Manga/Art. Réponse à Jacques (Ripobe-San)
Fuu-chan
est centré sur le manga. Puisque ce n'est pas le cas, je me permets de
faire une brève incursion sur ce forum pour participer à la discussion
et donner mon avis.
Alexandre Barfety a écrit :
[manga et roman feuilleton]
> Il est pourtant difficile d'être plus clair. Je veux bien user du ton emprunté
> que tu m'attribues, mais ici il faut faire preuve d'une certaine mauvaise foi
> pour ne pas lire correctement ces quelques mots. Ce que j'ai lu du manga, ce
> que j'ai vu, ce que l'on m'en a dit m'incite à une certaine sévérité.
C'est tout à fait compréhensible, et ça justifie sans problème une
opinion négative et la comparaison que tu fais, pour autant que tu
présentes bien le tout comme étant ton opinion personnelle et non une
"vérité". A mes yeux, cela ne permet pas de porter un jugement de
valeur. Donner son opinion et émettre un jugement de valeur sont deux
choses très différentes pour moi, l'un a beaucoup plus de poids que
l'autre au niveau du lecteur qui tombe sur le message et s'intéresse à
son contenu pour en tirer une quelconque ouverture de son horizon. Quand
un critique de cinéma "descend" tel ou tel film, cela a beaucoup plus
d'impact auprès du lecteur que lorsqu'un spectateur du même film donne
son avis. Parce que le critique est en quelque sorte reconnu par le
lectorat du magazine ou autre dans lequel il écrit comme une "autorité"
en la matière, et qu'on lui fait donc confiance dans ce qu'il dit. On
mettra moins en doute son jugement que celui du spectateur anonyme.
J'ai l'impression, et dis-moi si je me trompe, que c'est ce que tu fais:
tu ne donnes pas ton opinion, tu portes un jugement de valeur sur le
manga dans son ensemble. Et je ne te reconnais ni l'autorité, ni le
savoir suffisant pour le faire. Je vais faire une comparaison, un peu
exagérée, mais tout de même: tu me sembles être semblable à cette
personne qui, ne connaissant pas le cinéma, rentrerait dans plusieurs
complexes UGC, Kinepolis, et autres, puis en ressortirait en portant un
jugement négatif sur l'ensemble de la production cinématographique
mondiale alors que tu n'as pu voir qu'un certain type de productions.
> C'est donc ce que je fais plus en avant en
> montrant à travers la comparaison roman feuilleton/manga, les limites
> narratives et esthétiques évidentes du genre. Simple non?
Je ne trouve pas. Je ne peux pas prétendre avoir lu de romans-photos,
malheureusement, mais j'ai peine à voir les limites narratives et
esthétiques dans le manga. Je voudrais comprendre, pour paraphraser
Mylène Farmer.
Je te cite ci-dessous, j'ai dû rechercher le message initial sur
dejanews.
[roman photo]
>Ce genre de romans ou bien le manga se caractérisent avant tout par une
>construction narrative. Cela nous renvoie déjà à la Poétique
>d'Aristote, que je ne vais pas résumer ici, mais prenons un ou des
>personnages auquel le lecteur puisse s'identifier, ni franchement mauvais,
>ni trop parfait et il va vivre des aventures qui le feront passer du
>bonheur au malheur et inversement. Il devra connaître moultes péripéties,
>afin que le spectateur soit dans le même temps pris de pitié et de peur.
>Quant nous avons atteint le climax, faisons surgir un élément qui vienne déméler
>le noeud de l'intrigue, prodige, deus ex machina, etc...
Pourquoi "ce genre de roman" et "le manga"? Tu ne peux pas porter un
jugement de valeur et affirmer une vérité sur un domaine global en n'en
connaissant qu'une partie, vue de plus à travers un filtre qui ne peut
qu'être que négatif, celui des magazines en format "bottin téléphonique"
jetés dans une rame de métro ou une poubelle de gare.... Tu peux donner
ton opinion, bien sûr, mais ce n'est pas la même chose.
Quant à la description du roman-photo que tu fais (et je te fais
confiance, je ne connais pas de roman-photo), je suis désolée de te dire
que tu ne peux pas coller cette description à l'ensemble des mangas
existant au Japon. On ne trouve pas de Deus Ex-Machina dans tous les
mangas, on peut y trouver des personnages qui peuvent être noirs à
souhait, sans possibilité d'identification (ou alors on a besoin d'un
psy).
[conclusion qui suivait la description du roman photo]
>On peut être populaire et pourtant oeuvre de culture, à condition que les enjeux
>humains, moraux et esthétiques soient bien présents.
Et il existe des mangas, et bien plus que tu ne sembles le penser, qui
présentent ces caractéristiques.
Lis Black Jack, L'Histoire des Trois Adolphes, Tokyo Babylon, Clover,
lis les recueils de nouvelles de Tsukasa Hojo (la Mélodie de Jenny entre
autres), lis Taniguchi, lis Ikegami....
Je continue de te citer:
>Pour reprendre mon exemple de Titanic, ce film répète parfaitement le
>schéma aristotélicien. Mais dans Titanic, même la mort console, la vie
>et l'amour réaffirmés consolent...
>À ce stade, nous nous trouvons face à deux réactions possibles devant
>le schéma d'Aristote, une fiction qui console, et une fiction problématique.
>Dans la première fiction, la catharsis démêle le noeud de l'histoire et
>ce-faisant se console et nous réconforte. Dans la seconde fiction, la catharsis
>démêle aussi l'intrigue mais ne réconcilie pas le spectateur avec lui-même,
>au contraire c'est la fin même de l'histoire qui le remet en cause. Sa
>vision achevée, le spectateur se trouve face à une série d'interrogations sans
>réponse.
Bon, il me semble que je comprends bien ce que tu développes, ici. Je me
permets donc de te répéter, que le manga peut tout à fait rentrer dans
ce schéma de fiction problématique. Je te conseille donc fortement de
lire Tokyo Babylon de Clamp, de lire la Mélodie de Jenny de Tsukasa
Hojo, et de lire Clover de Clamp, pour ne citer qu'eux. Les autres
familiers de f.r.a se feront un plaisir j'imagine de compléter mon
ébauche de liste.
> Le fond et la forme ne sont pas dissociables ici, tant la forme et son support
> induit un fond, une caractérisation univoque de l'oeuvre.
Pardon? Je ne comprends pas en quoi le support papier est un problème?
Ou alors tu fais référence au format magazine "bottin jetable"?
Je suis désolée, mais si c'est le cas, je ne comprends pas.
> Dont acte? J'ai précisé que mes connaissances sur le sujet n'étaient pas
> absentes, dans le domaine des mangas, de l'animation et du Japon en
> particulier.
Désolée, mais ta connaissance des mangas ne te permet pas à mon sens de
porter un jugement de valeur. Elle te permet de donner ton opinion, qui
s'est forgée en fonction de ce que tu as rencontré.
> Non je ne crois pas. Tous les avis sont bons à prendre, mais il est évident et
> naturel que l'on soit lassé des jugements subjectifs et arbitraires qui se
> contentent d'un j'aime ou j'aime pas. Affirmer j'aime ou j'aime pas est
> pourtant la fonction de la critique, mais à condition d'être étayée par des
> raisons et une argumentation critique. La critique qui se limite à un jugement
> non argumenté, n'a par conséquent qu'une valeur minimale, au mieux anecdotique.
Oui, mais où est ton argumentation pour démontrer la pertinence de la
comparaison manga/roman photo?
Tu décris l'un, et tu l'associes à l'autre en une phrase. Je ne vois pas
d'argumentation. Prouve-moi qu'il n'existe aucun manga qui puisse
infirmer ce que tu dis.
> Pourquoi ne pas citer quand quelqu'un a dit
> ce que je pense avant moi et d'une plus belle façon.
Pourquoi pas, si on connaît l'auteur original, et si la forme de son
propos est adaptée à la fois au discours et aux lecteurs du message?
>>Ce que tu appelles sous-culture, c'est ce que j'apelle la culture
>>populaire : la BD, la musique pop (je veux dire hors classique), le
>>cinéma, la littérature de genre (SF, heroic-fantasy, romans non
>>philosophiques ou historiques ou critiques de la société...), les
>>jeux-vidéos.
>
> C'est la culture de masse en effet. Une culture au rabais.
Alors là, je me permets de ne pas être d'accord du tout.
JRR Tolkien, Aldous Huxley, Jack Vance, C.J. Cherryh, Orson Scott Card,
Roger Zelazny de la culture au rabais?
Je suis désolée, mais je ne comprends pas comment tu peux faire de
pareilles affirmations sans la moindre nuance. Enfin, passons, parce que
sinon on continuera encore pendant un siècle ou deux.
> C'est vrai. Tu abordes là un véritable enjeu dans nos sociétés démocratiques.
> C'est l'un des enjeux de la réflexion de Steiner. L'oeuvre n'est pas le miroir
> de nos petites satisfactions, ou comme l'a dit un (faux) provocateur sur frcd
> en singeant Duchamp, l'art n'est pas dans l'oeil de celui qui le voit, bien au
> contraire. L'oeuvre n'est non pas un miroir de notre moi surgonflé, mais une
> fenêtre, non pas un reflet en surface, mais une ouverture vers la profondeur,
> le relief.
Et qui décrète que telle ou telle oeuvre est un reflet en surface ou une
ouverture vers la profondeur? En fonction de quels critères universels?
Pourquoi un manga comme Tokyo Babylon ne pourrait-il pas conduire ses
lecteurs vers une réflexion plus profonde? Ce qui peut conduire un
individu vers la profondeur et le relief est tellement personnel....
> Pouvons-nous encore aller de l'autre-côté du miroir? C'est une question
> essentielle.
On peut essayer. C'est la quête qui importe, non?
>>A partir du moment où
>>tout un pan des versions françaises ont réussi à capter un public formé
>>à Tintin et Spirou, le manga a cessé d'être une mode.
>
> C'est sur que pour capter un public formé à Flaubert et Molière, c'est déjà
> plus dur...
Désolée, mais je pense avoir été formée aux auteurs classiques dans ma
jeunesse, ce qui ne m'empêche pas d'apprécier énormément pas mal de
mangas. Ou alors est-ce de la dégénérescence due à mon grand âge? :P
> Tant mieux alors. Si ce n'est pas une mode, c'est un nouveau signe de
> l'évolution négative de la culture.
Mais *pourquoi*? Et *comment* peux-tu porter un tel jugement sans même
*savoir* quelles sont les conséquences à moyen et à long terme de la
lecture de manga dans la tranche de population qui s'y intéresse?
Si pour toi passer du manga à l'étude de l'histoire du Japon, à la
découverte de la culture japonaise via des ouvrages spécialisés, à
l'étude de la langue japonaise c'est le reflet d'une évolution négative,
qu'on m'explique!
> Parce qu'on discute justement le fait que le manga produise des chefs d'oeuvre.
Ca, je ne pense pas que ça soit du domaine de la discussion, mais plutôt
du fait établi. Il suffit de consentir à lire.
Fuu-chan.
--
Kono sekai ni jaaku ga habikoru toki kanarazu ya arawareru toiu Kibou no
Sainto / Whenever this world is threatened by Evil, the Holy Warriors of
Hope appear. (Saori Kido, incarnation of Athena, Goddess of War, Wisdom
and Earth - Saint Seiya)
Net home: http://fuu-no-road.freeservers.com/
Sano
[SNIP] la discussion très interessante entre Ripobe et Alexandre Barfety.
J'aimerai apporter ma contribution à cette discussion. Je suis du point de
vue de Ripobe en ce qui concerne le manga. Peut être n'avons nous pas la
même définition de l'art. Certains sont touchés par des oeuvres
cinématographiques, littéraires ou musicales et leur ont attribué le titre
d' "art". Personnellement je considère ce titre comme honorifique : il
regroupe pour moi des oeuvres qui apportent quelque chose aux hommes ( un
message, une façon de voir les choses, un sentiment etc.... ) mais qui sont
aussi une création dans laquelle une personne a mis d'elle même. Ainsi le
manga correspond à cette définition. Après peut être qu'Alexandre n'a pas la
même.
Je vais prendre un exemple que Ripobe connaît. Je suis un grand amateur de
bande dessinée et d'animation mais j'ai trouvé des oeuvres beaucoup plus
fortes dans la production japonaise que dans le reste de la production
mondiale. Je ne dénigre pas les autres formes de BD et d'animation, mais le
débat est centré sur les manga et les anime donc je vais prendre une exemple
qui va dans ce sens.
Parmis tous les manga que j'ai lu il y en a un qui m'a particulièremet
marqué, c'est Rurôni Kenshin. L'histoire prend place dans le Japon de Meiji
où un vagabond parcours le Japon pour expier les crimes qu'il commis pour le
forfait des réformateurs de Chôshû qui contribuèrent à l'établissement de la
nouvelle ère.
Ce qui m'a marqué dans ce manga c'est son personnage principal : Un homme
marqué par un destin tragique mais qui a su en tirer sa force pour pour
aider les autres jusqu'à leur consacrer sa vie. C'est un personnage qui nous
donne une leçon d'altruisme. A une époque ou le "chacun pour soi" devient la
règle d'or il est bon de constater que certaines oeuvres ( quelque soit leur
support : livres, BD, films ) nous transmettent encore des valeurs qui se
perdent de plus en plus. Rurôni Kenshin est une de celle ci. J'ai beaucoup
appris de ce manga, et je ne pourrai pas en dire autant de nombreuses
oeuvres littéraires que l'on considère comme magistrale. Certes celles ci
apportent un enrichissement, mais nombreuses sont celles qui ne nous
permettent pas d'avoir une meilleure approche de la vie. Alors on pourra me
dire que toutes les oeuvres ne sont pas là pour pour nous aider dans notre
quête du bien être spirituel, mais certaines ne nous permettent même pas de
nous divertir. Je prendrai l'exemple des confessions de Jean Jacques
Rousseau. On m'a conseillé ce livre, me disant que c'était un véritable chef
d'oeuvre. Je l'ai lu et je n'en ai rien tiré de positif. De même j'ai du
lire il y a quelques années "Enfance" de Nathalie Sarraute.......et là aussi
j'y suis resté insensible. De même pour " Les Châtiments " de Victor Hugo et
j'en passe. Ce que je veux dire par là c'est que quelque soit la forme de
l'oeuvre, ce qui importe c'est ce qu'elle véhicule, ce qu'elle apporte à
celui qui s'y est interessé. Rurôni Kenshin m'a permis d'être moins égoïste,
d'être plus attentif aux souffrances des autres, et je vis désormais mieux
avec moi même qu'auparavant. Des oeuvres littéraires m'ont fait le même
effet : par exemple " Tous les hommes sont frères" de Ghandi.
Ne méprisons pas certaines oeuvres parce qu'elles appartiennent à un genre
plus populaire, car certaines d'entre elles se démarquent de la masse et
apportent parfois beaucoup à celui qui saura s'y pencher. La forme est une
chose, mais le fond représente la véritable valeur des choses. Les
véritables oeuvres d'art sont celles qui nous font évoluer en nous apportant
quelque chose.
J'éspère avoir clairement exprimé mon opinion.
Virgile / Sano
Alexandre Barfety
(Ripobe-San)
Date: Mer 6 sep 2000 11:44
Message-id: <1egjdis.1y2...@amicd-01p103.ppp.odn.ad.jp>"
Bonjour,
>ATTENTION !! Je viens de terminer ma réponse et je me vois donc dans
>l'obligation de X-poster sur fra jsute pour le plaisir de la cage aux
>lions. Il serait bon aussi de poursuivre cette discussion sur fra
>dorénavant.
Volontiers...Manque d'idées? Manque de confiance? Trop seul sur frcd? Si jamais
quelqu'un sur fra peut me parler des Cités d'or, je crois que je vais assez
rapidement être convaincu de la qualité artistique des anime...ehehe
>Stoooooop !! C'est bon. J'ai compris ! Y a confusion. Je croyais que
>l'on parlais ici de manga = bande dessinée et toi tu mélanges le médium
>avec un autre, l'animation. On risque pas d'aller bien loin.
Aucune confusion. Rapprochement entre les deux tout simplement. J'ai supposé
que l'animation japonaise ne se limitait pas une esthétique et une narration
que j'englobe sous le terme "manga", ce qui a le mérite de la simplicité. Mais
si tu veux faire systématiquement une distinction manga et anime, nous pouvons
le faire.
De plus, il est amusant de constater le changement de ton à l'intérieur de ton
dernier message, attaques personnelles, tentatives de discréditation, et j'en
passe. Et pourtant, toujours pas d'arguments. Nous allons donc reprendre tout
depuis le début, chacun de mes arguments, et chacune de tes réponses ou de tes
non-réponses.
>Pour
>l'animation, tu n'as qu'a lire ce qu'on se dit aimablement avec Yannick.
>Je ne refais pas un nouveau fil de discussion.
C'est pourtant ce que tu fais depuis ta première réponse. Comme tu sembles
avoir oublié que nous avons allègrement parlé de deux supports qui se
rejoignent, je te cite:
(Ton message du 28: <1eg2ef1.56...@amicc-03p22.ppp.odn.ad.jp>)
>Mieux vaut par rapport à quoi ? En quoi Tabou serait-il plus intéressant
>que Jin-Roh ? C'est une simple question de goût. Les thèmes abordés dans
>les deux films sont traités avec la même profondeur.
>Et de dire que Tabou traite, "il te semble" de thèmes qui sont voisins
>du manga est un pléonasme.
Tu as de la chance, j'ai encore plein de réponses à toi comme celle-ci. Tu veux
voir?
(Ton message du 30/08)
>Jin-Roh est une réflexion sur ce qu'aurait pu devenir
>le Japon en cas de victoire; Perfect Blue, une réflection sur les
>dérives du système des idoles; Gits, sur ce qui arrive un peu maintenant
>avec internet; Akira, sur la place de la jeunesse au Japon et les
>lacunes éducatives du système actuel. Je résume très grossièrement, mais
>tu vois ce que je veux dire. En manga (BD, je peux sortir une liste
>encore plus longue...
>Ce que tu dis n'est pas faux et concerne une majorité de la production,
>mais le reste est quand même trop important pour être qualifié
>systématiquement d'exception qui confirme la règle. Je snippe donc le
>reste pour cette raison.
Je ne vois pas de nouveau fil de discussion. Le sujet est le même depuis le
départ...Je te prie donc d'en prendre acte, merci. Et comme je suis de bonne
humeur, parce que j'ai définitivement un an de moins à vivre, je te cite encore
une fois, et dans ton précédent message qui plus est:
(Ripobe-San, le 05/09)
>Les discussions se faisaient (se font toujours) autour de l'animation en
>général et de la nippone en particulier.
>Pour le manga, tu n'as
>aucun argument à donner. Le manga pose aussi des questions
>fondamentales, humanistes.
Je reprends ton tes arguments suivis de ma réponse:
(Ripobe-San)
>Le manga est une très grosse industrie au
>Japon, il est vrai. Cela n'empêche pas d'y trouver de véritables chefs
>d'oeuvre et de voir dans cette production, ce qui fait que la BD est
>considéré comme un Art en France. Dans le manga aussi, l'Art
>s'exprime...
Ma réponse:
"Le pop corn est une très grosse industrie, il est vrai. Cela n'empêche pas d'y
trouver de véritables chefs d'oeuvre...Et plus loin, cela n'empêche pas de voir
dans la production de pop corn, ce qui fait que le chewing gum est considéré
comme un Art aux USA. Dans le pop corn comme dans le chewing gum, l'Art
s'exprime."
Je vais même te remémorer la suite du message. Cela t'aidera peut-être à
répondre un peu plus en détail, au lieu de te livrer à des attaques
personnelles. J'attends donc toujours que tu m'expliques en quoi le manga est
un art. En quoi l'esthétique du manga en animation est pertinente, ce qu'elle
apporte de spécifique par rapport au cinéma, en quoi l'animation (et le dessin)
sont si parfaits, ni pourquoi on pouvait mettre sur le même plan et je me cite
texto "le cinéma et cette partie de l'animation japonaise". Le cinéma et cette
partie de l'animation japonaise. Cela te semble assez clair ou dois-je l'écrire
une ou deux fois de plus? Je n'ai même pas limité l'animation japonaise à ce
que j'en connais. Sur tous ces points, j'attends toujours une réponse de ta
part.
>J'ai donné des exemples. Que tu ne les
>connaisse pas n'enlève en rien leur valeur artistique.
Comme cet exemple là:
>Lis L'oiseau de feu de Tezuka, tu verras que c'est réellement
>un chef d'oeuvre d'humanisme.
C'est effectivement d'une force indéniable. Ta démonstration est indéniable.
Lis et tu verras que c'est un chef d'oeuvre. Si tu le lis et que tu n'es pas
convaincu, je t'en cite un autre, et ainsi sans fin. Quand nous prenons un
exemple précis, tu ne dis rien de plus.
>Arrête ton char. Tu ne connais même pas les mangas que je cite et tu
>veux me faire croire que tu as suffisamment de connaissances dans le
>domaine pour généraliser sur la narration ou la forme. Ridicule.
Tu ne donnais aucun exemple à ce moment précis. Tu as parlé des différents
types de magazines, ceux que l'on jette et les collectors. Ce à quoi il est
facile de répondre que tout cela n'avance en rien, si ce n'est démontre un
processus de consommation évolué. Quand on fait un collector, on le vend plus
cher, ou bien il est plus rare. C'est une loi du marché. Rien d'artistique à
priori. Donc il faut que tu prennes l'esthétique, cette forme artistique à bras
le corps pour montrer qu'elle échappe à l'inachèvement que je stigmatise. Car
ici tu ne fais que décrire un procédé mercantile.
>Argh ! Je vais finir par douter de ton sérieux et surtout par ta
>soi-disant expérience du Japon. J'ai du mal à croire qu'on puisse rester
>5 ans au Japon et se planter aussi vulgairement entre bd et dessins
>animés. Voir plus haut sur mes réponses BD ou anime.
Première attaque personnelle. Qui plus est nous avons dès le départ parlé
d'animation, comme les différents messages que je t'ai cités le montrent. Dont
acte. Qui plus est tu ne réponds pas. Je m'en vais donc te poser la même
question et attendre une éventuelle réponse de ta part:
"Ce que nous pouvons voir en France n'est-il pas au sommet de l'animation
japonaise? Le fameux studio ghibli est censé être une référence de qualité,
non?
Akira, Mononoke, Porco Rosso, Ghost in the Shell, Nausicaa, sont des DA qui ont
parait-il fait dâte.
J'ai du mal à croire que l'on exporte ce qu'il y a de pire dans l'animation
japonaise. "
Pourquoi n'argumentes-tu pas sur ces mangas en particulier? Ils te gênent
ceux-là? La première fois je t'ai proposé Albator...Tu as refusé en disant que
c'était trop vieux...Parlons donc du Tombeau des lucioles, ce terrible mélo.
J'en ai parlé, tu n'as pas jugé utile d'y ajouter un mot. Sans doute es-tu
d'accord avec moi...Je redis donc de nouveau:
"Je viens de voir le Tombeau des lucioles quelle bourbier! Ce réalisme est une
impasse totale, le sujet est traité avec une bêtise crasse, c'est véritablement
affligeant. "
>Amusant. Pour quelqu'un qui a vécu au Japon de réagir de la sorte. C'est
>bon Barfety, tu t'es démasqué. Ton séjour au Japon, c'est dans tes rêves
>que tu l'as vécu. Ou alors tu étais un ermitte...
Deuxième attaque gratuite. Je précise donc au cas où que je suis à ta
disposition. Tu peux me contacter par mail (je l'ai bien fait pour t'envoyer ma
critique de Fight Club), et nous pouvons nous rencontrer avec forces passeports
et tampons, photos, tout...Donc en attendant ta réponse, je te prie instamment
de retirer immédiatement ton affirmation mensongère, si ce n'est pas fait, la
discussion n'a plus raison d'avoir lieu.
>Si tu avais un peu ouvert les yeux lors de ton séjour (s'il est réel),
>tu aurais un peu vu de quoi je parle ailleurs. Si toi, qui est censé
>avoir vécu sur place, réduit l'animation à ce qu'on voit en France, tu
>es vraiment un bouffon aveugle...
Un bouffon aveugle? Nouvelle attaque...La dérision est tactiquement
recommendable à celui qui éprouve de la difficulté à aligner logiquement plus
de deux arguments dixit Picard. J'ai quitté le Japon il y a quinze ans, et
comme tu as pu le lire les mangas étaient les derniers de mes soucis. Donc
quand je prends des exemples, ce sont ceux qui nous arrivent en France. Je ne
vois pas en quoi cela donne moins de valeur à mes arguments, j'ai des amis
japonais qui m'ont dit que des DA comme Mononoke ou ou Porco Rosso avaient
connu un énorme succès public et critique au Japon. Qui plus est ta réponse n'a
que peu de choses à voir avec le paragraphe que tu quotes. Je te le redonne et
tu pourras me répondre sur ce qui est une interrogation à propos de fra,
pourquoi les Cités d'or plutôt que Svankmajer:
"Donc ne doit pas se demander pourquoi l'animation nippone et pas une autre?
Pourquoi pas une animation plus ambitieuse, plus difficile? Ce que je vois de
l'animation nippone n'est pas meilleur que l'animation italienne, loin de là et
je ne parle pas des tchèques que Yannick défend. On est tout de suite à un tout
autre niveau sur le fond comme sur la forme....Mais mieux vaut sans doute
parler des Cités d'or (sic!) que de Svankmajer!! C'est du foutage de gueule
non?"
>> il y a comme un problème...Ce sont tes propos que je cite, tu te souviens?
>> Ne les transforme pas au gré de tes envies, ils ont été écrits, merci de
>> les assumer ou de le dire. Je te recite donc:
>Bah, tu peux me citer. Après ton présent post, je rigole devant ta
>mauvaise foi et ton ridicule.
Donc tu ne réponds pas? Nous reparlerons de mauvaise foi et de ridicule dans
ton prochain message, je suppose.
>Accroche toi aux branches pourries comme dirait l'autre. Ton image par
>d'une confusion flagrante. Tu confonds média et médium, c'est grave pour
>discuter de valeur artistique. Comme dirait la Roland'Team, reviens
>jouer quand tu auras quelque chose de solide.
Je ne voudrais pas être méchant, mais tu sembles être assez fier de ne rien
connaître à l'esthétique, tu ne lis pas Steiner, etc...Maintenant voilà que tu
vas venir me donner des cours? Il faudrait savoir. Je t'ai répondu à ce propos
et tu as éludé comme toujours. Au vu du schéma de raisonnement que j'ai proposé
il est essentiel de faire cet amalgame, tu n'as donc rien compris à ce que j'ai
expliqué depuis plusieurs messages. J'ai fait cette généralisation qui vise à
démontrer que cet objet culturel ne peut prétendre à la démonination d'Art.
Ce-faisant j'ai utilisé la forme du manga comme critère, parmi d'autres, comme
le schéma narratif, l'esthétique, etc...J'ai précisé dès le départ qu'à
l'intérieur de cette forme, DA ou BD (manga donc) pouvaient se cacher quelques
perles, je ne l'ai jamais mis en doute, souviens-toi...J'ai les messages à ta
disposition. Si tu en as l'envie, ce dont je doute, je me ferai un plaisir de
reprendre mon argumentation, mais si tu arrêtes tes attaques ridicules et si tu
cherches à argumenter sur le fond. Je suis prêt à discuter, à voir ce que tu me
proposes. Je suis d'ailleurs à ta disposition si tu souhaites me prêter des
films ou autres.
>Pourquoi veux-tu que je te réponde en détail alors que tu mélanges tout.
Je ne mélange pas. Tu lances des piques populistes, et je devrais me contenter
de tes pirouettes? Tu veux que je te ressorte le paragraphe en question, qui
n'a d'ailleurs rien à voir avec le manga?
Tu as fait des déclarations sur la citation, je parle de Montaigne...Aussitôt
tu éludes. Quid de tes affirmations sur les citations? Je peux reprendre la
discussion si tu le souhaites. Quid de Steiner? Quid de Nietzsche? Tu veux que
je reprenne tous les points éludés? Je peux le faire avec grand plaisir.
>Ce n'est pas la vox populi, c'est là que tu te plante. L'oiseau de Feu
>de Tezuka et son oeuvre en général est reconnue dans le monde entier.
>Tezuka a dépassé le stade de simple dessinateur.
N'exagérons rien...En France, il n'est pas reconnu crois-moi. Personne ne le
met sur le même plan que Vermeer ou Picasso, étonnant non? Et ne viens pas me
citer le Japon, je te prie. Quand je t'ai parlé de Kurosawa et Ozu, tu m'as dit
(ce qui n'est pas faux) qu'ils n'étaient pas vraiment reconnus comme de grands
artistes. C'est marrant, mais je n'ai jamais lu chez Goodman, Cavell,
Compagnon, Schaeffer et les autres que Tezuka était un artiste majeur du
siècle. Par contre ils n'hésitent pas à le dire pour Ozu....Étrange tout
ça...Cela doit être un complot.
>Il est considéré comme
>un très grand humaniste de son temps qui dénonçait les horreurs de la
>guerre, les inégalités, la recherche du bonheur de l'homme, les dangers
>du progrès, j'en passe et des meilleures.
C'était surement un bonhomme très bien. Mais cela ne garantit rien. Il ne
suffit pas de dénoncer les horreurs de la guerre, ou les dangers du progrès
pour être un artiste majeur...Qui plus est au Japon ce genre de thèmes est
assez courant...Rien de nouveau dans les propos.
>Tu vas encore te ridiculiser avec ton manque d'argument en me répondant
>: "ça ne prouve rien !" C'est ça ? J'en ris d'avance...
Bravo! Maintenant que tu as ri, tu vas pouvoir argumenter, montrer comment
Tezuka apporte autant à l'Art et au monde, que Picasso et Vélasquez...Je
t'écoute.
>Tu t'es relu ? Tu n'as rien proposé du tout.
Bah tiens...Schéma narratif basique, esthétique pauvre, animation moyenne,
support batârd, cela ne fait rien. En réponse, tu m'as opposé quelques noms et
ton fameux parce que je ne m'en lasse pas:
(Ripobe-San)
>Le manga est une très grosse industrie au
>Japon, il est vrai. Cela n'empêche pas d'y trouver de véritables chefs
>d'oeuvre et de voir dans cette production, ce qui fait que la BD est
>considéré comme un Art en France. Dans le manga aussi, l'Art
>s'exprime...
Je peux reprendre la métaphore du pop corn, si tu le souhaites...C'est plus
simple.
>> Nous parlons d'art...La question n'est pas de savoir si c'est de la bd,
>> mais si c'est de l'art. Il est permis de se livrer à des
>> comparaisons....Tu ne réponds d'ailleurs absolument pas au point que je
>> soulève.
>Tu t'enfonces comme dirait Yannick. On ne parlait pas d'art dans
>l'absolu mais bien de savoir si la BD était un Art. Ce qui n'a
>strictement rien à voir. Tu n'as rien à argumenter là-dessus. Très bien.
>Passe ton chemin.
Ici tu deviens réellement grandiose...J'écris que la question est de savoir si
ce qui est de la bd est de l'art et tu me réponds que non, la question est de
savoir si la BD est un art....Allo la Terre?
Ce qui visiblement t'a posé problème est que j'élargisse le champ du discours
sur l'Art. Tu crains la comparaison avec la littérature, la peinture?
D'ailleurs, tu ne la crains pas puisque tu as été le premier à faire des
comparaisons en affirmant que l'on pouvait mettre sur le même plan Kawabata
(c'est un écrivain hein, pas un personnage de manga) et Tezuka. Dans un cas tu
proposes des comparaisons, quand je fais de même pour appuyer mon propos avec
des analogies tu le refuses? Contradiction quand tu nous tiens. Oh et puis j'ai
bien mieux...Voici ta première comparaison entre cinéma et manga, elle est
assez jolie je dois dire. Tu y affirmais tranquillement (avant de faire machine
arrière je crois) que le manga va plus loin dans ses thèmes que le
cinéma....Lisons:
(Manga vs cinéma, Ripobe-San, le 28 Message-id:
<1eg2ef1.56...@amicc-03p22.ppp.odn.ad.jp>)
>Le manga, lui, va bien plus loin à la base. (snip)
>C'est bien pour ça que le manga approfondit
>des sujets que le cinéma ne fait que survoler.
Cqfd.
>En espèrant que cette nouvelle année t'apporte un peu plus de
>discernement et d'honnêteté dans tes propos. Heureux anniversaire !
Si je manque de discernement, je me corrigerai bien volontiers, ou tu le
feras...Par contre je n'accepte pas le manque d'honnêteté...Ne commence pas sur
ce terrain.
Merci tout de même pour les voeux.
>Le manga c'est de la BD. La BD est un art a part entière, que tu
>Lconsidères sans doute comme mineur, mais on s'en fout ! Le manga est
>Ldonc un art. Manga est juste le terme japonais pour dire bande
>Ldessinée. On peut l'utiliser pour faire la distinction avec l'école
>Laméricaines (comics) ou l'école franco-belge car il existe quand même
>Ldes différences d'emploi du rythme et de la narration, mais cela reste
>Lde la bande dessinée. a musique est un art. Que l'on considère que la
>Lmusique pop ne puisse produire de chefs d'oeuvre est un autre probleme.
Si tu n'as pas envie d'écouter l'opinion des autres, pourquoi discuter? Il ne
suffit pas encore une fois de jouer au magicien pour que tout devienne Art.
J'ai déjà abordé ce sujet dans mon premier message. Tu peux refuser cette
argumentation, mais à condition de la discuter et de proposer. Ta réponse
s'apparente à un c'est de l'art, donc c'est de l'art. Je ne caricature pas,
c'est exactement ce que tu écris. Mais pourquoi est-ce un art? Là, pas de
réponse. Tu as avoué que tu n'étais pas spécialiste de ce genre de questions
dans la discussion sur Steiner. Tu n'es donc pas le mieux placé sans doute pour
donner ton opinion sur l'Art puisque tu mets en avant ton manque de
connaissances sur le sujet. Que tu aimes la bd, que tu aimes le manga est une
chose. Cela peut être un très beau divertissement, un loisir, ce qui n'est pas
mal. Je n'ai rien contre le divertissement. Mais c'est ton obsession à en faire
un art qui pose problème. Si tu réponds que tes connaissances en la matière ne
sont pas assez étendues....Et bien la discussion se termine. Je n'ai pas
vocation à interdire à qui que ce soit d'aimer la bd...J'en ai lu, j'en ai
aimé....Après l'Asie, j'ai vécu en Afrique, et j'ai découvert Maus au
Nigéria...Je t'assure que je n'ai aucun mépris vis à vis de la bd, de la
musique pop. Ce sont des oeuvres de culture, et de loisir, ce qui n'est pas
mal. À l'intérieur de cette culture, il y a des choses très bien (qui sont
rares) et des choses qui le sont beaucoup moins (bien). Je suis même prêt à
enlever le terme de sous-culture s'il te blesse.
>> Quand bien même, il y aurait une pertinence sur le fond, il faudrait un
>> véritable aboutissement sur la forme. Or le manga est prisonnier d'un
>> pseudo réalisme de mauvais gout, et je ne vois pas en quoi Le Tombeau des
>> lucioles a besoin d'être un animé pour s'accomplir, il n'apporte rien de
>> spécifique par rapport au cinéma...Et c'est assez dommageable.
>Tu mélanges, tu confonds, tu t'enfonces...
Oui, mais tu ne réponds pas...La question du réalisme est posée quand on voit
le Tombeau des lucioles, c'est une évidence. On voit immédiatement que ce Da
tend au réalisme, ce qui fait je crois son échec. En quoi donc le fait que ce
film soit un animé est-il nécessaire pour qu'il s'accomplisse, qu'apporte-t-il
de spécifique par rapport au cinéma? Tu n'as pas répondu.
>> Non, il n'y a toujours rien. Tu m'as sorti une liste point barre. Tezuka,
>> ce que j'en ai vue m'a laissé de glace...En plus on retrouve les terribles
>> grands yeux dont parle Yannick...
>Ah, ça te laisse de glace. Et en plus y a les grands yeux... Donc, ce
>n'est pas un chef d'oeuvre. Très belle démonstration. Tu as un
>raisonnement admirable. Je sens qu'on va aller loin dans la
>discussion... ;)
Je devrais donc être moins lapidaire que toi dans tes réponses. C'est faire
deux poids de mesure, ça. Puisque tu as la mémoire courte, je vais te
rafraichir les idées...Voilà comment tu as démontré que l'oeuvre de Tezuka
était de l'Art:
(Ripobe-San, le 05 Message-id:
<1egil8c.zlf...@amicd-01p136.ppp.odn.ad.jp>)
>- Tezuka, dont l'oeuvre est tellement grande qu'on peut facilement
>garder une 10zaine de titres dans tout ce qu'il a fait. Le plus grand
>étant Hi no Tori
>> Le manga traite de tout sur un mode mineur, comme l'a fait le roman
>>feuilleton en Europe. Ce n'est pas dramatique, j'aime bien certains romans
>>populaires, mais je ne les place pas au panthéon de la littérature. Je te
>>renvoie à mon premier message et l'analogie roman populaire/animé.
>Tu te plantais déjà dans ton premier message, alors... Le manga traite
>de tout et bien souvent sur un mode majeur.
J'apprécie ta réfutation. Ce qui aurait été bien, c'est que tu argumentes un
peu avant d'en arriver à la conclusion. Tu arrives toujours à la conclusion,
mais l'argumentation c'est pas prévu au programme. Qu'est-ce que tu entends
par mode majeur et pourquoi? Et ne réponds par une liste enfin, c'est ridicule!
Une liste n'a jamais fait valeur de preuve....
>Je t'ai cité des titres, toi
>en revanche, tu essayes de me faire croire que tu as lu du Tezuka.
Je n'ai pas à essayé de te faire croire quoi que ce soit. Tu es insultant.
>Svankmajer, ah oui, grâce à Yannick. Mais bon, je m'en tape, on parle
>ici de bd !!
Bah, non. Dès ton premier message on a parlé des deux. Alors parlons de
Grimault et de Svankmajer, maintenant.
>C'est toi qui mélange car je suis toujours en train de parler de BD, pas
>d'animation... :)
Je ne vois pas trop ce que vient faire ce smiley dans tes propos...Tu n'arrêtes
pas de faire des insinuations sans fondements et des plus déplacées qui sont
indignes d'une conversation. Alors ton smiley n'a pas lieu d'être.
J'ai fait l'effort qui plus est de ne pas réduire toute l'animation japonaise à
un type particulier. J'espère que sortis des mastodontes on trouve autre chose.
>Je reprends les passages les plus croustillants qui essayent de me faire
>croire que tu connais le Japon et sais de quoi tu parles ;
Reprenons donc.
(Mon message du 05/09)
> Lis avec un peu plus d'attention, parce que tu écris n'importe quoi là. Où
> ai-je écrit que les japonais ne lisaient pas de manga et qu'ils ne
> regardaient pas la télévision? Donc tu trouves l'endroit où j'ai écrit ça
> ou bien tu admets ton emportement.
(Mon message du 28/08)
> Mais pour en revenir à mon expérience personnelle, la plupart des japonais
> que j'ai connus ne regardaient pas la télévision et ne lisaient pas de
> mangas. Quand ils avaient une télévision, ils la dissimulaient et la
> regardaient très peu.
>Bon. Et maintenant ? Qui s'emporte ?
>Bye bye !
Et? Je t'invite encore une fois à lire correctement. J'ai utilisé la première
fois une image en parlant des mangas ramassés dans le métro, ce qui sous entend
on ne peut mieux qu'on les consomme. Quant à l'exemple de mon expérience
personnelle, je l'ai encadré en parlant de japonais cultivés, et qui plus est
quand tu relis ce que j'écris, je dis "la plupart des japonais que j'ai
connus". De plus tu cites même la suite de mon message où je dis "quand ils
avaient une télévision".
Comme tes citations ne sont pas convaincantes, je te repose la question:
"Où ai-je écrit que les japonais ne lisaient pas de manga et qu'ils ne
regardaient pas la télévision?". Comme tu n'as rien trouvé qui dise cela, tu
admets ton emportement...J'ai dès mon premier message établi une différence
entre culture et sous culture, j'ai écrit que c'était une culture de
masse....Tu te rends bien compte que masse sous entend consommée par beaucoup
de gens. C'est pour cela que j'ai du parler de mon expérience personnelle, pour
montrer que le Japon ne se limite pas à la masse. De plus, je n'aurais pas eu à
en parler si tu n'avais pas commencé par faire plus que mettre en doute mes
connaissances du pays. Je te cite:
(Ripobe-San, le 28 Message-id:
<1eg2ef1.56...@amicc-03p22.ppp.odn.ad.jp>)
>Je dirais même que tu pédales
>dans la semoule d'un sujet que tu ne connais pas du tout. C'est sans
>doute ce qui donne à la suite de ton post ce ton naïf et emprunté à un
>discours généraliste trop souvent utilisé par les gens qui ne
>connaissent rien au sujet du manga, de l'animation et surtout du Japon.
Tu apprécieras le "surtout"...Devant une telle affirmation gratuite, j'ai du la
corriger. Étonnant, non?
>>Ce n'est pas vrai. J'en ai connu qui ne s'en cachaient pas....Il est vrai
>>que le manga est un peu un divertissement honteux. Le Japon est un pays
>>assez étrange. Le rapport à la violence en particulier m'a toujours paru
>>assez malsain. Et ne me répliques pas ethnocentrisme, je t'en prie.
>Fais attention, tu commences à te contredire... ;)
Toujours pas...Quand tu écris "la plupart", cela signifie qu'il reste une autre
part...Étonnant, non? Quant au divertissement honteux, je supposais bien que tu
n'allais pas relever, tu l'as écrit toi aussi. Sur le rapport à la violence qui
est contenu dans cette culture, tu n'as pas répondu...Ce n'est pas grave. Tu
peux éluder encore...
Juste comme ça pour le plaisir. Tu as écrit:
(Ripobe-San)
>J'y comprends rien. Ecris en français s'il te plait. Dis-toi que
>malheureusement, tu discutes avec des idiots qui ont juste appris à lire
>et écrire et ne savent rien que ce que leur propre expérience leur
>permet de découvrir et d'analyser.
(Ma réponse):
"Cette rengaine commence à être irritante. Qu'est-ce que l'expérience? Les
lectures n'en font-elle pas partie? Ton affirmation est infantile."
J'ai encore plein de jolies phrases bien populistes comme celle-ci...Si tu le
souhaites, on peut continuer à parler de ce qu'est l'expérience, et de savoir
la place que tient la lecture dans l'expérience du réel...Mais en as tu envie?
>> Bah non. Tu ne me lis pas correctement. Quand je dis leur cinéma....C'est
>> le cinéma d'Ozu, de Kurosawa, de Mizogushi, pas tout le cinéma
>> nippon...Cqfd.
>Oui, c'est bien de donner des noms. Faut voir les films aussi... ;)
Pardon?? Nouvelle attaque personnelle déguisée derrière un smiley?? Attends que
je te lise bien. Tu sembles affirmer que je n'ai pas vu ou mal vu les films de
Kurosawa, ou d'Ozu?? Dis moi que c'est bien ce que tu dis...Sois gentil, que je
puisse rigoler à mon tour. C'est assez marrant, parce que tu peux chercher sur
deja.com, je sors d'un thread sur Kurosawa...Mais bon...
Qui plus est, tu as tort et bien entendu tu oublies de le reconnaître. Je peux
te citer pour montrer comment tu t'es trompé dans l'interprétation de mes
propos, ce qui donne lieu de ta part à une réponse, voir ci-dessus dans
laquelle tu ne reconnais d'abord pas ton erreur, et que tu transformes en une
attaque personnelle.
>> Je n'avais pas mis la bd au menu de la discussion....J'ai parlé de
>>l'animation japonaise. C'est l'enjeu du débat, on ne peut pas confondre
>>l'animation japonaise avec l'animation en général et le manga avec la bd
>>en général, c'est trop facile.
>BEn si, tu me parlais du manga et surtout insistait sur sa forme et le
>fait qu'on le jette dans les poubelles du métro. Ce qui tentait à
>prouver que ce ne pouvait être une forme d'art.
Je vois ce que tu en as retenu. Je répète donc que l'on ne peut confondre le
manga et la bd en général, l'anime et l'animation.
>Bon, arrête d'essayer
>de nous faire croire à ton expérience japonaise et essaye d'argumenter
>un peu.
Inutile de préciser que je n'ai pas envie de relire des propos aussi puants
dans ton prochain message.
Mais pour ne pas terminer là dessus, je vais revenir sur quelques points, tes
propres comparaisons:
>Tu sais tout comme moi que le manga, malgré son importance
>socio-culturelle et financière est justement mal considéré par les
>japonais. Ce n'est pas un sujet qu'on aborde en société et encore moins
>avec un gaijin. Sauf dans le milieu bien sûr.
>Quant à regarder la télévision, c'est encore pire. Evidemment qu'ils
>regardent la télévision. Va les espionner le soir quand ils sortent se
>bourrer la gueule et tu verras de quoi ils parlent : d'émissions débiles
>avec des filles en maillot de bain, de gonzesses, du patron qui est un
>con, etc... Le problème, c'est qu'avec toi, ils ne se laisseront pas
>aller aussi facilement, même bourré (quoique...).
Ma réponse:
"Voilà qui démontre tout ce que j'attendais. Regarder Qui veut gagner des
millions sur Tf1, personne ne semble s'en vanter. Que cela fasse partie de la
civilisation est indéniable, cela montre simplement la place qui lui est
donnée, le manga est rangé dans le même tiroir que les émissions débiles, ou
autres choses du même genre. Et c'est toi qui le dit, pas moi."
La comparaison te gêne? Tu as répondu en éludant le centre du problème et en
affirmant:
>je te signale qu'il y a des gens qui
>n'avoueront pas non plus aller souvent au cinéma parce qu'ils auront
>l'impression de s'abaisser.
Qui sont ces gens? Des européens? Non j'aimerais bien savoir...Ne me dis pas
qu'ils sont japonais...Pourquoi le manga est-il placé dans la catégorie des
loisirs dont on a honte, qu'on consomme? Tu l'as toi-même mis dans le même sac
sociologique que les émissions débiles avec filles en maillot de bain...Même
moi je n'aurais pas été aussi loin...Viens quand même m'expliquer ce qui fait
que l'on doit mettre cet art honteux au même niveau que la peinture ou la
littérature, le No, etc...Au plaisir de te lire...
Alexandre Barféty
Nicolas DELEPLACE
> Je ne vois pas de nouveau fil de discussion. Le sujet est le même depuis le
> départ...Je te prie donc d'en prendre acte, merci. Et comme je suis de bonne
> humeur, parce que j'ai définitivement un an de moins à vivre
Tu as juste une seconde de moins a vivre qu'il y a une seconde...un jour
de moins qu'hier...etc
A croire que tu vis pas tout les autres jours...
(je me met aux procédés YR....ca fait vachement avancé le fil de cette
discussion pas vrai, hein ?)
--
ICQ# 44483416
MPEG4 & MP3 de Japanim'
Jaquettes CD Audio de Japanim' http://covers.tsx.org
Test & MP3 NEC (à venir)
Déjà Vu!
Alexandre Barfety a écrit :
>
(...)
> Tu as tout à fait raison. D'un côté la critique qui apprécie et juge, qui
> procède par identification et par projection, par adhésion ou par rejet. Son
> lieu idéal est en effet ce que l'on nommait auparavant salon, et aujourd'hui
> forum. Sa forme première est la conversation.
Sont-ce vraiment des critiques? Ou plutôt des expressions de goût et de
formes de réception qui s'assument clairement comme telles?
Il me semble que critique veut dire que l'on clairement un objet et
qu'on l' "attaque" avec certains procédés, certaines méthodes afin
d'augmenter sa connaissance de l'objet en question.
Dans le cadre de la conversation, les expressions permettent surtout
d'apprendre plus sur:
1) la personnalité de l'individu qui émet l'expression,
2) sur la réception possible de l'objet en question.
Le 3 axes me semblent tout aussi intéressants, il me semble dommage de
les mélanger ou les confondre pour ne pas perdre de vue de quoi il
s'agit à chaque fois.
> Dans un second lieu, la critique cinématographique, qui émet un discours sur
> les oeuvres, qui insiste sur l'expérience de la vision et de l'image, qui
> décrit, intèrprète, évalue le sens et les effets que l'oeuvre produit sur son
> spectateur.
>
> Il existe encore une troisième forme d'expression aux confins des précédentes,
> c'est l'histoire du cinéma. C'est un discours qui met l'accent sur d'autres
> facteurs que l'acte de voir. Quand la critique énonce une proposition du type:
> "A est plus beau que B", l'histoire du cinéma dit: "C dérive de D". L'une
> évolue, l'autre explique.
Je ne suis pas d'accord avec "histoire du cinéma". On a trop tendance à
confondre "histoire de l'art" avec "réflexion de nature scientifique sur
les tenants et aboutissants de l'art". Après tout, l'histoire de l'art
n'est jamais censée que de faire l'historique d'un art, pas son
esthétique. C'est une mauvaise manie, qui confond critique et démarche
scientifique, qui fait que l'on en est arrivé à prendre l'histoire de
l'art pour le lieu de réflexion utlime sur l'art.
L'histoire de l'art (histoire du cinéma, histoire de la peinture,
histoire de la photographie si on a envie de mettre dans des petites
cases) a des apports éminemment estimables et utiles en ce qui concerne
la compréhension et l'appréhension des oeuvres et des artistes. Faut-il
autant la confonde avec l'esthétique qui, à mon avis, gagnerait à avoir
une vraie autonomie pour aller vers des réflexions encore plus
approfondies, pour que l'on ne reste pas dans un entre-deux
histoire-esthétique.
Il me semble aussi, j'enfourche encore une fois mon cheval de bataille,
que l'on gagnerait à considérer les apports intellectuels et
méthodologiques (bref, scientifiques) de la socio-linguistique et de la
pragmatique pour compléter les réflexions précédentes par de vraies
études concernant la réception des oeuvres et non pas des "évaluations".
Je n'ose même pas parler de l'intérêt que l'on pourrait trouver à partir
des sciences cognitives tellement j'imagine que cela ferait bondir ici
(voir "Raison et plaisir" de JP Changeux par exemple, toujours utile).
> Le problème de la critique est la question du système, de sa théorie. Si les
> lecteurs des critiques partagent tous la même norme, tout va pour le mieux
> dans le meilleur des mondes possible. Si ce n'est pas le cas, la conversation
> tourne rapidement au dialogue de sourds. Donc au critique on peut poser la
> question: "Quels sont tes critères de valeur?". Qu'entends tu par cinéma?
> Comment inclues-tu les propriétés uniques de ce média? L'histoire du cinéma ne
> m'intéresse pas particulièrement en tant que critique, si elle vise à se
> substituer au discours critique, puisque elle explique par le contexte une
> oeuvre, alors que la spécificité de cette oeuvre est précisemment de ne pas
> rester prisonnière du contexte.
Non. L'histoire n'a pas pour but d'expliquer _par_ le contexte, elle a
pour but de _comprendre_ le contexte et replacer les objets dans un
rapport au temps. Le fondement de l'histoire n'est pas l'art mais le
temps. Dire que l'histoire de l'art explique l'art c'est surestimer
l'histoire de l'art et faire un contre-sens total. Ce n'est pas parce
qu'il y a des historiens de l'art qui expliquent les oeuvres que c'est
recevable ainsi. Pratiquement, il y a enfait des gens qui sont à la fois
historiens-esthéticiens-"sémioticiens".
Ce que je veux dire avec mes distinctions du dessus, c'est que l'on
gagnerait en profondeur, en finesse d'analyse et de compréhension en
donnant une autonomie scientifique à l'histoire, esthétique et
réception, non pas pour les séparer mais pour finalement les réunir afin
de tendre vers des carcatérisations les plus solidement fondées et les
plus généralement partageables (faire en sorte que l'on connaisse
_mieux_ les oeuvres et que _plus_ de personnes soient à même de partager
cette connaissance).
(...)
> Non je ne crois pas. Tous les avis sont bons à prendre, mais il est évident et
> naturel que l'on soit lassé des jugements subjectifs et arbitraires qui se
> contentent d'un j'aime ou j'aime pas. Affirmer j'aime ou j'aime pas est
> pourtant la fonction de la critique, mais à condition d'être étayée par des
> raisons et une argumentation critique. La critique qui se limite à un jugement
> non argumenté, n'a par conséquent qu'une valeur minimale, au mieux anecdotique.
Pour l'esthéticien. Ce n'est pourtant pas sans valeur intrinsèquement.
> Chacun est libre d'affirmer qu'il n'aime pas 2001. Une telle affirmation non
> argumentée n'engage à rien. Si par contre une personne écrit que 2001 est un
> mauvais film et qu'il ne justifie pas son appréciation de façon argumentée et
> réfléchie, cet avis n'a aucune valeur et se trouve discrédité. On ne peut pas
> dire tout et n'importe quoi. Cela équivaut sinon à la perte du sens, tous les
> avis se valent, tout se vaut et rien ne vaut rien.
On comprend pourtant facilement que, dans la quasi-totalité des cas sur
ce forum, "2001 est mauvais" vaut pour "je n'aime pas 2001". La paresse
de raisonnement a des conséquences dans l'expression... Ce n'est pas
bien grave.
C'est plus gênant, et cela se remarque vite, quand il y a un début
d'argumentation qui montre au lecteur de "2001 est mauvais" qu'il s'agit
bien d'une tentative de caractérisation et non pas d'une expression
individuelle.
(...)
> Je t'invite donc à bien lire la citation de Montaigne, et à ne pas la prendre
> de haut, la métaphore est non seulement jolie mais très pertinente.
Vous tentez de justifier la citation, assez habilement d'ailleurs. Mais
pourquoi ne pas dire que citer, c'est aussi s'approprier la pensée de
l'autre et par la même occasion s'approprier sa brillance?
Vous avez souligner le _plus belle façon_. Quel intérêt que cela soit
plus beau sinon pour enjoliver un discours. Le discours doit-il être
intelligible ou beau?
Si l'on accepte ses faiblesses et que l'on reconnaît que l'on n'invente
rien, pourquoi parler soi-même? Pourquoi ne pas citer _constamment_?
(...)
> Non. Nietzsche a constaté que le phénomène de la culture se caractérisait par
> deux courants: son élargissement indéfini, qui la rend donc accessible à des
> hommes de plus en plus nombreux, et son affaiblissement généralisé, qui
> l'entraîne vers des types d'objets de plus en plus divers, voire vers tout et
> n'importe quoi comme je le faisais remarquer dans mon précédent message. La
> culture abandonne donc peu à peu l'idée d'élévation de l'homme.
> La culture de masse est bien entendu liée à l'apparition de l'homme-masse. Je
> te renvoie donc à mon précédent message.
Question simple: l'élévation massive de l'homme est-elle possible?
(...)
> Le fait est là. Nous sommes dans un monde qui ne nous a pas attendu avant de
> naître. Les hommes ont déjà écrit, réfléchi, disserté...Bref, ils ont vécu
> avant nous. Prétendre faire l'économie des siècles qui se sont penchés sur la
> question de l'Art est un peu présomptueux. Donc, si tu as envie d'avoir un
> minimum de choses à apporter au discours, il est de bon ton d'avoir la culture
> nécessaire. Ce n'est bien entendu pas indispensable, mais ce n'est pas
> rébarbatif pour autant.
Il n'y a pas que la culture, il y a aussi la méthode. On ne peut avoir
une approche de nature scientifique d'un objet sans un minimum de
réflexion méthodologique.
Quand on veut planter un clou (comprendre), il faut un clou (la culture)
et il faut un instrument (la méthode). Tout comprendra qu'on peut
enfoncer
un clou en prenant un caillou (outil mal adapté) mais que c'est plus
aisé avec
un marteau (outil bien adapté). J'ai comme l'impression qu'il y a
beaucoup de gens qui veulent enfoncer des clous sans outil.
(...)
> S'il suffit de le dire. Je le redis, il y a de véritables chefs d'oeuvre en pop
> corn et qui ont un véritable impact sur la société. Dans un autre genre, il y a
> Titanic mon repoussoir favori. On dit qu'il a un impact sur les gens, pareil
> pour les chansons de Britney Spears...Ce doit donc être ça l'art.
Etre suffisant vis-à-vis d'un objet artistique largement consommé
permet-il de mettre à mal l'objet en question aux yeux des consommateurs
en question?
Non.
Cela fait-il en sorte que les dits consommateurs vont délaisser cet
objet pour trouver d'autre plus profonds? Non.
De tels propos sont donc de l'ordre de la posture. Ceux qui savent vs
ceux qui ne savent pas.
Pourquoi ne pas être un peu plus pédagogue et trouver des modes
d'expressions qui permettent que même les fans de B. Spears ouvrent les
yeux (enfin... les oreilles...)???
--
DEJA VU ! - Photographies en Ligne <http://deja.vu.free.fr>
Webmestre: Jean-Christophe Tardivon <mailto:dej...@wanadoo.fr>
(Étudiant en histoire des photographies) ICQ:7399313
Thanaphé
>
> Bonjour,
>
> >ATTENTION !! Je viens de terminer ma réponse et je me vois donc dans
> >l'obligation de X-poster sur fra jsute pour le plaisir de la cage aux
> >lions. Il serait bon aussi de poursuivre cette discussion sur fra
> >dorénavant.
>
> Volontiers...Manque d'idées? Manque de confiance? Trop seul sur frcd?
>
Pas si seul que ça mais pas mal de personnes partageant les idées de Ripobe
San sont lasses de répondre à la Roland'team. D'autant plus lasses que la
fine équipe ne fais que nous répéter sans arrêt ce qu'on entend depuis que
la japanime est arrivée dans notre beau pays. De plus pour ma part j'entend
également le même genre de discours pour d'autres loisirs que je pratiquent
à savoir le jeu de rôle et les jeux vidéo , c'est vraiment lassant de se
justifier sans cesse.
Continuez à nous prendre de haut et à nous considérer comme des attardés
rendu passablement dangereux par leurs loisirs, nous en avons l'habitude. Et
continuez, messieurs, a régurgiter vos cours avec l'idéologie que vous avez
gober avec en étant fière de votre bagage intellectuelle car cela fais bien
rire ceux qui estiment avoir passer l'âge de se la mesurer ( la culture)
pour savoir qui a la plus grande.
Thanaphé décidément très lasse.
Lalex
I. 1. Activité humaine qui aboutit à la création d'oeuvres. Les
chefs-d'oeuvre de l'art. -- Spécial. (excluant la création littéraire). Cette
activité en tant qu'elle s'exerce dans le domaine de la création plastique ou
musicale. V. beaux-arts. Histoire de l'art. OEuvre d'art. -- Plur. Les arts
et les lettres. || D'art: artistique. Cinéma d'art et d'essai. 2. Chacun des
domaines dans lesquels les facultés créatrices de l'homme peuvent exprimer
un idéal esthétique. Cultiver tous les arts. L'art pictural. L'art
dramatique: le théâtre. Le septième art: le cinéma. L'art sacré, religieux.
3. Ensemble d'oeuvres caractéristiques d'une époque, d'une contrée, d'un
style. L'art antique. L'art nègre. L'art baroque. 4. Style particulier à un
artiste. L'art du Bernin. II. 1. Ensemble de connaissances, de techniques
nécessaires pour maîtriser une pratique donnée. L'art militaire, médical.
La critique est aisée et l'art est difficile. Le grand art, l'art sacré, l'art
hermétique: l'alchimie. -- Travailler dans les règles de l'art, en se
conformant aux principes qui régissent l'activité exercée; le mieux possible.
Un homme de l'art: un médecin. 2. Plur. Les sept arts libéraux des
universités médiévales (la grammaire, la logique, la rhétorique, qui
formaient le cours d'études appelé trivium; l'arithmétique, la géométrie,
la musique et l'astronomie, qui composaient le quadrivium). || Mod.
Arts industriels, dans lesquels les modes de production industriels
interviennent au plus haut point. Arts ménagers, qui se rapportent à
l'entretien d'une maison. Arts appliqués. Arts décoratifs. 3. Ce qui est
l'oeuvre de l'homme (par opposition aux objets naturels). L'art gâte parfois
la nature. || Artifice. Il y a dans sa grâce plus d'art que de naturel. 4.
Adresse, talent. L'art de plaire.
Arnaud Vajda
maman !!! :-X Sérieusement, reliser ce que vous écrivez avant d'envoyer.
Je n'ai rien contre les HS, mais là, ça fait un peu maternelle (avec, je
vous l'accorde, des jolis mots,... mais bon...)
Nicolas Rialland wrote:
>
> "Thanaphé" <than...@free.fr> écrivait dans le message
> <B2Rt5.796$gK7.3...@nnrp1.proxad.net> :
>
> > Continuez à nous prendre de haut et à nous considérer comme des attardés
> > rendu passablement dangereux par leurs loisirs, nous en avons l'habitude. Et
> > continuez, messieurs, a régurgiter vos cours avec l'idéologie que vous avez
> > gober avec en étant fière de votre bagage intellectuelle
>
> Je t'ai déjà interpellé une première fois sur ce que tu appelais la
> « culture officielle », tu n'as pas jugé bon de me répondre. J'insiste
> donc : en quoi consiste cette culture officielle, en quoi les gens qui
> critiqueraient les animés seraient-ils prisonniers d'une culture inculquée
> par les institutions ?
>
> Tu lances des attaques gratuites sans jamais t'appuyer sur rien, et après
> tu t'étonnes qu'on ne te prenne pas au sérieux ? Est-ce un gag ?
>
> > car cela fais bien
> > rire ceux qui estiment avoir passer l'âge de se la mesurer ( la culture)
> > pour savoir qui a la plus grande.
>
> Et je te comprends au fond : les seules fois où tu as voulu nous faire
> part de ta culture (la katharsis, Platon), ce n'était vraiment pas
> concluant.
>
> Alors tu peux effectivement décider que tu as passé l'âge de mesurer ta
> culture aux autres et que toi tu aimes donc « on va pas m'emmerder », mais
> si tu ne t'appuie sur rien, ne t'étonne pas que l'on ne prête aucun poids
> à tes propos.
> Tu peux aussi faire celui rigole bien des autres, mais c'est faire ce que
> précisément tu dénonces chez les autres : prendre les gens de haut.
> --
> « Ce que ton lecteur peut faire lui-même, laisse-le lui. » (W.)
Thanaphé
"Arnaud Vajda" <ava...@ulb.ac.be> a écrit dans le message news:
39B905B3...@ulb.ac.be...
> Bla Bla Bla.... Ouin, y sont méchant avec moi, je vais le dire à ma
> maman !!! :-X Sérieusement, reliser ce que vous écrivez avant d'envoyer.
> Je n'ai rien contre les HS, mais là, ça fait un peu maternelle (avec, je
> vous l'accorde, des jolis mots,... mais bon...)
>
L'objet de mon message était de préciser que contrairement à ce qui était
affirmé Ripobe San n'était pas seul et de donner les raisons pour lesquels
je n'intervenais pas dans la conversation. Si tu as suivi la conversation tu
verras que dans l'ensemble les détracteurs de la BD et de la japanimation
nous ressortent sans cesse cette rengaine que l'on entend depuis des
décennies
tout comme leur définition de l'art, tu avoueras que c'est plutôt lassant.
Je ne qualifierai pas ces personnes de méchantes mais je leur reprocherai
plutôt d'élever leurs goûts comme norme et de considérer ceux qui ne les
partage pas comme
des imbéciles, sinon libre à eux d'aimer ou non certains formes
d'expressions.
Thanaphé
"Bon sang je m'étais pourtant juré de faire gaffe à plus mettre les pieds
dans une Rolandeaulerie !"
Thanaphé
"Nicolas Rialland" <nic...@null.net> a écrit dans le message news:
b11irsgfu3baqdtmb...@news.free.fr...
> > rendu passablement dangereux par leurs loisirs, nous en avons
l'habitude. Et
> > continuez, messieurs, a régurgiter vos cours avec l'idéologie que vous
avez
> > gober avec en étant fière de votre bagage intellectuelle
>
> « culture officielle », tu n'as pas jugé bon de me répondre. J'insiste
> donc : en quoi consiste cette culture officielle, en quoi les gens qui
> critiqueraient les animés seraient-ils prisonniers d'une culture inculquée
> par les institutions ?
et celui que l'on entend partout et qui est celui des "autorités". Le
meilleur exemple et le discours qui veut que la BD soit indigne d'être
considéré comme un art au profit de formes reconnues par l'intelligentsia.
L'abus de citation d'auteurs reconnus et généralement inclus dans les cours
de FAC complète ce tableau.
>
> Tu lances des attaques gratuites sans jamais t'appuyer sur rien, et après
> tu t'étonnes qu'on ne te prenne pas au sérieux ? Est-ce un gag ?
>
> > car cela fais bien
> > rire ceux qui estiment avoir passer l'âge de se la mesurer ( la culture)
> > pour savoir qui a la plus grande.
>
> Et je te comprends au fond : les seules fois où tu as voulu nous faire
> part de ta culture (la katharsis, Platon), ce n'était vraiment pas
> concluant.
C'est assez amusant car tu confirmes là ce que j'affirmais au sujet du
besoin
de se sentir supérieur au autres.
Concernant la catharsis en matière de psychanalyse je ne vois pas en quoi le
définition donnée était fausse, d'ailleurs la réponse qui m'a été faite ce
contentait d'affirmer la supériorité de la philosophie sur toute autre
discipline et d'affirmer que la psychanalyse n'avait absolument aucune
valeur. Même si je ne suis pas un fan de la psychanalyse j'ai trouvé la
réponse assez "gonflée".
Pour Platon je ne suis peut être pas un grand spécialiste en philo mais
il me parait pas stupide de prendre l'allégorie de la caverne pour un
avertissement face à l'aveuglement que peut causer le fait de penser détenir
une vérité immuable. Par contre si tu te places dans la position du roi
philosophe qui détient toute les vérités et peut gouverner ses semblables
comme tendent à le faire certains intervenants dans cette longue discussion
ça me parait réduire la pensée de Platon à une justification de
l'égocentrisme
et de la dictature.
>
> Alors tu peux effectivement décider que tu as passé l'âge de mesurer ta
> culture aux autres et que toi tu aimes donc « on va pas m'emmerder »
Ce n'est pas une question de ne pas s'emmerder , j'ai beaucoup de plaisir à
acquérir de nouvelles connaissances et à les partager mais je déteste voir
des personnes se servir de leur culture pour piétiner ceux qu'ils jugent
inférieurs. Relis les messages des ceux qui vomissent systématiquement sur
le cinéma de loisir et ses amateurs et tu comprendras.
>, mais
> si tu ne t'appuie sur rien, ne t'étonne pas que l'on ne prête aucun poids
> à tes propos.
J'ai juste fait part d'un sentiment de profonde lassitude, pour ce qui est
des arguments relis le début de la discussion avec yannick sur le CSA et tu
verras que j'en ai utilisé. Actuellement je fais part de ma lassitude face à
l'hypocrisie et au discours 1000 fois entendu qui vient de personnes
reconnaissant ne pas connaître le sujet.
> Tu peux aussi faire celui rigole bien des autres, mais c'est faire ce que
> précisément tu dénonces chez les autres : prendre les gens de haut.
Si je ris c'est pour ne pas en pleurer, surtout quand je constate que dans
l'enseignement supérieur on continue, apparemment, à faire croire aux élèves
que les connaissances qui leurs sont communiquées leur donne une certaine
supériorités sur les autres, c'est navrant.
Alexandre Barfety
Date: Jeu 7 sep 2000 22:33
Message-id: <39B7A74B...@wanadoo.fr>
>>
Bonsoir,
(La critique ou conversation)
>Sont-ce vraiment des critiques? Ou plutôt des expressions de goût et de
>formes de réception qui s'assument clairement comme telles?
Je crois que oui. Le terme critique est utilisé ici dans son sens courant. Il
me semble important de montrer que le jugement de valeur quels que soient les
arguments dont il s'entoure reste un acte critique. On peut effectivement
contester une telle argumentation, mais pourtant ce ne sont que les procédés de
la critique qui diffèrent. Une critique sans vraie méthode est-elle encore une
critique? C'est la question que j'ai posé. Qui plus est le terme de
conversation me semble désigner assez clairement la place de cette approche.
>Il me semble que critique veut dire que l'on clairement un objet et
>qu'on l' "attaque" avec certains procédés, certaines méthodes afin
>d'augmenter sa connaissance de l'objet en question.
La critique cinématographique ou plus largement la critique d'art a pour
finalité je le répète de porter un jugement de valeur. "Je trouve ce film bon
ou mauvais". Ce jugement se doit d'être argumenté par des raisons, une
argumentation. C'est bien une recherche d'objectivité (j'ai bien dit recherche)
qui est demandée au critique, seule façon de ne pas se contenter d'un: "J'aime
ou j'aime pas".
Voilà pourquoi la critique d'art s'appuie sur l'oeuvre, sur l'objet de l'étude.
Il me paraît important de repréciser certains points qui font système. Je
reprends donc une partie d'un message posté sur fra, mais qui est assez
instructif. Une interrogation sur la critique et l'histoire de l'art est
difficilement dissociable d'une réflexion sur l'art.
Classiquement, nous nous trouvons confrontés à quatre grands thèmes ou
interrogations sur l'Art. L'Art imitation ou création, ce qu'est une oeuvre, le
jugement esthétique, et enfin l'oeuvre de l'Art. De ces quatres points
surgissent cinq grande questions à se poser quand on s'interroge sur un art en
particulier. Prenons l'exemple du cinéma, ces questions pourront être:
-Qu'est-ce que le cinéma?
-Quel le rapport entre le cinéma et son ou ses auteurs?
-Quel est le rapport entre le cinéma et la réalité?
-Quel est le rapport entre le cinéma et le spectateur?
-Quel est le rapport entre le cinéma et son langage?
Quand on parle d'une oeuvre, on fait forcément des hypothèses sur ces
définitions. Ces cinq éléments sont indispensables pour qu'il y ait oeuvre: un
auteur, une oeuvre, un spectateur, un langage, et un référent. Bien entendu, je
suis conscient qu'à l'intérieur la chose se complexifie quelque peu. Dans le
cas du cinéma par exemple parlera-t-on de langue ou de langage? Il peut exister
des oeuvres sans auteurs, voire disent certains des auteurs sans oeuvre,
etc...Mais les points primordiaux sont ceux énoncés plus haut. À partir de
telles questions, nous pouvons déjà faire beaucoup de chemin. Comme nous sommes
dans une civilisation moderne avec un passé, et non pas dans une société
primitive, nous ne pouvons pour l'appréciation correcte oublier de faire
référence à l'histoire et à la critique. En fin de compte pour parler d'un art
aujourd'hui, ce sont sept grandes parties qu'il faut traiter:
l'art (cinéma, peinture, etc), l'auteur, le monde, le spectateur (ou lecteur),
le style, l'histoire, et la valeur. J'ai volontairement utilisé des termes
simples pour être compréhensible, mais sinon des théoriciens utiliseraient plus
des termes comme intention, représentation ou réception.
L'important est que ces septs questions sur l'art ne sont pas indépendantes,
elles font ce que l'on nomme un système. Quand je réponds à l'une d'entres
elles, je restreins les options qui me sont proposées pour répondre aux autres.
Il est évident qu'à l'intérieur de ces catégories s'ouvrent de nombreuses
sous-catégories. Ainsi, si je prends la notion d'auteur, nous entamons de
nombreux points...La notion d'intention par exemple. Auparavant, c'était
simple, le sens de l'oeuvre correspondait à l'intention de l'auteur.
Aujourd'hui une autre idée reçue (elle n'est pas juste parce qu'elle est
moderne) dénonce la pertinence de l'intention de l'auteur pour déterminer la
signification de l'oeuvre. C'est la nouvelle critique, avec la thèse qui
s'ensuit de la mort de l'auteur. De même le sens n'est pas la même chose que la
signification. On peut penser qu'une oeuvre d'art va transcender l'intention
première de son auteur et dire quelque chose d'autre selon l'époque. Ainsi,
Gargantua de Rabelais est une satire des moines, mais cette satire est celle
d'une autre société que la notre. Nous y sommes toujours sensible, non pas
parce que l'intention de Rabelais nous est indifférente, mais parce qu'il y a
encore des hypocrites dans notre monde, même si ce ne sont plus des moines...Le
sens c'est donc: "que veut dire ce texte?", et la signification répond à la
question: "Quelle valeur à ce texte?".
Chaque oeuvre a un sens originel et des sens ultérieurs, elle a une
signification originelle et aussi bien des significations ultérieures. Une
satire qui ne nous dit plus rien, c'est-à-dire pour laquelle il n'y a plus
aucun rapport entre son contexte d'origine et le notre, n'a plus de
signification pour nous, mais elle conserve cependant son sens et sa
signification originels. C'est la caractéristique primordiale de l'oeuvre d'Art
qui est abordée ici, elle est inépuisable. Ce qui ne revient pas du tout à dire
qu'elle n'ait pas de sens originel, ni que l'intention de l'auteur ne soit pas
le critère de ce sens premier. Ce qui est permanent, c'est bien sa résistance
hors de son contexte de création.
Le critique doit cependant se poser la question du pourquoi. Pourquoi telle
oeuvre et pas telle autre?
On peut aimer ou ne pas aimer quelque chose pour de mauvaises raisons, ça
marche dans les deux sens d'ailleurs. Voilà mon avis, l'évaluation d'une oeuvre
qui se fonde sur une mésinterprétation (un contresens) n'est pas une évaluation
de l'oeuvre en question, mais d'une autre oeuvre. Il y a donc en fait deux
places possibles de spectateur critique. Le premier, qui est ému par la
signification que ce film a pour lui, et le second qui est curieux du sens de
ce film et de ce que son auteur a voulu dire en faisant oeuvre. Nous revenons
aux définitions d'Eco et indirectement au couple Spectateur Modèle et Auteur
Modèle. Le Spectateur Modèle d'un film n'est pas le Spectateur Empirique. Rien
n'impose au Spectateur Empirique de voir le film de mille manières, et souvent
ce spectateur utilise le film comme projection ou réceptacle de ses propres
passions, qui proviennent de l'extérieur du film ou que le film suscite
fortuitement en lui. Il existe de nombreux exemples que nous avons tous
ressenti au cours de notre vie. Certaines musiques sont en ce qui me concerne
définitivement associées des moments tristes, à des périodes d'angoisse, de
deuil, ou de déception amoureuse. J'ai beau tenter de réecouter cette musique,
telle suite pour violoncelle de Bach, la musique entraîne systématiquement une
profonde affliction. Il en va de même pour les films. Cette relation esthétique
qui se crée entre le spectateur est l'oeuvre peut être passionnante, elle est
en tout cas unique, intime et non communiquable. Elle est en tout cas éloignée
de la critique.
Le critique est toujours un Spectateur Modèle, parce qu'il existe des règles du
jeu et qu'il faut les respecter. Il y a une métaphore que je trouve assez juste
pour qualifier ce comportement, c'est une promenade à l'intérieur des bois. Nos
bois sont des forêts de fiction. La fiction construit un monde narratif
cohérent à l'intérieur duquel nous pouvons évoluer plus ou moins librement. Un
bois est comme l'a dit Borges, un jardin dont les sentiers bifurquent. Quand
spectateur je me promène dans ce bois, chaque découverte, chaque expérience
peut être un enrichissement sur la vie, sur le passé. Il est louable de
s'enrichir ainsi. Mais comme le bois n'a pas été crée n'importe comment et pour
tout le monde, je ne dois pas y chercher des faits ou des sentiments qui me
sont propres et d'ailleurs ne regardent que moi. Sinon en effet, ce n'est plus
interpréter un texte, mais l'utiliser. Il est n'est pas interdit d'utiliser un
texte pour "rêver les yeux ouverts". Mais ce n'est pas une activité publique,
cela revient à confondre le bois avec notre jardin privé.
>Le 3 axes me semblent tout aussi intéressants, il me semble dommage de
>les mélanger ou les confondre pour ne pas perdre de vue de quoi il
>s'agit à chaque fois.
Je crois avoir bien précisé que l'intérêt n'est pas le même. Tu sembles plus
mettre l'accent sur la relation esthétique qui se crée entre l'oeuvre et celui
qui la reçoit. Nul besoin de nier la pertinence des relations qui peuvent se
créer entre les différentes subjectivités à l'intérieur des différentes
conduites esthétiques, simplement le danger est que les relations qui se créent
sont toutes indépendantes les unes des autres à partir d'une oeuvre commune.
Une telle démarche est connue, c'est celle d'une grande partie de l'esthétique
moderne, Schaeffer ou Genette en tête. Il me semble que souvent ces théories ne
favorisent pas l'essentiel, c'est-à-dire l'apport extérieur. L'oeuvre est
essentielle en ce sens qu'elle est extériorité, c'est la présence de cet autre
regard contenue dans l'oeuvre qui enrichit notre point de vue sur le monde.
Encore une fois, la relation entre les deux points de vue est une relation
personnelle et non pas une relation de critique d'art. C'est donc bien un autre
enjeu. La question qui se pose est la suivante, existe-t-il des oeuvres plus
"importantes" que d'autres? Si oui la question est réglée, l'art n'est pas que
subjectivité...Sinon nous allons devoir polémiquer.
>> Il existe encore une troisième forme d'expression aux confins des
précédentes,
>> c'est l'histoire du cinéma. C'est un discours qui met l'accent sur d'autres
>> facteurs que l'acte de voir. Quand la critique énonce une proposition du
type:
>> "A est plus beau que B", l'histoire du cinéma dit: "C dérive de D". L'une
>> évolue, l'autre explique.
>Je ne suis pas d'accord avec "histoire du cinéma". On a trop tendance à
>confondre "histoire de l'art" avec "réflexion de nature scientifique sur
>les tenants et aboutissants de l'art". Après tout, l'histoire de l'art
>n'est jamais censée que de faire l'historique d'un art, pas son
>esthétique. C'est une mauvaise manie, qui confond critique et démarche
>scientifique, qui fait que l'on en est arrivé à prendre l'histoire de
>l'art pour le lieu de réflexion utlime sur l'art.
C'est effectivement très discutable...Je reviens plus bas sur cette conception
positiviste de l'histoire de l'art.
En parlant d'histoire de l'art, j'ai parlé ou voulu parler d'un discours qui
prend ses fondations sur des facteurs extérieurs à l'expérience de spectateur,
mais par le temps, le contexte. J'ai placé l'histoire du cinéma, car combien de
critiques peuvent séparer parfaitement critique de cinéma et l'histoire du
cinéma? Donc, disons que l'histoire de l'art est une démarche extrinsèque,
quand la critique d'art est une démarche intrinsèque.
Qui plus est, le terme histoire suggère dans ce cas deux choses, à la fois la
dynamique de l'art et le contexte de l'art.Le mot histoire nous donne
simultanément ces deux réflexions. Il est question du rapport des oeuvres entre
elles dans le temps, mais aussi du rapport des oeuvres à leurs contextes
historiques.
Pourquoi la critique parle-t-elle de nouvelle vague, de néoréalisme? Pourquoi
parle-t-elle d'innovation ou d'imitation? Pourquoi parle-t-elle de tradition ou
de rupture?
Revient-il au cinéma d'imiter ou d'innover, de se conformer ou non aux attentes
du spectateur?
Je vois donc deux angles pour aborder la relation théorique entre art et
histoire, l'angle du contexte et l'angle de l'évolution, du mouvement plutôt.
Ce sont deux points délicats, mais je ne suis pas sur que tu envisageais les
choses sous cet angle de vision.
J'abandonne d'ailleurs pour l'instant le positivisme historique qui rendrait ce
message (déjà long) beaucoup trop étoffé.
>L'histoire de l'art (histoire du cinéma, histoire de la peinture,
>histoire de la photographie si on a envie de mettre dans des petites
>cases) a des apports éminemment estimables et utiles en ce qui concerne
>la compréhension et l'appréhension des oeuvres et des artistes. Faut-il
>autant la confonde avec l'esthétique qui, à mon avis, gagnerait à avoir
>une vraie autonomie pour aller vers des réflexions encore plus
>approfondies, pour que l'on ne reste pas dans un entre-deux
>histoire-esthétique.
Je ne sais pas. Il me semble que l'important est de comprendre que les réponses
apportées aux questions que j'ai soulevé plus haut font système. Une théorie
qui privilégie l'auteur au détriment du spectateur choisit un champ d'étude
spécifique. De plus que veut dire une relation esthétique sans l'importance des
enjeux historiques?
J'attends pour ma part que la question du monde, de l'homme et de la morale
soient vraiment remises au coeur d'une réflexion sur l'art. Dans un précédent
message, j'ai essayé de montrer que la narration était l'un des grands enjeux
de la fiction. Au travers de cette narration, nous trouvons des fictions
consolatoires (ex: Sissi, Titanic, etc...) et des fictions problématiques ou
ambigües (EWS, Madame Bovary, etc...). Comment les différencier? C'est
relativement simple, dans la fiction pauvre, il y a toujours conflit entre le
bien et le mal, conflit qui se termine toujours ou en tout cas (en fonction
d'une issue heureuse ou malheureuse) en faveur du bien, le mal continuant à
être défini en termes de moralité, de valeurs, d'idéologie traditionnelle. La
fiction problématique au contraire propose des fins ambigües, qu'elles soient
heureuses ou malheureuses, la joie du soldat de Full Metal Jacket, la fin de
Barry Lindon pour rester chez Kubrick, mettent férocement en question la notion
commune de "Bien" et de "Mal". La fiction problématique est celle qui met le
spectateur en guerre contre lui-même.
L'artiste (et ici je donne mon opinion) est à la fois "engagé" et "dégagé". Il
a été pris au piège dans la sphère du désir, des vanités, et il en est sorti,
quand il crée bien entendu. Prenons des exemples comme la fin de Don Quichotte,
de Madame Bovary, ou du Rouge et le Noir. La création artistique est une
métamorphose, et la révélation finale illumine rétrospectivement tout le chemin
accompli. Ces trois romans se terminent par la mort, et avec cette mort un
accès à une certaine authenticité, enfin. La fin de Don Quichotte ou de Julien
Sorel est une "conversion", une prise de conscience du caractère dégradé de
toute chose et un renoncement tardif à la vanité. Une grande oeuvre est une
oeuvre qui nous apprend à accepter l'autre, comme autre, et non pas comme un
objet de désir, un rival ou un objet de soi. C'est pour cela aussi que l'amour
le plus vrai est, je crois, solitude.
>Il me semble aussi, j'enfourche encore une fois mon cheval de bataille,
>que l'on gagnerait à considérer les apports intellectuels et
>méthodologiques (bref, scientifiques) de la socio-linguistique et de la
>pragmatique pour compléter les réflexions précédentes par de vraies
>études concernant la réception des oeuvres et non pas des "évaluations".
Mesurer scientifiquement les relations esthétiques? Je ne vois toujours pas où
est la place de l'apport réel de l'oeuvre, qui est je crois la vraie richesse.
Néanmoins....Pourquoi pas.
>Non. L'histoire n'a pas pour but d'expliquer _par_ le contexte, elle a
>pour but de _comprendre_ le contexte et replacer les objets dans un
>rapport au temps. Le fondement de l'histoire n'est pas l'art mais le
>temps. Dire que l'histoire de l'art explique l'art c'est surestimer
>l'histoire de l'art et faire un contre-sens total.
C'est que l'histoire de l'art désigne à la fois la partie et le tout. Le tout
au sens large, tout l'étude sur l'art, et la partie au sens restreint, l'étude
des séries chronologiques. De plus, tu noteras que j'ai émis une simple
hypothèse annoncée par un "si". J'ai donc dit et je le redis que l'histoire ne
m'intéresse pas si elle vise à se substituer à la critique. Je ne veux pas
d'une histoire positivo-scientifique....J'ai précisé les deux tendances de
l'histoire de l'art, comme contexte et comme mouvement. Bref...
>Ce que je veux dire avec mes distinctions du dessus, c'est que l'on
>gagnerait en profondeur, en finesse d'analyse et de compréhension en
>donnant une autonomie scientifique à l'histoire, esthétique et
>réception, non pas pour les séparer mais pour finalement les réunir afin
>de tendre vers des carcatérisations les plus solidement fondées et les
>plus généralement partageables (faire en sorte que l'on connaisse
>_mieux_ les oeuvres et que _plus_ de personnes soient à même de partager
>cette connaissance).
Je ne suis à priori pas convaincu.
>>La critique qui se limite à un jugement
>> non argumenté, n'a par conséquent qu'une valeur minimale, au mieux
>>anecdotique.
>Pour l'esthéticien. Ce n'est pourtant pas sans valeur intrinsèquement.
En ce qui concerne l'oeuvre en elle-même, la valeur est assez faible je
crois....Encore une fois, on privilégie trop la relation esthétique aux dépens
du Sens. Et je trouve ça bien dommage.
>On comprend pourtant facilement que, dans la quasi-totalité des cas sur
>ce forum, "2001 est mauvais" vaut pour "je n'aime pas 2001". La paresse
>de raisonnement a des conséquences dans l'expression... Ce n'est pas
>bien grave.
Tu le comprends? Moi je n'en suis pas aussi sûr. Dans une société qui t'invite
à "suivre ton instinct", j'ai quelques peines à croire à ce que tu affirmes.
Qu'est-ce qui pousse les gens à dire "2001 est mauvais" et non pas "Je n'aime
pas 2001" (dans le cadre d'une affirmation péremptoire non argumentée)?
Cela me semble plus une véritable conviction...
(Les abeilles pillotent de ça de là les fleurs, mais elles en font après le
miel, qui est tout leur. Ce n'est plus thin, ny marjolaine. Montaigne)
>> Je t'invite donc à bien lire la citation de Montaigne, et à ne pas la
prendre
>> de haut, la métaphore est non seulement jolie mais très pertinente.
>Vous tentez de justifier la citation, assez habilement d'ailleurs. Mais
>pourquoi ne pas dire que citer, c'est aussi s'approprier la pensée de
>l'autre et par la même occasion s'approprier sa brillance?
>Vous avez souligner le _plus belle façon_. Quel intérêt que cela soit
>plus beau sinon pour enjoliver un discours. Le discours doit-il être
>intelligible ou beau?
Ce n'est donc pas la question du déjà-vu dont il est question, mais celle du
déjà-dit...Je ne comprends pas bien le problème qu'entretiennent certaines
personnes avec les citations. La citation sous toutes ses formes est pourtant
le coeur de notre civilisation. Renier la citation, c'est renier ce que nous
sommes dans le même temps. Toute écriture déjà est glose et entreglose, toute
énonciation répète. J'ai d'ailleurs à te soumettre une citation de Maurice
Blanchot:
"D'abord, personne ne songe que pourraient être crées de toutes pièces les
oeuvres et les chants. Toujours ils sont donnés à l'avance, dans le présent
immobile de la mémoire. Qui s'intéresserait à une parole nouvelle, non
transmise? ce qu'il importe, ce n'est pas de dire, c'est de redire et, dans
cette redite, de dire chaque fois encore une première fois."
La citation est un lien, une marque de la culture vivante, c'est une culture
qui s'abreuve et se penche sur son passé. Maurice Blanchot le dit bien, ce qui
importe c'est la transmission de la parole et non la parole nouvelle.
c'est aussi la mise en pratique du couper/coller. Découpage et collage sont des
formes essentielles du papier. On peut presque dire que le texte, c'est la
pratique du papier, et Joyce et Proust seraient bien d'accord. Citer, c'est
pratiquer un prélèvement, une ablation. La phrase relue devient formule, et le
fragment choisi devient texte lui-même. Comment lis-tu? Ne soulignes-tu jamais
le texte que tu parcours? N'as tu jamais recopier dans un carnet quelques
phrases que tu venais de lire et qui t'avaient frappé par leur justesse ou (et)
leur beauté? Le soulignement en cours de lecture est pourtant déjà le
commencement de la citation (et de l'écriture), un repérage visuel, j'apose mon
droit de regard sur le texte. Toute citation est d'abord une lecture.
C'est tout le processus de la lecture que tu vises à réduire en attaquant la
citation, j'espère que tu en es conscient. La lecture nous donne une belle
possibilité par rapport à l'audition, c'est celle de revenir en arrière, de
relire un passage. Retenir, c'est répéter. La lecture ne repose que sur trois
piliers, le souvenir, l'imitation ou la citation. Tu viens d'en éliminer un.
Une citation, toute citation est_de fait_une métaphore. N'apprécies-tu pas
l'emploi d'images? Et bien oui, comme le dit Fontanier: "Présenter une idée
sous le signe d'une autre idée plus frappante ou plus connue, qui, d'ailleurs,
ne tient à la première par aucun autre lien que celui d'une certaine conformité
ou analogie."
La citation, c'est aussi je crois un procédé qui tente de reproduire dans
l'écriture une passion de lecture, car c'est bien la lecture ex-citante, qui
produit la citation. La citation répète, elle fait retentir la lecture dans
l'écriture, comme la métaphore fait éclater l'image mentale qui est à la base
de l'imagination. C'est bien qu'en vérité, lire et écrire, c'est la même chose.
La citation est donc bien l'origine.
Allons même plus loin, car cette affaire de citation me tient à coeur. Écrire,
car c'est toujours récrire, c'est la même chose que citer. La citation au sens
lexical est lecture et écriture, elle conjoint l'acte de lecture et celui
d'écriture. Lire ou écrire, c'est faire acte de citation.
Pour conclure provisoirement sur ce sujet, je ne retiens aucun de tes
arguments, celui sur la beauté ou l'intelligibilité me semble incompréhensible.
La beauté dans l'écriture est cette intelligibilité elle-même. Je ne vois donc
pas la portée d'une telle proposition. Seul bémol, on peut faire un bon ou
mauvais usage des citations...Mais condamner en bloc la citation sous des
prétextes fallacieux est une erreur.
>Si l'on accepte ses faiblesses et que l'on reconnaît que l'on n'invente
>rien, pourquoi parler soi-même? Pourquoi ne pas citer _constamment_?
Voir plus haut et la citation de Maurice Blanchot...Et comme je ne peux
résister:
"Il n'y a de terrible en nous et sur la terre et dans le ciel peut-être que ce
qui n'a pas encore été dit. On ne sera tranquille que lorsque tout aura été
dit, une bonne fois pour toutes, alors enfin on fera silence et on aura plus
peur de se taire. Ca y sera." Céline, Voyage au bout de la nuit
>Question simple: l'élévation massive de l'homme est-elle possible?
Réponse impossible...Si ce n'est encore une fois celle de Nietzsche: plus la
sphère de la culture est accessible, plus elle se déporte vers des objets de
plus en plus divers, ce qui l'affaiblit dans le même temps. Nous sommes
toujours aux portes de la barbarie, au plus loin dans la Raison.
>Quand on veut planter un clou (comprendre), il faut un clou (la culture)
>et il faut un instrument (la méthode). Tout comprendra qu'on peut
>enfoncer
>un clou en prenant un caillou (outil mal adapté) mais que c'est plus
>aisé avec
>un marteau (outil bien adapté). J'ai comme l'impression qu'il y a
>beaucoup de gens qui veulent enfoncer des clous sans outil.
Oui.
>Etre suffisant vis-à-vis d'un objet artistique largement consommé
>permet-il de mettre à mal l'objet en question aux yeux des consommateurs
>en question?
>Non.
>Cela fait-il en sorte que les dits consommateurs vont délaisser cet
>objet pour trouver d'autre plus profonds? Non.
Il me semble que tu déplaces l'enjeu du problème. J'utilise déjà cet exemple
comme repoussoir, c'est à dire en destination de quelqu'un qui a tendance à ne
pas apprécier ce objet...Auquel, que tu me le permettes ou non, j'enlève les
mots "artistique largement consommé" qui n'est que démagogique et dangereux à
mes yeux, confortant encore la médiocrité.
>Pourquoi ne pas être un peu plus pédagogue et trouver des modes
>d'expressions qui permettent que même les fans de B. Spears ouvrent les
>yeux (enfin... les oreilles...)???
Dans le cas de Britney Spears...Je leur dirais justement de fermer les yeux et
d'écouter simplement...Plus sérieusement, je ne m'adressais pas dans ce cas
précis aux fans de Britney Spears ou de Titanic....Encore que...On doit bien
trouver des fans de mangas qui aiment Titanic c'est obligé...
Et bien je ne sais pas....C'est ici que ton intervention peut faire
sens....J'espère que je te lirai à ce sujet.
Cordialement,
Alexandre Barféty
"Deux solitudes se protégeant, se complétant, se limitant,
et s'inclinant l'une devant l'autre" Rilke
lain77
que
> > précisément tu dénonces chez les autres : prendre les gens de haut.
> Si je ris c'est pour ne pas en pleurer, surtout quand je constate que dans
> l'enseignement supérieur on continue, apparemment, à faire croire aux
élèves
> que les connaissances qui leurs sont communiquées leur donne une certaine
> supériorités sur les autres, c'est navrant.
connaissances?????
déjà leur faire croire qu'on leur apprend qqch est une traitrise....
lain
Déjà Vu!
Alexandre Barfety a écrit :
>
> <<From: =?iso-8859-1?Q?D=E9j=E0?= Vu! dej...@wanadoo.fr
> Date: Jeu 7 sep 2000 22:33
> Message-id: <39B7A74B...@wanadoo.fr>
> >>
>
> Bonsoir,
Que votre message fait du bien à lire après les délires des derniers
jours! ;-)
(...)
> >Le 3 axes me semblent tout aussi intéressants, il me semble dommage de
> >les mélanger ou les confondre pour ne pas perdre de vue de quoi il
> >s'agit à chaque fois.
>
> Je crois avoir bien précisé que l'intérêt n'est pas le même. Tu sembles plus
> mettre l'accent sur la relation esthétique qui se crée entre l'oeuvre et celui
> qui la reçoit. Nul besoin de nier la pertinence des relations qui peuvent se
> créer entre les différentes subjectivités à l'intérieur des différentes
> conduites esthétiques, simplement le danger est que les relations qui se créent
> sont toutes indépendantes les unes des autres à partir d'une oeuvre commune.
> Une telle démarche est connue, c'est celle d'une grande partie de l'esthétique
> moderne, Schaeffer ou Genette en tête. Il me semble que souvent ces théories ne
> favorisent pas l'essentiel, c'est-à-dire l'apport extérieur. L'oeuvre est
> essentielle en ce sens qu'elle est extériorité, c'est la présence de cet autre
> regard contenue dans l'oeuvre qui enrichit notre point de vue sur le monde.
> Encore une fois, la relation entre les deux points de vue est une relation
> personnelle et non pas une relation de critique d'art. C'est donc bien un autre
> enjeu. La question qui se pose est la suivante, existe-t-il des oeuvres plus
> "importantes" que d'autres? Si oui la question est réglée, l'art n'est pas que
> subjectivité...Sinon nous allons devoir polémiquer.
Ma réponse est "oui"! ;-)
Pour répondre au haut du paragraphe, oui je "semble". Si je souligne un
certain intérêt et une certaine importance de la relation esthétique,
c'est surtout parce que j'ai l'impression que c'est trop souvent oublié.
Je ne viens pas dire "il n'y a que la relation esthétique" ou "toute
critique est irrecevable".
(...)
> Ce sont deux points délicats, mais je ne suis pas sur que tu envisageais les
> choses sous cet angle de vision.
Euh si... Rapport au temps: ce qui est à un moment donné, ce qui
évolue...
(...)
> >Ce que je veux dire avec mes distinctions du dessus, c'est que l'on
> >gagnerait en profondeur, en finesse d'analyse et de compréhension en
> >donnant une autonomie scientifique à l'histoire, esthétique et
> >réception, non pas pour les séparer mais pour finalement les réunir afin
> >de tendre vers des carcatérisations les plus solidement fondées et les
> >plus généralement partageables (faire en sorte que l'on connaisse
> >_mieux_ les oeuvres et que _plus_ de personnes soient à même de partager
> >cette connaissance).
>
> Je ne suis à priori pas convaincu.
A posteriori ne peut se faire aujourd'hui puisque c'est un voeu pieux.
Je ne crois pas que cela se fasse quelque part... Je ne cherche pas à
vous convaincre. Je cherche à savoir s'il est possible que les richesses
des oeuvres soient plus partagées qu'elles ne le sont. Je vois 2 voies
principales: accroître la diffusion des critiques, accroître les moyens
individuels de produire une critique.
> >>La critique qui se limite à un jugement
> >> non argumenté, n'a par conséquent qu'une valeur minimale, au mieux
> >>anecdotique.
>
> >Pour l'esthéticien. Ce n'est pourtant pas sans valeur intrinsèquement.
>
> En ce qui concerne l'oeuvre en elle-même, la valeur est assez faible je
> crois....Encore une fois, on privilégie trop la relation esthétique aux dépens
> du Sens. Et je trouve ça bien dommage.
Je n'ai pourtant pas l'impression que cela soit si priviligié que
cela... Je n'ai pas dit que cela avait une grande valeur. Le fait que
l'on reconnaisse une valeur (même faible) me suffit.
> >On comprend pourtant facilement que, dans la quasi-totalité des cas sur
> >ce forum, "2001 est mauvais" vaut pour "je n'aime pas 2001". La paresse
> >de raisonnement a des conséquences dans l'expression... Ce n'est pas
> >bien grave.
>
> Tu le comprends? Moi je n'en suis pas aussi sûr. Dans une société qui t'invite
> à "suivre ton instinct", j'ai quelques peines à croire à ce que tu affirmes.
> Qu'est-ce qui pousse les gens à dire "2001 est mauvais" et non pas "Je n'aime
> pas 2001" (dans le cadre d'une affirmation péremptoire non argumentée)?
> Cela me semble plus une véritable conviction...
Qui parle de "suivre son instinct"? La publicité... Parce que nous
sommes dans un monde où la norme est de ne pas suivre son instinct. La
publicité est le lieu où se tiennent les discours contredisant la
réalité.
Bien sûr, ces normes ont moins cours sur usenet où l'anonymat, la
dématérialisation de la relation facilite l'exagération des discours
mais il me semble néanmoins que ce n'est pas aussi grave que vous
semblez le constater.
Il m'arrive de discuter avec des gens dont la première approche d'un
film (non-vu ou éventuellement aperçu à la TV) est "c'est chiant". Dès
que l'on discute un peu, et cela sans animosité (sinon c'est fini), on
se rend compte qu'il y a cependant un certain respect de l'oeuvre (sans
même entrer dans une grande critique de celle-ci).
L'époque est à une phraséologie violente, à une culture de la
désinvolture... disons à un no future désabusé, surtout chez les ados.
Mais bien souvent, c'est de l'ordre de la posture. On dit "c'est chiant"
mais on ne pense pas "ça n'a aucune valeur".
(...)
> C'est tout le processus de la lecture que tu vises à réduire en attaquant la
> citation, j'espère que tu en es conscient. La lecture nous donne une belle
> possibilité par rapport à l'audition, c'est celle de revenir en arrière, de
> relire un passage. Retenir, c'est répéter. La lecture ne repose que sur trois
> piliers, le souvenir, l'imitation ou la citation. Tu viens d'en éliminer un.
Non. Je n'ai rien contre la citation. Je ne goûte guère les abus de
citation.
(...)
> >Question simple: l'élévation massive de l'homme est-elle possible?
>
> Réponse impossible...Si ce n'est encore une fois celle de Nietzsche: plus la
> sphère de la culture est accessible, plus elle se déporte vers des objets de
> plus en plus divers, ce qui l'affaiblit dans le même temps. Nous sommes
> toujours aux portes de la barbarie, au plus loin dans la Raison.
Pas convaincu...
(...)
> >Pourquoi ne pas être un peu plus pédagogue et trouver des modes
> >d'expressions qui permettent que même les fans de B. Spears ouvrent les
> >yeux (enfin... les oreilles...)???
>
> Dans le cas de Britney Spears...Je leur dirais justement de fermer les yeux et
> d'écouter simplement...Plus sérieusement, je ne m'adressais pas dans ce cas
> précis aux fans de Britney Spears ou de Titanic....Encore que...On doit bien
> trouver des fans de mangas qui aiment Titanic c'est obligé...
Ah?
On ne peut trouver des fans de Céline qui aiment Titanic? ;-)
Il me semble que l'on pose le problème de la médiocrité artistique en
terme absolu. On en vient à dire que B. Spears c'est pauvre. Pourquoi
pas.
Mais on en vient aussi à dire "ceux qui apprécient cela" sont médiocres,
bref voir la plupart des critiques contre la culture de masse depuis bon
nombre d'années. Mais on ne croise jamais les différents goûts et les
différentes attentes. On pose aussi en concurrence des objets
artistiques médiocres et des objets artistiques riches. Il me semble que
c'est fausser la réflexion.
B. Spears ne concurrence pas Bach (au hasard). Ils ne jouent pas dans la
même cour. Rien ne nous dit que la consommation de B. Spears _empêche_
de goûter Bach ou de reconnaître Bach. Ils me semblent que les
mécanismes qui font diverger les fans de B. Spears de bach (je veux dire
de la découverte de bach) sont plus d'ordre sociologique que culturel.
Si l'on critique la culture de masse, ce n'est pas B. Spears qu'il faut
attaquer mais les mécanismes qui font diverger...
C'est un peu facile de s'en prendre à B. Spears et un peu facile de
citer Céline. Ca ne mange pas de pain, ça ne met pas en danger. Mais il
faut être lucide, au moins aussi lucides que les fans de B. Spears: ils
savent que c'est médiocre! Encore une fois, laissons B. Spears en paix
(sauf si elle n'est pas consciente de sa médiocirté, mais je pense
qu'elle l'est) et prenons nous en alors aux fans de B.Spears et une
culture de la médiocrité. Mais là, cela devient plus difficile. Autant
il est facile de dire les fans de B. Spears se contentent de quelque
chose de médiocre, ce qui ne sert à rien... autant il est difficile de
briser _individuellement_ cette culture de la médiocrité.
On en viendra peut-être à trouver les _attentes_ des gens à qui l'on va
parler et, par exemple, qu'ils n'en ont rien à faire de l'art. Est-ce
grave? A chacun de juger. Mais sinon, il me semble que l'on n'attend
jamais que ce que l'on pressent. Aux critiques de faire pressentir la
richesse des oeuvres...
katieholmes12
pense qu'eefectivement, contruire une telle réponse n'a pas été facile. Mais
pense à ceux qui débarquent sur le forum avec aucune idée de ce dont tu
parles, et tu comprendras je pense qu'après une telle lecture, ils n'aiennt
toujours rien compris. Et puis tu parles sans cesse de tonnes de trucs
philosophiques que la majeure partie des gens (dont je fais partie ) ne
connaît pas tout en affirmant que ton but n'est pas d'avoir l'air supérieur
mais en balaançant toutes ces références indigestes, c'est précisément l'air
que tu te donnes.Enfin, il s'agit apparemment d'une discussion sur les
relations entre l'art et les mangas, et franchement, je ne vois absolument
pas ce que viennent y faire et Platon et la psychanalyse.
Sur ce, j'espère que tu auras pitié de ceux qui te liront après moi et que
tu fourniras des explications plus claires pour que tout le monde puisse se
sentir concerné.
Nicolas Rialland <nicolas....@free.fr> a écrit dans le message :
n0kcsscuorgcc6j2n...@news.free.fr...
> "Thanaphé" <than...@free.fr> écrivait dans le message
> <apuu5.788$ZK.26...@nnrp3.proxad.net> :
>
> > > Je t'ai déjà interpellé une première fois sur ce que tu appelais la
> > > « culture officielle », tu n'as pas jugé bon de me répondre. J'insiste
> > > donc : en quoi consiste cette culture officielle, en quoi les gens qui
> > > critiqueraient les animés seraient-ils prisonniers d'une culture
inculquée
> > > par les institutions ?
> >
> > C'est pourtant simple le discours que toi et tes compères reprenez en
coeur
> > et celui que l'on entend partout et qui est celui des "autorités". Le
> > meilleur exemple et le discours qui veut que la BD soit indigne d'être
> > considéré comme un art au profit de formes reconnues par
l'intelligentsia.
>
> C'est clair que tu es complètement opprimé. D'ailleurs, je vois bien qu'on
> vous empêche de vous exprimer sur le forum.
>
> Sérieusement, il va falloir rentrer dans le vif du sujet : quelles
> "autorités", quelle intelligentsia. En bref, de quoi parles-tu ?
>
> > L'abus de citation d'auteurs reconnus et généralement inclus dans les
cours
> > de FAC complète ce tableau.
>
> « Désormais, nous travaillerons sans citation ».
> Lénine.
>
> > > Et je te comprends au fond : les seules fois où tu as voulu nous faire
> > > part de ta culture (la katharsis, Platon), ce n'était vraiment pas
> > > concluant.
> >
> > C'est assez amusant car tu confirmes là ce que j'affirmais au sujet du
> > besoin de se sentir supérieur au autres.
>
> Je ne me sens pas supérieur à toi, et je n'en éprouve pas le besoin non
> plus. Je critique les propos que tu as tenu, pas ta personne. Merci de
> faire la distinction.
>
> > Concernant la catharsis en matière de psychanalyse je ne vois pas en
quoi le
> > définition donnée était fausse, d'ailleurs la réponse qui m'a été faite
ce
> > contentait d'affirmer la supériorité de la philosophie sur toute autre
> > discipline et d'affirmer que la psychanalyse n'avait absolument aucune
> > valeur. Même si je ne suis pas un fan de la psychanalyse j'ai trouvé la
> > réponse assez "gonflée".
>
> Effectivement, c'était un passage assez croustillant, je le reconnais.
> Étant donné que tout le monde n'a pas nécessairement suivi ce fil-là, je
> me permets de citer les propos tenus. Rappelons tout d'abord le contexte :
> tu avais invoqué la catharsis dans une discussion sur Dobermann et plus
> particulièrement, sur la violence au cinéma. Alors que je ne cessais
> d'expliquer en quoi on ne peut échapper à sa responsabilité ethique,
> quelles que soient les circonstances ; tu as lancé sans autre forme de
> procès la référence à la katharsis, comme si elle constituait en elle-même
> une évacuation de toute préoccupation éthique, et une légitimaion des
> films-défouloirs.
>
> Tu disais exactement :
> « Cette notion de film défouloir renvoi à la catharsis qui est la
> base du traitement psychanalytique. »
> (<news:8n89s2$cb2$1...@front2.grolier.fr>)
>
> Ce à quoi je répondais :
> « Ce qui montre, s'il en était encore besoin, que la psychanalyse
> ne sait pas de quoi elle parle. Hop, par ici la poubelle. »
> (<news:hvg0qsckgpes3je5n...@news.free.fr>)
> J'avais joins ensuite à cet article un bref exposé de la katharsis,
> concept forgé par Aristote.
>
> Je répondais également à un autre de tes messages dans les termes
> suivants :
> « Il ne suffit pas d'y faire référence... Ça n'a pas vraiment de
> sens de renvoyer à la définition psychanalytique de la catharsis,
> puisqu'elle impose d'en passer par un certain nombre de
> présupposés qui ne vont pas de soi, et n'a pas cours directement
> dans le domaine esthétique (mais a-t-elle cours quelque part,
> d'ailleurs ? N'est-elle pas, dans une certain mesure, une
> sous-notion philosophique qui ne se s'assume pas ?).
> La psychanalyse : le Deus ex machina de la non-responsabilité ? »
> (<news:odb3qskjmskcm9bn2...@news.free.fr>)
>
> Tu notes toi-même dans ces différents messages deux affirmations
> « gonflées » :
> -- la philosophie comme discipline supérieure à toutes les autres ;
> -- la condamnation de la psychanalyse.
>
> J'indique tout de suite que tu n'a compris que partiellement mes
> affirmations et que le résumé que j'en fait au-dessus, s'il correspond à
> ce que tu en as perçu, est éloigné de la réalité. Je suis sans doute tout
> aussi fautif que toi, n'ayant pas su m'exprimer clairement. Peu importe,
> cet article va me permette d'élucider certains points restés obscurs.
>
> J'avoue, taper sur la psychanalyse est un de mes pêchés mignons.
> Pourquoi ? Parce qu'elle a fait beaucoup de mal au champ intellectuel dans
> ce siècle (je pense surtout à la décennie 70). Elle représente tout ce que
> déteste dans le discours théorique. Un goût pour la complication qui
> masque difficilement la pauvreté de la pensée. C'est bien simple, avec la
> psychanalyse, la réflexion a presque été réduite à l'état de jeu de mot.
> Essaie de lire du Lacan ou du Guattari, c'est une horreur. Ça ne veut
> strictement rien dire. Je suis sérieux là. Quand on lit conscienceusement
> et sérieusment, il y a des pages et des pages qui n'ont aucun sens. Rien.
> Nada.
>
> Mais je te rassure, je ne rejette pas cette discipline en bloc, je renie
> simplement ses prétentions. J'ai déjà eu l'occasion de marquer une
> distinction très nette entre la philosophie et la psychanalyse avec force
> citation d'Heidegger en allemand. En gros, le différend est celui-ci : la
> psychanalyse, comme toute science au sens large (entreprise de
> connaissance), est investigation des étants, la philosophie est advocation
> de la question de l'être. La limite entre les deux est tracée : la tâche
> de la philosophie est transcendentale, par le biais de l'analytique
> existentiale. Elle est phénoménologique : elle révèle ce qui était resté
> caché. Bref, seule la philosophie (la vraie) peut s'atteler aux tâches
> métaphysiques.
>
> La plus imposante de ces tâches me semble être l'exigence éthique,
> c'est-à-dire la question de la responsabilité. Et c'est là que je commence
> à me brouiller avec la psychanalyse. Que signifie donc cette discipline
> qui prétend donner des leçons éthiques. Sur quoi prend-elle pied ?
> Laissons là où elle est : elle n'a jamais eu ces prétentions, simplement
> parce qu'elle en est incapable. Pour définir une éthique, on ne peut pas
> faire confiance à la psychanalyse. Et de fait, la pyschanalyse est souvent
> invoquée pour évacuer cette réflexion éthique. C'est exactement ce que tu
> as fait. La psychanalyse dit que blabla défouloir donc c'est bien. Ce
> genre de réflexion n'est pas acceptable. Ce sont des raccourcis qui
> donnent bonne conscience. La psychanalyse est appelée à la rescousse pour
> servir d'ultime excuse.
>
> Ce genre de comportement, Sartre le décrit comme la mauvaise foi. Je nie
> ma liberté pour pouvoir mieux nier ma responsabilité.
>
> C'est du foutage de gueule.
>
> > Pour Platon je ne suis peut être pas un grand spécialiste en philo mais
> > il me parait pas stupide de prendre l'allégorie de la caverne pour un
> > avertissement face à l'aveuglement que peut causer le fait de penser
détenir
> > une vérité immuable. Par contre si tu te places dans la position du roi
> > philosophe qui détient toute les vérités et peut gouverner ses
semblables
> > comme tendent à le faire certains intervenants dans cette longue
discussion
> > ça me parait réduire la pensée de Platon à une justification de
> > l'égocentrisme et de la dictature.
>
> Cela ne te paraît peut être pas stupide mais c'est pourtant le cas. Tu
> invoques une référence sans même l'avoir comprise, ne t'étonne pas de
> recevoir un retour de manivelle.
> As-tu lu la République ? As-tu lu dans quel contexte prends place cette
> allégorie ? Bref, as-tu compris tout ce qu'elle signifiait ? Ce que fait
> Platon est bien un éloge du roi-philosophe.
>
> Quant à dire que mon explication réduit Platon, évite de donner des leçons
> sur ce point : tu as toi-même réduit Platon à « Chacun sa vérité », ce qui
> en plus est l'un des plus gros contresens que l'on pouvait faire.
>
> Platon est loin d'affirmer « A chacun sa vérité ». Et même, il affirme
> exactement le contraire : il n'y a qu'une vérité utlime, seule l'erreur
> est personnelle, la vérité, elle, est universelle. C'est celle-ci qu'il
> faut rechercher et comprendre. Elle rayonne dans le monde intelligible
> comme le Soleil dans le monde sensible.
>
> Que cela contredise ta vision de la vie et de la vérité, c'est ton
> problème, mais c'est bien ce que dit Platon. Peut-être devrais-tu te
> demander pourquoi il dit ça ? Bref, commencer à réflechir au problème,
> non ?
>
> > > Alors tu peux effectivement décider que tu as passé l'âge de mesurer
ta
> > > culture aux autres et que toi tu aimes donc « on va pas m'emmerder »
> >
> > Ce n'est pas une question de ne pas s'emmerder , j'ai beaucoup de
plaisir à
> > acquérir de nouvelles connaissances et à les partager mais je déteste
voir
> > des personnes se servir de leur culture pour piétiner ceux qu'ils jugent
> > inférieurs. Relis les messages des ceux qui vomissent systématiquement
sur
> > le cinéma de loisir et ses amateurs et tu comprendras.
>
> Bof, je n'ai pas vraiment vu de messages où l'on vomissait sur le cinéma
> de loisirs et ses amateurs. Il s'est toujours agi de le remettre à sa
> place.
>
> > >, mais
> > > si tu ne t'appuie sur rien, ne t'étonne pas que l'on ne prête aucun
poids
> > > à tes propos.
> >
> > J'ai juste fait part d'un sentiment de profonde lassitude, pour ce qui
est
> > des arguments relis le début de la discussion avec yannick sur le CSA et
tu
> > verras que j'en ai utilisé. Actuellement je fais part de ma lassitude
face à
> > l'hypocrisie et au discours 1000 fois entendu qui vient de personnes
> > reconnaissant ne pas connaître le sujet.
>
> Tout cela est un peu facile. « Vous connaissez pas les mangas, donc vous
> pouvez pas juger si c'est de l'art ou pas bande de nazi ». Intéressant, je
> pourrais dire à mon tour : « Vous ne connaissez pas l'esthétique, donc
> vous ne pouvez pas juger de ce qui est de l'art ». Et nous serions bien
> avancé.
>
> > > Tu peux aussi faire celui rigole bien des autres, mais c'est faire ce
que
> > > précisément tu dénonces chez les autres : prendre les gens de haut.
> >
> > Si je ris c'est pour ne pas en pleurer, surtout quand je constate que
dans
> > l'enseignement supérieur on continue, apparemment, à faire croire aux
élèves
> > que les connaissances qui leurs sont communiquées leur donne une
certaine
> > supériorités sur les autres, c'est navrant.
>
> C'est clair, il faut brûler les écoles.
>
> Sérieusement, je vais contredire ton assertion assez simplement : si tu
> peux dire du mal de l'école sur ce forum, c'est précisément parce que tu y
> es allé. Sans elle, tu ne saurais même pas écrire. Incroyable, hein.
Thanaphé
"Nicolas Rialland" <nicolas....@free.fr> a écrit dans le message news:
n0kcsscuorgcc6j2n...@news.free.fr...> <apuu5.788$ZK.26...@nnrp3.proxad.net> :
>
> > > Je t'ai déjà interpellé une première fois sur ce que tu appelais la
> > > « culture officielle », tu n'as pas jugé bon de me répondre. J'insiste
> > > donc : en quoi consiste cette culture officielle, en quoi les gens qui
> > > critiqueraient les animés seraient-ils prisonniers d'une culture
inculquée
> > > par les institutions ?
> >
> > C'est pourtant simple le discours que toi et tes compères reprenez en
coeur
> > et celui que l'on entend partout et qui est celui des "autorités". Le
> > meilleur exemple et le discours qui veut que la BD soit indigne d'être
> > considéré comme un art au profit de formes reconnues par
l'intelligentsia.
>
> vous empêche de vous exprimer sur le forum.
Opprimé moi ? En tout cas je n'en n'ai pas l'impression j'en veux pour
preuve que je ne m'acharne pas à poster dans l'espoir d'avoir le dernier mot
et de me considérer "vainqueur" de la discussion. Je serai plutôt agacé, à
la rigueur, de voir une fois de plus des discours du style " je suis plus
cultivé que vous donc je sais ce qui est bon pour vous et je détiens la
Vérité.".
>
> Sérieusement, il va falloir rentrer dans le vif du sujet : quelles
> "autorités", quelle intelligentsia. En bref, de quoi parles-tu ?
De l'académisme qui continue de sévir en matière de reconnaissance de ce qui
est de l'art ou ne l'est pas. Des raisonnements tout fait que certains des
membres du forums nous sortent directment de le cours de FAC.
>
> > > Et je te comprends au fond : les seules fois où tu as voulu nous faire
> > > part de ta culture (la katharsis, Platon), ce n'était vraiment pas
> > > concluant.
> >
> > C'est assez amusant car tu confirmes là ce que j'affirmais au sujet du
> > besoin de se sentir supérieur au autres.
>
> Je ne me sens pas supérieur à toi, et je n'en éprouve pas le besoin non
> plus. Je critique les propos que tu as tenu, pas ta personne. Merci de
> faire la distinction.
Relis ta réponse il s'agit bien d'une critique de ma personne. C'est
d'ailleurs une des techniques habituelles de la Roland'team qui consiste à
affirmer que ceux qui pensent differement sont des attardés afin de faire
passer ceux ci pour des parano lorsque ils s'en plaignent. C'est lamentable.
>
".
>
> Effectivement, c'était un passage assez croustillant, je le reconnais.
> Étant donné que tout le monde n'a pas nécessairement suivi ce fil-là, je
> me permets de citer les propos tenus. Rappelons tout d'abord le contexte :
> tu avais invoqué la catharsis dans une discussion sur Dobermann et plus
> particulièrement, sur la violence au cinéma. Alors que je ne cessais
> d'expliquer en quoi on ne peut échapper à sa responsabilité ethique,
> quelles que soient les circonstances ;
Visionner des films défouloirs dont on sait parfaitement qu'il ne s'agit que
d'une fiction renvoi à une responsabilité éthique ? On peut aller trés loin
comme ça et étendre ton raisonnement au roman et autres formes
d'expressions. Quand je pense qu'on m'a fait lire Germinal à l'école tout ce
sexe et cette violence ne m'ont heureusement pas traumatisé.
> tu as lancé sans autre forme de
> procès la référence à la katharsis, comme si elle constituait en elle-même
> une évacuation de toute préoccupation éthique, et une légitimaion des
> films-défouloirs.
Pour autant que je me souvienne le message auquel je répondais donnai une
définition assez proche de celle de la catharsis sans la citée.
>
> La psychanalyse dit que blabla défouloir donc c'est bien. Ce
> genre de réflexion n'est pas acceptable. Ce sont des raccourcis qui
> donnent bonne conscience. La psychanalyse est appelée à la rescousse pour
> servir d'ultime excuse.
>
> Ce genre de comportement, Sartre le décrit comme la mauvaise foi. Je nie
> ma liberté pour pouvoir mieux nier ma responsabilité.
Il ne s'agit pas d'une négation de ma liberté à partir de moment ou l'on
connait le mécanisme en question , qu'on le considére comme valide ou non,
on est parfaitment libre d'en usé.
>
> C'est du foutage de gueule.
Pas plus que d'utiliser comme argument massue l'idée du spectacle violent
comme étant inducteur.
>
>
> Cela ne te paraît peut être pas stupide mais c'est pourtant le cas. Tu
> invoques une référence sans même l'avoir comprise, ne t'étonne pas de
> recevoir un retour de manivelle.
> As-tu lu la République ? As-tu lu dans quel contexte prends place cette
> allégorie ? Bref, as-tu compris tout ce qu'elle signifiait ? Ce que fait
> Platon est bien un éloge du roi-philosophe.
Le roi philosophe est l'image d'un idéal d'un être parfait donc qui ne peut
exister dans ce monde imparfait. Désolé de casser tes rêves de royauté, en
fait mon gros probléme avec ton intrepretation c'est que toi et tes
compagnons vous placez dans ce rôle de personne apte à gouverner les autres
et à leur dire ce qu'ils doivent penser, je ne crois pas que le but de la
philo et de l'oeuvre de Platon soit de justifier une forme de dictature.
>
> Quant à dire que mon explication réduit Platon, évite de donner des leçons
> sur ce point : tu as toi-même réduit Platon à « Chacun sa vérité », ce qui
> en plus est l'un des plus gros contresens que l'on pouvait faire.
Je n'affirme pas que Platon dit à "Chacun sa vérité" mais que les ombres
peuvent parfaitment être ce que voient ceux qui n'ont pas compris que par
essence la vérité, ou du moins la perception que l'on a la vérité, évolue en
fonction de nos connaissances.
Quant à la réduction de Platon, ton but lorsque utilise Platon et les autres
est, lorsque l'on lit tes messages, de te placer comme supérieur à tes
interlocuteurs en allant jusqu'à laisser entendre que tu sais ce qui est bon
pour eux, cela me parait être un usage/détournement extrêmement dangereux de
la philo.
>
> Platon est loin d'affirmer « A chacun sa vérité ». Et même, il affirme
> exactement le contraire : il n'y a qu'une vérité utlime, seule l'erreur
> est personnelle, la vérité, elle, est universelle. C'est celle-ci qu'il
> faut rechercher et comprendre. Elle rayonne dans le monde intelligible
> comme le Soleil dans le monde sensible.
>
> Que cela contredise ta vision de la vie et de la vérité, c'est ton
> problème, mais c'est bien ce que dit Platon. Peut-être devrais-tu te
> demander pourquoi il dit ça ? Bref, commencer à réflechir au problème,
> non ?
Attaque personnelle supplémentaire ou tu vas me dire à nouveau que je ne
sais pas lire et que je suis parano.
>
> > Ce n'est pas une question de ne pas s'emmerder , j'ai beaucoup de
plaisir à
> > acquérir de nouvelles connaissances et à les partager mais je déteste
voir
> > des personnes se servir de leur culture pour piétiner ceux qu'ils jugent
> > inférieurs. Relis les messages des ceux qui vomissent systématiquement
sur
> > le cinéma de loisir et ses amateurs et tu comprendras.
>
> Bof, je n'ai pas vraiment vu de messages où l'on vomissait sur le cinéma
> de loisirs et ses amateurs. Il s'est toujours agi de le remettre à sa
> place.
Rien a ajouter à cela le choix de tes mots parlent de lui même
>
> Tout cela est un peu facile. « Vous connaissez pas les mangas, donc vous
> pouvez pas juger si c'est de l'art ou pas bande de nazi ».
"nazi" ah bon me souvient pas de l'avoir employé ce mot là. Lorsque je met
en cause la connaissance des mangas c'est surtout parce que pas mal de
membres de la Roland'team ont écrie des énormités sur le sujet et les ont
utilisé comme si il s'agissait d'argument massue.
> Intéressant, je
> pourrais dire à mon tour : « Vous ne connaissez pas l'esthétique, donc
> vous ne pouvez pas juger de ce qui est de l'art ». Et nous serions bien
> avancé.
C'est quand même bien le type de procédé que toi et tes compères utilisez
depuis un certains temps.
>
> > > Tu peux aussi faire celui rigole bien des autres, mais c'est faire ce
que
> > > précisément tu dénonces chez les autres : prendre les gens de haut.
> >
> > Si je ris c'est pour ne pas en pleurer, surtout quand je constate que
dans
> > l'enseignement supérieur on continue, apparemment, à faire croire aux
élèves
> > que les connaissances qui leurs sont communiquées leur donne une
certaine
> > supériorités sur les autres, c'est navrant.
>
> C'est clair, il faut brûler les écoles.
Il n'est pas question de brûler les écoles mais bien de rappeller que que
l'enseignement à cela de commun avec le cinéma c'est que l'on peut le
"consommer" sans gober l'idéologie que l'on cherche à nous faire avaler
avec. Et si je peux paraitre si critique envers l'école c'est par ce que
j'en attend beaucoup , l'enseignement est une lourde responsabilité qu'il ne
faut pas prendre à la légére.
>
> Sérieusement, je vais contredire ton assertion assez simplement : si tu
> peux dire du mal de l'école sur ce forum, c'est précisément parce que tu y
> es allé. Sans elle, tu ne saurais même pas écrire. Incroyable, hein.
Ah ah. Pour te singer je vais un peu extrapoler tes propos: donc parce que
l'école m'a appris tant de choses je dois m'abstenir de la critiquer et de
remettre en cause le savoir qu'on m'y a enseigné. Ce n'est pas un peu
dangereux comme raisonnement ça?
"Merde j'ai encore marché dans une rolandeaulerie" Thanaphé le 19 sept 2000
à 5h08 du matin , en plein insomnie
Sacha Martinetti
> Relis ta réponse il s'agit bien d'une critique de ma personne. C'est
> d'ailleurs une des techniques habituelles de la Roland'team qui consiste à
> affirmer que ceux qui pensent differement sont des attardés afin de faire
> passer ceux ci pour des parano lorsque ils s'en plaignent. C'est
lamentable.
D'où sors-tu cette expression ? Roland'team ?
Sacha
Travaux personnels : www.ifrance.com/sachamartin
Nicolas Deleplace
> Oui, et tu le sais fort bien toi-même. Si je pousse l'exemple à
> l'extrême : peut-on faire des films racistes, qui montrent avec
> *complaisance* des meutres, des tortures, le génocide juif -- pourquoi pas
> après tout ? -- etc ? Non on ne le peut pas.
>
La liste de Schindler ???
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Partenaire http://internetsexe.free.fr/index.php3
Thanaphé
"Sacha Martinetti" <sacha....@onetelnet.fr> a écrit dans le message news:
OcWx5.1785$lo2.4...@nnrp1.proxad.net...
>
> D'où sors-tu cette expression ? Roland'team ?
>
expression j'espère que je n'aurai pas à reverser des droits d'auteur pour
chacune des occasions où je l'ai utilisé sinon ça va me couter chère :-). De
mon côté j'ai déposé le terme "rolandeauleries" mais personne n'en fait
usage à part moi quel cruelle désillusion.
Thanaphé
> Voilà donc pour ce qui concerne la psychanalyse. Si la question est
> revenue dans le débat, c'est parce que Thanaphé disait qu'il avait passé
> l'âge de comparer sa culture avec celle des autres. Ce à quoi j'ai répondu
> qu'il avait bien raison de ne pas essayer de comparer, parce qu'il avait
> tout à y perdre. Cette dernière remarque était sans doute déplacée et un
> brin méprisante. Si cela a blessé Thanaphé, je lui fait toutes mes
> excuses. Sincèrement.
>
>
Pas de problème c'est déjà oublié je crois que nous nous sommes l'un comme
l'autre laissé emporté par le débat, débat qui visiblement implique des
visions de l'art et du divertissement totalement opposées et qui nous tienne
à coeur.
D'ailleurs je clos la discussion , du moins en ce qui me concerne, avec une
dernière réponse à tes messages. Le message qui t'as fait réagir à l'origine
était au départ destiner à expliquer pourquoi je cessai de participer au
débat sur l'animation, généralement j'évite de continuer à discuter lorsque
j'estime avoir livré tout mes arguments et que face à une discussion qui me
semble tourné en rond je suis tenté d'utiliser les méthodes que je reproche
à mes interlocuteurs. Dans le cas de la discussion sur l'animation japonaise
ce qui m'a le plus étonné et agacé c'est le sentiment d'avoir à faire à des
personnes vouant un profond mépris à un forme d'expression qu'ils
connaissent apparemment mal. Et j'allais oublier, pour me répéter une
dernière fois, l'utilisation de ce que je qualifie dans un autre message qui
suit d'un
intellectualisme méprisant, ce qui a toujours le don de me faire démarrer au
quart de tour.
Thanaphé
d'auteurs.
"Yannick Rolandeau" <yr...@freesurf.fr> a écrit dans le message news:
j4qkss0q9kqdkjupg...@4ax.com...
> On Thu, 21 Sep 2000 12:55:54 GMT, "Thanaphé" <than...@free.fr> wrote:
>
>
> >Il me semble qu'on la doit à Ripobe San .Je la trouve assez sympa cette
> >expression j'espère que je n'aurai pas à reverser des droits d'auteur
pour
> >chacune des occasions où je l'ai utilisé sinon ça va me couter chère :-).
De
> >mon côté j'ai déposé le terme "rolandeauleries" mais personne n'en fait
> >usage à part moi quel cruelle désillusion.
>
> Non, ce n'est pas Ripobe San qu'on la doit. Mais à Sébastien Barré.
> _______________________________________________
> Yannick Rolandeau <yr...@freesurf.fr>
> Page d'accueil cinema: http://yrol.free.fr/
>
http://www.multimania.com/yrol/
>
> "La fraternité de tous les hommes ne pourra être fondée que sur le
kitsch."
> Milan Kundera
Thanaphé
"Nicolas Rialland" <nic...@null.net> a écrit dans le message news:
4v9iss44mffpv77p5...@news.free.fr...> <QsJx5.919$663.3...@nnrp2.proxad.net> :
>
> > Opprimé moi ? En tout cas je n'en n'ai pas l'impression j'en veux pour
> > preuve que je ne m'acharne pas à poster dans l'espoir d'avoir le dernier
mot
> > et de me considérer "vainqueur" de la discussion.
>
Ah super surtout aprés le message que je viens de lire et auquel j'ai
répondu dans une volonté de réconciliation :-)
>
.
>
> Sincèrement, je ne peux pas répondre à ce genre de discours qui sent
> l'anti-intellectualisme à un kilomètre, surtout quand il s'appuie sur du
> vide.
Pas d'anti intellectualisme mais un certains dégout et un certains révolte
face à un intellectualisme méprisant.
>
> Soi tu tu me réponds précisément :
> -- de quelles autorités s'agit-il ?
> -- quelle intelligentsia ?
> -- quels raisonnements ? quels membres du forums ? Pointe les passages
> dans leurs articles qui ressemblent aux discours des autorités.
> Ensuite, explique moi en quoi ils sont non-pertinents, faux, incorrects.
Le discours sur ce qui est de l'art et sur ce qui ne l'est pas ressemble à
s'y méprendre à celui entendu dans les cours sur le sujet et sur le discours
de ceux qui "décident" de ce qui est culture où ne l'est pas (ministère de
le culture).
>
> Je veux que l'on soit précis (si possible balance des noms, que je puisse
> me faire une idée précise). Si tu n'a rien à ajouter, rien sur quoi te
> fonder, alors tu devrais te demander si les complots n'existent pas
> uniquement dans ta tête.
Qui a parlé de complot ?
>
.
>
> Je ne blâme personne pour ne pas connaître Platon. Ce n'est pas parce que
> tu ne le maîtrise pas que tu es un attardé, loin de là.
Ouf on progresse.
>Simplement, je
> trouve plutôt bizarre de s'engager sur un sujet que l'on ne connaît que
> superficiellement. Tu n'aurais pas fait référence à Platon, je ne te
> serais pas tombé dessus. Mais voilà, tu l'as fait, tu t'es trompé alors je
> rectifie.
>
> Et j'ajoute que je trouve lamentable de balancer des références pour faire
> poudre aux yeux alors qu'on ne les a pas comprises.
Il ne s'agissait pas de jeter de la poudre aux yeux mais de critiquer la
technique qui consistait à utiliser la philosophie pour se placer au dessus
des autres.
> Et tu viens me parler
> d'humilité ? Qui se moque du monde ici ? Tu crois que tu peux dire
> n'importe quoi sur des sujets divers et variés sans jamais te faire
> reprendre ? Mais je suis désolé, quand on s'engage dans un sujet, on prend
> ses responsabilités. On assume ce qu'on dit, et on ne vient pas reprocher
> aux autres de corriger ses propos.
Je te retourne le compliment sur certains des sujet abordés précédement.
>
>
>
> > On peut aller trés loin
> > comme ça et étendre ton raisonnement au roman et autres formes
> > d'expressions. Quand je pense qu'on m'a fait lire Germinal à l'école
tout ce
> > sexe et cette violence ne m'ont heureusement pas traumatisé.
>
> Le problème n'est pas de montrer ou de ne pas montrer la violence. C'est
> celui de la montrer avec responsabilité. C'est tout.
>
> Funny Games est un film violent, mais c'est un film responsable. Dobermann
> est un film violent, mais c'est un film irresponsable. Point.
Pas irresponsable dans le sens où Kounen fait tout pour nous montrer , aux
travers de nombreuse exagérations, que son film est un grosse farce, une
caricature délirante.
>
> >
> > Il ne s'agit pas d'une négation de ma liberté à partir de moment ou l'on
> > connait le mécanisme en question , qu'on le considére comme valide ou
non,
> > on est parfaitment libre d'en usé.
>
> Non, le mécanisme s'adresse aux névrosés. Voir mon autre message.
Les méthodes du traitment psychanalitique ne sont pas reservé aux névrosés ,
elles peuvent être utiliser par des personnes souhaitant mieux se connaitre,
entre autre. Pour ce qui est de la catharsis étant donné qu'il s'agit de la
liberation sous forme d'émotion d'un sentiment refoulé on peut
parfaitement rapprocher son mécanisme de celui du défoulement, mot qui te
conviendra peut être mieux.
>
> > > C'est du foutage de gueule.
> >
> > Pas plus que d'utiliser comme argument massue l'idée du spectacle
violent
> > comme étant inducteur.
>
> Inducteur ? Je ne comprends pas la phrase.
Désolé, j'en reviens à l'opposition entre ceux qui pense que l'image
violente permet de se liberer du désir de violence et ceux qui au contraire
estime que l'image violente induit/provoque un désir de violence. D'ailleurs
aucun des 2 camps n'a pu prouver quoi que se soit, personnellement je penche
plutôt pour le première théorie.
>
> > > Cela ne te paraît peut être pas stupide mais c'est pourtant le cas. Tu
> > > invoques une référence sans même l'avoir comprise, ne t'étonne pas de
> > > recevoir un retour de manivelle.
> > > As-tu lu la République ? As-tu lu dans quel contexte prends place
cette
> > > allégorie ? Bref, as-tu compris tout ce qu'elle signifiait ? Ce que
fait
> > > Platon est bien un éloge du roi-philosophe.
> >
> > Le roi philosophe est l'image d'un idéal d'un être parfait donc qui ne
peut
> > exister dans ce monde imparfait. Désolé de casser tes rêves de royauté,
en
> > fait mon gros probléme avec ton intrepretation c'est que toi et tes
> > compagnons vous placez dans ce rôle de personne apte à gouverner les
autres
> > et à leur dire ce qu'ils doivent penser, je ne crois pas que le but de
la
> > philo et de l'oeuvre de Platon soit de justifier une forme de dictature.
>
> As-tu lu la République OUI ou NON ? Je refuse de recevoir des leçons sur
> Platon si tu ne sais pas de quoi tu parles.
Je me réfère aux cours de philo reçu pendant ma scolarité mais tu vas me
dire que mon prof de philo m'a raconté des conneries j'imagine ou que
j'ai
osé donner ma propre intrépretation qui n'est pas celle retenue par les
spécialistes ? Enfin visiblement tu semble être étudiant en philo donc
disposer d'outils et de connaissances dont je ne dispose pas , aussi je me
vois bien obligé faute de pouvoir argumenter plus de faire amende honorable.
Mais si mon emploi du temps m'en laisse la possibilité je vais m'interesser
de plus près au sujet et on en reparlera.
>
> >
> > Je n'affirme pas que Platon dit à "Chacun sa vérité" mais que les ombres
> > peuvent parfaitment être ce que voient ceux qui n'ont pas compris que
par
> > essence la vérité, ou du moins la perception que l'on a la vérité,
évolue en
> > fonction de nos connaissances.
>
> NON NON et NON, la vérité *est*. Elle n'évolue pas. Elle *est*
> universelle, reste toujours inchangée. Mais bon dieu, lis le texte !
Je dois mal m'exprimer, c'est notre perception de la vérité qui est
changeante en fonction de nos connaissances or ces connaissances étant ce
qu'elles sont il faudrai être complétement fou pour penser pouvoir prétendre
connaitre et être le dépositaire de cette vérité universelle ,l'état de
notre savoir ne nous permet pas de l'atteindre..
>
> > Quant à la réduction de Platon, ton but lorsque utilise Platon et les
autres
> > est, lorsque l'on lit tes messages, de te placer comme supérieur à tes
> > interlocuteurs en allant jusqu'à laisser entendre que tu sais ce qui est
bon
> > pour eux, cela me parait être un usage/détournement extrêmement
dangereux de
> > la philo.
>
> Je n'utilise pas Platon, je n'adhère pas à sa conception. Je me contente
> de corriger tes contresens. Rien de plus, rien de moins.
Je dois mal lire tes messages probablement.
> « Au reste, Glaucon, observe que nous ne serons pas coupables d'injustice
> envers les philosophes qui se seront formés chez nous, mais que nous
> aurons de justes raisons à leur donner en les forçant à se charger de la
> conduite et de la garde des autres. » (Platon, République, livre VII,
> 520b).
>
> Platon dit exactement le contraire de ce que tu prétends qu'il dit. Tu ne
> l'as pas compris. Point. Tout le monde peut se tromper, mais s'entêter
> dans ses erreurs n'est pas le meilleur signe d'humilité.
Je ne m'entête pas de mes erreurs je t'explique le raisonnement qui me
pousse à intrepreter l'allégorie de la caverne de cette façon.
>
> Mais bon dieu, ça fait quatre messages que je t'explique que tu n'as pas
> compris Platon, et tu t'entête. Pourquoi ? Parce que Platon ne vient pas
> confirmer tes petites opinions, comme tu l'avais espéré. Désolé, la
> philosophie, ce n'est pas un marché où l'on vient faire ses courses en
> poudre aux yeux.
> Il y a un moment où elle doit t'interroger toi,
> personnellement, te remettre en question. Qu'attends-tu de Platon ? Qu'il
> confirme « Ouais, chui hyper d'accord avec le Thanaphé » ou qu'il te
> montre une réalité plus complexe que tu ne l'avais envisagée en première
> instance ? Utilise-tu Platon comme instrument de pouvoir ou comme
> instrument de savoir ?
Je n'attend rien en particulier de Platon et des autres philosophes, je me
suis insurgé contre le fait d'utiliser un champ de connaissance , la
philosophie compris (même si personnellement j'ai peu d'estime pour cette
discipline), comme instrument pour se montrer comme supérieur aux autres et
à
même de décider pour eux ( j'ai l'impression de me répéter).
>
> A ce que j'ai lu, tu ne vois en Platon qu'un moyen de jeter de la poudre
> aux yeux de tes interlocuteurs. Vieux principe d'autorité de merde.
Maintenant on passe au grossiertés, admirable.
>
> > > Bof, je n'ai pas vraiment vu de messages où l'on vomissait sur le
cinéma
> > > de loisirs et ses amateurs. Il s'est toujours agi de le remettre à sa
> > > place.
> >
> > Rien a ajouter à cela le choix de tes mots parlent de lui même
>
> « Remettre à sa place » n'a rien de péjoratif pour moi. Penser les choses
> à leur *juste* mesure, c'est mal ?
A quelle juste mesure ? A la mesure que tu as toi même élaboré ? C'est cela
qui me gêne énormément dans ton raisonnement et celui de la Roland'team en
générale.
>
> > Il n'est pas question de brûler les écoles mais bien de rappeller que
que
> > l'enseignement à cela de commun avec le cinéma c'est que l'on peut le
> > "consommer" sans gober l'idéologie que l'on cherche à nous faire avaler
> > avec.
>
> Quand j'entends ce genre de phrase, j'ai froid dans le dos. Vraiment. Tu
> vas à l'école comme tu vas faire tes courses, tu consommes ?
Le mot consommer était placer entre guillement ce n'était pas gratuit. Je
revendique totalement la possibilité de m'instruire simplement pour mon
plaisir personnel , c'est au travers de cette notion de plaisir que je
rapproche apprendre et se divertir ce qui peut parfois être le même chose.
>
>
> Non mais tu aurais du mal à condamner l'école, sachant que c'est elle qui
> te rend libre. Libre d'écrire, de parler -- de penser. Mais ça, obnubilé
> par tes idées de complots, tu es incapable de le voir.
>
Visiblement on a un sérieux problème pour se comprendre, je ne condamne pas
l'école mais je te dis qu'il faut prendre du recul par rapport à ce qu'on
nous enseigne comme par rapport à toutes information à laquelle on a accés
ne serai ce que parce que chaque personne la retransmet en fonction de sa
propre
sensibilité. Pour utiliser le savoir qui nous est transmis il est nécessaire
de prendre un certains recul par rapport à celui-ci, si l'on veut devenir
libre .
J'ai l'impression d'enfoncer un porte ouverte mais bon, au point où j'en
suis voici un petit exemple assez grossier mais qui résume bien mon propos:
j'ai ,lors de ma scolarité , eu un prof de civilisation anglaise qui avait
une très forte sensibilité de gauche, ce qui est son droit , mais celui ci
ne pouvait s'empecher de nous montré le système politique anglais et les
differentes lois votées par les divers gouvernement au travers de sa propre
sensibilité politique. Dans ce cas les élèves n'ayant pas pris la peine de
prendre un certains recul par rapports aux cours de ce prof ont sans s'en
rendre compte absorbé avec les connaissances une idéologie ou assimilé une
vision déformée l'histoire anglaise.
> Le savoir n'est pas l'outil d'un caste qui cherche à t'opprimer. C'est ce
> qui te rend libre.
Le savoir/l'information est un outil puissant qui peut être utilisé aussi
bien pour se libérer que pour opprimer les autres, les exemples ne manque
pas.
Ripobe-San
> Nicolas Rialland a écrit :
Dites, les gonzos !
Vous ne me répondez plus là, alors oubliez-moi dans le titre du fil.
Merci ! ;)
--
Ripobe-San (^_^)
fjac...@abc.fr
http://ripobe-san.ctw.net/
Ripobe-San
> Il me semble qu'on la doit à Ripobe San .Je la trouve assez sympa cette
> expression j'espère que je n'aurai pas à reverser des droits d'auteur pour
> chacune des occasions où je l'ai utilisé sinon ça va me couter chère :-). De
> mon côté j'ai déposé le terme "rolandeauleries" mais personne n'en fait
> usage à part moi quel cruelle désillusion.
Non, ça doit venir de Sacha ou d'un membre de la Rolands'Team ! ;))
Enfin, j'sais plus !
Sacha Martinetti
> Le discours sur ce qui est de l'art et sur ce qui ne l'est pas ressemble à
> s'y méprendre à celui entendu dans les cours sur le sujet et sur le
discours
> de ceux qui "décident" de ce qui est culture où ne l'est pas (ministère de
> le culture).
Certainement pas. Jack Lang a montré depuis vingt ans une affection presque
favoritiste pour la techno, la BD, le Tag, celles des avant-gardes dont les
racines sont plus ou moins la rue (mais pas uniquement), bref, l'inverse
total d'un ministère du conservatoire.
Si l'ouverture surprend agréablement, elle fait tellement la part belle à
toutes les tentatives de cultures actuelles qu'on frise bien souvent la
caricature.
Prôner la culture vivante est bien, mais cela doit s'accompagner d'un
maintien des crédits à la mémoire et au patrimoine, et il est dangereux de
ne pas veiller à équilibrer cette bien difficile balance, dont nous
discutons par ailleurs de la nécessité et des choix, avec Yannick et
Alexandre.
Tout ceci pour dire que ce n'est certainement pas le ministère de la culture
(même si ce n'est plus Lang) que l'on pourra taxer de conservateur et
dictateur de lois.
> Il ne s'agissait pas de jeter de la poudre aux yeux mais de critiquer la
> technique qui consistait à utiliser la philosophie pour se placer au
dessus
> des autres.
Procès d'intention. Tu n'es pas dans la tête de Nicolas pour savoir pourquoi
il use de ses arguments.
Je ne le défends pas pour le défendre. Mais la méthode n'est pas la bonne.
> > Funny Games est un film violent, mais c'est un film responsable.
Dobermann
> > est un film violent, mais c'est un film irresponsable. Point.
>
> Pas irresponsable dans le sens où Kounen fait tout pour nous montrer , aux
> travers de nombreuse exagérations, que son film est un grosse farce, une
> caricature délirante.
Non. Le passage dans la famille du transsexuel est différemment traité de
tout le reste du film. Kounen sait qu'en étant non décalé à ce moment
précis, que s'il montre l'horreur du comportement de Karyo dans une scène -
d'ailleurs très efficace -, il justifiera dans l'esprit du spectateur, de la
scène atroce également de l'éclatage de tête, de la vengeance du tunnel.
C'est de la manipulation, elle est patente. Sinon, il n'y aurait pas ce
brutal changement de ton au cours de cette scène, qui n'est pas de la farce,
pas de la caricature délirante, au contraire, une intrusion policière
épouvantable au sein d'une famille modeste, la révélation des moeurs d'un
homme déchiré entre deux tendances sexuelles, deux vies, et cet enfant qu'on
lance comme un ballon de rugby au travers de la pièce nous rappelle si on
l'oubliait, que nous somme au sein d'un film d'une violence extrême.
Si cette scène est de la farce, je crois qu'il faut que tu revoies à ton
choix Louis de Funes dans Rabbi Jacob ou la Grande vadrouille, Helzapoppin,
les Marx bross, Austin Powers, Charlie Chaplin Mel Brooks ou les Nuls.
Avant de me répondre du tac au tac comme si on était dans une partie de ping
pong, essaye de me faire confiance lorsque je te dis que mon propos n'est
pas une vaine compète de merde entre deux cerveaux dont je n'ai rien à
foutre.
Si tel était le cas, quand on discutait de dope, et que tu m'as parlé de ton
arme lors de ton service, imagine quelle aurait pu être ma réaction - de
merde également.
Si je dis cela, c'est pour que tu ne me ressortes pas ce que tu m'as dit
l'autre fois sur mes soi-disant conversations de salon parisien, que tu
demeures dans un strict débat d'idée.
Ce n'est pas toujours évident, mais on perd tout intérêt à sombrer dans nos
imaginaires visions des intentions de l'Autre, de ce qu'il est, des raison
de prise de pouvoir intellectuelle qui sous-tendraient son discours.
> Les méthodes du traitment psychanalitique ne sont pas reservé aux névrosés
,
> elles peuvent être utiliser par des personnes souhaitant mieux se
connaitre,
> entre autre.
Là dessus, je suis d'accord. Woody Allen n'est pas malade au point de ne pas
faire de bons films, et avoir quelquefois des idées.
C'est pourtant un familier de la psychanalyse - comme client avant tout ;-)
Mais je comprends tout de même l'argument de Nico.
> Je dois mal m'exprimer, c'est notre perception de la vérité qui est
> changeante en fonction de nos connaissances or ces connaissances étant ce
> qu'elles sont il faudrai être complétement fou pour penser pouvoir
prétendre
> connaitre et être le dépositaire de cette vérité universelle ,l'état de
> notre savoir ne nous permet pas de l'atteindre.
Là oui, c'est autre chose.
> > A ce que j'ai lu, tu ne vois en Platon qu'un moyen de jeter de la poudre
> > aux yeux de tes interlocuteurs. Vieux principe d'autorité de merde.
>
> Maintenant on passe au grossiertés, admirable.
Tu pousse. Il ne TE dit pas merde. Il parle du principe d'autorité. Mais je
t'accorde que TOUT le monde se sert de ce principe à l'envie, et qu'il ne
faut pas confondre avec le fait de citer ses sources.
> A quelle juste mesure ? A la mesure que tu as toi même élaboré ? C'est
cela
> qui me gêne énormément dans ton raisonnement et celui de la Roland'team en
> générale.
Il n'y a pas de Roland'team, en tous cas pas de la manière que tu as d'en
parler.
Sinon, on va parler de la Tanaphe's team ou de la New lumière's team.
Seb Morin, Yannick, Alexandre et les deux Nico sont d'accord sur beaucoup de
choses, cela n'en fait pas une équipe de basket.
Il en va de même pour Ripobe, toi, Olivier H. ou Vincent Clavien. Est-ce
pour autant que vous êtes une seule voix ? Pas moins, pas plus.
Et si on trouve une sorte de principe du relais chez eux, il en va de même
chez vous.
Mais c'est parce que vous défendez une idée commune et ponctuelle. Eux
aussi.
On aurait même pu dire à un moment que j'en aurait fait partie. La
controverse sur l'Art contemporain te prouve le contraire.
Maintenant, le danger existe de cette conciliance mono-directionnelle, dans
Usenet, et ailleurs.
Et ce danger est avéré par de nombreux signes, excès.
C'est à tout le monde de faire attention de ne pas céder aux sirènes des
néo-tribus virtuelles, de ces réarrangements que trouvent nos instincts
animaux afin de retrouver où que ce soit, l'organisation tribale nécessaire
à nos sentiments de sécurité intellectuels, affectifs et sociaux.
En tous cas, personne ici ne peut se targuer davantage que d'autres, de ne
pas y succomber de temps à autre.
Il faut simplement être humble, et surtout lucide devant la force de ces
instincts, et les multiples stratégies dont notre esprit fait usage pour les
satisfaire.
> > Le savoir n'est pas l'outil d'un caste qui cherche à t'opprimer. C'est
ce
> > qui te rend libre.
>
> Le savoir/l'information est un outil puissant qui peut être utilisé aussi
> bien pour se libérer que pour opprimer les autres, les exemples ne manque
> pas.
Le savoir est ce qui rend libre, à condition que ce savoir soit
universaliste, c'est à dire que nul directeur de conscience mort ou vivant
ne vienne jouer une censure intérieure et subtile, envers le caractère
exhaustif de l'information globale disponible.
En fait, nul ne sait ce qu'il censure en lui-même, et pourquoi il le fait.
C'est ce qui rend si difficile l'exercice de la liberté, et davantage encore
maintenant, qu'à n'importe quelle autre époque du monde, ceci lié à la
quantité incroyable de connaissances à traiter avant d'en extirper un
savoir, et la difficulté d'estampiller quelque savoir que ce soit afin
d'instrumentaliser sa raison critique.
L'histoire de la philosophie est assez riche d'enseignements, bien sur, même
si elle ne peut être considérée *à elle seule* comme un appareillage fiable.
Il faut donc comprendre que ceux qui l'étudient en détail soient sensibles à
ce qu'on ne porte de jugements fermes sur le simple souvenir de cours de
terminale.
Amicalement,
Sacha
mail to : sacha....@freesurf.fr
Musiques et textes personnels : http://www.ifrance.com/sachamartin
Ripobe-San
> Sinon, on va parler de la Tanaphe's team ou de la New lumière's team.
> Seb Morin, Yannick, Alexandre et les deux Nico sont d'accord sur beaucoup de
> choses, cela n'en fait pas une équipe de basket.
> Il en va de même pour Ripobe, toi, Olivier H. ou Vincent Clavien. Est-ce
> pour autant que vous êtes une seule voix ? Pas moins, pas plus.
> Et si on trouve une sorte de principe du relais chez eux, il en va de même
> chez vous.
Tiens, puisqu'on parle de moi : vous pouvez arrêter de me donner
l'importance que je n'ai pas en changeant le titre des enfilades ? C'est
Yannick ou moi qui vous ont traumatisé sur le sujet ? Lui pour me
reprocher d'en avoir renommé une vingtaine...
Psykotik
<sacha....@freesurf.fr> wrote:
>Il n'y a pas de Roland'team, en tous cas pas de la manière que tu as d'en
>parler.
>Sinon, on va parler de la Tanaphe's team ou de la New lumière's team.
L'expression consacrée était "Ténèbre.org".
Ahhh, le bon vieux ledob, je me demande ce qu'il devient...
Psykotik.
ICQ 3128226 & http://home.worldcom.ch/~jvignoli/
Aléricator : to email me, just replace "nospam" by "ch"
Sacha Martinetti
> Tiens, puisqu'on parle de moi : vous pouvez arrêter de me donner
> l'importance que je n'ai pas en changeant le titre des enfilades ?
Non, pas "VOUS", con de Diou à la fin ! Adresse-toi à celui qui l'a fait !
On n'en sortira donc jamais de cette soi-disant guéguerre de forums ???
Amicalement, quand même
Sacha (fatigué)
Travaux personnels : www.ifrance.com/sachamartin