L'article de Libération : il est là dedans.
YuB
façon permanente.
Je ne suis pas du tout d'accord avec ce qui est raconté la dedans, mais
comme il convient de laisser une polémique s'installer tranquillement, alors
en voici la source.
Par SERGE KAGANSKI
Serge Kaganski est rédacteur en chef adjoint
des «Inrockuptibles».
Le jeudi 31 mai 2001
Comme si l'air du temps et les nouvelles du monde ne nous donnaient pas
assez de raisons de désespérer du genre humain, voilà qu'on nous bassine
depuis plus d'un mois avec un film dont l'esthétique publicitaire rétro, la
poésie frelatée et le propos insignifiant masquent (à grand-peine) une
vision de Paris, de la France et du monde (sans même parler du cinéma)
particulièrement réactionnaire et droitière, pour rester poli. Et comme s'il
ne suffisait pas que le Fabuleux Destin d'Amélie Poulain ait bénéficié d'une
tornade d'éloges quasi unanimes, comme s'il ne suffisait pas qu'une grande
partie de la France constitue un front national du cinéma se masturbant
l'identité avec l'image sentimentalo-passéiste que lui renvoie Jean-Pierre
Jeunet, voilà que dans un Rebonds publié dans Libération (1), David
Martin-Castelnau et Guillaume Bigot prennent la défense du film, tout ça
parce que la sainte Amélie a été légèrement égratignée par une infime partie
de la presse. Et les deux Don Quichotte d'opérette de condamner le mépris
des intellectuels, la condescendance des élites, bref, de voler au secours
de ce pauvre et fragile petit film qui n'a qu'un tort (aux yeux des
intellos) selon eux, «regarder le petit peuple avec amour, empathie et
espérance».
Il est peut-être donc temps de dire noir sur blanc, argumentaire à l'appui,
tout le mal qu'on est en droit de penser de ce film, un droit qui devient
même un devoir puisque la quasi-totalité des médias français, tétanisée et
rendue aveugle par «l'événement», semble bloquée en pleine génuflexion
poulinesque.
Premier point, l'esthétique d'Amélie Poulain. On le sait depuis ses premiers
courts-métrages et Delicatessen, Jean-Pierre Jeunet est plutôt un virtuose
du visuel qu'un cinéaste. Pour lui, comme pour ses nombreux collègues en
pyrotechnie visuelle, le cinéma n'est pas un outil de connaissance du monde,
de découverte du réel et d'expérience du temps qui s'écoule, mais un simple
moyen technique de recréer le monde à son idée. Pourquoi pas? Le hic, c'est
que Jeunet est sous l'emprise d'une telle volonté de maîtrise et de contrôle
absolu de ses images que ses films ne respirent plus, que son monde paraît
être filmé sous cloche. Amélie Poulain fait ainsi penser à ces boules de
neige enfermant les monuments de Paris que l'on vend dans les boutiques de
souvenirs kitsch.
Ce parti pris ultraformaliste donne un cinéma étouffant, de la taxidermie
animée, un musée Grévin qui bouge. Les personnages de Jeunet sont des
marionnettes, toutes réductibles à un seul trait de caractère bien surligné,
toutes résumables en une seule phrase-slogan: La Fille Introvertie qui
Découvre l'Amour; la Buraliste Aérophagique; l'Epicier Irascible; la
Bistrotière Pittoresque et Bavarde, l'Ecrivain Raté; le Vieux Solitaire et
Retiré du Monde qui Recopie des Tableaux de Renoir (un autoportrait lucide
de Jeunet?), etc., etc. Dès lors, les rapports que nouent entre elles ces
figurines sans épaisseur ne peuvent pas être des rapports humains profonds
et développés mais de simples relations fonctionnelles, des ressorts de
cause à effet. Bref, Amélie Poulain est formellement vissé, factice de A à
Z, et se résume à une succession assez ennuyeuse de scènes gadgets meublées
par des silhouettes caricaturales.
Et alors, me dira-t-on? Jeunet a fait un film publicitaire de plus, les gens
aiment, pourquoi bouder son plaisir, tout ça n'est pas bien grave, tout le
cinéma français y trouve son compte, pas de quoi s'exciter? Certes. Sauf que
si Jeunet a parfaitement le droit de faire ce type de film (à mon sens, de
l'anticinéma), on a aussi le droit de préférer une tout autre idée du
cinéma. Et puis surtout, second point, sous l'épaisse croûte «poétique»
d'Amélie Poulain, derrière son aspect rétro Poulbot inoffensif se cache une
vision de Paris et du monde (pour ne pas dire une idéologie)
particulièrement nauséabonde, qui semble ne gêner personne et passer comme
un mail dans un Mac. Si on regarde le film un peu attentivement, qu'y
voit-on? Un Paris des années 30, 50, sorti d'un film de Carné/Prévert.
Amélie Poulain braille à tout bout de champ/contrechamp: c'était mieux
avant! Et alors qu'une ouvre d'art se doit d'affronter le présent voire le
proche futur, Jeunet dirige son regard en arrière toute.
On nous explique que le réalisateur regarde le peuple avec empathie. A notre
sens, il regarde surtout le peuple avec sentimentalisme et nostalgie
réductrice, il met en scène un fantasme démagogique et superficiel de
population prolétaire, il filme un populo de carte postale qui n'a jamais
existé sauf dans l'imagerie et l'inconscient collectif forgés par messieurs
Carné, Prévert et Doisneau. Mais les trois artistes précités avaient
l'avantage de produire leurs ouvres dans les années 30 à 50, leurs créations
étaient contemporaines de leur époque. Le peuple (ou plutôt une imagerie
clichetoneuse et vieillotte du peuple), Jeunet le regarde sans doute avec
empathie, mais sans jamais poser l'ombre d'un début de question sur les
raisons qui provoquent son aliénation, sans jamais effleurer les conditions
de son éventuelle émancipation. Non, pas de questionnement trop complexe
ici, Jeunet se contente de filmer le peuple à ras de cliché, parce que c'est
joli, rigolo, sympa et pittoresque. Avant d'être un film populaire, Amélie
Poulain est surtout un grand film populiste. C'est tellement vrai et frappé
du sceau de l'évidence que ça n'a pas échappé à nos hommes politiques de
tous bords, surtout aux deux futurs candidats présidentiels qui n'ont pas
loupé l'occasion de s'accrocher aux branches du succès du film.
Non contente d'être réfugiée dans le passé et dans le fantasme populo
afférent, Amélie Poulain est recroquevillée dans le cocon de la butte
Montmartre. Aux clôtures formelles temporelle et sociale s'ajoute une
clôture spatiale. Amélie Poulain, c'est Paris village, c'est le repli dans
la tribu du pâté de maison. Nul besoin d'être agrégé de sociologie et
d'histoire pour savoir que l'idéologie du village est profondément
réactionnaire, qu'elle implique plus ou moins consciemment la peur de la
modernité, du changement, des mouvements du monde et du brassage de
populations. La vision de Jeunet sur ce dernier point précis constitue
l'aspect le plus inquiétant de son film. J'habite dans le quartier du canal
Saint-Martin qui est représenté dans le film. Que vois-je tous les jours en
sortant dans la rue? Des Parisiens, certains sans doute français «de
souche», d'autres d'origine antillaise, maghrébine, africaine, indienne,
kurde, turque, juive, russe, asiatique... Je vois des couples hétéros, mais
aussi pédés, lesbiens, queer... Que vois-je dans le Montmartre de Jeunet?
Des Français aux patronymes qui fleurent bon le terroir. Je vois aussi un
beur désarabisé qui s'appelle Lucien. Mais où sont les Antillais, les
Maghrébins, les Turcs, les Chinois, les Pakis, etc? Où sont ceux qui vivent
une sexualité différente? Où sont les Parisiens qui peuplent la capitale en
1997 (année où est censé se passer le film)? Ah, pardon, on voit parfois de
«l'autre» dans le film. D'abord, une chanteuse de blues, dans un écran de
télévision en noir et blanc. Puis un vieux Noir unijambiste, toujours dans
un écran de télé en noir et blanc. Enfin, un moudjahid afghan dont la voix
off nous dit qu'«il mange bizarrement et se coiffe d'un drôle de cache-pot».
Les Afghans (qui sont majoritairement victimes des taliban) apprécieront.
Tout cela signifie quoi? Que Jeunet regarde le peuple avec sympathie,
certes, mais exclusivement le peuple montmarto-rétro-franco-franchouillard.
Que le Paris de Jeunet est soigneusement «nettoyé» de toute sa polysémie
ethnique, sociale, sexuelle et culturelle. Que l'Autre est aimable et
présentable quand il est lointain. On me rétorquera: et alors? Jeunet ne
prétend pas représenter exactement la population parisienne, son film est
une fable stylisée, pas un documentaire. Oui, d'accord, Jeunet a le droit de
styliser Paris comme il l'entend; et on a aussi le droit de trouver sa
stylisation contestable, repliée sur une idée vieillotte et étriquée de la
France et totalement déconnectée de toute réalité contemporaine.
Je ne connais pas Jean-Pierre Jeunet, je ne sais pas quelles sont ses idées
profondes. Par ailleurs, je suis convaincu que les millions de gens qui ont
apprécié ce film l'ont aimé sincèrement, qu'ils soient de droite, de gauche
ou d'ailleurs, mais je pense néanmoins que ce succès, comme tout succès, ne
saurait suffire à faire d'Amélie Poulain une ouvre admirable ou
incontestable. Car je suis en revanche tenaillé par une hypothèse assez
dérangeante mais qui ne me paraît pas farfelue au vu des analyses qui
précèdent: si le démagogue de La Trinité-sur-Mer cherchait un clip pour
illustrer ses discours, promouvoir sa vision du peuple et son idée de la
France, il me semble qu'Amélie Poulain serait le candidat idéal.
Raskal
faible. Il n'y a pas pire racisme que vouloir à tout prix imposer que tous
les films (ou n'importe quoi d'autre) comportent x% de maghrébins,
d'homosexuels, de femmes, de chiens ou d'informaticiens.
Et les dépressifs, épiciers, employés de bar tabac et personnes agées
bloquées chez elles, ils ne les a pas vues ces minorités là ?
Les personnages sont en effet caricaturaux, mais c'est presque toujours le
cas dans toute histoire inventée : l'histoire ne peut avancer que parce que
les personnages ont des traits de caractères bien particuliers. Ils en ont
surement d'autres qu'on a pas forcément le temps de découvrir pendant la
durée d'un film.
Enfin, jusque là j'ignorais que le fait de penser qu'une bonne ambiance de
quartier est mieux que ce qu'on vit en général dans les grandes villes était
une idée d'extrême droite. Je ne sais pas si c'était comme ça "avant". Si
c'était la cas, si on pouvait dire bonjour à ses voisins sans passer pour un
extra-terrestre, alors oui, la vie de quartier, c'était mieux "avant". Ca
n'empêche pas de penser qu'il y a des choses qui sont mieux maintenant.
Tanguy Giran
> Par SERGE KAGANSKI
> Serge Kaganski est rédacteur en chef adjoint
> des «Inrockuptibles».
>
> Le jeudi 31 mai 2001
>
> Comme si l'air du temps et les nouvelles du monde ne nous donnaient pas
> assez de raisons de désespérer du genre humain, voilà qu'on nous bassine
> depuis plus d'un mois avec un film dont l'esthétique publicitaire rétro, la
> poésie frelatée et le propos insignifiant
1ère contradiction : il reconnaît que le propos est insignifiant. Donc
ce n'est pas révisionniste ou facho, c'est juste insignifiant.
> masquent (à grand-peine) une
> vision de Paris, de la France et du monde (sans même parler du cinéma)
une vision du cinéma... c'est déjà aller un peu loin.
Jeunet nous propose un film qu'il veut être un conte, mais il n'impose
pas le conte comme la seule façon de faire du cinéma.
> particulièrement réactionnaire et droitière, pour rester poli.
Ah ? Dans l'esprit de S.K. il y a des réactionnaires qui ne sont pas de
droite ? Ca fait plaisir.
De toute façon, venant d'un gauchiste comme S.K., la facilité et le vide
de l'argument politique n'étonnera personne.
> Et comme s'il
> ne suffisait pas que le Fabuleux Destin d'Amélie Poulain ait bénéficié d'une
> tornade d'éloges quasi unanimes,
c'est vrai, c'est suspect et il est regrettable qu'il n'y ait pas eu
plus de modération chez les critiques.
> comme s'il ne suffisait pas qu'une grande
> partie de la France constitue un front national du cinéma se masturbant
> l'identité
ça c'est à la limite de la diffamation. Faudrait voir à se calmer, Mr K.
> avec l'image sentimentalo-passéiste que lui renvoie Jean-Pierre
> Jeunet, voilà que dans un Rebonds publié dans Libération (1), David
> Martin-Castelnau et Guillaume Bigot prennent la défense du film, tout ça
> parce que la sainte Amélie a été légèrement égratignée par une infime partie
> de la presse. Et les deux Don Quichotte d'opérette
ah ? Il y a des Don Quichotte qui ne sont pas d'opérette ?
> de condamner le mépris
> des intellectuels, la condescendance des élites, bref, de voler au secours
> de ce pauvre et fragile petit film qui n'a qu'un tort (aux yeux des
> intellos) selon eux, «regarder le petit peuple avec amour, empathie et
> espérance».
évidemment, si les critiques racontent des conneries, il ne faut pas
s'étonner que les chiens de garde tirent à boulets rouges. Toujours le
problème de la modération.
> Il est peut-être donc temps de dire noir sur blanc, argumentaire à l'appui,
> tout le mal qu'on est en droit de penser de ce film, un droit qui devient
> même un devoir puisque la quasi-totalité des médias français, tétanisée et
> rendue aveugle par «l'événement», semble bloquée en pleine génuflexion
> poulinesque.
>
> Premier point, l'esthétique d'Amélie Poulain. On le sait depuis ses premiers
> courts-métrages et Delicatessen, Jean-Pierre Jeunet est plutôt un virtuose
> du visuel qu'un cinéaste.
le cinéma, c'est pourtant beaucoup de visuel.
Donc un "virtuose du visuel" n'est pas si loin d'un bon cinéaste.
> Pour lui, comme pour ses nombreux collègues en
> pyrotechnie visuelle, le cinéma n'est pas un outil de connaissance du monde,
> de découverte du réel et d'expérience du temps qui s'écoule, mais un simple
> moyen technique de recréer le monde à son idée. Pourquoi pas?
bah oui, pourquoi pas, tu l'as dit.
> Le hic, c'est
> que Jeunet est sous l'emprise d'une telle volonté de maîtrise et de contrôle
> absolu de ses images que ses films ne respirent plus, que son monde paraît
> être filmé sous cloche.
et alors ?
> Amélie Poulain fait ainsi penser à ces boules de
> neige enfermant les monuments de Paris que l'on vend dans les boutiques de
> souvenirs kitsch.
il y a un peu de vrai là-dedans (c'est en tout cas un peu ce que j'y ai
ressenti), mais comme dirait quelqu'un de bien connu ici, "je pourrais
dire exactement le contraire et on serait bien avancé".
> Ce parti pris ultraformaliste donne un cinéma étouffant, de la taxidermie
> animée, un musée Grévin qui bouge. Les personnages de Jeunet sont des
> marionnettes, toutes réductibles à un seul trait de caractère bien surligné,
> toutes résumables en une seule phrase-slogan: La Fille Introvertie qui
> Découvre l'Amour; la Buraliste Aérophagique; l'Epicier Irascible; la
> Bistrotière Pittoresque et Bavarde, l'Ecrivain Raté; le Vieux Solitaire et
> Retiré du Monde qui Recopie des Tableaux de Renoir (un autoportrait lucide
> de Jeunet?), etc., etc. Dès lors, les rapports que nouent entre elles ces
> figurines sans épaisseur ne peuvent pas être des rapports humains profonds
> et développés mais de simples relations fonctionnelles, des ressorts de
> cause à effet. Bref, Amélie Poulain est formellement vissé, factice de A à
> Z, et se résume à une succession assez ennuyeuse de scènes gadgets meublées
> par des silhouettes caricaturales.
c'est assez vrai.
> Et alors, me dira-t-on? Jeunet a fait un film publicitaire de plus, les gens
> aiment, pourquoi bouder son plaisir, tout ça n'est pas bien grave, tout le
> cinéma français y trouve son compte, pas de quoi s'exciter? Certes.
> Sauf que
> si Jeunet a parfaitement le droit de faire ce type de film
merci pour lui et pour ceux qui aiment
> (à mon sens, de
> l'anticinéma), on a aussi le droit de préférer une tout autre idée du
> cinéma.
vous avez le droit, en effet.
> Et puis surtout, second point, sous l'épaisse croûte «poétique»
> d'Amélie Poulain, derrière son aspect rétro Poulbot inoffensif se cache une
> vision de Paris et du monde (pour ne pas dire une idéologie)
> particulièrement nauséabonde
oulà, du calme pépé !
> , qui semble ne gêner personne et passer comme
> un mail dans un Mac.
et en plus vous êtes branché. Mais pour quelqu'un qui n'aime pas la pub,
vous venez pourtant d'en faire, Mr K.
> Si on regarde le film un peu attentivement, qu'y
> voit-on? Un Paris des années 30, 50, sorti d'un film de Carné/Prévert.
> Amélie Poulain braille à tout bout de champ/contrechamp: c'était mieux
> avant!
non ! elle ne dit pas ça la petite Amélie. Elle est juste un peu paumée,
mais elle va guérir, rassurez-vous.
> Et alors qu'une ouvre d'art se doit d'affronter le présent voire le
> proche futur
?????
> , Jeunet dirige son regard en arrière toute.
>
> On nous explique que le réalisateur regarde le peuple avec empathie. A notre
> sens,
ah, ça y est, il se met à parler à la 1ère personne du pluriel... Les
dégâts commencent.
> il regarde surtout le peuple avec sentimentalisme et nostalgie
> réductrice, il met en scène un fantasme démagogique et superficiel de
> population prolétaire, il filme un populo de carte postale qui n'a jamais
> existé sauf dans l'imagerie et l'inconscient collectif forgés par messieurs
> Carné, Prévert et Doisneau. Mais les trois artistes précités avaient
> l'avantage de produire leurs ouvres dans les années 30 à 50, leurs créations
> étaient contemporaines de leur époque. Le peuple (ou plutôt une imagerie
> clichetoneuse et vieillotte du peuple), Jeunet le regarde sans doute avec
> empathie, mais sans jamais poser l'ombre d'un début de question sur les
> raisons qui provoquent son aliénation, sans jamais effleurer les conditions
> de son éventuelle émancipation.
ce n'est pas le sujet du film.
> Non, pas de questionnement trop complexe
> ici, Jeunet se contente de filmer le peuple à ras de cliché, parce que c'est
> joli, rigolo, sympa et pittoresque.
ben voilà, vous avez compris : le sujet ne vole certes pas haut, mais il
est parfaitement délimité, et vous êtes de mauvaise foi en y voyant
autre chose.
> Avant d'être un film populaire, Amélie
> Poulain est surtout un grand film populiste.
et alors ?
> C'est tellement vrai et frappé
> du sceau de l'évidence que ça n'a pas échappé à nos hommes politiques de
> tous bords, surtout aux deux futurs candidats présidentiels qui n'ont pas
> loupé l'occasion de s'accrocher aux branches du succès du film.
c'est leur problème. On s'en tape.
> Non contente d'être réfugiée dans le passé et dans le fantasme populo
> afférent, Amélie Poulain est recroquevillée dans le cocon de la butte
> Montmartre. Aux clôtures formelles temporelle et sociale s'ajoute une
> clôture spatiale. Amélie Poulain, c'est Paris village, c'est le repli dans
> la tribu du pâté de maison. Nul besoin d'être agrégé de sociologie et
> d'histoire pour savoir que l'idéologie du village est profondément
> réactionnaire, qu'elle implique plus ou moins consciemment
more or less, dass ist genau die Frage, Herr K.
> la peur
c'est vous qui le dites.
> de la
> modernité, du changement, des mouvements du monde et du brassage de
> populations. La vision de Jeunet sur ce dernier point précis constitue
> l'aspect le plus inquiétant de son film.
Mais Jeunet EST un cinéaste de la peur...
(cf. Alien 4. Non, je trolles là...)
> J'habite dans le quartier du canal
> Saint-Martin qui est représenté dans le film. Que vois-je tous les jours en
> sortant dans la rue? Des Parisiens, certains sans doute français «de
> souche»,
"de souche", ça veut dire quoi ? Ahhh oui, ça n'existe sans doute pas,
il n'empêche que votre phrase est bien maladroite.
> d'autres d'origine antillaise, maghrébine, africaine, indienne,
> kurde, turque, juive, russe, asiatique... Je vois des couples hétéros, mais
> aussi pédés, lesbiens, queer...
Moi aussi. On en a de la chance !!! Mais bon, on n'est pas ici pour
raconter notre vie, mais celle d'Amélie Poulain, et le film est un
conte.
> Que vois-je dans le Montmartre de Jeunet?
> Des Français aux patronymes qui fleurent bon le terroir.
quel terroir ?
> Je vois aussi un
> beur désarabisé qui s'appelle Lucien.
c'est grave docteur ?
> Mais où sont les Antillais, les
> Maghrébins, les Turcs, les Chinois, les Pakis, etc? Où sont ceux qui vivent
> une sexualité différente? Où sont les Parisiens qui peuplent la capitale en
> 1997 (année où est censé se passer le film)? Ah, pardon, on voit parfois de
> «l'autre» dans le film. D'abord, une chanteuse de blues, dans un écran de
> télévision en noir et blanc. Puis un vieux Noir unijambiste, toujours dans
> un écran de télé en noir et blanc. Enfin, un moudjahid afghan dont la voix
> off nous dit qu'«il mange bizarrement et se coiffe d'un drôle de cache-pot».
> Les Afghans (qui sont majoritairement victimes des taliban) apprécieront.
ah, l'humour... décidément bien difficile à partager.
> Tout cela signifie quoi? Que Jeunet regarde le peuple avec sympathie,
> certes, mais exclusivement le peuple montmarto-rétro-franco-franchouillard.
> Que le Paris de Jeunet est soigneusement «nettoyé» de toute sa polysémie
> ethnique, sociale, sexuelle et culturelle.
> Que l'Autre est aimable et
> présentable quand il est lointain.
ça y est, on y est : ça c'est de la diffamation.
> On me rétorquera: et alors? Jeunet ne
> prétend pas représenter exactement la population parisienne, son film est
> une fable stylisée, pas un documentaire.
Eh oui.
> Oui, d'accord, Jeunet a le droit de
> styliser Paris comme il l'entend;
Oufff, un instant vous m'avez vraiment fait peur ! Quelle belle leçon de
tolérance. Merci pour lui.
> et on a aussi le droit de trouver sa
> stylisation contestable, repliée sur une idée vieillotte et étriquée de la
> France et totalement déconnectée de toute réalité contemporaine.
évidemment qu'on a le droit. Vous avez même parfaitement raison... dans
cette phrase en tout cas.
Mais pas quand vous l'accusez ouvertement de nettoyage ethnique et
sexuel.
> Je ne connais pas Jean-Pierre Jeunet, je ne sais pas quelles sont ses idées
> profondes. Par ailleurs, je suis convaincu que les millions de gens qui ont
> apprécié ce film l'ont aimé sincèrement, qu'ils soient de droite, de gauche
> ou d'ailleurs, mais je pense néanmoins que ce succès, comme tout succès, ne
> saurait suffire à faire d'Amélie Poulain une ouvre admirable ou
> incontestable.
qui a dit que ça suffisait ?
> Car je suis en revanche tenaillé par une hypothèse assez
> dérangeante mais qui ne me paraît pas farfelue au vu des analyses qui
> précèdent: si le démagogue de La Trinité-sur-Mer cherchait un clip pour
> illustrer ses discours, promouvoir sa vision du peuple et son idée de la
> France, il me semble qu'Amélie Poulain serait le candidat idéal.
allez, hop : direction la case prison, Mr K !
Et je reste poli...
PoloGil
encore donnée
YuB <y...@ifrance.com> wrote in message news:9f5ibr$fc9$1...@wanadoo.fr...
Laurent M
<tanguy...@quadratec.fr> wrote:
[snip plein de trucs intéressants]
Ceci dit je ne trouve pas très correct de répondre point par point à
quelqu'un qui ne lit (peut être) pas ce forum et qui ne pourra donc
pas ce défendre. non ?
--
Libérons les otages de M6
http://www.zalea.org/actions/loftraider/loftraider.html
Laurent M
_
Florent Calvayrac
>
> 1ère contradiction : il reconnaît que le propos est insignifiant. Donc
> ce n'est pas révisionniste ou facho, c'est juste insignifiant.
il y a un certain nombre d'oeuvres réactionnaires et
insignifiantes ; je pense à Péguy, Déroulède,
et une bonne partie du cinéma italo-allemand
d'une certaine époque. C'est quand c'est signifiant
que c'est vraiment dérangeant : Starship troopers
(un peu de provoc pour une enfilade récente),
Autant-Lara, HG Clouzot, Kolberg....
Et voir plus bas au sujet de facho.
>
>
> > particulièrement réactionnaire et droitière, pour rester poli.
>
> Ah ? Dans l'esprit de S.K. il y a des réactionnaires qui ne sont pas de
> droite ? Ca fait plaisir.
Chevènement ? une bonne partie du PC ? Il y a aussi des
gens de droite non réactionnaires : VGE, certains libéraux,
tout ça.
> De toute façon, venant d'un gauchiste comme S.K., la facilité et le vide
> de l'argument politique n'étonnera personne.
>
trop facile.
>.
>
> > comme s'il ne suffisait pas qu'une grande
> > partie de la France constitue un front national du cinéma se masturbant
> > l'identité
>
> ça c'est à la limite de la diffamation. Faudrait voir à se calmer, Mr K.
>
il a raison. Jaoui, Toscan s'est planté, par exemple, n'arrêtent pas.
LoftStory et Le Pacte des Loups vont peut être leur faire
comprendre qu'on est mondialisés.
> > avec l'image sentimentalo-passéiste que lui renvoie Jean-Pierre
> > Jeunet, voilà que dans un Rebonds publié dans Libération (1), David
> > Martin-Castelnau et Guillaume Bigot prennent la défense du film, tout ça
> > parce que la sainte Amélie a été légèrement égratignée par une infime partie
> > de la presse. Et les deux Don Quichotte d'opérette
>
> ah ? Il y a des Don Quichotte qui ne sont pas d'opérette ?
Je crois que tu penses à la version qui a tué mon idole
Dario Moreno. Mais au départ, ne s'agit il pas d'un livre ?
>
>
>
> évidemment, si les critiques racontent des conneries, il ne faut pas
> s'étonner que les chiens de garde tirent à boulets rouges.
c'est ce qu'on appelle je crois une catachrèse (copyright Haddock).
Les chiens mordent, mais je ne les ai jamais vus
sur un vaisseau de ligne.
>
> > Le hic, c'est
> > que Jeunet est sous l'emprise d'une telle volonté de maîtrise et de contrôle
> > absolu de ses images que ses films ne respirent plus, que son monde paraît
> > être filmé sous cloche.
>
> et alors ?
lis la suite.
>
> > Amélie Poulain fait ainsi penser à ces boules de
> > neige enfermant les monuments de Paris que l'on vend dans les boutiques de
> > souvenirs kitsch.
>
> > Et alors qu'une ouvre d'art se doit d'affronter le présent voire le
> > proche futur
>
Alors là vient la question que je me pose sur l'article.
Il me semble me souvenir que le fascisme italien est
issu du mouvement futuriste des années 10. Certes,
l'éthique fasciste (car, contrairement aux nihilistes,
les fascistes, eux, ont au moins une éthique...) préfère
à ce que j'en sais (il ne faudrait pas croire que ça me passionne)
le frère au cousin, le cousin au voisin, le voisin à l'étranger,
etc, et regoupe tout ça par faisceaux, en faisant peu de
cas de la vie et des biens des plus éloignés des "élus",
mais il ne me semble pas qu'elle soit passéiste.
Kaganski mélange un peu le côté villiériste-catho-vieille
France que le Pen a intégré plus ou moins par accident
à ses discours (les dossiers du Canard
disaient que suite à une simple mention de Dieu
dans ses discours à la fin des années 70,
soulevant un tonnerre d'applaudissements, il en
a mis plein, pour récupérer le vote ultraconservateur),
avec ce côté "fasciste" qui est
relativement athée et futuriste.
> > On nous explique que le réalisateur regarde le peuple avec empathie. A notre
> > sens,
>
> ah, ça y est, il se met à parler à la 1ère personne du pluriel... Les
> dégâts commencent.
c'est le pluriel de modestie, ou scientifique. Les journaux
scientifiques précisent quand on doit employer "je" (opinion)
et "nous" (= on, neutre).
> sans jamais effleurer les conditions
> > de son éventuelle émancipation.
>
> ce n'est pas le sujet du film.
et c'est ce que Kaganski lui reproche.
>
> > Non, pas de questionnement trop complexe
> > ici, Jeunet se contente de filmer le peuple à ras de cliché, parce que c'est
> > joli, rigolo, sympa et pittoresque.
>
> ben voilà, vous avez compris : le sujet ne vole certes pas haut, mais il
> est parfaitement délimité, et vous êtes de mauvaise foi en y voyant
> autre chose.
le "vous" arrive...Attention les dégâts ! Ce n'est pas un courrier
de lecteur...et justement, c'est là aussi ce qu'on lui reproche !
>
> > Avant d'être un film populaire, Amélie
> > Poulain est surtout un grand film populiste.
>
> et alors ?
"seule la ferveur populaire est juge de ce qui
est bon ou mauvais" (A.Hitler ou Goebbels, je
ne sais plus)
> ?
>
> > Car je suis en revanche tenaillé par une hypothèse assez
> > dérangeante mais qui ne me paraît pas farfelue au vu des analyses qui
> > précèdent: si le démagogue de La Trinité-sur-Mer cherchait un clip pour
> > illustrer ses discours, promouvoir sa vision du peuple et son idée de la
> > France, il me semble qu'Amélie Poulain serait le candidat idéal.
>
>
donc, c'est bien ce que je dis plus haut : Kaganski ne
repoche pas à LFDAP d'être un film facho. C'est lepéniste,
ce n'est pas tout à fait pareil...moi je dirais "villiériste soft".
--
Florent Calvayrac
Incal
> > comme s'il ne suffisait pas qu'une grande
> > partie de la France constitue un front national du cinéma se
masturbant
> > l'identité
> ça c'est à la limite de la diffamation. Faudrait voir à se calmer, Mr
K.
Je vous rappelle qu'avant d'être l'enseigne d'un parti politique
extrêmement droitier, "front national" est une expression
grammaticalement correcte qu'il est possible d'utiliser dans une phrase.
Certes, ça n'est évidemment pas anodin, mais en aucun cas de la
diffamation...
--
Incal
Incal
suivantes :
> e mJe savais que Libération n'etait plus ce qu'il etait..la preuve
m'en est
> encore donnée
Un point gorêt, donc, pour ce post digne du plus goitreux crétin des
Alpes.
--
Incal
NMD
>>Je savais que Libération n'etait plus ce qu'il etait..la preuve
>>m'en est encore donnée
Faux : il s'agit d'une tribune libre, et non d'un article engageant la
rédaction de Libération.
>Un point gorêt, donc, pour ce post digne du plus goitreux crétin des
>Alpes.
Toi aussi, tu quotes mal, mais bon, c'est la faute à Outlook, et c'est
moins goret.
Futile et léger
partout. Tout ce qui déplait à ce monsieur est forcement fasciste.
Qu'il n'aime pas le film et qu'il le dise est infiniment respectable mais
qu'il arrête de voir Le Pen dans chaque discours qui ne suit pas sa propre
ligne de pensée!
gbog
YuB <y...@ifrance.com> a écrit dans le message :
9f5ibr$fc9$1...@wanadoo.fr...
> Je met ici l'article sur "Amélie" histoire de pouvoir l'avoir sous
l'oeil de
> façon permanente.
Ah crotte ! J'avais pas vu ce fil et je l'ai mit et tronçonné sur
l'autre fil... Faiche...
alexandre
YuB a écrit /
> Par SERGE KAGANSKI
> Serge Kaganski est rédacteur en chef adjoint
> des «Inrockuptibles».
<snip> Je suis là pas du tout d'accord avec lui (sur les qualités
cinématographique du film),
mais bon, voyons d'abord le reste ....
Kaganski reproche a Jeunet de nier l'aspect cosmopolite de Paris.
Bon.
Mais il y a un problème.
Dans LFDAP, il y a un album de photomatons.
Or, sauf si mon inconscient ne me joue pas des tours, cette album
traduit parfaitement l'aspect cosmopolite de Paris (un bon nombre de
personnage
d'origine africaine, entre autres, y apparaissent).
Normal, étant donné que cet album est réel, il appartient à un vrai
collectionneur
de photomatons ratés qui l'a prêté à Jeunet pour son film.
Il traduit donc une réalité.
Maintenant je pose une question : Si Jeunet avait vraiment voulut nier cette
aspect de
Paris, pourquoi ne pas avoir recréer un album ?
Cela aurait été pourtant particulièrement facile :
quelques photos pour couvrir les quelques pages qu'Amélie feuillette, un
logiciel
d'infographie pour les transformer en photos ratés.
Jeunet nous a tout de même montré qu'il sait utiliser les ordinateurs.
Seulement, il ne l'a pas fait.
N'en déplaise à m'sieur Kaganski, le film porte, à travers cette scène,
aussi courte
soit-elle, un message qui révèle le mélange des populations à Paris.
Et il ne le deplore surement pas (Amélie est fascinée par cet l'album).
Il bien, pour moi, ce qui précède fout tout simplement en l'air
l'argumentation
de Kaganski.
Maintenant le personnage de Lucien, joué par Jamel.
Certe, il porte un nom français (vieillot par ailleurs).
A premier abord, j'ai trouvé cela quelque peu inutile.
Après, on peut toujours l'expliquer par la francisation des
nom chez les fils et filles d'immigrés (pratique abandonné
par les secondes ou troisième génération).
Je ne sait pas si cela etait répendu chez la génération
précédente de français d'origine magrébine, mais je sait
que cela est courant chez les personnes d'origine asiatiques
(immigration plus recente).
Maintenant en quoi en est-il désarabisé ?????
De plus, l'origine du personnage n'a ici aucune importance,
il aurait put etre d'origine asiatique, africaine, europeenne ou martienne
...,
cela n'aurait rien changé.
Jeunet offre à Jamel un rôle en dehors des stéréotypes qui lui colle à la
peau.
Donc l'argumentation est ici très faible.
Quand a ce qu'il en ait pour la sexualité differente, là,
Kaganski plonge la tete la première dans le politiquement correct
et le ridicule.
Qui nous dit que l'écrivain raté n'est pas sado masochiste à ses heures
perdues ???
Et Amélie, on nous dit qu'avant sa rencontre avec Nino, elle n'a jamais été
franchement
satisfaite de l'amour physique avec les hommes; alors, la jolie Amélie,
entre temps,
tentée par de brèves expériences lesbiennes ???
Pour Kangaski, il faudrait quelques fo-folles bien visible pour assurer la
caution morale
du film ?!!! On croit rever.
Tout cela rappelle le politique correct américain, et l'idée de quota,
proprement puante, quota de "différences" au cinéma, et, amha, une très,
très mauvaise
approche de la difference, qui n'est alors en vérite pas acceptée.
LFDAP ne traite pas de la sexualité, il garde pour elle un approche pudique
et juste.
Voir l'admirable scène où l'on voit Kassovitz étiqueter des phalus en
plastique tout
en discutant avec sa collègue de sa relation platonique et mysterieuse
naissante.
Voir la surberbe scène de la rencontre sensorielle.
> Tout cela signifie quoi? Que Jeunet regarde le peuple avec sympathie,
> certes, mais exclusivement le peuple
montmarto-rétro-franco-franchouillard.
> Que le Paris de Jeunet est soigneusement «nettoyé» de toute sa polysémie
> ethnique, sociale, sexuelle et culturelle.
Voir plus haut que le " "nettoyage" " (hargh, quel vocabulaire horrible, il
va loin dans
son delire, Kaganski ....) de Jeunet n'est surement pas aussi soigné que ça.
<snip>
> Je ne connais pas Jean-Pierre Jeunet, je ne sais pas quelles sont ses
idées
> profondes. Par ailleurs, je suis convaincu que les millions de gens qui
ont
> apprécié ce film l'ont aimé sincèrement, qu'ils soient de droite, de
gauche
> ou d'ailleurs, mais je pense néanmoins que ce succès, comme tout succès,
ne
> saurait suffire à faire d'Amélie Poulain une ouvre admirable ou
> incontestable. Car je suis en revanche tenaillé par une hypothèse assez
> dérangeante mais qui ne me paraît pas farfelue au vu des analyses qui
> précèdent: si le démagogue de La Trinité-sur-Mer cherchait un clip pour
> illustrer ses discours, promouvoir sa vision du peuple et son idée de la
> France, il me semble qu'Amélie Poulain serait le candidat idéal.
Haaaaaaaaargh ...... !
amha, Kaganski se plante, mais se plante .... completement.
Ben, on commence (presque) à s'habituer ("La vie est belle" .....).
On reproche au FDAP de nier la réalité.
Non. Le film possède une approche onirique
de la réalité. Mais Jeunet glisse des clins d'oeil.
Voir la scène extremement furtive d'Amélie dans le metro
(aérien il me semble), derière elle, un homme déclame son
malheur pour quelques pièces ( les utilisateurs des transports
en commun doivent connaitre). C'est un flash, un flash de réalité
brut, apre, un flash completement volontaire.
alexandre
"Sans toi, les émotions du présent ne seraient que la peau morte
des émotions du passé"
Nostalgie constante, éloge du passé en depis du present ???!!!!!
Bruno Pierrafeu
9f63jv$gr7$1...@wanadoo.fr...
> SERGE KAGANSKI est un affreux moraliste gauchiste qui voit des fascho de
> partout.
C'est un critique lucide et percutant. Il a été l'un des rares (peut-être le
seul) à pointer l'obscénité de << La vie est belle >> (l'italien pas l'autre
!). Rebelote avec le film de Jeunet.
Bruno Patrice.
gbog
message : 9f69ee$um$1...@wanadoo.fr...
> [...]
> N'en déplaise à m'sieur Kaganski, le film porte, à travers cette
scène,
> aussi courte [L'album de photos multiéthnique]
> soit-elle, un message qui révèle le mélange des populations à Paris.
> Et il ne le deplore surement pas (Amélie est fascinée par cet
l'album).
> Il bien, pour moi, ce qui précède fout tout simplement en l'air
> l'argumentation
> de Kaganski.
Pas faux mais pas suffisant pour détruire l'argumentaire de
l'article... mais ça vient...
> [...]
> LFDAP ne traite pas de la sexualité, il garde pour elle$
> un approche pudique et juste.
> Voir l'admirable scène où l'on voit Kassovitz
> étiqueter des phalus en plastique tout
> en discutant avec sa collègue de sa relation
> platonique et mysterieuse naissante.
> Voir la surberbe scène de la rencontre sensorielle.
Exactement. Et BRAVO à toi ! (pas pour le quotage, ni l'ortho',
ton message est presqu'illisible chez moi)
Franchement, là, tu démontre que Kaganski sait pas ce qu'il écrit.
Ou bien qu'il n'a pas vu le film (en tant que pro de la critique,
précisège).
Jeunet met en scène une ouverture d'esprit face aux sex-shop
(quand Amélie décide, un peu aidée, d'y aller quand même) qui envoie
ce film à un million d'années lumière d'un idéal « clip pour illustrer
ses discours [à Le Pen] » (je cite la fin)... Depuis quand la droite
catho envoie des jeunes vierges dans les sex-shops ??? Un gros bonbon
de n'importe quoi enrobé dans un rideau de fumée fumeuse.
Donc, toutes mes ficelles de caleçons...
--
gbog
Ange de Glace
9f5ibr$fc9$1...@wanadoo.fr...
> Je met ici l'article sur "Amélie" histoire de pouvoir l'avoir sous l'oeil
de
> façon permanente.
>
> Je ne suis pas du tout d'accord avec ce qui est raconté la dedans, mais
> comme il convient de laisser une polémique s'installer tranquillement,
alors
> en voici la source.
L'occasion de répondre tranquillement, donc.
> Par SERGE KAGANSKI
> Serge Kaganski est rédacteur en chef adjoint
> des «Inrockuptibles».
>
> Le jeudi 31 mai 2001
>
>
>
> Comme si l'air du temps et les nouvelles du monde ne nous donnaient pas
> assez de raisons de désespérer du genre humain, voilà qu'on nous bassine
> depuis plus d'un mois
Deux remarques déjà.
1. C'est un propos très parisien. La province n'a quant à elle pas été
envahie le moins du monde par la publicité excessive (elle l'est toujours de
toute façon) que subit la capitale, et particulièrement son XVIIIème
arrondissement. Ma famille comme mes amis (ils habitent en province) sont
des habitués des salles obscures, même s'ils ne sont pas comme moi des
passionnés. Deux semaines après la sortie en salle du Fabuleux Destin
d'Amélie Poulain, j'ai demandé à chacun s'ils avaient vu le film et ce qu'il
(ou elle) en avaient pensé. La réaction fut à chaque fois la même : "Amélie
qui ?", "jamais entendu parlé", "c'est quoi, ça". Les 4x3 qui ont peuplé
Paris n'ont pas montré le bout de leur nez dans ma Provence natale (enfin,
peut-être à Marseille ?).
Les chiffres du box-office sont d'ailleurs parlants : en première semaine,
le film de Jean-Pierre Jeunet avait une moyenne de 6246 spectateurs par
copie à Paris, contre 2745 sur l'ensemble de la France. Pour comparer,
Roberto Succo (de Cédric Kahn) réalise en première semaine, 169 spectateurs
par copie sur Paris, et 272 sur toute la France. J'entends déjà les esprits
chagrin me dire que ces deux films ne boxent pas dans la même catégorie,
alors parlons du Retour de la Momie (de Stephen Sommers) : 772 spectateurs
par copie sur Paris en première semaine, 951 sur toute la France (données :
http://www.cinebox-office.com)
Le "phénomène" Amélie Poulain est essentiellement parisien.
2. Il me paraît difficile de dire "qu'on nous bassine depuis plus d'un mois"
avec Amélie Poulain et d'en rajouter une couche.
> avec un film dont l'esthétique publicitaire rétro, la
> poésie frelatée et le propos insignifiant masquent (à grand-peine) une
> vision de Paris, de la France et du monde (sans même parler du cinéma)
> particulièrement réactionnaire et droitière, pour rester poli.
Ouarf, il n'y va de main morte, le bougre. Mais cette première phrase est
symptomatique de l'ensemble de l'article : des affirmations assénées comme
des vérités révélées, sans aucune argumentation. En quoi l'esthétique du
film est-elle publicitaire et rétro ? En quoi sa poésie est-elle frelatée
(frelaté signifiant "altéré dans sa pureté" ou "pas naturel" d'après mon
Petit Robert) ? En quoi le propos est-il insignifiant ? Et plus encore, en
quoi donne-t-il "une vision de Paris, de la France et du monde (sans même
parler du cinéma) particulièrement réactionnaire et droitière, pour rester
poli" ? Gardons bien ces questions en mémoire, nous verrons si SK y a
répondu à la fin de l'article. Force sera de constater que non.
> Et comme s'il ne suffisait pas que le Fabuleux Destin d'Amélie Poulain ait
bénéficié d'une
> tornade d'éloges quasi unanimes,
Je ne vois pas où est le problème si le film mérite ces éloges. D'abord, ce
n'est pas un argument sur le film, mais un argument de snobisme : "tout le
monde dit du bien, alors il faut que je dise du mal". Je me fais une autre
idée de la critique. Ensuite, si le film ne les méritent pas, ce qui est
l'opinion de SK, cet "argument" n'est pas utile, il suffit de dire en quoi
le film est mauvais. Intrinsèquement, bien sûr.
Par ces mots, SK nous donne avec précision son état d'esprit, et éclaire
d'une lumière qu'il ne faut pas oublier le reste de son propos.
> comme s'il ne suffisait pas qu'une grande
> partie de la France constitue un front national du cinéma se masturbant
> l'identité avec l'image sentimentalo-passéiste que lui renvoie Jean-Pierre
> Jeunet,
De nouveau une affirmation gratuite, qui plus est insultante. Trois
remarques supplémentaires à son sujet :
1. "une grande partie de la France" : j'ai déjà montré que le phénomène
était parisien, et n'en déplaise à SK, "Paris n'est pas la France" (propos
tenu par Maurice de Talleyrand, interprêté par Claude Rich dans "Le souper"
d'Edouard Molinaro). D'autre part, Amélie Poulain a amené 4 183 266
spectateurs dans les salles depuis le début de son exploitation, et que je
sache ça ne représente qu'une toute petite partie de la France, 7 % environ.
Et encore, il faut supposer que personne n'a vu le film plus d'une fois. SK
manifeste, pour la troisième fois déjà alors que sa deuxième phrase n'est
pas encore terminée, de son outrance, de son manque d'objectivité, et de sa
mauvaise foi.
2. Assimiler tous les spectateurs du film de Jean-Pierre Jeunet aux
électeurs de Jean-Marie Lepen, sans plus d'argumentation, dénote également
la volonté manifeste du journaliste de stigmatiser les personnes qui ont pu
aimer le film. Il cherche par là-même à décrédibiliser tout avis positif sur
le film, en usant d'un repoussoir politique, sans référence aucune à une
éventuelle argumentation. Et bien, SK, on est tellement à court d'argument
qu'on ne peut plus user que de l'insulte ?
> voilà que dans un Rebonds publié dans Libération (1), David
> Martin-Castelnau et Guillaume Bigot prennent la défense du film, tout ça
> parce que la sainte Amélie a été légèrement égratignée par une infime
partie
> de la presse.
Ils ont donné leur opinion, comme SK le fait par cet article. SK semble se
sentir attaqué par l'article, qui pourtant ne cherche qu'à donner une
interprêtation (très parisienne elle aussi) de l'engouement suscité par le
film, et de la hargne qu'il inspire à quelques critiques. Ils ne le font
pas, il me semble, "parce que la sainte Amélie a été légèrement égratignée
par une infime partie de la presse". Mais quand bien même serait-ce le cas,
cela ne mériterait pas un tel flot d'injures.
> Et les deux Don Quichotte d'opérette de condamner le mépris
> des intellectuels, la condescendance des élites, bref, de voler au secours
> de ce pauvre et fragile petit film qui n'a qu'un tort (aux yeux des
> intellos) selon eux, «regarder le petit peuple avec amour, empathie et
> espérance».
Jolie façon de donner raison aux auteurs de l'article en question. Que dit
SK ici : effectivement les intellectuels méprisent, effectivement les élites
sont condescendantes ; ce que je leur reproche c'est de condamner ce mépris
et cette condescendance. A quand un article faisant l'éloge du mépris et de
la condescendance ?
> Il est peut-être donc temps de dire noir sur blanc, argumentaire à
l'appui,
> tout le mal qu'on est en droit de penser de ce film, un droit qui devient
> même un devoir puisque la quasi-totalité des médias français, tétanisée et
> rendue aveugle par «l'événement», semble bloquée en pleine génuflexion
> poulinesque.
Notons bien de nouveau : "argumentaire". C'est donc bien ce que SK va nous
donner.
Notons aussi l'expression du mépris et de la condescendance qu'il revendique
à la phrase précédente.
> Premier point, l'esthétique d'Amélie Poulain. On le sait depuis ses
premiers
> courts-métrages et Delicatessen, Jean-Pierre Jeunet est plutôt un virtuose
> du visuel qu'un cinéaste.
Faut-il donc qu'un cinéaste soit nul dans le traitement de l'image pour être
qualifié de cinéaste ? Disons simplement qu'il s'est mal exprimé et qu'il
voulait dire que si Jean-Pierre Jeunet est un "virtuose du visuel", ça ne
suffit pas à en faire un bon ou grand cinéaste. Reformulé ainsi, je pense
que chacun opinera du chef. Pour autant, il faut dire maintenant en quoi
Jean-Pierre Jeunet n'est pas un (bon) cinéaste.
> Pour lui, comme pour ses nombreux collègues en
> pyrotechnie visuelle, le cinéma n'est pas un outil de connaissance du
monde,
> de découverte du réel et d'expérience du temps qui s'écoule, mais un
simple
> moyen technique de recréer le monde à son idée.
(Notons de nouveau deux choses : encore une affirmation non argumentée ;
encore une stigmatisation par l'assimilation du cinéaste à un "mouvement"
honni).
1. Rien dans les interviews qu'a données Jean-Pierre Jeunet (du moins celles
que j'ai lues) ne permet de faire une telle affirmation. Il dit juste ne pas
aimer le cinéma naturaliste (in Ciné Live, n°45, p.32).
2. Même remarque que précédemment pour la formulation. "Recréer le monde à
son idée" ne signifie en rien que le cinéma n'est pas "un outil de
connaissance du monde". L'exemple type : Brazil (de Terry Gilliam). Donc,
reformulons pour SK de façon à présenter les choses correctement : "recréer
le monde à son idée" ne suffit pas à faire de son film "un outil de
connaissance du monde". Là, nous sommes tous d'accord. Maintenant, il faut
expliciter en quoi ce film n'est pas "un outil de connaissance du monde".
3. Je cite Positif, n° 483, p. 29 : "Jean-Pierre Jeunet n'appartient pas à
son époque. Cinéaste formaliste, il n'hésite pas à se référer à des courants
esthétiques tenus pour "dépassés" (réalisme poétique, expressionnisme,
dadaïsme...) par les chiens de garde de la modernité, fuyant ainsi les
tendances actuelles du cinéma français (on ne citera personne).(...) Si l'on
cherchait des parentés, Jeunet se rapproche, à la limite, de réalisateurs
anglo-saxons comme Terry Gilliam, John Carpenter ou les frères Coen qui ne
craignent pas de venir puiser dans des univers souvent sous-estimés, telles
la BD et l'animation, tout en imposant leur propre vision du cinéma." Alors,
qui a raison, qui a tort ? En tout cas, les deux avis sont on ne peut plus
opposés !
> Pourquoi pas? Le hic, c'est
> que Jeunet est sous l'emprise d'une telle volonté de maîtrise et de
contrôle
> absolu de ses images que ses films ne respirent plus, que son monde paraît
> être filmé sous cloche.
Une simple opinion. La volonté de maîtrise et de contrôle est manifeste, et
parfaitement revendiquée par le réalisateur. Dont acte. Pour le reste...
qu'est-ce qu'un film qui respire ? En quoi ce contrôle fait que le film ne
"respire" plus ? Mystère. Peut-être s'agit-il d'un éloge de la confusion, de
l'improvisation, du dilettantisme ? Jea-Pierre Jeunet travaille, travaille
beaucoup, et peut revendiquer le film comme étant totalement sien ; pas de
séquence non plannifiée, pas de place au hasard. Est-ce cela que SK critique
? Difficile à dire. En tout cas, je ne vois en quoi cela représente un "hic"
en soi.
> Amélie Poulain fait ainsi penser à ces boules de
> neige enfermant les monuments de Paris que l'on vend dans les boutiques de
> souvenirs kitsch.
Héhé, de nouveau SK utilise une image détestée pour stigmatiser le film.
Dit-il pourquoi le film *le* fait penser à une boule de neige ? Non. Le
rapprochement fait plus tôt avec Brazil est justifié : comme Terry Gilliam
figurait un monde bloqué dans le passé, dévoré par le consumérisme,
Jean-Pierre Jeunet montre un Paris des années 30, tel qu'il est figé dans
l'imaginaire de beaucoup de ceux qui n'y vivent pas. Un monde beaucoup plus
complexe en réalité que celui des boules de neige. Je n'y vois pas de
nostalgie (bien que ce soit un sentiment honorable), au contraire, le
réalisateur appuie sur le blocage de la société, sur l'absence de progrès
humain, malgré tous les progrès techniques, sur la vacuité d'inventions
toujours plus sophistiquées, moyens superficiels de communiquer : parler
pour ne pas se connaître, le mot comme mise à distance, comme rejet de
l'autre. La discussion limitée aux propos de troquets, sans intérêt réel
pour autri.
On peut reprocher au propos son manque d'originalité, encore que ce ne soit
pas un défaut si grave. Notre société nous pousse tant et tous à être
original, qu'on finit par tous chercher à l'être, et qui plus est, tous de
la même façon !
> Ce parti pris ultraformaliste donne un cinéma étouffant, de la taxidermie
> animée, un musée Grévin qui bouge.
Toujours une affirmation. Le journaliste nous expose en détail son vécu, son
ressenti lors du film. Pas de recul. Pas d'analyse. Voilà qui devrait en
faire hurler plus d'un sur ce forum.
> Les personnages de Jeunet sont des
> marionnettes, toutes réductibles à un seul trait de caractère bien
surligné,
> toutes résumables en une seule phrase-slogan: La Fille Introvertie qui
> Découvre l'Amour; la Buraliste Aérophagique; l'Epicier Irascible; la
> Bistrotière Pittoresque et Bavarde, l'Ecrivain Raté; le Vieux Solitaire et
> Retiré du Monde qui Recopie des Tableaux de Renoir (un autoportrait lucide
> de Jeunet?), etc., etc.
Ouais, alors là, je lance un jeu concours ! Je suis certain qu'on peut faire
ça à tous les films. Tiens je tente l'expérience avec Intimité de Patrice
Chéreau. On a donc Le Divorcé Désenchanté qui Trouve l'Amour Impossible, La
Mère de Famille Adultère, et par la même occasion Le Mari Cocu, L'Homosexuel
qui Regarde, La Fille Bonne qui Parle Trop, L'Ami Encombrant et Fidèle et
l'ex-Femme Rêvée qu'Il ne Peut Plus Baiser.
C'est jeu facile dont je ne perçois que trop bien l'intérêt pour SK :
dénigrer sans argumenter.
> Dès lors, les rapports que nouent entre elles ces
> figurines sans épaisseur ne peuvent pas être des rapports humains profonds
> et développés mais de simples relations fonctionnelles, des ressorts de
> cause à effet. Bref, Amélie Poulain est formellement vissé, factice de A à
> Z, et se résume à une succession assez ennuyeuse de scènes gadgets
meublées
> par des silhouettes caricaturales.
Effectivement, on peut dire que le Fabuleux Destin d'Amélie Poulain n'est
pas un drame psychologique. La psychologie des personnages secondaires n'est
pas très fouillée, c'est le moins qu'on puisse dire. Ils exercent une
fonction dans le scénario, nous somme bien d'accord. C'est d'ailleurs
presque toujours le cas dans les films qui ne prennent la psychologie comme
intérêt premier. Quand ce n'est pas le cas, c'est que le scénario est
mauvais. Jusque là tout va bien.
Encore une fois il est difficile de comprendre ce que SK reproche
précisément au film : il donne l'impression de dire que le film est trop
parfait. Trop bien réalisé. Trop travaillé. Peut-être trop lisse ? Avec ce
dernier adjectif, je ne serai pas fondamentalement en désaccord. La
caractérisation des personnages par des manies, des obsessions, est là pour
donner une certaine aspérité à des personnages qui auraient sinon été fades.
Quant aux scènes, elles n'ont rien de gadget, bien au contraire. Comme SK le
faisait remarquer plus haut, chaque scène est parfaitement travaillée et
insérée dans une mécanique d'ensemble extrêmement précise, un peu comme une
pièce d'horlogerie. L'une mène à l'autre, chaque petit détail ayant son
importance (le réalisateur cherchant parfois à nous les faire oublier avant
qu'ils ne deviennent effectifs), le spectateur se demandant ce que Amélie va
encore inventer.
> Et alors, me dira-t-on? Jeunet a fait un film publicitaire de plus, les
gens
> aiment, pourquoi bouder son plaisir, tout ça n'est pas bien grave, tout le
> cinéma français y trouve son compte, pas de quoi s'exciter?
La manie des étiquettes. Un film publicitaire ? Pour quel produit ? Je veux
bien qu'on dise que "Seul au monde" (de Robert Zemeckis) soit un film
publicitaire, tant la marque FedEx est présente, particulièrement au début
où elle ne quitte pas l'écran. Le Fabuleux Destin d'Amélie Poulain n'a rien
d'un film publicitaire. Dénigrement, dénigrement.
Encore un problème d'expression alors ? Peut-être SK veut-il dire ici que
Jean-Pierre Jeunet se sert de moyens que la publicité utilise aussi. C'est
sensé être une critique ? Un moyen n'est qu'un moyen. Dans l'analyse d'un
film, le moyen doit être rattaché à la fin, l'image au discours. Le procédé
est-il efficient ? (ou pertinent pour reprendre la phraséologie de certains
habitués du forum).
> Certes.
Ben, non, pas "certes". SK utilise des formules destinées à décrédibiliser
le film, toujours sans argument, je vous l'ai fait noter, puis il dit : "bon
après tout, pourquoi pas. C'est pas grave, j'aime pas, mais je passe." Un
peu facile, non ? Ca permet d'avoir attaqué le film, sans avoir à
argumenter, puisque de toute façon, on vous accorde qu'on peut ne pas en
tenir compte. N'en tenons pas compte dès le début dans ce cas !
>Sauf que
> si Jeunet a parfaitement le droit de faire ce type de film (à mon sens, de
> l'anticinéma), on a aussi le droit de préférer une tout autre idée du
> cinéma.
Oui, ben, on baigne ici dans le subjectivisme le plus parfait, pas de
problème : Jeunet fait ce qu'il veut, je fais ce que je veux. Super, on
avance, c'est sûr. Au sens de SK, c'est de l'anti-cinéma, au sens de Jeunet,
l'anti-cinéma c'est Dancer in the Dark et Billy Elliot (in Première, n° 290,
p. 94). Bon, on peut passer à l' "argumentaire" ?
> Et puis surtout, second point, sous l'épaisse croûte «poétique»
> d'Amélie Poulain, derrière son aspect rétro Poulbot inoffensif se cache
une
> vision de Paris et du monde (pour ne pas dire une idéologie)
> particulièrement nauséabonde, qui semble ne gêner personne et passer comme
> un mail dans un Mac. Si on regarde le film un peu attentivement, qu'y
> voit-on? Un Paris des années 30, 50, sorti d'un film de Carné/Prévert.
> Amélie Poulain braille à tout bout de champ/contrechamp: c'était mieux
> avant! Et alors qu'une ouvre d'art se doit d'affronter le présent voire le
> proche futur, Jeunet dirige son regard en arrière toute.
Soit je n'ai rien compris au film, sois SK ne l'a pas vu. Ou n'a pas voulu
le voir. Le film ne crie jamais, en aucune façon, c'était mieux avant. Il
dit au contraire, c'était déjà comme ça avant. Et il serait temps d'avancer.
Amélie Poulain parle du présent et trace un futur : le recul de
l'individualisme. Pour le reste, la référence à Carné et Prévert me semble
plus qu'élogieuse. Quant à l'idéologie, elle me paraît pertinente, juste. En
tout cas, certainement pas "nauséabonde". Mais il est vrai que "La vie est
belle" (de Roberto Benigni) est une banalisation du nazisme et la solution
finale n'est-ce pas ? A ce compte-là, je ne vais plus jamais utiliser de
faucille ou de marteau, on me reprocherait de prendre les souffrances des
prisonniers du goulag à la légère.
> On nous explique que le réalisateur regarde le peuple avec empathie. A
notre
> sens, il regarde surtout le peuple avec sentimentalisme et nostalgie
> réductrice, il met en scène un fantasme démagogique et superficiel de
> population prolétaire, il filme un populo de carte postale qui n'a jamais
> existé sauf dans l'imagerie et l'inconscient collectif forgés par
messieurs
> Carné, Prévert et Doisneau.
Là, je dois dire que je ne sais que répondre. SK fait référence à l'approche
des rédacteurs du précédent article, mais je ne vois pas dans ce film une
évocation du "peuple". Pas de Ken Loach, ni de Stephen Frears chez Jeunet.
Juste des individus simples. Des individus, le mot est bien celui-là. Rien
de collectif, comme dans notre monde où l'individu est le seul roi, où
l'égoïsme trouve dans l'idéologie contemporaine (libérale) une justification
bien pratique : on explique en long en large et en travers qu'en poursuivant
vos petits et mesquins intérêts personnels, vous ferez le plus grand bien
qui soit à l'humanité. Rien de moins !
> Mais les trois artistes précités avaient
> l'avantage de produire leurs ouvres dans les années 30 à 50, leurs
créations
> étaient contemporaines de leur époque.
Celle-ci ne l'est pas moins. Y voir un gros soupir nostalgique de 2h est un
non-sens. C'est extrêmement réducteur.
> Le peuple (ou plutôt une imagerie
> clichetoneuse et vieillotte du peuple), Jeunet le regarde sans doute avec
> empathie, mais sans jamais poser l'ombre d'un début de question sur les
> raisons qui provoquent son aliénation, sans jamais effleurer les
conditions
> de son éventuelle émancipation. Non, pas de questionnement trop complexe
> ici, Jeunet se contente de filmer le peuple à ras de cliché, parce que
c'est
> joli, rigolo, sympa et pittoresque. Avant d'être un film populaire, Amélie
> Poulain est surtout un grand film populiste.
Si, justement, il s'interroge sur les raisons de l'aliénation des individus
(j'insiste) qu'il observe. La solitude est la raison principale, et cette
solitude est provoquée par la séparation artificielle des êtres dans un
individualisme total et borné. Et tant qu'on y ait, cet individualisme, il
vient d'où ? Du système politico économique dans lequel nous vivons tous. De
la publicité en particulier : n'explique-t-elle pas à quel point chacun de
nous est unique (grâce au foulard coloré que nous serons tous allés acheter
dans le magasin conseillé) ? L'aliénation par la consommation de masse :
does it ring a bell ?
> C'est tellement vrai et frappé
> du sceau de l'évidence que ça n'a pas échappé à nos hommes politiques de
> tous bords, surtout aux deux futurs candidats présidentiels qui n'ont pas
> loupé l'occasion de s'accrocher aux branches du succès du film.
Et, allez ! On frappe sur les hommes politiques, c'est tellement facile. Et
SK qui prétend lutter contre les clichés. Et bien, en voilà un gros, bien
moderne, le "tous des démagogues", plus populaire sous la forme "tous
pourris" ! (applaudissements de la foule en délire devant ce lieu commun
auquel tout un chacun adhère de bien entendu -> jouons à qui est le plus
démagogue de nous deux).
> Non contente d'être réfugiée dans le passé et dans le fantasme populo
> afférent, Amélie Poulain est recroquevillée dans le cocon de la butte
> Montmartre. Aux clôtures formelles temporelle et sociale s'ajoute une
> clôture spatiale. Amélie Poulain, c'est Paris village, c'est le repli dans
> la tribu du pâté de maison.
La encore un simple moyen. Le film n'est pas un discours sur le lieu. De
fait, l'utilisation d'une icône reconnaissable entre toutes partout dans le
monde tend plutôt à situer l'action dans l'universel. C'est d'ailleurs ce
qui me gène le plus dans le film : cette idée, très à la mode, que
l'aspiration universelle est celle de la proximité. Je voudrais tant qu'on
nous rende Montaigne, qui expliquait fuir ses compatriotes lors de ses
voyages, et préférait de loin la découverte des autres.
> Nul besoin d'être agrégé de sociologie et
> d'histoire pour savoir que l'idéologie du village est profondément
> réactionnaire, qu'elle implique plus ou moins consciemment la peur de la
> modernité, du changement, des mouvements du monde et du brassage de
> populations.
SK n'est manifestement pas très au point. Le concept de "village
planétaire", ça ne dit rien à personne ?
> La vision de Jeunet sur ce dernier point précis constitue
> l'aspect le plus inquiétant de son film. J'habite dans le quartier du
canal
> Saint-Martin qui est représenté dans le film.
Tu habites où tu veux, mon vieux !
Euh, Montmartre, le canal Saint-Martin, un même quartier ? Les deux sont
représentés dans le film, mais... l'argumentation ne faisait-elle pas
référence à un enfermement spatial, "une clôture spatiale" pardon ? Une
contradiction de plus disons
> Que vois-je tous les jours en
> sortant dans la rue? Des Parisiens, certains sans doute français «de
> souche», d'autres d'origine antillaise, maghrébine, africaine, indienne,
> kurde, turque, juive, russe, asiatique... Je vois des couples hétéros,
mais
> aussi pédés, lesbiens, queer... Que vois-je dans le Montmartre de Jeunet?
> Des Français aux patronymes qui fleurent bon le terroir. Je vois aussi un
> beur désarabisé qui s'appelle Lucien. Mais où sont les Antillais, les
> Maghrébins, les Turcs, les Chinois, les Pakis, etc?
Erreur d'interprêtation : les Antillais, les Maghrébins, les Turcs, les
Chinois, les Pakis, etc. sont partout dans le film de Jeunet. Parce qu'ils
ne sont pas différents, du moins pas si différents. Ce sont des êtres
humains, et des êtres humains, il y en a plein de films. Attristé que Jeunet
ne se fasse pas le défenseur de l'affirmative action ? En cela, il est très
Français, il faut le dire : républicain et universaliste. J'adhère. Sans
réserve. Les quotas sont juste des cache-sexe qui permettent de croire que
les "minorités" sont bien traitées. Inférieures, certes, incapables de
prendre leur place par elle-même, bien sûr, sans voix si un blanc, un WASP
(appelons les choses telles qu'elles sont), ne tend pas un micro. Belle
idéologie que celle-là, je dis bravo, mais je préfère celle de Jeunet.
> Où sont ceux qui vivent
> une sexualité différente?
En quoi leur sexualité est-elle différente ? Il y en a plusieurs ? C'est
bien justement parce qu'on pointe les homosexuels du doigt, parce qu'on dit
que leur sexualité est différente (entendez : pas normale) que leur
situation est si difficile. Faut-il se dire en écrivant son scénario : oui,
c'est bon, j'ai mon black, j'ai mon jaune, j'ai mon homo, mon hétéro, mon
sado, mon maso, mon zoophile... ? De mieux en mieux décidément.
> Où sont les Parisiens qui peuplent la capitale en
> 1997 (année où est censé se passer le film)? Ah, pardon, on voit parfois
de
> «l'autre» dans le film. D'abord, une chanteuse de blues, dans un écran de
> télévision en noir et blanc. Puis un vieux Noir unijambiste, toujours dans
> un écran de télé en noir et blanc. Enfin, un moudjahid afghan dont la voix
> off nous dit qu'«il mange bizarrement et se coiffe d'un drôle de
cache-pot».
> Les Afghans (qui sont majoritairement victimes des taliban) apprécieront.
Eh oui, les afghans sont victimes des talibans, justement parce qu'ils sont
stigmatisés et rejetés pour leurs différences. Parce que le plus difficile à
l'heure actuelle est bien de comprendre l'autre comme un autre soi, donc
comme quelqu'un à respecter. S'il est fondamentalement différent, il ne me
ressemble pas, comme je suis humain, il ne l'est pas. Au mieux, on peut le
tolérer (la tolérance a été théorisée par les musulmans (première religion
tolérante) : elle consistait à ne pas tuer un chrétien quand on le croisait,
seulement à le rouer de coups de bâtons. La tolérance, c'est dire "tu as
tort, mais bon, je suis tolérant, alors je te laisse te tromper"). Idéologie
détestable. Elle représentait un progrès par rapport aux condamnations à
mort des hérétiques par l'Eglise Catholique, au VIIIe et IXe siècles.
Aujourd'hui, on peut espérer mieux.
> Tout cela signifie quoi? Que Jeunet regarde le peuple avec sympathie,
> certes, mais exclusivement le peuple
montmarto-rétro-franco-franchouillard.
> Que le Paris de Jeunet est soigneusement «nettoyé» de toute sa polysémie
> ethnique, sociale, sexuelle et culturelle. Que l'Autre est aimable et
> présentable quand il est lointain.
Au contraire, l'autre est en soi, donc tout proche.
> On me rétorquera: et alors? Jeunet ne
> prétend pas représenter exactement la population parisienne, son film est
> une fable stylisée, pas un documentaire. Oui, d'accord, Jeunet a le droit
de
> styliser Paris comme il l'entend; et on a aussi le droit de trouver sa
> stylisation contestable, repliée sur une idée vieillotte et étriquée de la
> France et totalement déconnectée de toute réalité contemporaine.
Oui, on a le droit, bien sûr on a le droit, de toute façon, on a tous les
droits. Quelle idée de toujours se référer au droit ! Quel intérêt ? Encore
une fois, SK fait montre d'un idéologie de la différence, à l'anglo-saxonne,
que je trouve contestable, et à bien des égards dangereuse.
> Je ne connais pas Jean-Pierre Jeunet, je ne sais pas quelles sont ses
idées
> profondes. Par ailleurs, je suis convaincu que les millions de gens qui
ont
> apprécié ce film l'ont aimé sincèrement, qu'ils soient de droite, de
gauche
> ou d'ailleurs, mais je pense néanmoins que ce succès, comme tout succès,
ne
> saurait suffire à faire d'Amélie Poulain une ouvre admirable ou
> incontestable.
Oh, ça, cette "oeuvre" (je déteste ce terme d'ailleurs) n'est ni admirable
(quel est l'intérêt de l'admiration de toute façon ?) ni incontestable (quel
film l'est ?). Elle n'a pas pour autant les défauts que SK lui prête, si
surtout l'idéologie détestable qu'il croit y lire.
>Car je suis en revanche tenaillé par une hypothèse assez
> dérangeante mais qui ne me paraît pas farfelue au vu des analyses qui
> précèdent: si le démagogue de La Trinité-sur-Mer cherchait un clip pour
> illustrer ses discours, promouvoir sa vision du peuple et son idée de la
> France, il me semble qu'Amélie Poulain serait le candidat idéal.
"Analyses qui précèdent" ? Il vaut mieux lire ça que d'être aveugle !
Cette hypothèse n'est pas dérangeante : elle est simplement fausse. Le film
n'est en rien, je l'ai largement explicité, une illustration des thèses du
borgne. Loin s'en faut. A moins que SK ne considére Jeanne d'Arc comme la
représentante parfaite de l'idéologie du FN. Il faut faire la part de la
réalité (le film de Jean-Pierre Jeunet) et le fantasme (la récupération d'un
personnage populaire à des fins politiques).
Revenons donc aux questions initiales, pour comprendre que SK n'y réponds
pas, que l'argumentaire promis n'est pas venu, et que les insultes du début
mises-à-part, son billet d'humeur exprime juste le ressenti de SK au moment
du film, un ressenti fondé sur une grille de lecture complètement délirante,
paranoïaque et parisiano-centrée.
A la lecture de cet article, je dirai ceci : Serge Kaganski me fait sourire,
Serge Kaganski me fait pitié, Serge Kaganski me fait regretter de n'avoir
que deux épaules à hausser. Le mépriser ? Chateaubriand : "On ne doit
dépenser son mépris qu'avec économie à cause du grand nombre de
nécessiteux".
Concernant Jean-Pierre Jeunet et Serge Kaganski, je dirai que le premier a
voulu offrir de l'amour au second. Et Lacan : "L'amour, c'est offrir à
quelqu'un qui n'en veut pas quelque chose que l'on n'a pas."
AdG
bg
>Pour compléter voici, l'article des Inrocks, un peu plus modéré.
>
>Pour ma part, je trouve qu'il y a des choses très justes, mais la dérive
>du complot politique me saoule particulièrement.
>
>Pourquoi je n'aime pas Amélie Poulain (par Serge Kaganski)
Pour faire court, il reproche a Jeunet de faire "du cinéma". Un comble!
C'est vraiment un magazine de trou duc les Inrock!
bg
>>Pour faire court, il reproche a Jeunet de faire "du cinéma". Un comble!
>
>Non justement.
>
>>C'est vraiment un magazine de trou duc les Inrock!
>
>Et hop une insulte !
Un fait.
Ange de Glace
inndht8sfgf4ai9v6...@4ax.com...
> On Thu, 31 May 2001 23:15:01 +0200, "Ange de Glace"
> <icyang...@hotmail.com> wrote:
> Non. La moyenne de spectateurs par copie ne veut pas dire grand chose. Le
> film fait plus d'un million sur Paris et 3 en province.
Certes, mais fais la relation entre le nombre de personnes habitant à Paris,
et ceux habitant en Province et tu comprendras ce que je voulais dire.
> Bah, il le dit. Cet article est un article sans doute insatisfaisant et
> rapide mais je constate que tu ne viens pas plus contre argumenter.
Contre-argumenter ? Je n'ai fais que ça ! Mais comme je te l'ai déjà dit
dans un précédent thread, pour une véritable analyse du film, il faudrait
que je l'ai vu plusieurs fois, ce qui n'est pas le cas. Quand ce sera fait
(si ça se fait), je te promets une analyse en bonne et due forme.
> >2. Assimiler tous les spectateurs du film de Jean-Pierre Jeunet aux
> >électeurs de Jean-Marie Lepen, sans plus d'argumentation, dénote
également
> >la volonté manifeste du journaliste de stigmatiser les personnes qui ont
pu
> >aimer le film.
>
> Faux. Fantasme.
Faux ? Qu'est-ce qu'il te faut ! Il fait cette assimilation à plusieurs
reprises. Pour l'interprêtation, elle est mienne, je la revendique, mais
elle ne relève absolument pas du fantasme, elle est appuyée sur l'article.
> Flot ? Sur ce coup, Kaganski s'insurge contre le coté mou de la critique
> vis-à-vis de ce film, sans doute agacé par tant d'éloges pour un film pub
> et clip. Et cela, je le comprends. C'est ça la qualité française ?
La critique est loin d'être molle : bien au contraire, elle défend le film
avec vigueur.
Pour l'agacement, tu approuves mon approche : SK nous a pondu un article
d'humeur. Rien de plus.
> Kaganski réagit par synthèse mais au vu de quelques extraits du film et
des
> précédents comme Delicatessen, c'est exactement cela.
Ah, parce qu'en plus, tu parles encore d'un film que tu n'as pas vu ? Voilà
qui va clore le débat bien vite.
AdG
Stephane BAUMEIGE
(être dans le ton, dans les idées qui vont bien, etc...on croirait du ciné
ricain, qui présente toutes les minorités, juste histoire de faire des
entrées pour tous)
Je ne défends pas spécialement ce film, juste seulement la volonté d'un
créateur qui fait ce qu'il veut, même si on n'est pas d'accord avec sa
vision (ce qui est mon cas), il faut saluer le travail du créateur, qui a
défendu son propos.
Et ça, faites confiance à quelqu'un qui travaille quotidiennement dans la
crétaion : affirmer et défendre sa vision contre ce qui est établi, c'est
EXTREMEMENT difficile, saluez donc celui qui y parvient, même si vous n'êtes
pas d'accord (mais peut-être êtes vous intolérants, ce qui semble être le
cas des réac de libé et des inrock : oui oui, libé, c jamais que le figaro
de la gauche)
Florent Calvayrac
>
> On Thu, 31 May 2001 18:33:08 +0200, Florent Calvayrac
> <fca...@aviion.univ-lemans.fr> wrote:
>
> >Chevènement ? une bonne partie du PC ? Il y a aussi des
> >gens de droite non réactionnaires : VGE, certains libéraux,
> >tout ça.
>
par rapport à certains, je ne pense pas. Pour moi,
un réac, c'est genre Thatcher, Bushes, Debrés, de Villiers,
c'est à dire conservateur, retour à des valeurs anciennes,
opposé au changement et au progrès, en particulier en
ce qui concerne la morale. En littérature je pense à
Maurras, Léon Daudet, et en cinéma, puisque c'est un forum
de ça, Autant-Lara (ça n'est pas incompatible avec le
talent ou l'humour), Wayne, ...
Je ne pense pas beaucoup de bien de Giscard, mais il
me semble tout de même que la loi sur l'avortement est passée
sous son septennat. Certes, la loi sur le X faisait preuve
d'un certain côté réactionnaire, mais il ne l'a pas interdit
comme les Anglais...c'est un catholique, conservateur
à la base, mais il me semble que le côté libéral
l'emporte. Du point de vue socio-économique, le libéralisme
n'a clairement pas que des bons côtés, mais du point de
vue des libertés individuelles, ce n'est pas si mal.
Il y a des réactionnaires conservateurs qui voudraient
imposer leur morale à tout le monde, et leur façon de
penser, et qui du point de vue des idées économiques
sont finalement plutôt à gauche (Le Pen, de Villiers,
le pape, tout ça), très dirigistes, et assez sociaux.
Il faut dire que tout ce qui fait appel aux bas instincts
du peuple ne les rebute pas.
--
Florent Calvayrac
Tanguy Giran
>
> On Thu, 31 May 2001 23:15:01 +0200, "Ange de Glace"
> <icyang...@hotmail.com> wrote:
>
> >1. C'est un propos très parisien. La province n'a quant à elle pas été
> >envahie le moins du monde par la publicité excessive (elle l'est toujours de
> >toute façon) que subit la capitale, et particulièrement son XVIIIème
> >arrondissement. Ma famille comme mes amis (ils habitent en province) sont
> >des habitués des salles obscures, même s'ils ne sont pas comme moi des
> >passionnés. Deux semaines après la sortie en salle du Fabuleux Destin
> >d'Amélie Poulain, j'ai demandé à chacun s'ils avaient vu le film et ce qu'il
> >(ou elle) en avaient pensé. La réaction fut à chaque fois la même : "Amélie
> >qui ?", "jamais entendu parlé", "c'est quoi, ça". Les 4x3 qui ont peuplé
> >Paris n'ont pas montré le bout de leur nez dans ma Provence natale (enfin,
> >peut-être à Marseille ?).
>
> sur ce film. Par la presse, par la tv, par tout un battage qu'en France
> beaucoup de gens parisiens ou provinciaux ont pu assisté ou connaître.
> Alain a très bien rappelé cela dans un article.
cela ne démontre rien non plus : personnellement, je suis parisien mais
je n'ai pas subi de battage médiatique : je ne passe pas mon temps
devant C+ et consorts. Je me suis contenté de lire quelques critiques,
qui, c'est vrai, me paraissaient un peu trop unanimes. Au final, j'ai
attendu plusieurs semaines avant d'aller voir ce film, que je n'ai
finalement pas aimé.
> >Les chiffres du box-office sont d'ailleurs parlants : en première semaine,
> >le film de Jean-Pierre Jeunet avait une moyenne de 6246 spectateurs par
> >copie à Paris, contre 2745 sur l'ensemble de la France. Pour comparer,
> >Roberto Succo (de Cédric Kahn) réalise en première semaine, 169 spectateurs
> >par copie sur Paris, et 272 sur toute la France. J'entends déjà les esprits
> >chagrin me dire que ces deux films ne boxent pas dans la même catégorie,
> >alors parlons du Retour de la Momie (de Stephen Sommers) : 772 spectateurs
> >par copie sur Paris en première semaine, 951 sur toute la France (données :
> >http://www.cinebox-office.com)
> >Le "phénomène" Amélie Poulain est essentiellement parisien.
>
> Non. La moyenne de spectateurs par copie ne veut pas dire grand chose. Le
> film fait plus d'un million sur Paris et 3 en province.
justement, un coeff. de 3 montre que c'est plutôt parisien : les films
vraiment populaires font un coeff. de 4, voire 5. On trouve ces coeffs
en permanence. Et d'ailleurs, combien de spectateurs à Paris par rapport
au reste de la France ? 1/3 seulement ?
> >2. Il me paraît difficile de dire "qu'on nous bassine depuis plus d'un mois"
> >avec Amélie Poulain et d'en rajouter une couche.
>
> Oui, on nous bassine avec depuis plus d'un mois. Voir Canal + en clair à
> l'époque ou relire l'article d'Alain.
Voir plus haut : je ne suis pas adepte de C+ ou des articles d'Alain.
p.barat
> Je ne défends pas spécialement ce film, juste seulement la volonté d'un
> créateur qui fait ce qu'il veut, même si on n'est pas d'accord avec sa
> vision (ce qui est mon cas), il faut saluer le travail du créateur, qui a
> défendu son propos.
>
> Et ça, faites confiance à quelqu'un qui travaille quotidiennement dans la
> crétaion : affirmer et défendre sa vision contre ce qui est établi, c'est
> EXTREMEMENT difficile, saluez donc celui qui y parvient, même si vous
n'êtes
> pas d'accord (mais peut-être êtes vous intolérants, ce qui semble être le
> cas des réac de libé et des inrock : oui oui, libé, c jamais que le figaro
> de la gauche)
Il faut saluer le journaliste qui défend son propos, qui arrive au moins à
en avoir un (de propos) après beaucoup de bêlants zélotes...
Et oui, j'ai bien aimé LFDDAP MAIS je trouve assez juste l'article de Kagan.
Simple et léger ? D'autres arguments, mon gars ? J'en ai jamais entendu
d'autres !
Florent Calvayrac
>
> Dans fr.rec.cinema.discussion, Florent Calvayrac écriva :
> > Il y a des réactionnaires conservateurs qui voudraient
> > imposer leur morale à tout le monde, et leur façon de
> > penser, et qui du point de vue des idées économiques
> > sont finalement plutôt à gauche (Le Pen, de Villiers,
> > le pape, tout ça), très dirigistes, et assez sociaux.
>
>
Renseigne toi sur leurs programmes économiques, lis et
écoute les discours (je sais, c'est dur), et tu verras.
Les individus que j'ai cités sont relativement loin
du libéralisme, et font appel aux classes
populaires par un certain discours social et protectionniste.
(uniquement "pour les Français", ce qui les différencie
du PC, et encore).
ça nous éloigne du cinéma, tout ça.
--
Florent Calvayrac | Tel : 02 43 83 26 26
Laboratoire de Physique de l'Etat Condense | Fax : 02 43 83 35 18
UMR-CNRS 6087 | http://www.univ-lemans.fr/~fcalvay
Universite du Maine-Faculte des Sciences |
72085 Le Mans Cedex 9
Florent Pessaud
<fca...@aviion.univ-lemans.fr> s'est illuminé :
>Stratocaster wrote:
>>
>> Dans fr.rec.cinema.discussion, Florent Calvayrac écriva :
>> > Il y a des réactionnaires conservateurs qui voudraient
>> > imposer leur morale à tout le monde, et leur façon de
>> > penser, et qui du point de vue des idées économiques
>> > sont finalement plutôt à gauche (Le Pen, de Villiers,
>> > le pape, tout ça), très dirigistes, et assez sociaux.
>>
>> Gasp... J'aurais donc tout lu dans ma chienne de vie.
>>
>
>Renseigne toi sur leurs programmes économiques, lis et
>écoute les discours (je sais, c'est dur), et tu verras.
>Les individus que j'ai cités sont relativement loin
>du libéralisme, et font appel aux classes
>populaires par un certain discours social et protectionniste.
>(uniquement "pour les Français", ce qui les différencie
>du PC, et encore).
>
Euh, oui, défendre "le pôvre français" c'est ce qu'on appelle du
populisme.
Une enquête _un poil_ plus profonde sur le fond du discours et sur les
financements de ces partis devrait t'enlever tes illusions.
Hitler a bien inscrit au programme du NSDAP "Tous les citoyens doivent
avoir les mêmes droits et les mêmes devoirs", alors hein... L'est bien
connu pour son droidlomisme ce type...
>ça nous éloigne du cinéma, tout ça.
Un peu oui
Futile et léger
> Et voilà, il attaque un film et on l'attaque lui. Bon, il le fait parfois
> lui aussi en faisant des attaques personnelles mais ce n'est pas une
raison
> sur son article de l'attaquer personnellement.
Je m'attaque à sa façon de tout politiser, à sa parano qui n'a égale que la
parano de ceux de l'autre bord. Kaganski comme beaucoup aux inrocks sont
d'une intolérance rare.
> --
> Yannick Rolandeau
> http://yrol.free.fr/
> "Un homme qui n'est jamais idiot n'est pas tout à fait humain."
> Gonzalo Torrente Ballester
Futile et léger
>
> C'est un critique lucide et percutant. Il a été l'un des rares (peut-être
le
> seul) à pointer l'obscénité de << La vie est belle >> (l'italien pas
l'autre
> !). Rebelote avec le film de Jeunet.
percutant je ne dis pas, lucide bof! Ce n'est pas le fait de critiquer le
film qui me dérange c'est d'y voir le FN.
C'est pas lui qui a dit que microcosmos est un film de droite?
(d'ailleur pourquoi un film de droite serait plus mauvais qu'un autre?)
gbog
Futile et léger <zen...@hotmail.com> a écrit dans le message :
9f8ase$589$1...@wanadoo.fr...
>
> >
> > C'est un critique lucide et percutant. Il a été l'un des rares
(peut-être
> le
> > seul) à pointer l'obscénité de << La vie est belle >> (l'italien
pas
> l'autre
> > !). Rebelote avec le film de Jeunet.
>
> percutant je ne dis pas, lucide bof! Ce n'est pas le fait de
critiquer le
> film qui me dérange c'est d'y voir le FN.
> C'est pas lui qui a dit que microcosmos est un film de droite?
Ah... S'il a dit ça, tout s'explique ! Faut l'interner...
> (d'ailleur pourquoi un film de droite serait plus mauvais qu'un
autre?)
Ouaipe... Ça me fait penser à une critique de Costa-Gravas dans le
Diplo' qui disait en gros que les films de Dumont sont nuls parce
qu'il est catho ou d'origine catho... Quel parti-pris débile... La
musique de Bach est-elle à chier parce que c'est écrit pour le bon
dieu et qu'on est pas sûr qu'il existe ? (J'entends qu'on m'objecte :
mais un film exprime plus d'idées qu'une musique ! Certes certes,
mais... )
Ange de Glace
> On Fri, 1 Jun 2001 10:49:44 +0200, "Ange de Glace"
> <icyang...@hotmail.com> wrote:
> Dire essentiellement parisien, cela veut dire quoi quand Paris est la
> capitale et possède beaucoup de cinéma ? Normal mais le ratio est un
> million pour Paris et trois millions pour le reste. Donc, ce n'est pas
> essentiellement parisien. Le film a été vu trois fois plus en province
qu'à
> Paris.
J'ai parfaitement expliqué ce point : j'ai montré par les comparaisons avec
d'autres films ce qu'il en ait. Analyser les chiffres en valeur absolue n'a
aucun sens.
> >Ah, parce qu'en plus, tu parles encore d'un film que tu n'as pas vu ?
Voilà
> >qui va clore le débat bien vite.
>
> Inutile de voir une pub style Rue Gama ou assurance Gan. Je te renvoie à
> l'extrait que j'ai analysé. Quand on en arrive à faire ce genre de scènes,
> c'est cuit.
Inutile de discuter avec quelqu'un qui ne sait pas de quoi il parle.
AdG
Florent Pessaud
<baum...@wanadoo.fr> s'est illuminé :
>Vision tout à fait académique de la production artistique contemporaine
>(être dans le ton, dans les idées qui vont bien, etc...on croirait du ciné
>ricain, qui présente toutes les minorités, juste histoire de faire des
>entrées pour tous)
>
>Je ne défends pas spécialement ce film, juste seulement la volonté d'un
>créateur qui fait ce qu'il veut, même si on n'est pas d'accord avec sa
>vision (ce qui est mon cas), il faut saluer le travail du créateur, qui a
>défendu son propos.
>
Donc il faut saluer Taxi2, il faut saluer "orgies SM à Hambourg" ?
bg
> il faut saluer "orgies SM à Hambourg" ?
Au fait Florent, pense a me rendre la K7. Je pense que tu as eu le temps de la
copier depuis.
Florent Pessaud
illuminé :
Je te l'échange contre une vidéo de Loana+Kimy dans la piscine avec le
chien
campo
Yannick Rolandeau <yr...@free.fr> a écrit dans l'article
<61hdhtkc1u3tu0sfh...@4ax.com>...
> On Thu, 31 May 2001 18:01:35 +0200, Tanguy Giran
> <tanguy...@quadratec.fr> wrote:
> >Moi aussi. On en a de la chance !!! Mais bon, on n'est pas ici pour
> >raconter notre vie, mais celle d'Amélie Poulain, et le film est un
> >conte.
>
> Qu'est-ce conte ?
Bonne question. Comme il y a l'air d'y avoir beaucoup de litteraires sur
ce forum, et au risque d'avoir l'air bete, je demande: "c'est quoi un
conte?"
Doudou.
Florent Pessaud
s'est illuminé :
>On Fri, 1 Jun 2001 22:26:29 +0200, "Ange de Glace"
><icyang...@hotmail.com> wrote:
>
>>J'ai parfaitement expliqué ce point : j'ai montré par les comparaisons avec
>>d'autres films ce qu'il en ait. Analyser les chiffres en valeur absolue n'a
>>aucun sens.
>
>Alors qu'est-ce que veut dire : c'est un phénomène parisien ?
>
>>Inutile de discuter avec quelqu'un qui ne sait pas de quoi il parle.
>
>Je te renvoie à la scène que j'ai analysée qui en dit long sur la manière
>de mettre en scène déjà mais que bien sûr tu ne commenteras pas.
>
>Il faut vraiment être naïf que tout le film ne sera pas de cet acabit. Qui
>plus est de Jeunet auteur du mauvais et désastreux Délicatessen. C'était
>déjà dans ce dernier film. De surcroît, étonnant que cette polémique réel
>/déréalisation naisse justement à propos de ce film , comme par hasard.
>Sinon, c'est bien simple la polémique n'aura même pas court car ce sont
>bien depuis le début ce que reproche les détracteurs de ce film. C'est bien
>tout le problème.
Delicatessen était quand même plus intéressant.
Au lieu d'être repeint au Ripolin saturé, il baignait dans le clair
obscur. Et l'histoire avait une toute autre ambiguïté, on n'était pas
dans un univers dégoulinant de sucre.
Ange de Glace
> On Fri, 1 Jun 2001 22:26:29 +0200, "Ange de Glace"
> <icyang...@hotmail.com> wrote:
>
> >J'ai parfaitement expliqué ce point : j'ai montré par les comparaisons
avec
> >d'autres films ce qu'il en ait. Analyser les chiffres en valeur absolue
n'a
> >aucun sens.
>
L'important en l'occurence était de démontrer que l'affirmations de SK :
"comme s'il ne suffisait pas qu'une grande partie de la France constitue un
front national du cinéma se masturbant l'identité avec l'image
sentimentalo-passéiste que lui renvoie Jean-Pierre Jeunet" était fausse.
Pour le reste, on en reparlera quand tu auras vu le film.
AdG
Futile et léger
> >Je m'attaque à sa façon de tout politiser, à sa parano qui n'a égale que
la
> >parano de ceux de l'autre bord. Kaganski comme beaucoup aux inrocks sont
> >d'une intolérance rare.
>
> Tu l'attaques personnellement. Résumons :
>
> Il attaque le film. L'imagerie que dégage le film.
>
> Tu t'attaques à son article et à LUI et tu dis Kaganski est intolérant (tu
> l'attaques donc)
>
> Donc, qui est intolérant ?
Ok je l'attaque lui et à travers lui son idéologie. Il me fait penser à la
politique culturelle de l'URSS de la grande époque quand on fustigeait les
créateur qui osait aborder un univers trop personnel éloigné de la réalité
soviétique. En gros pour plaire à ce monsieur, un cinéaste doit forcément
être engagé (du bon côté bien sûr) forcement réaliste et forcement social.
Futile et léger
> mais un film exprime plus d'idées qu'une musique ! Certes certes,
> mais... )
>
monde, loin de toute réalité ce que semble refuser le chef du politburo des
Inrocks pour qui tout oeuvre doit être un message politique.
c'est pas lui (ou l'un de ses clones) qui a dit que "X men" était un film
antisémitte?
Florent Pessaud
<zen...@hotmail.com> s'est illuminé :
Un truc t'échappes visiblement à propos d'Amélie Poulain, qui est que
le film se _veut_ réaliste. Il est précisément daté, se passe dans un
quartier de Paris qui existe en vrai, avec force références aux lieux
utilisés dans le film, bref insiste fortement sur le côté réaliste du
cadre employé pour l'histoire. C'est pas un film se passant "un jour,
dans un pays", c'est un film se passant dans Paris XVIIIe en 1997,
avec des personnages expressément décrits comme issus de milieux
populaires. Leur métier est connu, bref le film fourmille de détails
"réalistes" et "sociaux", c'est pas un choix de Kaganski, ça, c'est un
choix de Jeunet que de faire du "réalisme" tout en prenant soin de
"gommer la merde". Il est expressément, intetionnellement kitsch.
>
>
Dob
Yannick Rolandeau a écrit :I
> >ce n'est pas le sujet du film.
> C'est bien le problème. Quand on fait faire un lifting au réel dans un
> film, on élimine des choses et ce n'est pas parce que les films les élimine
> que l'on peut dire : ce n'est pas le sujet du film.
>
Entièrement d'accord avec toi Yannick, sauf que là, dans ce film ci, le lifting de
Paris n'est pas le sujet. Le sujet est comment une jeune femme va passer à l'age
adulte.
On peut bien sûr attaquer le film sur ce point de vue, que je trouve d'ailleurs
assez pertinent, mais il ne faut savoir rester relatif, ce n'est pas le sujet du
film.
Dob
Ange de Glace
> >Pour le reste, on en reparlera quand tu auras vu le film.
>
> Pourquoi ne discutes-tu pas de la scène que j'ai analysée ?
N'est-ce pas toi qui fait la leçon en expliquant qu'un film est un tout ?
L'analyse d'un seule scène n'est pas suffisante pour critiquer un film. En
plus, je ne peux pas affirmer d'une part qu'il faut avoir vu un film trois
ou quatre fois pour être en mesure de l'analyser et d'autre part accepter le
jugement de quelqu'un qui n'a pas vu le film. Question de cohérence.
AdG
Florent Calvayrac
>
> Autant-Lara réac dans ses films ?
>
tout à fait, la Traversée de Paris,
bien que drôle et cruel, montre pour moi
un mépris des classes inférieures,
une reconnaissance mutuelle de l'élite
et un refus du changement de la société.
> Il y aurait beaucoup à dire sur le coté réac de Giscard m'enfin bon... Il
> faut se replonger dans Le Canard enchaîné de cette époque.
tu n'argumentes pas beaucoup, bien que ce ne
soit pas le sujet du forum. Je ne dis pas
que Giscard n'ait pas une mentalité réactionnaire,
je dis que ce qu'il a fait était progressiste
et transformateur : couvrir la France de
centrales nucléaires, même si c'est très fortement
critiquable, ce n'est pas le signe d'une mentalité
passéiste ; la construction européenne non plus.
L'architecture de l'époque le reflète : moche,
mais novatrice à sa façon.
Du point de vue socio-économique, le libéralisme
> >n'a clairement pas que des bons côtés, mais du point de
> >vue des libertés individuelles, ce n'est pas si mal.
>
> Poudre aux yeux pour ma part.
>
voyage un peu...la France est nettement plus libérale
que nombre d'autres pays, aussi bien au niveau
économique qu'individuel. On se rend difficilement
compte du bien que ça fait, on n'en voit que le
mal (que je ne conteste pas, loin de là).
> >Il y a des réactionnaires conservateurs qui voudraient
> >imposer leur morale à tout le monde, et leur façon de
> >penser, et qui du point de vue des idées économiques
> >sont finalement plutôt à gauche (Le Pen, de Villiers,
> >le pape, tout ça), très dirigistes, et assez sociaux.
> >Il faut dire que tout ce qui fait appel aux bas instincts
> >du peuple ne les rebute pas.
>
> ?
je sais, je n'ai vraiment pas été compris par
tout le monde sur ce coup-là.
--
Florent Calvayrac
Florent Calvayrac
>
> Mépris ? Non, il te montre simplement que les classes inférieures comme tu
> dis ne sont pas idylliques.
il ne montre pas vraiment leur aliénation,
leur solidarité qui ne demande qu'à s'exprimer,
mais plutôt leur petitesse, sans ses causes,
comme si c'était leur nature. Dans ce sens,
c'est réactionnaire.
>
> Il y aurait long à dire dessus et des magouilles et de son populisme.
> Jette un oeil sur le Canard de l'époque. Ne serait-ce que son coté
> aristocratique.
>
c'est clair. (...). Mais comme Kaganski pour Jeunet,
j'ai l'impression qu'il vaut mieux juger les gens
sur leurs actes plutôt que de leur faire des
procès d'intention, de personnalité ou de CV.
> >je dis que ce qu'il a fait était progressiste
> >et transformateur : couvrir la France de
> >centrales nucléaires, même si c'est très fortement
> >critiquable, ce n'est pas le signe d'une mentalité
> >passéiste ; la construction européenne non plus.
>
> C'est une mentalité techniciste et pro-lobby. rien de progressiste.
>
Ce n'est peut être pas progressiste dans le sens
où tu le comprends, mais ce n'est pas réactionnaire ; pour moi, un réac,
c'est genre Pétain qui veut le retour à la terre,
à la (petite) propriété privée,
et qui justement dénonçait les lobbys
du grand capitalisme (des "ploutocraties")
judéo-américano-maçonniques. Les franc-maçons,
d'ailleurs, sont très technicistes et
progressistes.
> >L'architecture de l'époque le reflète : moche,
> >mais novatrice à sa façon.
>
> Encore un progrès ?
>
non, mais ce n'est pas passéiste !
> >voyage un peu...la France est nettement plus libérale
> >que nombre d'autres pays, aussi bien au niveau
> >économique qu'individuel. On se rend difficilement
> >compte du bien que ça fait, on n'en voit que le
> >mal (que je ne conteste pas, loin de là).
>
> Par exemple Loft Story ?
c'est possible, mais ça c'est au delà du bien et du
mal.
>
> >je sais, je n'ai vraiment pas été compris par
> >tout le monde sur ce coup-là.
>
> Il faut alors être plus clair.
merci du conseil, je n'y avais pas pensé.
--
Florent Calvayrac
Florent Calvayrac
>
> Complètement faux. Dans le film, Bourvil est montré maladroit mais comme
> quelqu'un de touchant face à Jean Gabin (et à leur amitié grandissante dans
> le film). Quand Jean Gabin sort sa tirade contre les patrons de bistrot,
> c'est justement parce que ceux-ci utilisent une juive comme esclave.
et alors ? tout ça, c'est bien du mépris d'une élite pour le
reste, le refus quasiment injustifié d'un mélange social,
de la compréhension d'une aliénation, non ?
>
>
> Concernant Giscard, il y aurait beaucoup à dire notamment les diamants, sa
> politique ultra-libérale et j'en passe. Et son populisme en déjeunant avec
> des éboueurs pour donner une bonne image de lui-même. Dans le film de
> Raymond Depardon 50,7% (score que fit Giscard pour être élu) interdit
> encore de nos jours par Giscard et Ponia, à un moment, on entend Giscard
> dire : "Il faut aller à Monceaux les mines, cela fera plus populaire."
>
je n'ai pas tellement d'exemples d'hommes politiques
qui ne soient pas démagos, magouilleurs et populistes,
à part peut être Rocard. Toutes ces qualités ne sont pas du tout
synonymes de réactionnaire, bien qu'évidemment
la plupart des politiciens ne répugnent
pas à faire appel à la partie de l'électorat qui l'est
ouvertement, ou, comme dit Kaganski, à ces instincts
réacs tapis chez une partie encore plus grande des
français, quelquefois à leur corps défendant
(voir les lettres d'insultes à libé et beaucoup
d'articles de frcd).
être corrompu, non plus, ce n'est pas tellement réactionnaire.
>
> Passéiste n'est pas synonyme de réactionnaire.
pour moi, si. Toi, "réac" on dirait que c'est "à droite", voire
interchangeable avec "mauvais" dans n'importe
quel sens et situation.
>On peut être pour le futur
> et réac. Voir Madelin.
>
non, là encore tu confonds le passé
de faf de Madelin, les idées qu'il a piquées
au libéralisme anglo-saxon, et le fait
qu'il se retrouve politiquement parmi
les chrétiens de centre-droite, et
donc qu'il ait intérêt à faire alliance
avec Boutin et consort.
D'après ce que j'ai entendu, en fait,
Madelin c'est "rien" une fois qu'il est
élu.
> >> Par exemple Loft Story ?
> >c'est possible, mais ça c'est au delà du bien et du
> >mal.
>
> Ah bon ? Explicite.
>
amoral, fait appel aux instincts les plus bas,
intéressant scientifiquement et sociologiquement,
esthétiquement aussi, (c'est une sorte de
concept, de happening global qui nie
quasiment tout le passé culturel, toutes les
recherches en cinéma, sitcoms, jeux tv...), amusant parfois.
(rarement).
J'attends toujours la diatribe de F.Kahn, d'ailleurs ;
est elle parue quelque part ?
--
Florent Calvayrac
Florent Pessaud
s'est illuminé :
>On Tue, 05 Jun 2001 11:02:32 +0200, Florent Calvayrac
><fca...@aviion.univ-lemans.fr> wrote:
>
>>il ne montre pas vraiment leur aliénation,
>>leur solidarité qui ne demande qu'à s'exprimer,
>>mais plutôt leur petitesse, sans ses causes,
>>comme si c'était leur nature. Dans ce sens,
>>c'est réactionnaire.
>
>Complètement faux. Dans le film, Bourvil est montré maladroit mais comme
>quelqu'un de touchant face à Jean Gabin (et à leur amitié grandissante dans
>le film). Quand Jean Gabin sort sa tirade contre les patrons de bistrot,
>c'est justement parce que ceux-ci utilisent une juive comme esclave.
Je te rejoins, on a tendance à juger Autant-Lara sur ses "dérapages"
politiques. Mais, avant sa mise sur la touche par la nouvelle vague et
l'aigreur grandissante qu'il en conçut au point de devenir
parfaitement odieux, il a fait quelques films remarquables.
>>c'est clair. (...). Mais comme Kaganski pour Jeunet,
>>j'ai l'impression qu'il vaut mieux juger les gens
>>sur leurs actes plutôt que de leur faire des
>>procès d'intention, de personnalité ou de CV.
>
>Concernant Giscard, il y aurait beaucoup à dire notamment les diamants, sa
>politique ultra-libérale et j'en passe. Et son populisme en déjeunant avec
>des éboueurs pour donner une bonne image de lui-même. Dans le film de
>Raymond Depardon 50,7% (score que fit Giscard pour être élu) interdit
>encore de nos jours par Giscard et Ponia, à un moment, on entend Giscard
>dire : "Il faut aller à Monceaux les mines, cela fera plus populaire."
>
Montceau-les-mines, un peu de respect pour ma patrie s'il vous plaît !
>>> C'est une mentalité techniciste et pro-lobby. rien de progressiste.
>>Ce n'est peut être pas progressiste dans le sens
>>où tu le comprends, mais ce n'est pas réactionnaire ; pour moi, un réac,
>>c'est genre Pétain qui veut le retour à la terre,à la (petite) propriété privée,
>>et qui justement dénonçait les lobbys du grand capitalisme (des "ploutocraties")
>>judéo-américano-maçonniques. Les franc-maçons,
>>d'ailleurs, sont très technicistes et progressistes.
>
>Tu confonds passéiste et réactionnaire. Un réac peut-être passéiste. Un
>réac peut-être *progressiste*.
Un réac progressiste, ça me paraît un peu difficile, mais tu auras
sans doute un exemple... Ah oui, Madelin , juste en dessous...
>>> >L'architecture de l'époque le reflète : moche,
>>> >mais novatrice à sa façon.
>>> Encore un progrès ?
>>non, mais ce n'est pas passéiste !
>
>Passéiste n'est pas synonyme de réactionnaire. On peut être pour le futur
>et réac. Voir Madelin.
Je sais pas ou vous avez vu que Madelin était progressiste (ou
réac)...
Ange de Glace
news: 3B1CEB4D...@aviion.univ-lemans.fr...
>
> pour moi, si. Toi, "réac" on dirait que c'est "à droite", voire
> interchangeable avec "mauvais" dans n'importe
> quel sens et situation.
Réactionnaire : terme péjoratif, signifiant "Qui concerne la réaction, agit
en sa faveur" (Le Petit Robert). Tu vas me dire on est bien avancé ! Bon
alors; la réaction c'est "réponse à une action par une action contraire
tendant à l'annuler", ou plus précisément en ce qui nous concerne "Mouvement
d'idées, d'actions qui s'oppose au progrés social issu des principes de la
Révolution, et vise à rétablir des institutions antérieures". Et pour
répondre à une question manifestement récurrente, non, il n'est pas possible
d'être réactionnaire et progressiste, puisque ces deux termes sont des
antonymes. Au titre des antonymes de réactionnaire, on a : avancé,
révolutionnaire, novateur et progressiste.
Enfin, un petit point politique, Madelin n'est pas un réactionnaire, il ne
cherche en rien à réatablir des institutions antérieures, mais bel et bien à
en créer de nouvelles, totalement libérales, qui n'ont jamais existé, et
surtout pas en France.
AdG, qui aime bien Le Petit Robert, parce qu'il évite des discussions
inutiles.
Francois Kahn
Yannick Rolandeau <yr...@free.fr> wrote:
>
>>tu n'argumentes pas beaucoup, bien que ce ne
>>soit pas le sujet du forum. Je ne dis pas
>>que Giscard n'ait pas une mentalité réactionnaire,
>
>Jette un oeil sur le Canard de l'époque. Ne serait-ce que son coté
>aristocratique.
VGE était centriste, sa politique était centriste. Il incarnait un courant
chrétien-démocrate, plus démocrate que chrétien.
Et on peut dire, sans troller, que Giscard était plus à gauche que
Mitterrand. Mitterrand était un type de droite qui s'est fait chef de la
gauche par pur opportunisme, quand il s'est rendu compte qu'il ne pourrait
pas faire le poids avec De Gaulle à droite.
--
FK
Florent Pessaud
illuminé :
Oh, le gros troll !!!
Sans parler de l'absolue contrevérité historique de la chose...
k
"Florent Pessaud" <fpes...@wanadoo.fr> a écrit dans le message news:
039qhto6b6ta8uajv...@4ax.com...
Allez jouer sur fr.politique.debats.tentacule plutôt...
K
Florent Calvayrac
>
> On Tue, 05 Jun 2001 16:23:09 +0200, Florent Calvayrac
> <fca...@aviion.univ-lemans.fr> wrote:
>
> Ah bon, le fait que des patrons de bistrot exploitent une juive, c'est du
> mépris ? Tu vas peut-être me dire qu'on les a forcé en plus ?
tu n'as rien compris à mon argumentation.
Il est vrai qu'en ce moment, il apparaît
que je ne m'exprime pas très clairement, ça doit être
le régime sec.
Je disais qu'un film de gauche aurait montré
que le patron de bistrot était la victime d'un système,
et non pas un simple "monstre" méprisable, comme Prcovic
en parle ailleurs.
>
> >le refus quasiment injustifié d'un mélange social,
> >de la compréhension d'une aliénation, non ?
>
> ??? Explicite. Claude Autant Lara montre seulement que les pauvres ne sont
> pas intouchables. Où vois-tu une élite ? Sors du monde d'Amélie Poulain.
>
Il semble dire qu'on n'est bien qu'entre élites
(l'officier allemand et Gabin), les autres,
c'est triste pour eux, mais ils peuvent
bien aller se faire fusiller, car ils
ne comprennent rien à l'art et ne pensent qu'à
leur petits profits.
Si tu avais lu d'autres messages de ma part,
tu verrais que je suis hors du monde d'Amélie
Poulain.
>
> Je regrette mais les idées aristocratiques et de caste de Giscard,
je maintiens que c'est dans la nature de la personne, certes,
mais difficilement trouvable dans ses actes politiques.
c'est
> quoi pour toi qui parle d'élitisme à propos du film de Claude Autant-Lara ?
>
ça c'est un produit, non une personne. Je n'ai pas
parlé de la personne d'Autant-Lara, qui, au contraire
de ses films, n'était même pas drôle.
> >être corrompu, non plus, ce n'est pas tellement réactionnaire.
>
> Je ne parlais de pas de corruption.
et les diamants ?
>Mais être corrompu, c'est être quoi ?
>
c'est être corrompu, ça n'a rien à voir avec être
réac.
> >> Passéiste n'est pas synonyme de réactionnaire.
> >pour moi, si. Toi, "réac" on dirait que c'est "à droite", voire
> >interchangeable avec "mauvais" dans n'importe
> >quel sens et situation.
>
> Pour toi seulement alors. On peut être réac et de droite et de gauche.
ça, d'accord. C'est de ce point que j'étais parti.
Le
> réactionnaire n'est pas forcément passéiste.
>
Si, voir d'autres messages (petit Robert)
dans ce fil.
> >non, là encore tu confonds le passé
> >de faf de Madelin, les idées qu'il a piquées
> >au libéralisme anglo-saxon,
>
> Style Tatcher ? Pas réac, elle ?
>
chez elle, contrairement à ce qu'on
croit, le côté conservateur
l'emporte effectivement sur le côté libéral.
Sans parler du côté con.
> >et le fait
> >qu'il se retrouve politiquement parmi
> >les chrétiens de centre-droite, et
> >donc qu'il ait intérêt à faire alliance
> >avec Boutin et consort.
>
> Et alors ? Ses idées ultra-libérales sont réac.
>
non, le réac, par son retour aux idées
anciennes, est paternaliste, et
pour un capitalisme "modéré" (voir les
discours du pape). En tout cas,
il n'est pas libéral en ce qui concerne
les moeurs.
>
>
> Et amoral, c'est au delà du bien et du mal ? Explique donc cela.
> --
>
Ben oui, "amoral" =absence de morale. On ne sait
pas vraiment ce qu'il faut penser, ce qu'on doit
penser, ce qui est bien ou mal. Le débat
actuel sur Loftstory en est la preuve par son existence
même.
--
Florent Calvayrac
Florent Calvayrac
> Je te rejoins, on a tendance à juger Autant-Lara sur ses "dérapages"
> politiques. Mais, avant sa mise sur la touche par la nouvelle vague et
> l'aigreur grandissante qu'il en conçut au point de devenir
> parfaitement odieux, il a fait quelques films remarquables.
ce n'est pas parce qu'on est réac (voire facho) qu'on ne
fait pas de bons films, drôles, ou en tout cas remarquables.
Je pense à Leni Riefenstahl, HG Clouzot, et pour troller
(volontairement cette fois) Verhoeven, Peckinpah, Eastwood...
--
Florent Calvayrac
Florent Calvayrac
>
> Réactionnaire : terme péjoratif, signifiant "Qui concerne la réaction, agit
> en sa faveur" (Le Petit Robert). Tu vas me dire on est bien avancé ! Bon
> alors; la réaction c'est "réponse à une action par une action contraire
> tendant à l'annuler", ou plus précisément en ce qui nous concerne "Mouvement
> d'idées, d'actions qui s'oppose au progrés social issu des principes de la
> Révolution, et vise à rétablir des institutions antérieures".
nous sommes d'accord.
Et pour
> répondre à une question manifestement récurrente, non, il n'est pas possible
> d'être réactionnaire et progressiste, puisque ces deux termes sont des
> antonymes. Au titre des antonymes de réactionnaire, on a : avancé,
> révolutionnaire, novateur et progressiste.
>
donc "techniciste", ce n'est pas réac, n'est ce pas ?
ça ne rentre pas dans le progrès social, mais
dans le novateur, si.
> Enfin, un petit point politique, Madelin n'est pas un réactionnaire, il ne
> cherche en rien à réatablir des institutions antérieures, mais bel et bien à
> en créer de nouvelles, totalement libérales, qui n'ont jamais existé, et
> surtout pas en France.
Ah ! un point pour moi, auto attribué d'ailleurs.
>
> AdG, qui aime bien Le Petit Robert, parce qu'il évite des discussions
> inutiles.
AdG, d'ailleurs, n'est ce pas le pseudo d'un excellent
écrivain de polars ? (qui m'a ton dit serait
anarchiste de droite, mais ça ne se voit pas tant
que ça dans ses oeuvres, à mon avis).
--
Florent Calvayrac
Florent Calvayrac
>
> VGE était centriste, sa politique était centriste. Il incarnait un courant
> chrétien-démocrate, plus démocrate que chrétien.
et un point de plus AutoAttribué pour moi !
>
> Et on peut dire, sans troller, que Giscard était plus à gauche que
> Mitterrand. Mitterrand était un type de droite qui s'est fait chef de la
> gauche par pur opportunisme, quand il s'est rendu compte qu'il ne pourrait
> pas faire le poids avec De Gaulle à droite.
absolument d'accord, pour donner dans les comparaisons à
la con le PS était à mon avis une fusée
conçue par lui pour le propulser à la présidence,
le carburant étant les voix du PC et le comburant les
anti-gaullistes, et la plupart des étages
(Mauroy, le programme commun, Rocard) sont retombés
et se sont consumés dans l'atmosphère alors
qu'il restait sur orbite. Le RPR a largement
joué le même rôle pour Chirac d'ailleurs.
D'ailleurs, la loi sur le X, qui était
relativement réac, a été renforcée en 1982
sous Lang et Mitterrand, en détruisant
le peu de créativité qu'il restait dans le domaine.
--
Florent Calvayrac
Florent Pessaud
<fca...@aviion.univ-lemans.fr> s'est illuminé :
>.
>>
>> Enfin, un petit point politique, Madelin n'est pas un réactionnaire, il ne
>> cherche en rien à réatablir des institutions antérieures, mais bel et bien à
>> en créer de nouvelles, totalement libérales, qui n'ont jamais existé, et
>> surtout pas en France.
>
>
>Ah ! un point pour moi, auto attribué d'ailleurs.
Vous avez pas connu le XIXè siècle, vous... :o)
Bruno Pierrafeu
9fj7oo$ajl$1...@nef.ens.fr...
>
> VGE était centriste, sa politique était centriste. Il incarnait un courant
> chrétien-démocrate, plus démocrate que chrétien.
> Et on peut dire, sans troller, que Giscard était plus à gauche que
> Mitterrand.
Avec le temps, tout passe, s'efface. Oubliée la loi << Sécurité et Liberté
>>, les exécutions (d'innocent(s) ?) au petit matin blême. Les << coups de
poing >> de Poniatowski. L'emprunt Giscard, favorable aux rentiers et
coûtant les yeux de la tête à l'État, et donc à chacun d'entre nous.
>Mitterrand était un type de droite qui s'est fait chef de la
> gauche par pur opportunisme, quand il s'est rendu compte qu'il ne pourrait
> pas faire le poids avec De Gaulle à droite.
Ben voyons. Si ce n'était pas un ng consacré au cinéma, je me défoulerais.
Mais je me retiens.
--
Bruno Patrice
Francois Kahn
Florent Pessaud <fpes...@wanadoo.fr> wrote:
>>VGE était centriste, sa politique était centriste. Il incarnait un courant
>>chrétien-démocrate, plus démocrate que chrétien.
>>
>>Et on peut dire, sans troller, que Giscard était plus à gauche que
>>Mitterrand. Mitterrand était un type de droite qui s'est fait chef de la
>>gauche par pur opportunisme, quand il s'est rendu compte qu'il ne pourrait
>>pas faire le poids avec De Gaulle à droite.
>
>
>Oh, le gros troll !!!
>
>Sans parler de l'absolue contrevérité historique de la chose...
Non. Mitterrand a voulu se faire le symétrique de De Gaulle et être lui-même
un fondateur de la même envergure que De Gaulle.
Dans son parcours, Mitterrand quand même a été tenté un temps par Pétain,
pas un type très à gauche. Puis il était le principal leader de l'UDSR,
formation de centre-droit. L'UDSR a participé à des gouvernements avec la
SFIO mais les trois-quarts des partis de la IVème aussi. De plus, Mitterrand
en tant que Ministre de l'Intérieur n'a pas été spécialement un progressiste
ou un tendre.
Le virage à gauche de Mitterrand a été réalisé après 58, quand il a vu que
De Gaulle s'était rallié toute la droite plus les lambeaux du centre. Il ne
lui restait plus que la gauche s'il voulait assouvir encore des ambitions
puisqu'il y a eu une bipolarisation assez soudaine de la classe politique.
D'où son travail pour être l'"anti-De Gaulle", s'ériger en alternative mais
aussi devenir une figure charismatique. Il y avait une bonne part de calcul
et d'électoralisme pour un type que ceux qui l'ont approché décrivent comme
quelqu'un qui avait tout du mode de vie bourgeois.
Il ne faut pas oublier en particulier que le portrait officiel de Mitterrand
a été pris comme celui de De Gaulle ou Pompidou dans la bibliothèque de
l'Élysée et qu'il tenait en main un tome des Essais de Montaigne. Pas
vraiment des symboles très connotés progressistes ou de gauche.
Évidemment, certains de ses gouvernements ont suivi une politique de gauche
(Mauroy en particulier). Je disais simplement que les principes de
Mitterrand n'étaient pas vraiment à gauche et sans doute encore moins que
ceux de Giscard.
--
François Kahn.
Francois Kahn
Bruno Pierrafeu <bruno....@wanadoo.fr> wrote:
>"Francois Kahn" <ka...@nef.ens.fr> a écrit dans le message news:
>9fj7oo$ajl$1...@nef.ens.fr...
>>
>> VGE était centriste, sa politique était centriste. Il incarnait un courant
>> chrétien-démocrate, plus démocrate que chrétien.
>
>> Et on peut dire, sans troller, que Giscard était plus à gauche que
>> Mitterrand.
>
>Avec le temps, tout passe, s'efface. Oubliée la loi << Sécurité et Liberté
>>>, les exécutions (d'innocent(s) ?) au petit matin blême. Les << coups de
>poing >> de Poniatowski. L'emprunt Giscard, favorable aux rentiers et
>coûtant les yeux de la tête à l'État, et donc à chacun d'entre nous.
Et la loi sur l'avortement qui lui a finalement coûté une partie des voix
pour sa réélection.
Sinon, l'emprunt Giscard, le fameux 7% 73, comme son nom l'indique a été
décidé en 73, quand Giscard était seulement Ministre des Finances.
>>Mitterrand était un type de droite qui s'est fait chef de la
>> gauche par pur opportunisme, quand il s'est rendu compte qu'il ne pourrait
>> pas faire le poids avec De Gaulle à droite.
>
>Ben voyons. Si ce n'était pas un ng consacré au cinéma, je me défoulerais.
>Mais je me retiens.
Retiens-toi car ce n'est pas complètement absurde. Mitterrand vient d'une
famille de droite et dans la vie c'était pas un type beaucoup plus
présentable que VGE. Il adorait jouer au golf et il s'avérait très fuyant
quand il croisait un sympathisant.
Et Mitterrand, c'est 14 années pendant lesquelles les inégalités entre
pauvres et riches se sont accrues. Quelques actes courageux (la peine de
mort), quelques mesures "paillettes" ou somptuaires (les grands travaux) et
une bonne partie d'arrivisme.
--
François Kahn
Mathieu Dutour
Florent Pessaud <fpes...@wanadoo.fr> wrote:
>Je te rejoins, on a tendance à juger Autant-Lara sur ses "dérapages"
>politiques. Mais, avant sa mise sur la touche par la nouvelle vague et
>l'aigreur grandissante qu'il en conçut au point de devenir
>parfaitement odieux, il a fait quelques films remarquables.
C'est assez ignoble ca: On met quelqu'un sur la touche, il n'est pas
content, normal. Il explique que les autres ne sont pas forcement rose
et ca devient lui le mec odieux.
Ignoble mais francais finalement.
Bruno Pierrafeu
> >Avec le temps, tout passe, s'efface. Oubliée la loi << Sécurité et
Liberté
> >>>, les exécutions (d'innocent(s) ?) au petit matin blême. Les << coups
de
> >poing >> de Poniatowski. L'emprunt Giscard, favorable aux rentiers et
> >coûtant les yeux de la tête à l'État, et donc à chacun d'entre nous.
>
> Et la loi sur l'avortement qui lui a finalement coûté une partie des voix
> pour sa réélection.
Votée grâce à la gauche et à... Mitterrand (député sous Giscard).
> Sinon, l'emprunt Giscard, le fameux 7% 73, comme son nom l'indique a été
> décidé en 73, quand Giscard était seulement Ministre des Finances.
Ministre des Finances et des rentiers. C'est être de gauche ça ?
> Retiens-toi car ce n'est pas complètement absurde. Mitterrand vient d'une
> famille de droite et dans la vie c'était pas un type beaucoup plus
> présentable que VGE. Il adorait jouer au golf et il s'avérait très fuyant
> quand il croisait un sympathisant.
On peut être snob et prétentieux et faire de grandes choses dans l'Histoire.
Ça n'a aucun rapport.
On peut venir d'une famille de droite et finir sa vie à gauche. Ça vaut
mieux que le contraire (pour la gauche).
> Et Mitterrand, c'est 14 années pendant lesquelles les inégalités entre
> pauvres et riches se sont accrues.
Surtout à cause de Reagan et Thatcher. La pauvre France est bien petite...
>Quelques actes courageux (la peine de
> mort), quelques mesures "paillettes"
Ouais, ouais : retraite à 60 ans, suppression des juridictions spéciales
militaires (cour de sûreté de l'Etat), démocratisation de l'enseignement,
prix unique du livre, soutien au cinéma, c'est en vrac, je pourrais
continuer...
>ou somptuaires (les grands travaux) et
> une bonne partie d'arrivisme.
Pour arriver au sommet de l'État, il vaut mieux ne pas être angélique...
--
Bruno Patrice
Francois Kahn
Yannick Rolandeau <yr...@free.fr> wrote:
>On 5 Jun 2001 18:18:00 GMT, ka...@nef.ens.fr (Francois Kahn) wrote:
>
>>VGE était centriste, sa politique était centriste. Il incarnait un courant
>>chrétien-démocrate, plus démocrate que chrétien.
>>Et on peut dire, sans troller, que Giscard était plus à gauche que
>>Mitterrand. Mitterrand était un type de droite qui s'est fait chef de la
>>gauche par pur opportunisme, quand il s'est rendu compte qu'il ne pourrait
>>pas faire le poids avec De Gaulle à droite.
>
>par opportunisme par rapport à un type de droite ouvertement déclaré. Beau
>raisonnement.
Mitterrand était foncièrement un type de droite. Danielle Mitterrand était
nettement plus à gauche que lui mais lui-même avait des convictions pas très
nettes sur un certain nombre de points. Bousquet, par exemple.
Une partie des mesures de VGE (loi sur la pornographie, loi sur
l'avortement) étaient placées sous le signe d'une méthode centriste
caractérisée par la recherche du compromis, l'aplanissement des écarts et
l'appel de quelques ministres aux franc-macs quand il le fallait. C'est une
méthode que Mitterrand n'a jamais appliquée avant d'être obligé de mettre
Rocard à la tête d'un gouvernement. C'est la même méthode qu'applique
aujourd'hui Jospin. De plus, ces deux derniers premiers ministres sont de
culture protestante, laquelle accorde plus de place au dialogue de façon
traditionnelle (cf l'Allemagne). Mitterrand, lui, a laissé un gouvernement
de gauche appliquer une politique économique de gauche pendant trois ans
avec Mauroy mais n'a jamais eu de problème à laisser appliquer une politique
de rigueur.
Mon but n'est pas de blanchir VGE (lequel a fait interdire, il me semble, la
diffusion 50.81 % parce qu'il en était tout bêtement le producteur).
Simplement, il faudrait qu'on en finisse avec un certain aveuglement
concernant un Mitterrand aux "convictions de gauche". Essaye de faire de
Mitterrand un personnage de fiction : avec sa morgue et son attitude, on ne
peut pas en faire un mec de gauche.
--
François Kahn.
Bruno Pierrafeu
> Mitterrand était foncièrement un type de droite. Danielle Mitterrand était
> nettement plus à gauche que lui
Les femmes de président n'ont aucune fonction officielle...
> C'est la même méthode qu'applique
> aujourd'hui Jospin.
Le champion des privatisations.
--
Bruno Patrice
Florent Calvayrac
> Vous avez pas connu le XIXè siècle, vous... :o)
C'est clair. Je crois effectivement que la politique
économique de Napoléon III était ultralibérale. Mais
malgré tout le mal que l'on peut penser de Madelin,
je ne pense pas qu'il souhaite un retour aux autres
positions politiques et idéologiques du personnage
(militarisme, catholicisme...).
--
Florent Calvayrac
Francois Kahn
Stratocaster <Didier...@apic.fr> wrote:
>Dans fr.rec.cinema.discussion, Francois Kahn écriva :
>>
>> Il ne faut pas oublier en particulier que le portrait officiel de Mitterrand
>> a été pris comme celui de De Gaulle ou Pompidou dans la bibliothèque de
>> l'Élysée et qu'il tenait en main un tome des Essais de Montaigne. Pas
>> vraiment des symboles très connotés progressistes ou de gauche.
>
>pouvoir être photographié au milieu d'une bibliothèque, un livre de
>Montaigne à la main. C'est sur ce point que le débat est intéressant.
"François Kahn écriva" ? Alors, je vais réponder :
il faudrait rajouter que la personnalité de François M., corroborrée par
ce portrait officiel, l'assimile à un personnage de roman de Balzac ou de
Zola. Le type a toujours eu le goût des symboles et de la cérémonie.
Évidement, Montaigne ou une bibliothèque, ça n'est pas un symbole de droite,
mais Mitterrand montrait plus son attachement à s'inscrire dans une lignée
(que Giscard avait désavoué) qu'à se présenter comme incarnation du
changement aux yeux de l'Histoire.
--
François Kahn.
>
>Maintenant, que Mitterrand n'ait jamais été de gauche, je crois qu'une
>grande majorité de personnes est d'accord là-dessus.
>
>
>--
>Stratocaster
Florent Pessaud
s'est illuminé :
>On Tue, 05 Jun 2001 20:55:00 +0200, Florent Calvayrac
><fca...@aviion.univ-lemans.fr> wrote:
>>> Je regrette mais les idées aristocratiques et de caste de Giscard,
>>je maintiens que c'est dans la nature de la personne, certes,
>>mais difficilement trouvable dans ses actes politiques.
>
>Il ne faut pas confondre réalité de ses actes et la devanture qu'on en
>présente. Et tout dépend ce quoi l'on parle de sa politique économique ou
>de l'image qu'il donne. Economiquement, son truc, c'est une politique
>libérale et la politique libérale est réac dans son fondement. C'est là
>réellement une politique des élites.
Certes, mais en quoi une politique élitiste est elle réac ? Giscard,
conservateur économiquement, certes, mais réactionnaire...
Sur le plan "politique générale", en revanche, sa politique fut
franchement réac, par exemple la peine de mort ou le X ...
>>c'est être corrompu, ça n'a rien à voir avec être
>>réac.
>Alors quand on est corrompu, on est au courant de ce que l'on fait, non ?
>Et à un niveau national, cela devient quoi comme moral et idéologie ? On ne
>parle pas de voler une baguette de pain.
Au niveau moral, ca devient du n'importe quoi. Mais faudrait pas faire
du "réac" le nouveau "facho" à la mode, dans les deux cas le terme a
une signification assez précise et ne doit pas être galvaudée.
>> Le réactionnaire n'est pas forcément passéiste.
>>Si, voir d'autres messages (petit Robert)
>>dans ce fil.
>Tu peux prôner par exemple l'extermination de ceux qui ont des lunettes
>(parce qu'ils ne te plaisent pas) cela ne sera pas passéiste mais bel et
>bien réac.
Non, ça ça peut éventuellement être fasciste, mais pas réactionnaire.
Tu pourrais jouer sur le phénomène du bouc émissaire en temps de crise
en reportant les maux sur ceux qui ont des lunettes et bénéficier
ainsi du soutien des forces réactionnaires (la "petite bourgeoisie"
quoi), mais une politique d'extermination est une politique de
changement, donc révolutionnaire plus que réactionnaire. Pétain était
réac, pas Hitler (même s'il a utilisé ces phénomènes pour parvenir au
pouvoir)
La réaction fonctionne sur l'exploitation de la peur du changement,
sur le repli sur soi-même, sur les valeurs "traditionnelles" face à
une mutation profonde ou une crise de la société.
Il n'y a pas et ne peut pas y avoir, hors période de crise de la
société, de parti "réactionnaire", puisque la réaction suppose une
action.
Voir 1830, 1848, 1870, 1918, 1936, 1945, 1968 pour des grands moments
de réaction...
>>> Style Tatcher ? Pas réac, elle ?
>>chez elle, contrairement à ce qu'on
>>croit, le côté conservateur
>>l'emporte effectivement sur le côté libéral.
>>Sans parler du côté con.
>C'est justement son coté libéral qui est conservateur. elle a bien liquidé
>par sa politique économique tout ce qui pouvait être service public au
>profit des groupes privés. Ce que Madelin rêve de faire.
La par contre on est bien d'accord, le néoultralibéralisme est
foncièrement passéiste et même réactionnaire par essence (volonté de
revenir sur des évolutions de la société).
Le fait que par un prodigieux tour de passe-passe, ils parviennent à
faire croire qu'une politique visant à revenir sur un siècle de
progrès sociaux pour le parangon du modernisme ne change rien à
l'affaire.
>>> Et amoral, c'est au delà du bien et du mal ? Explique donc cela.
>>Ben oui, "amoral" =absence de morale. On ne sait
>>pas vraiment ce qu'il faut penser, ce qu'on doit
>>penser, ce qui est bien ou mal. Le débat
>>actuel sur Loftstory en est la preuve par son existence
>>même.
>
>" "amoral" =absence de morale " dis-tu mais c'est encore une notion morale
>ou même une attitude morale de fait que d'être amoral où on voit refleurir
>la notion de bien et de mal, surtout en ce qui concerne Loft Story.
Nietzsche devrait plus tarder la !
Florent Pessaud
illuminé :
>In article <kkuqht85vi56netnr...@4ax.com>,
>Yannick Rolandeau <yr...@free.fr> wrote:
>>On 5 Jun 2001 18:18:00 GMT, ka...@nef.ens.fr (Francois Kahn) wrote:
>>
>>>VGE était centriste, sa politique était centriste. Il incarnait un courant
>>>chrétien-démocrate, plus démocrate que chrétien.
>>>Et on peut dire, sans troller, que Giscard était plus à gauche que
>>>Mitterrand. Mitterrand était un type de droite qui s'est fait chef de la
>>>gauche par pur opportunisme, quand il s'est rendu compte qu'il ne pourrait
>>>pas faire le poids avec De Gaulle à droite.
>>
>>Et donc Mitterrand est plus à droite que Giscard car il a pris la gauche
>>par opportunisme par rapport à un type de droite ouvertement déclaré. Beau
>>raisonnement.
>
>Mitterrand était foncièrement un type de droite.
Ah bon ?
> Danielle Mitterrand était
>nettement plus à gauche que lui mais lui-même avait des convictions pas très
>nettes sur un certain nombre de points. Bousquet, par exemple.
Avoir un ami peu fréquentable, c'est être de droite ?
>Une partie des mesures de VGE (loi sur la pornographie, loi sur
>l'avortement) étaient placées sous le signe d'une méthode centriste
>caractérisée par la recherche du compromis, l'aplanissement des écarts et
>l'appel de quelques ministres aux franc-macs quand il le fallait.
Loi sur l'avortement votée dans des circonstances particulières, sous
la pression féministe, et pas franchement par choix. Pour la
pornographie j'ai du mal ) voir en quoi elle n'est pas réac ?
>C'est une
>méthode que Mitterrand n'a jamais appliquée avant d'être obligé de mettre
>Rocard à la tête d'un gouvernement. C'est la même méthode qu'applique
>aujourd'hui Jospin. De plus, ces deux derniers premiers ministres sont de
>culture protestante, laquelle accorde plus de place au dialogue de façon
>traditionnelle (cf l'Allemagne). Mitterrand, lui, a laissé un gouvernement
>de gauche appliquer une politique économique de gauche pendant trois ans
>avec Mauroy mais n'a jamais eu de problème à laisser appliquer une politique
>de rigueur.
Mais alors, il est de gauche, ou de droite ?
>Simplement, il faudrait qu'on en finisse avec un certain aveuglement
>concernant un Mitterrand aux "convictions de gauche". Essaye de faire de
>Mitterrand un personnage de fiction : avec sa morgue et son attitude, on ne
>peut pas en faire un mec de gauche.
1) La morgue n'est pas l'exclusivité de la droite, tu devrais
fréquenter certains milieux d'extrême-gauche, tu verrais que c'est
très courant aussi la-bas.
2) 40 ans d'engagement politique à gauche, ça me semble probant. Un
isolement du pouvoir de 25 ans par calcul politicien, ca serait le
pire calcul politicien qu'on aie jamais vu.
Florent Pessaud
<fca...@aviion.univ-lemans.fr> s'est illuminé :
>
Et pourquoi pas, si c'est ce qui sert ses intérêts. Madelin n'a pas
vraiment de programme hors la privatisation de tout. Et il a traîne
suffisemment longtemps ses guêtres chez Occident pour qu'on puisse le
soupçonner d'un goût prononcé pour cers valeurs