imprimées, elles existent bien entendu, mais que
valent-elles vraiment ? L'expérience (notamment du Beauchet-Fillaud pour
le Poitou) m'oblige à exprimer d'importantes réserves sur ce type de
source.
Pour le reste : patience et passion sont les deux mamelles dont sort le
lait généalogique...
--
Guillaume Lévêque
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Qu'est-ce que je peux savoir des mystères de ma vie
Quand tout est bon à croire et son contraire aussi
(Art Mengo)
zglorg
envie , trés épisodiquement. Tous mes ancêtres étaient aussi Laboureurs et
j'enviais les belles génélagie sur internet. Puis un Jour Une branche de
ces laboureur était issue d'un propriétaire terrien (peti). Son pére en
était un plus grosEtc... jusqu'à qu'un de ces ancêtres se marrie avec une
des dernieres filles d'un petit noble du coin. De la en remontant il ya eu
alliance avec la moyenne puis la grande noblesse jusqu'à Charlemagne.
Ce cas s'est depuis reproduit quatre fois dans ma généalogie. On descend
tous de Charlemagne mais il faut avoir un "coup de cul " (actes existants)
et tomber au moins sur une personne noble dans sa recherche d'ascendance .
Pour peu qu'elle ait eu une ou deux "belles" alliances, Pof!!! on tombe sur
Charles.
Jluc
JF et E Cart-Tanneur wrote:
> bonsoir,
>
> moi ça ne fait que qq mois que je fais de la généalogie mais j'ai déjà
> identifié quelque 500 ascendants directs. Mais je me pose une question:
> quand on se balade sur les sites des plus "calés" ou des plus "anciens"
> d'entre vous (souvent les mêmes), on se rend compte que vous finissez
> toujours par aboutir à qq'un de connu, souvent à Charlemagne par
> exemple!
Fonfrede Michel
>
> bonsoir,
>
> moi ça ne fait que qq mois que je fais de la généalogie mais j'ai déjà
> identifié quelque 500 ascendants directs. Mais je me pose une question:
> quand on se balade sur les sites des plus "calés" ou des plus "anciens"
> d'entre vous (souvent les mêmes), on se rend compte que vous finissez
> toujours par aboutir à qq'un de connu, souvent à Charlemagne par
> exemple!
> Alors, pourquoi vous et pas moi?
S'il y a des descendants de Charlemagne , il y a aussi sur FSP des
plaisantins , anecdote vécu récemment :
Je recois dans ma boite des infos d'un des participants m'annoncant
qu'il possède une branche qui peut m'intérresser et qui remonte à Jeanne
d'Arc ( véridique ) .
Je lui répond bien évidemment que cela m'intérresse , mais dans ma
réponse je lui pose une question qui démontre que son concept est un
faux , il s'agissait d'un évènement qu'il aurait du connaitre , je n'ai
donc bien évidemment rien recu .
Il s'agissait donc d'un " Charlot "
Cordialement
Fonfrède Michel
Denis Beauregard
Voici la réponse que je lui ai faite.
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Au Québec, on a une population d'environ 6 millions de personnes
d'origine française. À peu près tous descendants d'un groupe de
10 000 migrants, en fait plus probablement 5 000 (car beaucoup sont
sans descendance après 2 ou 3 générations) venus entre 1620 et 1763.
D'un côté, parmi ces 5000, on a isolé les 12 avec le plus de
descendants en 1730, et je descends de 11 des 12. Il suffit alors
de quelques couples plus prolifiques et bang, tout le monde en
descend...
D'un autre côté, on connait environ 5 ou 6 lignées royales en ce
moment, plus 1 ou 2 en Acadie, soit des lignées vers un roi de
France, d'Angleterre ou d'Écosse. Dans un cas (la célèbre Catherine
Baillon dont on a tant parlé), la descendance nord américaine
est estimée entre 500 000 et 2 millions de personnes (sur un bassin
de 14 millions avec les cousins franco-canadiens et franco-
américains).
En d'autres mots, on doit avoir autour de 10% des gens qui peuvent
démontré une ascendance vers Charlemagne. Ceci à partir de registres
disponibles depuis environ 1630. Et certains essaient de débloquer
d'autres lignées vers Charlemagne. D'ailleurs, je devrais faire un
sondage à ce sujet cet automne pour savoir combien descendent ou non
d'une de ces lignées royales.
Du point de vue génétique, il me semble que probablement tous les
Français ayant des racines en France avant 1600 descendent de
Charlemagne, en supposant que ce dernier est bien le père des
enfants nombreux qu'on lui accorde, ceci ne serait-ce que parce que
les nobles ont souvent abusé de leurs droits pour mettre enceintes
des paysannes vivant sur leurs terres. Le problème, c'est de
démontrer une lignée...