Qui veut faire parti de la communaute de l'anneau?
DuCHeSSe
Coucou,j'ai remarquer qu'on parlait bcp de la matrice ici,mais ce qui
m'interesse le plus c'est le Seigneur des Anneaux,je suis a la recherche de
personne qui pourrait bien en parler avec moi.Bon j'attends vos reponses,on
jaseras de tout ou rien sur le film lol.
Quel passage preferez-vous dans les 2 films???
--
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.Merlin
: Coucou,j'ai remarquer qu'on parlait bcp de la matrice ici,mais ce qui
: m'interesse le plus c'est le Seigneur des Anneaux,je suis a la recherche de
: personne qui pourrait bien en parler avec moi.Bon j'attends vos reponses,on
: jaseras de tout ou rien sur le film lol.
:
: Quel passage preferez-vous dans les 2 films???
Je suis convaincu (j'ai la science infuse) que si vous patientez encore disons
au hasard... 34 jours, vous serez servie telle une reine avec des discussions
relatives au SDA.
.Merlin
DuCHeSSe
oui mais en attendant....
christelle gueudry
> Coucou,j'ai remarquer qu'on parlait bcp de la matrice ici,mais ce qui
> m'interesse le plus c'est le Seigneur des Anneaux,je suis a la recherche de
> personne qui pourrait bien en parler avec moi.Bon j'attends vos reponses,on
> jaseras de tout ou rien sur le film lol.
>
> Quel passage preferez-vous dans les 2 films???
Le passage que je préfčre c'est la rencontre de la communauté avec
Galadriel dans les bois, la production du film a fait un travail
extraordinaire pour les paysages. Mais j'adore les deux films et
j'attends avec impatience le troisičme.
christelle
Lùthien
>Coucou,j'ai remarquer qu'on parlait bcp de la matrice ici,mais ce qui
>m'interesse le plus c'est le Seigneur des Anneaux,je suis a la recherche de
>personne qui pourrait bien en parler avec moi.Bon j'attends vos reponses,on
>jaseras de tout ou rien sur le film lol.
La seule nouvelle d'importance c'est celle-ci :
"Interviewé ce matin lors de l'émission anglaise This Morning par
Philip Schofield, Christopher Lee s'est laissé aller à son premier
commentaire officiel sur la disparition de son personnage dans le
Retour du Roi. Il s'est dit désappointé, et a précisé qu'il ne serait
pas présent lors de la première mondiale."
www.elbakin.net/film/news/index.htm
>Quel passage preferez-vous dans les 2 films???
Sûrement pas celui où Aragorn tombe d'une falaise...
Thierry BOVY
imaginais bcp plus grand et majestueux.
"DuCHeSSe" <missl...@hotmail.com> a écrit dans le message de news:
20031113-0...@foorum.com...
DuCHeSSe
HA oui je peux pu attendre pour le trisieme,j'ai pas lu les livres,pcq j'ai trop
peur d'etre deçu de l'histoire du film,donc je vais les lires après lol.Donc ce
qui arrivera dans le troisieme film,est une surprise!!
Lester Burnham
"DuCHeSSe" <missl...@hotmail.com> a écrit dans le message de news:
20031113-2...@foorum.com...
Gus
> ,j'ai pas lu les livres,pcq j'ai trop
> peur d'etre deçu de l'histoire du film,
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Le raisonnement le plus étrange qu'il m'ait été donné de lire ici !
DuCHeSSe
pk tu dis ca`toi là là?
.Merlin
>>peur d'etre deçu de l'histoire du film,donc je vais les lires après lol.Donc ce
>>qui arrivera dans le troisieme film,est une surprise!!
> !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
> Le raisonnement le plus étrange qu'il m'ait été donné de lire ici !
Je pense pareil. A vous lire, vous et la majorité des autres critiques
présents sur ce newsgroup, il est facile de concevoir que la culture
litéraire ne fait qu'empirer l'opinion que l'on puisse se faire sur un
film pourtant pas mal pour se divertir et peut être réflechir un tant
soit peu.
J'ai lu le SDA et j'ai vu les deux premiers opus. Je n'ai pas été déçu
par le fait que le scénario ne colle pas tout à fait avec l'histoire écrite.
En le regardant, j'étais conscient de voir une interprétation et non une
copie conforme de l'écrit vers l'écran.
De plus, la majorité des critiques cités ci-dessus sont relativement
maniaques de la langue française pour une moindre erreur syntaxique
ou accent manquant. Il suffit de lire les récentes réponses liées à un
message dont l'auteur ne disposait pas d'un clavier français pour sa
saisie.
Dans le respect de soi-même et de ses propres convictions, il peut être
utile de relire le générique du film et de voir qu'il est "tiré" ou qu'il a été
réalisé "d'après" l'oeuvre écrite. Ce qui, en français, ne signifie pas
"Ce film est la transcription exacte de l'oeuvre écrite, veuillez me critiquer
à perte de vue si vous constatez le moindre écart de la trame originale.
Après tout, le réalisateur n'est que réalisateur, et non un artiste doté d'un
quelconque créatif."
.merlin
DuCHeSSe
mais ce que je veux dire c que y'en a qui ont lu les livres et qui ont été déçu
pcq il manquait des details.C'est p-e pas ton cas Merlin,mais moi j'aurais été
du genre a etre déçu pcq ca ne serais po comme j'imagine,donc je vais lire les
livres après comme ca les images seront clair.
dans 30 jours c le grand jours!!
Nawak
DuCHeSSe <sweety_...@hotmail.com> nous a gâté avec cette
magnifique contribution:
> dans 30 jours c le grand jours!!
Tu vas apprendre à écrire ?
N -
Salagir
.Merlin wrote:
> >>HA oui je peux pu attendre pour le trisieme,j'ai pas lu les livres,pcq j'ai trop
> >>peur d'etre deçu de l'histoire du film,donc je vais les lires après lol.Donc ce
> >>qui arrivera dans le troisieme film,est une surprise!!
> maniaques de la langue française pour une moindre erreur syntaxique
> ou accent manquant.
Cela peut être lourd. Par exemple, je pourrais dire que l'on met un
espace après les virgules et les points, que lol n'est pas un mot qui
finit une phrase. Mais je ne le ferai pas (oups trops tard).
Des fautes par ci par là ne me dérangent pas, (d'ailleur j'en fais)
mais une syntaxe comme celle ci a un inconvénient certain: le texte
devient presque illisible.
Pour en revenir au sujet, je comprends parfaitement que l'on s'empêche
de lire le livre pour avoir la surprise au film.
Maintenant pour les adapatations:
* On peut être décu que le film n'ait pas tous les détails du livre:
c'est stupide. La version livre en images de 20 pages pour enfants a
_elle aussi_ moins de détails. Devinez pourquoi :)
* On peut etre décu car le film n'a pas la même vision, ca c'est
normal, mais il fallait s'y attendre. C'est des fois ce qui fait
l'interet du film (si c'est pour faire la même chose... ca ne valait
peut-etre pas le coup)
* On peut etre décu parce que l'oeuvre originale est superbe, riche,
poétique, bref, vachement de la bombe, et que l'adaptation est à chier
;)
Moi j'ai été déçu par certains ajouts du SdA film qui ajoutent de la
lourdeur plus qu'autre chose: Frodo qui étouffe et suffoque à mort
pendant 1mn complète quand il se prends le coup de lance du troll avec
plan sur chaque personnage qui a mal pour lui (comme dans un manga,
tiens), pour se rendre compte qu'il a même pas une égratignure ; la
phrase de Gandalf "Tout ce que l'on peut faire c'est décider dans le
temps qui nous est impartit génitales" qu'on entends 3 fois par film et
par bande annonce.... Et enfin Treebeard/Sylvebarbe qui change d'avis
en 2 secondes lorsqu'il constate de visu ce qu'il a finement décrit
1h plus tot.
--
++++++++ Zelda, Dragon Ball, Mana and my (art)work at www.salagir.com ++++++++
Tu comprends, deux trains qui se cachent mutuellement, s'annulent !
(Coluche)
Aragorn
> mais ce que je veux dire c que y'en a qui ont lu les livres et qui ont été
> déçu pcq il manquait des details.C'est p-e pas ton cas Merlin,mais moi
> j'aurais été du genre a etre déçu pcq ca ne serais po comme j'imagine,donc je > vais lire les livres après comme ca les images seront clair.
Hail !
Je pense effectivement qu'il est plus facile d'apprécier le film
lorsque l'on n'a pas lu l'oeuvre avant. Tu découvriras plein de
nouvelles choses et à quel point Arda présente une richesse bien
supérieure à ce qu'à pu en montrer P.Jackson. La poésie, les chants,
l'âme épique, un vrai sentiment de communauté, les langues, la
mythologie, etc ...
En ce qui me concerne j'ai été profondément déçu par l'adaptation de
P.J, mais pas parce qu'il manquait des détails, ou parce que les
images ne correspondaient pas forcément à la vision que j'avais
imaginée. En fait je suis même plutôt fort satisfait des décors, des
paysages, des costumes, et du casting (sauf pour les elfes et surtout
Galadriel), par contre je trouve déplorable que P.J se soit permis de
rajouter des passages inexistants dans l'oeuvre initiale (je cite de
mémoire : le retour de Faramir vers Minas Tirith, Frodo offrant
l'anneau au seigneur Nazgül monté sur son destrier ailé) et qui de
plus n'apportent absolument rien à l'intrigue ou au déroulement de
l'action. Sans parler des
modifications de caractère de personnage intègre comme Faramir, Elrond
ou Gimli. Je suis conscient que P.J devait rendre le côté sombre et
fataliste des Terres du Milieu à cette époque du troisième âge mais
d'après le film aucun espoir n'est permis parmi les peuples libres si
personne ne peut résister au pouvoir corrupteur de l'anneau unique...
Je pense que le film aurait gagné en grandeur si P.J avait su
s'entourer des bonnes personnes pour l'adaptation du scénario, car
lorsque l'on voit le travail de John Howe pour les décors, on ne
pouvait qu'espérer la même qualité pour l'adaptation du scénario.
Valar valuvar.
Aragorn.
Filipe
Aragorn se risquait à dire :
> Galadriel), par contre je trouve déplorable que P.J se soit permis de
> rajouter des passages inexistants dans l'oeuvre initiale (je cite de
> mémoire : le retour de Faramir vers Minas Tirith, Frodo offrant
> l'anneau au seigneur Nazgül monté sur son destrier ailé) et qui de
> plus n'apportent absolument rien à l'intrigue ou au déroulement de
> l'action. Sans parler des
> modifications de caractère de personnage intègre comme Faramir, Elrond
> ou Gimli. Je suis conscient que P.J devait rendre le côté sombre et
> fataliste des Terres du Milieu à cette époque du troisième âge mais
> d'après le film aucun espoir n'est permis parmi les peuples libres si
> personne ne peut résister au pouvoir corrupteur de l'anneau unique...
Mouais, déjà que le livre il est Bofbof( là je suis gentil), on va pas
reprocher à Jackson d'améliorer certaines conneries, parmi les plus débiles
du livre celle de Faramir qu'en a rien à foutre de l'anneau, mais
oui,l'anneau il est super fort, il à un pouvoir énorme et Faramir, lui,
c'est dieu il en à rien à foutre, il est plus fort que Gandalf. Là oui, dans
le livre ce passage est totalement inutile, dans le film il est rendu un peu
plus utile.
Et déjà que le premier film était super lourd,presque autant que le livre,
on va quand même pas reprocher à Jackson d'essayer de s'enlever le balai du
cul et de nous faire rire avec Gimli, mais bon c'est une goutte d"eau dans
un océan de lourdeur.
> Je pense que le film aurait gagné en grandeur si P.J avait su
> s'entourer des bonnes personnes pour l'adaptation du scénario, car
> lorsque l'on voit le travail de John Howe pour les décors, on ne
> pouvait qu'espérer la même qualité pour l'adaptation du scénario.
En gros si il avait fait de la "paraphrase", le film aurait été vachement
bien.
Bon, et puis on en a déja parlé de tout ca, ca suffit, gardez en pour le
trois.
Filipe
Olivier Paquet
> Mouais, déjà que le livre il est Bofbof( là je suis gentil), on va pas
> reprocher à Jackson d'améliorer certaines conneries, parmi les plus débiles
> du livre celle de Faramir qu'en a rien à foutre de l'anneau, mais
> oui,l'anneau il est super fort, il à un pouvoir énorme et Faramir, lui,
> c'est dieu il en à rien à foutre, il est plus fort que Gandalf. Là oui, dans
> le livre ce passage est totalement inutile, dans le film il est rendu un peu
> plus utile.
D'ailleurs, dans la version longue, Faramir est un personnage plus
complexe, plus fouillé, et l'on comprend beaucoup mieux ses motivations,
son rapport au père, etc. Et ce n'est pas incompatible avec le livre, en
plus.
> Et déjà que le premier film était super lourd,presque autant que le livre,
> on va quand même pas reprocher à Jackson d'essayer de s'enlever le balai du
> cul et de nous faire rire avec Gimli, mais bon c'est une goutte d"eau dans
> un océan de lourdeur.
Oui, toujours dans la version longue, on a même droit à un gag avec
Aragorn, lorsqu'Eowyn veut lui montrer ses talents de cuisinière. Il
avale un morceau du brouet qu'elle lui tend, marmonne que c'est bon et
fait mine de vider l'écuelle dès qu'elle a le dos tourné. Ok, c'est usé
comme gag, mais ca détend un peu.
> En gros si il avait fait de la "paraphrase", le film aurait été vachement
> bien.
La preuve : Harry Potter. C'est tellement de la paraphrase que c'en est
ennuyeux. Bien que grand admirateur de Lord of the Ring (la VO, donc),
j'ai trouvé que pour l'instant, l'adaptation est plutôt intelligente,
préservant les choses importantes et virant l'inutile aux yeux d'un
public plus large que les fanatiques de Tolkien. Pour ces derniers, il
leur reste la version longue, qui approfondit certains aspects (par
exemple, on voit apparaître les Huorns à la fin du siège de Helm), mais
qui doivent sans doute passer au-dessus de la tête de 80% des gens
n'ayant rien lu de Tolkien.
Ne se scandalisent que ceux qui veulent suivre un film avec le livre
entre les mains.
Amicalement,
--
Olivier Paquet alias Erion
"If you can dream - and not make dreams your master" ("If" Rudyard Kipling)
Gavinmontbard
"DuCHeSSe" <sweety_...@hotmail.com> a écrit dans le message de
news:20031116-18...@foorum.com...
Je suis d'accord avec Merlin. On parle ici d'une interprétation de
l'histoire du Seigneur des Anneaux. De plus, si on prend la peine de lire
un même livre à deux périodes différentes de notre vie, on risque d'en tirer
deux versions non moins satisfaisant l'une que l'autre. Il faut savoir
apprécier l'oeuvre pour ce qu'elle est. Et Peter Jackson est le premier à
le dire, il nous passe "sa" vision de cette oeuvre magistrale de Tolkien.
À preuve ? Sur DVD, il nous passe une autre version, légèrement modifié et
plus longue... (elle colle peut-être plus aux "détails manquants" du livre,
qui sait... ;-) De toute façon, c'est un marketing de toute beauté :
Comment vendre un film 3 fois aux mêmes personnes (cinéma, DVD, DVD version
longue)... En $ canadiens, on parle d'un centaine de dollard par opus pour
les mordus qui sont allé voir le film au ciné une fois et qui possède les
deux versions de l'opus.
Lùthien
<Er...@thetys.isamble.fr> écrit:
> Bien que grand admirateur de Lord of the Ring (la VO, donc),
>j'ai trouvé que pour l'instant, l'adaptation est plutôt intelligente,
>préservant les choses importantes et virant l'inutile aux yeux d'un
>public plus large que les fanatiques de Tolkien. Pour ces derniers, il
>leur reste la version longue, qui approfondit certains aspects (par
>exemple, on voit apparaître les Huorns à la fin du siège de Helm), mais
>qui doivent sans doute passer au-dessus de la tête de 80% des gens
>n'ayant rien lu de Tolkien.
La version longue donne un film beaucoup plus équilibrée notamment
avec les scènes de Merry et Pippin qui avaient été laissés de côté au
cinéma.
Néanmoins la bataille du Gouffre de Helm est toujours aussi courte et
PJ fait l'erreur de ne pas mettre "la voix de Saroumane" dans cette
version. Contrairement à ce qu'il dit à la fin du commentaire audio
cette séquence ne sera pas au début du troisième film, en tout cas pas
au cinéma. Donc on se demande comment Pippin va finir par regarder
dans le Palantir... A moins que cette scène soit également supprimée.
Et j'aime bien les justifications de la fausse-mort d'Aragorn : faire
augmenter la tension, montrer les sentiments d'Eowyn blablabla...
Pas convainquant du tout. Même PJ dit que l'attaque des Ouargues n'a
rien à voir avec ce qu'il prévoyait au départ. Cette scène, déjà
inutile, a été bâclé en plus ! A quoi bon l'avoir tourné s'il savait
qu'elle serait mal fichu ?
Heureusement il y'a Gollum qui lui est une vrai réussite et d'ailleurs
le bonus caché lui est consacré.
Sinon, revoir Boromir était une très bonne idée ainsi que le chant
d'Eowyn lors des funérailles.
Dommage que tout ne soit pas à ce niveau.
Olivier Paquet
> Néanmoins la bataille du Gouffre de Helm est toujours aussi courte
"toujours aussi courte" ? Heu, déjà qu'elle fait 10 pages à tout casser
dans LOTR, je trouve qu'au contraire elle est plutôt longue. Surtout que
la bataille importante, c'est celle des champs de Pelennor.
> Et j'aime bien les justifications de la fausse-mort d'Aragorn : faire
> augmenter la tension, montrer les sentiments d'Eowyn blablabla...
> Pas convaincant du tout. Même PJ dit que l'attaque des Ouargues n'a
> rien à voir avec ce qu'il prévoyait au départ. Cette scène, déjà
> inutile, a été bâclé en plus ! A quoi bon l'avoir tourné s'il savait
> qu'elle serait mal fichu ?
En terme de cinéma, et vu que le film n'est pas QUE pour les fans du
livre, ca se tient. La justification que je trouve la plus convaincante
à mes yeux, c'est que ce passage permet à Aragorn d'être acteur de sa
propre histoire et pas seulement un pion qui est baladé d'un théâtre à
l'autre. Il voit l'armée des Uruks, et, au lieu de se tirer, comme tout
homme raisonnable devrait le faire, il va vers Helm's Deep.
En termes cinématographiques, puisque les scénaristes ont choisi de
faire d'Aragorn le personnage central, il est indispensable de diminuer
l'aspect passif (justifié dans le livre à cause de l'aspect saga) qui
pose problème dans un film. Il n'est pas que balloté par les événements.
Et, pour le spectateur de base, ca induit une certaine tension.
Et enfin, ca fait râler les fanatiques, ce qui n'est pas plus mal (voir
aussi le commentaire sur l'arrivée des Elfes à Helm). Sinon, ca serait
juste un livre d'images, sans aucune surprise pour qui a lu les livres.
Ca n'est pas incongru dans le contexte, ni par rapport au livre, alors
pourquoi pas ?
> Sinon, revoir Boromir était une très bonne idée ainsi que le chant
> d'Eowyn lors des funérailles.
Oui, le chant est même assez impressionnant dans le contexte de la
scène. En plus, le côté scandinave, accentue le "réalisme" du monde. Ce
n'est pas totalement déconnecté de notre monde, et vu que l'oeuvre au
départ puise dans les mythologies nordiques et européennes, c'est plutôt
bien vu de l'avoir traduit dans les décors et les costumes des humains.
Lùthien
<Er...@thetys.isamble.fr> écrit:
>> Néanmoins la bataille du Gouffre de Helm est toujours aussi courte
>
> "toujours aussi courte" ? Heu, déjà qu'elle fait 10 pages à tout casser
>dans LOTR, je trouve qu'au contraire elle est plutôt longue.
Vu qu'il supprime Arachne et la confrontation Saroumane/Gandalf je
trouve vraiment dommage d'en faire si peu. J'ai l'air de faire la fine
bouche mais là on a l'impression que l'aube arrive à 1 h du mat...
>Surtout que
>la bataille importante, c'est celle des champs de Pelennor.
J'espère que ce sera un gros morceau.
>> Et j'aime bien les justifications de la fausse-mort d'Aragorn : faire
>> augmenter la tension, montrer les sentiments d'Eowyn blablabla...
>> Pas convaincant du tout. Même PJ dit que l'attaque des Ouargues n'a
>> rien à voir avec ce qu'il prévoyait au départ. Cette scène, déjà
>> inutile, a été bâclé en plus ! A quoi bon l'avoir tourné s'il savait
>> qu'elle serait mal fichu ?
>
> En terme de cinéma, et vu que le film n'est pas QUE pour les fans du
>livre, ca se tient. La justification que je trouve la plus convaincante
>à mes yeux, c'est que ce passage permet à Aragorn d'être acteur de sa
>propre histoire et pas seulement un pion qui est baladé d'un théâtre à
>l'autre. Il voit l'armée des Uruks, et, au lieu de se tirer, comme tout
>homme raisonnable devrait le faire, il va vers Helm's Deep.
Franchement qui croirait un instant qu'il va fuir ? Il sait très bien
qu'il n'est pas ordinaire et Gandalf ou Elrond n'hésite jamais à en
remettre une couche. On peut dire qu'il accepte vraiment son "fardeau"
à la mort de Boromir.
> En termes cinématographiques, puisque les scénaristes ont choisi de
>faire d'Aragorn le personnage central, il est indispensable de diminuer
>l'aspect passif (justifié dans le livre à cause de l'aspect saga) qui
>pose problème dans un film. Il n'est pas que balloté par les événements.
>Et, pour le spectateur de base, ca induit une certaine tension.
Spectateur "neuneu" alors.
> Et enfin, ca fait râler les fanatiques, ce qui n'est pas plus mal (voir
>aussi le commentaire sur l'arrivée des Elfes à Helm).
C'est acceptable uniquement si on ne parle pas des elfes qui sont
attaqués dans leur domaine par la suite. Déjà qu'ils sont pas très
nombreux !
>Sinon, ca serait
>juste un livre d'images, sans aucune surprise pour qui a lu les livres.
>Ca n'est pas incongru dans le contexte, ni par rapport au livre, alors
>pourquoi pas ?
L'important c'est de ne pas faire de mauvais choix qui peuvent nuire à
l'idée qu'on peut se faire d'un personnage ou d'une situation en
particulier. Même si Aragorn est un futur roi, les vrais héros de
l'histoire sont en Mordor. Et ça il ne faut pas le rater !
Olivier Paquet
>> En termes cinématographiques, puisque les scénaristes ont choisi de
>>faire d'Aragorn le personnage central, il est indispensable de diminuer
>>l'aspect passif (justifié dans le livre à cause de l'aspect saga) qui
>>pose problème dans un film. Il n'est pas que balloté par les événements.
>>Et, pour le spectateur de base, ca induit une certaine tension.
>
>
> Spectateur "neuneu" alors.
Hm, non, c'est ce que les persos de LOTR sont, ipso facto, plus des
sujets que des acteurs. Les seuls véritables "acteurs" ce sont des gens
comme Eowyn, Sam, Merry. Le reste, c'est plutôt des pions dans un grand
jeu. Ca peut être considéré comme un défaut dans un film. Dans un livre,
on peut prendre son temps pour permettre au lecteur de s'identifier au
personnage, de se l'approprier, dans le film, ce temps n'existe pas. Les
scénaristes ont choisi une autre manière de procéder. Cette technique
est très américaine : "Show, don't tell". Elle n'est pas forcément
mauvaise. C'est d'ailleurs un conseil que les écrivains chevronnés
disent aux débutants. Le film est une parfaite application de ce
principe, dans un livre qui alterne les monologues explicatifs et les
passages narratifs purs.
La scène sur la disparition d'Aragorn est typiquement une traduction
des principes de base du récit, pas seulement pour le cinéma. Mais au
cinéma, son application est encore plus indispensable que dans les romans.
> C'est acceptable uniquement si on ne parle pas des elfes qui sont
> attaqués dans leur domaine par la suite. Déjà qu'ils sont pas très
> nombreux !
Broutilles :) Le spectateur de base ne retient que le fait que les
Elfes partent.
> L'important c'est de ne pas faire de mauvais choix qui peuvent nuire à
> l'idée qu'on peut se faire d'un personnage ou d'une situation en
> particulier. Même si Aragorn est un futur roi, les vrais héros de
> l'histoire sont en Mordor. Et ça il ne faut pas le rater !
>
Hm, ca, c'est plus délicat. Il y a tout simplement plusieurs héros dans
l'histoire, plusieurs lignes d'intrigue. Frodon et Sam, c'est une quête
intimiste, on pourrait dire, alors qu'Aragorn, c'est la grande quête
héroïque.
De toute façon, on verra bien ça au 3eme. Là, on coupe les cheveux en
quatre pour pas grand chose aux yeux du spectateur de base qui a pas lu
les livres.
Lùthien
<Er...@thetys.isamble.fr> écrit:
> Hm, non, c'est ce que les persos de LOTR sont, ipso facto, plus des
>sujets que des acteurs. Les seuls véritables "acteurs" ce sont des gens
>comme Eowyn, Sam, Merry. Le reste, c'est plutôt des pions dans un grand
>jeu. Ca peut être considéré comme un défaut dans un film. Dans un livre,
>on peut prendre son temps pour permettre au lecteur de s'identifier au
>personnage, de se l'approprier, dans le film, ce temps n'existe pas.
Pas forcément. Pour s'identifier il faut un bon casting et il est
excellent. Mais si Gollum avait été raté, c'était terminé. Cela se
joue en très peu de temps en fait :-)
>Les
>scénaristes ont choisi une autre manière de procéder. Cette technique
>est très américaine : "Show, don't tell". Elle n'est pas forcément
>mauvaise.
Encore faut-il savoir montrer. Je n'ai toujours pas digéré le prologue
d'ailleurs.
>C'est d'ailleurs un conseil que les écrivains chevronnés
>disent aux débutants. Le film est une parfaite application de ce
>principe, dans un livre qui alterne les monologues explicatifs et les
>passages narratifs purs.
Il y'a un très bon reportage dans le coffret. Si Tolkien n'avait pas
fait une oeuvre anti-commerciale on n'en serait sûrement pas là
aujourd'hui.
Le film doit plaire au plus grand nombre c'est évident. Heureusement
qu'il y'a les versions longues pour combler les frustations.
Aragorn
> Mouais, déjà que le livre il est Bofbof( là je suis gentil), on va pas
> reprocher à Jackson d'améliorer certaines conneries, parmi les plus débiles
> du livre celle de Faramir qu'en a rien à foutre de l'anneau, mais
> oui,l'anneau il est super fort, il à un pouvoir énorme et Faramir, lui,
> c'est dieu il en à rien à foutre, il est plus fort que Gandalf. Là oui, dans
> le livre ce passage est totalement inutile, dans le film il est rendu un peu
> plus utile.
Je ne comprends pas bien ta démarche, si tu n'avais pas apprécié le
livre, à quoi bon perdre ton temps en allant au ciné être une nouvelle
fois déçu. Je crois plutôt que si tu ne l'as pas apprécié c'est que tu
es passé totalement à côté de cette oeuvre.
L'intérêt de personnages comme Tom Bombadil ou Faramir c'est de
montrer qu'il existe encore à cette époque des personnes qui ne
recherchent pas le pouvoir, et
qui peuvent résister au pouvoir corrupteur de l'anneau.
> Et déjà que le premier film était super lourd,presque autant que le livre,
> on va quand même pas reprocher à Jackson d'essayer de s'enlever le balai du
> cul et de nous faire rire avec Gimli, mais bon c'est une goutte d"eau dans
> un océan de lourdeur.
Si P.J voulait réellement apporter un peu de légèreté à ces films, je
crois qu'il avait suffisamment le choix de chansons ou de poêmes à
placer pendant certaines scènes pour faire une pause dans le
déroulement dramatique de l'action. Et même s'il voulait absolument
introduire de l'humour je crois qu'il
aurait été moins dommageable pour Gimli de lui faire subir des blagues
de potache.
> En gros si il avait fait de la "paraphrase", le film aurait été vachement
> bien.
Ce n'est absolument pas ce que j'avance. Je dis que P.J pouvait se
permettre de couper des scènes et même d'en rajouter d'autres s'il
conservait l'esprit, la cohérence de l'histoire et la personnalité des
personnages créés par J.R.R Tolkien. Ce qui n'est pas du tout le cas.
Il n'y a qu'à regarder la version
commentée des films pour comprendre un peu mieux la vision des Terres
du
Milieu par P.J. Et ben, ça fait froid dans le dos...
> Bon, et puis on en a déja parlé de tout ca, ca suffit, gardez en pour le
> trois.
Mais personne ne t'a forcé à t'inclure dans la discussion.
> Filipe
Namarie.
Aragorn.
Olivier Paquet
> Si P.J voulait réellement apporter un peu de légèreté à ces films, je
> crois qu'il avait suffisamment le choix de chansons ou de poêmes à
> placer pendant certaines scènes pour faire une pause dans le
> déroulement dramatique de l'action.
En faire un film Disney quoi ? Avec des chansons. Autant ca passe dans
le livre, autant dans un film ca fait comédie musicale. Faut arrêter ce
genre d'attitude. Il s'agit d'un film, pas d'un livre. C'est un langage
différent. Il a conservé le sens du livre, son intérêt principal, et
après, il a construit un film autour, avec le langage du cinéma, à
l'intention, AUSSI, de ceux qui n'ont pas lu, et ne liront jamais le
SdA. Les films ne sont pas la propriété des fans, il faut l'accepter.
Justement, la version longue commentée, permet vraiment d'apprécier
comment se fait un travail d'adaptation. C'est l'un des grands intérêts
du DVD. Un film, c'est la conjonction d'un scénario, d'un réalisateur et
de contraintes de production. Quand on voit ce que les gens de la New
Line demandent à Peter Jackson ("moins de Gollum", "pas de prologue pour
le premier, un prologue pour le second", et ainsi de suite) et comment
il est parvenu à conserver ce qui était essentiel pour lui, c'est assez
impressionnant.
On est face à un film, pas un livre. Et moi, Gimli me fait sourire, et
ce n'est pas incompatible avec ce qu'on lit dans le SdA (où le compte
des morts entre Gimli et Legolas est un running gag). Enfin, de toute
manière, on ne convaincra jamais les intégristes qui ne veulent pas
qu'on touche à LEUR interprétation/vision du livre.
> Ce n'est absolument pas ce que j'avance. Je dis que P.J pouvait se
> permettre de couper des scènes et même d'en rajouter d'autres s'il
> conservait l'esprit, la cohérence de l'histoire et la personnalité des
> personnages créés par J.R.R Tolkien. Ce qui n'est pas du tout le cas.
Si, c'est le cas. Le livre de Tolkien est sur les histoires, sur le
sens des histoires, les sources des mythes, et c'est conservé. Le reste,
c'est du pinaillage, de l'exégèse. Et surtout, P.Jackson a réussi à
matérialiser ce monde, à éviter que ce soit de la pacotille de fantasy
en l'ancrant dans des références culturelles judicieuses. De mon point
de vue, le défi majeur était là : donner du poids à la Terre du Milieu.
Rendre réaliste, donner un aspect historique, à un univers de pure
imagination. Il l'a fait, et plutôt bien fait, on voit que ce monde a
une histoire, des cultures différentes, et c'est rendu de manière
cinématographique par un énorme travail dans les décors et les costumes.
Faut pas s'arrêter aux détails, faut regarder l'ensemble.
Filipe
Aragorn se risquait à dire :
>> Mouais, déjà que le livre il est Bofbof( là je suis gentil), on va
>> pas reprocher à Jackson d'améliorer certaines conneries, parmi les
>> plus débiles du livre celle de Faramir qu'en a rien à foutre de
>> l'anneau, mais oui,l'anneau il est super fort, il à un pouvoir
>> énorme et Faramir, lui, c'est dieu il en à rien à foutre, il est
>> plus fort que Gandalf. Là oui, dans le livre ce passage est
>> totalement inutile, dans le film il est rendu un peu plus utile.
>
> Je ne comprends pas bien ta démarche, si tu n'avais pas apprécié le
> livre, à quoi bon perdre ton temps en allant au ciné être une nouvelle
> fois déçu. Je crois plutôt que si tu ne l'as pas apprécié c'est que tu
> es passé totalement à côté de cette oeuvre.
J'ai pas été déçu par les livres, quand j'étais petit j'avais trouvé ca
super cool, mais maintenant, objectivement il faut dire que c'est plutôt nul
niveau littéraire, c'est vraiment vide et les péripéties sont digne d'un
dessin animé Disney.
Et je n'ai jamais dit que j'avais été déçu par les films, je n'attendais
rien d'autre qu'un beau gros film d'aventure, et c'est plutôt bien, malgré
les lourdeurs et les violons.
Et si je suis ton raisonnement, ceux qui n'aime pas ,par exemple ,le
médiocre livre Shining ne devraient pas perdre leur temps à voir le film de
Kubrick? Ce qui serait une grave erreur, et je pense que tu es d'accord.
> Si P.J voulait réellement apporter un peu de légèreté à ces films, je
> crois qu'il avait suffisamment le choix de chansons ou de poêmes à
> placer pendant certaines scènes pour faire une pause dans le
> déroulement dramatique de l'action.
Lourdeur ne veut pas dire scène d'action etc..., ce que j'appel lourdeur
c'est tous cette héroïsme avec trois tonnes de violons, les ralentis sur les
gens qui pleur parce que la guerre c'est pas beau etc...(que l'on retrouve
dans le livre), et juste après il y a la deconnade avec le nain et ca ca
fait du bien, d'ailleurs l'humour sur Gimli se trouve dans le livre, il est
accentué dans le film, c'est tout.
C'est d'ailleurs, finalement le personnage le plus humain du film ce Gimli,
en tout cas c'est le moins fade.
>> En gros si il avait fait de la "paraphrase", le film aurait été
>> vachement bien.
>
> Ce n'est absolument pas ce que j'avance. Je dis que P.J pouvait se
> permettre de couper des scènes et même d'en rajouter d'autres s'il
> conservait l'esprit, la cohérence de l'histoire et la personnalité des
> personnages créés par J.R.R Tolkien. Ce qui n'est pas du tout le cas.
> Il n'y a qu'à regarder la version
> commentée des films pour comprendre un peu mieux la vision des Terres
> du
> Milieu par P.J. Et ben, ça fait froid dans le dos...
Ah? Et c'est quoi sa vision?
Et de toute façon c'est SON film adapté du livre, c'est donc SON oeuvre, SA
vision, et je ne vois pas en quoi elle serait plus erroné que la tienne.
Filipe
Pierre-Alain Dorange
> [...]
> J'ai pas été déçu par les livres, quand j'étais petit j'avais trouvé ca
> super cool, mais maintenant, objectivement il faut dire que c'est plutôt nul
> niveau littéraire, c'est vraiment vide et les péripéties sont digne d'un
> dessin animé Disney.
Il y a là une énorme exagération... Soit tu éxagères pour amplifier ta
démonstration, soit tu n'as pas relus SdA depuis longtemps ou alors ça
fait très longtemps que tu n'as pas vu de Disney...
Bon on est Hors Sujet dans le forum Cinéma (on parle du bouquin), OK je
coupe ici...
--
Pierre-Alain Dorange
Vidéo, DV et QuickTime pour Mac <www.garage-video.fr.st>
Clarus, the DogCow <www.clarus.mac-fan.com>
Aragorn
> En faire un film Disney quoi ? Avec des chansons. Autant ca passe dans
> le livre, autant dans un film ca fait comédie musicale. Faut arrêter ce
> genre d'attitude. Il s'agit d'un film, pas d'un livre. C'est un langage
> différent. Il a conservé le sens du livre, son intérêt principal, et
> après, il a construit un film autour, avec le langage du cinéma, à
> l'intention, AUSSI, de ceux qui n'ont pas lu, et ne liront jamais le
> SdA. Les films ne sont pas la propriété des fans, il faut l'accepter.
Si tu savais mon affection (beurk !!) pour les films Disney tu
n'aurais pas avancé cet argument. De plus je crois qu'il aurait été
possible d'inclure une chanson de marche pendant que les hobbits
voyageaint, ou un poême récité par Grand-Pas le soir autour d'un feu
sans transformer ce film d'action avec effets spéciaux en comédie
musicale. Faut arrêter ce genre d'attitude.
Justement en parlant de ceux qui n'ont jamais lu l'oeuvre originale ou
qui ne la
liront jamais, je crois que je vais avoir du mal à supporter qu'ils
puissent discuter de l'oeuvre de Tolkien juste en prenant pour
référence l'adaptation
plus qu'incomplète de P.J. Il est aisé de voir dans ce genre
d'adaptation les limites des oeuvres cinématographiques, qui ne
pourront jamais être aussi intimistes que la lecture de l'oeuvre
originale, et qui ne peuvent contenter que
les personnes ne disposant pas de l'imagination suffisante pour se
construire eux-mêmes leur propre vision.
L'oeuvre de Tolkien n'est pas devenue la propriété de P.J juste parce
que les droits d'exploitation ont été achetés. Je ne parle même
pas de l'avalanche de produits dérivés dont certains doivent faire
retourner J.R.R.Tolkien dans sa tombe, comme par exemple les billets
de loterie à l'effigie de Gandalf !!
> Justement, la version longue commentée, permet vraiment d'apprécier
> comment se fait un travail d'adaptation. C'est l'un des grands intérêts
> du DVD. Un film, c'est la conjonction d'un scénario, d'un réalisateur et
> de contraintes de production. Quand on voit ce que les gens de la New
> Line demandent à Peter Jackson ("moins de Gollum", "pas de prologue pour
> le premier, un prologue pour le second", et ainsi de suite) et comment
> il est parvenu à conserver ce qui était essentiel pour lui, c'est assez
> impressionnant.
Oui, c'est à dire en ajoutant des scènes pour faire des références à
des réalisateurs qui l'ont inspiré. Le problème est bien là : "comment
il est parvenu à conserver ce qui était essentiel pour lui", et
effectivement son choix
est assez impressionnant !!
> On est face à un film, pas un livre. Et moi, Gimli me fait sourire, et
> ce n'est pas incompatible avec ce qu'on lit dans le SdA (où le compte
> des morts entre Gimli et Legolas est un running gag). Enfin, de toute
> manière, on ne convaincra jamais les intégristes qui ne veulent pas
> qu'on touche à LEUR interprétation/vision du livre.
Je ne vois pas le concours du plus grand nombre d'orques tués comme un
running gag mais comme une compétition entre Legolas représentant des
elfes et Gimli des nains. Depuis le départ de la communauté, ces deux
personnages sont dans une sorte de compétition liée à l'histoire de
leurs deux races, et au cours de leur aventure ils apprennent à mieux
connaître les passions de l'autre et finissent par s'apprécier. C'est
un bel exemple de respect mutuel entre deux races qui ont
eut des oppositions par le passé. Je ne sais pas si je suis un
intégriste, mais
je n'accepte pas que l'on puisse s'approprier le travail d'un auteur
sans respecter sa vision initiale. Et le plus insupportable c'est de
discuter avec des fans du livre qui se permettent de t'expliquer le
monde de Tolkien en ne s'étant satisfait que de visionner les films.
Est-ce que vous avez eu l'idée de vous renseigner sur l'avis de
Christopher Tolkien, qui est sans aucun doute la seule personne
vivante aujourd'hui qui puisse se vanter d'avoir participé à la
finition de l'oeuvre de son père. Seul
lui serait capable de juger globalement l'adaptation de P.J. Et son
silence, suite à des divergences d'opinion avec son fils Simon quant à
reconnaître les films de P.J comme une adaptation fidèle, est
suffisament éloquent pour qu'il
n'y ait pas d'ambigüités d'interprétation.
> Si, c'est le cas. Le livre de Tolkien est sur les histoires, sur le
> sens des histoires, les sources des mythes, et c'est conservé. Le reste,
> c'est du pinaillage, de l'exégèse. Et surtout, P.Jackson a réussi à
> matérialiser ce monde, à éviter que ce soit de la pacotille de fantasy
> en l'ancrant dans des références culturelles judicieuses. De mon point
> de vue, le défi majeur était là : donner du poids à la Terre du Milieu.
> Rendre réaliste, donner un aspect historique, à un univers de pure
> imagination. Il l'a fait, et plutôt bien fait, on voit que ce monde a
> une histoire, des cultures différentes, et c'est rendu de manière
> cinématographique par un énorme travail dans les décors et les costumes.
> Faut pas s'arrêter aux détails, faut regarder l'ensemble.
Je ne vois pas où est l'exploit de réussir à matérialiser un monde
décrit de manière aussi précise dans l'oeuvre originale, sans parler
de la mythologie, et
de l'histoire propre des Terres du Milieu. J'ai toujours mentionné que
j'avais trouvé les décors, les paysages et les costumes très bien
réalisés. Mais cela
ne suffit pas à donner de la profondeur à un film. Je n'ai pas trouvé
l'interprétation des acteurs convaincantes, et les scènes de combat
particulièrement longues et brouillonnes. P.J nous a jeté de la poudre
aux yeux
pour tout ce qui touche à l'apparence, mais en allant au delà on ne
trouve rien
derrière. J'ai bien plus apprécié Dogville de Lars Von Trier qui donne
la part belle à l'interprétation des personnages dans un décor
minimal.
> Amicalement,
Cordialement.
Valar valuvar.
Aragorn.
Lùthien
>Si tu savais mon affection (beurk !!) pour les films Disney tu
>n'aurais pas avancé cet argument. De plus je crois qu'il aurait été
>possible d'inclure une chanson de marche pendant que les hobbits
>voyageaint, ou un poême récité par Grand-Pas le soir autour d'un feu
Justement dans LOTR 1 version longue, Aragorn commence à fredonner.
C'est très court mais ça passe très bien. J'ai lu qu'il aller aussi
chanter dans le dernier volet.
>Justement en parlant de ceux qui n'ont jamais lu l'oeuvre originale ou
>qui ne la liront jamais, je crois que je vais avoir du mal à supporter qu'ils
>puissent discuter de l'oeuvre de Tolkien juste en prenant pour
>référence l'adaptation plus qu'incomplète de P.J.
Les films font vendre énormément les livres. Cela prouve qu'on revient
toujours à la source.
>Je ne sais pas si je suis un
>intégriste, mais je n'accepte pas que l'on puisse s'approprier le travail
>d'un auteur sans respecter sa vision initiale.
Franchement cela aurait pu être bien pire. Même si certaines scènes me
rendent malades l'ensemble tient parfaitement la route.
>Et le plus insupportable c'est de
>discuter avec des fans du livre qui se permettent de t'expliquer le
>monde de Tolkien en ne s'étant satisfait que de visionner les films.
Faut vraiment être stupide pour faire ça. Ce sont 2 choses
différentes.
>Est-ce que vous avez eu l'idée de vous renseigner sur l'avis de
>Christopher Tolkien, qui est sans aucun doute la seule personne
>vivante aujourd'hui qui puisse se vanter d'avoir participé à la
>finition de l'oeuvre de son père.
En 2001 il disait cela :
"Ma propre position est que ce livre est intransposable sur grand
écran."
Je ne pense pas qu'il regardera le film un jour.
(...)
> J'ai bien plus apprécié Dogville de Lars Von Trier qui donne
>la part belle à l'interprétation des personnages dans un décor
>minimal.
Pitié ! Des décors fait à la craie ! :-)))
Benji
> Justement en parlant de ceux qui n'ont jamais lu l'oeuvre originale ou
> qui ne la
> liront jamais, je crois que je vais avoir du mal à supporter qu'ils
> puissent discuter de l'oeuvre de Tolkien juste en prenant pour
> référence l'adaptation
> plus qu'incomplète de P.J. Il est aisé de voir dans ce genre
> d'adaptation les limites des oeuvres cinématographiques, qui ne
> pourront jamais être aussi intimistes que la lecture de l'oeuvre
> originale, et qui ne peuvent contenter que
> les personnes ne disposant pas de l'imagination suffisante pour se
> construire eux-mêmes leur propre vision.
>
> L'oeuvre de Tolkien n'est pas devenue la propriété de P.J juste parce
> que les droits d'exploitation ont été achetés. Je ne parle même
> pas de l'avalanche de produits dérivés dont certains doivent faire
> retourner J.R.R.Tolkien dans sa tombe, comme par exemple les billets
> de loterie à l'effigie de Gandalf !!
>
Et alors ?
J'ai lu SdA il y a une quinzaine d'annees, 2 ou 3 fois, j'avais adore.
Je ne sais pas si j'aimerais autant aujourd'hui. J'ai decide de le
relire apres le 3eme film, et en VO. En attendant j'ai lu le
Silmarillon (malheureusement en VF) et j'ai surtout pense a la superbe
adaptation que PJ pourrait en faire.
Bref je veux dire que je ne comprends pas les fans (fanatiques) du
livre - le film est extraordinaire. Qu'il y ait des changements ce
n'est qu'un avantage, ca nous donne une vision differente, une
coherence.
N'oublions pas trois choses:
- Il s'agit d'une oeuvre de PJ et pas de Tolkien.
- Il s'agit d'un film et ce media a ses propres regles qui ne sont pas
celles d'un livre. En temoigne la catastrophique adaptation de Dune a
la tele en 2001 ou 2002, tres fidele au livre et tres inferieure au
Dune de Lynch pourtant bacle et rate mais qui avait sa propre vision
et sa propre coherence.
- Nous sommes en 2003 et pas en 1954. Les valeurs ont change, les
habitudes aussi. La vision proposee de Gollum, celle du rapport
Arwen-Aragorn, par exemple, me semblent bien plus adaptees a notre
epoque que celles de Tolkien. Ceux qui veulent absolument une fidelite
absolue au livre - qu'ils le relisent !
Sinon le DVD version longue est un must, 40 mn qui transforment le
film et d'ailleurs le rapproche du livre sur certains points. Les
commentaires sont passionants.
>
Je ne sais pas si je suis un
> intégriste, mais
> je n'accepte pas que l'on puisse s'approprier le travail d'un auteur
> sans respecter sa vision initiale. Et le plus insupportable c'est de
> discuter avec des fans du livre qui se permettent de t'expliquer le
> monde de Tolkien en ne s'étant satisfait que de visionner les films.
>
Non c'est ta vision qui est insupportable et effectivement integriste.
PJ nous donne sa version. Tu n'aimes pas, tu ne vas pas la voir ou tu
expliques avec des arguments rationnels, mais tu ne nous dis pas c'est
nul parce que Tolkien a fait differemment.
> Est-ce que vous avez eu l'idée de vous renseigner sur l'avis de
> Christopher Tolkien, qui est sans aucun doute la seule personne
> vivante aujourd'hui qui puisse se vanter d'avoir participé à la
> finition de l'oeuvre de son père. Seul
> lui serait capable de juger globalement l'adaptation de P.J. Et son
> silence, suite à des divergences d'opinion avec son fils Simon quant à
> reconnaître les films de P.J comme une adaptation fidèle, est
> suffisament éloquent pour qu'il
> n'y ait pas d'ambigüités d'interprétation.
>
>
On se fout de l'avis du fils de Tolkien. C'est qui ? Le Pape de Rome,
le representant de Dieu sur terre ?
Aragorn
> Et alors ?
Et alors ?!! Je trouve consternant qu'il soit dorénavant possible
d'entendre dans une discussion :
"- tu aimes bien Gandalf ?"
"- bah ouais, il m'a fait gagné 50 euros hier !"
> J'ai lu SdA il y a une quinzaine d'annees, 2 ou 3 fois, j'avais adore.
> Je ne sais pas si j'aimerais autant aujourd'hui. J'ai decide de le
> relire apres le 3eme film, et en VO. En attendant j'ai lu le
> Silmarillon (malheureusement en VF) et j'ai surtout pense a la superbe
> adaptation que PJ pourrait en faire.
Et bien tu peux arrêter de rêver, parce que Christopher Tolkien ayant
finalisé ce recueil de mythologie, il ne vendra jamais les droits
d'adaptation au cinéma
après ce qu'il est advenu du SdA.
> Bref je veux dire que je ne comprends pas les fans (fanatiques) du
> livre - le film est extraordinaire. Qu'il y ait des changements ce
> n'est qu'un avantage, ca nous donne une vision differente, une
> coherence.
Mais je ne suis pas contre les changements, Bill le poney n'aurait pas
été mentionné dans le film je n'aurais pas été posé une bombe devant
la résidence de
P.J, effectivement tous ces changements amènent une vision différente
(qui ne me
plaît pas) mais je ne peux pas laisser dire qu'il y a plus de
cohérence dans
le scénario adapté par P.J que dans l'original, ça c'est du foutage de
gueule, et j'attends avec impatience des arguments concrets sur ce
sujet.
> N'oublions pas trois choses:
> - Il s'agit d'une oeuvre de PJ et pas de Tolkien
On avait remarqué ! ;-)
> - Il s'agit d'un film et ce media a ses propres regles qui ne sont pas
> celles d'un livre. En temoigne la catastrophique adaptation de Dune a
> la tele en 2001 ou 2002, tres fidele au livre et tres inferieure au
> Dune de Lynch pourtant bacle et rate mais qui avait sa propre vision
> et sa propre coherence.
Et c'est quoi les règles du cinéma : faire un scénar simpliste
manichéeen avec
des gentils et des méchants, mettre plein d'effets spéciaux pour
cacher la pauvreté du jeu des acteurs, faire plein de merchandising et
d'objets dérivés pour se faire un max de fric, mettre plein de blagues
débiles à caractère discriminatoire pour les nains (je suis membre
actif de la D.P.A (Dwarf Power Association)), et caetera...
> - Nous sommes en 2003 et pas en 1954. Les valeurs ont change, les
> habitudes aussi. La vision proposee de Gollum, celle du rapport
> Arwen-Aragorn, par exemple, me semblent bien plus adaptees a notre
> epoque que celles de Tolkien. Ceux qui veulent absolument une fidelite
> absolue au livre - qu'ils le relisent !
Parce que tu penses qu'une elfe en 2003 n'aurait pas le même
comportement qu'en 1954. Je ne crois pas qu'il y ait une elfe membre
du collectif "ni pute ni soumise", mais peut être que tu as des amies
elfes dans ton entourage qui revendiquent l'égalité entre elfe et
humain.
> Sinon le DVD version longue est un must, 40 mn qui transforment le
> film et d'ailleurs le rapproche du livre sur certains points. Les
> commentaires sont passionants.
Tu peux arrêter de faire de la pub, je ne l'achèterais pas.
> Non c'est ta vision qui est insupportable et effectivement integriste.
Moi c'est la vision de P.J qui m'est insupportable. Et si je dois me
faire traiter d'intégriste en pronant la défense du respect de
l'oeuvre d'un auteur, je l'accepte avec joie.
> PJ nous donne sa version. Tu n'aimes pas, tu ne vas pas la voir ou tu
> expliques avec des arguments rationnels, mais tu ne nous dis pas c'est
> nul parce que Tolkien a fait differemment.
Je crois avoir déjà avancé des arguments rationnels quant à la
cohérence et
au respect de l'oeuvre de Tolkien.
> On se fout de l'avis du fils de Tolkien. C'est qui ? Le Pape de Rome,
> le representant de Dieu sur terre ?
Heureusement que non, parce que la religion pour moi n'est pas la
meilleure représentation de la raison humaine. Comment un film peut-il
se vanter d'être une adaptation fidèle du livre le SdA s'il n'a pas le
soutient du fils de l'auteur qui a travaillé sur l'univers de celui-ci
? Pour moi il n'y a pas d'autres arguments à avancer.
Namarié.
Aragorn.
Aragorn
> Justement dans LOTR 1 version longue, Aragorn commence à fredonner.
> C'est très court mais ça passe très bien. J'ai lu qu'il aller aussi
> chanter dans le dernier volet.
Enfin un peu de poésie dans ce monde de brutes !
> Les films font vendre énormément les livres. Cela prouve qu'on revient
> toujours à la source.
D'ailleurs je serais assez curieux d'avoir l'avis retour d'une
personne n'ayant lu l'oeuvre qu'après avoir regardé les films.
> Franchement cela aurait pu être bien pire. Même si certaines scènes me
> rendent malades l'ensemble tient parfaitement la route.
Je n'en doute pas, P.J n'a aucune limite. Je suis sceptique quant au
fait qu'un
spectateur n'ayant pas lu le livre puisse comprendre le déroulement de
l'histoire, ne serait-ce qu'au niveau temporel, aucune indication de
durée de
voyage ou de séjour n'étant mentionnée.
> Faut vraiment être stupide pour faire ça. Ce sont 2 choses
> différentes.
Le cinéma rend peut être accessible une certaine culture au grand
public, mais
ne rend malheureusement pas intelligent.
> En 2001 il disait cela :
> "Ma propre position est que ce livre est intransposable sur grand
> écran."
> Je ne pense pas qu'il regardera le film un jour.
Je crois effectivement qu'il avait raison, et j'aurais du faire comme
lui, ne pas regarder le film pour conserver ma vision du monde de
Tolkien.
> (...)
> > J'ai bien plus apprécié Dogville de Lars Von Trier qui donne
> >la part belle à l'interprétation des personnages dans un décor
> >minimal.
> Pitié ! Des décors fait à la craie ! :-)))
Oui, mais la qualité du jeu des acteurs et du scénario fait très vite
oublier les décors. Et vice et versa pour le SdA de P.J.
Valar valuvar.
Aragorn.
Olivier Paquet
> Heureusement que non, parce que la religion pour moi n'est pas la
> meilleure représentation de la raison humaine. Comment un film peut-il
> se vanter d'être une adaptation fidèle du livre le SdA s'il n'a pas le
> soutient du fils de l'auteur qui a travaillé sur l'univers de celui-ci
> ? Pour moi il n'y a pas d'autres arguments à avancer.
Parce que ce n'est pas parce qu'on sort des couilles d'une personne
qu'on a forcément plus de légitimité pour parler de l'oeuvre de cette
personne.
Ce que fait Christopher Tolkien, c'est organiser la publication des
oeuvres de son père, la publication ou non des archives, l'accès ou non
à ces archives (et y'a des chercheurs qui s'arrachent les cheveux à ce
sujet, vu le black-out opéré), et c'est tout.
Je trouve qu'il a bien raison de ne rien dire sur l'adaptation. Ce
n'est pas son métier de parler d'adaptation, et il n'y a pas besoin
d'imprimatur du fils. A partir du moment où Peter Jackson a les droits,
l'avis du fils Tolkien importe peu. Il n'est pas l'auteur du SdA, ni le
gardien des tables de la Loi. Chacun son métier.
Salagir
Aragorn wrote:
> Et alors ?!! Je trouve consternant qu'il soit dorénavant possible
> d'entendre dans une discussion :
> "- tu aimes bien Gandalf ?"
> "- bah ouais, il m'a fait gagné 50 euros hier !"
Ceci est consternant peut-etre mais cela n'a rien à voir avec les
films, il s'agit du marchandizing ridicule et du matraquage insensé que
nous nous prennons chaque jour comme les musiques répétitives et
hypnotisantes des sectes.
Il y a peu, c'est Boba Feet qui faisait gagner 50E. Ou plutot Francs.
>> - Il s'agit d'un film et ce media a ses propres regles qui ne sont pas
>> celles d'un livre. En temoigne la catastrophique adaptation de Dune a
>> la tele en 2001 ou 2002, tres fidele au livre et tres inferieure au
>> Dune de Lynch pourtant bacle et rate mais qui avait sa propre vision
>> et sa propre coherence.
Très content de trouver enfin quelqu'un qui pense ca!
Tous les avis que j'avais lu jusqu'ici encendent ces mini séries, pleins
de fremens gras ;p alors que je suis fan du film, et ais trouvé les
séries... "juste bien, mais bon le décort du désert en photo collée
derrière, hum...."
> Et c'est quoi les règles du cinéma : faire un scénar simpliste
> manichéeen avec
> des gentils et des méchants, mettre plein d'effets spéciaux pour
> cacher la pauvreté du jeu des acteurs, faire plein de merchandising et
> d'objets dérivés pour se faire un max de fric,
Tu viens de citer les règles du blockbuster hollywood.
J'aime le libre et j'aime bien le film du SdA, quant à toutes les merdes
autour, il suffit de ne pas les voir. On arrive très bien à oublier les
gens qui meurent de faim, de guerre et de tortures dans le monde, alors
pourquoi pas ca ?
> mettre plein de blagues
> débiles à caractère discriminatoire pour les nains (je suis membre
> actif de la D.P.A (Dwarf Power Association)), et caetera...
Je trouve aussi que Gimli s'en prends pleins la gueule démesurément,
alors que Legolas a toujours la super classe... Et je n'aime pas ce
partit pris.
Ca donne l'impression que de par sa nature, Gimli se doit d'être une
merde et Legolas un dieu. S'il est vrai que les Elfes ont bien des
avantages que les nains n'ont pas, ce film est une propagande pour
roliste à prendre un personnage elfe et non nain.
Je flaire un coup monté de la E.P.A d'ailleurs :)
>> - Nous sommes en 2003 et pas en 1954. Les valeurs ont change, les
>> habitudes aussi.
> Parce que tu penses qu'une elfe en 2003 n'aurait pas le même
> comportement qu'en 1954.
Oui. Mais aussi son habillement, et autres détails.
Par exemple, dans les dessins sur le SdA, où les scènes les plus
classiques sont représentés (et dont PJ s'est aidé pour faire le film),
on y voit Aragorn avec la coupe de cheveux au bol de Reno dans _Les
Visiteurs_...
Aurait-il pu en être de même dans le film ? Non car c'est vachement has
been, le héros doit avoir les cheveux longs, mal rasé et se prendre une
blessure à l'épaule dans chaque bataille...
Maintenant l'attitude Elfique. Je n'ai pas d'exemple précis, mais les
Elfes représentant le top du top de la création, ils se doivent d'être
classes, sages et irréprochables.
Les samaritains de 1950 n'ont pas les même valeurs qu'aujourd'hui.
>> Sinon le DVD version longue est un must, 40 mn qui transforment le
>> film et d'ailleurs le rapproche du livre sur certains points. Les
>> commentaires sont passionants.
> Tu peux arrêter de faire de la pub, je ne l'achèterais pas.
La version longue est effectivement mieux, et ajoute encore
effectivement des détails qui le rapprochent du livre.
>> Non c'est ta vision qui est insupportable et effectivement integriste.
> Moi c'est la vision de P.J qui m'est insupportable. Et si je dois me
> faire traiter d'intégriste en pronant la défense du respect de
> l'oeuvre d'un auteur, je l'accepte avec joie.
La version de PJ peut t'être insupportable, mais tu n'as rien à défendre
car elle n'attaque rien. Lorsque je trouve un manque par rapport au
livre, je me dis que c'est dommage que PJ ne l'ai pas mit, pas qu'il l'a
oublié, car il ne s'agit pas là d'une traduction texte->video, mais d'une
adaptation film.
Sinon dans ta quête tu devras aussi attaquer les milliers de fanfics de
très mauvaises qualités que les gens ont fait, dont quelques centaines
sur la relation homosexuelle de Gilmi et Legolas.
(y'a du boulot ! ^_^ )
--
<zlisto> dude, I just couldn't make it through that movie clockstoppers
<uk55> I know, It was pretty bad.
<zlisto> fuck that, i just couldn't put up with the constant violations
of the 1st, 2nd, and 3rd laws of thermodynamics
Filipe
Salagir se risquait à dire :
>> mettre plein de blagues
>> débiles à caractère discriminatoire pour les nains (je suis membre
>> actif de la D.P.A (Dwarf Power Association)), et caetera...
>
> Je trouve aussi que Gimli s'en prends pleins la gueule démesurément,
> alors que Legolas a toujours la super classe... Et je n'aime pas ce
> partit pris.
> Ca donne l'impression que de par sa nature, Gimli se doit d'être une
> merde et Legolas un dieu. S'il est vrai que les Elfes ont bien des
> avantages que les nains n'ont pas, ce film est une propagande pour
> roliste à prendre un personnage elfe et non nain.
> Je flaire un coup monté de la E.P.A d'ailleurs :)
Moi je trouve justement que ce partit pris rend Gimli interessant, beaucoup
plus "vivant", alors que les heros monolhithiques, grands, blonds aux yeux
bleus me font chier.
Filipe
Benji
>
> > Et alors ?
>
> Et alors ?!! Je trouve consternant qu'il soit dorénavant possible
> d'entendre dans une discussion :
> "- tu aimes bien Gandalf ?"
> "- bah ouais, il m'a fait gagné 50 euros hier !"
>
Et alors ? (Traduction en Tolkienien: so what ?)
> > J'ai lu SdA il y a une quinzaine d'annees, 2 ou 3 fois, j'avais adore.
> > Je ne sais pas si j'aimerais autant aujourd'hui. J'ai decide de le
> > relire apres le 3eme film, et en VO. En attendant j'ai lu le
> > Silmarillon (malheureusement en VF) et j'ai surtout pense a la superbe
> > adaptation que PJ pourrait en faire.
>
> Et bien tu peux arrêter de rêver, parce que Christopher Tolkien ayant
> finalisé ce recueil de mythologie, il ne vendra jamais les droits
> d'adaptation au cinéma
> après ce qu'il est advenu du SdA.
>
Dommage.
> > Bref je veux dire que je ne comprends pas les fans (fanatiques) du
> > livre - le film est extraordinaire. Qu'il y ait des changements ce
> > n'est qu'un avantage, ca nous donne une vision differente, une
> > coherence.
>
> Mais je ne suis pas contre les changements, Bill le poney n'aurait pas
> été mentionné dans le film je n'aurais pas été posé une bombe devant
> la résidence de
> P.J, effectivement tous ces changements amènent une vision différente
> (qui ne me
> plaît pas) mais je ne peux pas laisser dire qu'il y a plus de
> cohérence dans
> le scénario adapté par P.J que dans l'original, ça c'est du foutage de
> gueule, et j'attends avec impatience des arguments concrets sur ce
> sujet.
>
Et bien si tu regardais les supplements du DVD edition speciale, tu le
saurais, ils expliquent exactement le pourquoi de chaque changement
par rapport au livre.
Par exemple, Faramir qui est tres developpe dans le DVD, notamment
dans ses relations avec son pere qui expliquent son comportement face
aux Hobbits. Dans le livre il n'est pas tente une seconde par
l'anneau. Dans le film, ca aurait ete absurde quand tout le theme
developpe depuis le debut c'est la puissance corruptrice de l'anneau.
Et sans interet narratif : donc les Hobbits se baladent, ils
rencontrent un copain, ils continuent leur chemin. Aucune tension,
aucun suspense, aucun obstacle sur leur chemin. Ca passe pour le
livre, pas au cinema qui a ses propres regles de narration (voir plus
bas).
>
> Et c'est quoi les règles du cinéma : faire un scénar simpliste
> manichéeen avec
> des gentils et des méchants, mettre plein d'effets spéciaux pour
> cacher la pauvreté du jeu des acteurs, faire plein de merchandising et
> d'objets dérivés pour se faire un max de fric, mettre plein de blagues
> débiles à caractère discriminatoire pour les nains (je suis membre
> actif de la D.P.A (Dwarf Power Association)), et caetera...
>
Et bien c'est assez simple: meme si LOTR version DVD durera en tout 11
heures, ca reste tres court par rapport a un livre de plus de 1000
pages. Donc, moins de details, moins de backgroung, plus d'emotions,
une construction en tension vers un climax etc...
Le principe d'une adaptation au cinema c'est de choisir un angle
d'approche, une vision et de s'y attacher. Le film contient evidemment
moins de variete que le livre. Mais il en donne une interpretation,
qui pour le cas present, me plait enormement : elle est sublime,
credible, coherente dans son cadre a elle (que ca ne cadre pas avec
les appendices ou tel detail donne page 327, ca n'a aucune
importance), forte, inspiree, etc...
Autre exemple tres reproche et pour le coup avec plus de raison: les
Ents qui decident de ne pas aller en guerre a leur conseil au
contraire du livre.
Pour le film, il fallait bien que Merry et Pippin aient un role actif
et soient les elements moteurs de le decision des Ents. Pour le coup
le procede etait la un peu gros.
>
> Parce que tu penses qu'une elfe en 2003 n'aurait pas le même
> comportement qu'en 1954. Je ne crois pas qu'il y ait une elfe membre
> du collectif "ni pute ni soumise", mais peut être que tu as des amies
> elfes dans ton entourage qui revendiquent l'égalité entre elfe et
> humain.
>
Les Elfes n'existent pas. Desole de te l'apprendre.
Les valeurs qui ont change sont celles du public. La relation
Arwen-Aragorn telle que decrite dans le livre aurait ete mal percue -
d'abord il fallait feminiser l'histoire et etoffer son role (et Liv
Tyler est magnifique) et puis elle abandonne tout pour lui, il ne se
pose pas de questions, tout va bien, pas de tensions : c'est machiste
et c'est pas le langage du cinema.
> > Sinon le DVD version longue est un must, 40 mn qui transforment le
> > film et d'ailleurs le rapproche du livre sur certains points. Les
> > commentaires sont passionants.
>
> Tu peux arrêter de faire de la pub, je ne l'achèterais pas.
>
Loues-le.
> > Non c'est ta vision qui est insupportable et effectivement integriste.
>
> Moi c'est la vision de P.J qui m'est insupportable. Et si je dois me
> faire traiter d'intégriste en pronant la défense du respect de
> l'oeuvre d'un auteur, je l'accepte avec joie.
>
L'oeuvre appartient au public. Je suis sur que ta vision n'est pas
celle qu'avait Tolkien non plus. Mais elle est parfaitement legitime
aussi.
Benji
> >> - Il s'agit d'un film et ce media a ses propres regles qui ne sont pas
> >> celles d'un livre. En temoigne la catastrophique adaptation de Dune a
> >> la tele en 2001 ou 2002, tres fidele au livre et tres inferieure au
> >> Dune de Lynch pourtant bacle et rate mais qui avait sa propre vision
> >> et sa propre coherence.
>
> Très content de trouver enfin quelqu'un qui pense ca!
> Tous les avis que j'avais lu jusqu'ici encendent ces mini séries, pleins
> de fremens gras ;p alors que je suis fan du film, et ais trouvé les
> séries... "juste bien, mais bon le décort du désert en photo collée
> derrière, hum...."
>
Il y a des gens qui on aime ???!?!?
Entre les effets speciaux totalement rates genre super cheap,
l'impression de regarder une piece de theatre filmee, le jeu ou plutot
l'absence de jeu des acteurs, je ne sais pas ce qui etait le pire. Une
absence totale de vision.
Aragorn
> Parce que ce n'est pas parce qu'on sort des couilles d'une personne
> qu'on a forcément plus de légitimité pour parler de l'oeuvre de cette
> personne.
Et lorsque l'on a travaillé sur le sujet pendant plusieurs années avec
l'auteur?
Tu ne trouves pas que cela puisse être une bonne raison ?!!!!
> Ce que fait Christopher Tolkien, c'est organiser la publication des
> oeuvres de son père, la publication ou non des archives, l'accès ou non
> à ces archives (et y'a des chercheurs qui s'arrachent les cheveux à ce
> sujet, vu le black-out opéré), et c'est tout.
Est-ce que tu pourrais voir autre chose que l'aspect mercantile ?
Est-ce que tu
supporterais que l'oeuvre, le travail de toute une vie d'un de tes
proches soit
mal adapté, mal interprété et donc mal jugé. Car il va sans dire que
certaines personnes n'iront pas faire l'effort d'aller s'abreuver à la
source du savoir pour connaître la version originale.
> Je trouve qu'il a bien raison de ne rien dire sur l'adaptation. Ce
> n'est pas son métier de parler d'adaptation, et il n'y a pas besoin
> d'imprimatur du fils. A partir du moment où Peter Jackson a les droits,
> l'avis du fils Tolkien importe peu. Il n'est pas l'auteur du SdA, ni le
> gardien des tables de la Loi. Chacun son métier.
J'attends donc avec impatience la version gore du SdA...
> Amicalement,
Namarié.
Aragorn.
Aragorn
> Et alors ? (Traduction en Tolkienien: so what ?)
Traduit en Metallicaéen (de moins en moins utilisé) : So Fucking What
!!
> Et bien si tu regardais les supplements du DVD edition speciale, tu le
> saurais, ils expliquent exactement le pourquoi de chaque changement
> par rapport au livre.
> Par exemple, Faramir qui est tres developpe dans le DVD, notamment
> dans ses relations avec son pere qui expliquent son comportement face
> aux Hobbits. Dans le livre il n'est pas tente une seconde par
> l'anneau. Dans le film, ca aurait ete absurde quand tout le theme
> developpe depuis le debut c'est la puissance corruptrice de l'anneau.
> Et sans interet narratif : donc les Hobbits se baladent, ils
> rencontrent un copain, ils continuent leur chemin. Aucune tension,
> aucun suspense, aucun obstacle sur leur chemin. Ca passe pour le
> livre, pas au cinema qui a ses propres regles de narration (voir plus
> bas).
Si la rencontre avec Faramir gênait tant que ça P.J, je ne vois pas
pourquoi il ne la pas purement et simplement enlevé. Il ne s'est pas
gêné pour Tom Bombadil.
Et j'aurais préféré mille fois plus qu'il le retire plutôt que
d'ajouter un bout de scénar allant à l'opposé du livre, corrompant la
personnalité originale de Faramir et qui de plus entraîne le film dans
la scène la plus débile que P.J pouvait inventer pour créér son fameux
climat de tension. Je suis curieux de savoir comment tous les
défenseurs du film vont pouvoir m'expliquer la logique, la cohérence
de la scène ou après que Faramir ait ramené les hobbits Frodon et Sam
vers Minas Tirith, ils se trouvent attaqués dans les ruines
d'Osgiliath. Là
Frodon, sûrement controlé par le pouvoir de l'anneau, offre
ouvertement l'anneau à un nazgûl perché sur un féroce ailé !!! MAIS
C'EST ENORME !!! Super la discrétion !!, voilà Sauron averti de la
position de l'anneau, il ne lui reste plus qu'à envoyer toutes les
forces qu'il a en réserve à Minas Morgul pour cueillir le porteur de
l'anneau comme une fleur ! Si vous ne reconnaissez pas que cette scène
démonte tout le film de A à Z, je ne vois pas ce que je peux faire de
plus pour vous convaincre de l'absurdité de cette scène rajoutée.
> Et bien c'est assez simple: meme si LOTR version DVD durera en tout 11
> heures, ca reste tres court par rapport a un livre de plus de 1000
> pages. Donc, moins de details, moins de backgroung, plus d'emotions,
> une construction en tension vers un climax etc...
> Le principe d'une adaptation au cinema c'est de choisir un angle
> d'approche, une vision et de s'y attacher. Le film contient evidemment
> moins de variete que le livre. Mais il en donne une interpretation,
> qui pour le cas present, me plait enormement : elle est sublime,
> credible, coherente dans son cadre a elle (que ca ne cadre pas avec
> les appendices ou tel detail donne page 327, ca n'a aucune
> importance), forte, inspiree, etc...
Mais je n'ai même pas besoin de m'attaquer aux détails, lorsque P.J
m'offre des scènes aussi énormes que celle décrite ci-dessus.
> Autre exemple tres reproche et pour le coup avec plus de raison: les
> Ents qui decident de ne pas aller en guerre a leur conseil au
> contraire du livre.
> Pour le film, il fallait bien que Merry et Pippin aient un role actif
> et soient les elements moteurs de le decision des Ents. Pour le coup
> le procede etait la un peu gros.
La scène avec les Ents c'est du pipi de moineau par rapport à celle
que j'ai mentionnée.
> Les Elfes n'existent pas. Desole de te l'apprendre.
> Les valeurs qui ont change sont celles du public. La relation
> Arwen-Aragorn telle que decrite dans le livre aurait ete mal percue -
> d'abord il fallait feminiser l'histoire et etoffer son role (et Liv
> Tyler est magnifique) et puis elle abandonne tout pour lui, il ne se
> pose pas de questions, tout va bien, pas de tensions : c'est machiste
> et c'est pas le langage du cinema.
Non, c'est vrai ??!! On m'aurait menti ?! Excuse moi de n'être qu'un
doux rêveur qui croit encore au merveilleux...
Puisque tu as l'air si bien renseigné sur les Elfes, peut être
pourrais tu nous éclairer sur le type de relation "classique"
qu'aurait dû entretenir un Elfe et un Dunadan à l'époque médiévale ?
Je ne vois pas en quoi cela serait gênant de conserver la nature de la
liaison entre Aragorn et Arwen, même si tu la considère machiste, je
pense que les gens intelligents peuvent comprendre que c'est
effectivement du cinéma qui montre comment se déroulait ce genre de
relation à cette époque là, mais cela reste du cinéma, et que dans la
vraie vie actuellement ça ne doit plus se passer de cette manière.
> L'oeuvre appartient au public. Je suis sur que ta vision n'est pas
> celle qu'avait Tolkien non plus. Mais elle est parfaitement legitime
> aussi.
Je suis entièrement d'accord, mais il n'appartient pas à P.J d'imposer
une vision faussée à tous les fans de l'oeuvre, et à tous ceux qui le
liront ensuite.
Namarié.
Aragorn.
Olivier Paquet
> Olivier Paquet <Er...@thetys.isamble.fr> wrote :
>
>
>> Parce que ce n'est pas parce qu'on sort des couilles d'une personne
>>qu'on a forcément plus de légitimité pour parler de l'oeuvre de cette
>>personne.
>
>
> Et lorsque l'on a travaillé sur le sujet pendant plusieurs années avec
> l'auteur?
> Tu ne trouves pas que cela puisse être une bonne raison ?!!!!
Non. Ca n'est pas une bonne raison. Travailler sur un sujet, et juger
une adaptation cinématographique, ce sont deux choses différentes. Et
même parler d'une oeuvre, c'est autre chose. Le travail de publication
du fils Tolkien n'est pas un travail de compréhension, mais un travail
d'historique de l'oeuvre, de mise à plat des différentes couches, des
différents états de l'oeuvre, des renoncements et autres écarts. C'est
un travail littéraire, certes, mais qui est à part du jugement
qualitatif et compréhensif de l'oeuvre.
Pour la simple raison qu'un intervenant extérieur (fils, famille, ami)
a une grille d'interprétation préalable, différente de celle de
l'auteur. Il n'y a pas superposition. La compréhension de l'oeuvre, ca
ne s'acquiert pas par osmose ou par capillarité. J'ai déjà dit ici, sur
un autre sujet, qu'il pouvait exister plusieurs manières d'interpréter
une oeuvre, et que celle de l'auteur n'en est qu'une parmi d'autres.
Mais il n'en reste pas moins qu'elle lui est unique, et que PERSONNE ne
peut prétendre avoir la même. Dès lors que l'on a pas été dans le
processus créatif, on est en dehors de l'oeuvre, en dehors de ses
mécanismes dynamiques.
C'est d'autant plus vrai pour Tolkien qu'il a écrit LOTR sans plan,
sans synopsis, se laissant porter par ses idées et ses envies, jusqu'à
aboutir à des impasses. D'où la montagne d'archives sur ses
renoncements, ses retours en arrière, ses incohérences rattrapées, etc.
Par conséquent, c'est une manière d'écrire très dynamique, très
spontanée, pas pensée en termes "d'efficacité littéraire". Alors vouloir
figer une oeuvre ainsi construite avec une interprétation définitive et
autoritaire, c'est aller à l'encontre de l'oeuvre elle-même et de son
esprit.
> Est-ce que tu pourrais voir autre chose que l'aspect mercantile ?
> Est-ce que tu
> supporterais que l'oeuvre, le travail de toute une vie d'un de tes
> proches soit
> mal adapté, mal interprété et donc mal jugé. Car il va sans dire que
> certaines personnes n'iront pas faire l'effort d'aller s'abreuver à la
> source du savoir pour connaître la version originale.
On peut même aller plus loin. Si on adaptait un de mes textes au
cinéma, je voudrais SURTOUT que ce soit différent de la forme écrite. Si
c'est pour voir la même chose que ce que j'ai écris, ca n'a aucun
intérêt, c'est de la redondance. Qu'on conserve l'esprit de l'oeuvre,
c'est une chose, qu'on l'adapte à la page près, c'en est une autre. Dans
le cas de Peter Jackson, il a très bien traduit l'esprit de l'oeuvre, et
c'est cela qui va rester dans la tête des gens. Après, le livre est
assez grand pour se défendre tout seul, pas besoin de gardiens du temple.
Finalement, tu penses que le livre n'est pas assez bon pour résister à
son adaptation ciné. Faut avoir confiance dans le texte ! Il y a bien
des gens qui n'ont lu LOTR qu'en version française et qui se basent
dessus pour juger le livre. C'est une plus grande trahison que le film,
en l'espèce (mais bon, LOTR fait partie de ces livres
quasi-intraduisible pour des questions de rythme de phrase, différent
entre le français et l'anglais).
> J'attends donc avec impatience la version gore du SdA...
Pourquoi pas, ca peut être amusant. Comme si les pièces de Shakespeare
n'avaient pas été adaptées sous toutes leurs formes et avec toutes les
mises en scènes possibles. Seulement, il reste toujours l'oeuvre, le
texte. Et si l'oeuvre de Shakespeare survit, c'est à cause de la force
du texte d'origine, pas parce qu'une mise en scène lui a
particulièrement rendu hommage.
Olivier Paquet
> Si la rencontre avec Faramir gênait tant que ça P.J, je ne vois pas
> pourquoi il ne la pas purement et simplement enlevé. Il ne s'est pas
> gêné pour Tom Bombadil.
Impossible, car Faramir est indispensable à l'histoire. Il est le
pendant d'Eowyn. On ne peut pas avoir Eowyn sans Faramir.
> Et j'aurais préféré mille fois plus qu'il le retire plutôt que
> d'ajouter un bout de scénar allant à l'opposé du livre, corrompant la
> personnalité originale de Faramir et qui de plus entraîne le film dans
> la scène la plus débile que P.J pouvait inventer pour créér son fameux
> climat de tension. Je suis curieux de savoir comment tous les
> défenseurs du film vont pouvoir m'expliquer la logique, la cohérence
> de la scène ou après que Faramir ait ramené les hobbits Frodon et Sam
> vers Minas Tirith, ils se trouvent attaqués dans les ruines
> d'Osgiliath.
C'est expliqué. Dès lors que les scénaristes ont choisi de déplacer
l'attaque d'Arachne dans le troisième film, il faut donner un but au
voyage de Frodon, Sam et Gollum. Ils doivent se déplacer pour aller
quelque part, on ne peut pas les abandonner en pleine forêt sans un
climax. En plus, cela permet de montrer ce qui se passe au Gondor par la
même occasion. Un voyage doit avoir un départ et un but. Dans le
deuxième film, il faut que Frodon arrive à un but et Osgiliath est le
seul but possible, parce qu'on ne peut pas couper le film à "la croisée
des chemins".
Là
> Frodon, sûrement controlé par le pouvoir de l'anneau, offre
> ouvertement l'anneau à un nazgûl perché sur un féroce ailé !!! MAIS
> C'EST ENORME !!! Super la discrétion !!, voilà Sauron averti de la
> position de l'anneau, il ne lui reste plus qu'à envoyer toutes les
> forces qu'il a en réserve à Minas Morgul pour cueillir le porteur de
> l'anneau comme une fleur ! Si vous ne reconnaissez pas que cette scène
> démonte tout le film de A à Z, je ne vois pas ce que je peux faire de
> plus pour vous convaincre de l'absurdité de cette scène rajoutée.
Tu as mal interprété ce que sont les Nazguls. Ils sont aveugles. Ils
peuvent sentir mais ne pas voir. Par conséquent, quand Frodon montre
l'anneau (et ne l'enfile pas), le Nazgûl sent quelque chose, mais ne
peut rien déterminer de plus. Il ne faut pas oublier que Sauron compte
bien sur la présence de l'anneau au Gondor, il a confiance dans ses
capacités de corruption. En revanche, il ne doit pas savoir que l'anneau
se dirige vers le Mordor.
Cela fait longtemps qu'il sait que l'anneau est dans les mains d'un
hobbit qui se déplace. Ce n'est pas une info pour lui. En revanche, il
ne connaît pas le but du porteur, c'est cela la clé. Donc, la scène avec
le nazgûl n'est absolument pas absurde si on a en tête comment ils
"raisonnent" et les objectifs de chaque acteur. Au contraire, cela peut
même être pour lui une bonne nouvelle, puisque l'anneau se rapproche et
va toucher le Gondor. Vu que Denethor est entre ses mains, sa victoire
est proche.
CQFD.
> Je suis entièrement d'accord, mais il n'appartient pas à P.J d'imposer
> une vision faussée à tous les fans de l'oeuvre, et à tous ceux qui le
> liront ensuite.
Non, il a proposé une vision cohérente et juste. C'est pas la tienne,
voilà ce qui te dérange. Ce n'est pas non plus la mienne, mais elle a un
sens, notamment du point de vue d'une adaptation cinéma. Sa vision ne
remplacera pas mon interprétation du livre, mais ca ne la rend pas
illégitime pour autant. Je préfère cent fois ce type d'adaptation, à
celle d'un tâcheron comme Chris Columbus sur Harry Potter, qui a adapté
littéralement le livre, en oubliant qu'il était réalisateur.
Salagir
Benji wrote:
> Salagir <Sal...@jeruCITEDELESPACE.org.invalid> wrote in message news:<3fc33a45$0$26799$636a...@news.free.fr>...
>> >> la tele en 2001 ou 2002, tres fidele au livre et tres inferieure au
>> >> Dune de Lynch pourtant bacle et rate mais qui avait sa propre vision
>> >> et sa propre coherence.
>> Très content de trouver enfin quelqu'un qui pense ca!
>> Tous les avis que j'avais lu jusqu'ici encendent ces mini séries, pleins
>> de fremens gras ;p
J'avais vu beaucoup d'avis positifs, sur fr.rec.tv.series.sf
mais je viens de relire un thread d'archive et c'est beaucoup plus
mitigé. J'imagine que j'ai raté la plupart des messages en ce temps là.
(mon dieu c'était en 2001 comme le temps passe vite)
--
++++++++ Zelda, Dragon Ball, Mana and my (art)work at www.salagir.com ++++++++
Quelle différence il y a t-il entre un homme et un chat?
Aucune; tous les deux ont peur de l'aspirateur. (fr.rec.humour.selection)
Salagir
Filipe wrote:
>>> mettre plein de blagues
>>> débiles à caractère discriminatoire pour les nains (je suis membre
>>> actif de la D.P.A (Dwarf Power Association)), et caetera...
>> Je trouve aussi que Gimli s'en prends pleins la gueule démesurément,
>> alors que Legolas a toujours la super classe... Et je n'aime pas ce
>> partit pris.
> plus "vivant"
vivant mais ridicule, presque stupide...
Si Legolas ratait l'une de ses acrobaties de temps en temps, ca me
dérangerai moins.
>, alors que les heros monolhithiques, grands, blonds aux yeux
> bleus me font chier.
Et qui s'arretent de courrir pour deviner en regardant un lever de soleil
et dire aux spectateurs ce qu'il viennent de voir de leurs propres yeux
à la scène précédente ? :)
--
++++++++ Zelda, Dragon Ball, Mana and my (art)work at www.salagir.com ++++++++
Qui est-ce qui a mit de la Vittel dans mon Evian ? -+- Elie Semoun -+-
Salagir
Aragorn wrote:
> ericb...@hotmail.com (Benji) wrote
>> Et alors ? (Traduction en Tolkienien: so what ?)
> Traduit en Metallicaéen (de moins en moins utilisé) : So Fucking What
Et en Elfique: %°09DK$*²\`è"'(*$£¤-
(heu, oui, c'est encodé en UTelfe-8)
> Si la rencontre avec Faramir gênait tant que ça P.J, je ne vois pas
> pourquoi il ne la pas purement et simplement enlevé.
Comme je te l'ai dis dans un autre message, ce n'est pas comme ca qu'il
faut le voir. Une scène qui est dans le livre mais pas dans le film
n'est pas obligatoirement "manquante".
Mais je trouve plutot pas mal les changements sur Faramir. Avec Boromir
le corrompu et Faramir le saint, cela faisait un peu frères ennemis,
extrèmement manichéen! ;)
J'ai justement trouvé que Boromir avait été très bien dans le film, au
contraire d'Aragorn qui est lui un méga saint, très énervant.
Et il est vrai que rencontrer Faramir juste pour discuter de la pluie et
du vent et de rapartir, ca n'a pas d'interêt dans un film.
Et le flach back (version longue) permet de recontrer le père de Faramir
ce qui nous prépare un peu au 3, c'est bien.
Jusqu'ici Gondor brillait par son absence. Alors le plus de petits
indices le présentant jusqu'au 3 où il sera le lieu principal seront les
bienvenus.
> Frodon, sûrement controlé par le pouvoir de l'anneau, offre
> ouvertement l'anneau à un nazgûl perché sur un féroce ailé !!! MAIS
> C'EST ENORME !!! Super la discrétion !!
Bien que l'explication donnée (les Nazes-goules [ah bon ca s'écrit pas
comme ca ?] sont aveugles) tienne, je trouve aussi cette scène ridicule.
>> Autre exemple tres reproche et pour le coup avec plus de raison: les
>> Ents qui decident de ne pas aller en guerre a leur conseil au
>> contraire du livre.
>> Pour le film, il fallait bien que Merry et Pippin aient un role actif
>> et soient les elements moteurs de le decision des Ents. Pour le coup
>> le procede etait la un peu gros.
> La scène avec les Ents c'est du pipi de moineau par rapport à celle
> que j'ai mentionnée.
Je pense le contraire :)
Parce que un arbre millénaire qui change d'avis si brusquement après
avoir longtemps réfléchi sa réponse contraire, BOF...
>> Les Elfes n'existent pas. Desole de te l'apprendre.
>> Les valeurs qui ont change sont celles du public. La relation
>> Arwen-Aragorn telle que decrite dans le livre aurait ete mal percue -
> Puisque tu as l'air si bien renseigné sur les Elfes, peut être
> pourrais tu nous éclairer sur le type de relation "classique"
> qu'aurait dû entretenir un Elfe et un Dunadan à l'époque médiévale ?
Quel rapport avec l'époque médiévale ? Cette époque ne concerne ni 2003,
ni 1950, ni le 3e age du SdA...
Le SdA se passait durant notre moyen age ? Chui cassé, là !
Et non, le SdA est intemporel, comme Roméo et Juliette...
Et ses adaptations peuvent se faire avec les moeurs actuels.
> Je suis entièrement d'accord, mais il n'appartient pas à P.J d'imposer
> une vision faussée à tous les fans de l'oeuvre, et à tous ceux qui le
> liront ensuite.
imposé ? on t'a forcé à regarder le film ?
--
++++++++ Zelda, Dragon Ball, Mana and my (art)work at www.salagir.com ++++++++
Buffy : What are you doing here? Five words or less.
Spiky : Out... for... a... walk... ...bitch.
-+- Buffy and Spike in Buffy The Vampire Slayer, 5x05 - 5 fingers, 5 words -+-
Pierre-Alain Dorange
> >> >> En temoigne la catastrophique adaptation de Dune a
> >> >> la tele en 2001 ou 2002, tres fidele au livre et tres inferieure au
> >> >> Dune de Lynch pourtant bacle et rate mais qui avait sa propre vision
> >> >> et sa propre coherence.
> >> Très content de trouver enfin quelqu'un qui pense ca!
> >> Tous les avis que j'avais lu jusqu'ici encendent ces mini séries, pleins
> >> de fremens gras ;p
> > Il y a des gens qui on aime ???!?!?
>
> J'avais vu beaucoup d'avis positifs, sur fr.rec.tv.series.sf
> mais je viens de relire un thread d'archive et c'est beaucoup plus
> mitigé. J'imagine que j'ai raté la plupart des messages en ce temps là.
> (mon dieu c'était en 2001 comme le temps passe vite)
je suis aussi en phase avec ce qui a été dis plus haut, à savoir que la
version de Lynch est supérieure a mon gout à celle de la série TV.
La Série TV est une adaptation "a la lettre" ou quasiment, mais ça reste
trop plat, il manque de la crédibilité, c'est un peu comme si la
réalisateur ne c'était pas assez investit...
Lynch lui s'est investit dans le film (comme P.Jackson ou d'autres) et
du tout cela donne bien évidemment plus de profondeur, mais aussi
quelques dérives, adaptation qui sont issut du monde du réalisateur qui
croise celui de l'oeuvre adapté.
alex
moi, j'aime bien matrix, mais je prefere le seigneur des anneaux.
c genial.mon passage prefere, c'est la guerre à la fin des 2 tours
--
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Filipe
"Salagir" <Sal...@jeruCITEDELESPACE.org.invalid> a écrit dans le message de
> > Moi je trouve justement que ce partit pris rend Gimli interessant,
beaucoup
> > plus "vivant"
>
> vivant mais ridicule, presque stupide...
> Si Legolas ratait l'une de ses acrobaties de temps en temps, ca me
> dérangerai moins.
Non, pas stupide, inconscient plutôt, un peut niais, et alors? Moi ca me
pose pas de problèmes.
> >, alors que les heros monolhithiques, grands, blonds aux yeux
> > bleus me font chier.
>
> Et qui s'arretent de courrir pour deviner en regardant un lever de soleil
> et dire aux spectateurs ce qu'il viennent de voir de leurs propres yeux
> à la scène précédente ? :)
Oui, et dans ces scènes Gimli est le seul à être fatigué, le seul à penser à
se reposer, le seul à penser à se nourrir, bref le seul à avoir des
préoccupation humaines.
Filipe
Veronique
> Oui, et dans ces scènes Gimli est le seul à être fatigué, le seul à penser à
> se reposer, le seul à penser à se nourrir, bref le seul à avoir des
> préoccupation humaines
Normal...
un elfe n'est pas humain
et Aragorn lui est LE Héros donc au dessus de ces contigences bassement
matérielles..:)
--
Véronique
Mon site a déménagé <http://ivanov.cekool.com/>
Olivier Paquet
> Filipe <fili...@bli.blu> wrote:
>
>
>>Oui, et dans ces scènes Gimli est le seul à être fatigué, le seul à penser à
>>se reposer, le seul à penser à se nourrir, bref le seul à avoir des
>>préoccupation humaines
>
>
> Normal...
> un elfe n'est pas humain
> et Aragorn lui est LE Héros donc au dessus de ces contigences bassement
> matérielles..:)
>
le monde. (cf scène avec Eowyn, dans la version longue).
Aragorn
> C'est expliqué. Dès lors que les scénaristes ont choisi de déplacer
> l'attaque d'Arachne dans le troisième film, il faut donner un but au
> voyage de Frodon, Sam et Gollum. Ils doivent se déplacer pour aller
> quelque part, on ne peut pas les abandonner en pleine forêt sans un
> climax. En plus, cela permet de montrer ce qui se passe au Gondor par la
> même occasion. Un voyage doit avoir un départ et un but. Dans le
> deuxième film, il faut que Frodon arrive à un but et Osgiliath est le
> seul but possible, parce qu'on ne peut pas couper le film à "la croisée
> des chemins".
Il aurait tout aussi bien pu laisser les hobbits devant Minas Morgul.
> Tu as mal interprété ce que sont les Nazguls. Ils sont aveugles. Ils
> peuvent sentir mais ne pas voir. Par conséquent, quand Frodon montre
> l'anneau (et ne l'enfile pas), le Nazgûl sent quelque chose, mais ne
> peut rien déterminer de plus. Il ne faut pas oublier que Sauron compte
> bien sur la présence de l'anneau au Gondor, il a confiance dans ses
> capacités de corruption. En revanche, il ne doit pas savoir que l'anneau
> se dirige vers le Mordor.
Je crois que tu as juste oublié le fait que les Nazgûls percoivent le
monde par l'intermédiaire de leur monture, que ce soient des chevaux
ou des féroces ailés.
Et jusqu'à preuve du contraire les féroces ailés ont des yeux. Je te
ferais remarquer aussi que l'effet corrupteur de l'anneau est
suffisament puissant pour qu'il se fasse ressentir sans avoir à le
passer au doigt.
> Cela fait longtemps qu'il sait que l'anneau est dans les mains d'un
> hobbit qui se déplace. Ce n'est pas une info pour lui. En revanche, il
> ne connaît pas le but du porteur, c'est cela la clé. Donc, la scène avec
> le nazgûl n'est absolument pas absurde si on a en tête comment ils
> "raisonnent" et les objectifs de chaque acteur. Au contraire, cela peut
> même être pour lui une bonne nouvelle, puisque l'anneau se rapproche et
> va toucher le Gondor. Vu que Denethor est entre ses mains, sa victoire
> est proche.
> CQFD.
Il préfère donc laisser agir Denethor qui est sûrement bien plus
puissant que le seigneur Nazgûl...
> Non, il a proposé une vision cohérente et juste. C'est pas la tienne,
> voilà ce qui te dérange. Ce n'est pas non plus la mienne, mais elle a un
> sens, notamment du point de vue d'une adaptation cinéma. Sa vision ne
> remplacera pas mon interprétation du livre, mais ca ne la rend pas
> illégitime pour autant. Je préfère cent fois ce type d'adaptation, à
> celle d'un tâcheron comme Chris Columbus sur Harry Potter, qui a adapté
> littéralement le livre, en oubliant qu'il était réalisateur.
Ce qui me gêne c'est qu'il ait montré une vision tronquée et
incomplète du monde de Tolkien.
> Amicalement,
Namarié.
Aragorn.
Aragorn
> Mais je trouve plutot pas mal les changements sur Faramir. Avec Boromir
> le corrompu et Faramir le saint, cela faisait un peu frères ennemis,
> extrèmement manichéen! ;)
> J'ai justement trouvé que Boromir avait été très bien dans le film, au
> contraire d'Aragorn qui est lui un méga saint, très énervant.
Sans être ennemis, ces deux frères ont une vision différente des
méthodes à employer pour défendre le Gondor. Aragorn a été élevé par
les Elfes de Rivendell
et je pense que Elrond n'a pas du rater l'occasion de lui rappeler que
son ancêtre Isildur aurait dû détruire l'anneau, et patati patata...
> Quel rapport avec l'époque médiévale ? Cette époque ne concerne ni 2003,
> ni 1950, ni le 3e age du SdA...
> Le SdA se passait durant notre moyen age ? Chui cassé, là !
Je n'ai pas dit que le SdA se déroulait pendant notre moyen age, mais
en regardant le niveau technologique du monde c'est tout de même la
période terrestre s'en rapprochant le plus, à moins que Gandalf ne
dispose d'une soucoupe volante, expliquant du même coup la rapidité de
ces voyages Comté - Minas Tirith.
> Et non, le SdA est intemporel, comme Roméo et Juliette...
> Et ses adaptations peuvent se faire avec les moeurs actuels.
Sauf qu'à notre époque les elfes n'existent plus ! Et que personne ne
connait
leurs moeurs sauf celui qui les a inventés.
> imposé ? on t'a forcé à regarder le film ?
C'était la seule manière de pouvoir le juger, et apporter des
critiques fondées.
Valar valuvar.
Aragorn.
Jean-Marc Desperrier
> Parce que tu penses qu'une elfe en 2003 n'aurait pas le même
> comportement qu'en 1954. Je ne crois pas qu'il y ait une elfe membre
> du collectif "ni pute ni soumise", mais peut être que tu as des amies
> elfes dans ton entourage qui revendiquent l'égalité entre elfe et
> humain.
Dans l'univers du SDA, c'est clairement plutôt les humains qui aurait à
revendiquer l'égalité avec les elfes.
La relation entre Aragorn et Arwen étant une exception, un cas unique.
Et il est peut-être même possible d'y trouver matière à critiquer le
livre, je me souviens plus des détails, si elle n'est pas suffisament
justifiée.
Olivier Paquet
> Il aurait tout aussi bien pu laisser les hobbits devant Minas Morgul.
Non, pas possible, ca aurait été encore trop long. En plus, ca induit
une nouvelle tension, la vision de Minas Morgul. Ce n'est pas un but en soi.
> Je crois que tu as juste oublié le fait que les Nazgûls percoivent le
> monde par l'intermédiaire de leur monture, que ce soient des chevaux
> ou des féroces ailés.
> Et jusqu'à preuve du contraire les féroces ailés ont des yeux. Je te
> ferais remarquer aussi que l'effet corrupteur de l'anneau est
> suffisament puissant pour qu'il se fasse ressentir sans avoir à le
> passer au doigt.
Non. Ca ne marche pas comme ça. Ils ne VOIENT pas l'anneau, ils
"sentent" sa présence. En revanche, ils VOIENT le porteur quand il met
l'anneau, parce que de ce fait, porteur et nazgûl partagent le même
monde. Alors que le nazgûl n'est pas dans le monde réel.
> Il préfère donc laisser agir Denethor qui est sûrement bien plus
> puissant que le seigneur Nazgûl...
Oui, parce que la corruption de l'humanité est un objectif plus vaste
que laisser l'anneau à un Nazgûl. Le pouvoir de l'anneau est si grand
que le confier à un humain, c'est comme offrir les Hommes à Sauron, sans
combattre.
> Ce qui me gêne c'est qu'il ait montré une vision tronquée et
> incomplète du monde de Tolkien.
Non, il a donné une vision juste d'un aspect fondamental de l'oeuvre.
Sinon, il faut 20 films, et encore, ca tomberait à côté. Ce qui est bien
dans l'adaptation, c'est qu'il faut trier, éliminer le superflu pour ne
garder que ce que l'on estime essentiel ou chargé de sens, ou
cinématographiquement fort. J'ai moi-même réalisé l'adaptation
radiophonique d'un de mes textes et j'ai viré des éléments pour me
concentrer sur l'essentiel. Je n'y vois pas de trahison. Le texte reste
le texte, le script restera un script, et la pièce radio sera la pièce
radio, elle sera différente du texte, elle offrira quelque chose
d'autre, c'est tout.
Le film de LOTR apporte autre chose que le texte, mais il ne se
superpose pas. Ca ne le remplace pas. Tu n'arrives toujours pas à
admettre qu'on puisse avoir une autre vision que la tienne du livre
(comme si la tienne était la seule légitime).
Filipe
"Veronique" <iva...@smile.ch> a écrit dans le message de news:
1g52ru9.1w0xiw3edrgpwN%iva...@smile.ch...
> Filipe <fili...@bli.blu> wrote:
>
> > Oui, et dans ces scènes Gimli est le seul à être fatigué, le seul à
penser à
> > se reposer, le seul à penser à se nourrir, bref le seul à avoir des
> > préoccupation humaines
>
> Normal...
> un elfe n'est pas humain
> et Aragorn lui est LE Héros donc au dessus de ces contigences bassement
> matérielles..:)
Je ne parle pas seulement de Aragorn, il y a Legolas (oui mais c'est un
elfe, bah ca tombe bien alors), et tous les autres "homme", mais bon cela
est une des caractéristiques soûlantes de l'heroic Fantasy.
Filipe
Veronique
> .........à moins que Gandalf ne
> dispose d'une soucoupe volante, expliquant du même coup la rapidité de
> ces voyages Comté - Minas Tirith.
Il monte Gripoil, pas besoin de soucoupe..
--
Véronique
Salagir
Aragorn wrote:
> Olivier Paquet <Er...@thetys.isamble.fr> wrote
> monde par l'intermédiaire de leur monture, que ce soient des chevaux
> ou des féroces ailés.
Mais ils reste aveugle, sinon ils ne passeraient pas leur temps à hummer
dans le vide au hasard. Les montures les guident mais c'est tout.
> Et jusqu'à preuve du contraire les féroces ailés ont des yeux.
Et le dragon il voit un truc jaune brillant dans la main du hobbit,
qu'est ce qu'il s'en fout. Lui il se dit qu'il se boufferai bien le
bonhomme, plutot :)
> Je te
> ferais remarquer aussi que l'effet corrupteur de l'anneau est
> suffisament puissant pour qu'il se fasse ressentir sans avoir à le
> passer au doigt.
Tu veux dire que le Nazgul aurait du le ressentir ? Auquel cas, lorsque
les hobbits se cachent dans l'arbre dans le 1, il aurait du le sentir
aussi.
Le pouvoir de l'anneau était moins puissant à ce moment (plus loin de
Mordor, et le pouvoir doit augmenter avec le temps aussi, puisque Sauron
s'étends), mais le Nazgul était à 1 mètre, dans cette scène il est à au
moins 10 mètres.
Enfin, je te contre, mais je n'aime pas cette scène non plus.
Simplement lorsqu'ils ont fait le film, les pros du SdA étaient là aussi
et le livre tjrs pas loin, je veux dire par là qu'ils ne feraient pas un
truc vraiment absurde qui rendrait le scénario complètement paradoxal.
> Ce qui me gêne c'est qu'il ait montré une vision tronquée et
> incomplète du monde de Tolkien.
C'est dommage, car c'est justement obligatoirement ce qu'offre un film
par rapport à un livre et c'est normal.
L'intéret n'est pas dans le détail dans un film.
Pourtant, si tu fais attention, tu remarques que énormément de choses
sont expliquées, dont le 10e à peine sera retenu/comprit par la plupart
des spectateurs, PJ a fait un effort que d'autre n'auraient pas fait,
les producteurs entre autres (qui ne voulaient pas le prologue au début
du 1, etc.)
--
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- No need, little lady, your tears of gratitude are enough for me.
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Lùthien
<Sal...@jeruCITEDELESPACE.org.invalid> écrit:
>Pourtant, si tu fais attention, tu remarques que énormément de choses
>sont expliquées, dont le 10e à peine sera retenu/comprit par la plupart
>des spectateurs, PJ a fait un effort que d'autre n'auraient pas fait,
>les producteurs entre autres (qui ne voulaient pas le prologue au début
>du 1, etc.)
Sur ce dernier point c'est plus compliqué que cela. Dans le
commentaire de "la communauté" PJ dit bien qu'il ne voulait pas de
prologue et commençait directement par Bilbon écrivant son livre
(d'ailleurs je commence toujours par cette scène). Ensuite New line
voulait absolument un prologue mais qui ne devait pas dépasser 2
minutes. C'est là que PJ a dû les obliger à le faire durer + de 7
minutes...La scène de Bilbon, faisant déjà office de prologue au monde
des Hobbits, a donc été logiquement virée de la version cinéma.
En regardant le commentaire des "2 tours" j'ai cru qu'il y'avait
contradiction avec le précédent mais maintenant c'est plus clair.
Aragorn
> Non, pas possible, ca aurait été encore trop long. En plus, ca induit
> une nouvelle tension, la vision de Minas Morgul. Ce n'est pas un but en soi.
Cela peut tout à fait correspondre à un but puisqu'il s'agit de
pénétrer en Mordor, et que c'est l'autre alternative à celle de
défoncer les portes de Morannon.
> Non. Ca ne marche pas comme ça. Ils ne VOIENT pas l'anneau, ils
> "sentent" sa présence. En revanche, ils VOIENT le porteur quand il met
> l'anneau, parce que de ce fait, porteur et nazgûl partagent le même
> monde. Alors que le nazgûl n'est pas dans le monde réel.
Je suis entièrement d'accord avec toi, la lumière du soleil étant
souvent un facteur handicapant pour les créatures ténébreuses.
Cependant je suis sûr qu'il partage une sorte de symbiose avec leur
monture afin de surmonter ces handicaps énormes qui rendraient leur
déplacement et toutes actions de combat impossibles.
J'ai du mal à expliquer comment ils pourraient faire le trajet Mordor
- Comté à cheval sans voir le chemin, et je ne crois pas qu'il
suffisent qu'ils demandent à leur chevaux de se rendre tout seul en
Comté, ce ne sont pas des taxis tout de même, et malgré le fait qu'il
existe des chevaux intelligents tels que les Mearas je ne crois pas
qu'ils aient les connaissances géographiques complètes des Terres du
Milieu, ce serait absurde. Pour prendre un autre exemple, dans la
bataille devant Minas Tirith, le seigneur Nazgûl attaque Théoden en
plein jour, et il doit donc bien pouvoir percevoir qqchose de visuel
pour affronter par la suite Eowyn.
> Oui, parce que la corruption de l'humanité est un objectif plus vaste
> que laisser l'anneau à un Nazgûl. Le pouvoir de l'anneau est si grand
> que le confier à un humain, c'est comme offrir les Hommes à Sauron, sans
> combattre.
Ceci est en totale contradiction avec le fait qu'il envoie les Nazgûls
pour retrouver et récupérer son anneau souverain.
> Non, il a donné une vision juste d'un aspect fondamental de l'oeuvre.
> Sinon, il faut 20 films, et encore, ca tomberait à côté. Ce qui est bien
> dans l'adaptation, c'est qu'il faut trier, éliminer le superflu pour ne
> garder que ce que l'on estime essentiel ou chargé de sens, ou
> cinématographiquement fort. J'ai moi-même réalisé l'adaptation
> radiophonique d'un de mes textes et j'ai viré des éléments pour me
> concentrer sur l'essentiel. Je n'y vois pas de trahison. Le texte reste
> le texte, le script restera un script, et la pièce radio sera la pièce
> radio, elle sera différente du texte, elle offrira quelque chose
> d'autre, c'est tout.
> Le film de LOTR apporte autre chose que le texte, mais il ne se
> superpose pas. Ca ne le remplace pas. Tu n'arrives toujours pas à
> admettre qu'on puisse avoir une autre vision que la tienne du livre
> (comme si la tienne était la seule légitime).
J'admets que l'on puisse avoir une autre vision mais pas qu'on
l'impose comme une version pseudo-officielle. Combien de spectateurs
feront l'effort de se construire leur vision en lisant l'oeuvre après
les films, et à quel point cette vision sera déformée par leur
digestion de la vision tronquée pré-digérée de
P.J ?
Ce rejet de la version de P.J n'est pas uniquement dû au fait qu'elle
ne correspond pas point par point à celle que je me suis faite en
lisant, puisque la majorité des aspects qui me choquent sont amplement
partagés par d'autres de mes amis qui ont eux aussi une culture
tolkienienne étendue, et un sens logique
poussé.
> Amicalement,
Valar valuvar.
Aragorn.
Aragorn
> Mais ils reste aveugle, sinon ils ne passeraient pas leur temps à hummer
> dans le vide au hasard. Les montures les guident mais c'est tout.
Le seul petit détail c'est que généralement il se met à sentir lorsque
les sens de sa monture ne lui donne plus assez de renseignements sur
l'environnement et
d'ailleurs si je me souviens bien lorsqu'il cherche à trouver les
hobbits dissimulés sur le bord de la route, il est descendu de cheval.
> Et le dragon il voit un truc jaune brillant dans la main du hobbit,
> qu'est ce qu'il s'en fout. Lui il se dit qu'il se boufferai bien le
> bonhomme, plutot :)
Là encore, si tu fais référence à Bilbo qui devient invisible pour
voler Smaug, tu oublies le fait que lorsque Tolkien a écrit ce conte
pour enfants l'anneau n'était pas encore dans son esprit l'anneau de
pouvoir de Sauron forgé pour contrôler les autres anneaux. Et qu'il
n'avait pas tous les pouvoirs qui lui ont été conférés dans le SdA.
> Tu veux dire que le Nazgul aurait du le ressentir ? Auquel cas, lorsque
> les hobbits se cachent dans l'arbre dans le 1, il aurait du le sentir
> aussi.
> Le pouvoir de l'anneau était moins puissant à ce moment (plus loin de
> Mordor, et le pouvoir doit augmenter avec le temps aussi, puisque Sauron
> s'étends), mais le Nazgul était à 1 mètre, dans cette scène il est à au
> moins 10 mètres.
Bien sûr qu'il aurait dû le ressentir, puisqu'ils sont attirés par
l'anneau.
De plus c'était la deuxième fois que le Nazgûl rencontrait Frodon et
aurait donc pu reconnaître son odeur si ses sens olfactifs sont si
développés.
> Enfin, je te contre, mais je n'aime pas cette scène non plus.
> Simplement lorsqu'ils ont fait le film, les pros du SdA étaient là aussi
> et le livre tjrs pas loin, je veux dire par là qu'ils ne feraient pas un
> truc vraiment absurde qui rendrait le scénario complètement paradoxal.
Les pros du SdA ? C'est P.J lui même et sa femme qui se sont occupés
du scénar!!! Je ne savais pas qu'ils étaient reconnus comme des pros
de Tolkien.
Et là pas moyen de se référer au livre puisque cette scène est
purement inventée.
> C'est dommage, car c'est justement obligatoirement ce qu'offre un film
> par rapport à un livre et c'est normal.
> L'intéret n'est pas dans le détail dans un film.
Non, mais dans la cohérence et la compréhension du récit.
Namarié.
Aragorn.
Salagir
Aragorn wrote:
> J'admets que l'on puisse avoir une autre vision mais pas qu'on
> l'impose comme une version pseudo-officielle.
Le film ne s'impose pas comme version officielle! Ni pseudo officielle,
ce qui ne veut rien dire. C'est toi qui pense cela (tu n'es pas le seul,
mais c'est se faire du mal pour rien: ce n'est pas le cas)
> Combien de spectateurs
> feront l'effort de se construire leur vision en lisant l'oeuvre après
> les films
Depuis quand les spectateurs font un quelconque effort ?
90% des gens auront une fausse vision, mais c'est tjrs le cas avec un
film un peu ambitieux. Avant, c'était 90% de gens qui ne savaient rien du
truc.
La fausse vision est-elle vraiment mauvaise ? Franchement, si un gars
est vraiment interessé, il pourra toujours se lire le livre, sinon, ben
tant pis, il a vu un bon film.
Tiens, pour l'exemple de la non compréhension :
http://www.gamespy.com/comics/dorktower/archive.asp?nextform=viewcomic&id=539
Et un autre pour les scènes qu'on aime pas car changées :
http://www.gamespy.com/comics/dorktower/archive.asp?nextform=viewcomic&id=530
http://www.gamespy.com/comics/dorktower/archive.asp?nextform=viewcomic&id=687
^_^
--
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L'ennemi est con: il croit que c'est nous l'ennemi, alors que c'est lui !
(Pierre Desproges)
Salagir
Aragorn wrote:
> Salagir <Sal...@jeruCITEDELESPACE.org.invalid> wrote
> Aragorn a été élevé par les Elfes de Rivendell
> et je pense que Elrond n'a pas du rater l'occasion de lui rappeler que
> son ancêtre Isildur aurait dû détruire l'anneau, et patati patata...
Tout a fait. Mais en ce qui concerne ce point précis, le Aragorn il est
comme Faramir dans le livre : trop parfait. Ce que je veux dire c'est que
l'anneau, il s'en _fout_, alors qu'il devrait etre tenté, mais juste ne
pas agir, car c'est un gars bien.
Voici un exemple par une parabole haut niveau dont j'ai le secret.
Aragorn et un pote se promènent. Une Elfe méga bonasse passe près d'eux.
Ce que devrait etre la réaction de Aragorn: il la regarde, et puis
continue son chemin, car, il est avec Arwen.
Ce qu'est la réaction de Aragorn: il s'en fout, ne tourne même pas la
tête.
Ceci n'est pas normal ! ^_^
>> Quel rapport avec l'époque médiévale ? Cette époque ne concerne ni 2003,
>> ni 1950, ni le 3e age du SdA...
>> Le SdA se passait durant notre moyen age ? Chui cassé, là !
> Je n'ai pas dit que le SdA se déroulait pendant notre moyen age, mais
> en regardant le niveau technologique du monde c'est tout de même la
> période terrestre s'en rapprochant le plus
Technologiquement, oui, mais au moyen age aucune des créatures présentes
dans le SdA n'existait. On a pris de cette période les équipements, mais
on est pas obligé d'en prendre les moeurs.
>, à moins que Gandalf ne
> dispose d'une soucoupe volante, expliquant du même coup la rapidité de
> ces voyages Comté - Minas Tirith.
Shadowfax, comme son nom l'indique, se déplace d'une façon magique et
rare à l'époque: il se faxe, tout simplement.
>> Et non, le SdA est intemporel, comme Roméo et Juliette...
>> Et ses adaptations peuvent se faire avec les moeurs actuels.
> Sauf qu'à notre époque les elfes n'existent plus !
Relis toi un peu: cette phrase est ridicule.
*quand* les elfes ont-ils existé ?
> Et que personne ne connait
> leurs moeurs sauf celui qui les a inventés.
Et ce n'est pas Tolkien qui a inventé les elfes. Il n'y a pas de
standard elfe.
D'ailleurs il suffit de lire une fois des contes nordiques pour voir que
les trolls ne sont plus ce qu'ils étaient....
Donc on a le droit de changer ce qu'on veut. Même de rendre les elfes
assez "nobles" pour aller se faire zigouiller à Helm's Deep plutot que
d'aller sur les Terres Immortelles pour y etre heureux éternellement.
>> imposé ? on t'a forcé à regarder le film ?
> C'était la seule manière de pouvoir le juger, et apporter des
> critiques fondées.
Donc on ne t'a pas forcé :)
--
++++++++ Zelda, Dragon Ball, Mana and my (art)work at www.salagir.com ++++++++
"I propose we leave math to the machines and go play outside."
--- Calvin
Salagir
Aragorn wrote:
> Salagir <Sal...@jeruCITEDELESPACE.org.invalid> wrote
>> qu'est ce qu'il s'en fout. Lui il se dit qu'il se boufferai bien le
>> bonhomme, plutot :)
> Là encore, si tu fais référence à Bilbo qui devient invisible pour
> voler Smaug
Non, je fais référence à la même scène dont on parle depuis au moins 5
msg dans le thread, et au dragon que chevauche le nazgul dans cette
scène.
D'ailleur Smaug ne voyait pas Bilbo ni sont anneau, puisqu'ils étaient
invisible...
>> Simplement lorsqu'ils ont fait le film, les pros du SdA étaient là aussi
>> et le livre tjrs pas loin, je veux dire par là qu'ils ne feraient pas un
>> truc vraiment absurde qui rendrait le scénario complètement paradoxal.
> Les pros du SdA ? C'est P.J lui même et sa femme qui se sont occupés
> du scénar!!! Je ne savais pas qu'ils étaient reconnus comme des pros
> de Tolkien.
Tu crois vraiment qu'ils ont écrit *tout* le film tout seuls ? Qu'ils
ont écrit des scènes et les ont jamais changés ?
Bien sur que non, un scénario de film, c'est passé entre les mains de
pleins de gens, et on change beaucoups de choses entre la 1ere et la
dernière version.
La plupart des gens qui ont bossé là étaient de grand fans du livre et
on peut penser sans se tromper que lorsqu'ils ont changé quelque chose,
c'était pour une bonne raison (d'après eux bien sûr), et qu'ils en
connaissaient assez pour pas faire de grosses incohérences.
> Et là pas moyen de se référer au livre puisque cette scène est
> purement inventée.
Quand tu connais bien des personanges, leurs pouvoirs, leurs background
et le monde qui les entoure, tu peux savoir ce qui est possible ou pas.
C'est comme ca que divers auteurs font divers épisodes d'une même série
télé, c'est comme ca que les fans font des fanfics.
>> C'est dommage, car c'est justement obligatoirement ce qu'offre un film
>> par rapport à un livre et c'est normal.
>> L'intéret n'est pas dans le détail dans un film.
> Non, mais dans la cohérence et la compréhension du récit.
J'ai trovué la cohérence bonne, et ceux qui n'ont pas tout compris dans le
film, c'était sur des détails, preuve que même dans ce "résumé", il y en
avait trop :)
> Namarié.
Non, Nacélibataire.
--
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Ecoute je t'accuse pas mais y en a un de nous deux qui m'a piqué 100 balles !