Formats de films de Kubrick

[pehache]

Bonjour,

Certains films de Kubrick, comme The Shining, ont été présenté au ciné
en version 1.66:1, mais édités en video (VHS et DVD) en premier temps
format 4:3, avant d'être finalement réédités en format 16:9

On trouve deux versions pour expliquer cela :

1) Kubrick préférait le 4:3 mais a concédé le 1.66 pour l'exploitation
en salle, tout en obtenant que les éditions videos soient bien en 4:3

2) le 1.66 était bien le cadrage voulu par Kubrick, mais il a filmé avec
des caches latéraux dans le viseur pour avoir le contrôle artistique
d'une version 4:3 pratiquement inévitable à la télé à l'époque.

J'ai tendance à penser que c'est l'explication 1) qui est la bonne,
d'autant qu'en pratique c'est la version 1.66 qui est rognée par rapport
à la 4:3 et non pas l'inverse, mais je n'ai pas de certitude : qu'en
est-il vraiment ?

--
"Je suis de formation théologique très rationnelle"
Richard Hachel

[pehache]

Le 03/01/2016 22:41, pehache a écrit :
> Bonjour,
>
> Certains films de Kubrick, comme The Shining, ont été présenté au ciné
> en version 1.66:1, mais édités en video (VHS et DVD) en premier temps
> format 4:3, avant d'être finalement réédités en format 16:9
>
> On trouve deux versions pour expliquer cela :
>
> 1) Kubrick préférait le 4:3 mais a concédé le 1.66 pour l'exploitation
> en salle, tout en obtenant que les éditions videos soient bien en 4:3
>
> 2) le 1.66 était bien le cadrage voulu par Kubrick, mais il a filmé avec
> des caches latéraux dans le viseur pour avoir le contrôle artistique
> d'une version 4:3 pratiquement inévitable à la télé à l'époque.

Pour le 2) c'est le contraire : il filmait en 4:3 mais avec des marques
indiquant le cadrage 1.66. Ainsi la version TV 4:3 était bien celle
qu'il avait vue dans le viseur et non pas un pan-scan de la version 1.66...

>
> J'ai tendance à penser que c'est l'explication 1) qui est la bonne,
> d'autant qu'en pratique c'est la version 1.66 qui est rognée par rapport
> à la 4:3 et non pas l'inverse, mais je n'ai pas de certitude : qu'en
> est-il vraiment ?
>

Par ailleurs si la bonne explication est la 2), on peut se demander
pourquoi il aurait voulu que les videos soient en 4:3... Ca pourrait
être parce que sur les écrans 4:3 de son époque (il est mort avant la
généralisation des 16:9) il préférait qu'il y ait l'image complète
plutôt que les bandes noires... (?)

[Gladiator 2016]

pehache a formulé ce dimanche :

"Eyes Wide Shut" diffusé en cemoment sur OCS est en 4/3

Gladiator 2016

[pehache]

Le 03/01/2016 22:41, pehache a écrit :

Mettons de côté 2001 et Spartacus, tournés en Scope.

Pour le reste c'est quand même assez confus.

Jusqu'à "Lolita" il a tourné en 1.37. Néanmoins les projections les
projections se faisaient souvent en 1.66 (Europe) ou 1.85 (US). Mais
dans les festivals il semble que c'est la version full frame 1.37 qui
était en général projetée. Je pense que la bonne façon de voir ces films
est le 1.37 (Kubrick était photographe à l'origine, composer pour ce
format devait être naturel pour lui)

Orange Mécanique et Barry Lindon ont été tournés avec des caches au
format 1.66. Il ne semble pas exister d'image full frame 1.33 pour ces
deux films. Et dans ce document dans SK demande aux projectionnistes de
respecter le 1.66, au pire de na pas dépasser 1.75 :
http://www.highdefdigest.com/blog/barry-lyndon-aspect-ratio/
La bonne façon de les voir est donc le 1.66, mais les DVD/BD récents les
recoupent en 1.85.

Dr Folamour est un cas spécial : il y a des scènes filmées en 1.66 avec
caches, et d'autres en full frame 1.33. Tout le monde s'écharpe pour
savoir si l'alternance des formats est une volonté de SK ou si tout le
film est prévu pour le 1.66 mais que certaines caméras n'avaient pas de
cache...

Pour les trois derniers (The Shining...) il composait visiblement pour
le format 1.85, mais sans cache et simplement avec des repères sur
l'image full frame 4:3 dans le viseur. Voir le storyboard reproduit ici:
http://forum.blu-ray.com/showthread.php?t=172624
Ainsi il disposait pour la TV et l'édition video d'une version 4:3 avec
image étendue maîtrisée à la prise de vue.
Difficile quand même de savoir si il préférait le 4:3 en s’accommodant
du 1.85 inévitable au ciné, ou bien si son intention était avant tout le
1.85...

[RVG]

Le 03/01/2016 22:41, pehache a écrit :

Aux USA et en GB, les diffuseur télé, puis les distributeurs de VHS,
recadraient les films en pan&scan, coupant les films dans la largeur
pour leur faire occuper tout l'écran télé, alors en 4:3.
Pour éviter ce charcutage, à partir d'Orange Mécanique Kubrick a filmé
en 1.85:1 ou 1.66:1 pour le cinéma, mais réservé les cadres haut et bas
pour pouvoir avoir une surface d'image supérieure à l'image cinéma lors
d'une diffusion télé ou vidéo, de sorte qu'au lieu d'être rabotée,
l'image cinéma est contenue sans pertes dans l'image télé.

Raison pour laquelle le premier DVD de Shining est en 4:3 mais, suite à
la généralisation des écrans 16:9, les éditions ultérieures (DVD et
Blu-ray, tant la version courte européenne que la version longue
USA/Canada) ont été proposées en 1.85:1.

--
« La joie c'est tout ce qui consiste à remplir une puissance. » Gilles
Deleuze


http://jamen.do/l/154722
http://bluedusk.blogspot.fr/
http://soundcloud.com/rvgronoff
http://www.toutelapoesie.com/salons/user/18908-guillaume-daquile/

[RVG]

Les erreurs en 4:3 (l'ombre de l'hélico dans l'intro de Shining !)
n'apparaissent pas en écran large, donc ça doit donner une bonne indication.

[pehache]

Le 04/01/2016 à 13:20, RVG a écrit :
>>
>> Pour les trois derniers (The Shining...) il composait visiblement pour
>> le format 1.85, mais sans cache et simplement avec des repères sur
>> l'image full frame 4:3 dans le viseur. Voir le storyboard reproduit ici:
>> http://forum.blu-ray.com/showthread.php?t=172624
>> Ainsi il disposait pour la TV et l'édition video d'une version 4:3 avec
>> image étendue maîtrisée à la prise de vue.
>> Difficile quand même de savoir si il préférait le 4:3 en
>> s’accommodant
>> du 1.85 inévitable au ciné, ou bien si son intention était avant tout
>> le
>> 1.85...
>>
>>
>
> Les erreurs en 4:3 (l'ombre de l'hélico dans l'intro de Shining !)
> n'apparaissent pas en écran large, donc ça doit donner une bonne
> indication.

Oui et non... Ce genre d'éléments intempestifs dans le champ de la
caméra est courant dans le cinéma, indépendamment des formats.

Le fait est que Shining en 4:3 (je ne l'ai jamais vu autrement) passe très
bien. En l'absence d'une clarification de SK lui-même, je crois qu'on est
condamnés à se coltiner les deux versions (4:3 et 1.85) de ses trois
derniers films :-) !

[RVG]

Le 04/01/2016 15:17, pehache a écrit :
> Le 04/01/2016 à 13:20, RVG a écrit :
>>>
>>> Pour les trois derniers (The Shining...) il composait visiblement
>>> pour le format 1.85, mais sans cache et simplement avec des
>>> repères sur l'image full frame 4:3 dans le viseur. Voir le
>>> storyboard reproduit ici:
>>> http://forum.blu-ray.com/showthread.php?t=172624 Ainsi il
>>> disposait pour la TV et l'édition video d'une version 4:3 avec
>>> image étendue maîtrisée à la prise de vue. Difficile quand même
>>> de savoir si il préférait le 4:3 en s’accommodant du 1.85
>>> inévitable au ciné, ou bien si son intention était avant tout le
>>> 1.85...
>>>
>>>
>>
>> Les erreurs en 4:3 (l'ombre de l'hélico dans l'intro de Shining !)
>> n'apparaissent pas en écran large, donc ça doit donner une bonne
>> indication.
>
> Oui et non... Ce genre d'éléments intempestifs dans le champ de la
> caméra est courant dans le cinéma, indépendamment des formats.
>
> Le fait est que Shining en 4:3 (je ne l'ai jamais vu autrement) passe
> très bien.

Le Blu-ray est magnifique, vous ratez quelque chose. D'autant que la
version longue US est multizone.

> En l'absence d'une clarification de SK lui-même, je crois qu'on est
> condamnés à se coltiner les deux versions (4:3 et 1.85) de ses trois
> derniers films :-) !
>

Oui, autant voir celle qui convient le mieux à votre format d'écran,
c'est ce que voulait SK.
Ceci dit seules les version 16:9 ont bénéficié de remasterisation et HD.

[pehache]

Le 04/01/2016 à 16:26, RVG a écrit :

>
>> En l'absence d'une clarification de SK lui-même, je crois qu'on est
>> condamnés à se coltiner les deux versions (4:3 et 1.85) de ses trois
>> derniers films :-) !
>>
>
> Oui, autant voir celle qui convient le mieux à votre format d'écran,
> c'est ce que voulait SK.

C'est bien le truc : on ne sait pas avec certitude ce que voulait SK, j'ai
l'impression.

[RVG]

Le meilleur format pour chaque type d'écran.

Les Anglos n'aiment pas les barres noires sur un écran de télé, donc SK
a étendu le format en 4:3 pour ne rien perdre de l'image cinéma qui est
celle voulue.
Pour la même raison, il se faisait retraduire en anglais les doublages
français et allemand pour s'assurer qu'il n'y ai pas de contresens.

[pehache]

Le 04/01/2016 à 17:44, RVG a écrit :
> Le 04/01/2016 16:58, pehache a écrit :
>> Le 04/01/2016 à 16:26, RVG a écrit :
>>
>>>
>>>> En l'absence d'une clarification de SK lui-même, je crois qu'on
>>>> est condamnés à se coltiner les deux versions (4:3 et 1.85) de
>>>> ses trois derniers films :-) !
>>>>
>>>
>>> Oui, autant voir celle qui convient le mieux à votre format
>>> d'écran, c'est ce que voulait SK.
>>
>> C'est bien le truc : on ne sait pas avec certitude ce que voulait SK,
>> j'ai l'impression.
>>
>
> Le meilleur format pour chaque type d'écran.
>

Là c'est ton interprétation. Elle est peut-être correcte mais non
confirmée par SK. En réalité j'en doute car en tant que photographe SK
devait accorder une grande importance à la composition, et une composition
en 4:3 ne donne pas du tout le même effet qu'en 1.85 (et réciproquement).
Donc je ne le vois pas penser "regardez le film dans le format de votre
écran".

> Les Anglos n'aiment pas les barres noires sur un écran de télé, donc SK
> a étendu le format en 4:3 pour ne rien perdre de l'image cinéma qui est
> celle voulue.

Ce qui est certain c'est qu'il devait évidemment préférer fournir
directement une image 4:3 validée par lui-même à la prise de vue plutôt
que de subir un pan&scan sauvage.

Mais ça ne dit pas si en l'absence de toute contrainte extérieure il
aurait choisi le tournage en 4:3 exclusif ou en 1.85 exclusif.

[RVG]

Kubrick n'a jamais tourné en 1.33:1 depuis 1955 et Killer's Kiss.

C'est avec Lolita, son premier film "anglais", qu'il a opté pour le
1.66:1, puis de nouveau écran large pour Dr Folamour et 2001, et
adoption définitive du double format pour les films suivants, vu le
charcutage de la télé d'alors.

[pehache]

Le 04/01/2016 22:07, RVG a écrit :
>>
>> Ce qui est certain c'est qu'il devait évidemment préférer fournir
>> directement une image 4:3 validée par lui-même à la prise de vue plutôt
>> que de subir un pan&scan sauvage.
>>
>> Mais ça ne dit pas si en l'absence de toute contrainte extérieure il
>> aurait choisi le tournage en 4:3 exclusif ou en 1.85 exclusif.
>>
>
> Kubrick n'a jamais tourné en 1.33:1 depuis 1955 et Killer's Kiss.
>
> C'est avec Lolita, son premier film "anglais", qu'il a opté pour le
> 1.66:1, puis de nouveau écran large pour Dr Folamour et 2001,

Path of Glory a été filmé en 1.37 :
http://www.dvdbeaver.com/film/DVDReviews8/pathsofglory.htm

Apparemment The Killing aussi.

A propos de Lolita et de Dr Folamour, le wiki engliche dit :

"The Criterion LaserDisc release is the only one to use a transfer
approved by Stanley Kubrick. This transfer alternates between a 1.33 and
a 1.66 aspect ratio (as does the Kubrick-approved Strangelove transfer)."
https://en.wikipedia.org/wiki/Lolita_%281962_film%29

"L'édition en LaserDisc Criterion est la seule à utiliser un transfert
approuvé par Stanley Kubrick. Ce transfert alterne entre les formats
1.33 et 1.66 (de la même façon que le transfert de Dr Folamour approuvé
par Kubrick)"

Bon, il n'y a pas de référence pour soutenir cette affirmation, mais ça
montre qu'au moins certaines scènes de Lolita et Dr Folamour étaient
tournées en full frame 1.33.

[RVG]

Le 04/01/2016 23:40, pehache a écrit :
> Le 04/01/2016 22:07, RVG a écrit :
>>>
>>> Ce qui est certain c'est qu'il devait évidemment préférer fournir
>>> directement une image 4:3 validée par lui-même à la prise de vue plutôt
>>> que de subir un pan&scan sauvage.
>>>
>>> Mais ça ne dit pas si en l'absence de toute contrainte extérieure il
>>> aurait choisi le tournage en 4:3 exclusif ou en 1.85 exclusif.
>>>
>>
>> Kubrick n'a jamais tourné en 1.33:1 depuis 1955 et Killer's Kiss.
>>
>> C'est avec Lolita, son premier film "anglais", qu'il a opté pour le
>> 1.66:1, puis de nouveau écran large pour Dr Folamour et 2001,
>
> Path of Glory a été filmé en 1.37 :
> http://www.dvdbeaver.com/film/DVDReviews8/pathsofglory.htm

Non:
http://www.imdb.com/title/tt0050825/technical?ref_=tt_dt_spec

>
> Apparemment The Killing aussi.
>

Non plus:
http://www.imdb.com/title/tt0049406/technical?ref_=tt_dt_spec

> A propos de Lolita et de Dr Folamour, le wiki engliche dit :
>
> "The Criterion LaserDisc release is the only one to use a transfer
> approved by Stanley Kubrick. This transfer alternates between a 1.33 and
> a 1.66 aspect ratio (as does the Kubrick-approved Strangelove transfer)."
> https://en.wikipedia.org/wiki/Lolita_%281962_film%29
>
> "L'édition en LaserDisc Criterion est la seule à utiliser un transfert
> approuvé par Stanley Kubrick. Ce transfert alterne entre les formats
> 1.33 et 1.66 (de la même façon que le transfert de Dr Folamour approuvé
> par Kubrick)"
>
> Bon, il n'y a pas de référence pour soutenir cette affirmation, mais ça
> montre qu'au moins certaines scènes de Lolita et Dr Folamour étaient
> tournées en full frame 1.33.
>

"Full frame" ne veut rien dire pour un film de cinéma.

1.37:1 était le format académique US jusqu'à l'arrivée du procédé
Cinémascope.


--
Media vita in morte sumus.

[pehache]

Le 05/01/2016 15:46, RVG a écrit :
> Le 04/01/2016 23:40, pehache a écrit :
>> Le 04/01/2016 22:07, RVG a écrit :
>>>>
>>>> Ce qui est certain c'est qu'il devait évidemment préférer fournir
>>>> directement une image 4:3 validée par lui-même à la prise de vue plutôt
>>>> que de subir un pan&scan sauvage.
>>>>
>>>> Mais ça ne dit pas si en l'absence de toute contrainte extérieure il
>>>> aurait choisi le tournage en 4:3 exclusif ou en 1.85 exclusif.
>>>>
>>>
>>> Kubrick n'a jamais tourné en 1.33:1 depuis 1955 et Killer's Kiss.
>>>
>>> C'est avec Lolita, son premier film "anglais", qu'il a opté pour le
>>> 1.66:1, puis de nouveau écran large pour Dr Folamour et 2001,
>>
>> Path of Glory a été filmé en 1.37 :
>> http://www.dvdbeaver.com/film/DVDReviews8/pathsofglory.htm
>
> Non:
> http://www.imdb.com/title/tt0050825/technical?ref_=tt_dt_spec
>

J'avais vu que imdb indiquait un ratio de 1.66, mais j'avais lu par
ailleurs que ses premiers films avaient été tournés en 1.37. Et
effectivement, regarde le lien que j'ai fourni : il y a les images en
1.66 et les mêmes en 1.37, et on voit que l'image complète est le 1.37
(le 1.66 ayant été recadré à partir du 1.37).

>>
>> Apparemment The Killing aussi.
>>
>
> Non plus:
> http://www.imdb.com/title/tt0049406/technical?ref_=tt_dt_spec
>

Là je n'ai pas trouvé de comparaisons directes d'images, mais on trouve
de nombreux liens avec des images tirées du film et qui laissent
supposer que le format de tournage est le 1.37. Par exemple :
http://film-grab.com/2014/08/13/the-killing/

>> A propos de Lolita et de Dr Folamour, le wiki engliche dit :
>>
>> "The Criterion LaserDisc release is the only one to use a transfer
>> approved by Stanley Kubrick. This transfer alternates between a 1.33 and
>> a 1.66 aspect ratio (as does the Kubrick-approved Strangelove transfer)."
>> https://en.wikipedia.org/wiki/Lolita_%281962_film%29
>>
>> "L'édition en LaserDisc Criterion est la seule à utiliser un transfert
>> approuvé par Stanley Kubrick. Ce transfert alterne entre les formats
>> 1.33 et 1.66 (de la même façon que le transfert de Dr Folamour approuvé
>> par Kubrick)"
>>
>> Bon, il n'y a pas de référence pour soutenir cette affirmation, mais ça
>> montre qu'au moins certaines scènes de Lolita et Dr Folamour étaient
>> tournées en full frame 1.33.
>>
>
> "Full frame" ne veut rien dire pour un film de cinéma.
>
> 1.37:1 était le format académique US jusqu'à l'arrivée du procédé
> Cinémascope.

1.37:1 est aussi le format physique de l'espace réservé à l'image sur le
négatif. Quand je dis "Full frame" je veux dire que tout cet espace est
utilisé, et donc que l'image est réellement 1.37:1. Il y a sans doute un
terme plus consacré, mais je ne sais pas lequel.

En 1.66 ou 1.85, seule une partie de cet espace est utilisé en hauteur.

En scope tout l'espace du négatif est utilisé en hauteur, mais avec une
anamorphose (compression horizontale).

[pehache]

Une petite synthèse qui vaut ce qu'elle vaut :

--------------------------------------

Ses 3 premiers films (Fear and Desire, The Killing, Paths of Glory) ont
été tournés au format 1.37. Imdb répertorie certes The Killing et Paths
of Glory comme du 1.66, mais on trouve facilement sur le web des images au
format 1.37 extraites de ces films, et même pour Path of Glory des
comparaisons entre les images 1.66 et 1.37 où l'on voit que le 1.66 est
obtenu par recadrage du 1?37 et non pas l'inverse
http://www.dvdbeaver.com/film/DVDReviews8/pathsofglory.htm
A cette époque je ne pense pas que sa préoccupation était les diffusions
TV et encore moins l'édition video. Le tournage en 1.37 vient donc
vraisemblablement de sa préférence. Il est possible toutefois qu'il ait
eu en tête que les projections se feraient souvent en 1.66 ou 1.85 et
qu'il ait composé en tenant compte de cela.
Par ailleurs, quasiment toutes les éditions video de ces films
(VHS/DVD/BD) les montrent en 1.37. A partir d'un certain moment Kubrick
avait pourtant assez de poids pour imposer une version plus large en video
si telle avait été sa volonté. Seul le BD de Path of Glory, sorti en
2010, est en 1.66.

--------------------------------------

Spartacus est tourné en cinemascope

--------------------------------------

Lolita et Dr Folamour sont tournés avec des alternances de scènes
filmées en 1.33 et 1.66, comme en attestent les transferts sur LaserDisc
(approuvés par Kubrick) :
https://en.wikipedia.org/wiki/Lolita_%281962_film%29#Alternate_versions

Toutes les autres éditions video (VHS/DVD/BD) présentent ces films en
1.66, qui ont probablement toujours été projetés de cette façon
également.

--------------------------------------

2001 L'Odyssée de l'Espace est tourné en panavision 70mm, et transféré
en cinemascope sur 35mm

--------------------------------------

Orange Mécanique et Barry Lindon ont été tournés en 1.66. L'édition BD
récente de Barry Lindon le présente en 1.77, ce qui est contraire aux
instructions explicites de Kubrick (bien qu'acceptable) :
http://www.highdefdigest.com/blog/barry-lyndon-aspect-ratio/

--------------------------------------

Les 3 derniers films ont été tournés en 1.33, mais composés
prioritairement pour 1.85, comme le montre le storyboard présent sur ce
lien :
http://forum.blu-ray.com/showthread.php?t=172624
"Le cadre est exactement 1.85:1. Evidemment vous composez pour lui, mais en
protégeant le plein cadre 4:3"

Ici Kubrick filmait prioritairement pour une projection en 1.85, tout en
pouvant fournir une image 4:3 sans risque de pan&scan sauvage pour la TV et
les éditions video de l'époque.

--------------------------------------

Qu'en conclure ? Que le goût de Kubrick pour les formats resserrés en
largeur (1.33/1.37/1.66) est évident, sans doute du fait de son passé de
photographe.

Je pense qu'il n'y a pas tellement d’ambigüité sur les 3 premiers
films, qui sont des oeuvres 1.37, même si ils ont pu être
projetés/édités en 1.66.

Le débat porte en fait essentiellement sur les 3 derniers films. Ce sont
visiblement des oeuvres 1.85 en première intention, mais Kubrick a pris la
peine de fournir des versions 4:3 contrôlées par lui à la prise de vue.
Il ne l'aurait sans doute pas fait si à l'époque les écrans de TV 16:9
avaient été généralisés, néanmoins on peut considérer que ces
versions 4:3 sont aussi des oeuvres de Kubrick à part entière.

Et par curiosité j'aimerais bien voir les version LaserDisc de Lolita et
Dr Folamour, avec les alternances 1.33/1.66.

[RVG]

Pour Lolita je pense qu'il s'agit des scènes d'extérieurs (en voiture)
tournées par une équipe aux USA.
Le reste a été tourné par SK lui-même aux studios Pinewood près de Londres.

Tout ça se trouve dans le documentaire "A Life in Pictures" disponible,
entre autres, dans le coffret BD Warner.