Patronyme X dit Y
Jou77
On connaît tous, plus ou moins, des personnes ayant pour patronyme "X dit
Y".
Je voudrais bien savoir quelle est (et a été) la législation concernant ce
type de patronyme.
J'ai en effet une personne née X qui devient brutalement "X dit Y" près de
20 ans après sa naissance.
Comme je me suis demandé pourquoi, j'ai cherché comment cela était possible.
Or, il apparaît que ce n'est pas un changement de nom tranché par jugement.
Qui peut m'en dire plus ?
Merci
Cordialement
Jean-Marc
Pierre
Bonjour Jean Marc, du Pierre en Morvand
Tout dépend des lieux, dates .... et parfois des faits !
Selon les périodes de l'Histoire, il fut possible ou non de changer de patronyme avec un
alias qui dérive ensutie lentement vers une utilisation unique !
Voir le nombre de gens dits X (et sans jugements ou autres légalité !) dans la résistance
par exemple (ou les maquis !) et qui ont conservé cet alais come aptronyme ou ont complêté
le nom par cet alias ! Nombreux surtout chez les auteurs et politiques ... et bien peu ont
eu un document officiel de l'époque pour officialiser ce changement mais l'usage fut plus
fort après guerre !
Je cite aussi souvent des cas où comem mon grand père de descendance alsacienne qui a eu
un état civil faux par les autorités militaires et qui aurait pu le conserver ensuite ...
sans autres formes de jugement ! Lui fut un Roland pendant la guerre, un de ses amis fut
avec l'alias de guerre de Sergent et il a conservé ce nom et faux état civil ensuite ...
que porte sa descendance ! Ils auraient eux par contre bien du mal à remonter leur arbre
... avant leur grand père (ou arrière grand père ?) car la guerre a fait beaucoup de
dégats, les populations ont beaucoup bougé ... et mon grand père savait par contre encore
le nom d'origine germanique de cet homme, un de ses amis avant la guerre !
Donc même dans les temps passés récents ... il y a des gens connus sous leurs alias, le
patronyme étant oublié parfois même par l'administration civile !
Pour la période XIX eme, j'ai un procès (histoire classique ici d'indivision règlée tard
!) avec des gens dont el nom est COMTE. Le père des héritiers était ainsi orthographié
ainsi que ses enfants d'un premier lit ! Mais dans le second lit, une filel avait les
mêmes trois prénoms qu'une de ses demi soeurs et avec par contre une orthographe du nom en
CONTE ! Un petit changement ... sans jugement autre que celui des greffiers qui ont
accepté cette variation restée ensuite ...
Dans un autre cas, deux frères MUSNIER avant la révolution, se retrouvent encore pour un
problème de fin de communauté (pb courant aussi lors des mariages avec ce principe ...
entre parents et enfants) réglé en deux temps, le premier en 1787 le second en l'an je
sais plus quoi ... donc post révolution ! Dans le premier jugement les deux frères ont al
même orthographe de nom, mais après la révolution, l'un d'eux "modernisa" son nom en
MEUNIER et l'autre resta en MUSNIER ! Pas de jugements faits mais encore la justice
entérina le fait (ou ommis de demander des preuves ...?) dans le règlement de la
succession !
Et comme on dit: "les noms propres n'ont pas d'orthographe" bien que les législateurs ...
tentent de s'y opposer !
Donc voir la date, les faits et les lieux ... un homonymie suffisait parfois à user de
l'alias pour distinguer deux ...
*****************
Pierre BONNARD
http://pierrebonnard.free.fr/index.htm
Un peu du MORVAN en France et d'anciennes choses ...
*****************
cdisque
A quelle époque?
yann briand
personnes ayant pour patronyme "X dit
> Y". Je voudrais bien savoir quelle est (et a été) la législation
concernant ce type de patronyme.
Bonjour,
Tout dépend du lieu et de l'époque.
Vous pouvez toujours lire un article de Geneacaux
qui concerne les surnoms donnés à Saint-Valéry en Caux (76)
http://www.geneacaux.org/Doc/populSTVA.htm#-%203
Bonne journée
Amicalement
Domnik
Les militaires de troupes avait un surnom, donc X dit Y
L'usage populaire attribuait aussi un surnom à des civils.
J'ai vu ces cas assez fréquemment au cours du 18e siècle. Cet sûrement un
usage plus ancien.
"Jou77" <jo...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
473c072b$0$5094$ba4a...@news.orange.fr...
Emma
> On connaît tous, plus ou moins, des personnes ayant pour patronyme "X dit
> Y".
en généalogie
quand on fait des relevés systématiques on retrouve 2 cas très courant
il y a des personnes dont les noms et prénoms d'état civil sont
identiques , donc dans la vie, ils sont différenciés par un surnom qui
apparaît également sur l'état civil : le jeune, le vieux, ou des surnoms
plus explicites.
Quand c'est le jeune, le vieux, cela va disparaître ou varier quand
l'aîné disparaîtra et le jeune deviendra ... l'aîné. Alors attention aux
confusions.
Quand ce sont des surnoms liés à une fonction, un trait de caractère ,
ou dus au physique, ils peuvent se transmettre ou devenir noms composés,
mais souvent provisoirement. Parfois ces noms composés se retrouvent sur
deux ou trois générations puis les noms simples réapparaissent.
Parfois il y a des surnoms simplement parce qu'un surnom a été adopté
par tous, la personne est connue comme telle, c'est retranscris à l'état
civil ancien sans qu'il y ait d'autres porteurs des mêmes nom et
prénom. A un moment donné, ils disparaissent.
Dans le village de mes parents, j'en connais encore aujourd'hui, à la
différence près que l'Etat Civil ne les reconnaît pas. Mais l'habitude
de surnommer les gens est restée.
Il y a les cas des soldats qui avaient souvent un surnom en temps que
soldat. Les soldats de l'an II, trouvés dans les registes de décès,
restent le reflet d'une époque, d'un usage, d'une histoire. Ils sont
sans descendances connus pour tous les décès que j'ai relevés.
A partir de la fin du XIX siècle la volonté de péréniser les patronymes
et leur orthographe et on ne voit plus changer l'Etat Civil au gré des
évènements.
Il y a plus près de nous, les pseudos pris par des célébrités et
transmis à leurs enfants quand l'usage en a été suffisament reconnu.
Il va peut-être y avoir un jour des cas de pseudos ayant pris naissance
sur le net et reconnu pourquoi pas pour quelques cas. Sait-on jamais !
> Je voudrais bien savoir quelle est (et a été) la législation concernant ce
> type de patronyme.
>
> J'ai en effet une personne née X qui devient brutalement "X dit Y" près de
> 20 ans après sa naissance.
> Comme je me suis demandé pourquoi, j'ai cherché comment cela était possible.
> Or, il apparaît que ce n'est pas un changement de nom tranché par jugement.
> Qui peut m'en dire plus ?
Il faut, en effet , qu'il y ait jugement pour que le changement de nom
reste officiellement et soit transmis.
Emma
--
(répondre en direct : virer le lezard qui sommeille dans mon adresse)
Résistance et obéissance, voilà les deux vertus du citoyen. Par
l'obéissance il assure l'ordre; par la résistance il assure la liberté.
Alain
Jou77
Madame Dupont est née en 1780.
Elle a un fils Édouard Gabriel Dupont né à Paris en 1801. Il prend son
patronyme complet, si j'ose dire, "Dupont dit Durand " au plus tard en 1830,
ou du moins c'est l'un des actes qui le concerne qui mentionne cette
particularité sans détails.
Dupont et Durand sont deux patronymes à part entière et non des surnoms ou
des sobriquets.
Sa fille légitime est appelée "Dupont dite Durand " dans tous les actes la
concernant. La branche semble éteinte au XX ème siècle.
En fait, n'ayant pas connaissance de l'existence du père de Édouard Gabriel
Dupont , j'ai supposé que celui-ci était justement Monsieur Durand ! ...
mais je ne vois pas comment le prouver.
D'où ma question sur la législation car, fichtre, il fallait bien un
jugement ou qq chose comme cela pour porter ce nom a rallonge en toute
légalité.
Merci de vos réponses
Cordialement
Jean-Marc
Emma
> Madame Dupont est née en 1780.
> Elle a un fils Édouard Gabriel Dupont né à Paris en 1801. Il prend son
> patronyme complet, si j'ose dire, "Dupont dit Durand " au plus tard en 1830,
> ou du moins c'est l'un des actes qui le concerne qui mentionne cette
> particularité sans détails.
> Dupont et Durand sont deux patronymes à part entière et non des surnoms ou
> des sobriquets.
>
> Sa fille légitime est appelée "Dupont dite Durand " dans tous les actes la
> concernant. La branche semble éteinte au XX ème siècle.
ou le "DUPONT dit DURAND" n'a pas été conservé mais vous ne le saurez
qu'en fouillant un peu plus
> En fait, n'ayant pas connaissance de l'existence du père de Édouard Gabriel
> Dupont , j'ai supposé que celui-ci était justement Monsieur Durand ! ...
> mais je ne vois pas comment le prouver.
> D'où ma question sur la législation car, fichtre, il fallait bien un
> jugement ou qq chose comme cela pour porter ce nom a rallonge en toute
> légalité.
non, je le vois fréquemment à cette époque justement et j'avais pensé
que c'était parce qu'il y avait plusieurs DUPONT Gabriel sur la commune.
Pour ma part c'est ce que j'observe.
Et pas pour de senfants naturels
Emma
> Merci de vos réponses
>
> Cordialement
>
> Jean-Marc
>
>
Denis Beauregard
écrivait dans fr.rec.genealogie:
La notion de surnoms est populaire dans certaines régions de France,
mais c'est difficile d'avoir un aperçu d'ensemble faute d'une base
de données avec les surnoms de chaque village. Je l'ai trouvée par
exemple au Dauphiné au 15e siècle.
Le but initial semble être de distinguer 2 branches d'une famille ou
deux familles ayant le même nom.
Ainsi, on trouve vers 1471, à Vignieu (38), à la fois un Barthélemy
Hugon dit Jarret, un Pierre Sibuet dit Jarret et un Pierre Hugon.
La tradition est alors d'avoir le surnom comme 2e élément du prénom
ou 1er élément du nom de famille. Ici, on peut supposer que les
noms sont en fait : Barthélemy fils de Hugon Jarret, Pierre fils de
Sibuet Jarret et Pierre Hugon qui a un nom de famille différent et
ne prend donc pas de surnom.
Cette tradition n'est pas très solide et me semble locale puisqu'on
a ailleurs le surnom comme dernier élément nominal. Ainsi, ma lignée
utilise comme nom de famille :
Jarret (avant l'arrivée à Vignieu)
Hugon dit Jarret (au moins 1471 à 1520 environ)
Jarret
Jacquelin dit Jarret (vers 1585-1605)
Jarret
Jarret, sieur de Beauregard (vers 1675-1700)
Jarret dit Beauregard (et variations comme Jared dit Borgard)
Beauregard dit Jarret
Beauregard (après 1835)
Au Québec, il y a un grand nombre de surnoms suite à l'arrivée des
soldats du régiment de Carignan (venu en 1665-1668), ce qui fait dire
à certains que le surnom est militaire, mais en réalité, ces surnoms
existent de façon indépendante.
Au Québec également, on constate la disparition des surnoms à la fin
du 19e siècle. Personne n'a trouvé une loi interdisant les surnoms,
mais le code civil (inspiré du code Napoléon) dit qu'on garde le même
nom de famille reçu à la naissance, ce qui interdisait d'alterner
entre le nom et le surnom au fil des actes. En parallèle, les banques
qui exigent un nom unique pour identifier les clients, tout comme les
administrateurs divers, finissent par créer une sorte de pression
sociale qui pourrait expliquer la disparition de ces surnoms, même
si encore aujourd'hui, certains noms de famille en ont conservé la
trace. On trouve quelques personnes avec un surnom et nées après
1950 (comme Lemaitre dit Auger), tout comme cela se trouve en France,
donc la loi n'interdit pas les surnoms, mais elle oblige leur
utilisation de façon fixe (on ne peut plus s'appelle Jean Jarret
dans un acte et signer Jean Beauregard).
Denis
--
0 Denis Beauregard -
/\/ Les Français d'Amérique du Nord - www.francogene.com/genealogie--quebec/
|\ French in North America before 1722 - www.francogene.com/quebec--genealogy/
/ | Maintenant sur cédérom, début à 1770 (Version 2008)
oo oo Now on CD-ROM, beginnings to 1770 (2008 Release)
alainL
"Domnik" <dp...@caramail.com> a écrit dans le message de news:
473c584a$0$29121$79c1...@nan-newsreader-07.noos.net...
lorsqu'un homme épousait la fille d'une "maison" on le nommait souvent du
nom de la maison. Il m'est arrivé en faisant les relevés des actes du
village, de trouver l'enfant nommé comme son père dans l'acte... et nommé du
"dit" dans la récapitulation de fin d'année.
--
Alain L
Mon village en Haute-Soule (rando, pêche, flore...): http://jarailet.club.fr
Carnet de voyages: http://jarailet.club.fr/Randobal
Michelle Lapeyre
Je trouve en 1849 à St Clair (Vienne), le mariage de Marie Adèle Proust,
couturière, avec Blaise Tronel, marchand de rouenneries, natif de St
Colomban des Villards, fils des défunts Claude Joseph Tronel-Picaillon
et Ambroisie Tronel-Pérose décédés à St Colomban des Villards (Savoie).
Encore au 20° siècle, leur descendant était surnommé le petit savoyard.
peterboyton
C'est plutôt TRONEL-PERROZ mais cela ne change rien...
Vous trouverez quelques éléments sur les noms doubles dans cet article
de Geneawiki sur les noms savoyards
http://wiki.geneanet.org/index.php/Les_noms_savoyards
Sur Genedauphiné, j'avais publiée il y a quelques années cette réponse
car l'Isère connait un grand nombre de noms doubles et quelques noms
triples.
"De : "Pierre Boiton" <
Date : Mercredi 7, Avril 2004 10:56
Objet : Re : Patronymes doubles en Isère, pourquoi ?
Bonjour Catherine,
Cette question a déjà été évoquée sur la liste, à plusieurs reprises.
Vous n'êtes pas au bout de vos surprises puisque nous avons également
des noms triples (du côté de Theys notamment avec les BRUN-COSME-
BRUNY).
Cette pratique du nom double est très répandue dans l'Isère, à peu
près partout, avec sans doute un maximum dans les zones les plus
montagneuses.
Il faut y voir un souci de différenciation entre des familles du même
nom. Les mariages se font généralement à proximité d'où une "base" de
noms de famille qui ne s'étend pas. De plus, comme vous l'avez sans
doute noté, la variété des prénoms est très loin de celle constatée
aujourd'hui. Comme le parrain donne son prénom (souvent), là également
la base ne s'étend pas davantage.
Il ne semble pas y avoir de règle de composition des noms doubles.
Quelque fois le second nom est un surnom, un nom de lieu-dit, le
prénom d'un aïeul, le nom de la mère. Il est généralement
inexplicable: pourquoi les MARTIN
de Charavines et Montferrat sont devenus tantôt des MARTIN-GERBOLLET
tantôt des MARTIN-SISTERON, Dieu seul sait, à ce jour...
Les curés y attachent plus ou moins d'importance ce qui fait que vous
trouverez les naissances de fratries avec des noms différents,
quelque fois le nom double, souvent le premier nom, plus rarement le
second mais cela arrive.
Beaucoup de ces noms doubles ont disparu à l'époque moderne (XIX°
siècle) sans doute en raison d'une plus grande fiabilité de l'Etat-
civil et aussi en raison d'une plus grande émigration vers les
centres urbains où ce besoin de différenciation se faisait moins
sentir.
Dans des régions où les noms doubles sont assez répandus (comme ma
région des Terres froides), mon nom par exemple n'a jamais fait
l'objet d'un double nom et pourtant ma famille est restée concentrée
sur un seul village depuis 1673 jusqu'à nos jours. Avec le faible
nombre de prénoms en usage, il y a sans doute eu dans le village de
Biol jusqu'à 5 ou 6 adultes portant les mêmes noms et prénoms. Un
mystère de plus pour ce phénomène que je qualifierai de "montagnard"
plus que d'isérois. On trouve les mêmes habitudes en Savoie et dans le
Jura.
Bonne continuation et bonne journée"
Pierre BOITON
Michelle Lapeyre
l'acte était poitevin... et merci pour le lien et pour le complément.
Il est à remarquer que Tronel serait lui-même le surnom de mesureur ?
Cordialement,
Michelle Lapeyre
Tonio
>
> En fait, n'ayant pas connaissance de l'existence du père de Édouard Gabriel
> Dupont , j'ai supposé que celui-ci était justement Monsieur Durand ! ...
> mais je ne vois pas comment le prouver.
Parfois il s'agit du nom de la grand-mère, ici maternelle.
Amicalement,
--
Tonio
Emma
il faut s'attaquer aux dépouilements systématiques et voir la pertinence
du patroynyme DURAND, s'il y a une coutume de marquer les noms composés
à certaines époques, éventuellement si vous voulez tout éplucher voir
les testaments (on ne sait jamais !).
Emma