[Ajout : Emission France 2 Envoye special : pornographie / violence]
alexandre
Dark Rolandor himself a écrit dans le message :
>
> L'émission de France 2 Envoyé Spécial était consacrée dans un de ses
> reportages, à la pornographie et montrait l'inflation actuelle de K7, DVD
> faisant dans la surenchère (viol, sadisme, zoophilie etc.) Notamment après
> le reportage, les réalisateurs pointaient le fait, prenant appui sur les
> conclusions de psychologues, que le vionnage répété de ce genre de films
> avait (pouvait avoir) des conséquences déterminantes dans le passage à
> l'acte. La réalisatrice se demandait si la façon de réaliser ce genre de
> film (caméra subjective) n'était pas une incitation au viol.
Plutôt une manière de conforter un violeur potentiel dans ses joyeux projets.
Maintenant, le plus drôle est de ce demander combien d'entre nous sont
des violeurs potentiels.
Sur ces considérations hautement romantiques,
--
Alexandre
"La lucidité est la blessure la plus rapprochée du soleil."
-René Char-
ventolin
Yannick Rolandeau a écrit :
> L'émission de France 2 Envoyé Spécial était consacrée dans un de ses
> reportages, à la pornographie et montrait l'inflation actuelle de K7, DVD
> faisant dans la surenchère (viol, sadisme, zoophilie etc.) Notamment après
> le reportage, les réalisateurs pointaient le fait, prenant appui sur les
> conclusions de psychologues, que le vionnage répété de ce genre de films
> avait (pouvait avoir) des conséquences déterminantes dans le passage à
> l'acte. La réalisatrice se demandait si la façon de réaliser ce genre de
> film (caméra subjective) n'était pas une incitation au viol.
>
> Rediffusion Vendredi 12 Avril 01h45, France 2.
En fait, grâce à l'utilisation de la caméra subjective, la scène devient plus
réaliste, mais est-ce que finalement n'y a-t-il pas une perte de la réalité
(du sens de la réalité) ? Parce que la scène est vue "à la place du" (celle en
somme du lecteur comme dans "les livres dont vous êtes le héros"), le recul
nécessaire à ancrer la scène dans une réalité objective (où le bien et le mal
prenne place); de part la subjectivité, le spectacteur en vient à prendre pour
bien ce qui lui tombe sous la main.
(Mais je ne suis pas convaincu de ce raisonnement; je me demande aussi si
l'utilisation de la caméra subjective ne tue pas finalement l'imaginaire -
dans le sens où l'imagination serait la face cachée de la réalité. (...). Dans
le sens où le bien et le mal prendrait place également dans l'imaginaire (*),
dans le fictionnel; si dans un film un type tue un autre type, est-ce la
"morale" objective du spectateur qui juge ou est-ce la "morale" subjective (*)
qui juge, du regardant.
(Je vais réfléchir)
____
(*) par là je ne veux surtout pas parler de la morale suggérée par le film.
yann.minh
> La réalisatrice se demandait si la façon de réaliser ce genre de
> film (caméra subjective) n'était pas une incitation au viol.
Oui, absolument, déjà les films pornographiques sont une incitation
dramatique au passage à l'acte onaniste, mais c'est effectivement connu
que l'utilisation de caméras subjectives dans les fictions, les
documentaires, les actualités, provoquent chez le spectateur une pulsion
difficilement contrôlable qui les incite à reproduire par mimétisme ce
qu'ils ont perçu à l'écran.
Surtout que la pratique onaniste associée à la vision d'images
pornographiques qui, malgré la mise en scène, sont de véritables
passages à l'acte au niveau des pénétrations et des fellations créée une
confusion dans le système cognitif qui du coup ne fait plus la
différence entre les émotions virtuellement générées et les émotions
réelles.
Le pire en terme de déréalisation, c'est de faire l'amour en regardant
un film porno. Et comme beaucoup de films pornos se passent dans des
décors de bureaux, on a de plus en plus de mal à empêcher les jeunes
cadres d'entreprise de pratiquer des actes de sodomie ou de pénétration
barbares sur leurs collègues en plein conseil d'administration.
L'autre explication de cette influence pernicieuse des caméras
subjectives vient du fait que ce type de prise de vue créé un amalgame
entre le regard du réalisateur et celui du spectateur, cautionnant ainsi
les actes filmés, par une sorte "d'officialité" autorisant ainsi le
spectateur à commettre des actes similaires à ceux représentés et ce
phénomène a tendance à se propager dans d'autres secteurs que le porno.
La caméra subjective est très proche formellement des prises de vue
d'actualité. Cela renforce l'effet de déréalisation, en amalgamant des
scènes de fiction avec des scènes réelles perçu aux infos. Le spectateur
en voyant un film pornographique tourné en caméra subjective ne fait
plus la différence entre le réel et l'imaginaire, et a tendance à passer
à l'acte en sortant du sex-shop ou après le film porno du soir sur les
chaînes câblées.
Aussi les associations de défense des familles envisages l'interdiction
de tourner en caméra subjective. Pour le cinéma c'est pas dur, mais pour
les actualités ça oblige à avoir des tournages en multicams. Les
syndicats de journalistes sont d'accord pour s'efforcer de mettre
progressivement en place ce genre de tournage. Le premier essai en
multicam a été fait pour l'attentat du WTC. Et le résultat a été
suffisament convaincant pour encourager la profession à découper de
façon cinématographique les actualités et ainsi éviter l'influence
pernicieuse de la caméra subjective.
Ceci associé aux dysfonctionnements comportementaux chez le rat de
Norvège liés à la surpopulation dénoncés par Edward T.Hall dans "la
dimension cachée", explique pourquoi il y a une augmentation
proportionnelle au nombre de films pornos diffusés en rapport avec le
nombre de viols commis dans les campus américains. Car à force de
regarder un cinéma qui déréalise systématiquement la violence, et qui
utilise de plus en plus les caméras subjectives ou portées, les jeunes
américains ne font plus la différence entre la réalité et l'imaginaire
et sautent sur tout ce qui bouge, et même ce qui ne bouge pas... ainsi
les viols de bouchons de réservoirs d'automobiles sont en forte
augmentation à proximité des sex-shops aux états-unis.
Le plus terrible, c'est que depuis la sortie de "Baise moi",
(heureusement que cette scène n'était pas tournée en caméra subjective),
on ne compte plus les tentatives criminelles de sodomie armée... dont la
fameuse affaire RD à Asnières dont on commence seulement à comprendre
les motivations de l'assassin. .
Et depuis la projection d'un certain film (tellement abjecte que je ne
le citerai pas) on ne compte plus les viols de tartes commis par de
jeunes adolescents influençables.
Yann, tout a fait d'accord avec cet excellent documentaire TV, dont
l'intelligence du propos ne peut être mise en doute, et qui va de ce pas
voter Christine.B.
--
mailto:ym...@yannminh.com
http://www.yannminh.com
Eric Regnier
"alexandre" <alexan...@free.fr> a écrit dans le message de news:
3cb5fd32$0$15593$626a...@news.free.fr...
> > l'acte. La réalisatrice se demandait si la façon de réaliser ce genre de
> > film (caméra subjective) n'était pas une incitation au viol.
>
> Plutôt une manière de conforter un violeur potentiel dans ses joyeux
projets.
> Maintenant, le plus drôle est de ce demander combien d'entre nous sont
> des violeurs potentiels.
Ouah!
Et voilà LA question la plus importante.
Alexandre, tu es génial (c'est PAS la première fois que je le remarque,
c'est mha).
Et là, ça sort du coeur, direct.
Cette question est, amha, essentielle!
Nous sommes tous (et toutes) des violeurs (violeuses) en puissance.
Du style ne devrions-nous pas admettre que (comprendre "et" entre chaque
ligne):
- Nous sommes terrorisés par l'acte de viol,
- Nous sommes quel que peu "excités" (sens large) par le fait
("l'envie?") de le commettre,
- Nous sommes anxieux de la possibilité précédente,
- Nous sommes inquiets et même angoissés (parfois, quand on y pense) de
vraiment connaître notre entourage.
L'Homme (mâle ou femelle, aucune différence) s'est (presque) toujours imposé
par la violence, et ce, depuis des millions d'années.
Quand perdrons-nous cette habitude?
Pourrons-nous un jour y échapper?
Eric, pfft c'est pas simple tout ça.
Vincent Fournols
écrivit :
>"alexandre" <alexan...@free.fr> a écrit dans le message de news:
>3cb5fd32$0$15593$626a...@news.free.fr...
>> > l'acte. La réalisatrice se demandait si la façon de réaliser ce genre de
>> > film (caméra subjective) n'était pas une incitation au viol.
>>
>> Plutôt une manière de conforter un violeur potentiel dans ses joyeux
>projets.
>> Maintenant, le plus drôle est de ce demander combien d'entre nous sont
>> des violeurs potentiels.
>
>Ouah!
>Et voilà LA question la plus importante.
(...)
>Nous sommes tous (et toutes) des violeurs (violeuses) en puissance.
Oui, absolument, mais l'évènement discriminant essentiel est de savoir qui
passera à l'acte, qui quittera le domaine du fantasme pour franchir la
limite du réel.
Et je crois que toute la problématique soulevée ces derniers mois et
semaines ici porte précisément sur cette perception de franchissement de
seuil.
--
Vincent Fournols - vin...@fournols.org
Lumière sur le cinéma : http://www.lumiere.org
Eric Regnier
"Vincent Fournols" <vin...@fournols.org> a bien précisé:
(après que j'ai dis:)
> >Nous sommes tous (et toutes) des violeurs (violeuses) en puissance.
>
> Oui, absolument, mais l'évènement discriminant essentiel est de savoir qui
> passera à l'acte, qui quittera le domaine du fantasme pour franchir la
> limite du réel.
> Et je crois que toute la problématique soulevée ces derniers mois et
> semaines ici porte précisément sur cette perception de franchissement de
> seuil.
Parfaitement d'accord.
Et pour revenir un poil en Charte, qu'est-ce qui fait que l'on "aime"
(houlala, sens très large, à débattre) les méchants au cinéma autant
(parfois plus) que les gentils?
- la façon dont est présenté le personnage ("C'est un gentil voyou" - cf
Han Solo Star Wars)?
- l'indulgence que le perso nous inspire, va savoir pourquoi (Tony dans
Soprano - bon ok c'est une série)?
- l'admiration (cf le même Tony dans Soprano, mais p'tin y a des
centaines d'exemples ne serait-ce que Don Corleone dans Le Parrain)?
- le satisfaction de ne pas être ce personnage (le tueur en série dans
Seven, brrr froid dans le dos, mais le personnage le plus passionnant et
intéressant! En fait, le coeur même du film dont, d'ailleurs, la chute et
toute l'histoire dépend!)?
- le fait que TRES souvent les méchants ne le sont pas du tout (voir Han
Solo) ou le sont parce qu'ils ont eu une enfance malheureuse (cf Batman 2,
avec le Pingouin - la dernière scène avec Dani de Vito étant l"une des plus
poignantes du film)?
- le fait qu'ils soient CARREMENT le personnage principal du film (cf
Freddy)?
- et je suis sûr qu'il y a d'autres raisons...
Eric, le sujet est limite pour frcd mais, étant en lui-même passionnant, on
adapte les arguments (et ils sont nombreux).
Julien Gourdon
Yannick Rolandeau wrote:
> Rediffusion Vendredi 12 Avril 01h45, France 2.
Merci vraiment du conseil, c'était réellement très intéressant !
Si tu as encore des émissions comme ça à conseiller, n'hésite pas !
Cordialement,
Julien,
--
http://juliengourdon.free.fr
"C'est véritablement utile puisque c'est joli."
Le Petit Prince
yann.minh
> On Fri, 12 Apr 2002 20:56:05 +0200, yann...@wanadoo.fr (yann.minh) wrote:
>
> >Yann, tout a fait d'accord avec cet excellent documentaire TV, dont
> >l'intelligence du propos ne peut être mise en doute, et qui va de ce pas
> >voter Christine.B.
>
> Gros troll. Tu as vu l'émission ?
De la télévision grand public hamburger classique... même pas
exceptionnelle...
Un sujet archi classique (1) et pseudo sensationnel avec lequel on est
sur de faire monter l'audimat, quelques petits reportages superficiels
hyper orientés et plutôt légers, on prend le public dans le sens du
poil, mais surtout sans aborder les problèmes de fond, (trop compliqué,
et ça demanderait un trop gros travail d'investigation), un
"spécialiste" qui raconte ce qu'on a envie d'entendre, quelques plans un
peu salaces pour que le public soit satisfait et conforté dans ses
illusions morales, et on rajoute une cerise sur le gateau avec quelques
minutes sur la mode du SM en porno histoire de créer un peu le non
événement et faire frémir dans les chaumières....
Dommage... y'avait encore une fois de quoi faire en traitant de ce
sujet... mais comme d'hab ils nous ont fait du reality show de base...
Bref, une émission de TV manipulatrice pour beaufs de base...
(1) le coup de faire un sujet "scandaleux" sur la pornographie à base de
reportages sur les pornocrates est un vieux truc TV pour faire de
l'audimat et attirer le chaland... c'est le même type de reportage que
ceux sur la prostitution, l'humanitaire, l'insécurité, t'es sur de
trouver du glauque pour pas cher et sans trop de risques ... et encore,
ils auraient pu faire mieux dans cette émission... je suis un peu étonné
qu'ils n'aient trouvé que ça à se mettre sous la dent...
Y'a à peu près 5 ou 6 sujets "classiques" comme celui la en TV lorsqu'on
veut faire de l'audimat pour pas cher...
Lorsque je bossais sur un hebdo il y a 6 ans qui ne faisait pas
d'audience car trop intello, le rédac chef avait fait de la provo auprès
de la chaîne : vous voulez plus d'audience, pas de problème, on va faire
un numéro spécial pornographie ... ça a pas raté, on a explosé notre
taux d'écoute... :-)
(Je dis pas les autres sujets qui font jackpot à tous les coups, ça
serait pas politiquement correcte et je vais me faire flamer... :-))
Yann perplexe devant ce subite intérêt pour les hamburgers avariés...
:-)
PS: Au fait, tu sais comment certains expliquent pourquoi c'est le VHS
qui a marché commercialement comme technologie vidéo grand public, alors
qu'il existait d'autres systèmes concurents nettement plus performants ?
Psykotik
wrote:
>> Gros troll. Tu as vu l'émission ?
>
>De la télévision grand public hamburger classique... même pas
>exceptionnelle...
Je rajouterais même qu'envoyé spécial n'a plus aucune crédibilité à
mes yeux. Il est toujours parti pris, condamnant plus qu'expliquant,
s'attachant à faire du sensationnel et du voyeurisme plutôt qu'un vrai
travail de recherche sur le terrain. Tout recul est gommé, anhilé.
C'est trop gros : les ventes sont en progression. Ah oui ? De combien,
dans quel quartier, par quel type de consommateurs, DES CHIFFRES, svp
!
Des études aux USA; qui les a réalisés, dans quelles conditions, sur
quelle période ?
Envoyé spécial ne fait que reportage facile, bas de gamme, colportant
le maximum de rumeurs et ragots, et jouant sur les préjugés. Ce n'est
pas nouveau, mais Guilaine Chenu et Françoise Joly ont totalement
détruit cette émission.
Et comme dit Yann, le sensationnalisme était absolument nécessaire; en
face, il y avait l'émission M6imiesque, donc faire du raccolage était
une question de survie.
Envoyé spécial s'est hissé au niveau de Zone interdite; reportages
récurrants sur le sexe, on montre un peu mais pas trop (ne pas perdre
de points à l'audimat, les jeunes doivent pouvoir aussi regarder, même
avec leurs parents) les mécanismes sont tellement visibles que c'en
est risible.
--
Psykotik.
Spammator : to email me, just replace "nospam" by "ch"
yann.minh
> On Sat, 13 Apr 2002 06:11:30 +0200, yann...@wanadoo.fr (yann.minh) wrote:
>
> >De la télévision grand public hamburger classique... même pas
> >exceptionnelle...
>
> Dans tout ce que tu dis, en gros, c'est blabla mauvais. Encore une fois, tu
> affirmes sans rien d'autres qu'un rejet alors que tu as en face un
> reportage au moins qui s'appuie sur des faits. S'il avait été dans ton
> sens, tu auras sauté dessus. Hélas, evidemment, cela ne va pas du tout dans
> ton sens, alors attaquer l'émission même et n'en tiré que de telles
> affirmations, évidemment, cela ne coûte pas cher.
Ben non... raté, même si cette émission avait été dans mon sens j'aurai
pas osé y faire référence tellement elle est bidon... :-))
J'ai la flemme de te la décortiquer, c'est tellement évident que je suis
étonné que tu ne t'en rende pas compte, alors que t'es si fort pour le
dénoncer au niveau du cinéma.
Aller, je te donne des pistes...
Cette émission fait le procès du porno en général sans aucun
discernement et en faisant des amalgames simplificateurs excessifs.
Il y a dans cette émission un premier amalgame simplificateur entre
pornographie et SM pour apater le chaland et faire de l'audimat. La
encore, il faudrait un peu de discernement lorsqu'on traite d'un sujet.
La pornographie, dans ses pratiques, comme dans le type de film qui sont
tournés c'est plutôt vaste et relativement diversifié et comme dans la
plupart des activités humaines toutes les extrêmes sont présente.
Ce serait par exemple très facile pour moi de pasticher l'émission et de
diaboliser le sport de la même façon en ne mettant en exergue que ses
dérives extrêmes... je suis sur que le sport fait chaque année plus de
morts, de désillusions et de blessés que la pornographie, d'ailleurs
une étude de l'Inserm a montré récemment que la pratique intensive du
sport provoquait de sérieuses dérives psychologiques, et ça ne
m'étonnerait pas qu'on trouve beaucoup d'amateurs de sport parmis les
populations de criminels... et en art je te dis pas... dangereux la
pratique de l'art... :-))
Le commentaire est hyper chargé de termes excessifs pour diaboliser à
fond le réalisateur de porno, et diriger de façon radicale et très
lourdingue le regard du spectateur (rabatteuses, lavage de cerveau...)
faute d'avoir quelquechose de pertinent à montrer en image... pourtant
ça devrait pouvoir se trouver facilement...
Lequel réalisateur ne m'a pas paru si excessif que ça dans ce qu'on voit
de ses pratiques, et qui en plus paye apparament très correctement ses
modèles et annonce clairement ses exigences. (en tous cas dans ce qui
est montré dans le reportage, qui sent très fort la mise en scène et la
collusion entre le réalisateur et les journalistes).
(ce qui n'est pas le cas dans le milieu du cinoche où une de mes modèle
comédienne s'est littéralement fait violée par un producteur riche et
célèbre lors d'un entretien, dangereux le cinéma, sans parler du
blanchiement d'argent, mais la c'est autre chose d'autrement plus
dangereux à aborder dans un reportage)
On sent le malaise sur le plateau... en particulier dans la surenchère
du coup de gueule du début pour justifier le côté excessif du
commentaire, et on voit bien qu'ils ont tous du mal à jouer le jeu de
cette mascarade sensationaliste qui ne repose que sur du vent...
Le vrai problème ils le savent bien, n'est pas la pornographie, c'est la
misère, misère sociale qui amène des femmes et des hommes (bien occultés
ceux la dans le reportage) à participer à des tournages qu'elles
n'auraient sans doute pas fait si elles n'avaient pas besoin de
survivre, et ceci dans les pays de l'est comme en france.
Mais il existe aussi beaucoup de modèles femmes comme hommes, pros et
amateurs qui tournent des pornos, Gays, Lesbiens, Sado-maso, bi,
hétéros, et les diffusent parceque ça les amuse. Ils sont où ceux la
dans le document ?
Il existe effectivement dans le rayon SM ou Fétichiste des sex-shops
quelques cassettes excessives qui frôlent le Snuff-movies, ou en tous
cas jouent la dessus. De la à dire que ce sont les cassettes les plus
demandées, je suis sceptique. Et cela représente quoi comme public à
l'échelle de la france ?
Sur les centaines de K7 disponibles en sex-shop elles se comptent même
pas sur les doigts de la main.
Pour le néophyte, suffit d'aller sur les NG alt.binaries.pictures pour
constater que la proportion de pratiques excessives en SM par rapport à
la plupart des jeux sexuels bon-enfant est relativement négligeable et
je pense que ça représente à peu près le rapport de ce qu'on trouve en
sex-shop, et qui ne concerne qu'un public très limité.
La réalisatrice dénonce le fait que certains films porno SM sont de
véritables mode d'emplois pour criminels, ce qui la décrédiblise
complétement (sans parler du délire sur la caméra subjective :-)) car
c'est exactement ce qu'on peut reprocher à nombre de polars classiques
des plus nuls aux meilleurs. (sans oublier colombo) que ce soit au
cinéma ou dans la littérature, et qui touchent un public nettement plus
important. Alors s'il y a une différence en terme d'exemplarité
criminelle elle est où... c'est ça que j'attends d'un sujet sérieux sur
le sujet...
Il se trouve effectivement que certains films pornos font des petits
efforts de mise en scène naïfs et mal joués, et qu'il n'ya pas que des
gros plans de pénétration... de la à prétendre qu'ils sont une
exemplarité au niveau du passage à l'acte laisse moi rire. Suffit de
s'intéresser d'un peu plus près aux pratiques de nos tueurs en série
américains ou français pour s'apercevoir qu'ils n'ont pas besoin de
regarder des films pour mettre au point leurs stratégies qui sont
relativement simples.
Encore une fois, l'émission, pour les besoins de la diabolisation va
sauter allègrement du publique adulte aux mineurs ou effectivement un
contrôle est essentiel, car beaucoup de jeunes mineurs n'ont pas encore
fait l'expérience de la sexualité en grandeur réelle et n'ont donc pas
de référents. Et je conçois bien que c'est un vrai problème. Mais en
terme de pornographie, c'est un sujet spécifique à part entière à lui
tout seul qui justement soulève des questions autrement plus
passionnantes que de déoncer les méthodes de recrutement relativement
softs d'un réalisateur de porno.
On dénonce dans cette émission la réification des femmes dans les films
porno, mais les hommes sont aussi réifiés et instrumentalisés que les
femmes et de façon tout aussi naïve et archétypale. En plus en SM
justement, ce qui est nouveau c'est qu'il existe un genre non
négligeable en quantité, de films qui montrent des hommes soumis, violés
et torturés par des femmes. Pour une fois que les rôles sont inversés
c'est dommage de l'avoir occulté, mais je comprends que ça aurait
parasité la diabolisation.
Sans oublier les films gays dans lesquels les pratiques fétichistes sont
omniprésents et où les hommes sont autant instrumentalisés que les
femmes.
On dénonce le fait que ce sont des oeuvres uniquement destinées à un
public masculin, faux, il existe de plus en plus de femmes qui regardent
des pornos par mari interposé pour ne pas avoir à entrer dans un
sex-shop, et qui marchent aussi à fond dans la réification inverse de
l'homme en tant qu'objet sexuel, ne serait-ce qu'à travers les fameux
spectacles de Chippendale.
D'autre part il existe aussi beaucoup de femmes qui aiment cette
réification dans les pratiques sexuelles, tant que ces jeux sexuels
réificateurs se limitent à la sexualité.
Je veux bien concevoir que les criminels aux USA soient aussi des
amateurs de porno, mais la encore, qui sont les amateurs de porno dans
notre société, de quels milieu sociaux sont'ils issus... ?
Quel est le principal moteur de la violence sinon la misère sociale et
culturelle... c'est la qu'il est le vrai débat, mais ça c'est autrement
plus difficile à traiter que d'aller taper contre des moulins à vent.
Les journalistes font aussi semblant de croire qu'il y a une
impossibilité légale de contrôler la diffusion de ce genre de film,
alors qu'il existe tout ce qu'il faut dans notre arsenal juridique pour
pour contrôler la diffusion de films trop violents en terme de SM, c'est
un truc qui utilise des formulations du genre "apologie de
l'avilissement de la personne humaine"... un juriste devrait pouvoir
ressortir le texte exacte. En Angleterre c'est carrément interdit
clairement, ce qui ne les empêche pas d'être un des plus gros producteur
de ce genre de film.
Si on va au fond du débat, les questions à aborder c'est :
La fantasmatique SM et fétichiste se répand de plus en plus dans notre
société au niveau des pratiques et de l'imaginaire sexuel et pas
seulement en pornographie qui s'est mise très tardivement sur le coup à
la différence du cinéma classique et de la littérature.
Pourquoi ?
Quels sont ces pratiques et qui cela concerne t'il ?, pourquoi
sont-elles omniprésentes dans notre imaginaire et dans la réalité depuis
l'aube de l'humanité.
Comment informer les adultes comme les ados, sur les dangers de ce genre
de jeux sexuels lorsqu'ils sortent du champ de l'imaginaire, (autre que
les exceptions criminelles qui ne font que masquer le débat de fond).
va encore falloir attendre 20 ans pour que le vrai débat soit posé,
Et le débat sur la pornographie présenté comme le fait l'émission induit
de façon amusante la mise en place d'une société encore plus élitaire...
Il faudrait, en plus de limiter les diffusions entre adultes et non
adultes, crééer un certificat de bonne moralité et ne réserver l'accès à
un certain type d'imaginaire qu'aux détenteurs de ce certificat, et en
particulier le porno... :-)))
Remarque, c'est drôle... un permis de conduire le porno... avec examen
d'entrée accessible à l'age de 18ans... suis partant pour mettre au
point les critères et faire passer l'examen de bonne conduite... :-))
En tous cas ce qui est bien avec ce délire à la mode, c'est que ça va
enfin obliger les institutions scolaires à aborder la sexualité et ses
excès franchement... plutôt que de les néantiser, je trouve ça
excellent...
Ceci dit, je ne suis paradoxalement pas un pornophile, je trouve à
quelques exceptions près la très grande majorité des films porno très
nuls, et leur misérabilisme formel à souvent tendance à faire débander
l'esthète pervers que je suis... je pense qu'il faudrait qu'on passe
enfin à la production de films porno correctement réalisés et joués,
mais pour cela il faudra attendre que la représentation d'acte sexuels
sorte du ghetto misérable du film X.
> Le
> fait même que tu aies réagi comme cela en dit plus long...
Eh eh... t'énerve pas, c'est pas grave, ça en dit aussi long sur toi...
:-) mais tu peux te faire avoir de temps en temps, c'est humain, je
sais, c'est plus dur de résister aux manipulations TV qu'aux
manipulations cinématographiques... change de chaîne... c'est sur qu'il
y a pas beaucoup de choix, mais en général La Cinquième, Arte et Planète
proposent parfois des docus un peu moins primaires avec un vrai boulot
d'investigation, qui souvent prennent aux réalisateurs plusieurs années
de recherche et ne se préoccupent pas seulement de faire de l'audimat
bon marché contextuel. Sinon il y a un excellent festival à Beaubourg,
le cinéma du réel qui propose de vrais docus.
>
> >PS: Au fait, tu sais comment certains expliquent pourquoi c'est le VHS
> >qui a marché commercialement comme technologie vidéo grand public, alors
> >qu'il existait d'autres systèmes concurents nettement plus performants ?
>
> ?
Parcequ'il y avait beaucoup plus de films pornos disponibles en VHS que
dans les autres standards, et beaucoup ont précisément acheté des
magnétoscopes très coûteux au début pour pouvoir voir ce que les chaînes
ne leur proposaient pas... c'est le même phénomène qui s'est produit
avec le minitel et les messageries roses...
En gros je veux dire par la que la pornographie et le SM ne peuvent pas
être abordée de façon aussi simpliste que dans cette émission si on se
pose sérieusement le problème de son existence et de son influence.
Yann, équipé en DV... ;-)
Jim
<7ukgbu09om55698mr...@4ax.com>,
Yannick Rolandeau <yr...@free.fr> wrote (écrivait) :
> Dans tout ce que tu dis, en gros, c'est blabla mauvais. Encore une fois, tu
> affirmes sans rien d'autres qu'un rejet alors que tu as en face un
> reportage au moins qui s'appuie sur des faits. S'il avait été dans ton
> sens, tu auras sauté dessus. Hélas, evidemment, cela ne va pas du tout dans
> ton sens, alors attaquer l'émission même et n'en tiré que de telles
> affirmations, évidemment, cela ne coûte pas cher.
Ce qui est certain c'est que cette émission qui était, à mes yeux, une
émission de qualité avec des sujets bient traités, est devenue un lieu
raccoleur où l'audimat tient lieu de cap pour le producteur.
On se croirait sur TF1.
Lamentable !
--
Violence in reality is quite different from theory.
-- Spock, "The Cloud Minders", stardate 5818.4
Jean-Luc Riviere
> Yann, tout a fait d'accord avec cet excellent documentaire TV, dont
> l'intelligence du propos ne peut être mise en doute, et qui va de ce pas
> voter Christine.B.
> --
> mailto:ym...@yannminh.com
> http://www.yannminh.com
On pourrait aussi, en passant, se poser la question de la motivation des
auteurs de ce genre de reportages (dont curieusement -!!!!- les
bandes-annonces montrent toujours les parties les plus hard d'ailleurs) qui
sous prétexte de constat dénonciateur jouent en fait l'audimat (c'était, ça
l'est peut-être toujours mais j'ai supprimé la sélection correspondante sur
mon téléviseur, la grande spécialité des soi-disant magazines de
TF1-poubelle) et utilisent -en plus soft et plus hypocrites- exactement les
mêmes ressorts que ceux qu'ils dénoncent.
Jean-luc R
Ne vaudrait-il pas mieux voter Jean-Marie ou Goebbels nain, l'hypocrisie
étant encore mieux représentée chez ces 2 là
Jean-Luc Riviere
"yann.minh" <yann...@wanadoo.fr> a écrit dans le message news:
1fakbgj.k1od6x1ftcboaN%yann...@wanadoo.fr...
> Yannick Rolandeau <yr...@free.fr> wrote:
>
> Bref, une émission de TV manipulatrice pour beaufs de base...
>
> (1) le coup de faire un sujet "scandaleux" sur la pornographie à base de
> reportages sur les pornocrates est un vieux truc TV pour faire de
> l'audimat et attirer le chaland...
J'aurais dû aller jusqu'au bout avant d'envoyer mon post précédent. Tout à
fait juste, tout ça
Jean-Luc R
Diego
wrote:
>Remarque, c'est drôle... un permis de conduire le porno... avec examen
>d'entrée accessible à l'age de 18ans... suis partant pour mettre au
>point les critères et faire passer l'examen de bonne conduite... :-))
Il y a un court metrage réalisé par un écrivain a la mode, dont je ne
me souvient plus du nom, qui est assez hilarant et exactement sur ce
thème.
gbog
Yann d'avoir en intention pu mettre aussi la main au pot, où l'on verra
qu'une émission de trash-télé des pires sert d'appui à une position défendue
par le premier.
"yann.minh" <yann...@wanadoo.fr> a écrit dans le message :
1falc0t.xyhlu21y3nxlcN%yann...@wanadoo.fr...
> Yannick Rolandeau <yr...@free.fr> wrote:
>
> > On Sat, 13 Apr 2002 06:11:30 +0200, yann...@wanadoo.fr (yann.minh)
wrote:
> >
> > >De la télévision grand public hamburger classique... même pas
> > >exceptionnelle...
> >
> > Dans tout ce que tu dis, en gros, c'est blabla mauvais. Encore une fois,
> > tu affirmes sans rien d'autres qu'un rejet alors que tu as en face un
> > reportage au moins qui s'appuie sur des faits. S'il avait été dans ton
> > sens, tu auras sauté dessus.
Y a que moi qui voit combien ici Yannick reproche à Yann de n'avoir pas
fait ce que lui même a fait ? Ça me saute aux yeux. Yannick utilise une
émission de trash-télé pour défendre sérieusement ses opinions (c'est un
fait) et il ose reprocher à Yann qu'il aurait fait la même chose (c'est une
hypothèse) ?
C'est le mondalenvers, j'vous dis...
> > Hélas, evidemment, cela ne va pas du tout dans
> > ton sens, alors attaquer l'émission même et n'en tiré que de telles
> > affirmations, évidemment, cela ne coûte pas cher.
>
> Ben non... raté, même si cette émission avait été dans mon sens j'aurai
> pas osé y faire référence tellement elle est bidon... :-))
Elle collait parfaitement bien avec Laracroft Story, sur l'autre chaine,
et avec le second « sujet » : des gosses de Miami qui vont au trou pour un
joint, dénoncés par les voisins ; des gosses qui se trouvent plaqués,
fouillés, menottés, interrogés par des flics, fichés à vie, sous prétexte
qu'ils sont « prédélinquants », tout ça pour un joint dans un terrain vague.
Mais il vont avoir quoi comme notion de la liberté, ces mômes ? Ce
reportage-là était très franchement chiraco-boutiniste, avec tout les
sous-entendus bien lourds et ambigus sur le fait très discutable que la
tolérance zéro serait le seul moyen de sauver les mômes de la délinquance...
Évidemment, peu de délinquance sous Big-Brother...
Le premier, celui sur les actrices de cul, était aussi tendancieux que
le second. Sous prétexte de condamner les méthodes d'un tourneur de porno en
Europe de l'Est, on montrait au voyeur télévisuel ce qu'il veut voir : la
tronche d'une fille qui va « passer à la casserole ». On voit une fille
plutôt jolie apprendre qu'on lui propose de poser nue, on lui demande de se
déshabiller, on la mesure, on la photographie, on la rhabille, on lui
demande finalement si elle veut faire des films pornos, donc si elle a des
inhibitions sur la sodo', si elle veut bien être testée par le tourneur.
Scénario classique et hyper bandant du parcours initiatique d'une fille un
peu naïve. Pour moi, cette émission était plus malsaine encore qu'un porno :
On ne voyait pas l'acte lui-même mais toute la préparation...
Les deux reportages étaient répugnants, je ne les ai survolés que quand
Castaldi merdait vraiment trop... En fait, je réparais un truc et les
conneries télé ou radio, c'est ce qui faut pour bien bricoler, mais je
préfère Romano à David.
Diapubliblication et suivi sur frtp.
--
« Les oeufs possèdent des plumes. »
« Le chien peut devenir mouton. »
(Paradoxes de l'École des Noms)
Lawrence Wordsworth
news:3cb986ab$1$15206$626a...@news.free.fr:
Y a que moi qui voit combien ici Yannick reproche à Yann de
> n'avoir pas
> fait ce que lui même a fait ? Ça me saute aux yeux. Yannick utilise
> une émission de trash-télé pour défendre sérieusement ses opinions
> (c'est un fait) et il ose reprocher à Yann qu'il aurait fait la même
> chose (c'est une hypothèse) ?
>
Pas vraiment.
Si j'ai bien tout compris (j'ai sauté pas mal d' "épisodes", le sujet de
conversation m'intéressant finalement très peu), Yannick semble
considérer que Yann "descend" l'émission parcequ'elle va à l'encontre de
son opinion, mais que Yann se servirait de cette même émission pour
appuyer ses dires si cette dernière était en accord avec ses opinions,
quand bien même on n'en aurait pas changé une seule image ni un seul mot.
yann.minh
Zap...
Bon, je suis désolé de ne pas argumenter plus, mais la réalité vient à
nouveau de me rejoindre, en rentrant chez moi ce soir j'ai appris une
très mauvaise nouvelle, et du coup je suis pas très en forme pour
continuer de polémiquer... donc ne pas y voir une démission, de
l'impolitesse, ou un refus d'argumenter.
Et merci à toi et aux autres pour ces échanges, malgré parfois le ton
polémique un peu excessif, ça reste passionnant.
Yann, qui va la mettre en veilleuse quelques temps, mais pas
s'inquiéter, je reviendrai et ma vengeance sera terrible. ;-)
ventolin
Yannick Rolandeau a écrit :
>
> Par ailleurs, le côté risible est dans le personnage de rabatteur qui se
> tape ses "actrices" pour tester. Arf... Le discours qu'il tient est
> vraiment risible. Le reportage repasse ce soir.
As-tu essayé l'actrice de ton court ?
(Moi aussi j'veux être producteur de cinéma.)
RitsZ
>> Par ailleurs, le côté risible est dans le personnage de rabatteur
>> qui se tape ses "actrices" pour tester. Arf... Le discours qu'il
>> tient est vraiment risible. Le reportage repasse ce soir.
>
> As-tu essayé l'actrice de ton court ?
(soupir)
> (Moi aussi j'veux être producteur de cinéma.)
T'as tes chances : producteur, c'est dire fort ce que les autres ne
pensent même pas tout bas.
--
RitsZ
From Beyond.
rousseau
"Lawrence Wordsworth" <wordswort...@yahoo.co.uk> a écrit dans le
message news: news:Xns91F0D6122DF51wo...@130.133.1.4...
> Pas vraiment.
> Si j'ai bien tout compris (j'ai sauté pas mal d' "épisodes", le sujet
> de conversation m'intéressant finalement très peu), Yannick
> semble considérer que Yann "descend" l'émission parcequ'elle
> va à l'encontre de son opinion, mais que Yann se servirait de
> cette même émission pour appuyer ses dires si cette dernière
> était en accord avec ses opinions, quand bien même on n'en
> aurait pas changé une seule image ni un seul mot.
C'est exactement ce que dit Gbog en l'occurence, et qui se résume à un
procès d'intention.
C'est dommage de se dicréditer avec ce genre de référence, quand on
sait quand même que les idées portées reposent sur une réflexion qui
vaut bien mieux que ça.
rousseau
"Jim" <j...@cosx.org> a écrit dans le message news:
news:jim-C771DD.1...@news2-2.free.fr...
> Ce qui est certain c'est que cette émission qui était, à mes yeux, une
> émission de qualité avec des sujets bient traités, est devenue un lieu
> raccoleur où l'audimat tient lieu de cap pour le producteur.
>
> On se croirait sur TF1.
>
> Lamentable !
D'ailleurs tout le reportage (que j'ai raté) d'après ce que j'ai compris
reprenait la même interview qu'un "droit de savoir" (je crois que c'est
ce qui se fait de pire) consacré aux activités du triste sire Pierre
Woodman qui devient donc incontournable et en fait apparemment son fond
de commerce. Trouvé sur le site des chiennes de garde : c'était le
19/12/01 (bizarre il me semble l'avoir vu il y a beaucoup plus
longtemps peut être dans une autre émission : je ne vois plus que
Courbet :) ce qui prouverait que c'est vraiment une stratégie
individuelle )
Me semble qu'on nage effectivement en pleine complicitaisance
(complicité+complaisance)...
Un certain manque de recul sur ce genre d'émission est assez grave me
semble-t-il (sources jamais citées, caméras cachées, ...).
Indépendamment des positions de chacun.
Rousseau...
PS. : il serait quand même intéressant d'avoir accès aux "études aux EU
auprès des délinquants sexuels"... Résultats... Reposent elles sur les
déclarations des condamnés ? Conditions dans lesquelles elles ont été
menées. C'est dommage qu'on n'en sache pas plus.
Florent Pessaud
> PS. : il serait quand même intéressant d'avoir accès aux "études aux EU
> auprès des délinquants sexuels"... Résultats... Reposent elles sur les
> déclarations des condamnés ? Conditions dans lesquelles elles ont été
> menées. C'est dommage qu'on n'en sache pas plus.
"86% of rapists admit to regular use of pornography, with 57%
admitting actual imitation of pornographic scenes in commission of sex
crimes" (1)
Ce qui, contrairement à ce qu'on essaye généralement d'en généraliser,
ne signifie _pas_ que la pornographie aie une influence
"déclencheuse".
Tout comme Audrey Maupin et (je sais plus) n'avaient pas tué parce
qu'ils avaient vu "Tueurs nés".
(1) Linz, D., Donnerstein, E. and Penrod, S. (1988). "Effects of
Long-Term Exposure to Violent and Sexually Degrading Depictions of
Women." Journal of Personality and Social Psychology
Florent Pessaud
> PS. : il serait quand même intéressant d'avoir accès aux "études aux EU
> auprès des délinquants sexuels"... Résultats... Reposent elles sur les
> déclarations des condamnés ? Conditions dans lesquelles elles ont été
> menées. C'est dommage qu'on n'en sache pas plus.
Linz, D., Donnerstein, E. and Penrod, S. (1988). "Effects of Long-Term
Exposure to Violent and Sexually Degrading Depictions of Women."
Journal of Personality and Social Psychology , 55(5) :
"86% of rapists admit to regular use of pornography, with 57%
admitting actual imitation of pornographic scenes in commission of sex
crimes."
La pornographie n'est _pas_ élément déclencheur, mais peut entraîner
une évolution dans le "rituel".
<tentative de retour au sujet du forum>
Un peu comme pour l'affaire Audrey Maupin et (je sais plus), ou ils
avaient "imité" le film Tueurs Nés. Sans pour autant qu'on puisse en
conclure qu'ils n'auraient pas tué s'ils n'avaient vu le film
rousseau
"Yannick Rolandeau" <yr...@free.fr> a écrit dans le message news:
news:58jlbu8ifjst6vft8...@4ax.com...
> Au vu de la discussion et du sujet il y a une émission qui tombait à
(...)
> Jusqu'à quand va-t-on pouvoir dire que tout cela n'est que du
>moralisme de bas étage en acceptant de voir et de diffuser
> tout et n'importe quoi sous prétexte de libertés et sans en
> voir les conséquences ?
Tu t'emballes là... Je n'élude rien... Je ne veux pas non plus que
n'importe quoi soit diffusé. Je ne suis pas partisan du cinéma
pornographique, puisqu'il y a exploitation de l'absence de liberté de
l'autre (d'après ce que j'ai compris, les femmes hongroises n'ont pas
trop le choix - encore que je n'aime pas cette formulation qui nie aussi
une certaine forme de responsabilité individuelle). En ce sens le
réalisateur est responsable et coupable de ses actes puisqu'il agit dans
le réel (pour ses viols par exemple). Disons le clairement : c'est un
délinquant sexuel, un violeur en série...
J'intervenais sur deux choses :
1. le procès d'intention à Yann Minh, qui se résume à "si ça avait été
dans ton sens tu l'aurais utilisé" qui n'est pas un argument pertinent,
2. on ne peut pas s'appuyer sur un tel reportage pour en tirer un
quelconque enseignement...
Indépendamment de la qualité du reportage, il me semble dangereux de
généraliser, ou mettre sous forme de système ce qui me semble ressortir
d'une certaine marginalité et de conditions socio-historiques. Je pense
que les précédentes discussions tournaient sur une autre problématique.
Tu veux à tout prix prouver le lien définitif entre un irréel et le
passage à l'acte qui pourrait donner raison à ton hypothèse. Tu vas donc
chercher dans la pornographie et les délinquants sexuels. Mais j'ai peur
là qu'on renverse la cause et l'effet. Il est quand même là évident que
les délinquants sexuels se retrouvent dans une certaine forme de
pornographie, qui notons le, ne les manipulent pas de manière
inconsciente, mais tout à fait consciente. La responsabilité de
l'individu dans le passage à l'acte est complètement engagée.
alexandre
> La pornographie n'est _pas_ élément déclencheur, mais peut entraîner
> une évolution dans le "rituel".
> <tentative de retour au sujet du forum>
> Un peu comme pour l'affaire Audrey Maupin et (je sais plus), ou ils
> avaient "imité" le film Tueurs Nés. Sans pour autant qu'on puisse en
> conclure qu'ils n'auraient pas tué s'ils n'avaient vu le film
Je ne pense absolument pas que la question soit là, c'est certain. Tu
évoques quelque chose d'essentiel lorsque tu parles de rituel : une
personne ayant perdu tout ses repères et cherchant le moindre pretexte
pour exprimer sa violence va aller chercher dans le cinéma un "rituel"
pour pouvoir passer à l'acte : s'habiller en drouggies pour violer une
fille en lui chantant I'm singing in the rain, ou revetir le masque de
Scream pour trucider sa concierge. C'est une façon de mettre en scène
le passage à l'acte, de le rendre possible. Et je pense que l'une des
choses qui terrifie le plus une telle personne est de créer elle même
sa façon de passer à l'acte : il est tellement plus facile de s'en
remettre à des univers "clés en main".
Le cinema represente un très fort pouvoir évocateur et excitant et
toute tentative d'y voir une quelconque vertu cathartique notable
m'apparaît assez vaine : le cinéma ne mêne pas le processus
d'identification assez loin, il implique une certaine distanciation,
aussi faible soit elle, le fait que l'on est toujours prêt à se dire
que l'on aurait agit differement, ou identiquement, que les
personnages à l'écran.
Lorsqu'un délinquant sexuel est confronté à une vidéo subjective
mettant en scène un viol, le problème n'est pas vraiment de savoir
s'il va s'agir d'un élément déclencheur, mais en quoi cela va
favoriser chez lui un processus intellectuel visant à rendre possible
le passage à l'acte. Face à une tel vidéo, tout les misérables résidus
d'éthiques potentiellement encore present chez notre bonhome
disparaissent, puisqu'il n'est plus seul dans sa démarche, il a
maintenant trouvé un cadre protecteur pour lui permettre de cracher
ses angoisses sans avoir à les regarder en face.
La vision d'un tel film lui permet de passer à l'acte sans
conséquences. Mais il ne faut pas s'y tromper, ce n'est pas pour
autant qu'il est "rassasier", car il fait parfaitement la différence
entre ce virtuel et le réel. En fait, cela represente une sorte
d'entrainement, de mise en condition, il passera par la suite aux
actes avec d'autant plus d'assurance, d'aissance.
Bref, je pense que nous pouvons proclamer les vertus pédagogique de
tels simulateurs de viols pour ce qui est de l'éducation de nous
tendres violeurs.
--
Alexandre
"La lucidité est la blessure la plus rapprochée du soleil"
-René Char-
gbog
3cbaf250...@news.free.fr...
D'abord, bonjour Florent et heureux de te relire sur ce forum.
Alexandre, donc, nous disait ce qui suit.
> Lorsqu'un délinquant sexuel est confronté à une vidéo subjective
> mettant en scène un viol, le problème n'est pas vraiment de savoir
> s'il va s'agir d'un élément déclencheur, mais en quoi cela va
> favoriser chez lui un processus intellectuel visant à rendre possible
> le passage à l'acte.
Hé, mon loulou, tu aurais donc trop lu de sophismes nouachis ? Je veux
pas te faire caguer, mais pour moi un truc qui « favorise un processus
intellectuel visant à rendre possible le passage à l'acte » est précisément
ce qu'on peut appeler un « déclencheur ». Ta phrase séparant les deux ne
sert qu'à jeter le trouble dans les purs esprits que nous sommes, nous tes
lecteurs assidus.
Je passe sur le procès d'intention formulé par Yannick à l'encontre de
Yann, ça peut arriver et trop pinailler là-dessus n'est pas constructif. En
revanche, il me semble que le débat relancé par l'intermédiaire de cette
émission de trash-télé est biaisé d'avance, justement à cause du regard
biaisé de ce type d'émission où le sensationnel prime toujours sur la
recherche d'un début de commencement de vérité, ou même seulement
d'objectivité.
J'expose le point de vue que je combat (je ne veux pas faire de ces
procès d'intention et je ne prétend pas que ce point de vue est celui de
Yannick, je dis que c'est celui sous-jacent à l'émission télé en question) :
On pouvait comprendre dans cette émission que les films X violents
conduisent au passage à l'acte, et parallèlement que le porno en général
dérivait vers des films de plus en plus violents. Il y a derrière ces deux
propositions une troisième qui est selon moi dangereuse : D'après certains,
regarder régulièrement des films de boules conduit naturellement à en
regarder de plus en plus et de chercher de plus en plus des films extrêmes,
donc à prendre le risque d'adopter dans le monde réel les comportements
qu'on voit dans les films. Si tout cela était vrai, il y aurait
effectivement la possibilité d'une dérive générale vers la violence sexuelle
due à la pornographie.
De mon point de vue, c'est prendre à la fois les effets pour des causes
et les cas particuliers pour des généralités. Pour faire une analogie, on
peut penser au combat contre la drrrrogue. On affirme que les drogues dures
sont dangereuses et que les gens qui utilisent les substances toxiques sont
conduites naturellement à utiliser des drogues de plus en plus fortes. D'où
l'idée que qui fume un joint a plus de chance de se chouter à l'héro qu'un
qui ne fume pas de joints, que le joint est un étape vers les drogues dures.
On donne à l'appui de cette thèse des chiffres qui montrent que les drogués
durs sont tous passé par cette étape du simple joint. C'est un argument
fallacieux, horriblement fallacieux. Si la plupart de héroïnomanes ont
effectivement fumé des joints, c'est normal, de même que la plupart des
amateurs de films X extrêmes ont vu des pornos "normaux". Les
statistiques, en matière de drogue, montrent en fait exactement l'inverse :
Il y a un très grand nombre de fumeurs de joint qui ne sont pas tentés par
l'utilisation régulière des drogues dures, c'est de loin la grande majorité
(dont je). De même, la très grande majorité des amateurs de films de cul ne
sont pas tentés par les films extrêmes, contrairement à ce qu'insinuait le
reportage (à moins de classer la sodo' et la 'touze dans les comportements
extrêmes... ce qui est débile... évidemment je parle ici des scènes de viol
et de sang...).
Il y a un danger ou au moins une dose d'inconscience à clamer que tout
les fumeurs de joints sont des dealeurs d'héro en puissance, que les
chapardeurs de vélos d'aujourd'hui sont les mafieux de demain ou que les
amateurs de pornos sont tous des futurs filmeurs-violeurs en caméra
subjective. (D'ailleurs c'est le plus souvent la répression exagérée qui
crée les problèmes, ça me paraît évident dans le cas de la sexualité : même
si on peut aller trop loin dans le libéralisme sexuel, la tendance générale
est que plus y a de tabous, plus y a de pervers.)
<Trash> Je ne veux pas dire du tout qu'il faut traiter avec mansuétude
les quelques connards finis qui violent ou tuent sous l'oeil de la caméra.
J'avais un jeune pote fougueux qui se vantait d'avoir de ces films sur son
dédé... Il prétendait (en riant) que c'était de l'« art »... J'abhorrre
cette idée. On pourrait penser qu'elle résulte d'une trop grande séparation
entre éthique et esthétique qui déresponsabiliserait les « auteurs » de ces
films qui trouveraient ainsi des « bonnes » raisons de cacher leurs crimes
derrière le drapé moiré de l'Aâârt. Je ne partage pas ce point de vue. Pour
moi l'assimilation des « snuff » (un chat est un chat) à de l'art résulte
précisément de la confusion entre le domaine de l'action et celui de la
contemplation, c'est un surgeon fou du concept fort boiteux de « happening »
qui tentait de faire entrer l'action dans la contemplation, lui-même
excroissance incontrôlée de la bourde de Breton qui voulait que le geste
artistique par excellence soit un meurtre gratuit (là, bien sûr, je
simplifie les filiations à l'extrême). L'art se fonde sur la relation d'un
créateur vers un public et le créateur apporte à son public un objet de
contemplation. Faire entrer le public dans le rôle de créateur, c'est marier
la carpe et le lapin, un peu comme quand on demande des arguments
scientifiques en matière de religion. S'il y a une tendance contemporaine
cybermachintoïde à réduire le rôle du créateur, je pense que c'est seulement
un ravalement probablement utile de la notion, pas un déboulonnage complet,
sinon cette tendance serait intrinsèquement anti-artistique. En passant par
un autre chemin mais en partant du même point de départ, je pense que la
notion de « snuff movies » est intrinsèquement anti-artistique.</Trash>
Un dernier mot sur ce sujet douloureux : derrière cette idée, il y a
l'idée que l'art serait lié directement à la provocation, que l'artiste
devrait forcément être un « révolutionnaire ». C'est confondre la
provocation et l'originalité. En tant qu'émanation affirmée d'un individu se
posant en créateur, l'art est « original » par essence. La provocation
éventuelle est postérieure à la création. Si telle oeuvre bouleverse les
idées d'une époque, on ne peut inverser la proposition en prétant à
l'artiste l'intention de bouleverser la société, car cette intention est du
domaine de l'action, donc de nature « extra-artistique ». (Je sais que
certains bons auteurs ont eu cette intention et se sont impliqués dans la
vie politique, cf. Hugo, mais c'est en général pas du tout ce que je préfère
d'eux, c'est-à-dire que je pense que cette implication personnelle dans le
domaine de l'action n'est pas ce qui a fait d'eux des bons auteurs.)
Voilà, j'en ai fini. Faudrait sans doute faire quelques retouches et
quelques dégradés mais je me suis déjà assez étendu sur le sujet pour
aujourd'hui.
--
« Lumière éclairante demanda à Non-être : "Êtes-vous ou n'êtes-vous pas ?"
N'ayant obtenu aucune réponse de son interlocuteur, [...] »
Tchouang-tseu, XXII
RitsZ
> Si la plupart de héroïnomanes ont
> effectivement fumé des joints, c'est normal, de même que la plupart des
> amateurs de films X extrêmes ont vu des pornos "normaux".
Tu fais un rapport bien singulier, là. Je me refuse à considérer que tu
as fait exprès de lier les deux "escalades". Peux-tu préciser ta pensée ?
(Et si j'osais, je demanderais même à ce qu'on reste à peu près en
charte, mais bon, hein, faut pas rêver, on est sur frcd).
Exemple : 2001. Un mec accro aux sandwiches au poulet, qui finit par se
taper le repas gastronomique ultime dans une chambre victorienne
cosmique. Dites non à la drogue.
--
RitsZ
From Beyond.
gbog
Xns91F1ED229...@213.228.0.138...
> "gbog" <gb...@caramail.com> a déclaré :
>
> > Si la plupart de héroïnomanes ont
> > effectivement fumé des joints, c'est normal, de même que la plupart des
> > amateurs de films X extrêmes ont vu des pornos "normaux".
>
> Tu fais un rapport bien singulier, là. Je me refuse à considérer que tu
> as fait exprès de lier les deux "escalades".
Bé si, j'ai fait exprès. Je fais ce parallèle.
> Peux-tu préciser ta pensée ?
Je veux bien, je vais essayer, mais il faudrait que tu me dise un peu
plus précisément ce qui te gêne. Vu l'extrait que tu choisis, il y a
peut-être un malentendu : Je pense que les deux "escalades" ci-dessus n'en
sont pas, justement. Il me semble que tout le monde sait que l'escalade
drogues douces -> drogues dures est un mythe droitiste anti-jeune et que
« qui fume un joint se choutera au crack » est un slogan destiné à faire
trembler les mégères dans les chaumières. Il n'y a pas d'escalade en ce
domaine, c'est un traitement biaisé des statistiques qui fait dire ça. Je
connais des trillions de fumeurs de oinjes et parmi eux très peu sont
attirés par les drogues dures (encore heureux). En faisant le parallèle avec
l'« escalade » film X -> film X gore, je cherche à montrer qu'il n'y a là
pas plus d'escalade que dans l'autre cas. C'est l'idée même d'escalade que
je récuse (mais pas celle d'échelle, car il y a bien une échelle).
L'assertion « qui vole un oeuf, vole un boeuf » est le prototype de ce que
je combats. Il n'y a pas d'implication directe et inéluctable entre le vol
d'un oeuf et celui d'un boeuf. La seule chose qu'on peut dire, c'est « qui
vole un boeuf a probablement déja volé un oeuf ».
J'espère avoir répondu. Si j'ai pas été clair, c'est de ma faute.
> (Et si j'osais, je demanderais même à ce qu'on reste à peu près en
> charte, mais bon, hein, faut pas rêver, on est sur frcd).
Malheureusement j'ai pas vu beaucoup de film sur le sujet de la défonce,
j'aime pas trop, ça me rappelle de mauvais souvenirs. (Même pas vu
Trainspotting)
> Exemple : 2001. Un mec accro aux sandwiches au poulet, qui finit par se
> taper le repas gastronomique ultime dans une chambre victorienne
> cosmique. Dites non à la drogue.
--
« L'oeuf a des plumes »
RitsZ
> J'espère avoir répondu. Si j'ai pas été clair, c'est de ma faute.
C'était très clair, merci.
J'avais cru comprendre que tu condamnais le passage de la délinquance
fantasmée (films X très hards) à la délinquance réelle (agressions
sexuelles, viols) en faisant référence à la soi-disant escalade des
drogues douces vers les drogues dures. Maintenant je vois bien qu'il n'en
était rien. Et tant mieux, car les deux phénomènes ne sont pas plus
comparables que basés sur des faits.
J'avoue être troublé par les positions (!) opposées de Yann et de
Yannick. Selon moi ils sont tous les deux dans une sorte de caricature de
la réalité, qui est bien plus floue et indécise.
Genre : pas besoin, pour quelqu'un ayant un "terrain favorable" à la
violence sexuelle, de voir un film ultra-hard pour passer à l'acte. Mais
à quel point ces films ne participent-ils pas à une banalisation de
l'agression sexuelle par le fait qu'ils la montrent sous un jour libéré
et même "fun" ? A quel point notre esprit, sain ou moins sain, peut-il
résister à une déferlante de propos extrêmes et d'images agressives ?
Peut-on tout voir au nom de la liberté de montrer ?
Sur ce, je retourne lire la bio de Kurosawa, désolé mais face au maître
personne ici ne tient la route. ;-)
--
RitsZ
From Beyond.
alexandre
> > Lorsqu'un délinquant sexuel est confronté à une vidéo subjective
> > mettant en scène un viol, le problème n'est pas vraiment de savoir
> > s'il va s'agir d'un élément déclencheur, mais en quoi cela va
> > favoriser chez lui un processus intellectuel visant à rendre possible
> > le passage à l'acte.
>
> Hé, mon loulou, tu aurais donc trop lu de sophismes nouachis ? Je veux
> pas te faire caguer, mais pour moi un truc qui « favorise un processus
> intellectuel visant à rendre possible le passage à l'acte » est précisément
> ce qu'on peut appeler un « déclencheur ». Ta phrase séparant les deux ne
> sert qu'à jeter le trouble dans les purs esprits que nous sommes, nous tes
> lecteurs assidus.
Peut être que je m'exprime mal, peut être que j'emploi des mots de
manière erronée. Seulement je voulais souligner que ce n'est pas
prescisement en regardant un tel film que l'on va sortir de chez soi
en courant pour violer sa voisine. Que cela fait partie d'un tout
beaucoup plus complexe. C'est tout. Aucune vonlonté de jeter le
trouble, une maladresse dans mon expression tout au plus.
> Je passe sur le procès d'intention formulé par Yannick à l'encontre de
> Yann, ça peut arriver et trop pinailler là-dessus n'est pas constructif. En
> revanche, il me semble que le débat relancé par l'intermédiaire de cette
> émission de trash-télé est biaisé d'avance, justement à cause du regard
> biaisé de ce type d'émission où le sensationnel prime toujours sur la
> recherche d'un début de commencement de vérité, ou même seulement
> d'objectivité.
Bien, laissons à Yannick la douce naiveté de défendre ce reportage, il
me semble moi aussi qu'il comporte bien des points parfaitement
contestables (l'episode du producteur enfilant ces pauvres filles est
particulièrement racoleur, et deja vu qui plus est, comme quelqu'un le
souligne plus haut).
> J'expose le point de vue que je combat (je ne veux pas faire de ces
> procès d'intention et je ne prétend pas que ce point de vue est celui de
> Yannick, je dis que c'est celui sous-jacent à l'émission télé en question) :
> On pouvait comprendre dans cette émission que les films X violents
> conduisent au passage à l'acte, et parallèlement que le porno en général
> dérivait vers des films de plus en plus violents. Il y a derrière ces deux
> propositions une troisième qui est selon moi dangereuse : D'après certains,
> regarder régulièrement des films de boules conduit naturellement à en
> regarder de plus en plus et de chercher de plus en plus des films extrêmes,
> donc à prendre le risque d'adopter dans le monde réel les comportements
> qu'on voit dans les films. Si tout cela était vrai, il y aurait
> effectivement la possibilité d'une dérive générale vers la violence sexuelle
> due à la pornographie.
Premierement, si tu consommes des films de boules, deux solutions :
- soit tu t'en lasses et les délaisses pour des plaisirs ... plus
palpables dirons nous.
- soit tu consommes, consomme encore et encore et forcement, tu va
êtres amener à chercher un peu plus, pour continuer à bander
convenablement, car forcement, le tas de viande du porno de base du
samedi soir, ça finit par gaver.
Je ne dis pas que le bon père de famille va passer de jour au
lendemain de "Suce moi, salope" à "Laisse toi trouer par un barbelé",
et c'est là que le reportage bascule dans le sensationnel en le
laissant plus ou moins penser. Mais forcement, pour combler le
spectateur blasé, une certaine surenchère est plus que probable (mais
peut être pas aussi spectaculaire pour faire le 20 h 30 du service
public ..).
> De mon point de vue, c'est prendre à la fois les effets pour des causes
> et les cas particuliers pour des généralités. Pour faire une analogie, on
> peut penser au combat contre la drrrrogue. On affirme que les drogues dures
> sont dangereuses et que les gens qui utilisent les substances toxiques sont
> conduites naturellement à utiliser des drogues de plus en plus fortes. D'où
> l'idée que qui fume un joint a plus de chance de se chouter à l'héro qu'un
> qui ne fume pas de joints, que le joint est un étape vers les drogues dures.
> On donne à l'appui de cette thèse des chiffres qui montrent que les drogués
> durs sont tous passé par cette étape du simple joint. C'est un argument
> fallacieux, horriblement fallacieux. Si la plupart de héroïnomanes ont
> effectivement fumé des joints, c'est normal, de même que la plupart des
> amateurs de films X extrêmes ont vu des pornos "normaux". Les
> statistiques, en matière de drogue, montrent en fait exactement l'inverse :
> Il y a un très grand nombre de fumeurs de joint qui ne sont pas tentés par
> l'utilisation régulière des drogues dures, c'est de loin la grande majorité
> (dont je).
Oui.
Mais au passage, parler d'un simple joint, c'est facile et démagogique
: il n'y a rien de simple dans le fait de fumer un joint, comme il n'y
a rien de simple dans le fait de descendre un litre de rouge, n'y de
griller une cibisch. La consommation de drogue est tout sauf quelque
chose de simple.
> De même, la très grande majorité des amateurs de films de cul ne
> sont pas tentés par les films extrêmes, contrairement à ce qu'insinuait le
> reportage (à moins de classer la sodo' et la 'touze dans les comportements
> extrêmes... ce qui est débile... évidemment je parle ici des scènes de viol
> et de sang...).
Tu ecartes le viol assez facilement je trouve. Je ne suis pas fin
connaisseur, mais, et le reportage le souligne, beaucoup de pornos
peuvent jouer sur le fantasme de la contrainte (en gros : la fille ne
veut pas mais on lui fait quand quand même et elle est contente. La
difference avec un viol ? la fille est contente. Sinon ... On pourrait
même dire que sur ce point là, un film montrant un viol est moins
mensonger). Dans l'imaginaire fantasmogorique masculin, la contrainte
prend une grande place, non ?
> Il y a un danger ou au moins une dose d'inconscience à clamer que tout
> les fumeurs de joints sont des dealeurs d'héro en puissance, que les
> chapardeurs de vélos d'aujourd'hui sont les mafieux de demain ou que les
> amateurs de pornos sont tous des futurs filmeurs-violeurs en caméra
> subjective. (D'ailleurs c'est le plus souvent la répression exagérée qui
> crée les problèmes, ça me paraît évident dans le cas de la sexualité : même
> si on peut aller trop loin dans le libéralisme sexuel, la tendance générale
> est que plus y a de tabous, plus y a de pervers.)
Je suis d'accord (plutôt plus y a de tabou, plus il y a de raison de
les trangresser, la perversion, c'est plutôt clinique). Mais se n'est
pas en libéralisant *seulement* que l'on résoud le problème.
[snip]<Trash>
C'est pas un problème artistique, certes, mais c'est un question sur
laquelle l'art, par exemple, peut se pencher. Le sadisme humain et ses
pseudos justifications ...
> --
> « Lumière éclairante demanda à Non-être : "Êtes-vous ou n'êtes-vous pas ?"
> N'ayant obtenu aucune réponse de son interlocuteur, [...] »
"Et la vie était la lumière des hommes
Et la lumière brille dans les ténèbres
Et les ténèbres ne l'ont pas comprise"
(trois vers(et) de poésie au milieux de quatres évangiles)
--
Alexandre
Thomas Alexandre
> Mais
> à quel point ces films ne participent-ils pas à une banalisation de
> l'agression sexuelle par le fait qu'ils la montrent sous un jour libéré
> et même "fun" ? A quel point notre esprit, sain ou moins sain, peut-il
> résister à une déferlante de propos extrêmes et d'images agressives ?
> Peut-on tout voir au nom de la liberté de montrer ?
Je me-tooise à donf'. Je crois que c'est la question clef.
> Sur ce, je retourne lire la bio de Kurosawa, désolé mais face au maître
> personne ici ne tient la route. ;-)
Rashomon ... Aaaah ... [soupirs]
--
Thomas Alexandre
gbog
>
> "gbog" <gb...@caramail.com> à écrit:
>
> [...]
> > On pouvait comprendre dans cette émission que les films X violents
> > conduisent au passage à l'acte, et parallèlement que le porno en général
> > dérivait vers des films de plus en plus violents. Il y a derrière ces
> > deux propositions une troisième qui est selon moi dangereuse :
> > D'après certains, regarder régulièrement des films de boules
> > conduit naturellement à en regarder de plus en plus et de chercher
> > de plus en plus des films extrêmes,
> > donc à prendre le risque d'adopter dans le monde réel les comportements
> > qu'on voit dans les films. Si tout cela était vrai, il y aurait
> > effectivement la possibilité d'une dérive générale vers la violence
> > sexuelle due à la pornographie.
>
> Premierement, si tu consommes des films de boules, deux solutions :
> - soit tu t'en lasses et les délaisses pour des plaisirs ... plus
> palpables dirons nous.
C'est en général la meilleure solution :)
> - soit tu consommes, consomme encore et encore et forcement, tu va
> êtres amener à chercher un peu plus, pour continuer à bander
> convenablement, car forcement, le tas de viande du porno de base du
> samedi soir, ça finit par gaver.
Je ne peux pas trancher sur ce point. Je tente un autre parallèle : en
musique, si on aime bien le classique, au début on aime à peu près tout,
puis on devient plus exigeant, on a ses préférences, on fini par rechercher
des enregistrements rares ou des auteurs moins connus (j'en suis perso au
clavecin et à Rameau) Ce n'est pas pour ça qu'on fini forcément par écouter
les trucs les pires inécoutables et se martyriser les oreilles avec du
[compositeur contemporain de ton choix] Bref, le porno du sam. soir finit
par gaver, comme tu dis, et les amateurs se tournent effectivement vers
autres chose, d'accord. Mais c'est pas forcément vers le trash, le viol,
etc. Ils peuvent aussi se tourner vers le porno seventies, ou vers le
vintage, ou ce que tu veux, pourquoi forcément vers une extrémisation
sadique ? Ce qui pourrait justifier ceci, c'est de penser que le porno est
en-soi une activité mauvaise et que le fait de l'« approfondir » conduit
forcément à augmenter le mal. Or je ne crois pas cela. Le "mal" n'est pas
dans l'actrice qui se vend. Il n'est pas non plus dans le voyeur qui regarde
et paye pour ça. Le mal ici est, comme souvent, dans la démesure, le
dépassage effreiné des limites. Le porno outrepassant les limites n'est pas
souhaitable. Le porno mesuré est en partie souhaitable, sans lui les libidos
des usagers sortiraient probablement de façon plus aggressive dans le monde
réel.
> Je ne dis pas que le bon père de famille va passer de jour au
> lendemain de "Suce moi, salope" à "Laisse toi trouer par un barbelé",
> et c'est là que le reportage bascule dans le sensationnel en le
> laissant plus ou moins penser. Mais forcement, pour combler le
> spectateur blasé, une certaine surenchère est plus que probable (mais
> peut être pas aussi spectaculaire pour faire le 20 h 30 du service
> public ..).
Pour moi, vu ce que je dis plus haut, je ne suis pas d'accord avec cette
idée de surenchère, si t'y mets une nuance négative. L'amateur de
musiclassique est-il en mode surenchère quand il fouille les bacs à la
recherche de la perle rare ?
> [...]
> > Il y a un très grand nombre de fumeurs de joint qui ne sont pas tentés
> > par l'utilisation régulière des drogues dures, c'est de loin la grande
> > majorité (dont je).
>
> Oui.
>
> Mais au passage, parler d'un simple joint, c'est facile et démagogique
> : il n'y a rien de simple dans le fait de fumer un joint, comme il n'y
> a rien de simple dans le fait de descendre un litre de rouge, n'y de
> griller une cibisch. La consommation de drogue est tout sauf quelque
> chose de simple.
C'est vrai qu'il y a le problème du fumeur kantien : peut-on se réclamer
de Kant et « nuire à son entourage » (c'est inscrit sur mon képa de melka) ?
Ce problème moral aporétique étant posé, on peut quand même parler de
simple joint ou de simple verre de Whiskas, non ?
> > De même, la très grande majorité des amateurs de films de cul ne
> > sont pas tentés par les films extrêmes, contrairement à ce qu'insinuait
> > le reportage (à moins de classer la sodo' et la 'touze dans les
> > comportements extrêmes... ce qui est débile... évidemment
> > je parle ici des scènes de viol et de sang...).
>
> Tu ecartes le viol assez facilement je trouve. Je ne suis pas fin
> connaisseur, mais, et le reportage le souligne, beaucoup de pornos
> peuvent jouer sur le fantasme de la contrainte (en gros : la fille ne
> veut pas mais on lui fait quand quand même et elle est contente. La
> difference avec un viol ? la fille est contente. Sinon ... On pourrait
> même dire que sur ce point là, un film montrant un viol est moins
> mensonger). Dans l'imaginaire fantasmogorique masculin, la contrainte
> prend une grande place, non ?
C'est vrai. Y a un rapport de la sexualité masculine à la volonté de
domination qu'on ne peut pas tout à fait oublier. Au point qu'il m'est
arrivé de violer ma copine (elle me l'avait demandé gentiment, je
précise)... Cette objection est fondée, votre honneur.
Je la retourne grâce à mes copains chinois. Voir positivement les films
de boules est possible. Les fameuses estampes érotiques chinoises étaient
des manuels illustrés de médecine, classées comme telles dans le Canon
officiel des livres à transmettre aux générations. Les couples copulaient en
consultant le manuel de savoir-baiser (et de positions) en suivant moult
règles étranges censées nourrir de fluide vital les participants et leur
donner une progéniture mâle et en bonne santé. En fait, si on gratte un peu,
c'était surtout des règles d'hygiène sexuelle (en particulier pour que la
femme « ait son compte », malgré la polygamie). Les films de boules
pourraient remplir aussi ce rôle didactique très utile, et il me semble
qu'il l'ont fait à une certaine époque. Dans ce sens-là, faudrait presque
nationaliser Marc Dorcel et faire des films qui soient calculés pour une
branlette instructive. (Je rigole, mais au fond pourquoi pas ?) Dans cette
optique, il serait bon que les films montrent qu'on peut mordiller les
oreilles de sa mie en imitant un tigre féroce sans pour autant lui bouriner
aveuglément le miaou, qu'elle peut avoir l'impression merveilleusement
détendante d'être passée sous un bus multicolore à sept étages sans pour
autant qu'on l'ait attachée avec des barbelés.
Plus sérieux, il est possible que la tendance sado-maso soit au coeur de
la sexualité, mais cette tendance est bien canalisée dans la plupart des
cas, faut pas être pessimiste.
> > Il y a un danger ou au moins une dose d'inconscience à clamer que tout
> > les fumeurs de joints sont des dealeurs d'héro en puissance, que les
> > chapardeurs de vélos d'aujourd'hui sont les mafieux de demain ou que les
> > amateurs de pornos sont tous des futurs filmeurs-violeurs en caméra
> > subjective. (D'ailleurs c'est le plus souvent la répression exagérée qui
> > crée les problèmes, ça me paraît évident dans le cas de la sexualité :
> > même si on peut aller trop loin dans le libéralisme sexuel, la tendance
> > générale est que plus y a de tabous, plus y a de pervers.)
>
> Je suis d'accord (plutôt plus y a de tabou, plus il y a de raison de
> les trangresser, la perversion, c'est plutôt clinique). Mais se n'est
> pas en libéralisant *seulement* que l'on résoud le problème.
Vouaip.
> [snip]<Trash>
>
> C'est pas un problème artistique, certes, mais c'est un question sur
> laquelle l'art, par exemple, peut se pencher.
Tu personifie l'art ici et lui donne une sorte de volonté... c'est
marrant car c'est justement ce qui me semble impossible... En un sens, pour
moi, l'art n'a pas d'intention. Je veux dire pas d'intention vers
tel ou tel thème extra-artistique, il ne se penche pas sur un sujet comme
s'il avait la volonté de l'analyser. Il choisit (aristocratiquement) pour se
concrétiser telle ou telle forme avec par exemple un certain fond historique
ou social et beaucoup de questions intéressantes peuvent en découler, mais
ce n'est pas là sa vocation première.
--
« Le premier mois, l'embryon humain est un poisson. »
(B. d. c.)
Bérangère Condomines
"alexandre" <alexan...@free.re> a écrit dans le message de news:
3cbb4ebe...@news.free.fr...
Je passe sur vos conversations malsaines...
> "Et la vie était la lumière des hommes
> Et la lumière brille dans les ténèbres
> Et les ténèbres ne l'ont pas comprise"
> (trois vers(et) de poésie au milieux de quatres évangiles)
C'est joli ça : tu me donnes la référence ?
Bé.
alexandre
>
> "alexandre" <alexan...@free.re> a écrit dans le message de news:
> 3cbb4ebe...@news.free.fr...
>
> Je passe sur vos conversations malsaines...
Tu parles ...
> > "Et la vie était la lumière des hommes
> > Et la lumière brille dans les ténèbres
> > Et les ténèbres ne l'ont pas comprise"
>
> > (trois vers(et) de poésie au milieux de quatres évangiles)
>
> C'est joli ça : tu me donnes la référence ?
Jean 1 4-5
(c'est comme ça qu'on fait, non ?)
alexandre
> Il y a une "mauvaise" habitude qui est de croire que quand on défend un
> film, une émission, on défend tout, du début jusqu'à la fin.
Oui, et moi je ne descens pas non plus à vue cette émission comme
certain, y a pire, mais y a aussi surement meilleur, attention.
L'émission apporte des faits interresant, ça par contre, on ne peux
le nier.
> Ceci dit,
> j'aimerais savoir ce qui est racoleur dans le fait de noter au passage que
> le type s'enfile ces filles ? On voit quelque chose ?
Ne fais pas preuve de mauvaise fois : ce n'est pas parce que l'on ne
voit rien que ce n'est pas racoleur. Je m'étonne d'ailleurs que tu
defendes cela. La scène est fortement complaisante et exploite à fond
le spectaculaire de la situation. On entend la france entière murmurer
devant sa télé : p'tain, quel salaud ! Il a tout compris, lui !
Tiens, d'ailleurs, j'ai recement entrevu une enfilade ironique sur
fr.rec.tv.programme où les type se réjouissaient des nouvelles vertus
pédagogiques de france 2 : comment sodomiser une étudiante hongroise
avec peu de matériel, juste une caméra dv, une traductrice et deux
playboys. C'est l'impression que laisse le reportage.
> C'est déjà vu ?
Oui, il me semble, et c'est presciser plus haut sur le fil, que une
scène très fortement similaire, avec peut être le même type, est déjà
passée à la télé il y a quelque temps. C'est la mise en scène qui est
déjà vu
(si ce n'est exactement la même séquence ...).
> Il ne
> faut plus le dire ? Tout le monde le sait ? Et du coup, le redire est
> racoleur ?!?!
Et ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit. Bien sur qu'il faut le
dire, mais de cette façon c'est très racoleur. Image un instant le
témoignage de l'une des filles à la place. C'était si simple et tout
aussi efficasse. Mais non, il faut être sur les lieux, au coeur de
l'action, regarde ami spectateur comment elle va se faire défoncer le
... cette jolie fille. Et puis les conditions même du tournage, les
journalistes pourrait tout plaquer, refuser d'être complice de la
sorte sans rien dire d'une telle scène. Non, ils filment de plus
belle, vas y, tourne, c'est enorme ... Ecoeurant.
Bien sur, on montre rien, il manquerait plus que ça. Et puis faut que
cela puisse passer à 20 h 30.
C'est drôle que toi Yannick, qui condamne de tels procédés au ciné
passe dessus sur un reportage. Je serai presque tenté de dire que
c'est d'autant plus grave dans un reportage ...
> La déréalisation commence par là aussi. Hou, hou, il y a des
> humains derrière.
Ben ouais, justement, que l'on fasse plus de place pour le ressenti de
la jeune fille, au lieu de la regarder se faire exploiter, au fond de
notre fauteuil
> A force, on se demande si ce sont les films pornos ou l'émission qui est
> trash ou racoleuse. C'est le monde à l'envers. Personne ou presque hein ne
> viendra qualifiera un film violent d'être trash par ce qu'il est fun, ou
> ces films que montrent l'émission, on dira que c'est l'émission. C'est à
> croire que personne ou presque hein n'est prêt à critiquer le fait de
> produire ou de diffuser ces films car un jour ou l'autre, il s'est retrouvé
> en train d'en matter un avec une main quelque part...
Bon, là tu ne me repond pas à moi. Mais je note tout de même une jolie
culpabilisation (pas fausse, pas fausse).
Stephane Ninin
news:3cbb48c0$0$15579$626a...@news.free.fr:
> L'assertion « qui vole un oeuf, vole un boeuf » est le prototype de ce
> que je combats. Il n'y a pas d'implication directe et inéluctable
> entre le vol d'un oeuf et celui d'un boeuf. La seule chose qu'on peut
> dire, c'est « qui vole un boeuf a probablement déja volé un oeuf ».
>
Ou encore, comme dit le proverbe tamoul,
"Qui vole un oeuf, vole un oeuf".
et
"Qui vole un boeuf est vachement costaud"
Et l'irremplacable:
"c'est encore aux pieds du mur que l'on voit le mieux le mur".
De rien, de rien.
>> (Et si j'osais, je demanderais même à ce qu'on reste à peu près en
>> charte, mais bon, hein, faut pas rêver, on est sur frcd).
>
> Malheureusement j'ai pas vu beaucoup de film sur le sujet de la
> défonce,
> j'aime pas trop, ça me rappelle de mauvais souvenirs. (Même pas vu
> Trainspotting)
>
Vaguement en rapport (cote alcool), "Leaving Las Vegas".
--
Stephane Ninin
stefnin...@yahoo.fr
Les cons, ca ose tout... C'est meme a ca qu'on les reconnait.
Stephane Ninin
news:3cbb4ebe...@news.free.fr:
>
>
>> --
>> « Lumière éclairante demanda à Non-être : "Êtes-vous ou n'êtes-vous
>> pas ?" N'ayant obtenu aucune réponse de son interlocuteur, [...] »
>
> "Et la vie était la lumière des hommes
> Et la lumière brille dans les ténèbres
> Et les ténèbres ne l'ont pas comprise"
>
Mère des Sept douleurs ô lumière mouillée
Sept glaives ont percé le prisme des couleurs
Le jour est plus poignant qui point entre les pleurs
L'iris troué de noir plus bleu d'être endeuillé
alexandre
> >Ne fais pas preuve de mauvaise fois : ce n'est pas parce que l'on ne
> >voit rien que ce n'est pas racoleur. Je m'étonne d'ailleurs que tu
> >defendes cela. La scène est fortement complaisante et exploite à fond
> >le spectaculaire de la situation. On entend la france entière murmurer
> >devant sa télé : p'tain, quel salaud ! Il a tout compris, lui !
>
> Ah ? Qu'est-ce qui est fortement complaisant ? De montrer comment cela se
> passe ? C'est exactement comme cela que ma copine tchèque l'a vécu. On voit
> précisément comment cela se passe et encore il y a une caméra, alors le
> type tempère sans doute et tente de donner une certaine image de lui. de
> plus, le reportage n'est pas entièrement sur lui mais montre certaines
> méthodes.
Et bien justement, si le type essaye de faire passer une image de lui,
pourquoi les journalistes lui offre t'il une telle tribune ? On est
là, impuissant, en spectateur face au sordide d'une telle situation.
Si le type laisse aussi facilement filmé, c'est qu'il a ses raisons.
Et la caméra avale des images ... Quoi que tu en dises, ce genre de
séquence correspond à une demande du public, du sensass ... Jusqu'a la
nausée. Regarder moi ce brave type se faire ces stupides gamines ...
Et vas y que je te cadre seré la fille qui comprend à peine ce qui va
lui arriver ... Jusqu'a où va t'on tolerer ce genre de complaisance
dans la place de la caméra ? Des types sur le point d'être torturés ?
Executés ? Pour toujours plus de "concret" ?
> >Oui, il me semble, et c'est presciser plus haut sur le fil, que une
> >scène très fortement similaire, avec peut être le même type, est déjà
> >passée à la télé il y a quelque temps. C'est la mise en scène qui est
> >déjà vu (si ce n'est exactement la même séquence ...).
>
> On n'est pas dans la fiction. Un reportage n'est pas là pour innover mais
> au moins de retranscrire des faits. Et ce n'est pas parce qu'on retranscrit
> des faits qu'on fait dans le racolage.
Il serait peut être temps de se demander pourquoi une tel sequence,
avec exactement la même mise en scène revient comme cela, de manière
récurrente. Peut être parce que justement, on donne au public se qu'il
attend de voir, non ?
> >Et ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit. Bien sur qu'il faut le
> >dire, mais de cette façon c'est très racoleur. Image un instant le
> >témoignage de l'une des filles à la place. C'était si simple et tout
> >aussi efficasse. Mais non, il faut être sur les lieux, au coeur de
> >l'action, regarde ami spectateur comment elle va se faire défoncer le
> >... cette jolie fille. Et puis les conditions même du tournage, les
> >journalistes pourrait tout plaquer, refuser d'être complice de la
> >sorte sans rien dire d'une telle scène. Non, ils filment de plus
> >belle, vas y, tourne, c'est enorme ... Ecoeurant.
>
> C'est un reportage. Donc, pour faire comprendre ce qui se passe réellement,
> être concret, on montre ce qui se passe.
Ne crois tu pas que cela cloche au niveau de la mise en scène ? De la
connivence entre le type et les journalistes ? (on imagine la première
rencontre : revenez tout à l'heure, j'ai une audition, vous voulez de
concret, vous allez en avoir, et avec un clin d'oeil gros comme ça).
Et pour quel "concret", puisque dans ce cas precis, la caméra est un
élement falsificateur. Ah, pour sur, devant la caméra, il n'y aura pas
de débordement, de mains baladauses, d'odieux chantages,
d'aggressivités. Au final, le *Good*man nous apparait comme un type
réglo. Alors, quel concret ?
> >Bien sur, on montre rien, il manquerait plus que ça. Et puis faut que
> >cela puisse passer à 20 h 30.
>
> Donc, on ne montre rien. Alors où est la complaisance ? A ce compte-là, si
> on ne montre rien, on accuse le reportage d'être trop léger et si on montre
> (et peu), on est accusé d'être complaisant. C'est comme la caméra cachée me
> dit quelqu'un en mail... Je regrette, c'est une pratique très répandue et
> non du sensationnalisme. Il ne faut pas confondre qui fait dans le
> sensationnalisme, le reportage ou les films pornos. Si on veut dans un
> reportage pénétrer un certain milieu et faire dire des choses, par exemple
> le vendeur qui commente les K7 et filmer celle-ci, on n'arrive pas dans le
> magasin caméra visible car le vendeur alors va se rétracter, surtout s'il
> sait que c'est pour France 2. M'enfin...
Waouuu ... Stop ! Si je souligne ce point prescisement contestable du
reportage, ce n'est pas pour evincer le caractère hautement putassier
des films pornos. Je suis conciens qu'ici, cela cloche, parce que l'on
associe sa position sur un sujet et la défence du reportage. On
mélange tout. Le reportage a à se reprocher, certe, mais se n'est pas
une raison pour balayer d'un revers de main le débat fondamental qu'il
pose.
> >Ben ouais, justement, que l'on fasse plus de place pour le ressenti de
> >la jeune fille, au lieu de la regarder se faire exploiter, au fond de
> >notre fauteuil
>
> C'est faux. Les journalistes interviewent une jeune fille qui a refusé de
> marcher dans la combine (et on la sent plus que méfiante, angoissée) et une
> autre joint au téléphone qui par naïveté avait accepté et en est restée
> traumatisé après. C'est occulté ? Il faut quand même voir ce qui a été
> montré et ne pas en garder une imagerie arrangeante.
Ai-je dis que cela été occulté ? J'ai dis que l'utilité d'une telle
scène est tout de même assez contestable. Un interview du mec se
"vantant" de ces castings spéciaux expose la même chose. Si tu tiens
vraiment au concret, à l'*image*, qui décidement possède un sacré
pouvoir de persuasion ..., je souligne tout de même que la mise en
scène est entierement à revoir. Maintenant le reportage n'est pas si
mal ficelé à bien d'autre endroit, mais là ...
> >Bon, là tu ne me repond pas à moi. Mais je note tout de même une jolie
> >culpabilisation (pas fausse, pas fausse).
>
> Bah écoute, maintenant, si en face d'une telle situation quand même assez
> glauque, on sort le mot culpabilisation pour éviter de voir certaines
> choses simplement parce que ça touche au petit égo, cela ne va certainement
> pas s'améliorer. Car il y aura toujours ceux (voire celles) qui vont
> s'écrier qu'on leur retire leur "plaisir"... Pfff.... Les inculpabilisables
> dansent comme dirait quelqu'un.
Dire que si vous defendez les films porno, c'est parce que vous vous
masturbez devant, cela relève d'une culpabilisation simpliste et
faussement moralisatrice, assez mal venue dans un débat posé.
(C'est pas non plus forcement faux)
rousseau
(snip)
Tu vas pouvoir élargir le champ de tes investigations : Vendredi TF1
passe un reportage ("7 péchés capitaux") sur la prostitution sur
internet...
Bon sans plaisanter, qu'a-t-on appris dans ce reportage d'Envoyé Spécial
dont tout le monde a constaté la "droitdesavoirisation" ?... Quelle
influence la caméra de France 2 a-t-elle eu dans ce monde clos ?
Est-elle à l'origine du refus d'une des filles ? Est-elle la raison de
l'acceptation d'une autre ? Quel est l'intérêt pour ce réalisateur qui
en est à sa xème émission ? Le sujet était-il la misère en Hongrie,
l'industrie du porno ou l'influence du porno dans le passage à l'acte ?
Dans ce dernier cas quels sont les données concrètes à part le fait
d'avoir cité une étude américaine, basée sur les déclarations des
délinquants sexuels par des psychologues, dans un pays où existe la
peine de mort ?
Doit-on de toute façon tout ramener au problème du porno et du désir
sexuel, ou même de la violence dès qu'on parle d'influences sur le
spectateur ?
Doit-on inventer un nouveau point genre Godwin ?
Rousseau, questionneur...
alexandre
> On Tue, 16 Apr 2002 14:14:00 GMT, alexan...@free.re (alexandre) wrote:
>
> >Et bien justement, si le type essaye de faire passer une image de lui,
> >pourquoi les journalistes lui offre t'il une telle tribune ? On est
> >là, impuissant, en spectateur face au sordide d'une telle situation.
> >Si le type laisse aussi facilement filmé, c'est qu'il a ses raisons.
>
> Bon et alors ? A l'issu du reportage, quelle image ressort de lui ?
>
> >Et la caméra avale des images ... Quoi que tu en dises, ce genre de
> >séquence correspond à une demande du public, du sensass ... Jusqu'a la
> >nausée. Regarder moi ce brave type se faire ces stupides gamines ...
> >Et vas y que je te cadre seré la fille qui comprend à peine ce qui va
> >lui arriver ... Jusqu'a où va t'on tolerer ce genre de complaisance
> >dans la place de la caméra ? Des types sur le point d'être torturés ?
> >Executés ? Pour toujours plus de "concret" ?
> >Il serait peut être temps de se demander pourquoi une tel sequence,
> >avec exactement la même mise en scène revient comme cela, de manière
> >récurrente. Peut être parce que justement, on donne au public se qu'il
> >attend de voir, non ?
>
> Il n'y a pas de dramatisation, dans le ton. Si d'ailleurs, je traduis cela
> en fiction, je vois l'exposition de ce qui se passe.
Mais il ne faut surtout pas confondre fiction et reportage ! C'est
justement inquiétant de se dire que la mise en scène colle
parfaitement pour ce qui est d'une fiction.
> >Ne crois tu pas que cela cloche au niveau de la mise en scène ? De la
> >connivence entre le type et les journalistes ? (on imagine la première
> >rencontre : revenez tout à l'heure, j'ai une audition, vous voulez de
> >concret, vous allez en avoir, et avec un clin d'oeil gros comme ça).
> >Et pour quel "concret", puisque dans ce cas precis, la caméra est un
> >élement falsificateur. Ah, pour sur, devant la caméra, il n'y aura pas
> >de débordement, de mains baladauses, d'odieux chantages,
> >d'aggressivités. Au final, le *Good*man nous apparait comme un type
> >réglo. Alors, quel concret ?
>
> Tu appelles cela réglo ? Dans un reportage comme celui-ci, il s'agit de
> reportage, sur ce qui se passe, pas d'un débat autour d'une table. On est
> donc confronté au réel (s'y approchant) et à ce qui s'y passe réellement.
> Donc qu'on voit cela, je trouve cela normal. Que vois-je dans le reportage
> ? Un type qui racole dans la rue avec une associée, une femme pour rassurer
> (ce qui est dit dans le reportage) les passantes. Déjà, c'est suspect dans
> le mécanisme. Il y a décalage entre l'intention du type et sa pratique.
> L'image qu'il tente de se donner de lui et le commentaire des journalistes,
> que le type ne peut pas savoir à l'avance et qui est négatif. Quelqu'un qui
> voit ce reportage (même si c'est un autre type que lui) se méfiera de
> l'approche. Déjà un bon point.
>
> Le reportage insiste bien sur sa manipulation, le bourrage de crâne qu'il
> opère pour persuader les jeunes filles. Une est montrée, visiblement
> angoissée, surprise et déçue aussi car évidemment, on touche là à des zones
> sensibles de ce qui fondent un être humain. C'est retraduit sans pathos,
> sans dramatisation. Une autre accepte. Une autre témoigne que cela l'a
> traumatisé. Elle a accepté sans véritablement comprendre dans quel galère
> elle allait.
>
> Donc, à l'issue du reportage, on voit donc concrètement comment il s'y
> prend, la manipulation qu'il opère (en s'associant avec une jeune fille,
> point important car en retour, on s'en méfiera aussi). Je vois donc un
> sujet traitant de cela, le montrant concrètement mais le critiquant
> ouvertement dans ses méthodes qui sont mises à plat. Dans mon jargon,
> j'appelle cela désillusionner.
C'est fou, on est globalement d'accord, mais tu ne me parle pas de la
mise en scène de ladite scène. C'est pourtant de cela que l'on parle.
Et tu snippe le caractère falsificateur de la prescence aussi
explicite de la caméra.
> Je dis qu'au contraire, comme ces pratiques existent, il faut les montrer,
> les mettre à plat, démonter le mécanisme et la manipulation qu'il y a
> derrière.
"Au contraire" ?! Tu n'essayes pas de faire croire que je dirai le
contraire de ça, tout de même ...
> Ce n'est pas parce qu'on montre que c'est racoleur (s'il y avait
> une scène de cul explicite, là c'était racoleur), on le montre parce que
> cela existe et que pour comprendre le pourquoi du comment, il faut le
> montrer ET le mettre à plat.
Il n'y a que les scène de cul explicite qui constitue le racoleur ...
Ah bon ...
> J'avais posté, il y a plus d'un an un message où une comédienne
> m'expliquait que de plus en plus, il y avait des types qui se faisaient
> passer pour réalisateur et qui préparaient un film TV. Comme il y a une
> scène de cul, le type à la fin proposait à la fille d'aller dans les
> toilettes pour voir si elle était capable de se mettre à poil. Tu le
> croiras ou non, mais des filles y vont.
<snip>
>
> Tout cela pour dire que le miroir aux alouettes a encore de beaux jours
> devant lui.
Ben ouais, mais là on est encore d'accord, et on ne parle pas de ce
qui fait la discussion : la mise en scène de cette scène en
particulier.
> >Ai-je dis que cela été occulté ?
>
> Tu n'en parles pas tout simplement.
Ben ouis, je parlais des points contestables du reportage.
>A l'issu du reportage, il faut mettre
> en valeur tout ce qui a été dit. Là, ces deux scènes ne font pas l'éloge
> des pratiques de ce type. Qu'ensuite, des gens le trouvent encore fiable ou
> symphatique, que faire ? Là, j'avoue qu'on ne peut pas aller plus loin
> alors qu'on a le témoignage de la jeune fille qui est étonnée et angoissée
> et d'un autre témoignage d'une fille traumatisée.
Peut être faudrait-il renonçer à tomber dans des séquences si
spectaculaires et complaisantes, car dans ce reportage précisement,
cela contredit le message des journalistes. Et c'est bien dommage.
> >J'ai dis que l'utilité d'une telle
> >scène est tout de même assez contestable. Un interview du mec se
> >"vantant" de ces castings spéciaux expose la même chose. Si tu tiens
> >vraiment au concret, à l'*image*, qui décidement possède un sacré
> >pouvoir de persuasion ..., je souligne tout de même que la mise en
> >scène est entierement à revoir. Maintenant le reportage n'est pas si
> >mal ficelé à bien d'autre endroit, mais là ...
>
> Que l'on voit ses méthodes, comment il s'y prend, c'est très intéressant.
Du "concrêt", du gros, du gluant. Oh oui c'est interresant. Les
spectateurs en redemandent.
> >Dire que si vous defendez les films porno, c'est parce que vous vous
> >masturbez devant, cela relève d'une culpabilisation simpliste et
> >faussement moralisatrice, assez mal venue dans un débat posé.
> >(C'est pas non plus forcement faux)
>
> Simpliste ? Il faut être alors naïf pour croire que ce "petit" plaisir est
> innocent et ne révèle rien d'un mécanisme de la jouissance. Au contraire...
> cela en dit long sur ce qu'on veut accepter ou renoncer ensuite. Il ne faut
> jamais sousestimer ces petites choses. On peut dire qu'elles sont banales,
> effectivement, elles le sont mais surtout plus importantes qu'on ne croit..
> Mais que passe-t-il quand on le pratique ? Plaisir ou non plaisir ?
> Jouissance ou non-jouissance ? Simpliste le plaisir et la jouissance
> vis-à-vis de l'égoïsme de l'individu ? Allez allez...
J'ai dis que la culpabilisation était simpliste. Résumer les
defenseurs de la liberté totale en matière cinématographique à ça, ce
n'est pas prendre le débat totalement au sérieux. Et c'est toujours
mauvais pour sa propre argumentation, à terme. Maintenant, oui, ce
n'est surement pas négligeable.
gbog
Xns91F27179C5552st...@213.228.0.136...
> "gbog" <gb...@caramail.com> a tapote dans
> news:3cbb48c0$0$15579$626a...@news.free.fr:
>
> > L'assertion « qui vole un oeuf, vole un boeuf » est le prototype de ce
> > que je combats. Il n'y a pas d'implication directe et inéluctable
> > entre le vol d'un oeuf et celui d'un boeuf. La seule chose qu'on peut
> > dire, c'est « qui vole un boeuf a probablement déja volé un oeuf ».
> >
>
> Ou encore, comme dit le proverbe tamoul,
>
> "Qui vole un oeuf, vole un oeuf".
>
> et
>
> "Qui vole un boeuf est vachement costaud"
>
> Et l'irremplacable:
> "c'est encore aux pieds du mur que l'on voit le mieux le mur".
>
> De rien, de rien.
Mais si, mais si.
J'ajoute, dans le registre sérieux, que déduire « qui vole un oeuf,
vole(ra) un boeuf » ou ses variantes escaladatoires du constat empirique «
qui vole un boeuf a volé un oeuf », c'est faire une erreur logique (pour une
fois que la logique peut aider...) dans le sens où la proposition qu'on peut
déduire du constat « qui vole un boeuf a volé un oeuf », c'est la
contraposée « qui ne vole pas d'oeuf ne vole pas de boeuf ». Donc pour le
sujet du fil, ça revient à dire « qui ne regarde pas de porno "normal" ne
regardera pas de porno extrême » ce qui est parallèle à « qui ne fume pas de
joints ne se choutera pas ». Même s'il y a des exceptions, ces propositions
me semblent plutôt vraies mais on NE peut PAS en déduire l'escalade.
--
« Je n'ai jamais vu quelqu'un qui aimât la vertu autant que le sexe. »
Confucius
gbog
nbmobusuj70psoe2q...@4ax.com...
>
> J'avais posté, il y a plus d'un an un message où une comédienne
> m'expliquait que de plus en plus, il y avait des types qui se faisaient
> passer pour réalisateur et qui préparaient un film TV. Comme il y a une
> scène de cul, le type à la fin proposait à la fille d'aller dans les
> toilettes pour voir si elle était capable de se mettre à poil. Tu le
> croiras ou non, mais des filles y vont.
<< E T A L O R S ? ? ? >>
C'est quoi le problème ? Y a des filles prêtes à vendre leur cul ? Ok,
mais qui peut leur interdire ? C'est pas leur cul à elles ? Elle font pas ce
qu'elles veulent avec ? Pourquoi geindre à se sujet ? Y a une clause morale
supérieure contre les photos de femmapoils qui mérite l'interdiction ? Et la
liberté, elle est où ?
Franchement, plus Yannick s'enfonce dans la défense de cette émission de
trash-télé, plus je trouve qu'il sent désagréablement des pieds, comme quand
il causait de l'avortement... sur ces thèmes, quelques ressemblances avec
des candidat(e)s de droite sont assez troublantes. (Désolé de le dire, mais
je le fais sans animosité.)
Bien sûr on va répondre (par ricochet) que ce n'est pas une question
d'interdiction et de liberté, mais qu'on a bien le droit de discuter, de se
poser des questions. D'accord, mais alors quoi ? On fait quoi ? On
culpabilise ? Aucun intérêt, c'est même souvent pire. On éduque ? Je veux
bien mais c'est facile à dire... On en discute par ici ?... On se plaint
sans fin du vilain monde dans lequel on vit ?... Là je dis « stop » ! Un peu
d'optimisme, que diable ! L'été arrive, les rues pullulent de jeunes filles
court vêtues qui donnent à l'honnête homme le courage d'affronter le regard
puant des merdes qui gisent au coin du trottoir, et il peut quelque fois
réussir à éviter qu'elle ne lui sautent rageusement aux semelles. La vie
n'est-elle pas belle, relativement souvent ?
RitsZ
>[...] C'est pas leur cul à elles ? Elle
> font pas ce qu'elles veulent avec ?
Au sujet des filles concernées dans ces discussions, il semble bien
qu'elle n'aient ou ne se donnent pas vraiment le choix. Tu sais, comme
celles qui se prostituent : combien aiment vraiment ça, à ton avis ? Bien
peu. Presque pas. Tu le crois, toi, quand les actrices de X déclarent
s'amuser sur un tournage ? Renseigne-toi : c'est du marketing. Si elles
pouvaient gagner autant d'argent -et aussi vite- par d'autres moyens,
elles ne feraient pas de porno pour la quasi-totalité d'entre elles. Et
il suffit de rencontrer des "gens du milieu" (comprendre les producteurs
[comprendre les macs]) pour *comprendre* que ce n'est pas très joli-joli.
Ce n'est pas un hasard si la plupart des films "de cul" sont mécaniques,
sans âme, viandards et imbéciles : ils sont faits par (et pour ?) des
gros lourds. Après, qu'on aime l'érotisme, le porno, le hard, que sais-
je, je n'ai strictement rien contre, ne pas se méprendre, cher Gébogue.
Je suis d'ailleurs grand amateur d'art érotique. Mais je défèque
allègrement sur le milieu du "hard-porn" et la prostitution taboue mais
réelle qui va avec. Quand j'ai le malheur de croiser un film porno hard
sur un écran, je constate toujours la même chose : avilissement, bêtise
intellectuelle et morale, femmes-trous et hommes-bâtons. Le feraient-ils
de cette manière et devant une caméra s'ils ne gagnaient pas ainsi
jusqu'à 5000 $ par jour ? Et je ne parle même pas de la "réalisation" de
ces films. Avec un budget global équivalent à l'enveloppe "cafés" d'une
journée de tournage de James Cameron, des types torchent une journée de
prises de vues (merci la dv) avec 5 "comédiens" et "comédiennes", et en
montent 7 films différents distribués sous 14 titres différents avec
jacquettes kivonbien. Pendant ce temps-là les filles continuent
à se faire "détruire le sexe" (dixit Rocco Siffredi lui-même, dans un
Libération de l'an dernier) sur d'autres plateaux...
Rien de vraiment "érotique" là-dedans, tu ne trouves-pas ?
Revoir "L'empire des sens"...
>Pourquoi geindre à se sujet ? Y
> a une clause morale supérieure contre les photos de femmapoils qui
> mérite l'interdiction ? Et la liberté, elle est où ?
Oui, hein, elle est où ?
> Franchement, plus Yannick s'enfonce dans la défense de cette
> émission de trash-télé,
Question vrai-faussement naïve : pourquoi employer la troisième personne
alors que tu réponds directement à son post ?
>plus je trouve qu'il sent désagréablement des pieds,
Et tes pieds à toi sentent la rose, bien sûr.
> comme quand il causait de l'avortement... sur ces thèmes, quelques
> ressemblances avec des candidat(e)s de droite sont assez
> troublantes. (Désolé de le dire, mais je le fais sans animosité.)
Quitte donc frcd et vas jouer au héros sur fr.soc.politique ... Je n'ai
rien contre toi, mais tu me commences à me les briser menu (à lire avec
l'accent Volfoni), parceque finalement tu ne dis rien à part "bouh
regardez le gros méchant je vous l'avais bien dit". Qui est gros,
d'abord, hein ?!? Tu ne pourrais pas plutôt rebondir sur ce qui touche au
cinéma plutôt que de jouer à la guerre des boutons ? (Désolé de le dire,
mais je le fais sans animosité.)
> [...] mais alors quoi ? On
> fait quoi ? On culpabilise ? Aucun intérêt, c'est même souvent pire.
Exact.
> On éduque ? Je veux bien mais c'est facile à dire...
Et c'est plus facile à faire que tu ne le crois. En tout cas c'est
toujours mieux d'essayer d'éduquer (car cela mène aux choix et au libre-
arbitre) plutôt que d'entériner la situation actuelle, faite
d'exploitation et de dénigrement des droits et plaisirs élémentaires.
>On en discute
> par ici ?... On se plaint sans fin du vilain monde dans lequel on
> vit ?... Là je dis « stop » ! Un peu d'optimisme, que diable ! L'été
> arrive, les rues pullulent de ...
... cons en short et de pétasses en string.
--
RitsZ
Lui, à elle qui se refuse: "-T'as un beau cul et tu fais rien avec !?"
Elle, révoltée : "-JE CHIE !!!"
(Dans "Les enfants du désordre" de Yannick Bellon).
Ange de Glace
igrobuc3vdiebbi6a...@4ax.com...
> On Tue, 16 Apr 2002 17:54:49 GMT, alexan...@free.re (alexandre) wrote:
Bonjour et désolé de m'immiscer dans la conversation si tardivement.
> Mais où est la racolage ? Ca existe ou cela n'existe pas ? Si cela existe,
> il faut alors le montrer pour ne pas omettre des faits.
Oui, mais le reportage pose cependant un certain nombre de problèmes dans
son traitement. Je donne les deux qui m'ont le plus marqué quand j'ai vu le
reportage en question.
1. Le reportage présente un exemple, celui d'un réalisateur particulier. Si
effectivement les journalistes ont pris des précautions, en montrant un
pornographe "classique" avec contrat et respect de l'actrice au tout début,
il n'en demeure pas moins impossible pour le spectateur d'apprendre quoi que
ce soit sur le phénomène en général. Est-ce une simple dérive, ponctuelle ou
particulière, en rien représentative de la pornographie dans son ensemble ?
Est-ce une lame de fond qui va engloutir le X tout entier ? Le discours du
reportage, la façon dont il est construit, dramatisant autant que possible
le cas particulier présenté, tend à faire adhérer le spectateur à la
deuxième hypothèse. Pourtant rien n'est démontré. Pas de référence, pas
d'éléments concrets. Juste un cas particulier. Montrer ce cas particulier
est certes utile, notamment pour prévenir les jeunes filles naïves, mais il
ne prouve rien d'autre que l'existence (marginale ?) d'un comportement,
d'une pratique, et d'une stratégie que je qualifierai d'abjects.
Ce point-là ne remet pas en cause le reportage, mais en limite
singulièrement la portée. Dommage.
2. Plus grave, le reportage passe sciemment sous silence des éléments qui
auraient pu être importants pour l'édification du spectateur. A deux
reprises au moins, le reportage est réalisé en caméra cachée dans un
sex-shop parisien. Le responsable du magasin conseille aux
journalistes-clients des cassettes particulièrement trash, mettant en
particulier en scène des viols filmés de façon "réaliste" du moins dans la
partie agression. Comment le vendeur est-il arrivé à présenter ces produits
aux journalistes ? On ne le sait pas. L'échange qui a précédé entre les
journalistes et le vendeur est complètement occulté, aucune des paroles des
journalistes n'est retranscrite. On est ici clairement dans la manipulation,
vu l'importance que revêt la question posée, dans une réponse donnée.
Voilà pour ces petites réflexions nocturnes
Ange de Glace
gbog
Xns91F3A7791...@213.228.0.136...
> "gbog" <gb...@caramail.com> a déclaré :
>
> >[...] C'est pas leur cul à elles ? Elle
> > font pas ce qu'elles veulent avec ?
>
> Au sujet des filles concernées dans ces discussions, il semble bien
> qu'elle n'aient ou ne se donnent pas vraiment le choix. Tu sais, comme
> celles qui se prostituent : combien aiment vraiment ça, à ton avis ? Bien
> peu. Presque pas.
À ton avis, combien de personnes aiment leur travail ? Bien peu, je le
crains. C'est (presque) pareil.
> Tu le crois, toi, quand les actrices de X déclarent
> s'amuser sur un tournage ?
Non. Mais je ne crois pas non plus ceux qui veulent faire croire que ce
sont des esclaves et qu'elles sont toutes contraintes par la force (ou par
je ne sais quelle pression psychologique cachée) d'exercer ce métier.
Évidemment, c'est pas un métier joli-joli et il faudrait moralement pouvoir
s'en passer, mais dans les fait ça existe et il faut respecter ces filles,
et respecter aussi l'éventuel manque de respect qu'elles auraient vis-à-vis
de leur corps.
> Renseigne-toi : c'est du marketing.
Pas toujours. J'ai entendu une défenderesse des maisons closes qui était
me semble-t-il sincère et qui militait pour que le métier soit reconnu par
l'État. Y a des métiers de cons, et si t'y pense bien le buraliste distribue
la mort à ses client avec la caution intéressée dudit État. Ce serait mieux
si les clopes étaient prohibées et qu'un réseau mafieux remplaçait le
buraliste du coin ? Non, bien sûr. De même, je pense que la sécurité et la
santé des prostituées, ainsi que leur fiscalisation en passant, devrait être
assurée dans des maisons closes, voire des maisons close « d'État ». Y a des
putes, y en a toujours eu, y en aura probablement toujours, le mieux
n'est-il pas de leur assurer le minimum de dignité dans des lieux prévus
pour ?... Perso, je suis pour les maisons closes de même que je suis pour
les distrib' de seringues et tous les trucs du genre. La condamnation morale
des putes ne sert à rien, l'acceptation de leur existence et la gestion au
jour le jour du problème permet d'éviter que la situation s'extrémise. On ne
peut pas annuler le mal, on peut seulement l'atténuer, selon moi. Le seul
moyen d'éviter un peu les abus sur mineurs et les scènes extrêmes est
d'accepter et de contrôler l'existence du porno classique. Je ne dis donc
pas qu'on doit tout laisser faire en matière de sexualité, au contraire
puisque mon point de vue impose un contrôle législatif serré qui définisse
les limites à ne pas franchir. Et je sais bien que définir la limite est
extrêment ardu, je pense qu'on peut quand même y arriver.
> Si elles
> pouvaient gagner autant d'argent -et aussi vite- par d'autres moyens,
> elles ne feraient pas de porno pour la quasi-totalité d'entre elles.
Oui. De même pour un ouvrier ou un manoeuvre, s'il pouvait gagner la
même chose en faisant de la paperasse dans un bureau bien chauffé.
> Et
> il suffit de rencontrer des "gens du milieu" (comprendre les producteurs
> [comprendre les macs]) pour *comprendre* que ce n'est pas très joli-joli.
> Ce n'est pas un hasard si la plupart des films "de cul" sont mécaniques,
> sans âme, viandards et imbéciles : ils sont faits par (et pour ?) des
> gros lourds.
Oui, ça c'est sûr. Mais faudrait alors interdire les gros lourds, les
envoyer en enfer et y aurait plus grand monde sur terre... je pense que dans
ce cas je ne serais pas le dernier à partir en enfer, ni le premier
d'ailleurs...
> Après, qu'on aime l'érotisme, le porno, le hard, que sais-
> je, je n'ai strictement rien contre, ne pas se méprendre, cher Gébogue.
> Je suis d'ailleurs grand amateur d'art érotique.
Tu connais Pierre Louÿs ? Il a écrit des trucs bien salés et le débat
pourrait être de savoir si c'est du gentil art érotique ou de la méchante
pornographie. En tout cas, quand tu lis les « Trois Filles de leur mère »,
tes cheveux se dressent sur ta tête, c'est vraiment très très salé... et
plutôt bien écrit...
> Mais je défèque allègrement sur le milieu du "hard-porn"
> et la prostitution taboue mais réelle qui va avec.
J'ai pas de tabou là-dessus : vu globalement, les actrices porno et les
putes vendent leur cul, c'est kif-kif. Cependant, je pense qu'on peut pas
directement assimiler le trouducteur de porno à un maque : le maque pique du
fric à la pute, le trouducteur lui en donne, groß nuance... (Et si y avait
des exemples de maques-producteurs qui ne payeraient pas les filles, je
pense pas que ce soit significatif... mais faudrait que je demande à mon
pote Marc D. car, contrairement à ce qu'on pourrait croire, je ne suis pas
acteur porno, je ne connais pas donc pas ce milieu comme ma poche...)
> Quand j'ai le malheur de croiser un film porno hard
> sur un écran, je constate toujours la même chose : avilissement, bêtise
> intellectuelle et morale, femmes-trous et hommes-bâtons.
:-)
C'est sûr que c'est un peu réducteur, en général, le porno.
> Le feraient-ils
> de cette manière et devant une caméra s'ils ne gagnaient pas ainsi
> jusqu'à 5000 $ par jour ?
Ah bin non, je pense pas !
> Et je ne parle même pas de la "réalisation" de
> ces films. Avec un budget global équivalent à l'enveloppe "cafés" d'une
> journée de tournage de James Cameron, des types torchent une journée de
> prises de vues (merci la dv) avec 5 "comédiens" et "comédiennes", et en
> montent 7 films différents distribués sous 14 titres différents avec
> jacquettes kivonbien. Pendant ce temps-là les filles continuent
> à se faire "détruire le sexe" (dixit Rocco Siffredi lui-même, dans un
> Libération de l'an dernier) sur d'autres plateaux...
>
> Rien de vraiment "érotique" là-dedans, tu ne trouves-pas ?
Non, je suis d'accord avec toi.
> Revoir "L'empire des sens"...
>
> >Pourquoi geindre à se sujet ? Y
> > a une clause morale supérieure contre les photos de femmapoils qui
> > mérite l'interdiction ? Et la liberté, elle est où ?
>
> Oui, hein, elle est où ?
On se demande.
> > Franchement, plus Yannick s'enfonce dans la défense de cette
> > émission de trash-télé,
>
> Question vrai-faussement naïve : pourquoi employer la troisième personne
> alors que tu réponds directement à son post ?
Parce qu'il ne me lit pas, bin tiens !
> > plus je trouve qu'il sent désagréablement des pieds,
>
> Et tes pieds à toi sentent la rose, bien sûr.
Ils sentent très bon le saint-marcelin de dix jours, comme tout le
monde, pourquoi ?
> > comme quand il causait de l'avortement... sur ces thèmes, quelques
> > ressemblances avec des candidat(e)s de droite sont assez
> > troublantes. (Désolé de le dire, mais je le fais sans animosité.)
>
> Quitte donc frcd et vas jouer au héros sur fr.soc.politique ... Je n'ai
> rien contre toi, mais tu me commences à me les briser menu (à lire avec
> l'accent Volfoni), parceque finalement tu ne dis rien à part "bouh
> regardez le gros méchant je vous l'avais bien dit". Qui est gros,
> d'abord, hein ?!? Tu ne pourrais pas plutôt rebondir sur ce qui touche au
> cinéma plutôt que de jouer à la guerre des boutons ?
Je « joue » à l'indignation morale, et je suis sérieux, en essayant de
rester mesuré, de mettre des bémols. Cependant, je ne vais pas continuer sur
le sujet, mais je crois qu'il y a certaines inquiétudes qui doivent être
formulées, ne serait-ce que pour être rassuré.
> (Désolé de le dire, mais je le fais sans animosité.)
Je te crois.
> > [...] mais alors quoi ? On
> > fait quoi ? On culpabilise ? Aucun intérêt, c'est même souvent pire.
>
> Exact.
>
> > On éduque ? Je veux bien mais c'est facile à dire...
>
> Et c'est plus facile à faire que tu ne le crois. En tout cas c'est
> toujours mieux d'essayer d'éduquer (car cela mène aux choix et au libre-
> arbitre) plutôt que d'entériner la situation actuelle, faite
> d'exploitation et de dénigrement des droits et plaisirs élémentaires.
>
> >On en discute
> > par ici ?... On se plaint sans fin du vilain monde dans lequel on
> > vit ?... Là je dis « stop » ! Un peu d'optimisme, que diable ! L'été
> > arrive, les rues pullulent de ...
>
> ... cons en short et de pétasses en string.
Environ un jour sur deux je les trouve toutes belles et l'autre jour je
les trouve comme tu dis, je me suis toujours demandé pourquoi. Mais, ceci
entendu, je pense qu'une vraie volonté d'améliorer les choses passe par un
choix délibéré de parler plus des moments heureux que des malheureux.
Condamner sans cesse le mal sans montrer où est le bien est selon moi
dangereux car les gens déboussolés risquent de se tourner vers des
faux-biens genre secte.
> --
> RitsZ
>
> Lui, à elle qui se refuse: "-T'as un beau cul et tu fais rien avec !?"
> Elle, révoltée : "-JE CHIE !!!"
> (Dans "Les enfants du désordre" de Yannick Bellon).
eXXXcellent.
evan lustaf
> À ton avis, combien de personnes aiment leur travail ? Bien peu, je le
> crains. C'est (presque) pareil.
heu... entre ne pas aimer faire de la paperasse au bureau et ne pas aimer
se faire ramoner la turbine à chocolat, il y a quand même une nuance au
niveau "ne pas aimer"...
[à propos de maisons closes]
pourquoi dévies-tu totalement du sujet pour orienter la discussion sur les
putes et les maisons closes ?
> J'ai pas de tabou là-dessus : vu globalement, les actrices porno et les
> putes vendent leur cul, c'est kif-kif.
hum... pour le porno, il y a quand même tout le marché qui va avec, la
culture du "toujours plus", l'avilissement de l'individu, le développement
du voyeurisme. La prostitution, c'est un phénomène de société qui a existé
de tout temps et qui est assez stable...
--
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ventolin
RitsZ a écrit :
> ventolin <vent...@free.fr> a déclaré :
>
> >> Par ailleurs, le côté risible est dans le personnage de rabatteur
> >> qui se tape ses "actrices" pour tester. Arf... Le discours qu'il
> >> tient est vraiment risible. Le reportage repasse ce soir.
> >
> > As-tu essayé l'actrice de ton court ?
>
> (soupir)
>
> > (Moi aussi j'veux être producteur de cinéma.)
>
> T'as tes chances : producteur, c'est dire fort ce que les autres ne
> pensent même pas tout bas.
Hmm tu y vas fort. Prends-moi pour un facho tant que tu y es.
RitsZ
>> > (Moi aussi j'veux être producteur de cinéma.)
>>
>> T'as tes chances : producteur, c'est dire fort ce que les autres ne
>> pensent même pas tout bas.
>
> Hmm tu y vas fort.
Ah ? Pourtant, ta remarque "tu as essayé l'actrice de ton court ?" ne
volait vraiment pas haut du tout. Et les producteurs que je connais ont
des phrases favorites : "tu l'as tirée ?" "tu te l'es faite ?" ...
>Prends-moi pour un facho tant que tu y es.
C'est toi qui l'as dit.
--
RitsZ
From Beyond.
ventolin
RitsZ a écrit :
Vous êtes vraiment tous à cran :-)
ventolin
Yannick Rolandeau a écrit :
> Mais là, le problème est qu'on joue sur l'esprit, autrement dit
> sur la naïveté, la persuasion, avec des arguments style la libéralisation
> des moeurs et que c'est-très-normal de faire du porno etc. Rien de
> prouvable "scientifiquement" (sauf à croire que la science est la vérité),
> palpable concrètement et c'est bien parce que cela joue sur un autre
> registre qu'on peut se permettre ce genre de choses. L'émission le montrait
> très bien.
>
Hmm, excusez-moi votre sérénissime maître de m'incruster à nouveau dans votre
discussion; l'argumentation repose également sur l'aspect financier - en
définitivement, le producteur met sur la balance l'intégrité morale et
l'argent. Au début de la séquence qui se passe dans le pays de l'Est, le
commentaire tendait à dire que les filles de ce pays ont des moeurs
"différents", plus "ouvertes".
Pour le reste, pareil que miguel.
ventolin
RitsZ a écrit :
> "gbog" <gb...@caramail.com> a déclaré :
>
> >[...] C'est pas leur cul à elles ? Elle
> > font pas ce qu'elles veulent avec ?
>
> Au sujet des filles concernées dans ces discussions, il semble bien
> qu'elle n'aient ou ne se donnent pas vraiment le choix.
Le plus juste est de dire "elles ne se donnent pas le choix".
> Tu sais, comme
> celles qui se prostituent : combien aiment vraiment ça, à ton avis ? Bien
> peu. Presque pas. Tu le crois, toi, quand les actrices de X déclarent
> s'amuser sur un tournage ? Renseigne-toi : c'est du marketing. Si elles
> pouvaient gagner autant d'argent -et aussi vite- par d'autres moyens,
> elles ne feraient pas de porno pour la quasi-totalité d'entre elles.
Donc en réalité, le problème n'est pas le film pornographique, c'est le fait
qu'elles veulent gagner beaucoup d'argent en peu de temps. Sont-elles donc
dans une nécessité telle qu'elles n'ont plus le choix ? J'en doute
sérieusement. Je trouve très intéressant qu'une personne qui veut gagner de
l'argent envisage de tourner dans un film pornographique (au lieu de MacDo ou
faire de l'intérim). Il faudrait aussi se poser la question (ou du moins
essayer de savoir) que peuvent-elles tirer de ce travail, à un niveau non
plus financier mais également social et "égotique" - ce métier leurs
paraît-il plus valorisant.
> Et
> il suffit de rencontrer des "gens du milieu" (comprendre les producteurs
> [comprendre les macs]) pour *comprendre* que ce n'est pas très joli-joli.
> Ce n'est pas un hasard si la plupart des films "de cul" sont mécaniques,
> sans âme, viandards et imbéciles : ils sont faits par (et pour ?) des
> gros lourds.
Ils suivent la logique de la pornographie; je ne pense pas qu'il y ait
nécessité à dire qu'ils sont faits pour ou/et par des gens (en accusant assez
insidueusement ceux-ci et ceux-là, c'est comme avoir un regret que les films
de boule ne soient pas autre chose; or ils suivent simplement les règles de
la pornographie). Par contre quand tu cites au regret "L'empire des sens", tu
ramènes ce film à une échelle bien basse :-)
Stephane Ninin
>
> << E T A L O R S ? ? ? >>
>
Pas besoin de crier, hein.
Tes crises d'adolescence, tu peux les defouler ailleurs.
(hmm... je rajoute un :) )
> C'est quoi le problème ? Y a des filles prêtes à vendre leur cul ?
> Ok,
> mais qui peut leur interdire ? C'est pas leur cul à elles ? Elle font
> pas ce qu'elles veulent avec ? Pourquoi geindre à se sujet ? Y a une
> clause morale supérieure contre les photos de femmapoils qui mérite
> l'interdiction ? Et la liberté, elle est où ?
>
Je zappe, je pensais que tu parlais de prostitution,
ca a failli m'enerver.
> Franchement, plus Yannick s'enfonce dans la défense de cette
> émission de
> trash-télé, plus je trouve qu'il sent désagréablement des pieds, comme
> quand il causait de l'avortement... sur ces thèmes, quelques
> ressemblances avec des candidat(e)s de droite sont assez troublantes.
> (Désolé de le dire, mais je le fais sans animosité.)
>
Tu veux dire, parce qu'il n'etait pas completement "pour",
qu'il avait une position moderee, ca fait aussitot facho ?
Je dois l'etre un peu aussi, alors. Passons.
>
> La vie n'est-elle pas belle, relativement souvent ?
>
Ca depend pour qui.
Et le probleme n'est pas qu'elle soit belle ou pas,
c'est surtout qu'il n'y a que ca.
(Radix, Attanasio - en substance)
evan lustaf
> Donc en réalité, le problème n'est pas le film pornographique, c'est le
> fait qu'elles veulent gagner beaucoup d'argent en peu de temps. Sont-
> elles donc dans une nécessité telle qu'elles n'ont plus le choix ? J'en
> doute sérieusement.
> Je trouve très intéressant qu'une personne qui veut gagner de
> l'argent envisage de tourner dans un film pornographique (au lieu de
> MacDo ou
> faire de l'intérim). Il faudrait aussi se poser la question (ou du moins
> essayer de savoir) que peuvent-elles tirer de ce travail, à un niveau non
> plus financier mais également social et "égotique" - ce métier leurs
> paraît-il plus valorisant.
C'est surtout le résultat d'un système libéral où l'existence
sociale d'un individu est directement rattachée à sa capacité à
acquérir des biens, quitte à en renier son intégrité physique ou
morale.
Ca me rappelle les interviews des petites frappes ou autres
racailles que l'on voit de temps en temps dans les journaux
télévisés. Les types expliquent que s'ils sont délinquants, c'est
parce que s'ils bossaient, les boulots qu'ils feraient compte tenu
de leur qualification ne leur permettraient pas de s'acheter telle
frusque ou telle paire de baskets à mille balles, ni a fortiori
telle ou telle BMW. D'où : abandon de l'intégrité morale pour
parvenir à ses fins en "magouillant", fins étant elles-mêmes
définies par le conditionnement mercantile permanent que nous
subissons.
Au niveau du porno, c'est l'intégrité physique qui est abandonnée,
le respect de son propre corps et l'image individuelle de soi.
Tu dis que les filles ne se donnent pas le choix. C'est surtout
que pour la majorité d'entre elles, le message libéral, le rêve
occidental (pour les filles des pays de l'est) est si fort
qu'elles ne peuvent plus résister. Elles n'ont réellement plus le
choix.
Résister à l'appel du matérialisme lorsqu'une quantité
invraisemblable de richesses s'étale sous tes yeux, sans que tu n'y aies
accès, demande une force de volonté peu commune.
Donc pour reformuler : le problème n'est pas le film
pornographique, ni même le fait qu'elles veulent gagner beaucoup
d'argent en peu de temps, mais plutôt la force du conditionnement
qui amène des êtres humains à se renier eux-mêmes.
evan
ventolin
evan lustaf a écrit :
>
> Donc pour reformuler : le problème n'est pas le film
> pornographique, ni même le fait qu'elles veulent gagner beaucoup
> d'argent en peu de temps, mais plutôt la force du conditionnement
> qui amène des êtres humains à se renier eux-mêmes.
>
Voilà très fort probablement l'un des fonds du problème.
Quant à l'intensification du trash dans les films pornographiques - l'un des
sujets traités par le reportage -, personnellement je n'expliquerai pas ce
phénomène par "toujours en vouloir plus", comme si l'addiction au porno
entraînée une accoutumance qui demanderait à en avoir toujours plus dans le
porno.
J'expliquerai cela par un désir d'être un marge, d'être le possesseur de la
crasse, comme si le pornographe se devait de posséder l'_atroce_, ce qui est en
marge, le hors du commun. La pornographie ayant été désignée comme LE subversif
par excellence (ce n'est pas mon opinion), depuis que la pornographie ait
visible à moindre frais, je comprends tout à fait cette recherche du "graal",
d'un anti-sacré en définitive, la pornographie étant comme le cinéma de
l'a-humanité, où les corps y sont montrés avant tout en animalité, sans rapport
humain, une sexualité dépiotée de toute humanité n'est plus sexualité, elle est
reproduction. Alors la quête du plus en plus sale, du plus en plus pervers,
s'expliquerait par cette recherche de l'objet du "mal", maintenant que la
pornographie de "papa" est acceptée (d'ailleurs le reportage est intéressant à
ce titre, puisqu'il ne remet pas en cause la pornographie, donc implicitement
il admet son existence).
Je peux étayer mais j'ai la dalle: replacer la pornographie au coeur du rapport
que l'on a avec non pas la sexualité mais avec la blancheur, et aussi avec
l'idée que l'on se fait de l'humain - finalement on vit encore sous le joug de
la morale chrétienne -
- celui qui possède le plus crade (pédo, scato, zoo, etc., snuff ?) étant celui
qui possède le Graal - connexion possible avec le film (mauvais) de Polanski,
les 9 portes, et aussi un petit coup de Nietzsche; étant celui qui possède la
"Vérité" sur l'humain: rapport de l'homme avec les images représentant
l'animalité - autant la pornographie super crade que la fille qui est morte
sous la boue, etc.
Tout le merdier quoi.
rousseau
> Tu n'as gardé que les trois dernières phrases. Là, je te réponds
> encore plus longuement et tu éludes tout pour poser d'autres
> questions. Euh... ça se voit quand même un peu... Je veux bien
> répondre mais pas qu'on snippe les réponses pour poser
> d'autres questions sinon ce n'est pas du jeu car on
> se dit pourquoi même répondre à ce compte-là. Et je te l'ai dit à
> plusieurs reprises quand même.
Désolé mais je revenais justement sur le contenu pour ce qu'il est... en
essayant d'arrêter de traiter de la forme (ce que ton extrait ne faisait
pas)...
3 aspects doivent être précisés (qu'il est important de ne pas mélanger)
1. les reporters n'ont pas inventé ce qu'ils ont filmé (et là je ne
vois pas où quelqu'un dit le contraire) : mais tu subis alors la
dictature de l'image. Si c'est filmé c'est que ça existe et on ne se
pose pas de questions. Il est dangereux pour moi de s'appuyer sur ce
genre d'exemple pour en tirer quoi que ce soit (cf le traitement de
l'insécurité ces 3 derniers mois sur les chaînes de télévision)
2. il y a un danger pour les filles d'accepter ce qu'elles acceptent
(personne ne dit le contraire); tu as l'air de dire qu'elles sont
convaincues par une manipulation mentale (ce que je ne crois pas)
3. dernier point : le passage à l'acte induit par ce type de film qui
pour moi reste à l'entière responsabilité et de manière consciente de
celui qui passe à l'acte
Donc je crois qu'au contraire c'est toi qui éludes, en te focalisant sur
l'aspect formel et les critiques qu'il a suscitées (pour ma part à
juste titre mais ce n'est pas important).
ventolin
ventolin a écrit :
> evan lustaf a écrit :
>
> >
> > Donc pour reformuler : le problème n'est pas le film
> > pornographique, ni même le fait qu'elles veulent gagner beaucoup
> > d'argent en peu de temps, mais plutôt la force du conditionnement
> > qui amène des êtres humains à se renier eux-mêmes.
> >
>
> Voilà très fort probablement l'un des fonds du problème.
> Quant à l'intensification du trash dans les films pornographiques - l'un des
> sujets traités par le reportage -, personnellement je n'expliquerai pas ce
> phénomène par "toujours en vouloir plus", comme si l'addiction au porno
> entraînée une accoutumance qui demanderait à en avoir toujours plus dans le
> porno.
>
> J'expliquerai cela par un désir d'être un marge, d'être le possesseur de la
> crasse, comme si le pornographe se devait de posséder l'_atroce_, ce qui est en
> marge, le hors du commun.
A ce sujet, je suis convaincu qu'il y a plein de gens qui matent tout le temps des
films de boule et qui n'iront jamais voir dans les films trash. Je ne crois pas à
cette explication que mater des films de cul conduit à vouloir mater des films
trash - c'est comme si le couple qui a une sexualité épanouie, qui fait l'amour 30
fois par jour, éprouve la nécessité de passer au crade, parce que faire l'amour
deviendrait pour eux lassant.
Je pense qu'il faut surtout mettre en perspective ce que l'amateur de porno met
(_investit_)dans ses films; si il met sa frustration sexuelle, si il y met une
exploration du "mal", de l'envers du décor, si il y met du voyeurisme, etc.
ventolin
ventolin a écrit :
> evan lustaf a écrit :
>
> >
> > Donc pour reformuler : le problème n'est pas le film
> > pornographique, ni même le fait qu'elles veulent gagner beaucoup
> > d'argent en peu de temps, mais plutôt la force du conditionnement
> > qui amène des êtres humains à se renier eux-mêmes.
> >
>
> Voilà très fort probablement l'un des fonds du problème.
... que le libéralisme sonne le glas de la morale "chrétienne" au sens large (la
fille se fourvoye dans un film pornographique au détriment de son intégrité
physique).
Pour ce qui est du passage à l'acte, je reprends un exemple hélas connu: mon
pizzaïolo était le voisin de la famille Alègre, et le petit Patrice était déjà
fasciné par les films gore. Est-ce que ce sont les films qui l'ont poussé à
commettre ses meurtres ou est-ce que c'est ce qu'il a investi dans les films qui
l'a également poussé au meutre ?
Et en ce qui concerne le reportage, finalement je le dépeinds non pas comme
raccoleur mais sommaire - et sa "sommarité" peut le rendre raccoleur aux yeux de
certains. Parce que l'on y parle des films de boule, de comment on fait les films
de boule, de la surenchère mais jamais on n'y voit un accro, et encore des raisons
qui le poussent à en voir plus.
gbog
Xns91F3735E6343Fst...@213.228.0.33...
>
> "gbog" <gb...@caramail.com> a tapote dans
> news:3cbc9417$0$11116$626a...@news.free.fr:
>
> >
> > << E T A L O R S ? ? ? >>
>
> Pas besoin de crier, hein.
C'était un cri entre guillemets.
> Tes crises d'adolescence, tu peux les defouler ailleurs.
> (hmm... je rajoute un :) )
>
> > C'est quoi le problème ? Y a des filles prêtes à vendre leur cul ? Ok,
> > mais qui peut leur interdire ? C'est pas leur cul à elles ? Elle font
> > pas ce qu'elles veulent avec ? Pourquoi geindre à se sujet ? Y a une
> > clause morale supérieure contre les photos de femmapoils qui mérite
> > l'interdiction ? Et la liberté, elle est où ?
>
> Je zappe, je pensais que tu parlais de prostitution,
> ca a failli m'enerver.
>
> > Franchement, plus Yannick s'enfonce dans la défense de cette
> > émission de
> > trash-télé, plus je trouve qu'il sent désagréablement des pieds, comme
> > quand il causait de l'avortement... sur ces thèmes, quelques
> > ressemblances avec des candidat(e)s de droite sont assez troublantes.
> > (Désolé de le dire, mais je le fais sans animosité.)
> >
>
> Tu veux dire, parce qu'il n'etait pas completement "pour",
> qu'il avait une position moderee,
Position « modérée » ?... Ce n'est pas mon souvenir.
> ca fait aussitot facho ?
J'ai pas dit « facho ». À droite, y a pas que ça, y a aussi des cathos
très (trop ?) convaincus, des conservateurs, des libéraux, et tout.
> Je dois l'etre un peu aussi, alors.
Il ne me semble pas.
> Passons.
Oquédaque.
> > La vie n'est-elle pas belle, relativement souvent ?
>
> Ca depend pour qui.
Oui. Justement, ce qui est marrant et qui est assez bien montré dans
Gosford Park, c'est que c'est pas forcément ceux qui vivent dans un yacht en
diamant avec 50 larbins qui ont la vraie vie belle.
> Et le probleme n'est pas qu'elle soit belle ou pas,
> c'est surtout qu'il n'y a que ca.
Certes. Et, en fait, il suffit généralement de voir les choses du bon
coté pour que le vie soit (perçue comme) belle. Dans le domaine moral (thème
du fil), je crois qu'il faut toujours une volonté positive de voir et
montrer ce qui est bien. Le pessimisme est une posture admissible pour un
artiste, elle me semble inadmissible pour un « moraliste » (aka quelqu'un
qui veut améliorer le monde). Un truc qui soigne le pessimisme, où du moins
le mien, c'est le constat qu'environ tout le monde en tout temps et en tout
lieu irait sauver un enfant qui court au bord d'une falaise.
> (Radix, Attanasio - en substance)
No connetto...
--
« La vertu n'est pas solitaire, elle suscite invariablement des voisins. »
Confucius
gbog
mW.Gup...@mes-news.com...
>
> gbog declarait :
>
> > À ton avis, combien de personnes aiment leur travail ? Bien peu, je
le
> > crains. C'est (presque) pareil.
>
> heu... entre ne pas aimer faire de la paperasse au bureau et ne pas aimer
> se faire ramoner la turbine à chocolat, il y a quand même une nuance au
> niveau "ne pas aimer"...
Oui, je laissait un « presque » à cet effet. Il y a une notion
d'intégrité du corps humain et vendre ses bras ou son temps n'est pas pile
poil la même chose que vendre son derche, d'accord. Mais une fois ceci posé,
on ne peut avoir un droit de préemption sur le corps des femmes et celles
qui le vendent sont dans leur plein droit. C'est pareil pour le corps de
l'homme. Si je veux, je peux très bien me sectionner le kiki, le congeler et
l'enfermer dans un bounquère pour en faire cadeau à la postérité. C'est
débile et si j'étais mon ami je me déconseillerais évidemment une telle
mutilation, mais en droit pur c'est inaliénable.
> [à propos de maisons closes]
>
> pourquoi dévies-tu totalement du sujet pour orienter la discussion sur les
> putes et les maisons closes ?
Peut-être parce que je pense qu'une meilleure "acceptation/gestion" des
putes permettrait d'éviter les excès de la pornographie filmée dont il est
question. Si le type qui n'en peut plus de se palucher devant C+ se sent
attiré de plus en plus par le hard-SM, il ferait mieux d'aller aux putes
vider sa libido plutôt que s'arracher les yeux sur des scènes qui ont été
tournées en infraction à la loi.
> > J'ai pas de tabou là-dessus : vu globalement, les actrices porno et les
> > putes vendent leur cul, c'est kif-kif.
>
> hum... pour le porno, il y a quand même tout le marché qui va avec, la
> culture du "toujours plus", l'avilissement de l'individu, le développement
> du voyeurisme. La prostitution, c'est un phénomène de société qui a existé
> de tout temps et qui est assez stable...
C'est pas faux. Mais, dans un pur esprit de contradiction dialectique,
je crois qu'il faut ajouter que le porno a probablement lui aussi existé de
tout temps (sous d'autres formes) et que l'avilissement de l'individu et le
voyeurisme entâchent aussi la prostitution.
Je tente un autre angle de vue : imagine que tu es une jeune et jolie
bulgare qui a une famille qui crève la faim et dont l'horizon se limite à
une vie de labeur dans un taudis. On te met devant le choix suivant : soit
tu travailles à l'usine de confection pendant 30 ans et tu t'y tues les yeux
si bien que ta vieillesse devra se passer des livres (pour moi, ce serait
terrible), soit tu accepte de jouer dans un film de boules pendant un mois
et t'y gagne le même salaire qu'en 30 ans d'usine. Bien sûr c'est
caricatural. Évidemment la morale (chose que je respecte beaucoup) t'indique
que la solution facile est la mauvaise : tu mets le doigt dans un truc pas
catholique et tu risques fort de finir par aimer tant le luxe que tu sera
prète à tout pour assouvir ce faux besoin. Ce que tu dis par ailleurs est
très vrai : ce sont les fantasmes de bonheur consuméristes occidentaux qui
conduisent beaucoup de gens à vendre leur corps pour de l'argent et ceci est
à déplorer.
Cependant, ma « morale personnelle et portative » me dit qu'il ne faut
pas jeter la pierre à le femme de mauvaise vie (sans pour autant la
déresponsabiliser en pensant qu'elle a été forcément contrainte à l'insu de
son plein gré) et surtout surtout qu'il ne faut pas mettre le cul sans amour
au sommet de la pyramide du mal. Le cul sans amour n'est pas le mal absolu,
c'est un mal très relatif (à notre culture, à notre temps). Dans le
reportage, une femme livre ses fesses en échange d'une somme d'argent, où
est le mal tant qu'elle est consentante ? Je l'ai vu ce reportage et je n'y
ai pas vu plus de contraintes psychologiques (et même plutôt moins) que
quand on va acheter une cuisine en préfab' et qu'on est harcelé par le
vendeur.
Stephane Ninin
>> > La vie n'est-elle pas belle, relativement souvent ?
>>
>> Ca depend pour qui.
>
> Oui. Justement, ce qui est marrant et qui est assez bien montré
> dans
> Gosford Park, c'est que c'est pas forcément ceux qui vivent dans un
> yacht en diamant avec 50 larbins qui ont la vraie vie belle.
>
Enfin... j'aimerais bien, pour le yacht. Pas vu le film.
>
>> (Radix, Attanasio - en substance)
>
> No connetto...
>
Tu n'aimes pas la SF je crois, donc je ne te le conseille pas.
mais c'est tres bien. N'est ce pas Sacha ?
Mon favori avec Les voie d'Anubis.
Ciao,
Stephane Ninin
>>
>> > À ton avis, combien de personnes aiment leur travail ? Bien
>> > peu, je le
>> > crains. C'est (presque) pareil.
>>
>> heu... entre ne pas aimer faire de la paperasse au bureau et ne pas
>> aimer se faire ramoner la turbine à chocolat, il y a quand même une
>> nuance au niveau "ne pas aimer"...
>
> Oui, je laissait un « presque » à cet effet. Il y a une notion
> d'intégrité du corps humain et vendre ses bras ou son temps n'est pas
> pile poil la même chose que vendre son derche, d'accord. Mais une fois
> ceci posé, on ne peut avoir un droit de préemption sur le corps des
> femmes et celles qui le vendent sont dans leur plein droit.
Le probleme est peut etre de savoir, parmi les prostituees,
celles qui preferaient faire autre chose mais n'ont pas le choix.
Je ne parle pas des putes de luxe a la Pretty woman.
Le proxenetisme est ce qui rapporte le plus facilement d'argent
aux mafias: ca ne coute presque rien,
pas besoin de labo, pas de chimiste a payer,
pas de casino, etc, juste des corps,
et ca rapporte beaucoup.
On trouve des femmes dans quelques pays ou la situation economique
est mauvaise, on leur promet un peu,
- pour elles, c'est de l'argent qu'elles esperent renvoyer
a leur famille, une vie peut etre un peu meilleure,
mais savent-elles vraiment ce qui les attend ? -
le passage a la douane ne coute presque rien,
(vu que les douaniers peuvent gagner en un passage
un mois de salaire sans probleme),
et ensuite, elles se retrouvent en situation irreguliere,
encadre de macs qui ne ressemblent pas a ceux de "La balance",
avec en gros pour seule solution: retourner d'ou elles viennent,
ou au trou, ou se taire. La liberte, elle est ou ?
Le proxenetisme, c'est de l'esclavagisme,
et la premiere etape vers des trafics plus importants.
--
Stephane Ninin
stefnin...@yahoo.fr
"Pitbull... Terrier."
RitsZ
>> >Prends-moi pour un facho tant que tu y es.
>>
>> C'est toi qui l'as dit.
>
> Vous êtes vraiment tous à cran :-)
Arf.... :-)
En tout cas merci de ne pas te vexer pour rien face à mes p'tites piques.
--
RitsZ
From Beyond.
RitsZ
>> Et
>> il suffit de rencontrer des "gens du milieu" (comprendre les
>> producteurs [comprendre les macs]) pour *comprendre* que ce n'est
>> pas très joli-joli. Ce n'est pas un hasard si la plupart des films
>> "de cul" sont mécaniques, sans âme, viandards et imbéciles : ils
>> sont faits par (et pour ?) des gros lourds.
>
> Ils suivent la logique de la pornographie; je ne pense pas qu'il y
> ait nécessité à dire qu'ils sont faits pour ou/et par des gens (en
> accusant assez insidueusement ceux-ci et ceux-là, c'est comme avoir
> un regret que les films de boule ne soient pas autre chose; or ils
> suivent simplement les règles de la pornographie).
Hmmm.... Ces règles du spectacle porno sont changeantes, suivent les
modes. Comme je le disais à gbog, je n'ai rien contre le film érotique ou
même porno en soi. Ce qui me révulse c'est que ce milieu est peuplé de
requins qui entubent (au sens propre et figuré) les plus faibles après
leur avoir promis monts et merveilles. Il n'est pas question uniquement
de femmes et hommes qui décident de se vendre, mais plutôt de personnes
qui manipulent et dégradent d'autres personnes.
>Par contre quand
> tu cites au regret "L'empire des sens", tu ramènes ce film à une
> échelle bien basse :-)
Ouah l'aut', hé.... :-)
Sinon, je suis plutôt d'accord avec ce que te réponds Evan Lustaf.
--
RitsZ
From Beyond.
evan lustaf
wrote:
>et ensuite, elles se retrouvent en situation irreguliere,
>encadre de macs qui ne ressemblent pas a ceux de "La balance",
>avec en gros pour seule solution: retourner d'ou elles viennent,
>ou au trou, ou se taire. La liberte, elle est ou ?
>Le proxenetisme, c'est de l'esclavagisme,
>et la premiere etape vers des trafics plus importants.
Pour revenir à Chartres : voir à ce sujet "Chaos" de Coline Serreau
qui décrit assez précisément la détresse d'une femme qui débarque
seule en France, son "recrutement" par un mac au départ si gentil et
si serviable, la junkisation forcée à l'héroïne et les effrayantes
"maisons de dressage".
evan lustaf
> Pas toujours. J'ai entendu une défenderesse des maisons closes qui était
>me semble-t-il sincère et qui militait pour que le métier soit reconnu par
>l'État. Y a des métiers de cons, et si t'y pense bien le buraliste distribue
>la mort à ses client avec la caution intéressée dudit État. Ce serait mieux
>si les clopes étaient prohibées et qu'un réseau mafieux remplaçait le
>buraliste du coin ? Non, bien sûr. De même, je pense que la sécurité et la
>santé des prostituées, ainsi que leur fiscalisation en passant, devrait être
>assurée dans des maisons closes, voire des maisons close « d'État ». Y a des
>putes, y en a toujours eu, y en aura probablement toujours, le mieux
>n'est-il pas de leur assurer le minimum de dignité dans des lieux prévus
>pour ?...
L'avantage de ce que tu proposes est d'affranchir la prostitution du
banditisme. Par contre tu ne résous en rien l'avilissement de
l'individu.
gbog
rkprbu45f44c5gf9d...@4ax.com...
>
> > [Maisons closes]
>
> L'avantage de ce que tu proposes est d'affranchir la prostitution du
> banditisme. Par contre tu ne résous en rien l'avilissement de
> l'individu.
C'est vrai. Il y a dans la prostitution une forme d'avilissement que je
ne résous pas et que je ne veux pas nier. Et là on parle de la prostitution
ici et maintenant.
Pardon, encore un paragraphe de chinoiseries. C'est tiré d'une lecture
assidue de La vie sexuelle dans la Chine ancienne de Robert Van Gulik,
diplomate et sinologue reconnu (paraît-il) qui a aussi écrit des polards
sympas sur fond de Chine. C'est intéressant car ça donne comme un «
contre-champ » ou un éclairage inversé sur notre culture à nous. Là-bas et à
l'époque, y avait justement un système de gestion étatique des prostituées
avec diplôme et tout. Les prostituées "inférieures" étaient sûrement dans
des conditions de vie assez terribles, comme partout le sont les plus
démunis. Mais il y avait celles qui savait bien jouer du luth, bien servir
le thé et qui avaient de la conversation. Pour des raisons de structures
familliales étroites, les femmes ne voyaient que leur mari, et encore. La
fréquentation par les hommes des prostituées de haut rang était un moyen
pour eux de discuter sans protocole avec des femmes qui avaient souvent de
la culture et dont certaines sont devenues les premières poétesses de Chine.
En fait, ces femmes n'étaient pas des objets sexuels, le rapport sexuel
était très secondaire dans la relation avec le « client » qui avait en
général déjà plusieurs femmes chez lui. Bien sûr les putes, si cultivées et
élégantes soient-elles, était vendues par leur maquerelles, fort cher quand
elles étaient pucelles, et il y avait bien un rapport d'argent et
d'esclavage (puisque la pute appartenait à la maquerelle, celle-ci l'ayant
achetée). Cependant, elles pouvaient être carrément rachetée par le client
très amoureux et c'était bien sûr ce qu'elles cherchaient. Il en a résulté
une forme d'ascenseur social et la prise en considération de la position de
la femme dans la société par les Chinois n'est pas étrangère à cette forme
de prostitution qui fait penser à nos courtisanes.
Dans ce sens-là, sans que ce soit un argument puisque c'est un autre
temps et d'autres moeurs, je donne un éclairage qui peut montrer que
l'avilissement n'est pas forcément dans la prostitution au sens strict, que
le lien n'est pas immédiat, que la sexualité, même en tant qu'objet
marchand, n'est pas le noeud de l'avilissement dont tu parles. En fait, ce
noeud, je le verrais plutôt dans le tabou de ce métier et la mise au ban de
celles qui l'exercent. Le plus avilissant, pour une pute, c'est pas le
client régulier qui vient filer un bifeton contre une éjaculation garantie,
c'est les regard à la fois concupiscents et désapprobateurs des blaireaux
avinés qui viennent se rincer l'oeil et rire gras rue Saint-Denis sans
jamais avoir les couilles de « monter ». Je mentirais si j'affirmais n'avoir
jamais fait partie de ces blaireaux.
Ce que je dis, avec quelques raccords, pourrait-il s'appliquer aussi aux
actrices porno ? (Honnêtement, je ne sais pas.)
--
Larmes sur mon oreiller,
Pluie sur les degrés --
Seule séparation, le carreau de la fenêtre.
Goutte sur goutte jusqu'à l'aube.
Hsu Hsiue-ying, poétesse-courtisane sous les T'ang.
Thomas Alexandre
> Yannick Rolandeau <yr...@free.fr> à écrit:
[...]
>> Que l'on voit ses méthodes, comment il s'y prend, c'est très
>> intéressant.
>
> Du "concrêt", du gros, du gluant. Oh oui c'est interresant. Les
> spectateurs en redemandent.
Une seconde là je suis un peu largué. Les spectateurs aiment le pathos
bien visqueux genre "Baise moi", ok. Le reportage a pour thème le porno
hardcore-trash, ok. Mais *dans sa mise en scène* (puisque c'est de ça dont
tu parles), où le reportage est-il racoleur ? Tu as des scènes en tête ?
Parce que dans ton post, tu ne parles quasiment que du contenu et à ce
compte là je peux te répondre que "La pianiste" est racoleur parce qu'il
parle de la perversion et que les gens adorent ça.
Tu cites la partie en caméra "non cachée" où l'on voit comment procède ce
producteur. Où est le racolage ? Quel est le parti pris du reportage ? Le
producteur est-il embelli ?
Que voit-on ?
_ Une femme la chemise ouverte qui se fait prendre ses mensurations par
une autre femme. Super excitant hein ?
_ Un homme qui essaie de persuader une femme de faire du porno à coups de
"tu es libre". Top bandant non ?
_ Un voix-off qui commente sans complaisance les actes du producteurs et
qui dénonce l'argumentation fallacieuse du type tout en expliquant
pourquoi certaines femmes cèdent.
Racoleur tout ça ?
>> >Dire que si vous defendez les films porno, c'est parce que vous
>> >vous masturbez devant, cela relève d'une culpabilisation simpliste
>> >et faussement moralisatrice, assez mal venue dans un débat posé.
>> >(C'est pas non plus forcement faux)
>>
>> Simpliste ? Il faut être alors naïf pour croire que ce "petit"
>> plaisir est innocent et ne révèle rien d'un mécanisme de la
>> jouissance. Au contraire... cela en dit long sur ce qu'on veut
>> accepter ou renoncer ensuite. Il ne faut jamais sousestimer ces
>> petites choses. On peut dire qu'elles sont banales, effectivement,
>> elles le sont mais surtout plus importantes qu'on ne croit.. Mais
>> que passe-t-il quand on le pratique ? Plaisir ou non plaisir ?
>> Jouissance ou non-jouissance ? Simpliste le plaisir et la jouissance
>> vis-à-vis de l'égoïsme de l'individu ? Allez allez...
>
> J'ai dis que la culpabilisation était simpliste.
Je crois plutôt que c'est le mécanisme qui amène à défendre le porno qui
est simpliste : le porno on le défend parce qu'on l'aime, comme pour tous
les films qu'on aime d'ailleurs. La seule chose c'est qu'un porno n'a pas
vraiment de qualités esthétiques et que, par ailleurs ce n'est pas sa
vocation première. Et puisqu'on ne peut pas défendre le porno sur ses
qualités artistiques, il va falloir trouver d'autres raisons pour pouvoir
encore jouer les onanistes devant.
> Résumer les
> defenseurs de la liberté totale en matière cinématographique à ça, ce
> n'est pas prendre le débat totalement au sérieux.
Mais voyons, un défenseur de la "liberté totale en matière
cinématographique" ne peut rien objecter à ce genre de films !
Un tel défenseur se retrouve à défendre les pires déchêts
cinématographiques de toute l'histoire du cinéma : des films de propagande
nazis au snuff. Pour ébranler cette position, il suffit d'un seul de ces
films, aucune réduction là-dedans.
--
Thomas Alexandre
rousseau
> C'est bien pourquoi je mettais l'accent sur la forme et le discours
> des journalistes qui entourent les faits montrés. Ce n'est pas parce
> qu'on montre que c'est racoleur, c'est comment on montre et ce
> qu'on dit qui importe. Sinon, pour prendre un exemple dans la
> fiction, La Pianiste est racoleur parce qu'il aborde un sujet tout
> de même glauque. Or, précisément, il ne l'est pas. Or, non
> seulement, on montre ce qui existe mais il y a un
> commentaire qui met à plat le mécanisme. On peut dire que ce n'est pas
> suffisant, à la limite acceptable, mais racoleur non.
Le danger c'est de prendre une situation extrême et marginale et de
l'agiter comme un étendard pour provoquer le sentiment que c'est une
dérive généralisée...
> Toujours le même problème. As-tu été en Europe centrale pour constater
> dans quel état d'esprit elles sont ? Et de la propagande du système
> libéral pour la libertéééééé, la plaissssirrrrrrrrrrr par génération
> interposées, des conditions sociales, psychologiques etc, sans parler
> du miroir aux alouettes et d'une situation basique où un individu
> s'illusionne lui-même sans savoir. Je citais un exemple avec une
> comédienne qui me racontait que d'autres comédiennes allaient dans
> les toilettes avec un type, c'est dire le "mensonge", "l'illusion" que
> l'on peut se faire à soi-même sans même
> savoir qu'on se ment ou qu'on s'illusionne et cela se pense aussi. Le
Pfff.... Quel naïf tu fais parfois ! Tu prends les comédiennes pour plus
demeurées qu'elles ne sont.. Si elles cèdent, c'est un choix délibéré,
un pari... Elles en ont la responsabilité... Dans ton exemple, la
comédienne n'a pas accepté... C'est bien la preuve... D'ailleurs, le
fait d'accepter ne veut pas dire qu'elles se sentiront forcément
coupables... La culpabilité, c'est la responsabilité rapportée à un
système de valeurs...
> problème est bien dans ce déchirement existentiel entre responsabilité
> et non expérience dans lequel on est englué. Il est très facile de
> manipuler quand tu as une longueur d'avance sur ta proie qui ne sait
> pas qu'il y a manipulation. Il devient alors très facile de faire
> miroiter
> dans ces conditions précises argent, notoriété, voyages, luxe,
> normalité, d'user de la persuasion, de ruses etc. et pour coller à
> cette ivresse soudainement arrivée et presque palpable, on est
> capable de faire n'importe quoi à des individus.
Tout est perdu alors... Où est la liberté de l'individu ? Je ne
comprends pas ce que tu appelles responsabilité dans ce cas. On a
toujours de bonnes ou de mauvaises raisons d'agir... On est toujours
influencé... C'est justement dans les situations compliquées qu'il y a
responsabilité. Si je n'ai le choix qu'entre le Bien et le Mal, la
responsabilité serait plus simple à vivre...
> Quelle conscience comme je te le disais ? "Si on était conscient de ce
> qu'on voit, et même de soi-même avant comme cela, tout irait bien. Ce
> n'est pas le cas. A quel niveau alors mets-tu la conscience ?
> Quelqu'un qui a compris la nature humaine, ses illusions et ses
> mensonges et qui en connaît par _expérience_ la substance,
> les tenants et les aboutissants ? Si c'était
> vraiment ça, alors il y aurait bien moins de personnes qui feraient ce
> genre de spectacles." Tu l'as balayé.
Je le balaie parce qu'il ne reflète en rien ce que je pense... Je ne
prône pas une super-conscience... Une super-conscience pour moi
anéantirait la notion de responsabilité justement... C'est parce que
nous sommes libres et fragiles que la responsabilité existe...
L'ignorance n'est pas l'innocence... La responsabilité c'est quelque
chose d'exigeant et de difficile...
> On a déjà parlé de tout ceci très longuement et tu fais comme s'il n'y
> avait pas eu déjà de discussion. Désir et objet de désir. Au fond,
> c'est croire que l'individu a une super-conscience connaissant tout
> des problèmes qui lui arrivent et que nanti de cette super-conscience
> de lui-même, il décide de passer à l'acte en sachant de quoi il
> retourne. Qu'il fait un super-choix conscient avec la connaissance
> de ses propres motivations intérieures etc. et qu'il a déjà tout
> testé. C'est pour ma part irréaliste.
Faux problème pour moi... Une super-conscience n'est pas la conscience
humaine... La responsabilité exige de pouvoir tout assumer... Même
l'inconscient n'est pas une excuse pour réduire ma responsabilité
individuelle.
Je disais à Cédric :
"L'éducation doit servir à faire comprendre à la personne sa liberté,
assortie de sa responsabilité. Je suis responsable de tout. Même de mon
être passé sur lequel je ne peux plus avoir d'influence, être passé qui
a engagé ma responsabilité et qui paradoxe n'est même plus responsable."
Plus loin "Etre responsable, ce n'est pas être responsable à mi-temps,
prendre ses responsabilités, c'est aussi assumer les erreurs, même
parfois involontaires... "
> Le passage à l'acte est condamnable parce qu'il est palpable. On peut
> dire que la personne est responsable en dernier ressort et elle n'est
> pas une victime mais on ne se posera jamais le vrai problème en
> n'en référant qu'à elle et de ce qui a permis le passage à l'acte,
> ce qui évidemment pointe _aussi_la responsabilité directe d'une
> société, de comment elle est organisée et des images qu'elles
> diffusent, de tout un mode de fonctionnement. Là, tout le monde
> ou presque se sent concerné mais là,
> c'est la politique de l'autruche. Qu'en est-il de cette responsabilité
> ? Ce serait comme d'accuser l'individu et d'oublier le monde
> dans lequel il vit, de virer la coquille de l'escargot. Ben, non
> l'escargot est avec sa coquille.
Je pense que l'autruche au fond de son trou répète que ce n'est pas
elle, c'est l'autre....
> On se demande bien pourquoi tu n'as pas inclus tout ceci dans une
> réponse mais en éludant toute ma réponse (par exemple niveau
> de conscience, procès d'intention etc.) et en faisant fi de certaines
> affirmations, ce pourquoi tu es intervenu tout de même.
> Pfffuiittt parti... Objectivement, tu as
> proprement éludé toute ma réponse et je répondais à tes questions.
> Attention, tu es responsable là ou alors je repernds tout
> l'enchaînement.
Je ne voulais pas insister lourdement sur le procès d'intention que tu
as fait maladroitement à Yann Minh (l'accuser d'avoir eu l'intention de
faire ce que tu avais fait en réalité) et continuer un débat stérile du
genre "est-ce qu'Envoyé Spécial est une émission dont les deux piliers
audimatiques sont violence et sexe ?"...
Il est étonnant que dès qu'on parle de l'influence on n'en retienne que
le sexe et la violence... A te lire, tu n'argumentes que sur ce genre
d'influences possibles au point que je suis tenté de t'attribuer un
point Woodman... Comme si tu avais besoin de référer systématiquement à
ce problème qui me parait marginal pour étayer ta thèse...
gbog
Xns91F3CCEA5...@213.228.0.33...
>
> ventolin <vent...@free.fr> a déclaré :
>
> >> Et
> >> il suffit de rencontrer des "gens du milieu" (comprendre les
> >> producteurs [comprendre les macs]) pour *comprendre* que ce n'est
> >> pas très joli-joli. Ce n'est pas un hasard si la plupart des films
> >> "de cul" sont mécaniques, sans âme, viandards et imbéciles : ils
> >> sont faits par (et pour ?) des gros lourds.
> >
> > Ils suivent la logique de la pornographie; je ne pense pas qu'il y
> > ait nécessité à dire qu'ils sont faits pour ou/et par des gens (en
> > accusant assez insidueusement ceux-ci et ceux-là, c'est comme avoir
> > un regret que les films de boule ne soient pas autre chose; or ils
> > suivent simplement les règles de la pornographie).
>
> Hmmm.... Ces règles du spectacle porno sont changeantes, suivent les
> modes. Comme je le disais à gbog, je n'ai rien contre le film érotique ou
> même porno en soi. Ce qui me révulse c'est que ce milieu est peuplé de
> requins qui entubent (au sens propre et figuré) les plus faibles après
> leur avoir promis monts et merveilles. Il n'est pas question uniquement
> de femmes et hommes qui décident de se vendre, mais plutôt de personnes
> qui manipulent et dégradent d'autres personnes.
Ça d'accord. Mais la question est savoir si le fait que ce soit d'ordre
sexuel change quelque chose ou pas (et comment et combien). Pour moi, ça
change relativement peu par rapport à d'autres formes de « requinades ». Par
exemple, la chirurgie esthétique en folie me semble une grosse saloperie qui
touche autant au corps et qui malheureusement pourrait avoir plus de
« clientes » que l'industrie du porno. Une bulgare décidant de monnayer son
derche me semble moins « mal partie dans la vie » qu'une californienne de
quinze ans qui se fait mettre deux ballons d'air dans les seins et une
banane de gélatine à la place de la lèvre supérieure. La première peut avoir
des "bonnes" raisons de choisir ce métier pour gagner sa vie (mère malalde,
petits à nourrir, etc.) alors que la seconde est en train de démolir
tranquillement la perception qu'elle a d'elle et du monde tout en
nourrissant une armée de vilains en blouse blanche, même si c'est aussi son
droit le plus strict. On va dire que je glisse d'un sujet à l'autre. C'est
vrai, c'est pour « relativiser », comme on dit. Je crois que « relativiser »
les problèmes de sexe, c'est la seule façon d'améliorer et assainir nos
rapports audit sexe. Une fille vend son cul, y a pas mort d'homme. Des
branleux le regardent sur Canal Moins, y a pas mort d'homme non-plus. Un
connard filme un autre connard en train de violer une gamine, y a mort
d'homme, c'est-à-dire qu'il y a avilissement intolérable et utilisation
marchande du corps d'autrui sans son consentement avec gros risque de
séquelles psychologiques et tout ; de plus, c'est un crime niveau pénal
(ici, je suis pas très très fortiche en droit et je ne suis pas sûr des mots
que j'utilise, mais je pense qu'on voit ce que je veux dire.)
--
« Huit, la Posture des Poissons gloutonnants. On invite deux femmes à venir
se coucher selon la figure du [...] se frotte à la vulve, jusqu'à ce que les
lèvres s'en ouvrent spontanément, et que toutes deux soient pareilles aux
bouches bées des poissons qui nagent de çà de là pour dévorer des herbes
aquatiques. L'homme, agenouillé entre les cuisses des femmes [...] »
rousseau
"Thomas Alexandre" <thomas.a...@no.invalid> a écrit dans le message
news: news:Xns91F479A76C0F4...@213.228.0.136...
> Une seconde là je suis un peu largué. Les spectateurs aiment le pathos
> bien visqueux genre "Baise moi", ok.
Sources ?
alexandre
> > Du "concrêt", du gros, du gluant. Oh oui c'est interresant. Les
> > spectateurs en redemandent.
>
> Une seconde là je suis un peu largué. Les spectateurs aiment le pathos
> bien visqueux genre "Baise moi", ok. Le reportage a pour thème le porno
> hardcore-trash, ok. Mais *dans sa mise en scène* (puisque c'est de ça dont
> tu parles), où le reportage est-il racoleur ? Tu as des scènes en tête ?
Et bien non, parce que une fille torse nue qui se fait gentiment
prendre les mensurations, c'est bien plus familial que Baise moi. Le
racolage est aussi là, foutre de cul mais pas trop, contenter le
spectateur sans être trop explicite, sinon, cela implique que le
spectateur assume ses aspirations de voyeur.
> Parce que dans ton post, tu ne parles quasiment que du contenu et à ce
> compte là je peux te répondre que "La pianiste" est racoleur parce qu'il
> parle de la perversion et que les gens adorent ça.
Je ne parle pas que du contenu : j'évoque plus haut le caractère
falsificateur de la prescence même de la camera, les gros plans
complaisants sur la fille qui comprend à peine ce qui l'attend etc ...
Et puis j'ai pas le doc sous la main, et je n'ai d'ailleurs pas le
temps de m'y réinterreser en ce moment, comme de poursiuvre vraiment
cette discussion.
> Tu cites la partie en caméra "non cachée" où l'on voit comment procède ce
> producteur. Où est le racolage ? Quel est le parti pris du reportage ? Le
> producteur est-il embelli ?
Le parti pris est clair, et une telle séquence en est d'autant plus
regretable. Etait elle vraiment necessaire dans sa durée, dans sa
forme ?
> Que voit-on ?
> _ Une femme la chemise ouverte qui se fait prendre ses mensurations par
> une autre femme. Super excitant hein ?
> _ Un homme qui essaie de persuader une femme de faire du porno à coups de
> "tu es libre". Top bandant non ?
Je suis sur qu'en cherchant bien, on trouve des pornos qui mettent en
scène ce genre de situation. Et pas forcement des trucs hyper hard.
> _ Un voix-off qui commente sans complaisance les actes du producteurs et
> qui dénonce l'argumentation fallacieuse du type tout en expliquant
> pourquoi certaines femmes cèdent.
>
> Racoleur tout ça ?
C'est la préscence même de la caméra qui me gêne le plus. Dans ces
conditions là, pour faire bien êt, et surtout on coupe bien gentiment
la caméra lorsque la fille se fait réellement exploliter sexuelement.
Malgré les commentaires à posteriori, les prises de vues relèvent tout
de même d'une sacré complicité avec le type.
> >> >Dire que si vous defendez les films porno, c'est parce que vous
> >> >vous masturbez devant, cela relève d'une culpabilisation simpliste
> >> >et faussement moralisatrice, assez mal venue dans un débat posé.
> >> >(C'est pas non plus forcement faux)
> >>
> >> Simpliste ? Il faut être alors naïf pour croire que ce "petit"
> >> plaisir est innocent et ne révèle rien d'un mécanisme de la
> >> jouissance. Au contraire... cela en dit long sur ce qu'on veut
> >> accepter ou renoncer ensuite. Il ne faut jamais sousestimer ces
> >> petites choses. On peut dire qu'elles sont banales, effectivement,
> >> elles le sont mais surtout plus importantes qu'on ne croit.. Mais
> >> que passe-t-il quand on le pratique ? Plaisir ou non plaisir ?
> >> Jouissance ou non-jouissance ? Simpliste le plaisir et la jouissance
> >> vis-à-vis de l'égoïsme de l'individu ? Allez allez...
> >
> > J'ai dis que la culpabilisation était simpliste.
>
> Je crois plutôt que c'est le mécanisme qui amène à défendre le porno qui
> est simpliste : le porno on le défend parce qu'on l'aime, comme pour tous
> les films qu'on aime d'ailleurs. La seule chose c'est qu'un porno n'a pas
> vraiment de qualités esthétiques et que, par ailleurs ce n'est pas sa
> vocation première. Et puisqu'on ne peut pas défendre le porno sur ses
> qualités artistiques, il va falloir trouver d'autres raisons pour pouvoir
> encore jouer les onanistes devant.
Ne pas confondre defendre le porno et defendre le fait que le porno
existe. Comme la position de l'avocat dans Larry Flint, dans le film
de Forman (quel retour en charte ..!). Maitenant, il est parfaitement
clair que les film qui cachent des pratiques esclavagistes et barbares
(évoqués dans le reportage) ne sont pas à défendre, il tombe sur le
coup de la loi.
Mais les choses ne sont pas aussi simple : délocalisation dans des
pays à legislation réduite, savoir ou non si les acteurs sont
consentants ...
> > Résumer les
> > defenseurs de la liberté totale en matière cinématographique à ça, ce
> > n'est pas prendre le débat totalement au sérieux.
>
> Mais voyons, un défenseur de la "liberté totale en matière
> cinématographique" ne peut rien objecter à ce genre de films !
> Un tel défenseur se retrouve à défendre les pires déchêts
> cinématographiques de toute l'histoire du cinéma : des films de propagande
> nazis au snuff. Pour ébranler cette position, il suffit d'un seul de ces
> films, aucune réduction là-dedans.
Tu parles de films de propagande et de snuff. Ces choses là tombent
encore sous le coup de la loi. La question est tout de même lié, dans
la pratique, certe ...
Bon, prenons l'exemple d'un film sado maso. Cela peut poser de sacré
problème de consentement quand au participants de ce genre de film.
Pour autant, on interdit le sado maso ? Comprenons nous bien, ce n'est
pas moi qui va defendre le sado masochisme en tant que tel. Mais je
suis absolument contre toute interdiction de la sorte. Cela ne peut
qu'empirer les choses (trafics en tout genre, on crée une volonté
encore plus forte de trangression ...). Et puis, qu'est ce qui empêche
alors un lobby catho-facho d'attaquer La pianiste pour representation
(en hors champs, mais sait-on jamais ...) du sado masochisme ? C'est
ridicule, mais si le jugement leur donne raison ? Une jurisprudence ?
Tout cela est beaucoup plus compliqué qu'une simple partie de main en
l'air.
--
Alexandre
"La lucidité est la blessure la plus rapprochée du soleil"
-René Char-
Stephane Ninin
news:2s20cugp21740kr7c...@4ax.com:
>
> Ben pourquoi alors 13 millions d'audience à Loft Story ? Pourquoi de
> tels produits pornos se vendent ? Qu'est-ce qui fait que l'être qui a
> une pensée y succombe ? Misère des glandes dirait Cioran. Sinon, cela
> ne marcherait pas du tout. Donc, il faut se poser la question. Alors
> on peut dire que l'individu est libre mais cette liberté est devenu un
> piège aussi grande qu'elle est impuissante à enrayer quoi que ce soit.
> C'est devenu liberté de faire ce que l'on veut. On ne pourra plus rien
> empêcher et on se retrouve avec une situation qui ne fait que de se
> dégrader. Le contexte actuel est devenu un piège. Kafka disait déjà
> cela.
En parlant de L.S.
j'ai ete reveille la semaine derniere par une idee
encore plus abominable entendue sur R.F.I.
(joyeuse semaine: un mardi c'est le megrichon,
un autre jour le peneux, je passe aussitot sur une radio locale, ouf,
et un dernier jour ca :)
une idee d'emission (je ne sais plus quel pays),
qui consiste a envoyer plusieurs volontaires dans un pays d'Afrique,
ou ils vont construire une ecole sous le regard de la camera,
les spectateurs pouvant bien sur envoyer de l'argent pour les aider,
tandis que la camera s'attarde bien sur aussi
sur les pauvres enfants autour.
Comment se servir du malheur d'autrui pour faire du fric.
Content de ne pas avoir de tv.
rousseau
> C'était le cas ? Non. Ton exemple extrapole, tire une conclusion
> fantasmée.
> On crie Haro sur le reportage considéré comme complaisant mais si on
> crie Haro sur les films porno, là c'est mal.
Tu interprètes mes propos à ta manière... Je me moque pas mal des films
pornos, et des films violents d'ailleurs...
> Dans ce cas, au niveau du statut de
> l'image, La Pianiste est complaisant car il montre une femme perverse
> (au niveau clinique) jouissant en faisant pipi par terre ou se coupant
> le vagin. Or, la complaisance se lit dans la manière dont la chose
> est représentée. Je crois qu'on est loin d'en avoir fini avec ce
> problème.
> Par ailleurs, cette dérive existe bien et il serait tant de
> s'interroger du fait même de son apparition mais finalement, cela
> intéresse visiblement peu de monde.
Pour dire que cette dérive existe bien, tu te bases sur le reportage...
C'est tout ce que je t'ai reproché... Qu'il y ait des choses
inacceptables qui se passent pas n'impliquent pas forcément qu'on
assiste à une dérive...
> C'est marrant quand on parle d'illusion, d'immaturité,
> d'inexpérience, on associe à conne ou demeuré. C'est-à-dire
> qu'on interprète subjectivement et affectivement un terme
> qui n'était pas posé comme cela. En passant, on
> induit que l'interlocuteur porte un jugement de valeur dépréciatif
> qui a quelque chose à voir avec son égo évidemment et l'image
> que l'on se fait de cette inexpérience ou immaturité comme
> essence. Or, il y a une différence entre dire que quelqu'un est
> inexpérimenté et de l'assimiler à demeurée. Il
> y a là un jugement de valeur que ne contenait pas ma phrase.
Attends là, tu déformes tout... On était sur l'exemple du gars qui dit à
la comédienne : "viens avec moi dans les toilettes"... A une comédienne
! qui est sensée connaître plus qu'une autre les rouages des sentiments
et de la vie... Tu plaisantes j'espère...
Ecoute, il est facile de simplifier la pensée des autres... Dans tout
ton message, tu t'arranges pour faire croire que je cautionne ce genre
d'individu que je débecte... Il est clair que pour moi son cas relève du
pénal, je l'ai déjà dit... Je pense qu'effectivement la société a le
devoir de poursuivre ce genre d'individu, et au moins de l'empêcher de
faire son commerce...
Et je le dis tout net : je suis pour une réglementation très sévère de
l'accès aux films présentant des images de violence ou de sexe... La
société doit veiller et contrôler ce qui est diffusé à la télévision et
à la radio. Je pense d'ailleurs que contrairement à ce qui est dit, le
CSA fait un bon boulot en général...
Mais tu préfères tout mélanger : d'un côté on a un mec qui essaie de
convaincre une fille avec des arguments financiers dans la vraie vie, de
l'autre on a le problème de l'influence d'images de film sur le
comportement des gens... Tant que tu feras le grand écart avec ces deux
thèmes, et qui étaient mélangés aussi dans le reportage on ne peut pas
avancer... C'est cet amalgame qui est complaisant... Parce qu'en mettant
une première partie (le pornocrate) ouvertement choquante, on en profite
pour faire passer comme évidente la deuxième partie... J'y vois là une
utilisation de l'émotion, de l'indignation et de la révolte du
spectateur... Et ce n'était pas nécessaire...
> Or, à cet âge-là, on est immature, ignorant du monde, inexpérimenté.
> On ne sait pas ce qu'est le monde car on ne l'a pas expérimenté et
> réfléchi. On est dans le brouillard. Ce qu'on pourrait appeler notre
> misère. A ce niveau-là, ce n'est pas même pas moral pour ma part.
> C'est un constat. Cela ne fait que démontrer que l'on ne veut pas
> voir et accepter cette essence basique de
> l'être humain, cette imperfection primordiale et que la considérer
> comme telle est inacceptable pour l'esprit. En gros, l'esprit gonfle,
> s'ennoblit et veut toujours péter plus haut que son cul pour le
> dire d'une manière triviale. Comme les gens qui s'indignaient
> quand on leur disait qu'ils descendaient du singe. My God
> quelle horreur !
Il me semble que tu pars en live encore... Je n'ai jamais nié
l'imperfection primordiale de l'homme, dont on ne sort jamais
d'ailleurs, et ce n'est pas exclusif à la jeunesse... Je l'accepte telle
quelle... Et je crois même que c'est ce qui donne son sens à la
responsabilité... La super-conscience n'existe pas...
Faudrait voir de quoi on parle exactement : quand on transpose au mec
qui après avoir vu un film porno passe à l'acte, crois-tu vraiment que
ce soit de l'ordre du constat et de l'esprit qui gonfle...
> Un choix délibéré ? Choix de quoi ?
Ben entre accepter et refuser... Crois-tu qu'il y ait là la moindre
ambigüité dans ton exemple ?
> La preuve... Quelle preuve ? C'est scientifique ? C'est bien ce que je
La preuve que l'individu peut choisir de refuser...
> pensais. Tu pars d'une considération idéaliste, tu discutes avec les
> anges, que puisque toi tu sais, ou qu'elle sait, tout le monde doit
> savoir. Qu'une va refuser mais d'autres non, mais c'est celle qui
> refuse qui est privilégiée, valorisée sur les autres évidemment.
Je ne valorise personne.
Il est évident que tu cherches sans cesse pour simplifier à déborder du
sujet : l'influence du cinéma... Je ne peux pas accepter que tu mettes
tout au même plan.
Je vis avec des vrais gens dans une vraie ville...
> Ni le contraire. Il y a donc doute, incertitude et là, ce n'est pas la
> même chose. Le reportage d'ailleurs montre un exemple contraire.
> Eh oui, il y a des gens qui ne mesurent pas concrètement leur
> engagement. Finalement, ce pornocrate peut continuer d'agir
> tranquillement. On comprend d'ailleurs
> qu'il puisse le faire et dans le contexte actuel, il peut même s'en
> vanter.
Ce n'est pas vrai... Tout le monde est indigné par cet individu... Et
c'est bien le but du reportage... La complaisance est là : on est
emporté par l'indignation et la deuxième partie du reportage passe toute
seule...
> Il naît spontanément ? On le choisit ? Ou il nous façonne avant ? Ce
> n'est plus la même chose. Là, on est dans le monde de Truman Show
> qui, lui, croit que le monde est réel parce qu'il a été _dressé_
> dedans et que forcément, il y croit. Il devient donc facile de dire
> qu'il n'est que responsable alors que l'on ne lui a jamais fait, ne
> serait-ce qu'entrevoir, le factice.
> C'est pour cela que je parlais de déchirement.
Mais justement j'ai le sentiment que notre système de valeurs est encore
très solide et très ancré... Les comportements que tu décris ne
ressemblent en rien aux gens que je connais... Je ne crois pas que les
gens se précipitent en général sur les cassettes pornos. ... Une
émission ultraviolente provoquera un tollé général...
Le reportage interrogeait des vendeurs : il est évident qu'ils ne vont
pas dire que ça ne se vend pas... Et puis on ignore comment tout ça est
amené...
> Ben pourquoi alors 13 millions d'audience à Loft Story ? Pourquoi de
> tels produits pornos se vendent ? Qu'est-ce qui fait que l'être qui a
> une pensée
Quel est cet amalgame encore : Loft Story porno ? mais mon cher, le
moindre téléfilm de M6 le dépasse largement... Que dis-je ? promène toi
sur les plages en été et tu auras un érotisme cent mille fois plus
torride... Tu mélanges tout... Ca prouve au contraire que l'exigence au
niveau violence et au niveau pornographique n'est pas très élevée...
Pour moi, c'est plutôt rassurant...
> y succombe ? Misère des glandes dirait Cioran. Sinon, cela ne
> marcherait pas du tout. Donc, il faut se poser la question. Alors
> on peut dire que l'individu est libre mais cette liberté est devenu
> un piège aussi grande qu'elle est impuissante à enrayer quoi que ce
> soit. C'est devenu liberté de faire ce que l'on veut. On ne pourra
> plus rien empêcher et on se retrouve
> avec une situation qui ne fait que de se dégrader. Le contexte actuel
> est devenu un piège. Kafka disait déjà cela.
Même si l'on prouve un jour scientifiquement l'influence des images, ce
que je suis même prêt à admettre, cette influence sera de toute manière
liée à l'individu... Sans parler de la différence Homme/Femme... Tu n'en
parles jamais mais il me semble que la femme est relativement épargnée,
et pour cause, par cette influence du sexe et de la violence... Ca fait
déjà la moitié de la population...
> Je n'ai jamais dit qu'elle n'est pas responsable. Mais qu'elle n'est
> pas _que_ responsable. Truman est entièrement responsable,
> que responsable, de
> croire au monde dans lequel il a été élevé alors qu'il n'a jamais eu
> l'occasion et qu'on ne lui a jamais fait entrevoir que c'était une
> machinerie factice ? Cela n'a pas de sens.
Tout le monde vit dans la vraie vie, et va au cinéma pour se divertir en
ayant conscience d'aller au cinéma... Tu jongles entre deux aspects et
tu fais l'amalgame... Dans son monde, même Truman est responsable : il
ne doit pas tuer...
> Ah elle est belle celle-là... Je la mets dans les archives. Tu balayes
> parce que ce n'est pas ce que tu penses. Marrant dans une discussion.
> En général, on le discute. Parce sinon en faisant comme toi, je
> balaye ton message. Donc, si tu veux que je dise des choses
> qui reflètent ce que tu penses, ben euh... ben euh...
Ma foi, tu sors une super conscience dont je n'ai jamais parlé... et tu
me reproches de ne pas développer dessus...
Heureusement que tu m'as dit ça parce que je dois t'avouer que j'ai eu
encore la tentation de tout snipper tellement tu déformes mes propos...
Et c'est systématique avec toi : hier je faisais le jeu de la barbarie,
aujourd'hui je soutiens l'autre enflure...
> Au contraire, C'est exactement cette super-conscience que tu crois que
> l'homme possède de facto. Alors qu'elle s'acquiert mais pas elle n'est
> pas donnée. Eh, oui, tu pourras le retourner comme tu peux, on
> naît inconscient dans le monde. Et que c'est en réfléchissant, en
> _pensant_ qu'on prend
> conscience du monde. Encore faut-il le favoriser...
Ce n'est pas vrai. C'est quoi ce fantasme ? On n'acquiert jamais une
super-conscience...
> Ben oui, mais elle s'acquiert. Etre responsable, c'est _savoir_ ce que
> l'on fait, et _savoir_, c'est connaître la substance des choses, en
> avoir réellement conscience. Il y a toujours une marge d'erreur mais
> au moins, on est averti. On a pu mesuré les deux faces du choix
> avec concrétude, avec
> moins de brouillard mais dans un monde comme dans celui de Truman...
> pffff... l'individu se retrouve piégé.
C'est toi qui rêve si tu crois que tu as acquis une super conscience...
Nous sommes pour la vie des êtres faillibles...
> La conscience humaine a justement cette faculté de comprendre, donc de
> pensée mais tant qu'elle n'a pas expérimenté, compris, pensé, elle ne
> _sait_ pas, _savoir_et n'a pas conscience justement. C'est une
> conscience embrûmée et quand une société favorise un conformisme
> de la non-pensée...
C'est ta conviction que notre société favorise un conformisme de la
non-pensée...
> Qui te parle d'excuse ? C'est sûr que tout le monde _connaît_ ses
> propres motivations alors que peu de gens au fond s'y intéressent
> véritablement et les ont _étudiées_ et _réfléchies_. Cela sert à
> cela la conscience, à pénétrer la substance des choses.
Oui.
> Déjà quand l'école ne sert pratiquement plus quasiment qu'à formater
> des individus à un système économique et à démissionner de son
> ambition...
> Quelle défaite finalement même de la démocratie si la situation
> perdure. On comprend les problèmes en retour maintenant. Voir
> ce que dit Jean-François Matteï dans La barbarie intérieure.
Il y a une chose vraie dans ce que tu dis et une autre que je ne partage
pas : il est vrai pour moi que l'éducation a perdu une certaine
ambition, il
est faux qu'elle formate les individus à un système économique...
> Toujours cette séparation en deux, l'escargot sans sa coquille. Mais
> on vit en société. Ta responsabilité est passive comme on signe
> un decret sans comprendre comment fonctionne la chose. On
> attend patiemment à l'abri qu'un
> truc pète mais c'est déjà trop tard. Eh bien, comme cela, le système
> perdure. Alors effectivement, tout est perdu. C'est bien ce que l'on
> constate justement parce que dans le climat actuel, beaucoup de gens
> vont pouvoir démissionner, ce pourquoi on assiste à 13 millions
> d'audience pour Loft Story pour prendre un exemple, qu'on peut
> passer à la moulinette
> n'importe quel thème, assujettir et instrumentaliser toute la planète,
> tranquillement et passivement assis dans son fauteuil. Et Vogue la
> navire dirait Fellini.
Loft Story est ton nouveau cheval de bataille... Mais rien de nouveau
sous le soleil... C'est moins violent que les jeux du cirques dans la
Rome antique, c'est moins sexuel qu'un film érotique du dimanche soir...
Où vois-tu la dérive ?
>
> Dans le Télérama de cette semaine, pour en remettre une couche,
> l'anthropologue David Le Breton résume bien la chose :
(...)
C'est le télérama où il y a écrit SEXE en gros sur la couverture ?
>
> Et là plus aucune responsabilité vis-à-vis d'un projet collectif de
> société. C'est aussi ce que disait Cornélius Castoriadis.
>
> Ah ? Tu insistes sur le procès d'intention puis après tu l'élagues.
> Bah, alors, il ne fallait pas le poser. Quand on pose une chose, il
> faut aller jusqu'au bout. Faut être responsable alors et assumer.
> Grosse contradiction.
Ben j'ai eu un mouvement de pitié quand je t'ai vu te noyer... Sinon
relis le fil et tu comptes le nombre de phrases où j'ai parlé de ton
procès d'intention (si tu appelles insistance une ou deux phrases on est
d'accord)
> Traiter le reportage d'être pour les beaufs et dire à mots
> couverts que finalement les reporteurs mentent, c'est faire quoi ?
> Pourquoi en vient-on là ?
C'est pour l'instant ta seule défense sur le procès d'intention. Dommage
que tu ne saches pas reconnaître tes erreurs...
> D'une part, je prends mes thèmes où il me semble pertinent de les
> prendre. D'autre part, si tu veux orienter le débat à ta guise,
> annonce-le ouvertement. Marginal le sexe et la violence ? Tu vis
> dans quel monde ? Tu dois savoir que le problème du
> mal est un problème philosophique essentiel.
C'est toujours mal le sexe ?
Pardon pour les fautes je ne me suis pas relu.
Nicolas Prcovic
écrivait :
>"Yannick Rolandeau" <yr...@free.fr> a écrit dans le message :
>nbmobusuj70psoe2q...@4ax.com...
>>
>> J'avais posté, il y a plus d'un an un message où une comédienne
>> m'expliquait que de plus en plus, il y avait des types qui se faisaient
>> passer pour réalisateur et qui préparaient un film TV. Comme il y a une
>> scène de cul, le type à la fin proposait à la fille d'aller dans les
>> toilettes pour voir si elle était capable de se mettre à poil. Tu le
>> croiras ou non, mais des filles y vont.
>
> << E T A L O R S ? ? ? >>
>
> C'est quoi le problème ? Y a des filles prêtes à vendre leur cul ? Ok,
>mais qui peut leur interdire ? C'est pas leur cul à elles ? Elle font pas ce
>qu'elles veulent avec ? Pourquoi geindre à se sujet ? Y a une clause morale
>supérieure contre les photos de femmapoils qui mérite l'interdiction ? Et la
>liberté, elle est où ?
J'ai lu les réponses qui t'ont été faites et je m'étonne qu'elles
n'aient pas mis le doigt sur la placo-latéralité de ta réaction.
Dans ce qu'écrit Yannick, il y a bien "qui se faisaient *passer pour*
des réalisateurs". Il n'y a aucun film, aucun réalisateur. Ce sont des
imposteurs dont les seules intentions est de faire se déshabiller des
belles demoiselles afin de d'assouvir leur penchant pour la couture et
la peinture sur soie.
C'était pourtant pas dur à comprendre cette fois-ci.
Nicolas.
Thomas Alexandre
> Thomas Alexandre <thomas.a...@no.invalid> à écrit:
>
>> > Du "concrêt", du gros, du gluant. Oh oui c'est interresant. Les
>> > spectateurs en redemandent.
>>
>> Une seconde là je suis un peu largué. Les spectateurs aiment le
>> pathos bien visqueux genre "Baise moi", ok. Le reportage a pour
>> thème le porno hardcore-trash, ok. Mais *dans sa mise en scène*
>> (puisque c'est de ça dont tu parles), où le reportage est-il
>> racoleur ? Tu as des scènes en tête ?
>
> Et bien non, parce que une fille torse nue qui se fait gentiment
> prendre les mensurations, c'est bien plus familial que Baise moi. Le
> racolage est aussi là, foutre de cul mais pas trop, contenter le
> spectateur sans être trop explicite, sinon, cela implique que le
> spectateur assume ses aspirations de voyeur.
Donc selon toi montrer (ça dure quoi 20 sec ?) une femme qui prends les
mensurations d'une autre femme, cadre moyen, sans effet quelconque et ce
dans la situation qu'on nous présente c'est racolleur ? c'est prendre le
spectateur dans le sens du poil ?
Tu n'as plus qu'à taxer "La pianiste" de film racolleur.
>> Parce que dans ton post, tu ne parles quasiment que du contenu et à
>> ce compte là je peux te répondre que "La pianiste" est racoleur
>> parce qu'il parle de la perversion et que les gens adorent ça.
>
> Je ne parle pas que du contenu : j'évoque plus haut le caractère
> falsificateur de la prescence même de la camera,
Tu peux l'évoquer pour tous les reportages.
> les gros plans
> complaisants sur la fille qui comprend à peine ce qui l'attend etc
> ...
En quoi les gros plans sont complaisants ? Un cadre serré sur le visage
d'une femme, on entend le discours du producteur derrière, pas de musique,
pas de tralala. Il est où le racollage ?
> Et puis j'ai pas le doc sous la main, et je n'ai d'ailleurs pas
> le temps de m'y réinterreser en ce moment, comme de poursiuvre
> vraiment cette discussion.
C'est bien dommage.
>> Tu cites la partie en caméra "non cachée" où l'on voit comment
>> procède ce producteur. Où est le racolage ? Quel est le parti pris
>> du reportage ? Le producteur est-il embelli ?
>
> Le parti pris est clair, et une telle séquence en est d'autant plus
> regretable.
Le parti pris est clair oui et je ne comprends décidément pas où tu vois
du racollage dans ce reportage.
Wiseman c'est racolleur ?
> Etait elle vraiment necessaire dans sa durée, dans sa
> forme ?
Il faut le temps de poser les choses non ? Quant à sa forme, vraiment j'ai
beau chercher je ne vois pas.
>> Que voit-on ?
>> _ Une femme la chemise ouverte qui se fait prendre ses mensurations
>> par une autre femme. Super excitant hein ?
>> _ Un homme qui essaie de persuader une femme de faire du porno à
>> coups de "tu es libre". Top bandant non ?
>
> Je suis sur qu'en cherchant bien, on trouve des pornos qui mettent en
> scène ce genre de situation. Et pas forcement des trucs hyper hard.
Oui mais pas de cette manière là. Tu éludes toute la situation humaine qui
est présentée par le reportage pour dire ça. Un porno soft lui l'élude.
>> _ Un voix-off qui commente sans complaisance les actes du
>> producteurs et qui dénonce l'argumentation fallacieuse du type tout
>> en expliquant pourquoi certaines femmes cèdent.
>>
>> Racoleur tout ça ?
>
> C'est la préscence même de la caméra qui me gêne le plus.
Tous les reportages te gênent alors ?
> Dans ces
> conditions là, pour faire bien êt, et surtout on coupe bien gentiment
> la caméra lorsque la fille se fait réellement exploliter sexuelement.
Ben oui, on a parfaitement compris ce qui va se passer, inutile de le
montrer, là oui cela aurait été du vrai racollage. Je suis étonné, il
aurait fallu montrer ça ? alors que tu taxes déjà le reportage de
racolleur ?
> Malgré les commentaires à posteriori, les prises de vues relèvent
> tout de même d'une sacré complicité avec le type.
Ah ? Tu m'expliques ?
>> > J'ai dis que la culpabilisation était simpliste.
>>
>> Je crois plutôt que c'est le mécanisme qui amène à défendre le porno
>> qui est simpliste : le porno on le défend parce qu'on l'aime, comme
>> pour tous les films qu'on aime d'ailleurs. La seule chose c'est
>> qu'un porno n'a pas vraiment de qualités esthétiques et que, par
>> ailleurs ce n'est pas sa vocation première. Et puisqu'on ne peut pas
>> défendre le porno sur ses qualités artistiques, il va falloir
>> trouver d'autres raisons pour pouvoir encore jouer les onanistes
>> devant.
>
> Ne pas confondre defendre le porno et defendre le fait que le porno
> existe.
Je ne saisis pas bien la nuance. Même en lisant la suite.
> Comme la position de l'avocat dans Larry Flint, dans le film
> de Forman (quel retour en charte ..!).
Pas vu, ça ne m'aide pas :)
> Maitenant, il est parfaitement
> clair que les film qui cachent des pratiques esclavagistes et
> barbares (évoqués dans le reportage) ne sont pas à défendre, il tombe
> sur le coup de la loi.
Justement non : ils ne tombe pas sous le coup de la loi. Et c'est ce que
le reportage explique très bien. Il y a un vide juridique en France
proprement hallucinant.
> Mais les choses ne sont pas aussi simple : délocalisation dans des
> pays à legislation réduite, savoir ou non si les acteurs sont
> consentants ...
Ben oui et c'est ça le problème en France : la loi dit "tant que c'est des
majeurs consentants". Où est la limite et ... comment vérifier ce
consentement ?
>> > Résumer les
>> > defenseurs de la liberté totale en matière cinématographique à ça,
>> > ce n'est pas prendre le débat totalement au sérieux.
>>
>> Mais voyons, un défenseur de la "liberté totale en matière
>> cinématographique" ne peut rien objecter à ce genre de films !
>> Un tel défenseur se retrouve à défendre les pires déchêts
>> cinématographiques de toute l'histoire du cinéma : des films de
>> propagande nazis au snuff. Pour ébranler cette position, il suffit
>> d'un seul de ces films, aucune réduction là-dedans.
>
> Tu parles de films de propagande et de snuff. Ces choses là tombent
> encore sous le coup de la loi. La question est tout de même lié, dans
> la pratique, certe ...
Désolé mais tu parles d'un défenseur de "la liberté totale en matière
cinématographique", tu ne peux pas éluder ça même si ça tombe sous le coup
de la loi. Après tout, je pourrai jouer l'avocat du diable et te dire que
mon film de snuff que j'ai réalisé hier c'est juste une fiction et que
personne n'est mort. Ça ne tombe pas sous le coup de la loi et le problème
reste entier : un défenseur de la liberté totale en matière
cinématographique ne peut rien objecter à mon film. Et les "Hentaï" qui
montrent de jeunes petites filles se faire déchirer (au sens propre) par
des Aliens, ce n'est qu'un dessin après tout non ? Ça tombe sous le coup
de la loi ça ? Pas évident du tout. Est-ce que ce type de dessin est
considéré comme une incitation au meurtre par la loi ? Je ne crois
pas. Quand bien même, ça circule tranquillement sur internet tout ça.
> Bon, prenons l'exemple d'un film sado maso. Cela peut poser de sacré
> problème de consentement quand au participants de ce genre de film.
Oui.
> Pour autant, on interdit le sado maso ?
Non mais là tu fais un amalgame entre la pratique privé et le film SM.
> Comprenons nous bien, ce
> n'est pas moi qui va defendre le sado masochisme en tant que tel.
> Mais je suis absolument contre toute interdiction de la sorte. Cela
> ne peut qu'empirer les choses (trafics en tout genre, on crée une
> volonté encore plus forte de trangression ...).
Oh ben il faut vite autoriser les films de propagande nazi alors pour
faire diminuer la volonté de transgression.
> Et puis, qu'est ce
> qui empêche alors un lobby catho-facho d'attaquer La pianiste pour
> representation (en hors champs, mais sait-on jamais ...) du sado
> masochisme ?
Ça a été fait je crois. Je ne sais pas si c'était un lobby catho mais j'ai
lu que certains avait déposé une plainte.
> C'est ridicule, mais si le jugement leur donne raison ?
> Une jurisprudence ?
Une erreur judiciaire, ce ne serait pas la première.
> Tout cela est beaucoup plus compliqué qu'une simple partie de main en
> l'air.
Vrai. Mais je voudrais quand même préciser une chose qui génère à mon sens
pas mal de malentendus. Je ne me place pas sur le plan de la législation,
ce qui est légal ou illégal n'est pas ce qui m'intéresse le plus et je ne
suis pas là pour militer pour l'interdiction ou l'autorisation de quoi que
ce soit. Je me place sur le plan d'une réflexion sur l'image, ça veut dire
que je m'interroge sur la dérive du porno montrée dans le reportage, sur
la dérive de la TV poubelle avec les "Loft Story" like et les reality-
show, je m'interroge sur l'expansion des médias, sur le discours qu'ils
véhiculent majoritairement, etc ... Bref : je ne cherche pas à faire
passer des lois, je cherche à penser les choses.
--
Thomas Alexandre
Thomas Alexandre
Difficile de te répondre précisément, j'ai lu quelque part (mais où ?) que
les ventes et la location VHS/DVD avaient été plus que correctes.
Dans le genre "voyeurisme" on peut prendre autre chose : "Plein les yeux",
"Loft Story", l'ensemble des reality-show. Ce n'est pas les exemples qui
manquent à la télévision, et ça ne va pas en s'arrangeant.
Plus banal encore : un accident sur l'autoroute et tu vois les deux files
ralentir pour profiter du "spectacle".
--
Thomas Alexandre
Nicolas Prcovic
écrivait :
>"Yannick Rolandeau" <yr...@free.fr> a écrit dans le message news:
>news:2s20cugp21740kr7c...@4ax.com...
>> C'est bien ce que l'on
>> constate justement parce que dans le climat actuel, beaucoup de gens
>> vont pouvoir démissionner, ce pourquoi on assiste à 13 millions
>> d'audience pour Loft Story pour prendre un exemple, qu'on peut
>> passer à la moulinette
>> n'importe quel thème, assujettir et instrumentaliser toute la planète,
>> tranquillement et passivement assis dans son fauteuil. Et Vogue la
>> navire dirait Fellini.
>
>Loft Story est ton nouveau cheval de bataille... Mais rien de nouveau
>sous le soleil... C'est moins violent que les jeux du cirques dans la
>Rome antique, c'est moins sexuel qu'un film érotique du dimanche soir...
>Où vois-tu la dérive ?
Je n'ai pas regardé Loft Story mais rien que dans son principe, on
peut le rapprocher de la pornographie du fait de son
instrumentalisation des individus. La vie privée de personnes réelles
comme spectacle ou la simulation/recréation de la vie privée par des
joueurs, la limite entre réalité et fiction est difficile à démêler et
l'influence sur le téléspectateur est plus puissante.
C'est celui qui se comportera le plus en adéquation par rapport à la
morale du public (qui décide qui est exclu du groupe) qui gagnera. On
légitime ainsi la régulation de comportements privés et de pensées
intimes par la société. Mais en regardant Loft Story, le spectateur
constate quels comportements privés sont acceptés et va aussi tout
naturellement s'y conformer par soucis de coller à une "normalité".
Loft Story est donc normatif et modèle non seulement le comportement
des observés mais aussi celui des spectateurs. La "normalisation"
fonctionne dans les deux sens : les joueurs se comporte comme ils
croient que la société souhaitent qu'ils se comportent et les
spectateurs se comportent comme les modèles que constituent
progressivement les joueurs qui restent dans le jeu.
Nicolas.
rousseau
"Nicolas Prcovic" <nprc...@claranet.fr> a écrit dans le message news:
news:3cd1da14....@news.fr.clara.net...
> Je n'ai pas regardé Loft Story mais rien que dans son principe, on
> peut le rapprocher de la pornographie du fait de son
> instrumentalisation des individus. La vie privée de personnes réelles
> comme spectacle ou la simulation/recréation de la vie privée par des
> joueurs, la limite entre réalité et fiction est difficile à démêler et
> l'influence sur le téléspectateur est plus puissante.
> C'est celui qui se comportera le plus en adéquation par rapport à la
> morale du public (qui décide qui est exclu du groupe) qui gagnera. On
> légitime ainsi la régulation de comportements privés et de pensées
> intimes par la société. Mais en regardant Loft Story, le spectateur
> constate quels comportements privés sont acceptés et va aussi tout
> naturellement s'y conformer par soucis de coller à une "normalité".
> Loft Story est donc normatif et modèle non seulement le comportement
> des observés mais aussi celui des spectateurs. La "normalisation"
> fonctionne dans les deux sens : les joueurs se comporte comme ils
> croient que la société souhaitent qu'ils se comportent et les
> spectateurs se comportent comme les modèles que constituent
> progressivement les joueurs qui restent dans le jeu.
Je ne suis pas satisfait non plus lorsque je vois Loft Story avoir du
succès... Mais je ne crois pas que le parallèle avec la pornographie
fonctionne vraiment... Je pense que les motivations sont autres que
pornographiques... Et citer le cas de Loft Story dans une discussion sur
l'industrie pornographique, pour moi ça s'apparente à une certaine forme
de démagogie facile...
Je me bats contre les amalgames parce que je crois qu'ils sont indignes
de la pensée : dans le reportage, il est abordé plusieurs thèmes de
différentes façons... Je crois que la complaisance ne peut marcher que
lorsqu'elle est faite d'une manière grossière. Mélanger les problèmes,
ce n'est pas les résoudre... Rejeter la pornographie et une certaine
dérive d'un système ne doit pas pour autant provoquer un aveuglement dû
à un manque de recul... Le reportage posait un premier problème qui est
l'exploitation de filles dans l'industrie du porno (avec tout ce qui va
avec : une bonne part de mensonge, l'abus sexuel et l'opportunisme
d'utiliser une situation économique assez catastrophique)... Evidemment,
je ne peux pas cautionner ce système : et je demande à agir non pas au
niveau esthétique, mais au niveau éthique... Ce personnage a une
*action* (en vue de réaliser ses films) repréhensible... Il emploie des
moyens qui ne sont pas acceptables pour réaliser sa fin... Je n'agis pas
parce que ces films vont avoir une influence quelconque sur les
spectateurs, (objet polémique de nos précédentes discussions), mais
parce que dans le cadre de sa responsabilité, il fait des actions
éthiquement inacceptables et qui devraient pour ma part tomber sous le
coup de la loi.
La complaisance dont se rend coupable Yannick (j'espère pouvoir lui
répondre bientôt) ce n'est pas de pointer le doigt sur cet état de fait,
c'est de l'utiliser pour en même temps faire passer l'idée que les
images de film pouvaient provoquer le passage à l'acte (c'était la suite
et la conclusion du reportage)... Alors maintenant il dit que c'est une
fausse manière de poser le problème. Je ne peux qu'être d'accord avec
lui... Mais ce n'est pas me semble-t-il ce qu'il a toujours dit...
L'audimat se nourrit aussi de l'angoisse et de la peur : le fait de
mettre le projecteur sur telle ou telle situation lui assure le rang de
vérité universelle... Les choses n'existent qu'à travers le prisme du
téléviseur... Citer en exemple le cas individuel est certes possible, et
même nécessaire, mais le danger survient quand on veut en faire la
loi... De nombreuses émissions se sont fait spécialité de l'exception
sensationnelle, et je ne suis pas contre, si et seulement si on n'oublie
pas de rappeler la loi générale qui accompagne le cas individuel... J'y
vois pour ma part l'origine et la promesse de nombreuses dérives
présentes et à venir...
Prophétiser le malheur (et je pèse mes mots en ces temps difficiles) est
assorti d'une triple assurance : c'est s'enrichir sur le cas particulier
(c'est même parfois se faire élire), c'est souvent passer pour sage et
c'est presque assurément dormir la conscience tranquille. Je préfère une
démarche plus laborieuse et plus hésitante, mais qui me semble aussi
plus honnête.
rousseau
"Yannick Rolandeau" <yr...@free.fr> a écrit dans le message news:
news:2928cukfhj7r7i9hi...@4ax.com...
> C'est un même phénomène au fond. D'ailleurs, je n'ai pas le cable mais
> sur Internet ou sur le cable parait-il, on pouvait assister à la
> copulation de nos rats de labo. Loft story est plus insidieux
> d'ailleurs sous tout un tas de plans.
Je t'assure que ce qui est présenté comme emblématique de Loft Story (je
dis au hasard 5 minutes sur les milliers d'heures d'antenne) est du
niveau pornographique du T-Shirt troué qui me sert de pyjama....
> Au contraire. Je n'ai jamais posé le problème que d'aller voir un film
> = passage à l'acte au sortir de sa vision. Il faut voir cela dans
> le temps.
Admettons... Cela n'est pas de la même évidence que l'exploitation dans
l'industrie pornographique et il est grave que tu te serves de la
première partie du reportage (axée sur le réalisateur que tout le monde
condamne) pour établir la vérité de la conclusion du reportage (qui
disait en l'occurence que le risque du passage à l'acte était réel)...
> A force de diluer les vrais problèmes, de mettre la banalité
> sur la place publique, de déréaliser à tout va, de faire
> dans le ludique-narcissique et d'en faire une valeur sociale
> et de l'exalter, il ne faut pas s'étonner du
> résultat d'hier soir. Tu me permettras de sourire quand tu
> disais : "Mais justement j'ai le sentiment que notre système
> de valeurs est encore très solide et très ancré... "
Nous n'avons sans doute pas la même interprétation du résultat et ceci
explique cela.
Les chiffres parlent d'eux-mêmes pourtant...
Nous verrons au second tour ce qui se passera...
yann.minh
> Je n'ai pas regardé Loft Story mais rien que dans son principe, on
> peut le rapprocher de la pornographie du fait de son
> instrumentalisation des individus.
> La vie privée de personnes réelles
> comme spectacle ou la simulation/recréation de la vie privée par des
> joueurs, la limite entre réalité et fiction est difficile à démêler et
> l'influence sur le téléspectateur est plus puissante.
Je pense que c'est une erreur confusante d'assimiler Loft Story à de la
pornographie, il y a beaucoup trop de différences, et si Loft-Story est
pornographique, l'ensemble des masse media sont pornographiques.
La pornographie, a relativement peu de chose à voir avec Loft Story, ne
serait-ce que formellement et dans sa fonction.
> C'est celui qui se comportera le plus en adéquation par rapport à la
> morale du public (qui décide qui est exclu du groupe) qui gagnera. On
> légitime ainsi la régulation de comportements privés et de pensées
> intimes par la société. Mais en regardant Loft Story, le spectateur
> constate quels comportements privés sont acceptés et va aussi tout
> naturellement s'y conformer par soucis de coller à une "normalité".
> Loft Story est donc normatif et modèle non seulement le comportement
> des observés mais aussi celui des spectateurs. La "normalisation"
> fonctionne dans les deux sens : les joueurs se comporte comme ils
> croient que la société souhaitent qu'ils se comportent et les
> spectateurs se comportent comme les modèles que constituent
> progressivement les joueurs qui restent dans le jeu.
Oui, mais ce n'est pas propre à la pornographie ce que tu décris, et
même plutôt très éloigné ...
Même s'il y a quelques similitudes, l'instrumentalisation des acteurs de
Loft Story est quand même très différente de l'instrumentalisation des
acteurs de porno qui est plus proche du cinéma que du reality show, sauf
peut-être, dans un champ du porno très particulier qui est celui des
amateurs se filmant et se diffusant eux-mêmes, et dans ce cas
l'éventuelle auto-instrumentalisation et les motivations des
protagonistes et des spectateurs dépassent le domaine de la pornographie
ou de loft-story, et concerne la relation que nous entrenons vis-à vis
des masse media. Encore une fois "le message c'est le medium".
Loft-Story exploite à fond un truc TV classique, qui est le besoin
d'exorciser une quête existentielle vis à vis des masse media que
j'appelle "la réponse aux media". Qu'exploitent depuis longtemps la
plupart des émissions de jeux et les plateaux et qui n'est pas
spécifique à la pornographie, sinon éventuellement dans la dimension
voyeuriste du côté spectateur. Mais si on élargie le voyeurisme
pornographique à Loft Story dans ce cas, tout le cinéma et la TV sont
pornographiques, et je peux également interpréter les débats sur les NG
comme étant une forme de pornographie dans le sens que les participants
s'exhibent en public... :-)))
Le principe fondamental de Loft-Story est d'exploiter le besoin
existentiel d'une partie de la population moderne et surtout jeune
"d'exister" dans un masse media, et en particulier de se retrouver
projeté d'une façon ou d'une autre dans l'espace informationnel.
C'est la même motivation qui pousse certains à participer aux jeux TV, à
être présents et filmés sur un plateau, les jeunes filles à vouloir
devenir top modèles, les fans à chercher à rencontrer leur star/modèle
et obtenir une signature etc...
J'ai séparé cette quête existentielle en trois niveaux qui permettront
j'espère de mieux comprendre mon propos.
1) la première "réponse aux média" la plus facile d'accès et la plus
répandu c'est la consommation de produits chargés d'une dimension
informationnelle.
C'est à dire qu'on va acheter, consommer des produits informationnels
qui correspondent à des modèles sociaux, intellectuels, imaginaires vu
dans les mass media. (posters, CD, DVD, fringues, véhicules, mobilier...
etc...) Une grande part de notre société marchande exploite à fond ce
besoin à la fois des jeunes génération, mais les plus vieux aussi, de
s'entourer de produits qui confortent/forment notre identité par rapport
à des modèles perçus essentiellement à travers les media.
2) la deuxième "réponse aux media", c'est d'entrer en relation directe
d'une façon ou d'une autre avec les sources de cet espace informationnel
qui forge notre identité, (parfois de façon beaucoup plus profonde que
nos proches ou l'éducation). Ainsi beaucoup vont chercher la
reconnaissance d'une star à travers les signatures, ou la rencontre avec
une "entité" informationnelle incarnée (fan club). D'autres vont
s'efforcer d'être simplement présent dans l'espace informationnel à
travers les lucarnes dédiées, ainsi les plateaux TV, les jeux TV,
l'internet, le minitel, loft-story etc...
3) La troisième réponse au media, et la plus laborieuse, c'est de
s'emparer d'un outil de communication de masse pour insérer dans
l'espace informationnel un objet métaphorique qui "représente" notre
identité (CD, film, vidéo, clip, couverture de livre, BD, photo,
peinture). L'exemple le plus spectaculaire est la musique. En effet les
outils sont relativement accessibles et ainsi des milliers sinon des
millions de jeunes des pays développés s'efforcent très tôt de produire
leur CD. Ce qui est important n'est pas de faire des concerts, mais
d'avoir un jour un CD édité, qui sera enfin la "reconnaissance" de notre
existence par cet univers de masse media qui nous a "formé".
Pour les gens d'image, le cinéma, la vidéo jouent le même rôle, comme la
BD ou l'illustration.
Ainsi je rêvais étant jeune de faire des BD, ou des couvertures de
romans de SF, car je sentais cet espace médiatique facilement
accessible. Plus tard ce sera un besoin incoercible de faire du cinéma
ou de la vidéo. Pour d'autres ce sera l'écriture, le journalisme, la
photo, le mannequinat, le sport médiatisé... etc...
Faire des oeuvres pour soi, ou pour les proches ne suffit pas. Il est
essentiel que l'oeuvre soit diffusée sur un masse media pour évacuer
cette nécessité existentielle de reconnaissance médiatique, dont
l'impact structurel sur notre psychée est très loin d'être dérisoire.
Je pense que la "non-reconnaissance" médiatique dans notre société joue
un rôle nocif extrèmement pervers dont on ne reconnait pas encore les
effets.
Les masse media sont un peu comme des parents qui ne nous
reconnaitraient pas. Qui nous imposeraient systématiquement leur point
de vue sans nous écouter. Que fait l'enfant néantisé, il devient
destructeur ou auto-destructeur. C'est le mal moderne.
Loft-story exploite à fond "la seconde réponse aux media".
A la fois il ouvre l'espace informationnel de la TV à des "amateurs"
mais il permet aux spectateurs de se "retrouver" au travers des
protagonistes de l'émission par projection. Phénomène d'autant plus fort
qu'on lui facilite l'identification en lui mettant en scène des entités
"communes" auxquelles il peut s'identifier, ou dont il peut facilement
percevoir les lacunes.
Le but de la pornographie (je ne parle pas de l'érotisme) est de
provoquer l'excitation sexuelle par la représentation de l'acte. Il n'y
a pas ou très peu de quête existentielle au travers des oeuvres
pornographiques habituelles.
Par contre, il se produit un phénomène en pornographie, qui rapproche la
pornographie des autres media (et non le contraire), c'est que certains
acteurs célèbres de la pornographie peuvent servir de support à un
processus de projection existentielle (Rocco). Et dans ce cas, on a
affaire à un processus qui n'est pas propre à la pornographie, mais
structurel à l'ensemble des oeuvres médiatisées en masse.
Yann, back again.
--
mailto:ym...@yannminh.com
http://www.yannminh.com
yann.minh
tu trouves toujours que cette émission ne s'inscrit pas dans la
propagane sécuritaire qui a précédé les élections... ?
Yann, back again.
yann.minh
yann.minh <yann...@wanadoo.fr> wrote:
yann.minh
> On Mon, 22 Apr 2002 20:39:09 +0200, yann...@wanadoo.fr (yann.minh) wrote:
>
> >tite question...
> >tu trouves toujours que cette émission ne s'inscrit pas dans la
> >propagane sécuritaire qui a précédé les élections... ?
>
> Premièrement, je ne vois pas le rapport direct entre ce dont parle
> l'émission et la propagande sécuritaire.
Bon d'accord...
Yann, positif... :-)
Nicolas Prcovic
écrivait :
>
>"Nicolas Prcovic" <nprc...@claranet.fr> a écrit dans le message news:
>news:3cd1da14....@news.fr.clara.net...
>> Je n'ai pas regardé Loft Story mais rien que dans son principe, on
>> peut le rapprocher de la pornographie du fait de son
>> instrumentalisation des individus. La vie privée de personnes réelles
>> comme spectacle ou la simulation/recréation de la vie privée par des
>> joueurs, la limite entre réalité et fiction est difficile à démêler et
>> l'influence sur le téléspectateur est plus puissante.
>> C'est celui qui se comportera le plus en adéquation par rapport à la
>> morale du public (qui décide qui est exclu du groupe) qui gagnera. On
>> légitime ainsi la régulation de comportements privés et de pensées
>> intimes par la société. Mais en regardant Loft Story, le spectateur
>> constate quels comportements privés sont acceptés et va aussi tout
>> naturellement s'y conformer par soucis de coller à une "normalité".
>> Loft Story est donc normatif et modèle non seulement le comportement
>> des observés mais aussi celui des spectateurs. La "normalisation"
>> fonctionne dans les deux sens : les joueurs se comporte comme ils
>> croient que la société souhaitent qu'ils se comportent et les
>> spectateurs se comportent comme les modèles que constituent
>> progressivement les joueurs qui restent dans le jeu.
>
>Je ne suis pas satisfait non plus lorsque je vois Loft Story avoir du
>succès... Mais je ne crois pas que le parallèle avec la pornographie
>fonctionne vraiment... Je pense que les motivations sont autres que
>pornographiques...
Dans les 2 cas, c'est du voyeurisme (et de l'exhibitionnisme). Que ce
soit une "vraie" conversation "privée" entre colocataires ou un acte
sexuel non simulé, peu importe après tout. (Pendant Loft Story,
combien de spectateurs espéraient ouvertement ou secrètement voir
Loanna se faire *bip* par Machintruc, Trucmuche dire quelque chose
d'immonde ou de ridicule, deux personnes se disputer, etc ?)
Si les relations sexuelles en public n'étaient pas taboues, il n'y
aurait pas de film porno.
Tout ceci relève du dévoilement de l'intime.
> Et citer le cas de Loft Story dans une discussion sur
>l'industrie pornographique, pour moi ça s'apparente à une certaine forme
>de démagogie facile...
Il me semble que Loft Story complémente bien le porno dans la mesure
où le premier dévoile tout sauf ce que montre le second.
>Je me bats contre les amalgames parce que je crois qu'ils sont indignes
>de la pensée :
Personnellement, je suis plus généralement contre les trucs pas bien.
> dans le reportage, il est abordé plusieurs thèmes de
>différentes façons...
Je ne l'ai pas vu non plus (une fois pour toute : je n'ai pas la TV).
J'ai juste rebondi sur Loft Story qui semblait te poser moins de
problèmes que la pornographie (alors que pour moi c'est l'inverse).
J'en ai profité pour parler surtout de l'influence réciproque de
l'émission sur les téléspectateurs afin de prolonger une discussion
qui a eu lieu sur frcd il n'y a pas longtemps.
Quant à l'influence du porno sur les représentations mentales du
spectateur, je pense qu'il est d'autant plus grand qu'il montre des
comportements qui ne sont jamais observé dans la réalité (à moins
justement d'y participer de l'intérieur) et donc que la façon dont il
les représente n'est pas "contredit" par un quotidien social.
Je me souviens avoir entendu une émission radio où un sexologue
racontait qu'un jour une femme était venu le consulter parce qu'elle
trouvait qu'elle ne criait pas assez fort pendant qu'elle jouissait
(c'est-à-dire, pas aussi fort que dans les films pornos).
>dérive d'un système ne doit pas pour autant provoquer un aveuglement dû
>à un manque de recul... Le reportage posait un premier problème qui est
>l'exploitation de filles dans l'industrie du porno (avec tout ce qui va
>avec : une bonne part de mensonge, l'abus sexuel et l'opportunisme
>d'utiliser une situation économique assez catastrophique)... Evidemment,
>je ne peux pas cautionner ce système :
Dans la mesure où l'industrie pornographique relève pratiquement de la
prostitution médiatisée, on ne devrait pas s'étonner qu'il y ait une
exploitation assez généralisée.
> et je demande à agir non pas au
>niveau esthétique, mais au niveau éthique...
Je ne comprend pas ce que tu entends par "agir au niveau esthétique".
A un niveau esthétique, l'intérêt du film porno n'est pas dans la
représentation mais dans l'acte réel, on peut donc dire qu'on quitte
le domaine de l'art pour entrer dans celui du "documentaire"
(vaguement fictionnalisé).
Nicolas.
Nicolas Prcovic
écrivait :
>Nicolas Prcovic <nprc...@claranet.fr> wrote:
>> Je n'ai pas regardé Loft Story mais rien que dans son principe, on
>> peut le rapprocher de la pornographie du fait de son
>> instrumentalisation des individus.
>> La vie privée de personnes réelles
>> comme spectacle ou la simulation/recréation de la vie privée par des
>> joueurs, la limite entre réalité et fiction est difficile à démêler et
>> l'influence sur le téléspectateur est plus puissante.
>
>
>Je pense que c'est une erreur confusante d'assimiler Loft Story à de la
>pornographie, il y a beaucoup trop de différences, et si Loft-Story est
>pornographique, l'ensemble des masse media sont pornographiques.
J'ai répondu à rousseau sur le sujet et j'ai un peu développé mon
rapprochement (ce que je n'avais pas du tout fait initialement).
Tout ce qui n'est pas montré dans sa crudité n'est pas comparable à de
la pornographie, uniquement ce qui relève de l'intime et de la vie
privée.
>> C'est celui qui se comportera le plus en adéquation par rapport à la
>> morale du public (qui décide qui est exclu du groupe) qui gagnera. On
>> légitime ainsi la régulation de comportements privés et de pensées
>> intimes par la société. Mais en regardant Loft Story, le spectateur
>> constate quels comportements privés sont acceptés et va aussi tout
>> naturellement s'y conformer par soucis de coller à une "normalité".
>> Loft Story est donc normatif et modèle non seulement le comportement
>> des observés mais aussi celui des spectateurs. La "normalisation"
>> fonctionne dans les deux sens : les joueurs se comporte comme ils
>> croient que la société souhaitent qu'ils se comportent et les
>> spectateurs se comportent comme les modèles que constituent
>> progressivement les joueurs qui restent dans le jeu.
>
>
>Oui, mais ce n'est pas propre à la pornographie ce que tu décris, et
>même plutôt très éloigné ...
Oui j'ai dérivé sur l'influence structurante sur les pensées de ceux
qui regardait LS.
>Même s'il y a quelques similitudes, l'instrumentalisation des acteurs de
>Loft Story est quand même très différente de l'instrumentalisation des
>acteurs de porno qui est plus proche du cinéma que du reality show, sauf
>peut-être, dans un champ du porno très particulier qui est celui des
>amateurs se filmant et se diffusant eux-mêmes, et dans ce cas
>l'éventuelle auto-instrumentalisation et les motivations des
>protagonistes et des spectateurs dépassent le domaine de la pornographie
>ou de loft-story, et concerne la relation que nous entrenons vis-à vis
>des masse media.
Les acteurs-joueurs de LS sont bien plus instrumentalisés que les
acteurs pornos. LS, c'est un vivarium humain où chacun essaie de
rester à l'intérieur en se comportant dans ses moindres gestes en
conformité avec ce qu'attend la société.
> Mais si on élargie le voyeurisme
>pornographique à Loft Story dans ce cas, tout le cinéma et la TV sont
>pornographiques,
Non car tout ce qui est représentation d'un acte réel n'est pas l'acte
réel lui-même. Observer deux personnes se disputer (ou même tondre la
pelouse) dans le jardin des voisins, c'est une forme de voyeurisme,
tandis que voir deux acteurs se disputer dans une fiction, non.
> et je peux également interpréter les débats sur les NG
>comme étant une forme de pornographie dans le sens que les participants
>s'exhibent en public... :-)))
Raconter sa vie privée sur un forum, c'est bien de l'exhibitionnisme,
échanger des idées, non.
>Le principe fondamental de Loft-Story est d'exploiter le besoin
>existentiel d'une partie de la population moderne et surtout jeune
>"d'exister" dans un masse media, et en particulier de se retrouver
>projeté d'une façon ou d'une autre dans l'espace informationnel.
>C'est la même motivation qui pousse certains à participer aux jeux TV, à
>être présents et filmés sur un plateau, les jeunes filles à vouloir
>devenir top modèles, les fans à chercher à rencontrer leur star/modèle
>et obtenir une signature etc...
L'individu, d'avoir trop voulu se détacher de toute structure sociale
afin d'atteindre une complète autonomie, finit par vouloir se
soumettre au regard de tous afin d'avoir l'impression d'exister.
>Loft-story exploite à fond "la seconde réponse aux media".
>A la fois il ouvre l'espace informationnel de la TV à des "amateurs"
>mais il permet aux spectateurs de se "retrouver" au travers des
>protagonistes de l'émission par projection. Phénomène d'autant plus fort
>qu'on lui facilite l'identification en lui mettant en scène des entités
>"communes" auxquelles il peut s'identifier, ou dont il peut facilement
>percevoir les lacunes.
Le problème est que l'identification se fait sur des comportements de
modèles qui essaient eux-même de se comporter comme les spectateurs.
Quelqu'un qui a vu LS2 m'a dit qu'on sentait que les nouveaux lofteurs
se comportaient de façon plus théatral que les premiers.
Au final, il y a un lissage des gestes, une normalisation, une
uniformisation des comportements intimes. On est en train de montrer
une image normalisée de personnes soit-disant représentatives de la
population en faisant croire que leur comportement est à peu près
naturel.
>Le but de la pornographie (je ne parle pas de l'érotisme) est de
>provoquer l'excitation sexuelle par la représentation de l'acte. Il n'y
>a pas ou très peu de quête existentielle au travers des oeuvres
>pornographiques habituelles.
Certes. La normalisation des relations sexuelles n'est pas la fonction
du porno, même si ça peut arriver incidemment.
Nicolas.
yann.minh
> J'ai répondu à rousseau sur le sujet et j'ai un peu développé mon
> rapprochement (ce que je n'avais pas du tout fait initialement).
> Tout ce qui n'est pas montré dans sa crudité n'est pas comparable à de
> la pornographie, uniquement ce qui relève de l'intime et de la vie
> privée.
Je comprends bien ce que tu veux dire, mais dans ce cas le problème de
caractériser le porno par la représentation de l'intime et de la vie
privée, est aussi valable pour pas mal d'oeuvres cinématographiques de
qualité. Dans le sens que la représentation de "sentiments" ou
"d'émotions" comme l'amour, le désir, la violence, l'homesexualité, le
sado-masochisme, la perversion, appartiennent aussi à la sphère du privé
et de l'intime, ainsi family life est un excellent film qui entre en
profondeur dans la sphère de l'intime et du privé pour dénoncer
l'aliénation de certaines relations familiales, et la Pianiste aussi
plonge à fond dans la représentation de l'intime et du privé, et par
certains côtés Festen aussi, avec en plus l'utilisation de règles
cinématographiques qu'on peut rapprocher de celles de certains pornos...
Et le plus puissant dans la représentation de l'intime et du privé c'est
le roman, puisque l'écriture permet de représenter facilement ce qui se
passe dans l'esprit des protagonistes au niveau de leurs pensées.
Bref, pour moi l'argument, "c'est pornographique" relève plus du jeu
réthorique pour diaboliser intellectuellement la forme de certains
objets médiatiques, par analogie formelle et par référence morale, que
sur une réelle similitude.
Bien sur, je comprends que le fait de filmer le quotidien (d'ailleurs
censuré au niveau sexuel) d'individus réels comme dans LS, participe
d'un voyeurisme qu'on peut rapproché de la pornographie qui montre la
"réalité" des pénétrations et d'actes le plus souvent pratiqués dans le
privé, et qu'on n'a pas l'habitude de voir représentés dans la sphère
médiatique publique, mais c'est surtout l'expression d'une projection
conceptuelle sur ce que serait la pornographie.
En effet, la pornographie est assimilée dans l'imaginaire collectif au
trou de la serrure. C'est la fenêtre dans laquelle on va voir ce qui se
passe dans l'intimité de la chambre. C'est la relation qu'entretien le
néophyte qui va découvrir la pornographie pour la première fois, et
enfin voir ce qu'on lui a caché. Sauf que passé cette première approche
théorique de la pornographie, concrètement on s'aperçoit vite que cette
espèce cinématographique a très peu de chose à voir avec l'intime et le
privé, au contraire. C'est un conglomérat d'archétypes consensuels et
publiques, des produits très normalisés dans lesquels les acteurs et les
réalisateurs répètent inlassablement les mêmes scènes et les mêmes
scénarios. Rien d'intime, que du publique. La pornographie actuelle,
c'est la représentation d'une sexualité publique consensuelle.
(sauf pour un secteur précis qui est le film d'amateurs et encore)
> Les acteurs-joueurs de LS sont bien plus instrumentalisés que les
> acteurs pornos. LS, c'est un vivarium humain où chacun essaie de
> rester à l'intérieur en se comportant dans ses moindres gestes en
> conformité avec ce qu'attend la société.
Oui... et cette instrumentalisation a plus à voir avec la TV elle-même
qu'avec la pornographie... Loft-story c'est de la TV pure et dure...
c'est l'essence même de la TV plus que celle de la pornographie.
Affirmer que Loft-Story est pornographique est plus l'expression d'un
jugement moral qu'une réelle comparaison. La pornographie, sauf à
travers le net, est encore loin d'avoir atteint le niveau du voyeurisme
narcissique télévisuel qui existe depuis les jeux TV... le plus célèbre
étant interville...
> > Mais si on élargie le voyeurisme
> >pornographique à Loft Story dans ce cas, tout le cinéma et la TV sont
> >pornographiques,
>
> Non car tout ce qui est représentation d'un acte réel n'est pas l'acte
> réel lui-même.
cette distinction ne marche pas en TV, car justement le principe de la
TV en particulier via le directe est de montrer des actes réels... (ça
me rappelle si tu connais l'émission "je suis partout" dans le roman de
John Brunner : "tous à zanzibar".)
Et, oui, effectivement cette distinction ne marche pas pour le cinéma,
tant que tu considères qu'une pénétration sexuelle est un acte physique
particulier "réel" répréhensible qui ne doit pas être filmé et
représenté publiquement, au contraire d'une poignée de main, d'une
caresse, d'une naissance, de l'allaitement d'un bébé (et encore), d'une
gifle, d'une bagarre, d'une scène de ménage, d'une embrassade, d'un
geste de tendresse. L'acte sexuel pour ne plus être considéré comme un
"acte réel" devrait être simulé en pornographie, comme on simule un coup
de couteau, un massacre à la tronçonneuse, un impact de balle etc...
mais ça c'est purement contextuel à notre époque, et lié aux tabous
associés à la sexualité. Et en plus, ce qui est drôle, c'est que les
pénétrations dans la plupart des films pornos simulent l'extase amoureux
: la pénétration est réelle, certe, mais le plus souvent les émotions
sont simulées de la même façon qu'elles sont simulées au cinéma.
> Observer deux personnes se disputer (ou même tondre la
> pelouse) dans le jardin des voisins, c'est une forme de voyeurisme,
> tandis que voir deux acteurs se disputer dans une fiction, non.
Euh... la pornographie c'est aussi du cinéma... en réalité t'es pas en
train de regarder dans un trou de serrure ou de mater tes voisins en
train de baiser par dessus la haie...
> > et je peux également interpréter les débats sur les NG
> >comme étant une forme de pornographie dans le sens que les participants
> >s'exhibent en public... :-)))
>
> Raconter sa vie privée sur un forum, c'est bien de l'exhibitionnisme,
> échanger des idées, non.
Qui s'expose s'expose... :-)
La encore, il y a plusieurs niveaux, la frontière entre ce qui
appartient au public et au privé est extrêmement ténue et variable en
fonction des individus et des sociétés...
Ainsi Edward T. Hall dans son excellent bouquin " la dimension cachée"
qu'il faudrait sans doute réactualisé, met en évidence précisément les
différences d'appréhension entre l'espace privé et public entre des
cultures pourtant très proches comme les français, les américains, les
allemands etc...
Exprimer sa passion pour un film précis et l'argumenter sur un NG, c'est
révéler dans un espace public devant une assemblée d'inconnus et pour
longtemps une part de notre intimité. Par exemple, affirmer qu'on a
apprécié Baise-moi, ou dire que c'est un film qui nous a choqué à cause
des gros plans de pénétration, c'est révéler sur nous même des choses
qui en théorie appartiennent théoriquement à la sphère du privé.
Affirmer et exposer des jugements de valeur entre La Pianiste et Baise
moi, ne peut pas ne pas être révélateur de notre pensée... la relation
que nous entretenons avec le cinéma est intimiste et existentielle, et
ne serait-ce que l'expression de sa "passion" du cinéma sur un NG est un
exhibitionnisme.
D'ailleurs la nature même des NG, comme du minitel, exploite ce besoin
de reconnaissance existentiel exhibitioniste des individus par rapport
aux masse media.
Pour être précis, il y a plusieurs niveaux informationnels au niveau des
échanges sur les NG.
Classement des messages par odre d'implication intimiste :
niveau de base de l'information à peine implicante au niveau intime :
"Le film de machin sort quand?. Le DVD truc est disponible à ... "
Déja un peu plus révélateurs sur nous mêmes mais très peu
exhibitionniste :
"J'ai pas compris la scène de truc... "
"Pourquoi il se passe ceci à tel moment..."
Un peu plus révélateur :
"J'ai adoré le film truc parce que..."
"le film truc est un grosse merde parce que..."
De plus en plus intimiste :
"Machin est un réalisateur génial car..."
"machin est un realisateur nul car..."
"ceux qui apprécient ce genre d'oeuvre sont vraiment nuls..."
Carrément intimiste et révélateur :
"il faut moraliser la réalisation cinématographique..."
"cette scène est une incitation à ..."
Relativement exhibitionniste ...
"t'es vraiment nul d'apprécier ce genre de film..."
"t'as rien compris je vais t'expliquer comment il faut penser..."
Nettement exhibitionniste
"je vais vous expliquer mon interprétations des métaphores sexuelles
cachées dans Alien 1"
"Kundera a dit que..."citation"
Totalement exhibitionniste :
J'ai regardé l'empire des sens pendant que ma copine me ligotait et j'ai
trouvé le film super...
Pendant la bouffe de Frcd machine a dansé sur les tables et machin
prenait les porte-manteaux pour des filles sexy...
Limite obscène :
T'es vraiment un facho de dire ça...
Carrément pornographique:
t'es vraiment un sale con, je te mets dans mon kill file...
> L'individu, d'avoir trop voulu se détacher de toute structure sociale
> afin d'atteindre une complète autonomie,
euh... j'aurai plutôt tendance à penser le contraire... on n'a sans
doute jamais été aussi peu autonomes, à la fois matériellement que
conceptuellement...
> finit par vouloir se
> soumettre au regard de tous afin d'avoir l'impression d'exister.
oui et non, la quête existentielle commence avec la relation aux autres,
et à la société.
Nous vivons dans une société où notre être se construit à la fois à
travers la relation avec les proches, mais aussi de plus en plus, à
travers la relation aux media... dont le cinéma.
L'erreur pour moi, c'est de croire qu'on puisse faire abstraction du
rôle des masse media dans la définition de "l'être". Comme s'il existait
une invariance de "l'être" qui ne reposerait que sur la seule relation
aux individus ou à soit même faisant abstraction de l'influence de la
société et ses oeuvres.
> Le problème est que l'identification se fait sur des comportements de
> modèles qui essaient eux-même de se comporter comme les spectateurs.
Oui...
> Quelqu'un qui a vu LS2 m'a dit qu'on sentait que les nouveaux lofteurs
> se comportaient de façon plus théatral que les premiers.
> Au final, il y a un lissage des gestes, une normalisation, une
> uniformisation des comportements intimes.
oui
> On est en train de montrer
> une image normalisée de personnes soit-disant représentatives de la
> population en faisant croire que leur comportement est à peu près
> naturel.
Oui... :-)
Yann, exhibitionniste socialement dépendant.
rousseau
> >Tu interprètes mes propos à ta manière... Je me moque pas mal des
> >films pornos, et des films violents d'ailleurs...
>
Il me semblait pourtant avoir été clair sur ce plan là...
> >Pour dire que cette dérive existe bien, tu te bases sur le
> >reportage...
>
> Et cela ne refute rien ton affirmation.
Mais c'est là le coeur du problème et l'objet de mon intervention dans
ce thread...
> Pourquoi cela apparaît quand même ? Il faut aller sur le web, les
> forums consacrés à cet effet, les chaînes cablés, aller dans les sex
> shops.
Tu fais comme si on assistait à la naissance d'un phénomène nouveau, une
apparition soudaine, une révélation surprenante... Ce n'est pas vrai.
> Pas du tout. Je ne déforme rien. Tu utilisais le mot demeuré. Pas
> anodin. donc, j'ai réagi à cet emploi du mot alors que pour moi,
> il est en dehors de cette emploi qui le connote dans un sens
> précis.
> Et une comédienne qui est sensé connaître les rouages des sentiments
> et de la vie ? Tu crois qu'il s'adresse à une comédienne de 45 ans...
> Ah ah ah...
> Marrant, tu attribues d'emblée à une comédienne le super qualificatif
> connaissance des rouages... Tu crois que toutes les comédiennes le
> connaissent ? Surtout jeune, à 20 ans ? Et le gros lot des comédiennes
> (sur le lot, 90% ne travaillent pas (eh oui) sont des personnes à qui
> on a dit : tu es jolie, tu fais marrer les copines, fait de la
> comédie.
> Le miroir aux alouettes, tu connais ? Une comédienne me disait
> hier que beaucoup d'entre elles au cours Florent avaient été au
> casting de Loft Story 2 car maintenant, pour devenir célèbre et
> gagner des sous, si c'est cela qui marche... Casting de Loft
> Story : 50 000 candidats. Ca tue quand même.
> ah ah ah connaissance des rouages... Ah ah ah...
Je t'assure que la grande majorité des femmes, même de 20 ans, même non
comédiennes, à qui on dit "Viens avec moi dans les toilettes" sait
quelles sont les intentions qui se cachent derrière cette injonction...
Et tu sais très bien que l'intérêt du réalisateur pervers est
justement de ne pas être ambigü.... sinon c'est du viol et ce n'est plus
la même chose.
> Tsss... Tsss. Pas du tout. Je dis qu'avec ta manière d'envisager la
> responsabilité, ce genre de produits, ne sera jamais inquiété.
> D'ailleurs, il ne l'est pas. Au fond, le pornocrate est lui aussi
> responsable si tu lui poses la question. Puis il te dira : bon
> maintenant, laisse-moi bosséer.
Ce que tu dis est faux : il est possible d'intervenir beaucoup plus
efficacement à un autre niveau que celui de l'influence potentielle des
images qui sera toujours sujette à d'interminables négociations... Il
suffit d'intervenir sur les moyens mis en oeuvre, les abus de confiance,
les tricheries qu'on peut deviner derrière tout ça, l'argent sale, les
contrôles financiers, tout ce qui relève de la vraie responsabilité des
auteurs... Intervenir à la source me semble non
seulement plus efficace mais beaucoup plus judicieux...
> Cela ne se fait pas. Pourquoi veux-tu maintenant une réglementation
> très sévère puisque nous sommes responsables ?
Parce que tu confonds tout... Et que tu t'es construit une image
fallacieuse de ce que je défends... La responsabilité vis-à-vis du
passage à l'acte après certaines images n'est pas de la même nature que
les autres responsabilités... Parce qu'il faut protéger les enfants et
les faibles, non par peur que cela les influence, mais surtout pour ne
pas que cela les traumatise... de la même manière qu'on évite d'étaler
les magazines porno dans la chambre du petit... C'est aussi une forme de
liberté que de ne pas imposer à tout le monde n'importe quelle image à
n'importe quelle heure...
> Pas vraiment. encore moins sur les châines cablées. Sur Internet non
> plus. Pourquoi veux-tu maintenant une réglementation très sévère
> puisque nous sommes responsables et que cela n'influence personne
> dans un passage à l'acte. Inutile. Tu te contredis.
Non. Il y a deux plans que tu voudrais confondre parce que c'est plus
pratique.
Il me semble que l'enfance et l'adolescence doivent être protégées de
certaines images (et même d'images telles que celles montrées ou
suggérées dans la "pianiste" que je n'ai pas vues, ce n'est donc pas
exclusif au porno). Il faut ce que j'appellerai une forme de censure
sociale qui ne soit pas basée sur un argument moraliste, mais qui vise à
protéger certains spectateurs... Ca fait partie de l'éducation et du
rôle de parents...
> Ca, c'était l'ancien débat. Là, on parlait de responsabilité.
Tu entretiens à vrai dire un flou artistique pour essayer de mêler les
deux...
> Nullement. Comme je le disais : Dans ce cas, au niveau du statut de
> l'image, La Pianiste est complaisant car il montre une femme perverse
> (au niveau clinique) jouissant en faisant pipi par terre ou se coupant
> le vagin. Or, la complaisance se lit dans la manière dont la chose
> est représentée. Je crois qu'on est loin d'en avoir fini avec ce
> problème."
Tu continues à faire semblant de ne pas comprendre... Ce n'était pas
forcément les images en elles-mêmes qui étaient complaisantes mais la
manière de monter le reportage, de choisir de lier certains sujets, et
surtout les conclusions que tu en retires...
> Si ce qui était filmé dans le reportage était fait en fiction, est-ce
> que ce serait complaisant ? Nullement. Si tu viens me dire que l'un
> est un reportage et l'autre une fiction, mais alors en quoi ce qui
> est montré est complaisant dans ce qui est montré ?
Je n'ai pas dit que les images en elles-mêmes étaient complaisantes...
C'est le traitement qui l'est...
> C'est plutôt l'apanage de la jeunesse quand même hein par la force des
> choses.
Je crois au contraire que l'âge n'est pas du tout un remède contre
l'imperfection primordiale... Je développe le thème de la lucidité un
peu plus loin.
> J'ai utilisé cette expression dans un sens précis où l'individu a la
> conscience des choses en substance, ce qu'il n'a pas forcément.
Tu as utilisé cette expression en me l'attribuant...
> Précisément. Et il me semble que j'ai déjà dit et argumenter que poser
> le problème film=passage à l'acte était une mauvaise façon de
> poser le problème.
Content que tu précises...
> C'est sûr pour des gamines de 18-20 ans. Choix en connaissance de
> cause et avec une conscience pénétrée du monde et des problèmes ?
Relevons donc l'âge de la majorité...
Essayons de réfléchir sur la responsabilité : pour moi c'est aussi
assumer ce qu'on n'a pas fait et pouvoir même revendiquer ce qu'on
ignore... Lorsque j'agis, les conséquences de mon acte peuvent être
infinies... Et je décide dans ma finitude d'ignorer ou de revendiquer
l'infini. Je ne m'intéresse qu'à un certain nombre de conséquences
finies, le problème étant que mes décisions peuvent avoir des
conséquences infinies. Et le pire étant que parmi les conséquences non
prévues de mon acte il peut y en avoir qui remettent en cause ou
détruisent le but que je m'étais assigné. Il faut qu'au tribunal de
l'avenir je puisse dire (mais évidemment cet espoir est presque toujours
déçu) que je ne regrette rien et que si c'était à refaire je le
referai)... Pour moi la lucidité c'est déjà de comprendre cet état de
fait et cette faillibilité structurelle. La responsabilité c'est aussi
considérer certaines conséquences de moindre intérêt que les autres par
rapport au but que je me suis fixé...
Le risque fait partie de la responsabilité. Je peux décider de me
calfeutrer chez moi, d'attendre que la vie passe, pour éviter tout
accident, refuser de prendre l'avion,... Mais à ce moment-là, si je
meurs (par maladie par ex.) alors ma mort s'assimile à de la fatalité et
nie ma liberté... En revanche, si j'agis, si je risque, si je m'engage
dans l'existence, alors même ma mort devient un risque (dans
l'ignorance) permanent, prévu et assumé... S'acharner à éviter de
risquer ne permet plus de revendiquer l'accident quand il arrive, et on
retombe sur la problématique de Rosset dans le Réel et son double...
Alors bien sûr avec le temps certains de mes actes vont se révéler être
des erreurs, et donc l'ignorance va accéder au rang de vérité, d'autres
ne pourront jamais accéder au rang de vérité, ils ne se temporaliseront
jamais. Ils restent dans un no man 's land de la non-vérité, où rien
ne se temporalise, où l'on reste dans une vérité seulement possible,
sans qu'elle soit nécessaire, sans vérificabilité possible. Ces vérités
seulement possibles ne peuvent exister que parce que c'est l'homme qui
crée ces régions de vérités et anticipe des réponses à des questions qui
n'ont pas de réponses de manière absolue.
> Moi aussi. Mais ce n'est pas déborder au contraire. Là, on ne parlait
> pas en plus de l'influence du cinéma stricto sensus.
Tes messages d'origine renvoyaient à ce débat (utilisation de la caméra
subjective, études américaines, ...)
>
> Emporté par l'indignation ? Tu t'indignes tout seul. Je ne suis pas
> indigné. Il m'indiffère et ne provoque rien de l'ordre de la haine.
L'indignation est donc de l'ordre de la haine ? je ne partage pas cet
avis.
> Qu'il fasse cela et que ce soit condamnable, oui. Mais ce qui
> est montré est. Les méthodes sont. Non pas sur le mode lyrique
> et exalté mais montrées et démontées. Là, encore il y a une
> différence entre exposer des faits, démonter le mécanisme et
> faire dans le lyrisme. Si ces méthodes existent,
> il faut les montrer et les démonter. C'est cela pour moi, faire de
> l'information. Il ne faut pas avoir peur de montrer ce genre de
> méthode, précisément comment cela se passe concrètement
> et s'en faire une image précise et les démonter.
Jusque là je suis assez d'accord avec ce paragraphe... Mais je ne
montrais pas du doigt les images en elles-mêmes. Je n'ai jamais nié leur
réalité...
Le risque est de pointer du doigt une situation marginale et de
contribuer à faire croire que cette situation est générale... Le risque
est de s'appuyer sur un exemple particulier et d'en faire une règle
générale... Et l'achat de cassettes extrêmes me semble relever de la
marginalité...
> Si tu t'indignes à ce point, c'est que tu
> t'exaltes vite. Aucune complaisance dans le reportage. Vous confondez
> ce qui est montré pour déjà être en soi de la complaisance. Or, non.
> C'est comme dans un film. C'est comment on le montre, comment
> c'est agencé où on peut dire que c'est complaisant ou non. Sinon,
> c'est ton propre être qui est en cause dans la réception. Dans ce cas,
> si on fait un reportage sur le guerre, il ne faut rien montrer ? Ca
> donne ce que le gouvernement américain
> vient de faire. Après, il y a manière et manière de montrer.
Là n'était pas du tout la question. Tu essaies de recoller à des thèmes
qui te sont chers, mais là le raccourci est trop important... Les images
ne sont pas en cause pour ce qu'elles montrent...
> Sous le manteau voyons. Et maintenant, y'a Canal + et le cable.
Qui ne concernent pas tout le monde... et qui eux aussi sont et doivent
être controlés...
> Comme les gens qui vont à la messe en toute bonne hypocrisie ?
Allons, allons ... C'est sûr qu'avec ce genre d'arguments tu peux faire
dire ce que tu veux à la réalité... Vigilance ne veut pas dire paranoïa
non plus...
> Tu crois qu'on met des K7 en vente comme cela par hasard sans qu'il y
> ait une demande ? Que l'on fasse maintenant 2/3 de gonzo et 1/3
> de porno classique alors qu'il y a cinq ans, c'était le contraire ?
> C'est légal hein leur vente. Tu as dix-huit ans, tu peux en acheter.
> Et à 18 ans, tu peux tourner dedans. C'est légal. Un type
> explique d'ailleurs comment la loi a tranché. Justement responsabilité
> entre "adultes" consentants. La loi va
> dans ton sens mais elle est incapable de contrarier quoi que ce soit.
> Et surtout, il faudrait réellement une information et une éducation
> qui aillent un peu plus loin dans les choses.
2/3 de gonzo (je ne connaissais pas ce terme), 1/3 de porno ? Quelles
sont les sources officielles ou pas de ces chiffres ? Je pense que si on
pouvait partir sur quelque chose de concret la discussion pourrait peut
être avancée...
> Délirant. Tu lis ce qui est écrit ? Vas faire un tour sur le web ou le
> cable. Le problème se situe dans un contexte plus général comme le
> précisait l'anthropologue cité dans le Télérama mais cela tu ne veux
> pas en parler. Ou élude. Alors ne réduit pas ce que j'ai dit. Je ne
> dis pas que Loft Story est porno. On parlait du fait que l'individu
> préfère s'oublier dans ce genre de produit qu'il soit porno ou non
> d'ailleurs. L'oubli de l'être dirait Heidegger. Le kistch dirait un
> autre.
Qu'ai je dit sinon que Loft Story n'était pas porno ? tu traites mes
propos de délirant pour deux lignes plus bas dire que tu n'as jamais dit
que Loft Story était porno... Pourquoi le citer dans ce débat, sinon
pour créer une confusion chez ceux qui rejettent ce genre d'émissions ?
Oubli de l'être : à mon avis tu n'as pas compris ce que
recouvrait exactement cette expression... Parle à la rigueur de chute du
dasein, ce qui conviendrait déjà mieux à ce que tu veux suggérer... En
clair, l'oubli de l'être n'est pas l'oubli de l'être-là, c'est peut être
même le contraire :)... Il est irresponsable de croire que le souci de
l'être peut être le souci de la majorité...
> Vattimo écrit dans Introduction à Heidegger : "L'oubli de l'être
> n'est pas un fait qui regarde la seule pensée : il détermine
> entièrement la manière d'être de l'homme dans le monde. Ce
> n'est pas seulement la pensée rationaliste de la fondation qui
> est métaphysique ; c'est toute l'existence
> inauthentique dans laquelle l'homme pense et les choses et
> lui-même en termes de pure instrumentalité et se trouve
> soumis à la dictature de la "publicité" ou, pourrions-nous
> dire en d'autres termes, de la culture de
> masse." (p 149)
>
> Voilà comment le problème me semble se poser. dans son essence.Tu
> as tout plein de philosophes qui en parlent. Le fait même qu'ils
> aient soulevé le problème est déjà un signe.
Tu continues à vouloir détourner le sujet... Je ne te suivrais pas sur
ce terrain. Outre le fait qu'il y a énormément de contradictions, de
tensions opposées dans l'oeuvre de Heidegger sur ce que recouvre
exactement l'oubli de l'être, son essence historiale et son application
pratique (et qui n'est pas tout à fait la même chose que la chute du
dasein même s'il y a un rapport), tu ne peux pas fonder un quelconque
redressement sur une abstraction philosophique, fut-elle géniale...
Parlons éventuellement de l'humain, mais de grâce ne parlons pas de
l'être ou de l'étant...
> Je ne reprends pas le désir et son objet. L'escargot sans sa coquille.
Dans le domaine esthétique, la seule coquille est la conscience
individuelle et sa responsabilité...
Pour raccrocher au sujet d'actualité sur la responsabilité, j'extrais
d'un article du monde de Bertrand Poirot-Delpech les lignes suivantes :
"Quoi qu'il arrive ensuite, et quoi que chacun déplore ou souhaite, rien
ne serait pire, pour tous, que d'isoler les résultats du 21 avril des
volontés dont ils sont la somme, et d'exonérer candidats et électeurs de
leur responsabilité. " Se mordre les doigts", geindre après coup qu'"on
n'a pas voulu ça": ces excuses enfantines ne sont pas plus recevables en
matière électorale que l'hypothèse de l'ingénuité. Elles le sont moins
que jamais depuis que les sondages prédisent quotidiennement les
conséquences des campagnes et des votes.
S'il est vrai que les chiffres nous semblent frappés d'une certaine
étrangeté, comme toute addition de souhaits hétéroclites en démocratie,
admettons en adultes que le résultat a été bel et bien VOULU." (sic)
> Ben dis, donc, tu as décidé de faire dans les raccourcis et les
> statistiques au petit bonheur la chance. Elles la subissent en
> général. Et
J'espère évidemment qu'il n'y a que toi pour avoir interprété dans ce
sens mes propos : évidemment ma phrase était non pas que "les femmes
étaient épargnées par la violence", il faut vraiment être sourd à son
interlocuteur pour l'interpréter en ce sens, mais que les femmes étaient
relativement épargnées par l'influence de la violence"... Et comme ce
n'est toujours pas clair et que l'ambigüité demeure (que je n'avais même
pas soupçonnée à vrai dire) : que l'influence des images était moindre
chez les sujets féminins (qui sont autant exposés à l'image de la
violence) que chez les sujets masculins... Les femmes ne sont en général
pas intéressées par les images pornographiques ou de violence...
> même, supposons, le fait qu'elles ne soient pas atteintes n'indiquent
> pas qu'elles n'atteignent pas des individus. Cela seul suffit.
> Evidemment, cela ne suppose pas que tel film va atteindre
> obligatoirement sa sible du premier coup.
Bon tu te rattrapes sur ce coup... Ce qui veut dire que ma phrase
n'était pas si ambigüe...
Qu'il y ait un faible pourcentage de détraqués mentaux qui passeront à
l'acte après avoir vu un film ou plusieurs films ne saurait mettre en
cause la responsabilité du créateur...
> Faux. Non, je te parlais de niveau de conscience avant. Citation :
> Je ne vois pas en quoi. Tu ne fais qu'affirmer. Et tu snippes toi
> quand on déforme tes propos ? Drôle de méthode.
Je ne le referai plus et prendrai le temps nécessaire...
> Tss.. Tss... Pas du tout. Tu ne peux rien empêcher surtout et le
> robinet à purin se répand de plus en plus. Donc, ce n'est pas comme
> si tu faisais le jeu consciemment.
Ce n'est pas vrai. Les moyens d'actions ne manquent pas au contraire.
> Super-conscience comme si l'individu a conscience de tout ce qui lui
> arrive. Quel niveau de conscience mets-tu alors ? Conscience de quoi ?
Peu importe le niveau de conscience... La responsabilité de mes actes
est entière... Il faudrait être un peu plus long, définir longuement la
responsabilité... Montrer que chacun de mes actes entraînent forcément
une infinité de conséquences... Quand j'agis je ne sais pas si je vais
atteindre mon but, je ne connais pas toutes les conséquences de mes
actes, je cerne à peu près mon objectif, mais mon acte peut avoir des
conséquences infinies (ou pas : il peut aussi s'anéantir
> >C'est toi qui rêve si tu crois que tu as acquis une super
> >conscience...
>
> Ce n'est même pas le débat. Reste calme.
Je répondais à ton paragraphe :
"Ben oui, mais elle s'acquiert. Etre responsable, c'est _savoir_ ce que
l'on fait, et _savoir_, c'est connaître la substance des choses, en
avoir réellement conscience. Il y a toujours une marge d'erreur mais au
moins, on est averti. On a pu mesuré les deux faces du choix avec
concrétude, avec moins de brouillard mais dans un monde comme dans celui
de Truman..."
Prendre ses responsabilités, c'est assumer une partie des conséquences
d'une action et décider librement d'en ignorer ou d'en négliger une
autre partie, ou du moins dire que ces conséquences ne sont que le prix
à payer pour atteindre l'objectif que je me suis fixé... Lorsque
> Je n'ai jamais dit le contraire mais il y a des nuances et tout le
> monde n'est pas égal sur le sujet. Je mets le mot super-conscience
> comme si précisément n'importe quel individu avec la conscience
> de choses, au moins approfondie, réfléchie. Ce n'est pas vrai.
> Il y a des gens plus avertis, plus expérimentés. Ce n'est pas un
> hasard si le type s'adresse à des jeunes filles. Ce serait plus dur
> avec des femmes de 40.
Personne, nous sommes d'accord, ne possède de super-conscience, et c'est
ce qui donne son contenu à la notion de responsabilités.
> Voir plus haut. Pourquoi l'oubli de l'être ? Hannah Arendt en parlait
> déjà quand elle parlait de l'esprit de consommation. Pourquoi le
> jeunisme, mot récent ? Ca me semble assez clair quand on regarde
> la dégradation de la tv en quelques années. De pire en pire.
> Je te ressors Loft Story si tu veux.
> Je crois que c'est ce côté-là qui semble te gêner. Cela doit sans
> doute t'ennuyer que les individus s'oublient à ce point. On n'a pas
> appelé l'ère des masses par hasard. Nietzsche le prévoyait et
> le sentait : nous devenons des grains de sable. Et quand je vois
> la campagne politique, qu'est-ce qu'on a pensé dis donc ?
> C'est fou...
Mais justement avoir fui le débat a eu des conséquences graves... Ce
sont les hommes politiques qui veulent essayer de ménager la chèvre et
le chou qui sont en cause et portent une lourde responsabilité. Inutile
de diaboliser les électeurs comme tu le disais très justement dans un
autre message...
> Et tout le monde l'a ou au moins s'est penché sur le sujet assez
> longuement ? Ah, c'est sûr, je serais d'accord pour qu'on double
> les cours de philo en classe.
Moi aussi.
Mais pas forcément attaquer sur les textes de Spinoza ou de Kant...
> Arf arf arf.. Si déjà elle a perdu une certaine ambition, cela en dit
> déjà long. Que l'éducation ne remplit plus une certaine fonction.
> C'est encore pire car moins de conscience. Et si elle l'a perdu,
> pourquoi ? Elle a démissionné plutôt.
Quelles sont les vraies raisons de cette démission que tout le monde
déplore ? N'y a t il pas derrière cette démission une volonté politique
et une pusillanimité lamentable ? N'est ce pas un certain ordre
économique qui
> Euh, tu oses sortir un tel exemple ?
Oui.
> Tu perds les pédales. Je prenais un exemple et il y en a d'autres dans
> mon message. Loft Story n'est qu'un phénonème parmi d'autres et
> qui traduit un état d'esprit dans ce qu'on voit, la transposition de
> la banalité dans la sphère publique qui peut prendre cet aspect
> ou un autre. Eh oui 13 million d'audience, c'est dire le vide. Tu
> auras beau dire, c'est de leur responsabilité, ça n'arrange rien,
> le phénomène perdure et peut se porter
> aussi dans d'autres vides à la télé le samedi soir, les films
> formatés, plein de choses mais montrer des gens comme dans
> LS qui ne font rien, ça..
> c'est un peu plus nouveau. Et il y a pire ailleurs dans le monde comme
> l'avait noté quelqu'un. Il faut que tu sortes du cercle de tes amis.
Tu prends un exemple particulier dont on connait déjà la courte durée de
vie... Pourquoi le citer dans une conversation sur l'industrie du porno
? Si ce n'est parce que c'est immédiatement identifiable par une
catégorie de personnes qui se reconnaîtra automatiquement dans la
condamnation de ce programme et que c'est une forme de clin d'oeil
démagogique et connivent en direction de certains ? C'est cet amalgame
là hors de propos que je refuse...
> Tu es quand même capable de distinguer la couverture de ce qui est
>écrit dans le magazine. Pour dévier le problème, tu n'accentues que
> sur le mot Sexe (sans image) sur la couverture sans même t'intéresser
> à ce qu'il y a d'écrit dans l'enquête et que j'ai retraduit.
> Intéressant. Et révélateur. Tu n'interroges pas ce que dit
> l'anthropologue mais t'arrête sur le mot.
> J'en conclus que ce que dit l'anthropologue te gène (normal au vu de
> ton message) du fait même que tu t'arrêtes sur le mot sans rien
> interroger d'autre. Parce que cela ne reflète pas ce que tu penses
> alors tu élagues ?
Je dénonce un système qui se veut dénonciateur de ce sur quoi il joue...
Je n'ai pas le dernier télérama. Rappelons d'ailleurs que l'Envoyé
Spécial, me semble-t-il, était programmé justement en face du premier
Loft Story... Etait-ce vraiment une étrange coïncidence ?
Sur le texte que tu cites, ce n'est qu'une dénonciation du comportement
des individus... Que dit Le Pen lorsqu'il dit que ton corps ne
t'appartient pas mais qu'il appartient à la nation dans laquelle tu es
né : n'est ce pas une autre façon de dire : "L'imposition de soi efface
le contrat social". Alors bien sûr le texte que tu cites est
intéressant, mais pour moi il dénonce plus la responsabilité des
individus qu'un environnement ou qu'un système... La lecture que j'en
fais n'est pas en contradiction avec mes propos...
> Aucune erreur. Mais tu ne réponds pas. Pourquoi en vient-on
> là à traiter le reportage d'être pour les beaufs et dire à mots
> couverts que finalement les reporteurs mentent, c'est faire
> quoi ? Précisément un procès d'intention. Donc...je me sens
> obligé de le relever car là, on élude le contenu. Mais tu aurais
> dû intervenir et remarqué cela _avant_ mon message.
> Sans doute que c'est plus acceptable de s'en prendre à des
> journalistes. Tellement facile de pouvoir dire qu'ils mentent,
> font pour les beaufs sans rien démontrer. Pfff.... Bon, je
> vais t'envoyer une bouée quand même. Tiens
> attrape... Et hop...
Plouf... C'est malin d'essayer de m'assommer en faisant semblant de me
sauver...
Sinon tu continues à justifier ton attitude par le jeu de "c'est lui qui
a commencé (*à mots couverts*)"...
Pour le reste, il me semble t'avoir déjà répondu : ce n'est pas
l'honnêteté des reporters qui est en cause, ce ne sont pas les images...
C'est une manière de faire des raccourcis, de montrer une situation
particulière et de faire des enchaînements qui peuvent induire en erreur
le spectateur...
> Beau raccourci encore. Premièrement, tu parlais de marginal. Je suis
> mort de rire. Secondement, tu auras remarqué que l'on ne parle pas
> du sexe dans la sphère privée mais de sa représentation, de son
> exploitation, de sa diffusion dans la sphère publique et d'une
> manière assez vulgaire, agressive. Si, précisément, il y avait
> libération, on n'aurait pas besoin de le diffuser de cette manière-là.
> Il n'y a aucune libération de la sexualité (ce qui n'existera
> jamais), il n'y a qu'une libéralisation d'en montrer.
> Ca rapporte.
Oui. Donc la responsabilité que tu dégages ici, ce sont essentiellement
les diffuseurs (dont les sex chops) et les média, et donc du système
d'exploitation des images... Nous serions alors proches d'un accord de
principe...
gbog
>
> >Tu fais comme si on assistait à la naissance d'un phénomène nouveau, une
> >apparition soudaine, une révélation surprenante... Ce n'est pas vrai.
>
> aucun doute, que la proportion ait augmentée, c'est clair. C'est même dit
> dans le reportage.
Ce reportage complaisant est-il digne de foi ? S'il faut croire ce que
dit la télé-poubelle, maintenant...
> >Je t'assure que la grande majorité des femmes, même de 20 ans, même non
> >comédiennes, à qui on dit "Viens avec moi dans les toilettes" sait
> >quelles sont les intentions qui se cachent derrière cette injonction...
>
> La grande majorité des femmes, même de 20 ans ? Tu peux affirmer cela
comme
> cela ? Oh, la belle affirmation... Tu en connais des femmes dis donc ! Je
> peux t'appeler pour piocher dans ton carnet d'adresses ?
Arrête, Yannick, c'est plus marrant...
Évidemment que la très grande majorité des gonzesses sait très bien ce
qui lui attend quand on lui donne un rendez-vous dans les chiottes,
merdalors, sors un peu, ou bien lis les magazines spécialisés : elles sont
très bien prévenues des choses du sexe, un peu trop même.
> >C'est aussi une forme de
> >liberté que de ne pas imposer à
> >tout le monde n'importe quelle image à
> >n'importe quelle heure...
>
> Je suis bien d'accord mais cela ne se résume pas à cela.
> Car actuellement, on impose bien ces images [de cul gore]
Pfff... Évidemment, si tu as installé ton sac de couchage dans un
sex-shop... Y a des gens, et même des jeunes, qui ne passent pas leur temps
à mater des films de boules, Yannick. Redescend sur terre, un peu. J'ai
l'impression quand tu causes qu'y a pour toi en ce moment des écrans géants
dans le métro avec des scènes de sodomie non consentie en plein cadre...
Faut sortir du film de sf-catastrophe, merde. On est pas encore dans le
Soleil Vert.
Je coupe 30 kilogs de pessimisme et de pinaillage, ça me fatigue.
rousseau
> Bon, tu dis que tu t'en moques. Autant ne pas discuter ou alors quelle
> valeur mets-tu dans ton "t'en moques" ?
Ca veut dire que sa disparition dans les faits (et non dans le principe)
ne me gènerait personnellement pas outre mesure, n'en étant pas un
consommateur...
> Non. Je ne fais pas comme si. Que cela ait toujours un peu existé,
> sans aucun doute, que la proportion ait augmentée, c'est clair.
> C'est même dit dans le reportage.
Ah... si c'est dit dans le reportage, alors...
> La grande majorité des femmes, même de 20 ans ? Tu peux affirmer cela
> comme cela ? Oh, la belle affirmation... Tu en connais des femmes dis
> donc ! Je peux t'appeler pour piocher dans ton carnet d'adresses ?
C'est plutôt le tien qu'un mâle en rut a intérêt d'avoir... parce que si
c'est si facile je me demande pourquoi il y a encore des viols...
> >Et tu sais très bien que l'intérêt du réalisateur pervers est
> >justement de ne pas être ambigü.... sinon c'est du viol et ce n'est
> >plus la même chose.
>
> Au contraire. Le pseudo-réalisateur (il n'y a pas de réalisateur dans
> mon exemple) fait un discours pendant une heure, savonne, fait
> miroiter la chose en faisant référence à Arte, taratata, affirme
> qu'il faut vérifier dans le réel si la personne est capable de
> se mettre nue car en parole...
> Bref, il embobine comme on dit, mène en bateau. M'enfin...
Ah ? et il la viole sans qu'elle s'en rende compte et sans rien lui dire
?
> Certes, on peut mais comme je te le disais la législation a mis la
> barre dans le consentement mutuel entre "adultes", c'est-à-dire
> à 18 ans.
> Comme je le te disais, à 18 ans, tu peux tourner dedans et à 18
> ans, tu peux en voir (on parle bien de gonzo). Mais là, tu parles
> de réglementation, de législation. Et même "tout ce qui relève de
> la vraie responsabilité des auteurs" Tiens ? Mais en même temps,
> tu parles de responsabilité de ceux qui mettent le pied dedans.
> C'est un peu embrouillé.
C'est le flou que je dénonce et dans lequel tu nages depuis un bon
moment...
Tu t'accroches à ton histoire de gens de 18 ans pour prouver qu'il y a
un risque... Si c'est le cas, ce n'est pas le problème des images, c'est
le problème de l'âge de la majorité qui est posé...
Donc on a deux problèmes distincts :
- le fait qu'on peut embobiner quelqu'un de 18 ans pour lui faire jouer
dans un film porno... Bien sûr. Mais outre qu'il s'agit là d'un abus de
confiance, et souvent de mensonges, promesses non tenues, la
responsabilité de cette action incombe à celui qui s'en rend coupable...
Mais ça n'a rien à voir avec une quelconque esthétique... Il y a aussi
forcément une responsabilité individuelle indéniable à accepter de
réellement tourner dans ce genre de film....
- le fait qu'on peut voir n'importe quel film à 18 ans et surtout que
voir ces films est dangereux pour le passage à l'acte à cet âge là
d'après ce que tu dis... Donc d'après toi certains violeurs commencent à
18 ans après avoir vu des films gonzo ? Bien sûr je crois avoir compris
que tu ne dis pas ça. Si maintenant tu me dis que cet état de fait est
*symptomatique* d'une réalité moderne, alors je suis d'accord avec toi.
Mais dans le traitement, il me semble inefficace de s'attaquer à des
symptomes ...
Tout ce que je dis depuis le début, c'est qu'*actuellement* la diffusion
n'est pas massive contrairement à ce que tu prétends, que si elle le
devenait la responsabilité en incomberait surtout aux diffuseurs, et que
ça n'empêche pas que la responsabilité des auteurs soit engagée dans ce
qu'ils ont mis en oeuvre, dans les moyens qu'ils ont utilisé pour
produire leurs images, et que la responsabilité des spectateurs soit
aussi engagée parce qu'ils en redemande(raie)nt, et qu'enfin la
responsabilité de ceux qui passent à l'acte après avoir copié sur une
cassette vidéo soit aussi engagée...
En m'emmenant sur ce terrain du porno, et en le reliant au problème de
l'influence et de l'esthétique, tu fais comme ceux qui brandissent
l'argument ultime de l'Extermination pour clore tout débat... C'est bien
sûr très efficace pour sa propre image, mais les problèmes ne sont
jamais vraiment abordés...
Il faut toujours essayer de raisonner en termes d'absolu... Je pense
qu'il est déjà arrivé qu'on attribue à un film une mauvaise influence
dans le domaine du sexe ou de la violence, sans que selon tes critères
ce film soit complaisant ou raccoleur...
> Je suis bien d'accord mais cela ne se résume pas à cela. Car
> actuellement, on impose bien ces images, on y dresse ton regard
> par la banalisation, et rien n'empêche quelqu'un qui a 18 ans de
> louer une K7 et de la passer à quelqu'un de moins âgé. C'est
> très facile et d'autant plus facile que les
> canaux se sont multipliés. D'où la situation actuelle.
Bien sûr tous les jours des jeunes de 18 ans s'amusent à passer des K7
pornos à leurs frères moins agés... Tant qu'on est dans le fantasme, on
ne pourra pas discuter. Tu crées des situations complètement
artificielles pour peindre une situation beaucoup plus noire qu'elle ne
l'est...
> >Non. Il y a deux plans que tu voudrais confondre parce que c'est plus
> >pratique.
>
> Où les gens sont responsables ou non. Si comme tu le dis, c'est
> l'individu qui n'est _que_ responsable, alors une réglementation
> dépassant celle qui est en vigueur est suffisante. Or, précisément
> non. Surtout vis-à-vis d'une chose qui ne devrait pas même
>certaines limites.
Je crois que tu voulais mettre un "dépasser" derrière le "pas"...
Si c'est le cas, tu n'as pas compris alors. Je pense au contraire qu'en
s'attaquant aux moyens utilisés (relever l'âge des acteurs par exemple,
mais aussi établissement de certaines règles, ... ) on résoud ce premier
problème qui est celui des jeunes qui s'engagent dans ce genre
d'activité... Je n'ai jamais dit que la société ne devait pas prendre en
charge tous ces problèmes là... Il n'empêche qu'on ne peut nier la
responsabilité de celui qui s'engage... Je ne vois pas comment faire
autrement.
> Là, encore c'est autre chose. La Pianiste ne racole pas. Un porno oui.
> La Pianiste te fait comprendre les enjeux et la complexité de la chose
> et précisément te rend responsable. Un porno-trash non, il vise au
> plus bas.
> On ne peut pas à un jeune âge voir ces images de La Pianiste ou d'un
> porno trash car on ne peut pas les décoder tout simplement. C'est
> même hors jugement. Par ailleurs, au delà, il y a le statut de
> l'image,
> de son contenu, de ce qu'elle présente qui te fait comprendre ou non
> ce qu'on te montre.
A savoir si le décodage est là aussi vraiment une question d'âge et non
pas plutôt d'éducation, voire même d'instruction...
Il n'empêche que tu vois bien que l'argument des jeunes qui regardent un
porno-trash est aussi valable pour La Pianiste... Rien ne m'empêche de
regarder ce film en compagnie de mon petit frère de 8 ans... Le résultat
sera tout autant traumatisant...
> Autant dire c'est à chacun de se démerder. Et tu crois que les parents
> sont éduqués vis-à-vis des images ? Il y avait une émission il y a
> deux jours (la nuit) sur France 5. Le titre C'est dans l'air n'est
> guère subtile
> mais il y avait Tisseron, un psychologue-criminologue Jean Pierre
> Bouchard je crois, et aussi une sociologue des médias, Divina
> Frau-Meggs. Tisseron parlait d'accompagnement vis-à-vis des
> images violentes, des adultes envers les enfants. Je suis d'accord
> mais encore faut-il que les parents sachent
> décoder les images. C'est une première étape de prévention mais non
> suffisante car cela ne questionne pas le statut de l'image et de
> certaines d'entre elles quant à leur instrumentalisation. Au delà
> encore, le psychologue et la sociologue parlaient aussi d'influence
> et la sociologue parlait aussi de la responsabilité des médias et des
> créateurs que de cibler aussi bas. Elle parlait aussi du fait que ce
> qu'on nomme censure, en regard de l'histoire, a traumatisé la
> conscience collective et que la liberté n'est pas liberté de faire et
> de montrer n'importe quoi. Dans le discours et l'époque actuelle,
> nous sommes piégés : censurer revient obligatoirement à cacher
> quelque chose de suspect et on revendique la
> liberté et de l'autre, cette liberté permet de montrer tout et
> n'importe quoi. D'où la situation actuelle.
Je suis assez d'accord avec ce paragraphe.
Donc tu es comme moi pour une certaine forme de censure ? La censure
utile ne me gène pas outre mesure, tant qu'elle est fondée sur la
protection de certaines catégories de personnes et non sur une attitude
volontairement moralisatrice... Une censure sociale quoi... Prise en
charge par la communauté et assumée... On pourrait distinguer une
censure de diffusion et une censure de création si tu veux. Je n'ai pas
de tabou dans la censure de diffusion (à l'égard de certaines catégories
de la population : mineurs, mais aussi pour la télévision sous forme
d'horaires imposés, de signalétiques, ...) ... Seule la censure de
création me gène dans son principe encore une fois.... Tu parles en
outre des parents, mais l'éducation passe aussi par l'école, et il me
semble important que l'image soit aussi abordée dans le cursus
scolaire...
Tisseron m'avait semblé plutôt clément vis à vis du phénomène Loft Story
non ?
> La discussion s'est axée sur les images. Maintenant, toi tu axes sur
> la manière de faire le reportage. Bon et bien, tu prétends que le
> reportage fait une assimilation. Ce que tu dis : "Le danger c'est
> de prendre une situation extrême et marginale et de l'agiter
> comme un étendard pour provoquer le sentiment que c'est
> une dérive généralisée..."
>
> Généralisée ? Le reportage dit cela ?
1/3 de porno, 2/3 de gonzo...
> Arguments ?
Faire une première partie avec le pseudo-réalisateur dont le discours
est révulsant pour un spectateur normal, et enchaîner sur l'influence de
ce genre de spectacle (déclencheur, prouvé par une étude américaine sur
les délinquants sexuels, ...) tu appelles ça comme tu veux : j'appelle
ça une certaine forme de manipulation, parce qu'avec l'entrée et le plat
principal on te fait avaler le dessert...
> Désolé, mais concrètement, existentiellement, c'est l'apanage de la
> jeunesse qui arrive dans un monde quasiment sans expérience. Ne
> serait-ce que celle du temps. Un adulte du fait qu'il a expérimenté
> le monde, du fait même qu'il est adulte et a donc une plus grande
> expérience du temps, en sait plus sauf à rester en vase clos.
> Le pseudo réalisateur ne s'adresse pas à des comédiennes de 40
> ans. Pas fou quand même !
Le statut de la vérité en philosophie... Même le fou peut dire qu'il
fait jour en plein midi... Le domaine de la vérité est si complexe que
l'expérience ne garantit rien.. Parfois, celui qui n'a pas d'expérience
est parfois plus proche de la vérité que celui que la vie a formé, tout
simplement parce que la vie ne l'a pas mené assez loin... Les stades
pour parvenir à la vérité sont si nombreux qu'il arrive parfois que
celui qui ne les a pas encore franchi soit plus proche de la vérité que
celui qui en est aux stades intermédiaires, le chemin de la vérité
n'étant pas rectiligne...
> Oui, je persiste d'ailleurs. Tu dis que l'individu n'a pas de super
> conscience mais en même temps, il est responsable ou que responsable.
> Par ailleurs, s'il y a le mot de responsabilité, il y a aussi le mot
> d'irresponsabilité. Ce fut même l'excellent roman de Hermann Broch Les
> Irresponsables (d'actualité d'ailleurs concernant la politique).
Donc tu l'as utilisé en me l'attribuant... Je répète donc : la
super-conscience n'existe pas dans mon propos...
> Euh... Je l'ai toujours dit. Notamment dans des discussions avec Yann.
Tu confirmes donc que le problème n'est pas là...
> Jusqu'où ?
Le mot "pouvoir" indique que c'est l'individu qui le détermine...
> Oui, mais la lucidité ne naît pas ainsi. Et il y a une différence
>entre lucidité et conscience. Tu peux avoir une conscience mais
> pas forcément une lucidité. Alors tu peux dire que la
> responsabilité, "c'est aussi assumer ce qu'on n'a pas fait et
> pouvoir même revendiquer ce qu'on ignore... " mais c'est déjà
> une responsabilité bien particulière. Or, je
> crains que ce ne soit pas donné à tout le monde de fait. elle
> s'acquiert. Justement, il faut déjà avoir un sacré recul déjà
> et que tout le monde n'a pas. D'où d'ailleurs le terme de
> manipulation qui ment sur le véritable objet en te faisant
> espérer tout autre chose. La personne manipulée n'a pas
> conscience de l'être et cela joue sur plusieurs choses (séduction,
> désir etc.)
On s'affute plus ou moins avec l'âge... Mais ça ne remet pas en cause la
responsabilité. A aucun moment.
> Risquer quoi ? Il y a des niveaux. Il ne s'agit pas d'éviter le risque
> mais que le risque ne te fasse pas faire quelque chose
> d'irresponsable ou qui va te traumatiser. Et là, l'individu n'est
> pas un voyant. il est dans le brouillard.
Ce brouillard fait aussi partie et est même fondateur de la
responsabilité...
> Jusqu'où ? Jusqu'au meurtre ? Désolé, je n'ai pas besoin de risquer
> jusque là ou dans des limites terribles. Par ailleurs, il y a aussi
> l'expérience des autres, du passé, des penseurs, des romanciers,
>de l'art etc. Encore faut-il que tout cela soit diffusé.
Je ne comprends les conclusions que tu tires dans les deux derniers
paragraphes...
Mes propos étaient très généraux et n'étaient pas directement reliés au
sujet... Passons.
> Je te parle de cette discussion-là avec toi. Puisqu'on a parlé de
> l'influence du pornocrate sur les jeunes filles ou jeunes femmes et ce
> pourquoi j'ai cité un exemple d'un faux réalisateur qui tentait
> d'embobiner.
Oui c'est sans doute une partie des malentendus...
> Il ne m'indigne même pas au sens de l'émotion si tu préfères. Cela
> dit, être indigné est un terme fort sur le plan émotionnel. On
> est même dans le mimétique dirait l'autre.
Pfff ((c) YR)...
> Le reportage disait pourtant bien que c'était une tendance qui
> augmentait, pas une situation générale. Ton accusation du
> reportage tombe à l'eau. Et tu parles de risque maintenant ?
Une tendance qui augmente, c'est une tendance qui se généralise en
quelque sorte non ?
Je parlais du risque à un niveau plus philosophique... Je passe.
> Quand on dit qu'une image montre, on ne dit rien de comment elle
>montre.
Voir plus haut où j'ai précisé...
> Evidemment, si tu attends qu'elles atteignent tout le monde... Je n'ai
> pas besoin qu'elles en arrivent là. Il n'empêche qu'il devient
> nettement plus facile d'en voir avec les canaux actuels. Quand
> j'avais 15-20 ans, il n'y avait pas Canal +, le câble, Internet et
> ce n'était pas étalé dans les kiosques à ce point. C'était restreint,
> quelques magazines style Lui, Play
> Boy. Rien de comparable. Ce qui nous obligeait à nous confronter
> concrètement à la sexualité pour en connaître la saveur (voire
> l'amertume), c'est-à-dire aux filles (on rappelera une fameuse
> scène dans Amacord de Fellini). Et on avait une expérience
> concrète, physique de la chose
> directement. Maintenant, la donne a changé et je ne suis guère étonné
> d'entendre comme sur France 2 un jeune dire qu'il aimerait bien
> ressembler à Rocco Sifredi avant même de s'y confronter.
> C'est-à-dire qu'il a déjà une imagerie (fausse) de la sexualité à
> laquelle il va essayer de coller. Cela
> change beaucoup de choses.
Ton discours "c'était mieux avant" ne me semble pas convainquant au
regard de l'Histoire...
> Je ne faisais que contrarier ton exemple qui disait que tout le monde
> s'indigne. _Tout le monde_, tu crois ? Non. C'est quand même oublier
> la bonne dose d'hypocrisie de la conscience.
On ne vit effectivement pas dans le même monde... Tu dis que j'idéalise
les gens... Il me semble que tu les diabolises...
> Les chiffres étaient cités par le pornocrate ainsi que par d'autres
> témoignages qui insistaient sur cette dérive. Si le terme a été
> inventé, ce n'est pas par hasard. Là, encore à mon époque,
> il n'existait pas. Le fait qu'il existe montre que le gonzo a atteint
> la sphère publique d'une manière
> massive pour qu'on invente un mot pour le qualifier. Cela n'est jamais
> rien. On a déjà atteint une limite surtout que après l'apparition du
> porno classique, une nouvelle étape est franchie.
Donc tu donnes comme fiables les chiffres cités par le pornocrate et les
vendeurs de ces cassettes ?
> Quand je dis que Loft Story n'est pas porno, c'est en rapport avec le
> porno comme on le voit habituellement. il n'y a d'actes sexuels
> explicites sauf à aller sur Internet ou sur le câble parait-il (mais
> déjà il y a ce côté voyeuriste et naturaliste, " comme en vrai"
> (déjà un rapprochement) alors que dans un porno, il y a
> encore fiction même si on voit des actes sexuels
> explicites. Mais à un autre niveau, Loft Story est bien
> pornographique dans la substance même du mot.
> Voir message à Yann.
Je continue à croire que l'immense majorité des spectateurs n'attendent
rien comme images pornographiques de la part de cette émission et que le
mécanisme y est différent... C'est jouer sur les mots que de vouloir
rattacher Loft Story à la pornographie, et c'est surtout ne pas pénétrer
dans la compréhension réelle du phénomène.
> Je t'avais pourtant citer Gianni Vattimo, pas le premier venu dans
> Heidegger, qui écrit :
>
> >> Vattimo écrit dans Introduction à Heidegger : "L'oubli de l'être
> >> n'est pas un fait qui regarde la seule pensée : il détermine
> >> entièrement la manière d'être de l'homme dans le monde. Ce
> >> n'est pas seulement la pensée rationaliste de la fondation qui
> >> est métaphysique ; c'est toute l'existence
> >> inauthentique dans laquelle l'homme pense et les choses et
> >> lui-même en termes de pure instrumentalité et se trouve
> >> soumis à la dictature de la "publicité" ou, pourrions-nous
> >> dire en d'autres termes, de la culture de masse." (p 149)
Oui mais tu le lis à un niveau qui n'est pas celui forcément voulu par
Vattimo (je ne le connais pas)... Dans ma lecture de Heidegger, que
j'essaie de compléter actuellement, l'inauthenticité réside entre autres
dans la "pure instrumentalité", qui dérive de la Technique même... Et la
technique n'est pas condamnée parce qu'elle aliène l'homme ou le dasein,
mais parce qu'elle est l'expression de sa volonté et qu'elle permet le
dépassement du possible... C'est la volonté de la volonté qui dérange en
quelque sorte... Le fait que l'homme ne se soucie plus que de ce qui
importe à la vie, on pourrait même peut être dire ne se soucie plus que
de l'humain au détriment de l'être, où bien sûr il séjourne, mais que
partagent tous les étants, y compris les choses, la terre, ...
Dans la fiction du politique que je n'ai pas sous la main,
Lacoue-Labarthe cite un texte de Heidegger où il parle par exemple du
bouleau qui ne dépasse pas la ligne de son possible, et du peuple des
abeilles qui restent dans le champ de son possible... C'est le coeur de
la critique de la technique par Heidegger...
> Ce n'est rien de plus que ce que je disais. Désolé, le problème se
> pose précisément dans cet ordre. alors il devient facile de dire que
> tu ne suis pas.
C'est parce qu'à mon avis tu déformes les propos de Heidegger dans un
sens anthropocentrique...
> Au contraire. Mais évidemment parler de l'être et de l'étant, faut
> faire de la philosophie mais le problème est bien là.
Je ne le crois pas...
> Désir et objet de désir. Escargot et sa coquille.
Ok. Par exemple, ce genre de phrase, j'aimerais snippé puisqu'on tourne
en rond... Et je t'autorise à snipper aussi quand on tombe sur ce genre
d'impasse... Parce que sinon ça fait vraiment gamin je trouve, du genre
je veux avoir le dernier mot...
> Eh bien, je ne crois pas dans ce côté absolutiste et surtout une
> volonté consciente, lucide. C'est oublier en plus les médias, les
> sondages, les politiciens dans l'histoire. C'est un tout.
Je trouve au contraire que les média n'ont pas eu l'influence qu'on leur
prête dans cette campagne (Scores de JMLP, de Bayrou, ...)
> Tss... Tu disais : "Sans parler de la différence Homme/Femme... Tu
> n'en parles jamais mais il me semble que la femme est
> relativement épargnée, et pour cause, par cette influence du sexe
> et de la violence... Ca fait déjà la moitié de la population..."
> On se demande pourquoi tu dis d'une part que "la femme est
> relativement épargnée" et conclut :" Ca fait déjà la moitié de la
> population..."
Désolé je ne vois pas où est le problème...
> D'autre part, dire en général rassure simplement en le disant. A vrai
> dire, ce n'est pas même le problème.
Ah bon...
> Arf... Déjà tu présupposes déjà qu'il faut être détraqué.Cela fait
> remonter le débat aux précédents messages sur le sujet. C'est
> sûr balancer des pornos trash ne met pas en cause la
> responsabilité du "créateur". Donc,
> comme je te le disais, à part préserver la jeunesse, on peut en
> balancer. Evidemment, je ne suis pas d'accord. Je n'insiste pas.
> Mais par ailleurs, tu le disais dans un autre message, tu attends des
> résultats scientifiques palpables, c'est-à-dire avec preuves à l'appui
> comme si dans le cerveau, on pouvait voir la chose en somme. Tu ne
> l'auras jamais. C'est bien pour cela qu'on ne le peut pas et qu'on
> peut finalement balancer tout et n'importe quoi. Ce n'est pas
> comme de constater qu'une pomme tombe quand on la lance en
> l'air. Et même disais-tu si cela était
> prouvé scientifiquement, ce saurait encore de la responsabilité de
> l'individu. En disant cela avec un tel aplomb, je n'ai même plus rien
> à dire.
Bon déjà tu utilises le verbe "balancer" qui est tendancieux dans le
sens où tu parles de diffusion et non de création... J'ai déjà dit qu'il
est nécessaire d'avoir un contrôle sur la diffusion...
>
> >Je ne le referai plus et prendrai le temps nécessaire...
>
> Pourquoi l'avoir fait ? Tu viens de l'apprendre ?
Oui. Je ne suis pas si habitué que ça aux forums de discussions... Je ne
pensais pas que ça te poserait un problème... Je trouve que répondre
point à point ne fait pas trop avancer le débat, ne permet pas tellement
une exposition claire des idées, ne fait que grossir indéfiniment des
messages et j'y suis très mal à l'aise... De plus il y a des points
plus ou moins intéressants et partir dans des auto-justifications ne me
semble pas très utile... C'est pourquoi je m'arrête assez vite
généralement et que très souvent je ne continue pas un fil qui se
prolonge ...
Bon sinon j'ai fait un mea culpa... tu sais le truc que tu ne sais pas
faire ... :)
> Regarde la législation.
Oui et ?
> Et alors ? La manière dont tu le poses présuppose déjà une conscience
> de la responsabilité. Ce n'est pas le cas de tout le monde.
Ca n'empêche pas la responsabilité...
> Encore faut-il que tu aies conscience que tu assumes une partie des
> conséquences et que tu _décides_ librement d'en ignorer une autre
> partie. Souvent, la question ne se pose même pas.
Oui.
> Il y a des degrés. La connaissance, ce n'est pas pour les chiens.
Oui.
> Ils en sont responsables aussi. Il est facile de ne faire porter que
> les politiciens. J'ai justement répondu à El Dudo en pointant les
> différentes responsabilités.
Lors d'une élection, il n'y a que les politiciens et les électeurs... Ne
faisons pas porter le chapeau à d'autres boucs émissaires...
Je disais que les média n'ont pas eu l'influence qu'on pouvait
attendre...
> C'est un peu énorme de sortir les cirques romains. Je te sors les
> chambres à gaz ?
A t'entendre, on dirait que Loft Story est violent et pornographique...
Ce n'est pas vrai... Et ce n'est pas en sortant de telles énormités que
tu pourras combattre ce genre d'émissions...
> C'est de la même trempe. Loft Story est même plus insidieux. Voir mon
> message à Yann.
Tsss (YR (c))....
> Étrange. Tu oublies l'article même, dont tu n'as même pas connaissance
> et t'arrête sur le mot d'une page. C'est facile de dénoncer comme
> cela sans argument. C'est même faire du sensationnalisme.
J'ai lu ton extrait... Et la couverture suffit pour dire qu'il y a
volonté de vendre avec le mot Sexe écrit bien visiblement, ce qui
rejoint d'ailleurs ma conception de la publicité...
> Non. Et alors ? Je trouve cela au contraire très bien de contrarier le
> phénomène. Et que quand M6 balance un Loft Story 2, il y ait autre
> chose.
Mouarf (c)... autre chose ? L'industrie pornographique pour rattraper le
niveau de Loft Story ? Cynique façon de contrarier le phénomène... Tous
les moyens sont bons alors ?
> Non, ce n'est pas une simple dénonciation du comportement des
> individus, surtout une explicitation. Parce que quand tu dénonces
> un système qui se veut dénonciateur de ce sur quoi il joue... et tu
> n'en retires que le mot sexe sur la couverture, c'est pas dur.
Je t'ai parlé du texte lui-même... Arrête de dramatiser...
> C'est mélanger le fond et les tenants et les aboutissants des deux
> textes quand même. D'abord, le texte fait la distinction entre
> contrat social et Le Pen parle de nation.
Bien sûr. Heureusement que tu es là pour me le rappeler...
> Dans sa bouche, c'est du nationalisme et ses racines sont claires.
> Dans le texte de l'anthropologue, c'est simplement la
> vie de la cité et dit que ce côté subjectivisme frappé au coin du
> narcissisme efface le contrat social. C'est une démission.
Mais c'est le même procès de l'individu et le texte d'ailleurs pointe du
doigt la responsabilité individuelle dans cette démission....
> Bip ! Contradiction ! C'est exactement ce que tu fais car à ton tour,
> tu viens m'accuser de faire un procès d'intention. Procès
> d'intention.
Tu crois que tu peux t'en sortir ainsi ? Je suis désolé de te le dire
mais ça c'est du niveau CM2... Je le crois pas comme parfois tu peux
tomber dans des gamineries pareilles... Tu sais, un mea culpa ce n'est
pas si grave... Ca ne remet pas en cause ton discours... C'est même
parfois plutôt sain de pouvoir revenir sur une erreur qu'on a faite, de
l'admettre...
Je rappelle simplement que tu as reproché à Yann Minh d'avoir
l'intention de faire (utiliser le cas échéant une émission Envoyé
Spéciale) ce que tu as fait en réalité...
Ca a l'air de te toucher grave, aussi je ne vais pas insister sur ce
point et je m'arrêterai là...
> Donc, je m'interroge quand envers un film, un reportage, x choses,
> on en vient à le brocarder de cette manière-là.
Ok. Mais ça ne change rien...
> Il était beau ton raccourci quand même, non ?
Non. Ta phrase n'était pas claire. Tu disais : "Marginal le sexe et la
violence ? Tu vis dans quel monde ? Tu dois savoir que le problème du
mal est un problème philosophique essentiel"...
Le fait d'associer sexe au mal me semblait révélateur d'un état
d'esprit... Je ne suis pas dans ton cerveau pour savoir que quand tu
commences ta phrase tu parles du sexe de la sphère privée, et qu'après
tu lui associes le mot "mal" en passant à la sphère publique...
> Pas seulement d'ailleurs des médias mais aussi des individus. Ce n'est
> pas ou tout l'un ou l'autre.
Oui.
rousseau
> >Je ne suis pas satisfait non plus lorsque je vois Loft Story avoir du
> >succès... Mais je ne crois pas que le parallèle avec la pornographie
> >fonctionne vraiment... Je pense que les motivations sont autres que
> >pornographiques...
>
> Dans les 2 cas, c'est du voyeurisme (et de l'exhibitionnisme). Que ce
> soit une "vraie" conversation "privée" entre colocataires ou un acte
> sexuel non simulé, peu importe après tout. (Pendant Loft Story,
> combien de spectateurs espéraient ouvertement ou secrètement voir
> Loanna se faire *bip* par Machintruc, Trucmuche dire quelque chose
> d'immonde ou de ridicule, deux personnes se disputer, etc ?)
> Si les relations sexuelles en public n'étaient pas taboues, il n'y
> aurait pas de film porno.
> Tout ceci relève du dévoilement de l'intime.
Bien sûr, il y a quelques similitudes, mais tu pars du principe que tout
exhibitionnisme ou tout voyeurisme est pornographique... Cela ne me
semble pas probant.
> Il me semble que Loft Story complémente bien le porno dans la mesure
> où le premier dévoile tout sauf ce que montre le second.
Certes... C'est une approche déjà plus intéressante...
>
> >Je me bats contre les amalgames parce que je crois qu'ils sont
> >indignes de la pensée :
>
> Personnellement, je suis plus généralement contre les trucs pas bien.
Ce n'est pas incompatible...
Et puis l'enfer est pavé de bonnes intentions... (J'ajoute d'ailleurs :
qui vole un oeuf vole un boeuf... Et puis qui a bu boira...)
> Je ne l'ai pas vu non plus (une fois pour toute : je n'ai pas la TV).
> J'ai juste rebondi sur Loft Story qui semblait te poser moins de
> problèmes que la pornographie (alors que pour moi c'est l'inverse).
Si, si, ça me pose un problème aussi... C'est ce que je te disais en
préambule...
> J'en ai profité pour parler surtout de l'influence réciproque de
> l'émission sur les téléspectateurs afin de prolonger une discussion
> qui a eu lieu sur frcd il n'y a pas longtemps.
> Quant à l'influence du porno sur les représentations mentales du
> spectateur, je pense qu'il est d'autant plus grand qu'il montre des
> comportements qui ne sont jamais observé dans la réalité (à moins
> justement d'y participer de l'intérieur) et donc que la façon dont il
> les représente n'est pas "contredit" par un quotidien social.
> Je me souviens avoir entendu une émission radio où un sexologue
> racontait qu'un jour une femme était venu le consulter parce qu'elle
> trouvait qu'elle ne criait pas assez fort pendant qu'elle jouissait
> (c'est-à-dire, pas aussi fort que dans les films pornos).
Tu consultes souvent un sexologue toi ? (t'es pas obligé de répondre
hein ?)
> Dans la mesure où l'industrie pornographique relève pratiquement de la
> prostitution médiatisée, on ne devrait pas s'étonner qu'il y ait une
> exploitation assez généralisée.
Oui. Mon but n'est pas de défendre l'industrie ou le cinéma
pornographique...
> Je ne comprend pas ce que tu entends par "agir au niveau esthétique".
> A un niveau esthétique, l'intérêt du film porno n'est pas dans la
> représentation mais dans l'acte réel, on peut donc dire qu'on quitte
> le domaine de l'art pour entrer dans celui du "documentaire"
> (vaguement fictionnalisé).
Oui... Encore que les frontières ne soient jamais complètement
tranchées...
Ce que je voulais dire c'est qu'on agit pas en fonction d'une éthique
qui devrait soumettre une esthétique, mais pour des raisons éthiques
extérieures à l'esthétique...
En gros, ce n'est pas parce que le discours n'est pas éthique que
j'agis, mais parce que les moyens de produire ce discours ne le sont
pas...
Nicolas Prcovic
écrivait :
>
>"Nicolas Prcovic" <nprc...@claranet.fr> a écrit dans le message news:
>news:3cd69a93....@news.fr.clara.net...
>> >Je ne suis pas satisfait non plus lorsque je vois Loft Story avoir du
>> >succès... Mais je ne crois pas que le parallèle avec la pornographie
>> >fonctionne vraiment... Je pense que les motivations sont autres que
>> >pornographiques...
>>
>> Dans les 2 cas, c'est du voyeurisme (et de l'exhibitionnisme). Que ce
>> soit une "vraie" conversation "privée" entre colocataires ou un acte
>> sexuel non simulé, peu importe après tout. (Pendant Loft Story,
>> combien de spectateurs espéraient ouvertement ou secrètement voir
>> Loanna se faire *bip* par Machintruc, Trucmuche dire quelque chose
>> d'immonde ou de ridicule, deux personnes se disputer, etc ?)
>> Si les relations sexuelles en public n'étaient pas taboues, il n'y
>> aurait pas de film porno.
>> Tout ceci relève du dévoilement de l'intime.
>
>Bien sûr, il y a quelques similitudes, mais tu pars du principe que tout
>exhibitionnisme ou tout voyeurisme est pornographique... Cela ne me
>semble pas probant.
Ah ben non, je n'ai jamais dit ça. J'ai dit "on peut rapprocher" et
toi-même a utilisé "parallèle" mais dans tout ce que j'ai écrit, je ne
vois pas comment on peut conclure que je dis que le voyeurisme est une
forme de pornographie. Je dis très banalement que la pornographie tout
comme LS est un dévoilement de l'intime. Je n'inclus pas l'un dans
l'autre.
>> Il me semble que Loft Story complémente bien le porno dans la mesure
>> où le premier dévoile tout sauf ce que montre le second.
>
>Certes... C'est une approche déjà plus intéressante...
On pourrait même dire que Loft Story, c'est aussi un film porno
improvisé par les joueurs dans lequel on a juste retiré les scènes de
cul (pour ce que j'en sais). On met 5 neuneus et 5 neuneutes dans une
cage et on attend... quoi à votre avis ?
>> >Je me bats contre les amalgames parce que je crois qu'ils sont
>> >indignes de la pensée :
>>
>> Personnellement, je suis plus généralement contre les trucs pas bien.
>
>Ce n'est pas incompatible...
...puisque c'est une généralisation. Mon engagement personnel contre
les trucs pas bien ne se limite pas aux amalgames. Par exemple, la
faim dans le Monde, je suis contre et je soutiendrai cette idée contre
vents et marée quoi qu'il m'en coûte.
>Et puis l'enfer est pavé de bonnes intentions... (J'ajoute d'ailleurs :
>qui vole un oeuf vole un boeuf... Et puis qui a bu boira...)
Bien sûr, il y a quelques similitudes, mais tu pars du principe que
tout oeuf est un boeuf... Cela ne me semble pas probant.
>> Je me souviens avoir entendu une émission radio où un sexologue
>> racontait qu'un jour une femme était venu le consulter parce qu'elle
>> trouvait qu'elle ne criait pas assez fort pendant qu'elle jouissait
>> (c'est-à-dire, pas aussi fort que dans les films pornos).
>
>Tu consultes souvent un sexologue toi ?
Uniquement à la radio. Pourquoi cette question ?
Ca ne te semble pas évident qu'un film porno constitue une référence
comportementale d'autant plus forte qu'il n'y en a presque pas d'autre
?
> (t'es pas obligé de répondre hein ?)
Après mon couplet sur le dévoilement de l'intime, tu t'attendais à ce
que je te parle de ma vie privée, que je confie que j'ai récemment
consulté un sexologue pour lui raconter que je trouvais que mes
partenaires jouissaient trop fort et lui demander si ça n'avait pas de
rapport avec les dimensions exceptionnelles de mon sexe ?
>> Je ne comprend pas ce que tu entends par "agir au niveau esthétique".
>> A un niveau esthétique, l'intérêt du film porno n'est pas dans la
>> représentation mais dans l'acte réel, on peut donc dire qu'on quitte
>> le domaine de l'art pour entrer dans celui du "documentaire"
>> (vaguement fictionnalisé).
>
>Oui... Encore que les frontières ne soient jamais complètement
>tranchées...
Pour la littérature et pour la peinture, si, mais pour la photo et le
ciné, c'est là que ça pose problème : les personnages ne sont pas que
des images d'humains, ce sont aussi des humains qui jouent. Leur
comportement et leurs actes doivent être simulés sinon on quitte le
domaine de la représentation, de l'imaginaire. Tant que ce que je
regarde est simulé, je ne suis pas un voyeur.
Dans les films pornos, il y a bien des actes réels, et il faut se
demander si, l'argent entrant en jeu, les acteurs font ce qu'ils ne
feraient pas gratuitement. Il y a une différence entre s'exhiber par
narcissisme et se forcer à faire des choses pour de l'argent.
>Ce que je voulais dire c'est qu'on agit pas en fonction d'une éthique
>qui devrait soumettre une esthétique, mais pour des raisons éthiques
>extérieures à l'esthétique...
>
>En gros, ce n'est pas parce que le discours n'est pas éthique que
>j'agis, mais parce que les moyens de produire ce discours ne le sont
>pas...
Je pense que se poser des questions d'esthétique à propos des films
pornos industriels est une question très secondaire.
Nicolas.
rousseau
> Ah ben non, je n'ai jamais dit ça. J'ai dit "on peut rapprocher" et
> toi-même a utilisé "parallèle" mais dans tout ce que j'ai écrit, je ne
> vois pas comment on peut conclure que je dis que le voyeurisme est une
> forme de pornographie. Je dis très banalement que la pornographie tout
> comme LS est un dévoilement de l'intime. Je n'inclus pas l'un dans
> l'autre.
(Mal)heureusement, LS n'est qu'un faux dévoilement de l'intime, et
s'enfoncera dans la fiction et le jeu de plus en plus... Il est non
seulement condamné à l'échec audimatique parce que seule la nouveauté
(et pas que l'attrait pervers pour des scènes scabreuses qui n'est
qu'une explication facile) peut expliquer le succès phénoménal, mais en
plus il est condamné dans son essence même, si j'ose dire... Ce genre
d'émissions ne peut fonctionner réellement qu'une seule fois... parce
que les protagonistes, déjà acteurs la première fois, deviennent encore
plus acteurs et sont conscients d'être acteurs les fois suivantes.
> On pourrait même dire que Loft Story, c'est aussi un film porno
> improvisé par les joueurs dans lequel on a juste retiré les scènes de
> cul (pour ce que j'en sais). On met 5 neuneus et 5 neuneutes dans une
> cage et on attend... quoi à votre avis ?
Je vois la chose autrement.
Pourquoi remet-on si souvent en cause le cinéma en tant qu'art ?
Pourquoi a-t-on du mal à mettre sur le même plan une oeuvre de Picasso
et le meilleur des films ? Il y a certainement plusieurs raisons, mais
il y en a une qui m'intéresse particulièrement. Je pense que c'est parce
que le cinéma est paradoxalement l'art le plus éloigné du réel. Ou du
moins il n'est art qu'éloigné du réel. Je m'explique. Il manque au
cinéma une technique d'expression particulière par rapport à la
réalité... Ce qu'on obtient par le cinéma n'est très souvent qu'un
double du réel, et forcément un double affaibli, une image qui tente de
s'en approcher de manière idéale sans jamais pouvoir l'atteindre... Je
crois que c'est Clément Rosset qui dit qu'il n'y a que deux voies
possibles pour le cinéma en tant qu'art : c'est le fantastique et le
réalisme... Bien sûr ce n'est pas le réalisme au sens où on l'entend
habituellement (c'est un réalisme encore à inventer) et ces deux
éléments on les retrouve aussi à un certain point dans les meilleures
oeuvres cinématographiques (Fellini, et même Kubrick)...
Mon hypothèse est que Loft Story serait la tentative ratée, l'essai
prématuré et non réfléchi d'un vrai cinéma réaliste... Elle est ratée en
plusieurs sens : le choix non arbitraire des "acteurs", la plus ou moins
grande préscénarisation de l'action, le montage non ubiquitatif et enfin
la conscience des protagonistes de participer à un jeu filmé... Ces 4
paramètres suffisent à conclure à l'échec de manière définitive... Mais
outre que le succès de l'entreprise aurait été effroyablement
anti-artistique et anti-éthique, cela nous montre que la voie du
réalisme en tant que tel est une impasse complète...
Ma conclusion est que seul un projet comme "Le Seigneur des Anneaux"
(que je n'ai pas vu) peut devenir une oeuvre d'art...
> >Ce n'est pas incompatible...
>
> ...puisque c'est une généralisation. Mon engagement personnel contre
> les trucs pas bien ne se limite pas aux amalgames. Par exemple, la
> faim dans le Monde, je suis contre et je soutiendrai cette idée contre
> vents et marée quoi qu'il m'en coûte.
Quoi qu'il t'en croûte (de pain) ? C'est vachement courageux de ta
part...
> Bien sûr, il y a quelques similitudes, mais tu pars du principe que
> tout oeuf est un boeuf... Cela ne me semble pas probant.
Le b de bu renvoie à boeuf tout de même, tu ne peux pas le nier...
> Uniquement à la radio. Pourquoi cette question ?
> Ca ne te semble pas évident qu'un film porno constitue une référence
> comportementale d'autant plus forte qu'il n'y en a presque pas d'autre
> ?
Comment on faisait avant ?
> Après mon couplet sur le dévoilement de l'intime, tu t'attendais à ce
> que je te parle de ma vie privée, que je confie que j'ai récemment
> consulté un sexologue pour lui raconter que je trouvais que mes
> partenaires jouissaient trop fort et lui demander si ça n'avait pas de
> rapport avec les dimensions exceptionnelles de mon sexe ?
Mes tendances au voyeurisme sont très déçues que tu n'en aies pas touché
mot...
> Pour la littérature et pour la peinture, si, mais pour la photo et le
> ciné, c'est là que ça pose problème : les personnages ne sont pas que
> des images d'humains, ce sont aussi des humains qui jouent. Leur
> comportement et leurs actes doivent être simulés sinon on quitte le
> domaine de la représentation, de l'imaginaire. Tant que ce que je
> regarde est simulé, je ne suis pas un voyeur.
> Dans les films pornos, il y a bien des actes réels, et il faut se
> demander si, l'argent entrant en jeu, les acteurs font ce qu'ils ne
> feraient pas gratuitement. Il y a une différence entre s'exhiber par
> narcissisme et se forcer à faire des choses pour de l'argent.
Se demander est inutile, tu n'auras pas de réponse de la part de ton
écran... C'est pourquoi je préconise une action en amont...
> Je pense que se poser des questions d'esthétique à propos des films
> pornos industriels est une question très secondaire.
Tu me posais une question. J'y ai répondu...
Un troll est caché dans ce message... Merci de ne pas le réveiller...
Thomas Alexandre
> Un troll est caché dans ce message... Merci de ne pas le réveiller...
Vous voulez dire "un message est caché dans ce troll". Quoi qu'il en soit,
soyez assuré de mon soutien inconditionnel.
--
Thomas Alexandre
rousseau
> Moi aussi, mais ce n'est pas le sujet véritablement. Ca existe.
Oui. Tu me demandais ce qui avait derrière le verbe "s'en moquer". Je te
réponds.
> Bah, tu ne peux pas l'accuser de faire généraliste. C'est dit et
> montré ou alors tu accuses le reportage de mentir alors qu'il a
> fait une enquête.
> Témoignages et images à l'appui. C'est si difficile de voir une telle
> réalité même sans faire de morale ? Je ne sais pas, va faire un tour
> dans un magasin porno pour jeter un oeil. Voir sur Internet. Si
> tu me dis qu'on en voyait moins avant, alors là... Et toi, sur
> quoi tu t'appuies ?
Est-ce que dire que le traitement de l'insécurité ces derniers mois a
été problématique c'est remettre en cause l'honnêteté de chacun des
reportages ?
> ?!?! Quel raccourci encore ! L'un n'empêche pas l'autre. Il y a des
> gens qui font cela et d'autres qui font ceci, certains qui se
> jettent dessus et d'autres qui sont plus lents. Non ?! Ton propos
> généraliste, là précisément, est une pure affirmation surtout en
> regard de ta phrase de départ : "Je t'assure que la grande
> majorité des femmes, même de 20 ans,
> même non comédiennes, à qui on dit "Viens avec moi dans les
> toilettes" sait quelles sont les intentions qui se cachent derrière
> cette injonction..."
> Et venant après le coup des comédiennes qui connaissent les rouages
> des sentiments...
Je ne renie aucune de ses phrases... Tout ça me semble coupé d'une
certaine réalité...
> >Ah ? et il la viole sans qu'elle s'en rende compte et sans rien lui
> >dire ?
>
> Il la viole ? Mais qui te parle de viol ?
Humour noir.
Se déshabiller devant un inconnu dans les toilettes n'est pas un geste
aussi anodin et aussi facile à accepter que tu le prétends...
> C'est aussi la responsabilité des images. Et pas qu'à 18 ans. La
> nature humaine étant ce qu'elle est, ceux qui produisent et
> réalisent ce genre d'images savent très bien ce qu'ils font. Ce
> n'est qu'en même pas un hasard
> s'ils vont dans cette tendance car ils savent que beaucoup seront
> piégés.
> Cédric te le disait d'ailleurs en faisant une référence à Lévinas.
Ce que je te reproche, c'est d'utiliser une certaine forme de rhétorique
artificielle : tu surfes pendant 4 à 5 messages sur les gamines de 18
ans, et le porno trash, exemples extrêmes, et ensuite tu essaies de
généraliser... C'est, me semble-t-il, assez artificiel.
> C'est là le problème. Tu n'y vois que la responsabilité de la personne
> qui tourne dedans. Je ne reviens pas dessus car je ne suis pas
> d'accord.
Attention ici aussi à ne pas simplifier : la responsabilité existe pour
tout le monde...
Restons-en là pour l'instant. Je ne vois pas que rajouter...
> C'est un problème humain des deux côtés. Il y a le problème
> d'utiliser et d'embobiner des gens par x raisons et il y a un
> contexte de consommation et de l'autre de diffuser de telles
> images (ici de pornographie trash ou non)
Je note que nous ne sommes pas en désaccord ici...
> mais cela se pose aussi vis-à-vis des images de la violence.
Les images de la violence posent effectivement problème, et toujours
selon moi dans la même optique que celle du porno...
> Massive, évidemment, ce n'est pas en vente partout et partout. Mais sa
> diffusion augmente et déjà, c'est un problème qui se pose. Sinon,
> c'est bien simple, le reportage n'en aurait même pas parlé et il n'y
> en aurait pas dans les bacs des sex-shops. Car le fait qu'on sache
> que cela existe va inciter à en voir car évidemment dans la logique
> de surconsommation dans laquelle on est. Le porno a été banalisé
> alors qu'il y a 30-20 ans, c'était encore assez mineur. Là, c'est une
> dégradation supplémentaire. Je ne fais que constater.
Ok. Je n'ai pas nié non plus une certaine évolution...
> Ben, je suis d'accord. Mais si tu attends qu'elle devient
> véritablement massive, alors là... C'est déjà un problème que le
> phémomène existe et prenne de l'ampleur. Y'a beaucoup de
> sous derrière.
Je n'ai pas dit qu'il ne fallait rien faire.
> L'argument ultime de l'Extermination ?!?!
La Shoah, l'Holocauste...
> L'est-il ou ne l'est-il pas ? Cela repose le problème de le réception
> et le problème de la mise en images.
Oui mais là tu fais de l'objectivisme, qui est une forme d'idéalisme...
>Je passe là aussi, on en a déjà parlé.
OK.
> >Bien sûr tous les jours des jeunes de 18 ans s'amusent à passer des
> >K7 pornos à leurs frères moins agés... Tant qu'on est dans le
> fantasme, on ne pourra pas discuter. Tu crées des situations
> complètement artificielles pour peindre une situation beaucoup
> plus noire qu'elle ne l'est...
>
> Qui te dit tous les jeunes d'abord.
Je n'ai pas dit que tu avais dit "tous les jeunes"...
> Tu peux répondre en dégageant comme
> cela en touche mais ce phénomène existe. Et cela ne fait
> absolument pas comprendre les choses précisément et risque
> de se répandre. On fait quoi ? On ferme les yeux et on accuse de crier
> aux loups ? Alors que quand même,
> ce n'est guère des oeuvres hein... Et ce n'est pas du moralisme pour
> ma part. Et le problème aussi est qu'on ne peut pas faire grand chose
> concrètement et qu'on est un peu piégé.
Je ne pense pas qu'on ne puisse rien justement. Et je ne prône pas le
laisser-faire...
> La législation actuelle ne va pas dans ce sens. Pourquoi ? En plus,
> ils sont majeurs. Alors ?
Rien n'impose que l'âge soit indexé sur la majorité...
> Mais il faut trancher dans ce que tu dis. Si l'individu est
> responsable, c'est pour sa gueule. Il est libre et il fait ce
> qu'il veut et il a 18 ans.
> Alors ?
A mon sens, ce n'est pas parce qu'on est majeur qu'on fait ce qu'on veut
justement... Les droits sont assortis de devoirs... Pourquoi ne pas
étendre la notion de devoirs, dès que ça déborde de la sphère privée ?
> Y'a du retard déjà.
Certes mais ce n'est donc pas une question d'âge...
> Mais on ne passe ni l'un ni l'autre à quelqu'un de 8 ans. On ne peut
> pas prendre cette référence de 8 ans comme base.
Ben c'est quand même toi qui le dis plus haut...
>Plus tard, le film d'Haneke ne
> racole pas, l'autre oui. Et ce dernier risque d'instrumentaliser.
Les deux risquent d'instrumentaliser ceux qui ne sont pas en mesure de
décoder son message...
> Mais Divina Frau-Meggs parlait de responsabilité (donc d'éthique) dans
> les images violentes complaisantes des films.
A propos des enfants ?
> Non en fait. En même temps, à l'époque actuelle, on est piégé, je
> trouve.
> Mon seul truc, de par ma seule voix, que j'utilise en argumentant,
> c'est informer sur les images et de faire aussi des films.
Je ne comprends cette forme de tabou...
> C'est déjà fait. Interdiction au moins de 12, 18 ans, code
> signalétique.
> Mais le problème est plus vaste à notre époque hélas.
Il y a, et tu le disais toi-même en ce qui concerne les différentes
sources de diffusion, beaucoup de travail encore à accomplir...
> C'est clair. Mais il y a énormément de boulot en retard et pendant ce
> temps-là, le problème de ces images courent toujours.
C'est pourquoi je pense qu'informer ne suffit pas.
> Aucune idée. Alors il dit des bêtises. Je trouve LS très pernicieux,
> précisément dans sa banalité. On ne pensait pas quand même "descendre
> si bas", qu'ici, cela ne pouvait pas arriver. Il y a aussi pire
> ailleurs paraît-il. Des trucs extrêmes.
Faut voir... Je ne crois pas LS si "pernicieux" que ça... Je crois que
tu négliges la possibilité d'un certain recul avec tout ça.
> Dans un domaine précis. Le porno n'est pas toute la vidéo évidemment.
Oui.
> Révulsant ? Spectateur normal ?
Tu n'es pas indigné quand tu vois ces femmes s'engager là-dedans,
accepter le deal ?
> Quand on ne croit pas à l'influence de telles images, on peut trouver
> cela manipulateur. Mais pas pour moi. En fait, le reportage parle au
> début de ce pornocrate et de la tendance actuelle à aller dans ce
> sens.
> Il y a un impact, un enjeu économique considérable, une manipulation
> vis-à-vis des gens à les instrumentaliser à ce point. Non seulement
> les acteurs mais le public pour ma part. Guère humain tout ça quand
> même mais l'être humain est aussi comme ça, donc il faut le prendre
> en compte. Ensuite, il montre que cette tendance a aussi des aspects
> plus que crades et que cette tendance
> augmente dans les rayons des sex-shops. Et il est évident pour moi que
> ces images ont un impact et sont un des déclencheurs possibles. Je ne
> vois pas de manipulation. Faire croire que ce n'est que faire dans le
> diabolisation, tendance politicarde, c'est être aveugle quant à la
> qualité de ses images, de leur diffusion, une espèce de barbarie
> qui se banalise.
Tu introduis ton paragraphe par "quand on ne croit pas à l'influence de
telles images"... Ca prouve quand même qu'il y a déjà une forme de
connivence... Il faut avoir déjà accepté le discours servi pour ne pas
voir la manipulation. Qu'après on discute de la vérité de ce qui est
dit, c'est un autre problème... C'est comme un certain traitement
médiatique de l'extrême droite actuellement... Cela pose problème.
Quelques-uns d'ailleurs sont en train de rectifier le tir, en changeant
de stratégie ...
> Je pourrais appliquer cela dans le sens contraire. Mais il n'empêche,
> le fait d'avoir, allez 45 ans, montre déjà dans le fait même que du
> temps a passé que cette personne aura expérimenté beaucoup plus
> de choses qu'une personne de 20 ans qui débute dans la vie, disons
> dans un contexte comme en France. Expériences au niveau des
> relations humaines, de la sexualité, _du temps_ même (ce n'est
> pas rien) existentiellement. Une personne de 45 ans a dépassé
> le stade de la jeunesse et en sait plus que la jeunesse
> elle-même qui est en train de vivre la jeunesse sans l'avoir
> expérimenté encore à fond. L'adulte, lui, ne sait pas encore
> ce que c'est qu'être adulte car il est en train de l'expérimenter.
> La personne est déjà en déça de la jeunesse
> et c'est toujours lorsqu'on est en déça d'une chose, après que la
> lumière de l'expérience soit retombée, qu'on peut mieux
> l'apprehender. Il y a sans doute des "immatures" partout à cet
> égard mais surtout dans la jeunesse par
> la force des choses. Et il n'y a aucune morale dedans pour ma part.
Ok.
> Mais c'est comme cela que pour moi, je le vois.
Selon moi, tu associes responsabilité à clairvoyance, ce qui ne va pas
forcément de soi.
> Au contraire. Je confirme surtout que c'est mal poser le problème.
> Pour ma part, il y a une influence nette (mais pas unique) dans le
> passage à l'acte mais pas selon l'équation qu'on sort sans arrêt :
> vision d'un film=on sort tuer.
Je ne me prononce pas sur l'influence nette. Je n'en sais à vrai dire
rien. Mais serait-elle prouvée que ça ne changerait pas mon discours sur
la responsabilité.
Il est effectivement évident que l'équation dont tu parles n'est pas
pertinente...
> Cool. Encore faut-il qu'il sache ce que cela recouvre. Et là, c'est
> pas obligatoire.
Je me répète : la responsabilité n'est pas liée au savoir ou à une
quelconque clairvoyance...
> >On s'affute plus ou moins avec l'âge...
>
> Tiens tiens...
Je ne l'ai pas nié, j'ai juste relativisé. Mais ça ne remet rien en
cause comme je te le disais dans la suite de la phrase..
>
> >Mais ça ne remet pas en cause la responsabilité. A aucun moment.
>
> Pourquoi on emploie le mot irresponsable ? C'est que pour les fous ?
Pour être déclarer irresponsable il faut qu'il y ait eu un jugement...
> Précisément, quand tu es dans le brouillard, tu ne sais pas ce que tu
> fais hélas car encore faut-il savoir que tu sois dans le brouillard.
> C'est même cela le côté tragique de l'homme.
Apprenons le brouillard à nos enfants... C'est certainement là la clé...
> Ah bah ouais. Je ne suis pas pris d'une indignation en voyant ce genre
> de type. Tellement banal depuis le temps.
Faut garder une certaine capacité d'indignation quand même...
> Manière de tirer une sonnette d'alarme avant que la côte d'alerte ne
> soit dépassée. Je trouve sincèrement qu'il y a de quoi être inquiet
> quand même. Et inquiétude n'est pas être alarmiste.
Tu as bien sûr raison d'être inquiet... Mais il y a aussi une vigilance
à avoir vis-à-vis de son "être-inquiet" qui ne nous rend pas
clairvoyant pour autant...
> >Ton discours "c'était mieux avant" ne me semble pas convainquant au
> >regard de l'Histoire...
>
> Ah, je m'attendais à cela à "c'était mieux avant". Marrant car tu ne
> notes même pas une dégradation qui ne fera que compliqué le
> problème pour le résoudre. Il n'y a aucune nostalgie (je n'aime
> pas le sentimentalisme) dans le fait de relater cela. C'est une
> dégradation (et non une décadence) et
> pour tout dire, cela ne me semble pas aller dans le "bon" sens quand
> même.
> A force de se dire que ce n'était pas mieux avant, on finit aussi par
> accepter n'importe quoi.
Tu remarqueras le "au regard de l'Histoire" qui introduisait une
certaine relativisation et dans le cas précis qui nous préoccupe...
Je n'entendais pas affirmer de manière absolue.
> Bah, non, ils sont ce qu'ils sont et je ne vois pas pourquoi il ne
> faudrait pas le dire. Diaboliser, c'est faire du moralisme. Je fais
> avant tout un constat et tout ce que j'essaye de faire, c'est
> de voir l'être humain tel qu'il est. Hein, pour en arriver à avoir
> fait des chambres à gaz, ça ne tombe pas du ciel et il faut
> quand même se poser la question de comment
> cela a pu avoir lieu. C'est bien d'être insouciant mais il faut que
> cette insouciance n'oblitère pas la barbarie ou la déréalise. Et
> qu'en même temps, l'homme est capable du pire comme du
> meilleur. Le fait que l'homme soit capable du meilleur, qu'il soit
> projet, offre un certain optimisme mais il faut en passer par se
> regarder sans fard dans la glace. Et ça, si
> c'était facile...
Bien sûr j'intervenais dans le cadre de notre discussion : le mot
"Hypocrisie" n'est quand même pas très neutre. Je suis conscient que
l'humain est capable du pire, mais en même temps je dis que la
responsabilité ce n'est pas du domaine du facile... Donc il ne sert à
rien de dire que ce n'est pas facile, et prendre ceci comme une
circonstance atténuante ...
> Pourquoi le terme a été inventé ?
>
> Et pourquoi ces gens mentiraient ? Ils peuvent mentir un peu (le
> pornocrate surtout) mais le type de Hot vidéo, pourquoi alors
> que qu'il vit du porno classique ?
Là c'est toi qui idéalise les gens :)
> Précisément non. Que la Technique soit une volonté, certes mais elle
> "s'achève" dans l'époque actuelle. Le problème est que la
> "métaphysique" subsiste tant que son essence d'oubli est masquée
> et dissimulée, qu'elle oublie son oubli. La réduction de la totalité
> de l'étant à un système totalement organisé montre aussi que l'oubli
> constitutif de la métaphysique ne peut plus être oublié. Encore faut
> s'en apercevoir et le penser ! S'apercevoir de l'oubli conduit à se
> poser la question pourquoi l'être de l'étant avait pu en venir à être
> pensé comme simple-présence.
> Comment a-t-il été possible d'en arriver au point de complet oubli de
> l'être dans lequel nous nous trouvons ? Et cet oubli de l'être peut
> quand même se rattacher à une certaine barbarie.
>
> Vattimo dit aussi (ça simplifie pour moi sinon j'y passe des heures) :
>
> p 104-105 "La véritable raison pour laquelle l'analytique
> existentiale doit partir de la banalité quotidienne, c'est que toute
> pensée qui se constitue aujourd'hui, dans la phase finale de la
> métaphysique, doit toujours néanmoins partir de la métaphysique
> pour la dépasser et en sortir.
> Et, dans son sens le plus plein, la métaphysique achevée est la
> technique et l'instrumentalisation générale du monde."
> Cela me semble clair.
>
Ce passage (tel quel) dans le sens où tu le cites (mais je n'exclus pas
que Vattimo en donne un tout autre sens) me semble en contradiction
totale avec l'enseignement de Heidegger :
"La philosophie est une des rares possibilités, parfois aussi une des
rares nécessités, de l'existence humaine, qui soient autonomes et
créatrices. Les méprises courantes sur la philosophie, qui d'ailleurs
atteignent tout de même quelque chose d'une façon plus ou moins
lointaine, sont innombrables. Bornons-nous ici à deux d'entre elles qui
sont importantes pour éclairer la situation présente et future de la
philosophie.
L'une de ces méprises consiste à concevoir de trop grandes prétentions
(Überförderung) concernant l'essence de la philosophie ; l'autre, à
pervertir le sens de son opération, à la mé-vertir (Verkehrung ihres
Leistungssinnes).
A prendre les choses en gros, la philosophie vise toujours les
fondements premiers et derniers de l'étant, et ceci de façon que l'homme
lui-même y trouve expressément une interprétation, et aussi une
institution des fins, concernant l'être-homme. A partir de là
s'accrédite facilement l'apparence selon laquelle la philosophie
pourrait et devrait fournir à l'être-Là d'un peuple, en chaque époque,
pour le présent et pour l'avenir, ses fondations, sur lesquelles ensuite
une civilisation devrait s'édifier. De telles espérances et de telles
exigences vont cependant au-delà de ce qu'on est en droit d'attendre du
pouvoir et de l'essence de la philosophie. Le plus souvent cet excès
d'exigence se manifeste sous forme d'un dénigrement de la philosophie.
[...]" Introduction à la métaphysique, 1935, Heidegger...
La leçon continue sur 2 ou 3 pages...
J'ajoute qu'à chaque fois que Heidegger lui-même a dérogé à cette règle,
il s'est planté : c'est le cas par exemple de son engagement de
1933... C'est peut-être même (simplifions) la ligne de démarcation qu'on
pourrait établir entre le "bon" Heidegger et le "mauvais" Heidegger...
> "Et l'on retrouve ici comme l'un des éléments de la situation de la
> métaphysique entièrement déployée et parvenue à la domination du monde
(...)
> qui coïncide totalement avec la fonction instrumentale que la chose
> revêt dans le système."
>
> Boum pour la science en même temps...
Bien sûr et tout ce passage est déjà plus en conformité avec l'exigence
heideggerienne... Le "questionner" au coeur de la philosophie...
> Je le crois. J'ai toujours eu un peu de réticence à parler de
> Heidegger car c'est complexe et il était mieux d'en parler à
> travers Kundera. Par exemple, par rapport à l'essence d'une
> chose, Kundera fait dire à un moment
> dans Le Livre du rire et de l'oubli :
>
> "... l'homme comme un fardeau. Elle refusait d'admettre qu'un visage
(...)
> Peut-être voulait-elle lui dire qu'à ce moment-là les Juifs aussi
> étaient de l'autre côté de la frontière, donc que la nudité est
> l'uniforme des hommes et des femmes de l'autre côté. Que la
> nudité est un linceul."
J'avoue avoir du mal à relier tout ça à ce qu'on disait et à la
responsabilité... Je ne connais pas l'oeuvre de Kundera...
> Ce qui me gêne surtout c'est que du désir et son objet, tu en as peu
> parlé.
> Enfin passons. On ne sera pas d'accord.
Ok.
> Je trouve cela énorme de dire cela. Ce n'est même pas le fait que les
> sondages aient vu juste qui importe évidemment.
C'était une remarque d'ordre général... Néanmoins, les gens sont
responsables de leurs votes quand même ? Tu n'es pas d'accord ? Le
secret de l'isoloir, l'attachement à certaines valeurs... As-tu vraiment
été influencé par les sondages ou par les média dans ton choix ?
Le pire c'est que certains préconisent d'annuler l'élection (si si j'ai
même entendu ça... Quelqu'un disait que c'est vraiment inverser l'ordre
des responsabilités que d'accuser les sondages de s'être trompés, alors
que s'ils ne s'étaient pas trompés, on aurait tout fait pour qu'ils se
trompent :)), d'enterrer la Vème République , ou alors d'instaurer un
vote à un tour
(http://www.liberation.fr/quotidien/debats/020427-110022077REBO.html)...
Le remède est alors pire que le mal... Ce sont ces réactions à chaud,
sous le coup de l'émotion, qui m'affligent le plus... Et j'espère que
dans les manifestations prévues, il n'y aura personne pour crier "A mort
le Pen"... A vrai dire, je partage un peu le préjugé qu'on dit "de
droite" et je
suis assez réticent devant les "manifestations de rue"...
Et toi, dans ton discours où tu pointes souvent le mécanisme du
bouc-émissaire, tu ne trouves pas qu'on se débarrasse un peu trop vite
de nos propres responsabilités sur le dos des média et des sondages ?
Je remarque que ce sont toujours les opposants qui "interprètent" le
vote FN comme résultat d'une peur irrationnelle de l'insécurité
provoquée par les média... C'est toujours "les autres qui se sont faits
avoir ou qui ont été manipulés par le discours sécuritaire". On peut se
demander s'il n'y a pas là un effet boomerang où les gens répètent
exactement pour les média ce qu'ils ont entendu comme analyse dans les
média dans une mise en abyme assez effrayante... La réalité me
semble-t-il est largement plus prosaïque..
> Ah, étonnant. Relativement -> moitié de la population.
Oui je voulais dire - certes un peu vite et en simplifiant - que chez
les sujets féminins ça me semblait très marginal, et que l'on pouvait
penser que chez les sujets masculins c'était plus fréquent... Je trouve
que j'ai même été très prudent en disant la moitié de la population.
> En diffuser si tu veux. Mais tu ne reponds pas sur le côté
> scientifique (voir plus haut). Ensuite, tu distingues diffusion et
> création. Mais alors on va revenir à une ancienne discussion
> où tu vas reparler de réception...
Je suis assez d'accord avec toi pour le côté scientifique. Mais ça ne
remet nullement en cause la notion de responsabilité...
> Oui mais la discussion est à ce prix il me semble. Que tu y sois mal à
> l'aise, je n'y peux rien. Dans des arguments ou les objections, je
> tente de les discuter et de les reprendre un à un. Sinon, ce n'est pas
> la peine que je développe des arguments à mon tour et je réponds
> en deux-trois phrases ou je zappe même. Ca devient trop facile mais
> alors pour moi, ce n'est plus de la discussion.
Enfin c'est quand même un problème... Je n'ai pas de solution...
> Désolé, revois Rien sur Robert. Un problème de mémoire ?
Allons, se tromper sur un film qu'on n'a pas vu n'est pas très
impliquant pour l'égo quand même...
> Ben, la situation ne fera qu'empirer.
La législation peut évoluer...
> Encore faut-il qu'on en est conscience autrement dit, la
> responsabilité de la responsabilité. Et ce n'est pas donné.
Oui conscience du brouillard... Mais il me semble que c'est un
minimum...
> Ben oui, et cela change tout. Comment avoir conscience du mécanisme de
> l'illusion sans avoir eu l'expérience ?
18 ans de vie c'est quand même pas naître au monde...
> Et les médias. Dans le reportage d'Envoyé Spécial, comment expliquer
> que des gens dans une petite ville d'Alsace votent Le Pen alors
> qu'il n'y a pas vraiment d'insécurité, de chomage, pas d'immigration ?
> Certains disent voter Le Pen : "Euh... je ne sais pas, c'est la
> première fois que je vote... non, je ne sais pas.. Il n'y a pas de
> raisons." Ou alors : "Y'a deux-trois jeunes qui font pétarader leur
> mobylette alors que j'écoute de la musique chez-moi." C'est
> maigre quand même comme discours. Comment expliquer cela ?
Réduire le vote Le Pen à l'insécurité et au racisme me semble être une
erreur... Vote de protestation, usure des partis traditionnels,
corruption, ... Les raisons ne manquent pas... Et à la vérité, les vrais
électeurs de Le Pen ne sont pas interrogés pour la simple et bonne
raison qu'on ne les connait pas et qu'ils ne le disent pas (pour
l'instant on fait défiler surtout les militants FN)...
Ceci étant dit, puisqu'on est sur le sujet, il ne me semble pas avoir
beaucoup entendu une analyse qui me semble pourtant d'une certaine
réalité... Je veux parler de l'antisémitisme... Et là je ne parle de
l'antisémitisme d'une population maghrébine, en relation conjecturelle
avec les événements du Proche-Orient... Non je parle d'un antisémitisme
à la française, enraciné depuis des lustres et qui étonnamment (je ne
l'explique pas clairement) est lié souvent aussi à un
anti-parisianisme... Il suffit d'interroger quelques personnes pour
comprendre que le mal est très profondément ancré et qu'il s'exprime de
manière de plus en plus ouverte... Je peux
témoigner que cet antisémitisme, qu'outre l'habituel cliché du
commerçant rusé, s'exprime surtout en référence à l'univers
politico-médiatico-artistique... Surajoutons par dessus l'habituelle
xénophobie, et on peut penser que beaucoup savaient ce qu'ils faisaient
en votant Le Pen...
> Un autre, un agriculteur vote Le Pen mais dis une chose importante. En
> gros, il dit qu'il n'a plus de pouvoir, de décision, qu'on lui dit
> ceci ou cela à produire. Effectivement, cela ne justifie pas de voter
> Le Pen mais il dit une chose importante.
En effet... Mais il ne faut pas minimiser le fait de prendre la
responsabilité de voter Le Pen... On peut difficilement dire qu'ils
n'ont pas conscience de ce qu'ils font...
> Violent et pornographique ? Evidemment pas au sens commun mais
> il faut en revenir à l'_essence_ du mot. Il n'y a pas de que la
> violence violente ou la pornographie pornoraphique.
Mais à ce compte-là tu peux qualifier de pornographique tout un temps de
choses : le commerce est pornographique, tous les films le sont d'une
certaine manière, ...
Cette manière d'abuser du langage m'a toujours semblé très périlleuse...
Cette contamination du sens ne me semble pas pertinente en l'espèce...
> >Tsss (YR (c))....
>
> Facile hein.
J'avoue ... c'est reposant....
> Il faut mettre quoi d'autre ? il n'empêche, il y a des articles. Et
> réduire tout le magazine à la page, c'est faire précisément
> sensationnalisme à l'envers.
Je n'ai pas réduit le magazine à la page de couverture... N'exagère
pas... C'était une forme de boutade où je m'étonnais d'une certaine
contradiction entre le discours et la réalité...
> Pourquoi tous ? Pourquoi ne pas étudier celui-là ? Pourquoi cette
> surenchère du banal et du trivial ? Remontons à l'essence de la chose.
Pourquoi surenchérir de manière détournée (mais désormais c'est devenu
un réflexe général) sur ce sujet ? Si c'est un hasard, alors tant
mieux ... Si ça ne l'est pas ça m'interroge...
> Tu as parlé du texte non la première fois (zappé) mais la seconde
> parce que j'avais relévé que tu ne l'avais même pas commenté.
> excuse-moi d'insister mais c'est objectif-là.
En l'occurence tu répondais à mon second message... Il me semble
difficile de tout développer dans ce cadre de discussion...
> >Mais c'est le même procès de l'individu et le texte d'ailleurs pointe
> >du doigt la responsabilité individuelle dans cette démission....
>
> Ce n'est pas le même procès et surtout, les conclusions sont
> radicalement différentes. Le Pen enfonce même ses ouailles
> dans un subjectivisme trivial. Dans l'autre texte, c'est au
> contraire une sortie de celui-ci.
Quelles sont les responsabilités dans le constat, sinon individuelles ?
> Ce que tu appelles gamineries n'est que pure logique et contradiction.
Je ne réponds qu'à ça en essayant d'élever le débat si c'est possible...
Il n'y a qu'apparence de rigueur et de pure logique dans ton
raisonnement... J'y vois pour ma part l'indice au contraire d'une dérive
insolente... La "logique" élevée au rang de tribunal institué de toute
éternité, en première et dernière instance me semble être non seulement
une aberration, mais en plus anachronique. Depuis au moins Kant, on
devrait quand même remettre à sa vraie place la raison et la rigueur
toute scientifique...
Heidegger écrit : "Celui qui parle contre la logique est donc soupçonné,
tacitement ou nommément, d'être dans l'arbitraire. De ce simple soupçon,
on fait déjà une preuve et une objection, et on se tient quitte de toute
méditation authentique qui aille plus loin"....
> >Non. Ta phrase n'était pas claire. Tu disais : "Marginal le sexe et
> >la violence ? Tu vis dans quel monde ? Tu dois savoir que le
> problème du mal est un problème philosophique essentiel"...
> >Le fait d'associer sexe au mal me semblait révélateur d'un état
> >d'esprit...
>
> De toute façon, il est lié. Tu voudrais dire qu'il n'y a aucun rapport
> ? allons...
L'homme a un rapport originel avec le mal, comment en serait-il
autrement avec le sexe ? Mais il n'y a pas de lien privilégié...
> > Je ne suis pas dans ton cerveau pour savoir que quand tu
> >commences ta phrase tu parles du sexe de la sphère privée, et
> >qu'après tu lui associes le mot "mal" en passant à la sphère
> >publique...
>
> On parlait de la répresentation du sexe d'une manière agressive dans
> la sphère publique jusque-là. Pourquoi veux-tu que j'en parle dans
> la sphère privée ?
Pourtant tu me reprochais d'avoir parlé de sexe "marginal" sur la base
de la sphère privée au début de ta phrase...
rousseau
> On Mon, 29 Apr 2002 14:39:01 +0200, "rousseau" <cam...@invalid.com>
> wrote:
> >Oui. Tu me demandais ce qui avait derrière le verbe "s'en moquer". Je
> >te réponds.
>
Bon s'il faut que je justifie tout ce que je dis en remontant l'enfilade
de 4 ou 5 messages on ne va pas sans sortir... Je note que tu ne cesses
de dire dans ce message que je réponds à côté en oubliant l'historique
du fil... Ainsi ici j'ai commencé par répondre à ceci :
> On crie Haro sur le reportage considéré comme complaisant mais si on
> crie Haro sur les films porno, là c'est mal
Et je disais te que ce n'était pas un problème de principe pour moi que
de dire que les films porno étaient mal, que je m''en moquais" pas
mal... En gros, je pense aussi que les films porno ne sont pas des
oeuvres d'art, qu'ils sont l'expression d'une dégradation de la femme et
de l'homme, mais ça ne m'empêche pas de tenir le propos que je tiens...
Tu peux trouver que je m'exprime mal, que je fais des raccourcis trop
rapides, que je réponds à côté ,tout ça ok, mais dire qu'il n'y a pas
d'intérêt à dire ça, ce n'est pas acceptable pour moi dans ce cas-là...
Si tu trouves que ce que je dis n'est pas intéressant, tu passes à autre
chose, tu ne réponds pas, c'est tout. Mais tu insistes pour que je
m'explique et quand je m'explique tu dis que ça n'est pas intéressant !
On en est dans tout ce message à faire du commentaire de commentaires de
phrases... Ca ne m'intéresse plus... Tu sabotes toute tentative de
dialogue... Tu continues malgré tout ce que je dis à affirmer que je
déresponsabilise les manipulateurs, alors que je ne cesse de dire que
*tout* le monde est responsable dans ses actions... Contrairement à toi,
je ne suis pas dans une attitude de gué, où je saute sur le moindre mot
que tu prononces, indépendamment de l'intérêt que ça peut avoir dans la
discussion en cours... Je te réponds là où ça me semble pertinent et
intéressant de débattre...
Je suis désolé d'avoir à te le dire, mais tu ne cesses de faire dans
l'argutie, à chercher la contradiction dans tout ce que je dis... Tout
ce que je dis n'est pas forcément *intéressant* en effet... Dans ce
cas-là, quel est l'intérêt de le noter ? Et d'y répondre si ce n'est
pour avoir le dernier mot... Si c'est un jeu pour toi, tu le dis et on
arrête là... Parce que ça ne m'intéresse pas de continuer ainsi...
> >> Témoignages et images à l'appui. C'est si difficile de voir une
> >> telle réalité même sans faire de morale ? Je ne sais pas, va faire
> >> un tour dans un magasin porno pour jeter un oeil. Voir sur
> >> Internet. Si tu me dis qu'on en voyait moins avant, alors là...
> >> Et toi, sur quoi tu t'appuies ?
>
> >Est-ce que dire que le traitement de l'insécurité ces derniers mois a
> >été problématique c'est remettre en cause l'honnêteté de chacun des
> >reportages ?
>
> Tu me réponds par une question étrange et sans répondre à ce que je
>disais.
Là encore malentendu mais tu ne fais pas d'effort ... Le message
original complet disait pour commencer (ce que tu as snippé et pourtant
c'est à ça que je répondais) :
>>> Bah, tu ne peux pas l'accuser de faire généraliste. C'est dit et
>>> montré ou alors tu accuses le reportage de mentir alors qu'il a
>>> fait une enquête.
Je répondais donc :
> >Est-ce que dire que le traitement de l'insécurité ces derniers mois a
> >été problématique c'est remettre en cause l'honnêteté de chacun des
> >reportages ?
> Pourquoi alors avoir accusé le reportage ? Fait-il généraliste ?
> Pourquoi
La preuve que tu ne fais pas trop d'effort c'est que tu enchaînes
parfaitement et que tu as vraiment vu à quoi je répondais... C'est quand
même incroyable !
> l'attaquer sur le fait qu'il parle d'une tendance seulement qui se
> répand du fait même de son apparition ? Puis quand il le dit,
> tu réponds "Ah... si c'est dit dans le reportage, alors..." C'est
> déjà dire qu'il ne faut pas le croire alors qu'il s'appuie sur des
> choses et que toi, tu ne t'appuies sur rien d'autre que sur ta
> propre affirmation. Alors je crains que ça n'avance
> pas. Cela me donne l'impression que pour le contrarier, tu te
> retrouves dans le rôle du singe tentant de se raccrocher à
> n'importe quelle branche.
Je ne contrarie pas le reportage... Je contrarie ceux qui y témoignent :
la plupart en caméra caché ou le visage voilé... Je t'ai déjà expliqué
par ailleurs ce qui m'y génait (l'enchaînement problématique de
thèmes)...
> Ben précisément dire que les comédiennes qui connaissent les rouages
> des sentiments, je trouve cela coupé d'une certaine réalité. Tu en
> connais suffisamment ? Et dire "C'est plutôt le tien qu'un mâle en
> rut a intérêt d'avoir... parce que si c'est si facile je me demande
> pourquoi il y a encore des viols...", est-ce une bonne manière de
> poser le problème ? Je me demande quelle est le sens de ta phrase.
> J'ai l'impression que tu réponds à côté en plaçant une phrase ou
> deux parfois qui dilue le problème.
Je t'ai répondu honnêtement sur ce qui me semble être une réalité. Je ne
peux rien ajouter de nouveau...
> De ma part ? De la tienne ? Si c'est la tienne, c'est étrange
> d'appuyer sur une telle chose.. Je crois au contraire que tu l'as cru
> sinon pourquoi en parler comme cela avait été ?
Ca c'est la meilleure... J'essayais d'extrapoler à la situation qui nous
intéresse... Puisque quand même ton objectif est de comparer les
manières du pornocrate avec les manières de faire du
pseudo-réalisateur... Puisqu'il faut tout expliquer, ce trait voulait
exprimer la question : comment peux-tu dire que c'est la même chose que
de séduire une jeune fille, juste pour qu'elle puisse se déshabiller (où
il ne faut vaincre qu'une forme de pudeur), et d'engager une fille pour
qu'elle tourne dans un film pornographique ?
> >Se déshabiller devant un inconnu dans les toilettes n'est pas un
> >geste aussi anodin et aussi facile à accepter que tu le prétends...
>
> Déjà, tu parles de viol alors que cela n'a pas lieu d'être. Tu as
> fantasmé sur ce coup.
Je n'ai pas fantasmé... J'essaie d'adapter la situation au thème qui
nous intéresse...
> Si le geste n'est pas anodin, c'est le discours séducteur
> qu'il l'a permis, problème métaphysique, c'est-à-dire d'avoir fait
> croire que ce geste n'avait pas le même sens concret que de
> se déshabiller crûment, directement. Là, évidemment si la fille
> s'était déshabillée directement, c'était plus clair. Mais quand
> on veut faire faire une chose à quelqu'un, on tente d'établir
> un rapport "harmonieux" entre l'image qu'on
> donne (imagerie, séduction etc.) et la conduite que l'on souhaite
> voir tenir. Que veut une jeune comédienne rencontrant un
> (pseudo) réalisateur ? Etre engagée. Il devient alors facile de
> lui faire miroiter ceci et cela, de glisser au passage qu'il y a
> une scène de nue, et de finir sur le fait
> que dire qu'on accepte de se dénuder en paroles, faut du concret.
Où ai-je dit que le pseudo réalisateur n'était pas responsable de ce
qu'il faisait ? Ce que tu ne comprends pas c'est que pour moi au niveau
de l'individu la responsabilité ne peut être à moitié : elle est ou elle
n'est pas... L'individu s'engage tout entier, et non à moitié, dans ses
actions....
> >> C'est aussi la responsabilité des images. Et pas qu'à 18 ans. La
> >> nature humaine étant ce qu'elle est, ceux qui produisent et
> >> réalisent ce genre d'images savent très bien ce qu'ils font. Ce
> >> n'est qu'en même pas un hasard
> >> s'ils vont dans cette tendance car ils savent que beaucoup seront
> >> piégés.
> >> Cédric te le disait d'ailleurs en faisant une référence à Lévinas.
>
> >Ce que je te reproche, c'est d'utiliser une certaine forme de
> >rhétorique artificielle : tu surfes pendant 4 à 5 messages sur
> >les gamines de 18 ans, et le porno trash, exemples extrêmes,
> >et ensuite tu essaies de généraliser... C'est, me semble-t-il,
> >assez artificiel.
>
> Là, encore tu ne réponds pas à mon objection. On parlait de
Je vais très certainement arrêté là de me justifier mais ta mauvaise foi
est flagrante : il suffit de remonter dans la logique de la discussion
pour s'en rendre compte... Ca partait de là :
Moi :
>>>>C'est le flou que je dénonce et dans lequel tu nages depuis un bon
>>>>moment...Tu t'accroches à ton histoire de gens de 18 ans pour
>>>>prouver qu'il y a un risque... Si c'est le cas, ce n'est pas le
problème
>>>>des images, c'est le problème de l'âge de la majorité qui est posé
auquel tu me répondais :
Toi :
>>>C'est aussi la responsabilité des images. Et pas qu'à 18 ans. La
>>>nature humaine étant ce qu'elle est, ceux qui produisent et
>>> réalisent ce genre d'images savent très bien ce qu'ils font.
>>> Ce n'est qu'en même pas un hasard
>>>s'ils vont dans cette tendance car ils savent que beaucoup seront
>>> piégés.Cédric te le disait d'ailleurs en faisant une référence
>>> à Lévinas.
Donc tu cherchais clairement à élargir à tout le monde ce que tu penses
avoir montré pour les gamines de 18 ans... Après tu digresses sur la
responsabilité des images (tu ne réponds pas à mon paragraphe), donc je
te rappelle sur quoi j'intervenais et tu me dis que je ne réponds pas à
ton objection ! C'est incroyable de mener le débat ainsi...
C'est vraiment très révélateur de ta manière de faire... Et je ne
m'étonne pas alors que tu ne t'interroges pas sur le reportage. C'est
dans ce sens que je disais à Nicolas (et c'est valable aussi bien pour
ta manière de procéder que pour le reportage) :
"L'audimat se nourrit aussi de l'angoisse et de la peur : le fait de
mettre le projecteur sur telle ou telle situation lui assure le rang de
vérité universelle... Les choses n'existent qu'à travers le prisme du
téléviseur... Citer en exemple le cas individuel est certes possible, et
même nécessaire, mais le danger survient quand on veut en faire la
loi... De nombreuses émissions se sont fait spécialité de l'exception
sensationnelle, et je ne suis pas contre, si et seulement si on n'oublie
pas de rappeler la loi générale qui accompagne le cas individuel... J'y
vois pour ma part l'origine et la promesse de nombreuses dérives
présentes et à venir...
Prophétiser le malheur (et je pèse mes mots en ces temps difficiles) est
assorti d'une triple assurance : c'est s'enrichir sur le cas particulier
(c'est même parfois se faire élire), c'est souvent passer pour sage et
c'est presque assurément dormir la conscience tranquille. Je préfère une
démarche plus laborieuse et plus hésitante, mais qui me semble aussi
plus honnête."
> responsabilités, et je t'ai répondu : C'est un problème humain des
> deux côtés. Il y a le problème d'utiliser et d'embobiner des gens
> par x raisons et il y a un contexte de consommation et de l'autre
> de diffuser de telles images (ici de pornographie trash ou non)
> mais cela se pose aussi vis-à-vis des images de la violence."
Oui et je t'ai répondu que j'étais d'accord avec toi...
> >Attention ici aussi à ne pas simplifier : la responsabilité existe
> >pour tout le monde...Restons-en là pour l'instant. Je ne vois
> >pas que rajouter...
>
> Responsabilité aussi donc pour ceux qui font.
Oui... Je me tue à te le dire... Dans leurs actions, dans les moyens
qu'ils emploient pour parvenir à leurs fins... Il ne s'est jamais agi de
permettre n'importe quoi...
> Donc, la personne qui accepte n'est pas _que_ responsable. Je n'ai
> fait que dire cela. Il y a donc toujours aussi celle qui manipule au
> sens fort et dans un produit donc. Il sait ce qu'il fait en
> s'adressant aussi bas et que la nature humaine a ce point
> d'aveuglement basique sinon cela ne marcherait pas.
Que veut dire "la personne qui accepte n'est pas _que_responsable"...
Pour moi, ça ne veut rien dire... La responsabilité n'existe pas à
moitié... On est responsable de ses actions... Et évidemment ça
n'empêche pas que la personne qui manipule soit aussi responsable...
J'ai l'impression que tu confonds culpabilité et responsabilité...
> >Les images de la violence posent effectivement problème, et toujours
> >selon moi dans la même optique que celle du porno...
>
> Sur ce point, encore, j'ai posé le problème de la manière dont ces
> images sont mises en scène.
Je pense pour ma part que si l'influence existe elle ne se pose pas
qu'en termes de mise en scène...
> >Ok. Je n'ai pas nié non plus une certaine évolution...
>
> Beuh, tu niais qu'il y avait une dérive, tu disais que c'était
> généraliste
généraliste ?
> qu'il y avait eu pire avant... Le problème pour ma part se pose dans
> le fait même de son apparition et indique une tendance en soi qui
> n'a rien de très sympathique.
Qu'un phénomène marginal n'apparaisse pas très sympathique, c'est une
chose, mais ce n'est pas parce qu'il existe qu'il représente un danger
ou une tendance pour l'ensemble de la population...
> Mais le problème alors : il faut se poser la question pourquoi il
> apparaît. Donc, ce n'était pas dans le fait que tout le monde en
> regarde etc. mais que ce phénomène apparaissant dans la sphère
> publique est déjà un problème.
> Et que compte tenu de ce côté surconsommation, il ne fera
> qu'augmenter.
Je ne crois pas qu'il ne fera qu'augmenter... Je pense qu'il s'adresse à
une population marginale...
> ?! Peut-être veux-tu dire, d'une autre manière, que cela pose le
> problème de la civilisation ou de la barbarie. Dans ce sens, au
> fond, le problème se pose comme cela.
Dois-je relever qu'évidemment je ne voulais pas dire ça ?.
> >Oui mais là tu fais de l'objectivisme, qui est une forme
> >d'idéalisme...
>
> Même pas. C'est au delà du côté subjectivisme et objectivisme. Par
> contre, en disant cela, tu veux en revenir à la réception qui là est
> une forme d'idéalisme.
Dire "l'est-il ou ne l'est-il pas", c'est faire croire qu'il y a une
réponse possible et définitive à ce genre de question... C'est donc de
l'objectivisme...
> Je ne l'ai jamais soupçonné.
C'est incroyable d'affirmer quelque chose, et d'affirmer ensuite que tu
ne l'as pas soupçonné... C'est encore pire... C'est avouer ta manière de
fonctionner...
> Non, tu dis "Bien sûr tous les jours des
> jeunes de 18 ans s'amusent à passer des K7 pornos à leurs frères moins
> agés.." Pourquoi dire cela en fonction de ma phrase ? Il n'y a pas de
> raisons de faire dans l'hyperbolique. Le fait que cela puisse exister
> est déjà un problème. Donc, "tous les jeunes" n'était pas pertinent.
> C'est d'ailleurs que tu procèdes souvent : il y a une tendance porno
> trash, c'est généraliste, on en parle dans un reportage, c'est faire
> croire que tout le monde en consomme, des jeunes en consomment,
> "tous les jeunes"...
C'est toi qui faisait en l'occurence dans l'hyperbolique, et j'ai
continué dans ton sens : il suffit que je te rappelle la conclusion de
ton paragraphe : "C'est très facile et d'autant plus facile que les
canaux se sont multipliés. D'où la situation actuelle." Le "d'où la
situation actuelle" n'est il pas comme tu dis hyperbolique,
simplificateur ?
Alors oui je suis parfois simplificateur, oui tu l'es aussi, tout
simplement parce que les conditions d'un vrai débat ne sont pas
réunies...
> >Je ne pense pas qu'on ne puisse rien justement. Et je ne prône pas le
> >laisser-faire...
>
> Il s'agit alors de voir quelles sont les responsabilités de part et
> d'autres, les individus qui "consomment" et ceux qui produisent.
La responsabilité existe de part et d'autre... Tous les hommes sont
responsables de leurs actions...
> Ben oui mais ils sont majeurs et la législation va dans ce sens. Donc,
> une implication dans le réel.
C'est dans ce sens qu'il faut améliorer et renforcer la législation ...
> C'est pour cela que les partis qui prônent une
> majorité avant 18 ans, c'est très stupide.
Je le crois aussi, et on peut regretter que ce soient surtout les partis
de gauche qui le proposent...
> >A mon sens, ce n'est pas parce qu'on est majeur qu'on fait ce qu'on
> >veut justement... Les droits sont assortis de devoirs... Pourquoi
> >ne pas étendre la notion de devoirs, dès que ça déborde de la
> >sphère privée ?
>
> Oui, je suis d'accord. Mais là, c'est une conscience morale et que
> justement, ce qui n'a rien à faire dans la sphère publique n'a rien à
> y faire. Et n'a pas à être valorisé. Mais il y a le piège et le
> fantasme de la censure et en même temps de la liberté.
Je parlais des acteurs de films pornos... La liberté, ce n'est pas de
pouvoir tout faire... Quant au fantasme de la censure, je n'en ai pas le
tabou... Je te renvoie à ma notion de censure sociale de la diffusion
qui n'est pas basée sur un jugement moral....
> Non, pas du tout. Je dis que ces deux films n'ont pas une même valeur
> déjà et que l'un est responsable dans ce qu'il montre et que l'autre
> non. L'un vise la compréhension et l'autre vise la fade sensualité.
Mais l'on doit protéger les enfants des images de l'un comme de
l'autre... On est d'accord ?
> >Les deux risquent d'instrumentaliser ceux qui ne sont pas en mesure
> >de décoder son message...
>
> Le premier certainement pas sauf à en revenir à la réception. Mais
> c'est un idéalisme.
Mais non c'est très concret... Tu ne peux pas empêcher qu'Orange
Mécanique ait été mal interprété... Comment peux-tu sans idéalisme
séparer la réception du reste ?
> Là, encore, si un film pose problème, voir le film et voir ce
> qui pose problème. D'ailleurs, au lieu de parler en l'air, il suffit
> de voir un porno ou un porno trash et de voir le Haneke, tu
> auras la réponse à cette question. Donc, cela pose la question
> de la vérité de l'oeuvre et de sa mise en images.
Je passe, on en a suffisamment parlé je crois...
> >Je ne comprends cette forme de tabou...
>
> ?!
Le tabou de la censure....
> Pas seulement envers les différentes sources de diffusion même. Ce
> n'est qu'un aspect du problème. Reste le problème de l'image
> même et de comment on la montre et on la met en scène.
C'est là où nous redivergeons... Du moins, dans le principe...
> >Tu introduis ton paragraphe par "quand on ne croit pas à l'influence
> >de telles images"... Ca prouve quand même qu'il y a déjà une forme
> > de connivence... Il faut avoir déjà accepté le discours servi pour
> > ne pas voir la manipulation. Qu'après on discute de la vérité de
> >ce qui est dit, c'est un autre problème... C'est comme un
> >certain traitement >médiatique de l'extrême droite actuellement...
> >Cela pose problème.
> >Quelques-uns d'ailleurs sont en train de rectifier le tir, en
> >changeant de stratégie ...
>
> Je parlais pour toi car tu ne crois pas à cette influence. Il n'y a
> même pas acceptation mais parce que c'est devenu commun
> par la force des choses.
> C'est déjà-là avant même que tu puisses le réfléchir et l'accepter.
C'est bien ce que je disais : tu as accepté sans réfléchir le discours
servi... Tu ne te poses pas de questions... Comme je te le disais,
indépendamment de la question qui nous préoccupe, ne crois-tu pas que ce
comportement a quelque chose d'extrêmement dangereux ? Mais en vérité je
suis certain que tu le sais même si tu continues à dire le contraire....
> Ce pourquoi on utilise le mot irresponsable. On peut toujours dire que
> la personne est responsable de ses actes mais encore faut-il que son
> acte a été réfléchi, ce qui n'est guère le cas. Je parlais justement
> de déchirement. Et de l'autre, il y a la personne qui manipule.
> Dans tous les cas, il y a deux choses, pas une seule.
Voir plus haut...
> A ce titre alors, il n'y a même plus à discuter. Comme tu disais que
> même si on prouvait scientifiquement (déjà un appui contestable
> mais visiblement fort pour toi) et que même cela ne changerait
> rien à la responsabilité. Cela veut dire que même si on
> prouvait _scientifiquement_, la preuve matérielle et concrète que
> x chose influence à l'insu de l'individu, il
> serait responsable quand même alors même que la chose
> l'instrumentalise de fait et lui échappe. C'est outrepassé
> la capacité de la nature humaine et
> avoir une sorte de superconscience.Il n'y a alors plus à rien à dire
> car tu as mis un verrou sur la responsabilité.
Parce que nous n'avons pas la même notion de la responsabilité, que tu
confonds, je pense, avec la culpabilité...
> Tu as relativé je trouve dans le sens : on peut rien dire. Or, je t'ai
> répondu et tu as dit ok. Donc, en conclusion, les jeunes sont plus
> immatures que les plus âgés. Merci.
Oui les jeunes sont immatures (c'est un pléonasme étymologique je te
signale) ...
> Jugement ? Pas besoin de loi.
On n'a pas la même définition d'irresponsable alors...
> Tu veux dire que certains ne le savent pas ? Cela est-il fait ? Alors
> comment s'étonner ?
L'éducation est primordiale... Tu en doutais...
Si je n'ai jamais appris qu'il ne fallait pas tuer, cela me rend-il
moins responsable de mon acte...
> _Plutôt_ de lucidité ce qui évite de diaboliser, de rentrer dans un
> côté pathos.
Disons alors une indignation lucide.. avec la capacité d'éprouver une
forme de compassion... Parce que le terme tel quel de lucidité peut
renvoyer à quelque chose de froid et d'inhumain.
> Etre inquiet montre déjà une non-insouciance par rapport à un
> phénomène. On est en recul et permet d'être dans le cercle de
> l'interrogation, de la réflexion et non en dehors. A force de se
> distraire, on devient distrait.
Oui... Mais justement il faut aussi avoir du recul par rapport à son
se-tenir-pour-inquiet... Sinon, on sombre dans le faux prophètisme, qui
est quand même une attitude morale assez confortable pour la
conscience...
> Le problème est dans les dégradations successives. Si tu dis en regard
> de l'histoire, il faut dire par rapport à quoi. Par rapport au regard
> de l'histoire, à mon époque dans l'exemple que je prenais, c'était
> nettement plus calme. C'était finalement mieux. Ce n'est pas parce
> qu'une chose apparaît qu'il faut l'accepter simplement parce qu'elle
> est là. Or, c'est la tendance actuelle, on joue sur sa banalisation et
> son acceptation en définitive.
Il est très difficile de prendre la mesure de chaque chose... C'est tout
ce que je dis... Etre dans l'époque ne permet pas le recul suffisant...
Il faut en être conscient, et éviter les anathèmes à répétition...
Te rappelles-tu que certains ont évoqué aussi à propos de Loft Story le
nazisme et les camps de concentration ?
> Pourquoi le terme a été inventé ?
De quel terme tu parles ?
Et je ne vois pas où tu veux en venir... Tu veux vraiment développer une
argumentation qui se fonde sur l'existence d'un mot pour désigner une
chose ou un comportement ?
> Ah, c'est facile alors de dire que Heidegger se trompe pour se donner
> raison, surtout en prenant appui sur 1933 qui a des causes multiples.
Je n'ai pas dit que Heidegger se trompe pour se donner raison. Je dis
simplement qu'il tient deux discours qui sont parfois contradictoires...
Voir après l'extrait...
> Ce n'est pas parce qu'on fait un constat et qu'on prend une
> mauvaise voie, que cela remet en cause le constat. Je ne crois pas
> et Vattimo l'a bien compris
> car Heidegger est encore plus explicite dans Introduction de la
> métaphysique :
Heidegger est ambigü dans le constat, je n'arrête pas de te le
répéter... Tantôt il est optimiste, et effectivement comme tu le dis, il
pense que la philosophie peut servir de fondements à la société, peut
servir à orienter... D'autres fois, comme je te l'ai montré avec mon
extrait, il est pessimiste, anti-humaniste et il pense historialité de
l'être, l'homme berger de l'être, utilisé par l'être... Je pense tout
simplement que la mauvaise voie découle de sa première attitude
optimiste, qui pense que l'être peut servir l'homme, que le philosophe
peut être le guide dans la direction d'un peuple....
>
(...)
> D'une grande clarté. Là, on est au-delà d'un catastrophisme avec lui.
J'étais sûr que tu allais me citer ce passage... :)...
Eh bien justement ce passage pose plusieurs problèmes... Si l'analyse
est assez juste dans les grandes lignes, elle pêche dans le détail... Ne
te rends tu pas compte qu'en même temps il y fait l'apologie de
l'Allemagne de 1935 et le nazisme ? Et qu'il met dans le même panier
Russie et Amérique ? C'est pourquoi je parlais de ligne de
démarcation... Je crois qu'il faut s'en tenir à cette règle pour lire
Heidegger... quand Heidegger est optimiste et qu'il croit que la
philosophie peut venir au secours de la société; quand il croit que le
déclin est réversible, qu'on peut corriger le processus, l'histoire de
l'être, alors il se rallie à l'hitlérisme, alors il devient nazi ... Je
préfère le Heidegger pessimiste...
Heidegger poursuit et c'est là que ça devient intéressant et éclairant
et que tu coupes :
"Nous sommes pris dans l'étau. Notre peuple, en tant qu'il se trouve au
milieu, subit la pression de l'étau la plus violente, lui qui est le
peuple le plus riche en voisins, et aussi le plus en danger, et avec
tout cela le peuple métaphysique." Le contexte devient très clair à mes
yeux...
C'est dans ce texte qu'on trouve la "vérité intérieure" et "la grandeur"
du national-socialisme, la "mission historique de notre peuple placé au
centre de l'Occident"...
> Au niveau de l'essence de la chose que ce soit pornographie et LS. Là,
> Kundera met en rapport deux choses d'une manière métaphysique qui ne
> va pas de soi. Cela ferait même hurler. Et pourtant...
Oui mais la pertinence, la vérité de tout ça ? N'est-ce pas qu'un simple
jeu de l'esprit ?
> Je ne te parle pas de moi donc.... Mais quand j'entends certaines
> personnes parler après avoir voter FN, c'est d'une telle pauvreté (
> cela pourrait être pour d'autres partis et ce n'est pas morale ici),
> il n'y a aucune conscience politique, historique, morale, réflexion
> zéro. C'est du pulsionnel, de la revanche, de l'intérêt, purement
> égocentrique Alors, on peut toujours dire que ces gens sont
> _que_ responsables mais alors ce n'est
> pas voir le poids du formatage des médias, des sondages, des
> politiciens, des discours en général. Alors cela pose le problème
> de fonder une démocratie sur un tout subjectivisme qui ne cesse
> de jouer sur le ressenti, la consommation effrenée, le tout se
> vaut-rien ne se vaut etc. A la fin, il ne faut pas être étonné.
> On est dans le "on", l'être-public, dans le
> mimétique et au lieu de se poser la question de son essence, on le
> gère comme on peut. Cela ne peut pas aller mieux.
Que les média puissent influencer dans la manière de présenter la
société, je ne l'ai jamais nié... Et c'est d'ailleurs ce que je veux te
montrer avec le reportage d'Envoyé Spécial... Maintenant il faut
distinguer... Si je viens de me faire voler mon auto-radio, et que je
vois un reportage qui m'explique qu'un tel s'est fait voler son
auto-radio, je vais dire : ouh là là, tout le monde se fait voler son
auto-radio... Si je ne me suis jamais fait voler mon auto-radio peut
être réagirais-je différemment... Les récentes contritions des
journalistes sont d'ailleurs à mourir de rire, il est évident que ce
n'est que passager, qu'on reprendra dès le 6 mai les bonnes vieilles
habitudes... Mais le citoyen doit-il compter sur l'honnêteté de ces
journalistes pour se faire sa propre opinion ?
Ils répètent pour se dédouaner que personne n'avait prévu la montée de
Le Pen... Ce n'est pas vrai... Nous sommes nombreux à l'avoir dit ; JMLP
l'avait dit ; d'ailleurs il suffisait de regarder l'un des clips de
campagne de JMLP la semaine précédent le scrutin pour s'apercevoir qu'il
l'annonçait... En gros ça donnait : "Pour la première fois, nous sommes
en mesure d'écarter définitivement la gauche socialiste du deuxième tour
de l'élection présidentielle..." Pour ma part, j'avais pris ce message
très au sérieux, malgré les sondages dont on sait depuis longtemps
qu'ils se trompent...J'ai un copain qui se trouve dans une usine, nous
en avions discuté. il m'avait alors confirmer que dans son usine, tous
les "anciens" (c'est son terme exact) historiquement communistes et
syndiqués, parlaient ouvertement entre eux du vote Le Pen...
> Il ne s'agit pas de dire qu'on prend les sondages pour bouc-émissaires
> mais de voir le phénomène dans son ensemble et de voir les
> différentes responsabilités. Si quelqu'un n'accuse que les sondages,
> je lui mets sa responsabilité en face de lui mais si on n'accuse que
> les gens, il ne faut pas oublier que les sondages, les médias, les
> politiciens ont la leur.Mais tout cela pose des questions sur
> d'autres choses.
Oui... Et d'ailleurs il est délicat d'en parler... Tout le monde est un
peu à l'aveugle sur le sujet, tant le vote Le Pen est particulier...
Il ne saurait y avoir de responsabilités des sondeurs... C'est tout
bonnement stupide.. Ils appliquent une méthode statistique... Ils ne
sont pas responsables des méthodes de leurs calculs quand même...
> C'est la dissolution de la parole, de la réflexion personnelle dans le
> "on", dans le mimétique.
Oui au niveau de l'analyse certes...
> L'art de renversé quelque chose qui se base sur sa propre parole et
> d'avoir simplifié Relativement -> moitié de la population.
Bon tu chipotes sur mes adverbes... Ce n'était pas un piège... Le
décodage était simple quand même...
> Ici, encore, pour ma
> part, il ne s'agit pas de quelque chose de factuel, pris au niveau des
> faits mais de son essence.
Super ou sans-plomb ? ;)
Après va m'accuser d'idéalisme !? Quand je te parle d'essence, tu me
parles de faits, quand je parle de fait, tu parles d'essence... C'est
sans doute valable pour moi aussi dans l'autre sens...
> >Enfin c'est quand même un problème... Je n'ai pas de solution...
>
> C'est juste que dans ce cas, il ne faut pas discuter. Car dans une
> discussion, on prend en compte les arguments et les contre-arguments.
> On les discute, les réfutent etc. car quelqu'un les pose. Zapper,
> répondre par une ou deux phrases etc. en revient à ne même pas
> considérer la parole de l'autre.
J'espère que tu ne me reproches pas de répondre en deux-trois phrases
parce que pour l'instant je pense que j'ai souvent développé et la
taille des messages est quand même problématique... Je pense qu'il
faudrait qu'on repose certains problèmes et qu'on resserre la
discussion...
> Classique de tes réponses en général. Tu déciderais à ma place alors
> relis ce que j'en disais. On parlait de reconnaissance d'une erreur
> et maintenant, tu décides que cette reconnaissance n'est pas valable.
> Tu y mets une espèce de hiérarchie aléatoire comme cela tu peux
> toujours maintenir ta première affirmation.
Je n'ai plus le message... J'ai dit ça de mémoire... Chacun jugera de
l'implication que ça peut avoir pour soi-même...
> Sans doute mais le contexte actuel de consommation généralisée, cela
> va être encore plus dure. On le voit bien actuellement.
Non. Un certain discours prônant un retour à la tradition a même
beaucoup de succès...
> Précisément. Tu parles de minimum comme si elle était acquise. C'est
> pour cela que j'utilisais le mot de superconscience. Ce minimum
> dans beaucoup de cas n'est même pas acquis. Voir précisément
> les paroles à propos du vote en faveur du FN dans le reportage
> d'Envoyé Spécial. (Je ne sais pas pourquoi... euh... y'a pas de
> raisons particulières...) et j'en passe.
Bien sûr avouer qu'on est raciste et antisémite, ça la joue pas devant
la caméra ... Je te signale qu'on cherche encore les électeurs de Le
Pen, qui ne dévoilent que très rarement leur vote... C'est pourquoi il
faut aussi se méfier des explications toutes faites...
> Voilà le genre de phrases qui ne répond pas. A 18 ans, quelle
> expérience a-t-on du monde ? De la sexualité ? Du temps ? De
> la politique ? De la substance des vrais problèmes ? Du
> mécanisme de l'illusion qui est bien plus retors qu'on ne
> croit ?
Voilà le genre d'affirmation sans argumentation...
> Le problème me semble être ailleurs en même temps et me semble
> tellement vaste qu'il faudrait une autre enfilade pour en discuter.
> On peut toujours si tu y tiens vraiment.
Non...
> Précisément, ils n'ont pas conscience. C'est pulsionnel. Cela pose le
> problème d'installer une démocratie sur une telle définition de la
> subjectivité.
Je pense que tu te trompes dans le fait de croire qu'ils n'ont pas
conscience... En plus, ce n'était qu'un premier tour et pour beaucoup
apparemment ils risquent de ne pas revoter pareil dimanche...
> Précisément pas quand on en revient à l'essence du mot et je me suis
> fendu d'un message en ce sens.
?
> Cela n'atteint précisément pas tout. Ce n'est pas
> un hasard encore si Heidegger avait un péché mignon pour l'étymologie.
> Voir aussi le texte de Kundera.
Tu m'expliqueras à quel dévoilement de l'intime on assiste dans le jeu
Loft
Story... Tu parles de quelque chose que tu n'as pas vu...
> De parler du problème ?
Non de réemployer quelques unes de tes formules : tsss, pfff, arf, ....
> Tu as bien réduit le magazine et son reportage à la page du titre. Et
> tu as zappé une première fois ce que disais l'anthropologue .
> Pourquoi même l'avoir fait ? Quelle contradiction ?
Vais-je faire le commentaire du commentaire d'une de mes phrases... Ca
dure depuis trois messages je te signale... Si ça t'intéresse, moi ça ne
m'intéresse pas...
Je le fais une dernière fois... Relis l'enfilade et tu verras que je
n'ai pas réduit le magazine à la page du titre, j'ai juste fait une
boutade sur la contradiction qu'il y a entre essayer de vendre son
produit en y apposant sur toute la surface de la couverture le mot sexe
pour attirer le chaland, et le discours (avec lequel je suis d'accord,
et c'est pour ça que je l'ai zappé, qui était tenu dans l'article)...
Pour simplifier, pour moi l'anthropologue ne faisait que pointer du
doigt une certaine responsabilité individuelle à pratiquer le
nombrilisme... Bon sang il n'y a qu'à relire ton extrait :
"L'individu s'imagine être un monde à lui tout seul. Persuadé qu'il est
passionnant, il croit décider lui-même de ses propres valeurs. Il ne
rencontre autour de lui que des comparses ou des ou des obstacles. La
spectacularisation de soi est devenue une nouvelle forme de fabrication
de l'identité. Venir en rendre compte en public revient à montrer ses
photos de voyage. La légitimité de s'affirmer jusqu'au bout, sans
limites, s'est banalisée : elle est un droit. Elle s'est aussi
massifiée. Il s'agit de jouir sans entraves des produits du marché, à
commencer par les émissions de tv dont l'Audimat attire les écrans
publicitaires. La libération de l'individu est en réalité celle du
profit. L'individu contemporain cherche à étreindre un monde qui se
dérobe à son entendement... Il plonge les yeux dans la sexualité des
autres ou dans leur mort en quête d'un secret qu'il n'y trouve
évidemment pas. L'impératif de voir et de montrer accentue
l'effondrement de la vie publique. L'imposition de soi efface le contrat
social."
Maintenant dis-moi *où* une autre responsabilité que la responsabilité
individuelle est pointée du doigt... Dans cet extrait il n'y a rien
d'autre que la responsabilité de l'individu... Donc soit tu me cites la
phrase de cet extrait à laquelle tu penses parce que je ne la vois pas,
soit tu t'excuses d'avoir tant insisté sur du vide, soit tu t'excuses et
tu me cites la phrase à laquelle tu pensais et qui n'est pas dans cet
extrait....
> Pas un hasard, ni une surenchère, remontons à l'essence de la chose
> encore une fois. Pourquoi cette surenchère du trivial et du banal à
> notre époque ?
> Cette dilution de choses fondamentales dans le "on", dans le mimétique
> ?
Si ce n'est pas un hasard, pourquoi ne pas dire que ça peut être dicté
en partie par des considérations d'audimat comme te le suggérait Yann
Minh ? Qu'est ce qui te fait évacuer cette hypothèse ?
> Ben, je posais un extrait et tu l'as zappé alors qu'il posait des
> problèmes philosophiques.
Je m'en suis expliqué... Je suis d'accord avec ton extrait... Tu ne vas
pas m'obliger à polémiquer avec un extrait sur lequel je suis d'accord,
non ?
> Cela dépasse de loin cela mais d'ancrer une société dans une telle
> subjectivité. L'anthropologue essaye d'en sortir.
Ce n'est pas dans l'extrait que tu as cité....
> >> Ce que tu appelles gamineries n'est que pure logique et
> >>contradiction.
> >Je ne réponds qu'à ça en essayant d'élever le débat si c'est
> >possible...
> >Il n'y a qu'apparence de rigueur et de pure logique dans ton
> >raisonnement...
>
> Démonstration ?
Tu m'accuses de te faire un procès d'intention en t'accusant de faire un
procès d'intention... Il faudrait pour cela que tu n'es pas fait en
réalité de procès d'intention...
J'en reviens pas à avoir à expliquer de telles évidences... Mais en
vérité ça ne m'amuse pas...
> Je t'ai répondu et tu as zappé : Soit on discute d'un texte ou d'une
> émission ou d'un film, mais dans ce cas, on ne brocarde pas cela en
> disant que c'est pour les beaufs et en sous-entendant que les
> reporteurs mentent.
> C'est un peu facile de faire un tel procès sans arguments.
Yann Minh avait donné ces arguments... Il a par la suite précisé
exactement pourquoi il le pensait....
Envoyé Spécial a tendance à multiplier les sujets "sexe" et
"violence"... A mon sens, le procès d'intention que Yann Minh a fait se
situe plutôt sur le même plan que lorsqu'on juge un film sans l'avoir
vu, d'après l'affiche ou le matraquage qu'on en fait, pratique pour
lesquelles tu as toi même quelque indulgence...Voilà ce qui me permet de
hiérarchiser...
Tu n'as pas donné d'arguments pour ton procès d'intention...
Ces deux raisons font que je ne peux pas les mettre sur le même plan....
> Donc, je ne vois pas d'autres moyens que de le relever." et
> "Tout au contraire. Pour ma part, on ne fait pas cela par hasard.
> Il y a toujours des intentions et intérêts à le faire et à diaboliser.
> Le procès d'intention remonte plus haut. Et bien sûr, ça tu
> l'as zappé."
Je suis très méchant de zapper tes phrases immortelles...
> Voilà la logique. Quand on veut s'en prendre au processus du procès
> d'intention, on remonte à sa source mais quand on le commet alors
> qu'il n'y avait pas lieu de le commettre, il y a de quoi s'interroger
> sur le pourquoi on le commet. Toujours des intérêts, des intentions
> ultrasubjectives pour ne pas voir la réalité d'un problème; Alors
> quand on parle d'un reportage sur un tel sujet et qu'on repond
> _simplement_ que c'est fait pour les
> beaufs et que les reporters sont quasiment en train de mentir, que
> fait-on ? Si tu réponds à cette question, tu répondras au fait que
> je n''avais aucune erreur à reconnaître. Tu y réponds ?
J'y ai répondu....
> Heidegger parle de la chose dans un contexte précis vis-à-vis de la
> "métaphysique". Donc au delà de la logique et de l'illogique
> habituelles d'un simple texte comme le mien.
Là t'es bien modeste pour le coup :)... En fait tu as raison, tu ne fais
même pas appel à la logique, mais à l'apparence de logique... J'ai eu
tort de sortir ce texte (j'avais tenté d'élever le débat. En vain)...
> Je n'ai pas dit privilégié mais est dit lié.Mais là encore pourquoi
> une telle réplique comme la tienne ? Reprenons. Tu as dit :
Bon je comprends ton envie de psychanalyser mes phrases mais là on
atteint le fond du ridicule... Te rends-tu vraiment compte sur quoi tu
discutes sur des centaines de lignes ? Sur ma phrase de 5 mots ?
> >Il est étonnant que dès qu'on parle de l'influence on n'en retienne
> >que le sexe et la violence... A te lire, tu n'argumentes que sur ce
> >genre d'influences possibles au point que je suis tenté de
> >t'attribuer un point Woodman... Comme si tu avais besoin de
> >référer systématiquement
> >à ce problème qui me parait marginal pour étayer ta thèse...
>
> Je répondais :
> D'une part, je prends mes thèmes où il me semble pertinent de les
> prendre. D'autre part, si tu veux orienter le débat à ta guise,
> annonce-le ouvertement. Marginal le sexe et la violence ? Tu vis
> dans quel monde ? Tu dois savoir que le problème du mal est
> un problème philosophique essentiel."
>
> Puis ta phrase :
>
> "C'est toujours mal le sexe ?"
>
> Voilà comment on dévie du sujet abordé par l'émission, la violence et
> la sexualité (guère marginal quand même). On ne discute plus du
> sujet mais de ce que l'interlocuteur en a dit et du fait qu'il tient à
> en parler. Cela me semble toujours étrange. Si l'interlocuteur a
>envie d'en parler, c'est à son aise et en plus, c'était le sujet de la
> discussion, le reportage. Alors
J'ai déjà expliqué et je ne t'interdis rien. N'est ce pas toi qui dévie
des questions pour élargir le débat, n'est ce pas toi qui reprend l'un
de mes mots ("marginal"), n'est ce pas toi qui l'accole - ce qu'il
n'était pas - à "sexe" et à "violence", et qui enchaine sur le problème
du mal en philosophie comme si l'enchainement coulait de source....
> ? Donc, la discussion devient étrange car à un moment, tu viens me
> reprocher le fait d'en parler ("sur ce genre d'influences possibles")
> alors que c'est le sujet de départ. Si tu ne veux pas en parler, tu
> n'es pas obligé d'intervenir mais intervenir pour dire à ton
> interlocuteur qu'il n'est pas obligé d'en parler, c'est étrange.
Je ne te reproche pas d'en parler, je te reproche de vouloir généraliser
ce qui est marginal. C'est tout...
> >Pourtant tu me reprochais d'avoir parlé de sexe "marginal" sur la
> >base de la sphère privée au début de ta phrase...
>
> Euh ? Tu parlais de "ce problème qui me parait marginal "
C'est vraiment ridicule... C'est le danger quand on commence à produire
des arguties...
Je suppose que ton "Marginal le sexe et la violence ?" se référait à "ce
problème qui me parait marginal" et m'accusait d'avoir dit que le sexe
et la violence étaient marginales, alors que je parlais "des influences
possibles"...
Je ne suis pas sûr que j'arrive à me faire comprendre...
Je te suggère que nous passions en e-mail...
Après ta réponse si tu veux...
Vincent Fournols
:
>Je te suggère que nous passions en e-mail...
Pas bête...
--
Vincent Fournols - vin...@fournols.org
Lumière sur le cinéma : http://www.lumiere.org
Francois Kahn
Vincent Fournols <vin...@fournols.org> wrote:
>Le Wed, 1 May 2002 18:19:02 +0200, "rousseau" <cam...@invalid.com> écrivit
>:
>>Je te suggère que nous passions en e-mail...
>
>Pas bête...
Surtout que le débat est bourré d'affirmations péremptoires fausses.
Ainsi quand rousseau parle des cinq mots de "C'est toujours mal le sexe ?",
il oublie qu'il y en a six.
Ça remet gravement en question la pertinence de son discours, un mec qui
sait même pas compter jusqu'à six.
--
FK
rousseau
"Francois Kahn" <ka...@nef.ens.fr> a écrit dans le message news:
news:aapu6m$1no9$1...@nef.ens.fr...
> Surtout que le débat est bourré d'affirmations péremptoires fausses.
>
> Ainsi quand rousseau parle des cinq mots de "C'est toujours mal le
> sexe ?", il oublie qu'il y en a six.
>
Quant à "l'essence", cinq c'est un peu pareil que six, non ? :)
> Ça remet gravement en question la pertinence de son discours, un mec
> qui sait même pas compter jusqu'à six.
Oui, mais ma responsabilité est quand même atténuée par le fait qu'on
vient de m'amputer d'une main...
Inconsciemment ça marque...
rousseau
Je répondrais, dès que j'aurai plus de temps, sur les règlements de
compte, attaques personnelles et sur les commentaires de commentaires à
n'en plus finir en e-mail...
Je ne précise ici que ce qui me semble en rapport avec le sujet et
important de corriger dans ta perception de ma position :
"Yannick Rolandeau" <yr...@free.fr> a écrit dans le message news:
news:qs41duk675jdjesdc...@4ax.com...
> Tu mets tout le monde responsable mais tout ton discours précédent,
> les oeuvres ou produits étaient déresponsabilisés et tout était mis
> sur l'individu, en fait le spectateur ou la réception. Alors faut
savoir.
> Si tout le monde est responsable, les "créateurs" aussi dans ce
> qu'ils montrent. Et donc le côté éthique. Merci, je suis d'accord.
Pas dans ce qu'ils montrent...
Dans les moyens qu'ils emploient pour parvenir à leurs fins... Dans
leurs actions dans la réalité...
> Et alors le fait qu'ils témoignent en caméra caché, tu le contraries
> comment ? Simplement en le disant ou en l'affirmant ? Des chiffres ?
> Des preuves de l'inverse ? Rien.
J'ai déjà dit qu'il fallait renforcer la législation afin de permettre
d'éviter que la tendance ne touche pas trop de monde... Je te reproche
plus exactement de tirer des conclusions théoriques hâtives, concernant
l'influence des images, la complaisance et la nécessaire responsabilité
des auteurs *au niveau des images* en t'appuyant sur un fait
marginal...
> Là, il y a un reportage et donc des faits au moins. Donc, au lieu de
> démentir ce que dit le reportage par des preuves, tu as décidé de
> contrarier le reportage ou ses intervenants par une phrase comme
> "Ah... si c'est dit dans le reportage, alors..." ? Délirant. Tu
> opposes quoi d'autres ? Tu peux le dire ? Pour l'instant, je n'ai
> vu que des trucs abstraits.
>
> Et je ne vois pas le problème qu'il y ait des caméras cachées
> remettent quoi que ce soit en cause. Cette caméra cachée est ultra
> classique dans des reportages. Et j'ai déjà répondu dessus. On ne
> va pas dans un tel domaine
> pour faire dire des choses devant une caméra car la personne
> va diluer son discours. Donc, j'ai plutôt l'impression que face à
> un tel reportage, au fond, on se moque de ce qu'il peut dire
> mais qu'on a peur surtout qu'il en
> rajoute et qu'on préfère fermer les yeux sur un tel phénomène ou de le
> considérer comme quantité négligeable. Mais on ne l'étudie pas. Alors
> tu as insisté sur le côté dérive. Cette dérive est. Mineur ou pas,
> elle existe.
> Cela seul importe. Et elle touche des gens surtout dans une société où
> les moyens de diffusion sont considérables. Puis ensuite, il a été
> soupçonné de faire généraliste, comme si ce phénomène était répandu
> dans toute la société. Absolument pas. Et le reportage y répond
> luii-même. Et j'ai l'impression au fond, ce que j'ai déjà dit, que
> le fait qu'un reportage traite de ce problème précis, c'est déjà
> un faux pas car on confond sujet et traitement et que rien que le fait
> qu'il le traite est pris comme quelque chose qui rajouterait sur la
> vague "insécurité", de la peur, de l'angoisse. Tu le dis plus bas
> encore. Or, le reportage ne le fait pas. Un
> problème arrive, il en parle et s'il était racoleur, il y aurait
> moyens de le vérifier. Il n'empêche que ce phénomène existe.
> Pfffffffffff....
Oui le phénomène existe... Ce sont tes conclusions qui sont rapides...
> Mais quel est le rapport avec le viol ? Hum... Je me souviens... Dans
> un message, tu dis le 15/04 :donc bien après la diffusion et la
> rediffusion le 11 et le 12 avril :
>
> "Je ne suis pas partisan du cinéma pornographique, puisqu'il y a
> exploitation de l'absence de liberté de l'autre (d'après ce que j'ai
> compris, les femmes hongroises n'ont pas trop le choix - encore que je
> n'aime pas cette formulation qui nie aussi une certaine forme de
> responsabilité individuelle). En ce sens le réalisateur est
> responsable et coupable de ses actes puisqu'il agit dans le réel
> (pour ses viols par exemple). Disons le clairement : c'est un
> délinquant sexuel, un violeur en série..."
>
> As-tu vu le reportage ?
> Puisque tu dis : "d'après ce que j'ai compris, les femmes hongroises
> n'ont pas trop le choix..." Compris ? Pas vu ? Pourtant, là tu parles
> du reportage puisque tu évoques les femmes hongroises. .
>
> Et tu rajoutes : "En ce sens le réalisateur est responsable et
> coupable de ses actes puisqu'il agit dans le réel (pour ses viols
> par exemple). Disons
> le clairement : c'est un délinquant sexuel, un violeur en série..."
>
> Pour ses viols ? Un délinquant sexuel ? Un violeur en série ?
>
> Absolument pas ! Le viol n'a rien à voir là-dedans, ce n'est même pas
> le sujet. D'un côté comme de l'autre, ni même du côté du pornocrate,
> il n'y a pas de viol. Le pornocrate ne viole pas et le viol est
> quelque chose de précis ou alors tu n'as pas vu le reportage.
> Alors là...
Je persiste. Il s'agit d'un viol, comme on parle d'un viol de
l'intimité... Il y a une forme d'abus de pouvoir... Crois-tu toujours
que la victime d'un viol ne soit pas en apparence consentante ? Certains
cas sont beaucoup plus complexes, inutile de rentrer dans le détail
(pédophilie par ex.)....
> Visiblement tu n'as pas vu la reportage car tu me reparles du viol
> dans le reportage après sa rediffusion alors qu'il n'y a aucun viol
> dans ce reportage de la part du réalisateur.Tu parlais de viol
> sans doute par rapport au reportage mais il n'y a pas de viol
> dedans. Tu adaptes alors qu'il n'y a pas de viol ? Pourtant tu
> disais à propos de mon exemple :
J'ai bien vu le reportage... Et j'avais déjà vu la même séquence il y a
un ou deux ans...
> Et là, tu me dis que tu adaptes ? Cela n'a aucun sens car il n'y a pas
> de viol, ni dans le reportage, ni dans mon exemple. Pourquoi
> parlé du viol ?
> Sans doute par rapport au reportage mais il n'y a pas de viol dans le
> reportage. Tu as fait une grosse confusion. Etrange que tu parles
> d'adaptation cela si longtemps après la diffusion et de la rediffusion
> du reportage.
Le réalisateur est un violeur à mon sens... Je te confirme que mes
phrases avaient été prononcées en toute connaissance de cause, et je ne
vois pas pourquoi je les aurais prononcées s'il y avait eu effectivement
viol au sens où tu l'entends et si ça avait été si évident...
> S'il est responsable, alors la jeune fille n'a pas que responsable. Ce
> sont deux termes en rapport. Autre chose : Dire que tout le monde
> est responsable contrarie ce que tu disais par rapport aux images
> avant.
> Le spectateur est seul responsable et on ne doit pas mettre de
> restriction sur la création. Quand je distinguais oeuvre et
> produit, tu en revenais sans
> arrêt à la réception pour tout relativiser ce qui pouvait faire
> distinguer oeuvre et produit.
Responsable de ses propres actions, je ne reviens pas là-dessus...
Responsable sur les moyens utilisés pour produire....
Il n'y a aucune contradiction...
> 1) Je parlais d'une part de gamines qui se laissent embobiner.
> 2) Mais au délà, il y a la responsabilité de certaines images. Ce que
> je disais clairement : "C'est aussi la responsabilité des images.
> Et pas qu'à 18 ans. La nature humaine étant ce qu'elle est,
> ceux qui produisent et
> réalisent ce genre d'images savent très bien ce qu'ils font. Ce
> n'est qu'en même pas un hasard s'ils vont dans cette tendance car ils
> savent que beaucoup seront piégés. Cédric te le disait d'ailleurs en
> faisant une référence à Lévinas."
Donc il y a bien 2 problèmes différents qui doivent être résolus et qui
ne sont pas liés.... Merci...
> Parler de viol, je me demande alors ce que c'est. On parle de deux
> choses, de gamines qui se laissent embobiner (c'était par rapport
> à la responsabilité et c'est pourquoi j'ai repris l'exemple de cette
> jeune comédienne qui me racontait cela) ET il y a la
> responsabilité de diffuser
> de telles images. Cette chose d'ailleurs étaient présentes dans le
> reportage, les filles qui se laissent embobiner ET de la diffusion des
> ces images et du fait même que de telles images trash puissent
> exister. Et il y a une relation entre les deux, des filles qui se
> laissent embobiner, de se laisser prendre pour que de tels films
> soient produits, diffusés, consommés
> et cela a une influence sur un public. C'est un tout et ce n'est pas
> digresser et tout mélanger.
Non. Les deux problèmes sont distincts...
> Voilà ton seul "argument" en fait Tu fais croire que le reportage
> prophétise le malheur en gros ou joue dessus. Tu fais croire que c'est
> pathos et sensationaliste ou manipulateur. Comme ta réaction sur la
> couverture de Télérama. Tu ne t'intéresses pas sur le traitement et ce
> qui est dit mais sur le fait, compte tenu du contexte actuel, qu'on
> en parle.
> J'ai cette très grosse impression. Je différencie quant à moi ceux
> qui en parlent dans leur _contenu_ d'une manière sensationnelle et
> ceux qui approfondissent. Et pas seulement parce qu'on en parle
> et que c'est un suejt à la mode et là, tu réagis d'une manière
> pulsionnelle, du sensationnalisme à l'envers, sans voir ce qui est
> dit et traité. C'est surfer aisément et facilement sur comment est
> traité le reportage et ce qu'il dit. C'est généraliste. Et il n'y a
> pas dedans de prophétiser le malheur. Le reportage le
> prophétise ? Non. il montre une situation. Fais-il
> dans le pathos ? Non. il explique, contrarie, montre une situation,
> avec témoignages, faits etc. On n'est pas dans Paris-Match.
> Bref, comme je le disais plus haut, et là encore, à ne pas voir un
> tel phénomène et le renvoyer tout simplement parce qu'un
> reportage en parle, c'est une grosse
> erreur car j'imagine que tu as peur que cela en rajoute ou effraye
> encore plus dans le contexte actuel. Tu as peur qu'il fasse
> peur sans t'interroger sur son contenu et tu prends le sujet pour
> déjà jouer sur la peur.
Le reportage est manipulateur dans le sens d'avoir associé les deux
problèmes de la manière dont il a fait....
Il est manipulateur en faisant passer au statut de faits de simples
témoignages masqués..
Il est manipulateur quand il fait croire qu'on peut tirer d'une étude
américaine sur les délinquants sexuels des conclusions quant à
l'influence des images...
> Alors tu dis que les images influencent dans ce cas mais d'un autre
> côté, tu as maintenu l'idée que les "oeuvres" n'étaient pas
> responsables. Faut choisir. Et pas seulement sur les enfants.
Il n'y a pas de contradiction... Dès lors que tu comprendras la notion
de responsabilité...
> Absolument pas. Si la personne qui manipule est responsable et la
> personne aussi, elle n'est pas responsable.
Je l'encadre celle-là ?
>Désir et objet de désir. Et je le
> répète, si de telles choses existent et visent si bas, c'est qu'elles
> s'appuient sur une certaine bêtise de la nature humaine et qu'elles
> surfent dessus. Sinon cela ne marcherait pas. Car rendre
> responsable quelqu'un d'être manipulé alors qu'il ne sait pas
> qu'il est manipulé pour prendre
> cette cellule de base, c'est rendre responsable quelque chose qui ne
> pourra jamais l'être en soi et surtout de croire que tout le monde
> en est capable. Irréaliste.
La bêtise de la nature humaine est le point de départ de la
responsabilité... La responsabilité n'est pas à mesurer en fonction d'un
degré de facilité....
> Je crois que là est le débat. Précisément, c'est la manière dont les
> images sont mises en scène qui importent, qui en disent plus long
> sur la manière dont elles se colportent. Ce qu'elles montrent ou
> ne pas montrent, c'est de la mise en scène. Mais je ne suis pas
> étonné qu'on dise cela, c'est le cliché classique.
C'est croire que tout ça est absolu... Ce que je ne crois pas....
> Oui que tout ce type de porno est très répandu.
J'ai jamais dit ça...
> Ce n'est même pas le problème. Le phénomène est là et cela me suffit.
> Surtout dans le contexte actuel de diffusion. On n'est pas à l'époque
> de l'âge de pierre ou pour que quelque chose soit diffusé, cela
> mettait plus de temps.
Mais c'est très bien tout ça... Je ne te le reproches même pas... Mais
combattre un phénomène, n'autorise pas à tirer des conclusions sur
l'influence des images, sur la complaisance et sur l'éthique de
l'esthétique.... C'est là surtout que je ne suis pas d'accord...
> Et que fait-on de cette population marginale ? Pourquoi apparaît-il ?
> Il est apparu et pfffuuiiittt il va disparaître comme par
enchantement.
> Pourtant, selon le reportage, il augmente et des gens témoignent. Tu
> peux les réfuter par une affirmation ? Et les moyens de
> diffusion sont considérables à notre époque, ne serait-ce que
> sur Internet. Il y a donc une très grande vitrine disponible. Tu
> vois cela d'une manière factuelle sans voir les conditions de
> son apparition. Tu es étonné qu'il apparaisse à
> notre époque ? Tu es étonné que Loft Story apparaisse à notre époque ?
> Pour ma part, non.
Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait rien faire...
> Absolument pas sinon à en référer à la réception. Compare et tu
> répondras à la question et tu la connais déjà d'ailleurs. Là,
> encore, c'est faire dans l'abstrait.
Non dans l'essence comme tu le demandais....
> Ben non, car c'est bien le problème. Regarde le monde dans lequel tu
> vis ne serait-ce que par rapport à il y a 20 ans. Il y avait du porno
> à la tv ?
> Non. Maintenant oui. Il y avait le cable ? Non. Maintenant oui. Et du
> porno dedans. Internet ? Non. Maintenant oui. Les moyens de
> diffusion sont devenus considérables et augmentent de par ce fait
> même la consommation où le moyen d'atteindre les consommateurs
> vis-à-vis ce genre de produits et il n'y a rien d'étonnant que les
> décideurs de ce genre de produiits sont encore plus puissants et
> qu'un tel reportage apparaisse vis-à-vis de ce
> genre de film maintenant. Un hasard ? Certainement pas. Mondialisation
> du marché, mondialisation des moyens de diffusion.Il faut quand
> même rappelé que ce n'est qu'au XXe siècle que les
> totalitarismes sont apparus avec l'ère des médias, avec l'ère des
> masses, de la massification. Cela va de
> pair. Pas avant. Demande-toi alors pourquoi. Maintenant, on passe à
> une autre étape.
Mes conclusions de ce constat sont différentes des tiennes....
> Alors les "oeuvres" ou "produits" dont les auteurs le sont aussi.
Dans leurs moyens de les produire, oui...
> Parce que un film comme Haneke aborde un sujet difficile mais il ne
> raccole pas. Donc n'importe quel film abordant un tel sujet ne
> peut pas être montré à des gamins. Point. Ensuite oui. Mais
> le film ne déréalise rien, et au contraire, il te fait comprendre,
> ne racole pas. C'est tout simplement une oeuvre d'art. Un porno
> trash non car il racole à fond, vise au plus bas et
> est susceptible d'instrumentaliser en soi.
Donc tu vois bien que ton exemple sur le mineur qui risque de tomber sur
le film porno était tout simplement mauvais...
> Alors tu es en pleine contradiction. Car si l'objectivisme est un
> idéalisme, alors le réceptionnisme, le subjectivisme aussi, Et
> pourtant, tu y reviens tout en critiquant l'objectivisme. Cela
> ne m'étonne pas car tu l'as fait souvent et en dernier recours,
> tu y fais référence en le légitimant d'emblée. Précisément, je
> ne cesse de dire qu'il faut dépasser les deux. Voir Heidegger.
> Le phénomène de la réception ne m'intéresse pas.
> A chaque fois, tu en reviens à la réception pour tout relativiser. Que
> Orange mécanique soit mal interprété, que veux-tu ? On peut mal
> interprété n'importe quoi. Or, la seule chose qui puisse le dire,
> c'est le film et comment il est fait, comme il est mis en scène,
> comment il est racoleur ou pas. Si un film est racoleur et
> influence, alors il faut étudier la pièce à conviction on dira.
> Et entre un film comme Orange mécanique et un
> porno trash, cela risque d'être ridicule. Alors tu pourras en
> référer au subjectivisme, à la réception pour relativiser encore
> une fois cela ne changera rien.
Ca prouve surtout qu'il ne faut en appeler à l'influence de l'image sur
la question de la responsabilité...
> Entre un La Pianiste et un porno trash, c'est clair et si ce n'est pas
> la mise en scène qui fait la distinction, alors on ne vit pas sur la
> même planète.
Je t'ai quand même montré que les deux films pouvaient poser problème...
Donc il n'y a pas que le problème de la mise en scène...
> Non, je l'ai vu et c'est après avoir vu ce qu'il montre, comment il le
> montre, ce que son discours dit que cela ne me pose aucun problème.
> Pas avant et encore moins car il aborde ce sujet.
Oui mais tu le dis toi même il faut croire d'abord à l'influence des
images... Quels sont les arguments réellement apportés en sa faveur ? On
cite une étude américaine sur les délinquants, c'est tout... Surtout, la
journaliste qui commente à la fin s'autorise alors à faire plusieurs
raccourcis pour le moins rapides : par exemple caméra subjective =
participe au passage à l'acte...
> Non, le discours du reportage n'est pas dangereux. Il ne fait pas dans
> le pathos, explique, démonte. Et là, encore, il ne faut pas confondre
> le ton d'un reportage qui explique une situation réelle, qui
> désillusionne. Il n'y a pas de racolage dedans. Sauf déjà à être
> trop émotif et à confondre racolage et non racolage quand on
> aborde de tels sujets. Toujours le rapport à l'image et de
> comment elle met en scène, expose. Pour pouvoir
> dire qu'il racole, il faut dire en quoi et non parce qu'il aborde ce
> sujet d'emblée. C'est après avoir la vision qu'on peut le
> dire et ne pas s'arrêter au fait qu'il traite ce sujet.
Je n'ai jamais dit qu'il faisait du raccolage premier degré... Et
l'honnêteté des journalistes n'est pas en cause... Cela dit, on peut
quand même se poser certaines questions concernant la mise en parallèle
entre le début du reportage et la fin du reportage... Il me semble que
les reporters se sont laissés emporter par l'émotion, et ont voulu
mettre sur le même plan les actions du réalisateur et l'influence des
images qu'il produisait... Mettre sur le même plan ces responsabilités
me semble très dangereux.... Je demande juste que l'on y réfléchisse à
deux fois...
> Pas du tout. Il ne s'agit même pas de morale ici.
La culpabilité n'est pas forcément du domaine de la morale... C'est le
nécessaire pendant du contrat social...
> Et pourtant, tu as relativisé au point où l'on pouvait se demander si
> c'était le cas.
C'est bien de l'affirmer...
> Je prends ta phrase littéralement : si tu ne l'as jamais _appris_, tu
> ne l'es pas. Absolument car tu ne le sais pas.
Alors nous n'avons pas du tout la même définition du mot
responsabilité....
> Et mais responsable de quoi ?
> Tu es responsable parce que tu l'as commis matériellement évidemment.
> Et
Aaaah....
> alors ? Cette responsabilité n'explique rien. Sinon, c'est facile de
> dire cela car cela n'explique le rapport essentiel à la chose.
Ah bon ?
> Ah bon ? Le mot lucidité n'exprime rien de froid ou d'inhumain pour ma
> part.
"peut renvoyer"...
Eichmann en train de préparer méticuleusement le remplissage optimal des
trains est très lucide... Il ne lui manque qu'une certaine forme de
compassion...
> Bon, à ce compte-là, on peut avoir du recul sur son recul par
> rapport à son tenir-inquiet... Etre inquiet ne fait pas sombrer
> dans le faux prophètisme.
> C'est être inquiet. Et en matière de nature humaine, il vaut mieux
> être inquiet que distrait. On le voit aujourd'hui.
Je n'ai pas condamné ton "être-inquiet"... J'ai seulement dit qu'il ne
fallait pas en tirer des conclusions hâtives...
> C'est au niveau de _l'essence_, de la métaphysique, ouvertement
> totalitaire, un totalitarisme climatisé. Encore une fois, ce n'est pas
> les deux termes de comparaison qu'ils font comparer mais
> l'essence du phénomène qu'il faut étudier pour en voir ces
> déclinaisons.
C'est tout bonnement ridicule et je trouve ça même insultant...
> Absolument. Surtout sur le fait qu'on invente un mot. Ce n'est pas
> rien pour en comprendre l'essence. Le langage, ce n'est pas rien
> dans cette connaissance. Là, encore Heidegger...
Allons... On est encore dans la précipitation... Est ce que ça
t'autorise pour autant d'en tirer des conclusions éthiques sur
l'esthétique ou sur l'influence des images...
> >Heidegger est ambigü dans le constat, je n'arrête pas de te le
> >répéter...
>
> Il n'est pas ambigu.
Tu es donc en désaccord avec de nombreux commentateurs de Heidegger :
Lacoue-Labarthe (essayer d'en comprendre le titre : la *fiction* du
politique), Ferry et Renaut, BHL,...
> Je souscris totalement et je ne vote pas Le Pen. Fou, non ?
Pourquoi dis-tu ça ? T'en ai-je seulement soupçonné ? J'ai dit que
l'analyse était assez juste...
> Non. Il fait un constat et ce n'est pas dans les détails qu'il pêche
> mais dans le choix qu'il a fait. Toi, tu fais directement
> l'association entre le constat et son choix politique à lui.
> En faisant un tel constat, on n'est
> pas obligé de faire ce choix et je ne le fais pas d'ailleurs. C'est
> mélanger deux choses. Heidegger n'est aussi qu'un homme, avec son
> brouillard, dans une époque précise.
Tu extrais un texte de son contexte...
> >Et qu'il met dans le même panierRussie et Amérique ?
>
> Oui et il a raison quant à l'essence. Il le dit. C'est écrit.
Avoir raison quant à l'essence autorise beaucoup de choses je trouve:
Loft Story = pornographie et camps de concentration,
Nudité = les juifs qui attendaient devant la chambre à gaz...
A force de tout mélanger, tu as raison, bientôt tout se vaudra...
> "La Russie et l'Amérique sont toutes deux, au point de vue
> métaphysique, la même chose; la même frénésie sinistre de la
> technique déchaînée, et de l'organisation sans racines de
> l'homme normalisé."
>
> Donc, il parle bien de quelque chose de précis que tu élimines.
> Evidemment, si on interprète Heidegger au niveau superficiel,
> on ne va faire que des confusions. Girard tirerait la même
> conclusion à propos du mimétisme. Un
> double. Une même chose.
Quand de l'essence tu passes à des conclusions rapides c'est là que
c'est grave... Si tu es dans l'essence restes-y, et ne l'applique pas
aux faits... Sinon tu commets la même erreur que tu dénonces chez les
autres...
> Encore une fois, il tire un constat et il peut en tirer un mauvais
> choix personnel ensuite mais cela ne remet pas en cause le
> constat. Il dit exactement la même chose dans l'extrait que
> je t'avais cité par rapport à la mécanisation et aux chambres
> à gaz. Au niveau de l'essence. De la métaphysique et tu fais
> comme s'il n'en parlait pas. Heidegger est pas bien
> compris, alors là... Evidemment, sa pensée n'a rien de tranquille.
Tes comparaisons loft storiennes doivent donc rester au niveau de
l'essence... Tu ne peux rien en tirer....
> Non pas du tout. Le texte est clair. Kundera parle au niveau
> métaphysique et il ne fait pas dans le jeu d'esprit. Ce n'est
> pas son genre mais cherche l'essence des choses. Tant qu'on
> ne dépassera un certain niveau, comme pour
> Heidegger, cela ne fera que des confusions.
Mais c'est toi qui change de niveau en partant de la philosophie et de
l'essence des choses pour en tirer des conclusions factuelles...
> Bien sûr qu'ils sont responsables aussi comme tout le monde. Méthode
> statistique ? Pas responsables des méthodes de leurs calculs ? Arf.
> Les médias pas responsables ? Arf... S'il y a une chose que
> j'aimerais voter, c'est bien la suppression des sondages et que
> chacun vote en son âme et conscience comme on dit.
> Là, tout est faussé.
Premièrement, c'est idiot de mettre sur le même plan responsabilité des
sondeurs et responsabilité des média... Les sondeurs font le boulot
quand on leur demande de sonder l'opinion... Les méthodes qu'ils
utilisent sont connues de tous... Qu'après on fasse dire aux sondages
tout et n'importe quoi, ce n'est pas de leurs responsabilités...
> Je parle toujours de l'essence. Heidegger, Kundera... Pornographie,
> Loft Story...
Alors restes-y (dans l'essence)... Et ne fais pas d'amalgame dans la
réalité....
> Ah ? J'ai l'impression du contraire ces derniers jours.
Ah bon ? On ne regarde pas les mêmes émissions alors...
>Sinon, le type qui disait cela plus haut, il est conscient ?
Je te disais que peut-être il avait de mauvaises raisons et qu'il ne
veut pas en parler... Il est peut-être parfaitement conscient qu'avec
JMLP on va le débarrasser de la famille musulmane qui vient de
s'installer au village, ou si c'est un paysan qu'en refermant les
frontières il pourra planter un peu ce qu'il veut comme il veut...
> Affirmation ? Regarde bien, des questions. A 18 ans, on est conscient
> ? Rappelle-toi quand tu avais 18 ans.
Tu continues à lier responsabilité et conscience...
> Eh bien écoute le discours de certains dans le reportage d'Envoyé
> spécial à propos de la conscience ( (Je ne sais pas pourquoi...
> euh... y'a pas de raisons particulières...) C'est du
> revanchardisme, du pulsionnel et il n'y
> a aucune conscience du problème de fond. Je regrette mais tu prends
> l'individu pour superconscient dans ce sens. Il a bien une conscience
> mais n'est guère conscient si tu veux.
Tu juges les gens en fonction de ce que tu crois d'eux, tout en
t'excluant de ce que tu crois d'eux...
> Vu quoi ? Du Loft Story ? J'en ai vu (comment peux-tu dire que je ne
> l'ai pas vu ?) et il y a bien un dévoilement de l'intime et celui-ci
> ne s'effectue pas seulement de montrer un acte sexuel
> évidemment ! C'est rester à un côté superficiel. L'essence,
> la métaphysique encore une fois.
> Kundera dit bien que le kitsch, la négation de la merde au sens propre
> ou au sens figuré est un problème métaphysique. .
Reste alors dans la métaphysique... Si Heidegger comme tu le dis ne se
contredit pas, alors c'est parce qu'il dissocie les deux... Et l'extrait
que je t'ai fourni suffit à le prouver... Comment interprètes-tu cet
extrait ?
> Tu veux dire que l'individu est responsable mais il y a toutes les
> circonstances qui en font venir là. Lui, fait un constat mais ce qui
> lui fait dire cela, c'est spectacularisation de soi et celle-ci ne
> passe pas par les médias ? Allons... comme le disait Romain
> Gary, la société de consommation, c'est une société de
> provocation. On est dans le mimétique,
> parce que l'individu l'est aussi et il faut encore une fois relier
> l'individu et son environnement. Le désir et l'objet du désir qui
> t'instrumentalise et qui te fait devenir un objet en ayant dilué ton
> être parce qu'à la base, on est inconscient et on rentre dans
> un monde déjà fait avec les médias. Et ce n'est pas en disant
> que l'individu est responsable que cela changera quoi que
> ce soit.
Je ne vois pas tes excuses... Tu ne m'as ni cité la phrase en question
ni aucune autre phrase... C'était bien la peine d'insister sur le fait
qu'il fallait que je commente le texte...
> Parce que le reportage n'est pas racoleur. A notre époque, un tel
> sujet va être vu comme pour faire de l'audimat et à force, on ne
> peut plus rien dire sinon on est taxé de faire de l'audimat et si
> on ne dit rien, on est accusé de ne rien dire. Quel bordel déjà !
> Tout est suspecté d'avance. Alors une
> émission basique fait de l'audimat car elle est nulle dans son
> contenu.
> Mais une telle émission par rapport à Loft Story, on peut dire que
> l'émission fait dans l'audimat mais qu'en est-il de son contenu ?
> Voilà ce qui importe.
Tu n'as toujours pas compris que je ne m'attaque pas au contenu... Mais
à une certaine manière d'amalgamer les choses...
> Mais pourquoi l'avoir lié avec Le Pen ? Cela ne fait que tout
> brouiller.
Parce que Le Pen parle aussi de ça... Mais ce n'est pas parce que Le Pen
en parle que c'est mal... Il dit entre autres que la nation n'est pas un
lieu, c'est un lien...
> Si et la conclusion qu'il en tire l'induit fortement. Le constat qu'il
> fait est qu'il vaudrait mieux en sortir de cette spectacularisation
> de soi, de voir sa propre banalité sur l'espace publique.
Tu vois, tu interprètes : à aucun moment dans cet extrait il ne met en
cause autre chose que la responsabilité individuelle... Et il ne peut en
être autrement parce que la responsabilité ne peut être
qu'individuelle...
gbog
aap4k9$pd1$1...@s1.read.news.oleane.net...
>
> Tout ce que je dis n'est pas forcément *intéressant* en effet...
Je trouve ce que tu dis intéressant et juste, d'une manière générale. Et
surtout, quelle persévérance ! Tu mérites la canonisation, àmha mia.