sieur et seigneur
Yves JAHAN
Sous la monarchie ,on rencontre les titres de : Sieur de, et de
Seigneur de
quelqun connait il la diference entre ces deux titres. Ou bien l'un est i
l'abréviation de l'autre ?
Merci d'avance aux erudits de leurs reponses Y JAHAN
Pierre-Valéry Archassal
La différence n'est pas dans le sens du mot mais plutôt dans la chronologie.
Le seigneur est une forme plus ancienne de la dénomination sieur, qui en est
une abréviation.
Comme le seigneur est plus ancien, c'est un titre féodal plus lié à une
terre que le sieur.
Mais c'est vraiment dans la langue et les contractions de mots qu'il faut
chercher l'origine de la différence entre seigneur et sieur.
Cela me fait penser à deux autres termes qui semblent identiques mais qui, à
l'origine, étaient distincts. Il s'agit de "feu" et "défunt". A l'origine,
la qualification de "feu" est appliquée à un individu mort depuis longtemps
et celle de "défunt" à une personne morte récemment. Malheureusement ce
distingo porte sur une appréciation de la durée et ne peut pas avoir de
valeur précise.
C'est simplement un complément d'information qui nous guide dans la
fourchette potentielle de décès de nos ancêtres.
Pierre-Valéry Archassal
-------
"Yves JAHAN" <Yves....@wanadoo.fr> a écrit dans le message news:
01c019ac$17b0b5a0$2bbefac1@alref...
Jean Tosti
Aucun des deux mots n'est l'abréviation de l'autre. Ils coexistent au moyen
âge avec un sens totalement identique. La différence est liée à l'évolution
phonétique, variable selon les régions.
On a au départ le latin senior = plus vieux (nominatif) qui a donné sire,
dont le cas régime est sieur. En même temps, il a donné seindre (forme très
tôt disparue), dont le cas régime est seigneur.
Petite précision : le cas régime (= complément) correspond à l'accusatif
latin (en l'occurrence seniorem).
Sous l'Ancien Régime, le sens de sieur s'est affaibli, on le rencontre
souvent appliqué à des bourgeois, tandis que seigneur s'applique à des
nobles, mais pas forcément dans toutes les régions de France. Il faut
comparer plusieurs textes d'une même région et d'une même époque pour se
faire une certitude.
Dernière précision : monseigneur et monsieur sont également identiques au
départ, mais là la différenciation sémantique a été beaucoup plus rapide et
plus nette.
Excusez-moi pour la longueur, c'est la rentrée des classes, les profs
recommencent à se prendre au sérieux !
Amicalement
--
Jean Tosti
Signification des noms de famille : http://www.jtosti.com/indexnoms.htm
Tout sur le Roussillon : http://www.jtosti.com/roussillon.htm
Helene Lamarche
Long ... qu'importe, si c'est intéressant.
En Nouvelle-France, fin XVIIe siècle, j'ai trouvé quelques exemples où le
mot seigneur était employé dans le sens de "sergent" pour désigner des
militaires.
Des commentaires ?
HL
--
Hélène Lamarche
Jean Tosti <jean....@wanadoo.fr> a écrit dans le message :
B5DEED70.2F22%jean....@wanadoo.fr...
Denis Beauregard
écrivait dans fr.rec.genealogie:
À titre indicatif et en vous rappelant que le sens des mots
varie en suivant le cours de l'histoire.
Mon ancêtre venu de France vers 1675 s'appelait André Jarret, SIEUR de
Beauregard. Il avait un FIEF, soit une petite terre à l'intérieur
de la seigneurie de son demi-frère. Celui-ci, François Jarret,
SEIGNEUR de Verchères, possédait donc une seigneurie. Ces
terres ont été concédées vers 1670 et 1675.
On peut donc dire qu'en général, le seigneur est un brin plus
haut dans la hiérarchie de la noblesse ou de ce qui tente d'y
ressembler (ces demi-frères n'étant ni l'un, ni l'autre des
nobles).
Denis
--
0 Denis Beauregard
/\/ Web de généalogie: www.genealogie.com (français)
|\ Bientôt: recherche Web multi-site
/ | Genealogy Web site: www.francogene.com (English)
oo oo Soon: multi-site Web search (French roots)
Bubu
>
> Le 8 Sep 2000 15:55:38 GMT, "Yves JAHAN" <Yves....@wanadoo.fr>
> écrivait dans fr.rec.genealogie:
>
> >Bonjour
> >Sous la monarchie ,on rencontre les titres de : Sieur de, et de
> >Seigneur de
> >quelqun connait il la diference entre ces deux titres. Ou bien l'un est i
> >l'abréviation de l'autre ?
> >Merci d'avance aux erudits de leurs reponses Y JAHAN
>
> Beauregard. Il avait un FIEF, soit une petite terre à l'intérieur
> de la seigneurie de son demi-frère. Celui-ci, François Jarret,
> SEIGNEUR de Verchères, possédait donc une seigneurie. Ces
> terres ont été concédées vers 1670 et 1675.
>
> On peut donc dire qu'en général, le seigneur est un brin plus
> haut dans la hiérarchie de la noblesse ou de ce qui tente d'y
> ressembler (ces demi-frères n'étant ni l'un, ni l'autre des
> nobles).
>
En bretagne le "sieur", qui possédait une "sieurie" avait des droits et
devoirs inférieurs à ceux du "seigneur", en particulier il n'avait pas
les droits de Justice, pour lesquels il devait s'en remettre à son
seigneur.
La "sieurie" est donc bien "inférieure" à la "seigneurie".
Amitiés
Dominique
Yves de TARADE
Helene Lamarche <ac...@videotron.ca> a écrit dans le message :
qAeu5.1795$k6.7...@weber.videotron.net...
> Bonjour,
> Long ... qu'importe, si c'est intéressant.
Bonjour
Tout à fait d'accord, car c'est intéressant.
Je crois qu'il faut compter aussi avec les politesses ou courtoisies de
notaires et de curés, excessives qui embrouillent parfois les choses dans
les documents.
Cordialement
Yves de Tarade
Yves JAHAN
recues YJ
Yves JAHAN <Yves....@wanadoo.fr> a écrit dans l'article
<01c019ac$17b0b5a0$2bbefac1@alref>...
Helene Lamarche
--
Hélène Lamarche
Yves JAHAN <Yves....@wanadoo.fr> a écrit dans le message :
01c01bd0$7c201a00$c80cf9c1@alref...
Raymond Ouimet
Je crois que sieur et seigneur sont synonymes comme le sont monseigneur et
monsieur. Les sieurs de la Mascotterie (des de Baillon) n'étaient pas
seigneurs. Jacques Miville sieur des Chesnes, n'était pas non plus seigneur.
Mais le sieur de Ragonant (un de Marle) était seigneur.
De fait, les gens de biens se donnaient du sieur, ensuite du seigneur et quand
personne n'y avait trouvé ą redire, ils se donnaient le titre d'écuyer. On a
vu des familles aller jusqu'ą ce donner du « comte ».
Raymond Ouimet
Yves JAHAN a écrit:
Yves de TARADE
Helene Lamarche <ac...@videotron.ca> a écrit dans le message :
fx5v5.2249$lD2....@weber.videotron.net...
> Et les dames et seigneuresses, elles ?
Bonjour
Pour les Dames, on disait : "DAME de ...." Comme pour les Hommes "SEIGNEUR
de ..."
Je n'ai pas rencontré d'équivalent féminin pour les "SIEURS", même quand les
femmes apportaient au mariage une terre ou une propriété. Mais je n'ai
peut-être pas tout vu.
Par contre, j'ai vu au moins une non noble apporter en mariage des fiefs,
dite Dame de Suippes et Jonchéry, en Champagne par exemple.
C'est aussi pourquoi on dit pour Jésus Christ "Notre SEIGNEUR".
Et pour la Vierge Marie "Notre DAME".
Cordialement
Yves de Tarade
Yves de TARADE
Raymond Ouimet <raymond...@sympatico.ca> a écrit dans le message :
39BD90C3...@sympatico.ca...
> Bonsoir,
> De fait, les gens de biens se donnaient du sieur, ensuite du seigneur et
quand
a
> vu des familles aller jusqu'à ce donner du « comte ».
Bonjour
C'est pourquoi, s'il faut le redire ici :
Ni la particule "DE", ni les armoiries, ni les titres ne sont des preuves de
noblesse.
Il y avait sous l'Ancien Régime des contrôleurs pour vérifier les preuves de
noblesse et sanctionner si nécessaire les prétentions excessives à paraître.
Tromperie sur des titres et même sur des couronnes.
Mais il a pu y avoir d'authentiques "comte" qui n'étaient pas nobles.
Problème au moment de la Révolution Française. J'en connais au moins un.
Par contre, une chose que je n'ai pas encore trés bien comprise : mes
ancêtres laboureurs étaient dits "Sieurs de Fôt" paroisse de Pionnat dans la
Creuse. Mais mes relevés ont fait apparaître plusieurs familles
propriétaires à Fôt, et d'égale importance. Pourquoi les autres familles ne
se disaient-elles pas aussi Sieurs de Fôt ? Il y a peut-être une question
juridique qui m'échappe encore.
Cordialement
Yves de Tarade
Helene Lamarche
Et grand merci pour ces précisions.
En fait, mon message était moins une question qu'un commentaire de type <G>
à celui de Yves JAHAN (merci aux sieurs et seigneurs pour leurs reponses
éclairées ...) qui semblait passer sous silence la modeste contribution de
"dame Lamarche, seigneuresse de Lachine" à cette enfilade.
<G> et re <G>
HL
--
Hélène Lamarche
Yves de TARADE <deta...@wanadoo.fr> a écrit dans le message :
8pkn6b$b5k$1...@wanadoo.fr...
WRETH / GRENAT
>
>Pour les Dames, on disait : "DAME de ...." Comme pour les Hommes "SEIGNEUR
>de ..."
>Je n'ai pas rencontré d'équivalent féminin pour les "SIEURS",
Bonsoir Yves,
Je ne suis absolument pas qualifiée pour répondre, mais je me demande si ce
ne pourrait pas être Demoiselle? Car j'ai plusieurs fois trouvé des
marraines de sexe féminin qui étaient mariées à l'époque mais que l'on y
citait comme Demoiselle.??
Amicalement
Evelyne
--
Evelyne Wreth
une chrétienne (anglicane) du Dorset/GB
'Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque
croit en lui ne périsse pas, mais qu'il ait la vie éternelle. (Jean 3: 16)
Généalogie(03+63): http://freespace.virgin.net/evelyne.wreth/index.htm
GENEANET: http://www.geneanet.org/ CGHAV http://www.cghav.org/
SGVC: http://www.genealogy.tm.fr/cercle.html
FranceGenWeb: http://francegenweb.org
Nathalie Hamès
WRETH / GRENAT a écrit dans le message ...
>Yves de TARADE wrote in message <8pkn6b$b5k$1...@wanadoo.fr>...
>>Pour les Dames, on disait : "DAME de ...." Comme pour les Hommes
"SEIGNEUR
>>de ..."
>>Je n'ai pas rencontré d'équivalent féminin pour les "SIEURS",
>
>Je ne suis absolument pas qualifiée pour répondre, mais je me demande
si ce
>ne pourrait pas être Demoiselle? Car j'ai plusieurs fois trouvé des
>marraines de sexe féminin qui étaient mariées à l'époque mais que
l'on y
>citait comme Demoiselle.??
Le titre "Demoiselle" ou "Damoiselle" était apparemment attribué dès
la naissance.
J'ai relevé un couple dans le 22 dont les 6 enfants sont nés entre
1702 et 1712, si
l'on regarde les actes de naissance : tout ce qui est masculin,
parrains compris, est
dit "Ecuyer" et tout ce qui est féminin est dit "Damoiselle", même la
mère, à l'exception
d'une marraine qui est "Dame".
Donc dans le sens inverse, j'ai une femme mariée qui est citée comme
"Demoiselle"
à la naissance de chacun de ses enfants. :-)) Il s'agit donc d'un
titre et non d'une qualité.
Famille COZOU-LE CHEVALLIER à Bringolo si ça intéresse quelqu'un...
@micalement
Nathalie
Menhir_Dolmen_Mégalithes
Dans le Dictionnaire de l'Académie de 1762 :
DAMOISELLE. s. f. Titre qu'on donne aux filles nobles dans les Actes
publics. Damoiselle telle fille mineure, fille usante & jouissante de ses
droits. Ladite Damoiselle.
Hors de cet usage, on dit toujours Demoiselle. Voyez DEMOISELLE.
ECUYER est le titre que portent les simples Gentilshommes & les Annoblis.
Il est défendu de prendre la qualité d'Écuyer, si l'on n'est noble.
Amitiés généalogiques.
Nathalie Hamès a écrit:
> Bonsoir,
>
> WRETH / GRENAT a écrit dans le message ...
> >Yves de TARADE wrote in message <8pkn6b$b5k$1...@wanadoo.fr>...
> >>Pour les Dames, on disait : "DAME de ...." Comme pour les Hommes
> "SEIGNEUR
> >>de ..."
> >>Je n'ai pas rencontré d'équivalent féminin pour les "SIEURS",
> >
Yves de TARADE
WRETH / GRENAT <evelyn...@virgin.net> a écrit dans le message :
kg7w5.978$MZ5....@news2-win.server.ntlworld.com...
ce
> ne pourrait pas être Demoiselle? Car j'ai plusieurs fois trouvé des
> marraines de sexe féminin qui étaient mariées à l'époque mais que l'on y
> citait comme Demoiselle.??
Re bonjour Evelyne
Tout à fait, on avait pour les jeunes filles DEMOISELLE. J'avais omis de le
signaler.
Mais, comme pour les seigneurs de ... les Dames de ... Ces titres se
rapportaient toujours à un fief ou une seigneurie. La noblesse et le titre
sont deux choses différentes.
J'ai une ascendante non noble dite Demoiselle de Jonchéry (en Champagne)
Amicalement
Yves de Tarade
PDel...@aol.com
domaine NON noble - Je trouvew ceci dans ma famille quand il y avait pas
assezz de Seigneuries nobles a partager entre les enfants, le pere donnait un
domaine non noble a ses cadets.
Peter
Jean-Paul Passama
"Yves de TARADE" <deta...@wanadoo.fr> a écrit dans le message news:
8pkn6b$b5k$1...@wanadoo.fr...
>
> Helene Lamarche <ac...@videotron.ca> a écrit dans le message :
> fx5v5.2249$lD2....@weber.videotron.net...
> > Et les dames et seigneuresses, elles ?
>
> Bonjour
> Pour les Dames, on disait : "DAME de ...." Comme pour les Hommes "SEIGNEUR
> de ..."
> Je n'ai pas rencontré d'équivalent féminin pour les "SIEURS", même quand
les
> femmes apportaient au mariage une terre ou une propriété. Mais je n'ai
> peut-être pas tout vu.
> Par contre, j'ai vu au moins une non noble apporter en mariage des fiefs,
> dite Dame de Suippes et Jonchéry, en Champagne par exemple.
XVIIIeme siècle dans le Gers :
Sieur et demoiselle sont des titres honorifiques donnés aux gens qui sont
riches (ils sont aussi dits bourgeois), et ce n'est en aucun cas une
indication de noblesse. Les parents peuvent être laboureurs, mais le premier
fils qui réussit peut se voir attribuer ce titre de sieur dans les actes (et
sa femme est "demoiselle").
jp
--
Jean-Paul Passama
Site personnel et CousinsGenWeb32
http://perso.wanadoo.fr/passama
Harald de Maillard
8pko73$ctt$1...@wanadoo.fr...
> Il y avait sous l'Ancien Régime des contrôleurs pour vérifier les preuves
de
> noblesse et sanctionner si nécessaire les prétentions excessives à
paraître.
> Tromperie sur des titres et même sur des couronnes.
Effectivement, il y avait des contrôles qui étaient fait, certains de ces
contrôles mirent beaucoup de gens dans l'embarras. Chérin, grand
généalogiste, a souvent refoulé certaines familles aux honneurs de la cour
quelle que soit leur degré de noblesse simplement parce qu'ils ne pouvaient
prouver leur noblesse dans le temps.
Les nobles pouvaient aussi être inquiété lors de recherche de noblesse. Si
je prends mes ancêtres, voici une petite histoire qui démontrent bien tout
ce qui est dit:
Les Maillard furent inquiétés dans leur noblesse, lors de la recherche de
noblesse de 1666-71 ( un jugement de condanation précéda, en 1667. Un
jugement de confirmation de noblesse, rendu en 1668).
Pourquoi furent-ils inquiétés ? Probablement parce que, comme beaucoup de
gentilshommes du Nontronnais, ils furent maîtres de forges et aussi parce
qu'au commencement du XVIè siècle, des cadets des meilleures familles
prirent de modestes emploi de judicature et alors négligeaient, dans les
actes qu'ils passaient, de faire inscrire les qualifications d'écuyer ou de
noble.
D'Hozier cite dans ses recherches sur la famille d'Abzac, un membre d'une
branche cadette, ne pouvant fournir aux enquêteurs les pièces demandées. Il
alla simplement alors acheter une savonnette à vilain. ( c'est ainsi
qu'était surnommé la charge anoblissante de conseiller-secrétaire du Roi.)
et le problème fut réglé pour ce coup ci.
Voilà, cela laisse penseur ....
___________________________________
Harald de Maillard. Batcombe . Angleterre.
( 51° 8,92 ' Nord) ( 2° 26,54' Ouest)
har...@famille-de-maillard.com
Généalogie de la famille Maillard (de)
http://www.famille-de-maillard.com
N'oubliez pas d'aller signer le livre d'or
Mes données sont sur généanet
Yves de TARADE
Harald de Maillard <h...@easynet.fr> a écrit dans le message :
vYvx5.112119$F6.9...@monolith.news.easynet.net...
> Yves de TARADE <deta...@wanadoo.fr> a écrit dans le message :
> 8pko73$ctt$1...@wanadoo.fr...
> > Tromperie sur des titres et même sur des couronnes.
Bonjour
Effectivement, un de mes cousin (généalogique) et généalogiste sérieux fit
des recherches sur notre branche commune Champenoise d'une vieille famille
originaire de Picardie ou des Ardennes.
Il découvrit tous les procès qui eurent lieu au sujet de la reconnaissance
de noblesse de cette époque, entre 1634 et fin XVII eme pour cette famille,
jusqu'à des faux en écriture des grattage de documents, une reconnaissance
suivit quelques années plus tard d'une non reconnaissance. Des insultes, des
menaces.et des diffamations. Un vrai roman feuilleton à épisodes.
Enfin cette recherche en noblesse eut au moins le mérite de nous fournir de
bonnes bases généalogiques.
Merci Messieurs les juriste, vous nous êtes précieux.
Lors d'une visite de château en Normandie, le guide nous fit remarquer des
armoiries gravées au fronton d'un château qui appartenait à un de ces
commissaires en recherche de preuves de noblesse, excessivement sévère
parait-il. Celui-ci avait fait graver une couronne de marquis, alors qu'il
n'était que comte. Il fut démis de ses fonctions au soulagement de bien des
nobles Normands de l'époque.
Bien cordialement
Yves de Tarade
WRETH / GRENAT
Amicalement
Evelyne
--
Evelyne Wreth - Dorset/GB
'Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque
croit en lui ne périsse pas, mais qu'il ait la vie éternelle. (Jean 3: 16)
Généalogie(03+63): http://freespace.virgin.net/evelyne.wreth/index.htm
GENEANET: http://www.geneanet.org/ CGHAV http://www.cghav.org/
SGVC: http://www.genealogy.tm.fr/cercle.html
FranceGenWeb: http://francegenweb.org
Membre de l'Eglise Anglicane
Jean-Paul Passama wrote in message <8pu37a$b9q$1...@wanadoo.fr>...
>
>"Yves de TARADE" <deta...@wanadoo.fr> a écrit dans le message news:
>8pkn6b$b5k$1...@wanadoo.fr...
>>
>> Helene Lamarche <ac...@videotron.ca> a écrit dans le message :
>> fx5v5.2249$lD2....@weber.videotron.net...
>> > Et les dames et seigneuresses, elles ?
>>
>> Bonjour
>> Pour les Dames, on disait : "DAME de ...." Comme pour les Hommes
"SEIGNEUR
>> de ..."
>> Je n'ai pas rencontré d'équivalent féminin pour les "SIEURS", même quand
>les
>> femmes apportaient au mariage une terre ou une propriété. Mais je n'ai
>> peut-être pas tout vu.
>> Par contre, j'ai vu au moins une non noble apporter en mariage des fiefs,
>> dite Dame de Suippes et Jonchéry, en Champagne par exemple.
>
Jéjé Werder
>C'est pourquoi, s'il faut le redire ici :
>Ni la particule "DE", ni les armoiries, ni les titres ne sont des preuves de
>noblesse.
N'y avait-il pas eu de discussion à ce sujet sur frg il y a ........
qq siècles ? ;o)
A l'étranger (où?) on peut acheter son titre de noblesse, mais pas en
France je crois.... no ?
Harald de Maillard
Jéjé Werder <je...@cybernaute.net> a écrit dans le message :
zmfXOYfilDeofg2=aeDACx...@4ax.com...
> > Bonjour
> >C'est pourquoi, s'il faut le redire ici :
> >Ni la particule "DE", ni les armoiries, ni les titres ne sont des preuves
de
> >noblesse.
>
> qq siècles ? ;o)
> A l'étranger (où?) on peut acheter son titre de noblesse, mais pas en
> France je crois.... no ?
Il faudra que je cherche dans les archives de rfg, mais pour moi, un titre
sous l'ancien régime reste un titre. Si il y avait titre, il y avait
noblesse automatiquement. Les deux sont liés l'un à l'autre. Quelle que soit
l'époque, chevaleresque, ancienne extraction...
Concernant l'achat, ici, en Angleterre c'est possible. Moyennant env. £ 5000
à £10 000. Les ventes ont lieux deux à trois fois par an. Les titres sont
mis en ventes par x ou y. Je me souviens par exemple que l'année dernière,
Lord Spencer, le frère de Diana, la princesse de galles, avaient mis en
vente une dizaine de titres. Besoin d'argent sans doute.
Mais il y a un truc, donc je ne me souviens pas complètement. Il vend un
titre, mais ne le vend pas vraiment. en effet, le titre est attaché à la
terre. Donc, il reste, duc, comte... de Bath,Croydon, Reading...
La finesse d'après mes souvenirs est que l'on achète le droit de se faire
appeler par le titre mais avec une finesse grammaticale dans ce dernier qui
démontre que l'on n'est pas vraiment le vrai titré. Puisque le vrai titré
conserve le vrai titre puiqu'il a les terres...
Est ce quelqu'un peut nous éclaircir ?
--