Amen
Laurent JAOUEN
J'ai regardé Dimanche dernier "Amen" de Costa Gavras
Qu'en avez-vous pensé ?
Quelqu'un pourrait-il m'apporter un éclairage hsitorique sur la
position du vatican face à la mise en place des camps de concentration
par les nazis ?
Ce film est inspiré de la vie d'un officier allemand qui a contribué
à mettre à jour les projets des allemands (excusez je n'ai pas son nom
en mémoire)
Cette période me fera toujours froid dans le dos et je n'arriverai
jamais
à appréhender toute l'horreur de cette époque...
Merci.
Francois Kahn
> Bonjour,
>
> J'ai regardé Dimanche dernier "Amen" de Costa Gavras
> Qu'en avez-vous pensé ?
J'ai été assez déçu. Le film n'arrive pas à trouver son ton entre
reconstitution historique et adaptation d'une pièce de théâtre, où là le
drame était concentré sur quelques personnages. C'est une sorte de
"Liste de Schindler" du pauvre. Ça fleure bon le téléfilm de prestige
qui ne veut mécontenter personne et il y a beaucoup trop de discours
"obligés" qui exposent la situation à coups de généralités. La pirouette
finale est une boutade de mauvais goût.
L'interprétation des trois rôles principaux, l'officier Gerstein, le
prêtre et le médecin SS, relève le niveau, mais ça reste très figé, le
genre de films destinés ensuite à passer durant des années dans les
cours d'histoire de troisième. Il n'y a en fait que quelques scènes
vraiment évocatrices et touchantes, les plans où les wagons de
marchandise reviennent portes ouvertes.
>
> Quelqu'un pourrait-il m'apporter un éclairage hsitorique sur la
> position du vatican face à la mise en place des camps de concentration
> par les nazis ?
De ce côté-là, le film est proche des travaux des historiens.
L'anti-communisme viscéral du Vatican et l'absence de preuve "formelle"
du génocide ont conduit le pape à observer le silence radio sur les
juifs même si le clergé a entrepris des actions ponctuelles pour sauver
quelques juifs par ci par là. Ce qui est clair, c'est que le pape avait
très peu de sympathies pour le peuple juif.
Le scénario simplifie pas mal. En particulier, une rencontre avec le
pape est beaucoup plus complexe à organiser que dans le film. Même au
sein de l'état-major du Vatican, il y a des dizaines de filtres
(autorisations, conseillers, etc.) qui imposent des délais même pour une
simple entrevue. Le film survole en particulier les luttes d'intérêt
qu'il y a au sein du Vatican.
>
> Ce film est inspiré de la vie d'un officier allemand qui a contribué
> à mettre à jour les projets des allemands (excusez je n'ai pas son nom
> en mémoire)
Il y a effectivement eu un officier allemand qui a fait tout son
possible pour alerter le Vatican, entre autres. Comme souvent, il faut
se dire que les personnages que cotoye Gerstein sont des personnages
composites, qui en résument à chaque fois trois ou quatre autres, avec
bien évidemment des libertés prises avec leur destin individuel.
>
> Cette période me fera toujours froid dans le dos et je n'arriverai
> jamais
> à appréhender toute l'horreur de cette époque...
Les films non plus. Le plus efficace est de se plonger dans des récits
d'anciens déportés (Robert Antelme, Primo Levi par exemple) pour avoir
un témoignage de première main.
--
François Kahn
Alexis Coudeyras
[...]
> De ce côté-là, le film est proche des travaux des historiens.
> L'anti-communisme viscéral du Vatican
> et l'absence de preuve "formelle" du génocide ont conduit le pape à
observer
> le silence radio sur les juifs même si le clergé a entrepris des actions
> ponctuelles pour sauver quelques juifs par ci par là. Ce qui est
> clair, c'est que le pape avait très peu de sympathies pour le peuple
> juif.
Clair pour tout le monde, sauf pour les juifs de l'époque (qui ont considéré
Pie XII comme leur principal défenseur) et les nazis (que la propagande de
Goebbels décrivait comme le pape des juifs et des communistes). Je sais bien
qu'une sous-littérature qui se dit historique (heureusement minoritaire dans
le champ historiographique) a la faveur des médias depuis quelques années,
mais ça n'enlèvera rien aux nombreuses (vous en voulez combien ?)
déclarations de Pie XII condamnants les persécutions nazies à l'encontre des
juifs. Parler d'un silence radio démontre une méconnaissance totale du
sujet, juxtaposé avec "le film est proche des travaux des historiens", d'une
cuistrerie confondante...
Alexis Coudeyras
[...]
> Je reprends donc ces différents points abordés dans le film.
> (Source : « l’Holocauste dans le vie américaine » de Peter Novick; «
> Le fascisme en question » de Robert Paxton ; « La destruction des
> juifs d’Europe » de Raul Hilberg)
> Pour ce qui concerne le silence de Pie XII, c'est-à-dire le fait que
> le pape n'est pas dénoncé publiquement l'Holocauste durant la guerre:
> « jusque dans les années 60 les grandes organisations juives aux
> Etats-Unis préféraient s'abstenir de tout commentaire ou cherchaient
> par tous les moyens à fuir le sujet. Ce qui mit le thème du silence
> du pape à l'ordre du jour, c'est l'annonce que "Le Vicaire", du jeune
> dramaturge protestant Rolf Hochhutt, allait être monté à Broadway au
> début de 1964. Sa pièce était une condamnation implacable de
> l’inaction de Pie XII, qu’il attribuait à sa germanophilie, à son
> antisoviétisme et à l’importance prééminente qu’il attachait aux
> intérêts les plus étriqués du Vatican » (Novick) (Ces deux derniers
> arguments sont d’ailleurs repris dans le film).
> En Europe, la représentation de la pièce suscita de vives polémiques.
> A l’époque on était en plein concile de Vatican II, au cours duquel on
> prononça une déclaration répudiant l’antisémitisme et absolvant les
> Juifs de toute culpabilité dans la mort de Jésus. L’heure était donc
> davantage à l’oecuménisme qu’à la confrontation entre les religions.
> La quasi totalité des organisations juives américaines prônaient le
> dialogue interreligieux. A la mort de Pie XII en 1958, elles lui
> avaient d’ailleurs ardemment rendu hommage « au nom des efforts
> qu’ils avaient déployés pendant la guerre pour sauver des Juifs ».
> De nos jours, le silence de Pie XII est débattu ouvertement et souvent
> d’un ton vif, mais pas à l’époque et en encore moins durant la guerre.
J'adore le bottage en touche typique des anti-Pie XII, "la quasi totalité
des organisations juives américaines prônaient le dialogue interreligieux".
Pourquoi pas, mais comment expliquez vous que Golda Meir ait déclaré après
la mort de Pie XII "pendant la décennie de terreur nazie, quand notre peuple
a subi un martyre terrible, la voix du pape s'est élevée pour condamner les
persécuteurs et pour invoquer la pitié envers leurs victimes", le dialogue
israélo-italien ?
Comment expliquez vous qu'Einstein déclare en décembre 1940, "Being a lover
of freedom, when the revolution came in Germany, I looked to the
universities to defend it, knowing that they had always boasted of their
devotion to the cause of truth; but, no, the universities immediately were
silenced. Then I looked to the great editors of the newspapers whose flaming
editorials in days gone by had proclaimed their love of freedom; but they,
like the universities, were silenced in a few short weeks... Only the Church
stood squarely across the path of Hitler's campaign for suppressing truth. I
never had any special interest in the Church before, but now I feel a great
affection and admiration because the Church alone has had the courage and
persistence to stand for intellectual truth and moral freedom. I am forced
thus to confess that what I once despised I now praise unreservedly", le
dialogue scientifique américano-italien ?
Comment expliquez vous cette citation de Elio Toaff, juif italien et futur
rabbin en chef de Rome "More than all others, we had the opportunity of
experiencing the great compassionate goodness and magnanimity of the pope
during the unhappy years of the persecution and terror, when it seemed that
for us there was no longer an escape."
Comment expliquez vous que Chaim Weizmann déclare en 1943 "the Holy See is
lending its powerful help wherever it can, to mitigate the fate of my
persecuted co-religionists"
Comment expliquez vous que Isaac Herzog, le rabin en chef d'Israël, déclare
en 1944 "The people of Israel will never forget what His Holiness and his
illustrious delegates, inspired by the eternal principles of religion, which
form the very foundation of true civilization, are doing for our unfortunate
brothers and sisters in the most tragic hour of our history, which is living
proof of Divine Providence in this world."
A chaque citation de ce style (et il y en a des centaines), on invoque au
choix, la realpolitik (l'oecuménisme) ou la méconnaissance du sujet par
l'auteur de la citation. Tous des cons ou des cyniques. Dans l'autre sens,
bonne chance pour trouver des citations de juifs éminents qui auraient
attaqué Pie XII pour son "silence" après la guerre...
Il y a chez les juifs, un côté Jeanne d'Arc, Pie XII n'a rien dit, mais ils
l'ont tous entendu ("la voix du pape s'est élevée", c'est quand même une
expression étonnante pour désigner un silence vous ne trouvez pas ?).
Les nazis aussi ont bien entendu Pie XII, puisqu'il était l'une de leur
cible de prédilection, que ce soit au travers de la propagande (Pie XII, le
pape des juifs et des communistes), ou des plans pour organiser son
enlèvement voir son assassinat (sur ordre direct d'Hitler dès 1943 dixit le
général Carlo Wolff et plus précisement dans le plan Rabat-Fohn qui devait
être exécuté en janvier 44 et impliquait le massacre de Pie XII et de tout
le Vatican à cause entre autre "des protestations du pape en faveur des
juifs").
Le problème ce n'est peut-être pas le silence de Pie XII, mais plutôt le
fait qu'il n'y a pas pire sourd que ceux qui ne veulent pas entendre. On
concluera néanmoins que régler ses comptes avec l'église catholique en se
servant de l'holocauste est déjà particulièrement répugnant, le faire en
attaquant l'honneur d'un homme qui mérite amplement le qualificatif de Juste
est tout simplement abject.
Francois Kahn
> Parler d'un silence radio démontre une méconnaissance totale du
> sujet, juxtaposé avec "le film est proche des travaux des historiens", d'une
> cuistrerie confondante...
Je me disais bien que je me sentais parfois bien seul dans ce domaine.
Je vous remercie de rappeler constamment que je n'en ai pas le monopole.
Alexis Coudeyras
C'est un plaisir. Etant de nature magnanime, j'adore rendre service. Et il
n'y a nulle hostilité de ma part à votre égard, un homme qui a atterri dans
le kill-file de Rolandeau, ne pouvant être fondamentalement mauvais. Ma
bonté spontanée me pousse même à souligner une nette progression dans votre
attitude à mon égard. De "j'lui cause pas, il fait rien que d'être méchant",
nous passons ici à "toi même" voir "céceluikildikilié". Je vous laisse donc
le soin de poursuivre votre bacassabilisation, domaine dans lequel, vos
compétences outrepassent les miennes.
Francois Kahn
Je prendrai néanmoins la peine de relever que la notion de cuistrerie,
dont vous m'accusez, consiste à étaler largement et gratuitement ses
connaissances, en particulier à grand renfort de citations. C'est ce qui
fait d'ailleurs la différence essentielle entre le pédant et le cuistre.
Le pédant traite toute discussion dans laquelle il intervient à travers
le prisme de son domaine de compétence. Le cuistre entend briller en
affichant des compétences sur tous les sujets. Or dans le présent fil,
si j'ai subi de votre part le reproche en question, je n'ai vu un
étalage de citations que dans un message qui se trouve d'ailleurs être
un des vôtres. Donc, vous me permettrez de ne débattre avec vous que le
jour où vous aurez appris à manier avec un peu plus de grâce la langue
française.
Je n'entends pas non plus débattre avec quelqu'un qui n'a pratiquement
jamais rien posté en rapport avec le cinéma, qui est quand même le sujet
supposé central sur frcd. Un forum politique est à mes yeux bien plus
adapté. Si vous arrivez à trouver des naïfs ou des enragés qui sont
prêts à vous répondre, et je ne doute pas qu'il y en ait, je ne souhaite
pas me prêter à vos velléités.
D'autre part, votre tactique, à base d'attaques placées sous le signe
d'une confusion plus ou moins volontaire entre vos interlocuteurs est
que vous justifiez a posteriori comme ayant permis de faire tomber leurs
masques, relève de la manipulation et je ne me suis pas encore abaissé à
un tel niveau.
Enfin, ma longue expérience des forums et polémiques m'a appris une
chose : il est beaucoup plus confortable de se hisser dans une position
de martyr (ou se dire partisan d'un courant de pensée victime de
désinformation et de l'hostilité gratuite d'opposants viscéraux) que
d'être dans la peau d'une andouille. C'est ce qui me vaut cette
préférence, dont je ne me cache pas, pour considérer les casse-pieds,
les sectaires, les propagandistes comme des andouilles que comme des
adversaires à abattre.
Tout ceci me conduit à ne voir dans vos longs messages aux citations
tronquées et ne retenant des faits que ce qui arrange vos thèses que le
désoeuvrement d'un étudiant ayant beaucoup de temps à perdre et de
points sur lesquels il veut faire triompher la vérité. Vous me
permettrez dès lors d'adopter le ton professoral et de vous rappeler que
vous pourriez consacrer de façon plus intelligente ce temps à vos
révisions.
--
François Kahn
Alexis Coudeyras
> "Alexis Coudeyras" <acoudeyras@[NoSpam]amalthis.com> wrote:
>
>> C'est un plaisir. Etant de nature magnanime, j'adore rendre service.
>> Et il n'y a nulle hostilité de ma part à votre égard, un homme qui a
>> atterri dans le kill-file de Rolandeau, ne pouvant être
>> fondamentalement mauvais. Ma bonté spontanée me pousse même à
>> souligner une nette progression dans votre attitude à mon égard. De
>> "j'lui cause pas, il fait rien que d'être méchant", nous passons ici
>> à "toi même" voir "céceluikildikilié". Je vous laisse donc le soin
>> de poursuivre votre bacassabilisation, domaine dans lequel, vos
>> compétences outrepassent les miennes.
> Je prendrai néanmoins la peine de relever que la notion de cuistrerie,
> dont vous m'accusez, consiste à étaler largement et gratuitement ses
> connaissances, en particulier à grand renfort de citations. C'est ce
> qui fait d'ailleurs la différence essentielle entre le pédant et le
> cuistre. Le pédant traite toute discussion dans laquelle il
> intervient à travers le prisme de son domaine de compétence. Le
> cuistre entend briller en affichant des compétences sur tous les
> sujets. Or dans le présent fil, si j'ai subi de votre part le
> reproche en question, je n'ai vu un étalage de citations que dans un
> message qui se trouve d'ailleurs être un des vôtres. Donc, vous me
> permettrez de ne débattre avec vous que le jour où vous aurez appris
> à manier avec un peu plus de grâce la langue française.
Vous êtes un gaspilleur de bande passante, ces 135 mots pouvaient être
synthétisés en un seul, "toi même" ou "céceluikildikilié", ce qui semble
être le summum de la vanne chez vous (je vais finir par croire que la vanne
playmobil vous l'avez piqué à un tiers).
Je n'ai pas la moindre idée d'où vous tirez ces définitions, mais ces
subtilités sur les différences entre cuistre et pédant n'apparaissent pas
dans mes deux dictionnaires (la seule que je trouve c'est qu'un cuistre est
un pédant mal élevé), il n'y est jamais question de l'usage des citations,
ni même du domaine de compétence. Il semblerait que vous adaptiez le contenu
de vos définitions en fonction du contexte...
Vu que vous êtes dans les distinctions, je vous en propose une autre,
l'usage des citations comme faire valoir de ses connaissances (pratique
amusante au salon, débile sur Internet où tout le monde à accès à
Google), comme argument d'autorité, ou l'usage des citations dans le cadre
d'une démonstration où elles sont fondamentales. Si vous voulez montrer que
les juifs soutenaient majoritairement Pie XII après la seconde guerre
mondiale, vous avez deux solutions, l'utilisation d'un sondage d'opinion (il
n'y en a malheureusement pas) ou alors de citations d'autorités juives
respectées de l'époque. Si vous ne voyez pas d'autres méthodes, je
continuerais de considérer la mienne comme pertinente. D'une manière
générale, quand il s'agit de pédanterie, on se tourne d'avantage vers la
grande littérature ou la philosophie, c'est plus clinquant.
Vous voyez, même pour un "toi même", il y a des règles élémentaires que vous
êtes incapable de respecter.
> Je n'entends pas non plus débattre avec quelqu'un qui n'a pratiquement
> jamais rien posté en rapport avec le cinéma, qui est quand même le
> sujet supposé central sur frcd. Un forum politique est à mes yeux
> bien plus adapté.
> Si vous arrivez à trouver des naïfs ou des enragés
> qui sont prêts à vous répondre, et je ne doute pas qu'il y en ait, je
> ne souhaite pas me prêter à vos velléités.
> D'autre part, votre tactique, à base d'attaques placées sous le signe
> d'une confusion plus ou moins volontaire entre vos interlocuteurs est
> que vous justifiez a posteriori comme ayant permis de faire tomber
> leurs masques, relève de la manipulation et je ne me suis pas encore
> abaissé à un tel niveau.
Présenter une controverse en se basant sur l'opinion d'un seul des camps en
présence ça s'appelle biaiser son argumentation. Je vous rassure ce n'est
pas ce que vous faîtes ici : c'est pire. Rousseau n'a jamais parlé de
"manipulation" (c'était au sujet des citations qu'il a utilisé ce terme),
pas plus qu'il n'a dit que j'avais déployé une "tactique" pour le
"démasquer" (et moi non plus d'ailleurs). Votre terme manipulation
conviendrait parfaitement par contre pour décrire votre exposé des faits.
1) Pour trancher s'il s'agissait d'une "tactique" ou d'une "erreur", il
serait intéressant d'étudier si je l'ai employé plusieurs fois : ce n'est
pas le cas, c'est arrivé une seule fois, avec Rousseau.
2) Ce n'est pas Rousseau qui a relevé la "manipulation" dans sa réponse (il
ne l'a pas vu), c'est moi. S'il s'agissait d'une manipulation, c'est quand
même débile que ce soit moi qui la signale... Ce n'est qu'ensuite que
Rousseau a choisi de revenir constamment la-dessus pour en faire une affaire
d'état (et il n'a jamais parlé de manipulation, il m'accusait d'être de
mauvaise de foi).
3) Il n'y a jamais eu de confusion (volontaire ou involontaire), j'ai écrit
une réponse à un interlocuteur qui m'avait insulté dans laquelle je groupais
tous les arguments avancés par mes contradicteurs pour lesquels je
souhaitais montrer la mauvais foi. Ce que j'aurais dû proscrire c'est
l'utilisation de l'injure "crétinoïdes dieudonnistes" dans ce contexte, car
bien que je ne voulais l'adresser qu'à celui auquel je répondais (Mehmet),
ma réponse groupant plusieurs argumentations (dont celle de Rousseau), elle
laissait entendre que je désignais l'ensemble de mes contradicteurs de la
sorte, ce qui n'était pas mon souhait. D'un agrégat de remarques de
différents contradicteurs je tirais une conclusion générale sur l'ensemble
de mes contradicteurs, présupposant qu'ils partagaient tous les points que
j'évoquais, ce qui était une erreur. Après tout, Rousseau s'était limité
pour l'instant à ne critiquer qu'une citation, ce qui ne signifiait pas
qu'il reprenait tous les autres arguments. Néanmoins dans la réponse
suivante de Rousseau, il reprenait exactement tous les points que
j'évoquais. J'ai donc dit que je n'aurais pas du considérer à priori qu'il
partageait les opinions des autres interlocuteurs mais que vu que c'était ce
qu'il faisait dans cette réponse, je ne retirais pas mes propos. So What ?
Et il ne faudrait quand même pas tomber dans l'anti-alexisme primaire.
Rousseau était d'une mauvaise foi hallucinante, pour voir dans le
lobby-très-puissant-qui-controle-tous-les-médias, le lobby des "gens qui
veulent interdire les spectacles de Dieudonné", ça demande un aplomb
considérable. Il n'a jamais répondu, mais je me demande toujours ce qu'il
aurait pu inventer pour désigner le
lobby-très-puissant-qui-a-le-monopole-de-la-souffrance-humaine-qui-est-très-
présent-dans-les-médias-et-qui-fait-partie-de-la-même-communauté-qu'Elie-qui
-est-d'obédience-juive... Et on est vite passé de Dieudonné n'est pas
antisémite à Gollnisch n'est pas négationniste...
> Enfin, ma longue expérience des forums et polémiques m'a appris une
> chose : il est beaucoup plus confortable de se hisser dans une
> position de martyr (ou se dire partisan d'un courant de pensée
> victime de désinformation et de l'hostilité gratuite d'opposants
> viscéraux) que d'être dans la peau d'une andouille. C'est ce qui me
> vaut cette préférence, dont je ne me cache pas, pour considérer les
> casse-pieds, les sectaires, les propagandistes comme des andouilles
> que comme des adversaires à abattre.
Vous n'êtes pas le premier à me trouver sectaire effectivement. Yoki m'a
reproché d'être un pro-palestinien borné et Ronano me considérait comme un
likoudnik extrémiste. Je n'ai rien contre le fait qu'on m'attribue des
étiquettes, néanmoins il serait aimable qu'on évite de trop me balancer à
droite puis à gauche, je vais finir par avoir mal au coeur.
> Tout ceci me conduit à ne voir dans vos longs messages aux citations
> tronquées
En l'absence de compléments à mes citations qui en changeraient le sens, il
n'y a ici qu'une accusation gratuite.
> et ne retenant des faits que ce qui arrange vos thèses
Quand on invoque le "silence" de Pie XII, ça signifie qu'on a oublié
quelques faits : par exemple toutes les déclarations de Pie XII condamnant
la persécution des juifs par les nazis. Alors certes, on peut être étourdi
ou ne pas chercher à être exhaustif, je ne vous accuserais donc de rien.
Néanmoins je constate que ne pas évoquer les déclarations de Pie XII arrange
bien votre thèse "il n'y a pas de déclaration de Pie XII", et je me demande
s'il n'y aurait pas une vague relation de cause à effet entre les deux...
C'est comme l'affirmation "Pie XII était anti-communiste viscéral". Le fait
est véridique (et souligne les grandes capacités de jugement du pape), mais
vous "oubliez" d'autres faits qui seraient susceptibles de déranger votre
thèse : il n'a jamais qualifié les communistes d'agents de Lucifer. Il
réservait ce genre de diatribes pour les nazis, dont il jugeait la menace
autrement plus sérieuse que les bolchéviques.
> que le désoeuvrement d'un étudiant ayant beaucoup de temps à perdre et de
> points sur lesquels il veut faire triompher la vérité. Vous me
> permettrez dès lors d'adopter le ton professoral et de vous rappeler
> que vous pourriez consacrer de façon plus intelligente ce temps à vos
> révisions.
Mes révisions se portent très bien, elles vous remercient. La dernière
remonte à deux ans, c'était pour ma voiture...
Franck Guillaud
>
> Vous êtes un gaspilleur de bande passante, ces 135 mots pouvaient être
> synthétisés en un seul, "toi même" ou "céceluikildikilié", ce qui semble
> être le summum de la vanne chez vous (je vais finir par croire que la vanne
> playmobil vous l'avez piqué à un tiers).
Elle est de Katherine (le chanteur Pop pas le jazzman).
Franck,e-
Yoki
> Je vous remercie de rappeler constamment que je n'en ai pas le monopole.
Ne pensez-vous pas que vous devriez faire amende honorable et vous taire
désormais ? Ce n'est pas bien grave de se tromper, mais n'insistez pas.
Pie XII fut de son vivant l'une des personnalités les plus critiques à
l'égard du nazisme et du racisme. Mais il a également fortement critiqué le
stalinisme (dès les années 40), ce qui lui a valu les foudres de la
propagande soviétique anti-occidentale et anti-chrétienne, avec ses relais
dans le monde libre (les intellectuels et médias de gauche).
Je vous renvoie à l'article de David Dalin dans The Weekly Standard, 26
février 2001.
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Bien avant la disparition de Pie XII en 1958, des rumeurs sur sa soi-disant
sympathie envers les nazis font déjà le tour de l'Europe, alimentées par la
propagande communiste anti-occidentale. Après son décès, les critiques
s'effacent quelque temps pour laisser place aux hommages rendus par les
juifs et les non-juifs, et refont surface en 1963 avec la première de la
pièce Le Vicaire, écrite par Rolf Hochhuth, auteur allemand de gauche (et
ancien membre des Jeunesses hitlériennes). Dans cette pièce, une fiction
ayant fait couler beaucoup d'encre, on voit un Pie XII à ce point occupé par
les finances du Vatican qu'il en est indifférent à l'extermination des juifs
en Europe. Le travail de Hochhuth est cependant remarqué par la critique et
déclenche une polémique qui dure jusqu'à la fin des années 60. Trente ans
plus tard, voilà qu'elle ressurgit pour des raisons qui restent encore à
éclaircir.
Le terme de « ressurgir » convient tout à fait puisque c'est un véritable
torrent qui s'abat depuis dix-huit mois. En effet, neuf livres traitant de
Pie XII ont été publiés dans cette période : Le Pape et Hitler de John
Cornwell (1), Pie XII et la Deuxième Guerre mondiale de Pierre Blet (2),
Papal Sin de Garry Wills, Pope Pius XII de Margherita Marchione, Hitler, the
war and the Pope de Ronald J. Rychlak, L'Église et les nazis 1930-1965 de
Michael Phayer (3), Under his very window de Suzan Zuccotti, The Defamation
of Pius XII de Ralph McInerny et plus récemment, Constantine's Sword de
James Carroll.
Des attaques contre le Pape
Les travaux de Blet, Marchione, Rychlak et McInerny prennent la défense de
Pie XII. Quant à ceux de Wills et Carroll, ils traitent du Pape dans le
contexte plus global d'une attaque contre le catholicisme. Les défenseurs de
Pie XII sont donc les plus nombreux et les plus éclairés, notamment en ce
qui concerne Hitler, the war and the Pope, l'un des meilleurs et des plus
prudents ouvrages publiés dernièrement, grave et critique à la fois. Ce sont
cependant ceux qui attaquent le Pape qui ont le plus attiré l'attention,
tout particulièrement le livre de John Cornwell Le Pape et Hitler. Ce volume
largement révisé a été lancé avec pour slogan : Pie XII, « l'homme d'Église
le plus dangereux de l'histoire moderne », sans qui « Hitler ne serait
jamais arrivé à ses fins ». On croit de plus en plus au « silence » du Pape,
comme le prouve la presse américaine : « Que Pie XII ait placé les intérêts
de l'Église avant la conscience catholique est un des événements les plus
sombres de l'histoire catholique », c'est ce qu'écrit le New York Times,
presque entre parenthèses, dans un article paru le mois dernier sur
Constantine's Sword, de James Carroll.
Le plus curieux, c'est que ceux qui adoptent cette ligne de pensée -
d'anciens séminaristes tels que John Cornwell et Garry Wills ou un ancien
prêtre tel que James Carroll - sont des catholiques déchus ou déçus. Une
telle campagne d'acharnement aurait choqué les anciens chefs de la
communauté juive. Pendant et après la guerre, de nombreux juifs connus dans
le monde entier, des Albert Einstein, Golda Meir, Moshe Sharett et autres
Isaac Herzog, ont publiquement remercié Pie XII. En 1967, dans son livre
Three popes and the Jews, le diplomate Pinchas Lapide, qui fut consul
d'Israël à Milan et qui interviewa des survivants italiens de l'Holocauste,
écrit que Pie XII « a sauvé d'une mort certaine entre les mains des nazis au
moins 700 000, voire 860 000 juifs ».
Soyons clairs : Eugenio Pacelli, puissant homme d'Église qui fut nonce
apostolique en Bavière et en Allemagne de 1917 à 1929, puis Secrétaire
d'État du Saint-Siège de 1930 à 1939 avant de devenir Pie XII six mois avant
que n'éclate la Deuxième Guerre mondiale, cet homme donc n'est pas aussi
proche des juifs que l'est Jean-Paul II aujourd'hui. Il ne parvient pas non
plus à défendre les juifs avec succès. Malgré ses efforts désespérés pour
préserver la paix, la guerre éclate, et malgré ses protestations contre les
atrocités allemandes, l'Holocauste dans toute son horreur a bien lieu. Sans
aller chercher bien loin, un examen attentif montre que l'Église catholique
a manqué certaines occasions d'influencer le cours des événements, qu'elle
n'a pas accordé assez de crédit aux intentions des nazis et que certains de
ses membres, sensibles à l'antisémitisme, ont encouragé, voire
malheureusement prôné l'idéologie nazie dans certains cas.
Cependant, faire de Pie XII la cible de notre indignation contre les nazis
et compter le catholicisme parmi les institutions ayant perdu leur
légitimité en raison des horreurs de l'Holocauste prouve un certain manque
de compréhension de l'Histoire.
Un débat sur l'avenir de la papauté
Pratiquement aucun des livres récemment publiés sur Pie XII et l'Holocauste
ne traite effectivement de ces deux sujets. Ils abordent en fait le débat
catholico-catholique de l'évolution de l'Église aujourd'hui, ce qui permet
aux plus libéraux d'utiliser l'Holocauste comme argument contre les plus
traditionalistes.
Le débat théologique sur l'avenir de la papauté est un sujet dont les
non-catholiques ne devraient pas trop se mêler. Cependant, et quels que
soient leurs sentiments envers l'Église catholique, les juifs ont pour
devoir d'empêcher tous ceux qui veulent détourner l'Holocauste et l'utiliser
à des fins partisanes, notamment lorsque ces tentatives finissent par
discréditer le témoignage des survivants et mettent en accusation des
personnes autres que Hitler et les nazis.
Les récentes attaques à l'encontre de Pie XII relèvent d'une technique fort
simple. Il suffit de minorer et de lire sous un angle défavorable une preuve
d'action bienveillante et inversement
Par exemple, les opposants les plus fervents au Pape Pie XII sont rarement
allés jusqu'à l'accuser d'antisémitisme, un pas que Cornwell franchit dans
son livre Le Pape et Hitler en se fondant sur une lettre de Pacelli datant
de 1917 et parlant de « culte juif ». Il va sans dire que le terme de «
culte » utilisé par un homme d'Église né en 1876, Italien de surcroît, n'a
rien à voir avec le même terme repris par un anglophone en l'an 2000. Ce
n'est pas par hasard non plus si Cornwell parle de culte catholique de
l'Assomption et de culte de la Vierge Marie. C'est ce genre d'argument que
Rychlak s'attèle à démonter brillamment dans l'épilogue de son Hitler, the
war and the Pope.
Dans son livre Under his very Window, Suzan Zuccotti utilise exactement la
même technique que Cornwell. Selon certains témoignages, Giuseppe Nicolini,
évêque d'Assise, brandissant une lettre, déclara que le Pape lui-même
l'avait écrite afin de réclamer de l'aide lors d'une rafle contre les juifs
italiens en 1943. Mais parce que le prêtre n'a pas effectivement lu la
lettre, Zuccotti n'y voit là que mensonge et rejette donc ce témoignage.
Elle préfère croire ce que raconte le diplomate allemand Eitel F. Mollhausen
en 1967 : il aurait envoyé, pendant la guerre, des informations à
l'ambassadeur d'Allemagne près le Saint-Siège, Ernst von Weizsäcker, qui les
aurait fait remonter jusqu'à de hauts responsables de l'Église. Voilà selon
Zuccotti les preuves irréfutables par lesquelles le Pape était forcément au
courant des rafles allemandes. Mais une lecture plus détaillée nous laisse à
penser que Pie XII était au courant de rumeurs et qu'il s'en était entretenu
avec l'occupant nazi. La Princesse Enza Pignatelli Aragona déclara plus tard
que lorsqu'elle vint dire au Pape, au matin du 16 octobre 1943, que les
Allemands avaient procédé à la rafle, ses premiers mots furent : « Mais les
Allemands avaient pourtant promis qu'ils ne toucheraient pas aux juifs » !
Avec ce genre d'argument, les écrivains contemporains n'ont aucun mal à
dresser deux sortes de conclusions déjà toutes faites. La première :
l'Église catholique doit porter la responsabilité de l'Holocauste car, selon
Zuccotti, « Pie XII était le plus coupable ». La deuxième : la culpabilité
de l'Église relève de certains aspects de l'Église que Jean-Paul II continue
de représenter aujourd'hui encore. De fait, Le Pape et Hitler, Papal Sin et
Constantine's Sword sont très clairs dans leurs conclusions : le
traditionalisme de Jean-Paul II est le pendant du soi-disant antisémitisme
de Pie XII et la position actuelle du Vatican sur l'autorité papale
s'explique par la complicité de l'Église dans l'extermination des juifs par
les nazis. Comment ne pas réagir face à de telles monstruosités et à un tel
détournement de l'Holocauste ?
Il est vrai que, tout au long de la controverse provoquée par la pièce Le
Vicaire, mais également au cours de longues auditions pour sa canonisation
(dont la procédure a débuté en 1965), Pie XII n'a pas eu que des partisans
dans la communauté juive. En 1964, par exemple, Guenter Lewy publie The
Catholic Church and Nazi Germany. Et en 1966, Saul Friedländer écrit Pie XII
et le 3e Reich (4). Ces deux ouvrages indiquent que l'anticommunisme de Pie
XII explique son soutien à Hitler afin de faire barrage aux Russes.
Mais depuis 1989 on sait que les Soviétiques ont, eux aussi, commis des
atrocités. C'est pourquoi l'obsession anticommuniste du Pape est plus
compréhensible aujourd'hui qu'elle ne l'était dans les années 60. On sait
également que Pie XII classait les menaces par ordre de priorité. En 1942,
par exemple, il déclare à un visiteur : « Le danger communiste est bien réel
mais en ce moment c'est le danger nazi qui m'inquiète le plus ». Il
intervient auprès des évêques américains afin que les Soviétiques
bénéficient de lignes de crédits et refuse clairement de donner sa
bénédiction à l'invasion de la Russie par les nazis. Cependant, l'accusation
d'anticommunisme envers le Pape a la peau dure puisque James Carroll dans
son Constantine's Sword attaque le concordat signé par Hitler en 1933 en se
demandant si Pacelli n'aurait pas négocié un tel accord avec les
Bolcheviques. Sans le savoir Carroll pose la bonne question car la réponse
est oui : le futur Pape était déjà intervenu dans ce sens dans les années
20.
Force est de constater que Pie XII a aussi ses défenseurs chez les juifs.
Nous avons déjà parlé de Lapide et de son livre Three Popes and the Jews.
Viennent s'y ajouter A Question of Judgement, un pamphlet écrit en 1963 par
Joseph Lichten, membre de la Ligue contre la Diffamation ; une critique très
sévère du livre de Friedländer par Livia Rotkirchen spécialiste de
l'histoire de la communauté juive slovaque à Yad Vashem ; enfin, le cri
d'indignation du grand historien hongrois Jeno Levai, Pius XII was not
silent (publié en 1968), dont l'excellente préface est de Robert M.W.
Kempner, procureur adjoint américain aux procès de Nuremberg.
Pas de mutisme face à la tragédie juive
Face aux attaques dont est à nouveau victime Pie XII depuis quelques mois,
plusieurs sommités juives ont décidé de rompre le silence. Sir Martin
Gilbert a relaté, lors d'une interview, que l'ancien Pape devait être
remercié plutôt que calomnié. Michael Tagliacozzo, personnalité de premier
plan de la communauté juive de Rome pendant l'Holocauste, ajoute qu'il
possède un dossier intitulé : « Calomnies à l'encontre de Pie XII », et que
sans cet homme, le nombre de victimes eut été plus important encore. Enfin,
Richard Breitman, le seul historien à avoir eu accès aux dossiers
d'espionnage américain de la Deuxième Guerre mondiale, note que des
documents secrets prouvent que « Hitler se méfiait du Saint-Siège car il
cachait des juifs ».
Toutefois, c'est le livre de Lapide, écrit en 1967, qui reste la référence
dans ce domaine. Et depuis sa publication, les archives du Vatican, entre
autres, se sont peu à peu ouvertes. De nombreux centres de recherche
historique ont compilé une multitude d'interviews de personnes ayant survécu
à l'Holocauste, d'aumôniers militaires et de catholiques civils. Vu la
nouvelle salve d'attaques, le temps est venu de défendre Pie XII car, malgré
ce que l'on entend ici et là, des preuves historiques confirment aujourd'hui
que le Pape n'est pas resté muet face à la tragédie juive et que ses
contemporains connaissaient ses positions.
En janvier 1940, par exemple, le Pape demande à Radio Vatican de « rendre
public les épouvantables cruautés de la tyrannie barbare » que les nazis
imposent aux juifs et aux catholiques. Une semaine plus tard, le Jewish
Advocate de Boston parle de cette émission comme d'une « dénonciation
franche des atrocités allemandes en Pologne qui sont autant de négations de
la conscience morale humaine ». Dans son éditorial, le New York Times écrit
alors : « Le Vatican s'est exprimé avec une autorité qui ne peut être mise
en doute et a confirmé que la Pologne vivait bel et bien sous le règne de la
terreur ». Enfin, en Angleterre, le Manchester Guardian salue Radio Vatican
comme « la voix de la Pologne torturée ».
Une lecture exhaustive et minutieuse des preuves montre que Pie XII a
toujours été très critique envers le nazisme. Voici ce qu'il déclare avant
la guerre :
1) Des quarante-quatre discours prononcés lorsqu'il est Nonce apostolique en
Allemagne entre 1917 et 1929, quarante dénoncent un aspect ou un autre de
l'idéologie nazie.
2) En mars 1935 il écrit une lettre ouverte à l'évêque de Cologne, traitant
les nazis de « faux prophètes, orgueilleux tel Lucifer ».
3) Cette même année, il accable les idéologies « possédées par la
superstition de la race et du sang » devant des milliers de pèlerins à
Lourdes. Deux ans plus tard, à Notre-Dame de Paris, il qualifie l'Allemagne
de « nation puissante et noble que de mauvais bergers fourvoient vers une
idéologie de la race ».
4) Il affirme en privé que les nazis sont « diaboliques », et à Soeur
Pascaline, sa secrétaire pendant de longues années, que « Hitler est tout à
fait obsédé. Il détruit tout ce dont il n'a pas besoin et est capable de
piétiner des cadavres ». En 1935, lors d'une réunion avec ce héros de
l'anti-nazisme qu'était Dietrich von Hildebrand, il déclare que la
réconciliation entre la chrétienté et le racisme nazi est impossible
puisqu'ils sont aussi différents que le feu et l'eau.
5) Un an après sa nomination au poste de Secrétaire d'État en 1930, Radio
Vatican commence à émettre, en partie sous son impulsion. Le journal du
Vatican l'Osservatore Romano, moribond avant son arrivée, retrouve des
couleurs grâce à Pacelli, avec par exemple le récit in extenso de « La nuit
de Cristal » en 1938. Mais la radio fut toujours à la hauteur, diffusant des
sujets aussi controversés que des demandes de prières pour les juifs
persécutés en Allemagne après l'adoption des Lois de Nuremberg en 1935.
6) Alors que Pacelli est encore son conseiller, Pie XI proclame devant un
groupe de pèlerins Belges en 1938 que « l'antisémitisme est inadmissible ;
spirituellement, nous sommes tous des Sémites » (5). C'est Paccelli qui
écrit l'Encyclique de Pie XI intitulée Mit brennender Sorge, (« C'est avec
une vie inquiétude ») (6), l'une des condamnations les plus virulentes du
Saint-Siège contre l'Allemagne. À vrai dire et tout au long des années 30,
la presse nazie ne cesse de brocarder Pacelli, le cardinal « pro-juif » : en
effet, au cours de son mandat de Secrétaire d'État, il envoie cinquante-cinq
lettres de protestation aux Allemands.
Actions de Pie XII
Ajoutons à cela ce que fait Pie XII pendant la guerre :
1) Sa première Encyclique, publiée dans l'urgence en 1939 et intitulée Summi
Pontificatus (7) est un plaidoyer pour la paix. On peut également y lire que
le rôle du Pape n'est pas de rejeter la responsabilité de la guerre sur
telle ou telle partie mais plutôt d'intercéder auprès des deux parties au
conflit. Mais il cite explicitement saint Paul - « il n'y a ni païen ni
juif »(8) - et utilise le terme « juif » dans le contexte du rejet de
l'idéologie raciale. Le New York Times salue l'Encyclique en première page
de son numéro du 28 octobre 1939 par ce titre : « Le Pape condamne le
racisme, les dictateurs et ceux qui violent les traités ». Les avions alliés
larguent des milliers de copies sur le sol allemand afin de réveiller le
sentiment anti-nazi.
2) En 1939 et 1940, il joue les intermédiaires secrets entre les
conspirateurs anti-Hitler et les Britanniques. Il prend également des
risques en avertissant les Alliés que l'Allemagne est sur le point d'envahir
les Pays-Bas, la Belgique et la France.
3) En mars 1940, Pie XII reçoit Joachim von Ribbentrop en audience. Il
s'agit du ministre allemand des Affaires étrangères et seul haut-responsable
nazi à se déplacer au Vatican. Les Allemands comprennent au moins la
position du Pape puisque Ribbentrop critique le fait que le Saint-Siège se
soit rangé aux côtés des Alliés. Sur quoi Pie XII répond par une longue
liste d'atrocités commises par les Allemands. Dans son édition du 14 mars,
le New York Times informe que « face à Herr Ribbentrop, le Pape a pris la
défense des juifs allemands et polonais ».
4) Lorsqu'en 1942 les évêques de France publient des lettres pastorales
s'insurgeant contre les déportations, Pie XII envoie son Nonce protester
auprès du gouvernement de Vichy contre « les arrestations inhumaines et les
déportations de juifs depuis la France occupée vers la Silésie et certaines
régions de Russie ». Pendant six jours, Radio Vatican reprendra ces lettres
alors qu'en Allemagne et en Pologne le fait même d'écouter cette radio est
passible de la peine capitale. Le 6 août 1942, le New York Times titre « On
dit que le Pape prend la défense des juifs déportés de France ». Trois
semaines plus tard, c'est au Times d'écrire « Vichy arrête des juifs ; le
Pape est ignoré ». La riposte ne se fait pas attendre : à l'automne 1942, le
bureau de Goebbels distribue dix millions d'exemplaires d'un pamphlet
décrivant Pie XII comme le « Pape pro-juif » et décrivant précisément ses
diverses interventions auprès des autorités françaises.
5) À l'été 1944, après la libération de Rome mais avant la fin de la guerre,
Pie XII dit à un groupe de juifs romains venus le remercier de les avoir
protégés : « Pendant des siècles les juifs ont été traités injustement et
méprisés. L'heure est venue de les traiter avec justice et humanité. Dieu le
veut et l'Église le veut. Saint Paul nous dit que les juifs sont nos frères.
Qu'ils soient également nos amis ».
Les livres attaquant Pie XII dénigrent un par un ces exemples pour que le
lecteur oublie combien ils sont nombreux alors qu'ils témoignent devant
tous, et notamment devant les nazis, de la position du Pape.
Allons plus loin dans la démonstration. Pour Cornwell et Zuccotti, le
discours de Noël 1942 n'est pas assez virulent alors que pour ses
contemporains, Pie XII est plutôt explicite. Le lendemain de ce discours, on
peut lire dans l'éditorial du New York Times : « La voix de Pie XII est un
cri dans le silence et la nuit qui enveloppent l'Europe cet hiver... En
appelant de ses voeux un "véritable nouvel ordre" fondé sur la "liberté, la
justice et l'amour", [...] le Pape se place à l'opposé de Hitler ».
Il réitère l'année suivante en parlant de « ces centaines de milliers de
personnes marquées du sceau de la mort ou de l'extinction du seul fait de
leur nationalité ou de leur race ». À l'époque, cette diatribe est
considérée comme une condamnation publique de l'extermination des juifs par
les nazis. De fait, les Allemands eux-mêmes le comprennent comme tel. En
effet, une note interne du parti indique que « son discours est une attaque
à tout ce que nous défendons... Il parle clairement au nom des juifs... Il
accuse le peuple allemand d'injustice envers les juifs et se fait le
porte-parole des criminels de guerre juifs ».
Les nazis connaissant parfaitement la position du Pape à leur égard, cela
pouvait avoir des conséquences dramatiques pour le Vatican : en effet, ce
dernier avait déjà été le théâtre d'affrontements. En 1809, Pie VII avait
été obligé de se livrer aux armées de Napoléon ; Léon IX avait dû fuir Rome
après l'assassinat de son chancelier et enfin Léon XIII avait été poussé à
l'exil à la fin du XIXe siècle.
Cependant, le ministre des Affaires étrangères de Mussolini rapporte que Pie
XII est « prêt à être déporté dans un camp de concentration plutôt que de
renier ses convictions ». Hitler a clairement exprimé son intention
d'investir le Vatican, afin de « coffrer ce ramassis d'agitateurs ». Pie XII
est d'ailleurs au courant des divers plans visant à le kidnapper. Ernst von
Weizsäcker conseille plusieurs fois au Vatican de ne pas provoquer Berlin et
l'ambassadeur nazi en Italie, Rudolf Rahn, décrit lui aussi l'un des projet
d'enlèvement fomenté par Hitler et les efforts des diplomates allemands pour
l'en dissuader. Le général Carlo Wolff déclara plus tard que Hitler lui
avait demandé, en 1943, « d'occuper le Vatican et la Cité du Vatican au plus
vite, de s'assurer des archives ainsi que du trésor dont la valeur est
inestimable et de transférer le Pape et la Curie, pour les protéger, afin
qu'ils ne tombent pas dans les mains des Alliés et n'exercent une quelconque
influence politique ». Au début du mois de décembre 1943, Wolff réussit à
convaincre Hitler de renoncer à son plan.
S'il avait été plus explicite
Lorsqu'on se penche sur les décisions que Pie XII aurait pu prendre, on
aurait aimé (moi en premier) qu'un plus grand nombre d'excommunications
aient été prononcées. Les nazis nés catholiques ont été automatiquement
excommuniés soit parce qu'ils n'allaient plus à la messe, soit parce qu'ils
ne se confessaient pas de leurs crimes ou bien parce qu'ils avaient
publiquement renié le christianisme. Comme le montrent clairement ses écrits
et ses propos, Hitler ne se considère plus comme un chrétien - il se dit
même anti-catholique -, et ce, bien avant d'accéder au pouvoir. Une
excommunication papale aurait peut-être eu du bon.
Peut-être, peut-être pas. Don Luigi Sturzo, fondateur du Mouvement chrétien
démocrate pendant la guerre, dit que les dernières « excommunications
nominatives prononcées contre un chef d'état », qu'il s'agisse d'Elisabeth
Ire ou de Napoléon, n'ont en rien changé leur politique. Margherita
Marchione va même plus loin en disant que la provocation aurait « entraîné
d'une part une riposte violente des nazis qui auraient certainement tué bien
plus de juifs, et surtout ceux qui se trouvaient sous la protection de
l'Église, d'autre part une persécution accrue des catholiques ».
Certains survivants de l'Holocauste tels que Marcus Melchior, Grand Rabbin
du Danemark, disent que « ...si le Pape avait été plus explicite, Hitler
aurait sans doute massacré plus de six millions de juifs et peut-être cent
millions de catholiques s'il en avait eu le pouvoir ». Dans un courrier des
lecteurs envoyé à Commentary suite à la publication d'un extrait de Guenter
Lewy en 1964, Richard M.W. Kempner se souvient de son expérience à Nuremberg
pour dire : « Tout mouvement de propagande de l'Église catholique à
l'encontre de Hitler et du Troisième Reich n'aurait pas seulement été pur
"suicide", mais aurait accéléré l'exécution d'encore plus de juifs et de
prêtres ».
Une lettre pastorale des évêques des Pays-Bas condamnant « le traitement
injuste et sans merci réservé aux juifs », a été lue dans les églises
catholiques hollandaises en juillet 1942. Cette lettre qui partait d'un bon
sentiment, et que l'on disait inspirée de Pie XII, connut un revers. Comme
l'écrit Pinchas Lapide : « Le plus triste et alarmant c'est que plus le
clergé hollandais protestait haut, fort et fréquemment - plus que la
hiérarchie catholique et que tous les autres pays occupés - plus les nazis
déportaient de juifs. 110 000 juifs, soit 79 % de la communauté de ce pays,
partiront vers les camps de la mort ».
L'évêque Jean Bernard du Luxembourg, qui séjourna à Dachau de 1941 à 1942,
déclare au Vatican que : « À chaque fois que des voix s'élevaient pour
protester, les conditions de détention des prisonniers empiraient ». Fin
1942, l'archevêque Sapieha de Cracovie ainsi que deux autres évêques
polonais ayant fait l'expérience de la férocité des représailles nazies,
demandent à Pie XII de ne pas publier de lettres sur ce qui se passe en
Pologne. Suzan Zuccotti elle-même admet que dans le cas des juifs de Rome,
le Pape « ait pu agir en fonction des juifs cachés et de leurs protecteurs
catholiques ».
Les juifs d'Italie
On peut bien sûr se demander ce qui peut être pire que l'assassinat de six
millions de juifs. La réponse est simple : le meurtre de centaines de
milliers de personnes en plus. Et le Vatican a fait ce qu'il a pu pour
sauver ces victimes potentielles. Le sort des juifs italiens est devenu le
sujet de prédilection des opposants au Pape, l'échec du catholicisme
démontrant soi-disant l'hypocrisie des prétentions du Pape en matière de
morale aujourd'hui (c'est ce qu'affirme Zuccotti rien que par le titre de
son livre : Under his very Window) (9). Mais le fait est : 80 % des juifs
européens sont morts pendant la Seconde Guerre mondiale alors que, dans le
même temps, 80 % des juifs italiens ont été sauvés.
Pendant les quelques mois au cours desquels Rome est occupée par les
Allemands, Pie XII demande au clergé italien de sauver des vies par tous les
moyens. Il existe d'ailleurs un document datant de 1965 - et auquel on
néglige de se référer - relatant les actions du Pape pendant cette période ;
il s'agit de But for the Grace of God, mémoire de Monseigneur J. Patrick
Caroll-Abbing qui, sous Pie XII, a contribué à sauver des vies. À partir du
mois d'octobre 1943, Pie XII demande aux églises et aux couvents d'Italie de
recueillir des juifs. Ceci entraîne bon nombre de catholiques italiens à
braver les ordres allemands. Et ce malgré le fait que Mussolini et les
fascistes cèdent aux demandes de déportations émanant d'Hitler.
À Rome, cent cinquante-cinq couvents et monastères abritent quelques cinq
mille juifs. Au moins trois mille se réfugient dans la résidence d'été du
Pape à Castel Gandolfo. Soixante juifs vivent pendant neuf mois à
l'Université grégorienne, et nombreux sont ceux qui se cachent dans la cave
de l'Institut biblique pontifical. Des centaines de juifs trouvent asile au
Vatican même. Sur des instructions de Pie XII, des prêtres, des moines et
des religieuses, des cardinaux et des évêques sauvent des milliers de vies.
Le cardinal Boetto de Gênes en sauve au moins huit cents ; l'évêque d'Assise
en cache trois cents pendant plus de deux ans ; l'évêque de Campanie et deux
membres de sa famille en sauvent 961 à Fiume.
Le cardinal Pietro Palazzini, alors Recteur adjoint du Séminaire romain,
cache Michael Tagliacozzo ainsi que d'autres juifs italiens au séminaire
(propriété du Vatican) pendant plusieurs mois dans les années 43-44. En
1985, Yad Vashem, le mémorial israélien de l'Holocauste, rendit hommage au
cardinal, Juste parmi les Nations. Acceptant cet honneur, Palazzini dit :
« Tout le mérite revient à Pie XII qui nous a demandé de faire tout notre
possible pour sauver les juifs de la persécution ». Des laïcs ont également
aidé et en ont toujours attribué l'idée au Pape.
Mais le témoignage le plus éloquent reste celui des nazis eux-mêmes. Des
documents fascistes publiés en 1998 et résumés dans le livre de Marchione
Pope Pius XII parlent d'un certain complot allemand appelé « Rabat-Fohn »
devant être exécuté en janvier 1944 : huit divisions de SS déguisés en
Italiens devaient s'introduire au Vatican et « massacrer Pie XII et le
reste ». Raison spécifiquement invoquée : « la position pro-juive du Pape ».
Un opposant aux thèses hitlériennes
L'Europe entière est jalonnée de ce genre de témoignages. Bien sûr, l'Église
aurait pu faire plus. Les faits sont irréfutables : Hitler a bien pris le
pouvoir, le guerre a bien eu lieu et six millions de Juifs ont bien été
exterminés. Mais il faut une bonne fois pour toute se mettre dans l'idée
qu'à l'époque, nazis et juifs savent que Pie XII est le plus fervent
opposant aux thèses hitlériennes.
1) Dès décembre 1940, dans un article de Time Magazine, Albert Einstein rend
hommage au Pape : « Seule l'Église s'est dressée sur le chemin de Hitler qui
voulait supprimer la vérité. Auparavant, l'Église ne m'avait jamais
passionné. Aujourd'hui je ressens beaucoup d'affection et d'admiration car
elle seule a eu le courage et la ténacité de se battre pour la vérité
intellectuelle et la liberté morale. Je suis donc forcé d'admettre qu'à
présent je loue sans réserve ce qu'avant je méprisais ».
2) En 1943 Chaim Weizmann, qui deviendra plus tard le premier président
israélien, écrit que « le Saint-Siège prête son puissant soutien afin
d'améliorer le sort de mes frères persécutés ».
3) Lors d'une rencontre avec le Pape à la fin de la guerre, Moshe Sharett,
le second Premier ministre israélien, dit « mon devoir était de leur dire
merci à lui et à l'Église catholique au nom de tous les juifs pour tout ce
qu'ils avaient fait dans les pays occupés ».
4) Le Grand Rabbin d'Israël Isaac Herzog envoie un message en 1944 où il
déclare que « le peuple israélien n'oubliera jamais ce que le Pape et ses
délégués font pour nos malheureux frères et soeurs dans les heures les plus
sombres de notre histoire. Ils sont inspirés par les principes de la
religion qui sont les fondements de la vraie civilisation. C'est la preuve
de l'existence de la Providence divine dans ce monde ».
5) En septembre 1945 Léon Kubowitzy, Secrétaire général du Congrès juif
mondial, remercie personnellement le Pape pour ses diverses interventions et
fait don, au nom du Congrès, de 20 000 $ aux oeuvres du Vatican « en
reconnaissance de l'aide apportée par le Saint-Siège aux juifs persécutés
par le fascisme et le nazisme ».
Lorsqu'en 1955 l'Italie fête le dixième anniversaire de sa libération,
l'Union des Communautés juives italiennes déclare que le 17 avril sera la
« Journée de la Reconnaissance » pour l'aide apportée par le Pape pendant la
guerre.
Le 26 mai 1955 l'Orchestre philharmonique d'Israël se rend au Vatican pour y
interpréter la Septième Symphonie de Beethoven et exprimer ainsi la
reconnaissance éternelle d'Israël envers le Pape pour l'aide apportée aux
juifs pendant l'Holocauste.
Ce dernier exemple est particulièrement parlant. L'Orchestre philharmonique
d'Israël n'a jamais joué la musique de Richard Wagner (et ce pour des
raisons politiques) car il était « le compositeur de Hitler », le saint
patron culturel du Troisième Reich. Dans les années cinquante le public
israélien considère encore Wagner comme l'un des symboles du régime nazi.
Ceci pour une raison simple : les survivants de l'Holocauste formaient
encore une frange importante de la population israélienne. Il est impossible
de penser que le gouvernement israélien ait pu payer le voyage de
l'orchestre pour rendre hommage au « Pape de Hitler ». Au contraire, le
concert sans précédent de l'Orchestre philharmonique israélien est un geste
unique de gratitude collective envers un grand ami du peuple juif.
Refuser le détournement de l'Holocauste
Bien d'autres hommages ont été rendus. Pourtant dans la conclusion de son
livre, Suzan Zuccotti rejette les éloges faits par les juifs à Pie XII. Elle
compte pour pervers, mal informés, voire détournés les dires des hauts
représentants de la communauté juive, des aumôniers et des survivants de
l'Holocauste qui furent témoins de l'aide apportée par le Pape.
Son attitude est troublante. En effet, le fait qu'elle nie toute légitimité
aux hommages rendus à Pie XII revient à nier la véracité des témoignages au
sujet de l'Holocauste, et cela est tout à fait déroutant. Elio Toaff, juif
italien ayant vécu l'Holocauste avant de devenir Grand Rabbin de Rome se
souvient : « Nous avons pu, plus que tous les autres, bénéficier de la
compassion, de la bonté et de la magnanimité du Pape pendant les tristes
années de persécution et de terreur alors que tout laissait à penser que
nous ne pourrions pas nous en sortir ».
Le fait le plus troublant c'est que dans les derniers livres parus et
traitant de Pie XII et de l'Holocauste, quasiment aucun n'aborde
effectivement ce thème hormis Hitler, the war and the Pope de Rychlak. Le
livre de Cornwell est une attaque haineuse contre le Pape et celui de
McInerny prend sa défense sans aucun sens critique. Tous ces livres
utilisent les souffrances du peuple juif il y a cinquante ans pour forcer
l'Église d'aujourd'hui à changer.
Et c'est ce détournement de l'Holocauste que nous devons refuser. Une image
nette de Pie XII nous permettrait d'arriver à des conclusions opposées à
celles de Cornwell : Pie XII ne fut pas le Pape de Hitler, loin de là. Il
fut l'un des soutiens les plus fermes de la cause juive, à un moment où elle
en avait le plus besoin.
John S. Conway, le grand spécialiste des onze volumes des Actes et documents
du Saint-Siège relatifs à la Seconde Guerre mondiale, écrit dans Yad Vashem
Studies en 1983 : « Une lecture approfondie des milliers de documents
compilés dans ces documents ne permet pas de dire que les diplomates du
Vatican ont été guidés par le besoin de se protéger. Au contraire, on peut y
voir un groupe d'hommes consciencieux et intelligents recherchant la paix et
la justice à un moment où la "guerre totale" foulait aux pieds ces idéaux ».
Ces documents auxquels on ne prend pas la peine de se référer et dont on
peut lire un résumé dans le livre de Pierre Blet Pie XII et la Deuxième
Guerre mondiale, « vont clairement prouver et convaincre combien Pie XII a
vécu la tragédie du peuple juif dans sa chair et combien il a fait tout son
possible pour les aider » selon les propres paroles de Jean-Paul II devant
un groupe de chefs religieux juifs à Miami en 1987.
On peut lire dans le Talmud que « celui qui sauve une seule vie sauve
l'humanité ». Pie XII, plus qu'aucun autre homme d'État du XXe siècle, a
accompli cela à l'heure où le destin des Juifs européens était menacé. Aucun
autre Pape n'avait été autant loué par les juifs avant lui, et ils ne se
sont pas trompés. Leur gratitude ainsi que celle de tous les survivants de
l'Holocauste prouve que Pie XII fut véritablement et profondément un Juste
parmi les Nations.
Francois Kahn
> Vous êtes un gaspilleur de bande passante, ces 135 mots pouvaient être
> synthétisés en un seul, "toi même" ou "céceluikildikilié", ce qui semble
> être le summum de la vanne chez vous (je vais finir par croire que la vanne
> playmobil vous l'avez piqué à un tiers).
> Je n'ai pas la moindre idée d'où vous tirez ces définitions, mais ces
> subtilités sur les différences entre cuistre et pédant n'apparaissent pas
> dans mes deux dictionnaires (la seule que je trouve c'est qu'un cuistre est
> un pédant mal élevé), il n'y est jamais question de l'usage des citations,
> ni même du domaine de compétence. Il semblerait que vous adaptiez le contenu
> de vos définitions en fonction du contexte...
Non. Je me refuse à débattre avec vous. Vous me traitez d'emblée de
cuistre pour quatre lignes alors que dans le même temps vous placez une
centaine de lignes de citations face à quelqu'un d'autre. Il y a de bien
meilleures façons pour ouvrir de façon cordiale un débat. Soit vous
réagissez de façon impulsive, soit c'est une stratégie pour pousser
l'autre à surenchérir. Ayant vu comment ont tourné les débats
précédents, je penche pour la deuxième stratégie.
> Vu que vous êtes dans les distinctions, je vous en propose une autre,
> l'usage des citations comme faire valoir de ses connaissances (pratique
> amusante au salon, débile sur Internet où tout le monde à accès à
> Google), comme argument d'autorité, ou l'usage des citations dans le cadre
> d'une démonstration où elles sont fondamentales. Si vous voulez montrer que
> les juifs soutenaient majoritairement Pie XII après la seconde guerre
> mondiale, vous avez deux solutions, l'utilisation d'un sondage d'opinion (il
> n'y en a malheureusement pas) ou alors de citations d'autorités juives
> respectées de l'époque. Si vous ne voyez pas d'autres méthodes, je
> continuerais de considérer la mienne comme pertinente. D'une manière
> générale, quand il s'agit de pédanterie, on se tourne d'avantage vers la
> grande littérature ou la philosophie, c'est plus clinquant.
> Vous voyez, même pour un "toi même", il y a des règles élémentaires que vous
> êtes incapable de respecter.
La seule chose sûre, c'est que c'était la guerre et que les juifs ne
soutenaient pas les nazis. Ensuite, je n'ai pas envie d'opposer les
conclusions des historiens que j'ai lus à celles des historiens que vous
citez.
Le reste de votre message, c'est une version construite et élaborée du
blabla de cour de récré. Je vous rappelle que le sujet central ici,
c'est le cinéma. On peut glisser sur des sujets différents mais je
souhaite rester un tant soit peu fidèle à la charte. Si je voulais
discuter politique, j'irais sur (ou je ferais une redirection vers) un
forum politique. Idem pour l'histoire. Si je voulais discuter
sérieusement avec vous du fond de vos thèses sur des centaines de
lignes, j'irais sur le forum idoine. Et si vous vouliez vraiment trouver
un auditoire à votre portée, vous iriez de vous même sur ces espaces où
il y aurait certainement plus de deux ou trois péquins disposés à vous
lire, à la différence de fr.rec.cinema.discussion. Je souhaite parler
avant tout ici de cinéma. C'est ce qu'on appelle l'organisation et la
propreté. Merci de vous y conformer.
Pour le reste, il n'y a rien à respecter. Nous trouvant hors de la
charte, nous sommes donc de toute façon hors charte.
>
> Présenter une controverse en se basant sur l'opinion d'un seul des camps en
> présence ça s'appelle biaiser son argumentation. Je vous rassure ce n'est
> pas ce que vous faîtes ici : c'est pire. Rousseau n'a jamais parlé de
> "manipulation" (c'était au sujet des citations qu'il a utilisé ce terme),
> pas plus qu'il n'a dit que j'avais déployé une "tactique" pour le
> "démasquer" (et moi non plus d'ailleurs). Votre terme manipulation
> conviendrait parfaitement par contre pour décrire votre exposé des faits.
Vous m'avez démasqué. Je ne pourrai pas dormir de la nuit. Si si...
(C'était une boutade.)
Fichtre... Ça doit prendre du temps de rédiger un truc pareil à propos
d'un résumé que j'ai fait en une minute et que je ne retire pas. Et
sinon ? Vous vous reposez de temps à autre ou vous épluchez toujours le
tome 27 des scolies de la Somme théologique contre les gentils pour vous
entraîner ?
Ça vous a marqué tellement une histoire aussi ancienne et aussi confuse
?
>
> Et il ne faudrait quand même pas tomber dans l'anti-alexisme primaire.
> Rousseau était d'une mauvaise foi hallucinante, pour voir dans le
> lobby-très-puissant-qui-controle-tous-les-médias, le lobby des "gens qui
> veulent interdire les spectacles de Dieudonné", ça demande un aplomb
> considérable. Il n'a jamais répondu, mais je me demande toujours ce qu'il
> aurait pu inventer pour désigner le
> lobby-très-puissant-qui-a-le-monopole-de-la-souffrance-humaine-qui-est-très-
> présent-dans-les-médias-et-qui-fait-partie-de-la-même-communauté-qu'Elie-qui
> -est-d'obédience-juive... Et on est vite passé de Dieudonné n'est pas
> antisémite à Gollnisch n'est pas négationniste...
Je vous signale que vous n'avez pas le monopole de trouver aux autres
une mauvaise foi hallucinante. Et (je ne m'en justifierai pas) j'ai un
certain préjugé contre ceux qui trouvent tel ou tel d'un autre camp
d'une mauvaise foi hallucinante. Comme si ça ne nous arrivait jamais à
nous-même d'être halluciné par la mauvaise foi.
>
> > Enfin, ma longue expérience des forums et polémiques m'a appris une
> > chose : il est beaucoup plus confortable de se hisser dans une
> > position de martyr (ou se dire partisan d'un courant de pensée
> > victime de désinformation et de l'hostilité gratuite d'opposants
> > viscéraux) que d'être dans la peau d'une andouille. C'est ce qui me
> > vaut cette préférence, dont je ne me cache pas, pour considérer les
> > casse-pieds, les sectaires, les propagandistes comme des andouilles
> > que comme des adversaires à abattre.
>
> Vous n'êtes pas le premier à me trouver sectaire effectivement. Yoki m'a
> reproché d'être un pro-palestinien borné et Ronano me considérait comme un
> likoudnik extrémiste. Je n'ai rien contre le fait qu'on m'attribue des
> étiquettes, néanmoins il serait aimable qu'on évite de trop me balancer à
> droite puis à gauche, je vais finir par avoir mal au coeur.
Où ai-je écrit que vous étiez sectaire ? Je vous classerai plutôt en
casse-pied. Et combien de fois érigerez-vous encore comme un étendard le
fait que vous ayez eu une divergence avec un autre casse-pied ?
Et combien de fois avez-vous parlé ici de cinéma ? Zéro ou une ? Ça me
suffit pour vous classer de façon positive comme un casse-pied, eu égard
à la charte du forum.
>
> > Tout ceci me conduit à ne voir dans vos longs messages aux citations
> > tronquées
>
> En l'absence de compléments à mes citations qui en changeraient le sens, il
> n'y a ici qu'une accusation gratuite.
(Pense-bête : penser à trouver une réponse qui ne soit pas d'un ennui
mortel à M. Disque Rayé Victime de l'Hostilité du Monde Entier)
(Précision au sujet du pense-bête : cette agressivité sous forme de
boutade montre bien que je suis dans la pratique acculé, que je suis aux
abois et qu'il ne me reste plus qu'à me porter l'estocade. Ou peut-être
pas)
>
> > et ne retenant des faits que ce qui arrange vos thèses
>
> Quand on invoque le "silence" de Pie XII, ça signifie qu'on a oublié
> quelques faits : par exemple toutes les déclarations de Pie XII condamnant
> la persécution des juifs par les nazis. Alors certes, on peut être étourdi
> ou ne pas chercher à être exhaustif, je ne vous accuserais donc de rien.
> Néanmoins je constate que ne pas évoquer les déclarations de Pie XII arrange
> bien votre thèse "il n'y a pas de déclaration de Pie XII", et je me demande
> s'il n'y aurait pas une vague relation de cause à effet entre les deux...
> C'est comme l'affirmation "Pie XII était anti-communiste viscéral". Le fait
> est véridique (et souligne les grandes capacités de jugement du pape), mais
> vous "oubliez" d'autres faits qui seraient susceptibles de déranger votre
> thèse : il n'a jamais qualifié les communistes d'agents de Lucifer. Il
> réservait ce genre de diatribes pour les nazis, dont il jugeait la menace
> autrement plus sérieuse que les bolchéviques.
Mettez ça plutôt dans une dissertation, ça vous rapportera davantage.
>
> > que le désoeuvrement d'un étudiant ayant beaucoup de temps à perdre et de
> > points sur lesquels il veut faire triompher la vérité. Vous me
> > permettrez dès lors d'adopter le ton professoral et de vous rappeler
> > que vous pourriez consacrer de façon plus intelligente ce temps à vos
> > révisions.
>
> Mes révisions se portent très bien, elles vous remercient. La dernière
> remonte à deux ans, c'était pour ma voiture...
Diantre... Alors trouvez une occupation plus constructive que de pérorer
dans le désert en démasquant des gommeux dans mon genre. Vous avez le
choix : avoir un boulot, faire de la philatélie, participer à des débats
politiques dans les cités difficiles, jouer au Keno. Savez-vous par
exemple que les centres de transfusion sanguine manquent cruellement de
donneurs ? Moi-même je ne peux pas donner pour cause d'allergie
congénitale à la pénicilline mais je suis sûr que vous feriez quelques
heureux et que vous auriez un bon sandwich à l'arrivée. De même, avec un
peu de fil de fer et du papier mâché, on peut faire de très belles
oeuvres dans un style naïf et révéler des dons artistiques parfois
insoupçonnés.
Sinon, côté voitures récentes, les révisions ont lieu tous les deux ans
(voire moins sinon le kilométrage que l'on a réalisé). Il serait bon de
la faire vite réviser ou de l'amener au contrôle technique, vous
pourriez ne pas être en conformité avec la législation.
--
François Kahn
Muscleman
> "Alexis Coudeyras" <acoudeyras@[NoSpam]amalthis.com> wrote:
>
Désolé, Kahn, mais ici (sorte de nouvelle controverse de Valladolid) c'est
Coudeyras qui a raison, et toi pas raison. Le film va à l'encontre des faits
réels.
>
Alexis Coudeyras
> "Alexis Coudeyras" <acoudeyras@[NoSpam]amalthis.com> wrote:
>
>
>> Vous êtes un gaspilleur de bande passante, ces 135 mots pouvaient
>> être synthétisés en un seul, "toi même" ou "céceluikildikilié", ce
>> qui semble être le summum de la vanne chez vous (je vais finir par
>> croire que la vanne playmobil vous l'avez piqué à un tiers).
>> Je n'ai pas la moindre idée d'où vous tirez ces définitions, mais ces
>> subtilités sur les différences entre cuistre et pédant
>> n'apparaissent pas dans mes deux dictionnaires (la seule que je
>> trouve c'est qu'un cuistre est un pédant mal élevé), il n'y est
>> jamais question de l'usage des citations, ni même du domaine de
>> compétence. Il semblerait que vous adaptiez le contenu de vos
>> définitions en fonction du contexte...
> Non. Je me refuse à débattre avec vous. Vous me traitez d'emblée de
> cuistre pour quatre lignes alors que dans le même temps vous placez
> une centaine de lignes de citations face à quelqu'un d'autre.
Purgon (montrant cinq citations assez courtes) :
"Monsieur d'Argan, pouvez vous me dépeindre ce que vous distinguez ?"
Argan :
"Une centaine, que dis je une centaine, des milliers de lignes de citations
! C'est un recueil, une encyclopédie ?"
Purgon :
"Les symptomes sont évidents et mon diagnostic sans appel, vous êtes atteint
d'hypertrophie stylistique."
Argan :
"Monsieur Purgon !"
Purgon :
"A laquelle se substituera bientôt une fantaisie manuscrite"
Argan :
"Monsieur Purgon !"
Purgon :
"Qui muera sous peu en rolandie sténographique"
Argan :
"Ah ! mon Dieu ! je suis mort... "
> Il y a de bien meilleures façons pour ouvrir de façon cordiale un débat.
> Soit vous réagissez de façon impulsive, soit c'est une stratégie pour
> pousser l'autre à surenchérir. Ayant vu comment ont tourné les débats
> précédents, je penche pour la deuxième stratégie.
Si ma chiquenaude vous a offensé, vous m'en voyez attristé. Ayant observé
votre dédain à mon endroit, elle n'avait d'autre but, que de stimuler une
réaction.
>> Vu que vous êtes dans les distinctions, je vous en propose une autre,
>> l'usage des citations comme faire valoir de ses connaissances
>> (pratique amusante au salon, débile sur Internet où tout le monde à
>> accès à
>> Google), comme argument d'autorité, ou l'usage des citations dans le
>> cadre d'une démonstration où elles sont fondamentales. Si vous
>> voulez montrer que les juifs soutenaient majoritairement Pie XII
>> après la seconde guerre mondiale, vous avez deux solutions,
>> l'utilisation d'un sondage d'opinion (il n'y en a malheureusement
>> pas) ou alors de citations d'autorités juives respectées de
>> l'époque. Si vous ne voyez pas d'autres méthodes, je continuerais de
>> considérer la mienne comme pertinente. D'une manière générale, quand
>> il s'agit de pédanterie, on se tourne d'avantage vers la grande
>> littérature ou la philosophie, c'est plus clinquant.
>> Vous voyez, même pour un "toi même", il y a des règles élémentaires
>> que vous êtes incapable de respecter.
> La seule chose sûre, c'est que c'était la guerre et que les juifs ne
> soutenaient pas les nazis.
Je pense qu'on peut même aller plus loin, et souligner en accord avec un
éminent historien, que pendant la dernière guerre mondiale de nombreux juifs
(ne généralisons pas non plus), ont eu une attitude carrément hostile à l'
égard du régime nazi.
> Ensuite, je n'ai pas envie d'opposer les
> conclusions des historiens que j'ai lus à celles des historiens que
> vous citez.
Plutôt que de ce citer des historiens, autant citer des faits.
[...]
>> Présenter une controverse en se basant sur l'opinion d'un seul des
>> camps en présence ça s'appelle biaiser son argumentation. Je vous
>> rassure ce n'est pas ce que vous faîtes ici : c'est pire. Rousseau
>> n'a jamais parlé de "manipulation" (c'était au sujet des citations
>> qu'il a utilisé ce terme), pas plus qu'il n'a dit que j'avais
>> déployé une "tactique" pour le "démasquer" (et moi non plus
>> d'ailleurs). Votre terme manipulation conviendrait parfaitement par
>> contre pour décrire votre exposé des faits.
> Vous m'avez démasqué. Je ne pourrai pas dormir de la nuit. Si si...
>
> (C'était une boutade.)
Bigre, heureusement que vous le précisez, même avec l'exagération "je ne
pourrai pas dormir de la nuit" suivi des "si si...", j'allais me fourvoyer
sur vos intentions. Dur dur, la vie d'andouille.
[...]
>> Et il ne faudrait quand même pas tomber dans l'anti-alexisme
>> primaire. Rousseau était d'une mauvaise foi hallucinante, pour voir
>> dans le lobby-très-puissant-qui-controle-tous-les-médias, le lobby
>> des "gens qui veulent interdire les spectacles de Dieudonné", ça
>> demande un aplomb considérable. Il n'a jamais répondu, mais je me
>> demande toujours ce qu'il aurait pu inventer pour désigner le
>>
lobby-très-puissant-qui-a-le-monopole-de-la-souffrance-humaine-qui-est-très-
>>
présent-dans-les-médias-et-qui-fait-partie-de-la-même-communauté-qu'Elie-qui
>> -est-d'obédience-juive... Et on est vite passé de Dieudonné n'est pas
>> antisémite à Gollnisch n'est pas négationniste...
> Je vous signale que vous n'avez pas le monopole de trouver aux autres
> une mauvaise foi hallucinante. Et (je ne m'en justifierai pas) j'ai un
> certain préjugé contre ceux qui trouvent tel ou tel d'un autre camp
> d'une mauvaise foi hallucinante. Comme si ça ne nous arrivait jamais à
> nous-même d'être halluciné par la mauvaise foi.
Vous me remerciez déjà précédemment de vous rappeler que vous n'aviez pas le
monopole de la cuistrerie. Votre saint patron est John Sherman ou il s'agit
d'une indigestion de giscardisme dans votre enfance dont vous ne vous seriez
jamais remis ?
>>> Enfin, ma longue expérience des forums et polémiques m'a appris une
>>> chose : il est beaucoup plus confortable de se hisser dans une
>>> position de martyr (ou se dire partisan d'un courant de pensée
>>> victime de désinformation et de l'hostilité gratuite d'opposants
>>> viscéraux) que d'être dans la peau d'une andouille. C'est ce qui me
>>> vaut cette préférence, dont je ne me cache pas, pour considérer les
>>> casse-pieds, les sectaires, les propagandistes comme des andouilles
>>> que comme des adversaires à abattre.
>> Vous n'êtes pas le premier à me trouver sectaire effectivement. Yoki
>> m'a reproché d'être un pro-palestinien borné et Ronano me
>> considérait comme un likoudnik extrémiste. Je n'ai rien contre le
>> fait qu'on m'attribue des étiquettes, néanmoins il serait aimable
>> qu'on évite de trop me balancer à droite puis à gauche, je vais
>> finir par avoir mal au coeur.
> Où ai-je écrit que vous étiez sectaire ? Je vous classerai plutôt en
> casse-pied.
"C'est ce qui me vaut cette préférence, dont je ne me cache pas, pour
considérer les casse-pieds, *les sectaires*, les propagandistes comme des
andouilles que comme des adversaires à abattre."
Cette phrase ne spécificiant pas clairement lequel de ces qualificatifs
était censé de me désigner, j'ai considéré que tous s'appliquaient.
> Et combien de fois érigerez-vous encore comme un étendard
> le fait que vous ayez eu une divergence avec un autre casse-pied ?
A ma connaissance, je n'ai du l'utiliser que deux fois. Visiblement sur ce
forum, la fréquence de renouvellement des arguments frise la consumation
outrancière. Remarquez, je ne vous accuse nullement de mener une politique
anti-environnementaliste, vous recyclez quand même des vannes : celles des
autres.
> Et combien de fois avez-vous parlé ici de cinéma ? Zéro ou une ? Ça me
> suffit pour vous classer de façon positive comme un casse-pied, eu
> égard à la charte du forum.
De mémoire, j'ai eu plusieurs posts sur Lynch, sur les dessins animés
japonais, sur les rapports entre la BD et le cinéma et sur Kill Bill. Après
je reconnais volontiers certaines tendances trollistiques mais frcd ne
représente que 1 ou 2% de l'ensemble de mes posts. J'entends bien votre
complainte, mais il existe sur usenet des newsgroups autrement plus mals
lotis.
>>> Tout ceci me conduit à ne voir dans vos longs messages aux citations
>>> tronquées
>> En l'absence de compléments à mes citations qui en changeraient le
>> sens, il n'y a ici qu'une accusation gratuite.
> (Pense-bête : penser à trouver une réponse qui ne soit pas d'un ennui
> mortel à M. Disque Rayé Victime de l'Hostilité du Monde Entier)
Je m'en doutais. Vous êtes membre du complot mondial anti-paranoïaques.
> (Précision au sujet du pense-bête : cette agressivité sous forme de
> boutade montre bien que je suis dans la pratique acculé, que je suis
> aux abois et qu'il ne me reste plus qu'à me porter l'estocade. Ou
> peut-être pas)
C'est malin, maintenant je ne sais plus. Je vous ferais remarquer tout de
même que 100% des personnes qui vous ont répondu dans ce thread étaient
d'accord avec moi.
>>> et ne retenant des faits que ce qui arrange vos thèses
>>
>> Quand on invoque le "silence" de Pie XII, ça signifie qu'on a oublié
>> quelques faits : par exemple toutes les déclarations de Pie XII
>> condamnant la persécution des juifs par les nazis. Alors certes, on
>> peut être étourdi ou ne pas chercher à être exhaustif, je ne vous
>> accuserais donc de rien. Néanmoins je constate que ne pas évoquer
>> les déclarations de Pie XII arrange bien votre thèse "il n'y a pas
>> de déclaration de Pie XII", et je me demande s'il n'y aurait pas une
>> vague relation de cause à effet entre les deux... C'est comme
>> l'affirmation "Pie XII était anti-communiste viscéral". Le fait est
>> véridique (et souligne les grandes capacités de jugement du pape),
>> mais vous "oubliez" d'autres faits qui seraient susceptibles de
>> déranger votre thèse : il n'a jamais qualifié les communistes
>> d'agents de Lucifer. Il réservait ce genre de diatribes pour les
>> nazis, dont il jugeait la menace autrement plus sérieuse que les
>> bolchéviques.
> Mettez ça plutôt dans une dissertation, ça vous rapportera davantage.
Vous êtes resté sur votre idée fixe que j'étais un étudiant. Si vous
envisagiez une carrière de Madame Soleil, marabout ou voyant extralucide,
vos aptitudes ne sont pas à la hauteur de vos espérances.
>>> que le désoeuvrement d'un étudiant ayant beaucoup de temps à perdre
>>> et de points sur lesquels il veut faire triompher la vérité. Vous me
>>> permettrez dès lors d'adopter le ton professoral et de vous rappeler
>>> que vous pourriez consacrer de façon plus intelligente ce temps à
>>> vos révisions.
>> Mes révisions se portent très bien, elles vous remercient. La
>> dernière remonte à deux ans, c'était pour ma voiture...
> Diantre... Alors trouvez une occupation plus constructive que de
> pérorer dans le désert en démasquant des gommeux dans mon genre. Vous
> avez le choix : avoir un boulot, faire de la philatélie, participer à
> des débats politiques dans les cités difficiles, jouer au Keno.
J'ai un travail, je suis assistant marketing. Je m'occupe du collage des
timbres pour le service relation clientèle de la française des jeux sur son
site à Saint-Denis.
[...)
> Sinon, côté voitures récentes, les révisions ont lieu tous les deux
> ans (voire moins sinon le kilométrage que l'on a réalisé). Il serait
> bon de la faire vite réviser ou de l'amener au contrôle technique,
> vous pourriez ne pas être en conformité avec la législation.
Ciel, pour une fois c'est vous qui m'avez démasqué ! Mon contrôle technique
est obsolète depuis 10 mois. Même sur la route je suis hors-charte.
Francois Kahn
> Purgon (montrant cinq citations assez courtes) :
> "Monsieur d'Argan, pouvez vous me dépeindre ce que vous distinguez ?"
>
> Argan :
> "Une centaine, que dis je une centaine, des milliers de lignes de citations
> ! C'est un recueil, une encyclopédie ?"
>
> Purgon :
> "Les symptomes sont évidents et mon diagnostic sans appel, vous êtes atteint
> d'hypertrophie stylistique."
>
> Argan :
> "Monsieur Purgon !"
>
> Purgon :
> "A laquelle se substituera bientôt une fantaisie manuscrite"
>
> Argan :
> "Monsieur Purgon !"
>
> Purgon :
> "Qui muera sous peu en rolandie sténographique"
>
> Argan :
> "Ah ! mon Dieu ! je suis mort... "
Je ne peux toujours pas débattre. En lisant votre prose, j'ai été pris
d'hallucinations. J'ai cru voir un jeune homme en train d'agiter les
manches de sa chemise de façon rapide.
>
> > Il y a de bien meilleures façons pour ouvrir de façon cordiale un débat.
> > Soit vous réagissez de façon impulsive, soit c'est une stratégie pour
> > pousser l'autre à surenchérir. Ayant vu comment ont tourné les débats
> > précédents, je penche pour la deuxième stratégie.
>
> Si ma chiquenaude vous a offensé, vous m'en voyez attristé. Ayant observé
> votre dédain à mon endroit, elle n'avait d'autre but, que de stimuler une
> réaction.
Vous êtes impayable. Vous utilisez des termes d'emblée désobligeants,
histoire de "stimuler une réaction" (aka "provoquer"), vous déviez du
sujet du forum et ensuite vous parlez de chiquenaude.
C'est une stratégie qui a ses avantages et ses inconvénients. Si Emile
Louis expliquait qu'il a perdu les sept gamines lors d'une partie de
cache-cache où elles ont décidé de s'enterrer sous deux mètres de terre
pour que tonton Emile, le gentil chauffeur, ait plus de mal à les
retrouver, ça passerait assez mal. Ici, itou.
>
> > La seule chose sûre, c'est que c'était la guerre et que les juifs ne
> > soutenaient pas les nazis.
>
> Je pense qu'on peut même aller plus loin, et souligner en accord avec un
> éminent historien, que pendant la dernière guerre mondiale de nombreux juifs
> (ne généralisons pas non plus), ont eu une attitude carrément hostile à l'
> égard du régime nazi.
On comprend donc en retour l'hostilité des nazis à l'égard des juifs.
>
> > Ensuite, je n'ai pas envie d'opposer les
> > conclusions des historiens que j'ai lus à celles des historiens que
> > vous citez.
>
> Plutôt que de ce citer des historiens, autant citer des faits.
Moi, môssieur, je ne glande pas au bureau avec ma documentation à portée
de la main.
> > Vous m'avez démasqué. Je ne pourrai pas dormir de la nuit. Si si...
> >
> > (C'était une boutade.)
>
> Bigre, heureusement que vous le précisez, même avec l'exagération "je ne
> pourrai pas dormir de la nuit" suivi des "si si...", j'allais me fourvoyer
> sur vos intentions. Dur dur, la vie d'andouille.
C'est que vous ne connaissez pas toutes les stratégies rhétoriques,
comme "l'enfonçage de clou foutagedegueulesque", qui consiste à faire
croire que l'on prend son interlocuteur pour plus stupide qu'on ne
l'imagine en réalité, à l'aide d'une incise explicative superflue.
Procédé destiné à agacer l'adversaire et à faire sourire les lecteurs
innocents de cette discussion.
> > Je vous signale que vous n'avez pas le monopole de trouver aux autres
> > une mauvaise foi hallucinante. Et (je ne m'en justifierai pas) j'ai un
> > certain préjugé contre ceux qui trouvent tel ou tel d'un autre camp
> > d'une mauvaise foi hallucinante. Comme si ça ne nous arrivait jamais à
> > nous-même d'être halluciné par la mauvaise foi.
>
> Vous me remerciez déjà précédemment de vous rappeler que vous n'aviez pas le
> monopole de la cuistrerie. Votre saint patron est John Sherman ou il s'agit
> d'une indigestion de giscardisme dans votre enfance dont vous ne vous seriez
> jamais remis ?
Ha, ne me lancez pas sur le sujet. Les congrès des jeunes giscardiens à
La Bourboule, que de bons moments. Leurs fameuses jeunes giscardiennes
de 47 ans, comme cette exquise Edwige, c'était le bon vieux temps.
> > Où ai-je écrit que vous étiez sectaire ? Je vous classerai plutôt en
> > casse-pied.
>
> "C'est ce qui me vaut cette préférence, dont je ne me cache pas, pour
> considérer les casse-pieds, *les sectaires*, les propagandistes comme des
> andouilles que comme des adversaires à abattre."
> Cette phrase ne spécificiant pas clairement lequel de ces qualificatifs
> était censé de me désigner, j'ai considéré que tous s'appliquaient.
Je ne fais qu'appliquer à votre endroit l'amalgame équivoque, ce que
vous faisiez déjà. Procédé consistant à accumuler les termes en vrac
dans une position générale destinée à servir également de réponse
ponctuelle avec ensuite la règle de "Dieu y reconnaîtra les siens".
L'interlocuteur fonce le plus souvent tête baissée et se focalise sur un
terme ou deux qui ont fait mouche, soit parce qu'il est susceptible soit
(ce qui est votre cas) il utilise ça comme du grain à moudre. En tout
cas, ça ne vous dérange pas d'être traité de propagandiste ou de
casse-pied et je note ce point.
>
> > Et combien de fois érigerez-vous encore comme un étendard
> > le fait que vous ayez eu une divergence avec un autre casse-pied ?
>
> A ma connaissance, je n'ai du l'utiliser que deux fois.
Je parlais au futur. Votre apparition précédente sur ce forum avait déjà
réutilisé cet argument.
> Visiblement sur ce
> forum, la fréquence de renouvellement des arguments frise la consumation
> outrancière.
Consumation, c'est pas français.
Ça n'est pas le seul exemple de recyclage que vous menez dans votre
argumentation. Je vous signale que le mantra, ça marche surtout dans les
prières.
Enfin, bel exemple de "céçuikiledit" de votre part. Plutôt que de vous
justifier de vos propres répétitions, vous foncez sur celles des autres.
Remarquez, je ne vous accuse nullement de mener une politique
> anti-environnementaliste, vous recyclez quand même des vannes : celles des
> autres.
Qu'ils m'ont reprises à la base. D'après une enquête très très sérieuse,
95 % des vannes postées ici viennent d'idées que j'ai eues.
>
> > Et combien de fois avez-vous parlé ici de cinéma ? Zéro ou une ? Ça me
> > suffit pour vous classer de façon positive comme un casse-pied, eu
> > égard à la charte du forum.
>
> De mémoire, j'ai eu plusieurs posts sur Lynch, sur les dessins animés
> japonais, sur les rapports entre la BD et le cinéma et sur Kill Bill. Après
> je reconnais volontiers certaines tendances trollistiques mais frcd ne
> représente que 1 ou 2% de l'ensemble de mes posts. J'entends bien votre
> complainte, mais il existe sur usenet des newsgroups autrement plus mals
> lotis.
1 ou 2 % ? Alors, vous avez VRAIMENT du temps à perdre.
> > (Précision au sujet du pense-bête : cette agressivité sous forme de
> > boutade montre bien que je suis dans la pratique acculé, que je suis
> > aux abois et qu'il ne me reste plus qu'à me porter l'estocade. Ou
> > peut-être pas)
>
> C'est malin, maintenant je ne sais plus. Je vous ferais remarquer tout de
> même que 100% des personnes qui vous ont répondu dans ce thread étaient
> d'accord avec moi.
Bref, que les deux personnes qui m'ont répondu. Et qui ne sont pas
d'ailleurs pas du tout en collusion, ainsi que la mise en avant de vos
divergences ponctuelles avec Yoki me l'a prouvé.
> > Mettez ça plutôt dans une dissertation, ça vous rapportera davantage.
>
> Vous êtes resté sur votre idée fixe que j'étais un étudiant. Si vous
> envisagiez une carrière de Madame Soleil, marabout ou voyant extralucide,
> vos aptitudes ne sont pas à la hauteur de vos espérances.
Est-ce ma faute si vous vous comportez en étudiant agitateur ici ? Vous
restez un étudiant, le temps ne fait rien à l'affaire.
> > Diantre... Alors trouvez une occupation plus constructive que de
> > pérorer dans le désert en démasquant des gommeux dans mon genre. Vous
> > avez le choix : avoir un boulot, faire de la philatélie, participer à
> > des débats politiques dans les cités difficiles, jouer au Keno.
>
> J'ai un travail, je suis assistant marketing. Je m'occupe du collage des
> timbres pour le service relation clientèle de la française des jeux sur son
> site à Saint-Denis.
Vous voyez que c'est facile à tenter, de l'humour sans agressivité.
Maintenant, ce qu'il faut c'est le réussir.
> > Sinon, côté voitures récentes, les révisions ont lieu tous les deux
> > ans (voire moins sinon le kilométrage que l'on a réalisé). Il serait
> > bon de la faire vite réviser ou de l'amener au contrôle technique,
> > vous pourriez ne pas être en conformité avec la législation.
>
> Ciel, pour une fois c'est vous qui m'avez démasqué ! Mon contrôle technique
> est obsolète depuis 10 mois. Même sur la route je suis hors-charte.
Vous remarquerez toutefois que non seulement cet échange est hors charte
par rapport au sujet initial (le cinéma) mais qu'il a été
progressivement purgé de toute mention sur votre intervention de départ.
J'appellerais ça (avec retour en charte à la clef) "l'arroseur arrosé".
--
François Kahn
Alexis Coudeyras
> "Alexis Coudeyras" <acoudeyras@[NoSpam]amalthis.com> wrote:
>
>
>> Purgon (montrant cinq citations assez courtes) :
>> "Monsieur d'Argan, pouvez vous me dépeindre ce que vous distinguez ?"
>>
>> Argan :
>> "Une centaine, que dis je une centaine, des milliers de lignes de
>> citations ! C'est un recueil, une encyclopédie ?"
>>
>> Purgon :
>> "Les symptomes sont évidents et mon diagnostic sans appel, vous êtes
>> atteint d'hypertrophie stylistique."
>>
>> Argan :
>> "Monsieur Purgon !"
>>
>> Purgon :
>> "A laquelle se substituera bientôt une fantaisie manuscrite"
>>
>> Argan :
>> "Monsieur Purgon !"
>>
>> Purgon :
>> "Qui muera sous peu en rolandie sténographique"
>>
>> Argan :
>> "Ah ! mon Dieu ! je suis mort... "
> Je ne peux toujours pas débattre.
> En lisant votre prose, j'ai été pris
> d'hallucinations. J'ai cru voir un jeune homme en train d'agiter les
> manches de sa chemise de façon rapide.
Vous pourriez débattre si vous le vouliez, le diagnostic de Purgon pouvant
être contesté.
>>> Il y a de bien meilleures façons pour ouvrir de façon cordiale un
>>> débat. Soit vous réagissez de façon impulsive, soit c'est une
>>> stratégie pour pousser l'autre à surenchérir. Ayant vu comment ont
>>> tourné les débats précédents, je penche pour la deuxième stratégie.
>>
>> Si ma chiquenaude vous a offensé, vous m'en voyez attristé. Ayant
>> observé votre dédain à mon endroit, elle n'avait d'autre but, que de
>> stimuler une réaction.
> Vous êtes impayable.
On dit incorruptible.
> Vous utilisez des termes d'emblée désobligeants,
> histoire de "stimuler une réaction" (aka "provoquer"), vous déviez du
> sujet du forum et ensuite vous parlez de chiquenaude.
> C'est une stratégie qui a ses avantages et ses inconvénients. Si Emile
> Louis expliquait qu'il a perdu les sept gamines lors d'une partie de
> cache-cache où elles ont décidé de s'enterrer sous deux mètres de
> terre pour que tonton Emile, le gentil chauffeur, ait plus de mal à
> les retrouver, ça passerait assez mal. Ici, itou.
Si tonton Emile nous expliquait que sa présentation des faits concordait
avec les découvertes récentes des scientifiques, le terme "cuistre"
passerait pour une chiquenaude.
>>> La seule chose sûre, c'est que c'était la guerre et que les juifs ne
>>> soutenaient pas les nazis.
>>
>> Je pense qu'on peut même aller plus loin, et souligner en accord
>> avec un éminent historien, que pendant la dernière guerre mondiale
>> de nombreux juifs (ne généralisons pas non plus), ont eu une
>> attitude carrément hostile à l' égard du régime nazi.
> On comprend donc en retour l'hostilité des nazis à l'égard des juifs.
Il est vrai que les Allemands, de leur côté, cachaient mal une certaine
antipathie à l'égard des juifs.
>>> Ensuite, je n'ai pas envie d'opposer les
>>> conclusions des historiens que j'ai lus à celles des historiens que
>>> vous citez.
>> Plutôt que de ce citer des historiens, autant citer des faits.
> Moi, môssieur, je ne glande pas au bureau avec ma documentation à
> portée de la main.
Et vous dormez au boulot ou vous retournez de temps à autre chez vous ? Vous
m'excuserez, mais je trouve que votre attitude est typique de quelqu'un qui
refuse le débat.
>>> Vous m'avez démasqué. Je ne pourrai pas dormir de la nuit. Si si...
>>>
>>> (C'était une boutade.)
>>
>> Bigre, heureusement que vous le précisez, même avec l'exagération
>> "je ne pourrai pas dormir de la nuit" suivi des "si si...", j'allais
>> me fourvoyer sur vos intentions. Dur dur, la vie d'andouille.
> C'est que vous ne connaissez pas toutes les stratégies rhétoriques,
> comme "l'enfonçage de clou foutagedegueulesque", qui consiste à faire
> croire que l'on prend son interlocuteur pour plus stupide qu'on ne
> l'imagine en réalité, à l'aide d'une incise explicative superflue.
> Procédé destiné à agacer l'adversaire et à faire sourire les lecteurs
> innocents de cette discussion.
C'est comme l'invention des définitions en fonction du contexte et autre
rationalisations ex post facto ?
[...]
>>> Où ai-je écrit que vous étiez sectaire ? Je vous classerai plutôt en
>>> casse-pied.
>> "C'est ce qui me vaut cette préférence, dont je ne me cache pas, pour
>> considérer les casse-pieds, *les sectaires*, les propagandistes
>> comme des andouilles que comme des adversaires à abattre."
>> Cette phrase ne spécificiant pas clairement lequel de ces
>> qualificatifs était censé de me désigner, j'ai considéré que tous
>> s'appliquaient.
> Je ne fais qu'appliquer à votre endroit l'amalgame équivoque, ce que
> vous faisiez déjà. Procédé consistant à accumuler les termes en vrac
> dans une position générale destinée à servir également de réponse
> ponctuelle avec ensuite la règle de "Dieu y reconnaîtra les siens".
J'ai déjà fait ça moi ?
> L'interlocuteur fonce le plus souvent tête baissée et se focalise sur
> un terme ou deux qui ont fait mouche, soit parce qu'il est
> susceptible soit (ce qui est votre cas) il utilise ça comme du grain
> à moudre. En tout cas, ça ne vous dérange pas d'être traité de
> propagandiste ou de casse-pied et je note ce point.
Les propagandistes sont toujours sectaires. Pour casse-pied par contre, pas
de quoi se formaliser.
>>> Et combien de fois érigerez-vous encore comme un étendard
>>> le fait que vous ayez eu une divergence avec un autre casse-pied ?
>> A ma connaissance, je n'ai du l'utiliser que deux fois.
> Je parlais au futur. Votre apparition précédente sur ce forum avait
> déjà réutilisé cet argument.
Voilà, ça ne faisait donc que 2 fois. L'utilisation du futur, relevant ici
du procès d'intention.
>> Visiblement sur ce
>> forum, la fréquence de renouvellement des arguments frise la
>> consumation outrancière.
> Consumation, c'est pas français.
C'est un néologisme (qui joue sur la ressemble phonétique avec le mot
consommation). Ca sert en gros, à désigner une activité de consommation
effrenée, qui détruit plus qu'elle ne crée. Je ne suis pas le premier à
l'utiliser, Maffesoli par exemple selon Google.
> Ça n'est pas le seul exemple de recyclage que vous menez dans votre
> argumentation. Je vous signale que le mantra, ça marche surtout dans
> les prières.
En l'absence de toute liste de mes répétitions, il ne s'agit ici que d'une
affirmation gratuite.
> Enfin, bel exemple de "céçuikiledit" de votre part. Plutôt que de vous
> justifier de vos propres répétitions, vous foncez sur celles des
> autres.
Chapeau. Ressortir un "céçuikiledit" juste au-dessus de mon "vous recyclez
quand même des vannes : celles des autres", il fallait le tenter.
> Remarquez, je ne vous accuse nullement de mener une politique
>> anti-environnementaliste, vous recyclez quand même des vannes :
>> celles des autres.
> Qu'ils m'ont reprises à la base. D'après une enquête très très
> sérieuse, 95 % des vannes postées ici viennent d'idées que j'ai eues.
J'ose espérer que les rollandismes font partis des 5% restants... Ceci dit,
juste au-dessus, on évite de peu la rolandite aigue.
>>> Et combien de fois avez-vous parlé ici de cinéma ? Zéro ou une ? Ça
>>> me suffit pour vous classer de façon positive comme un casse-pied,
>>> eu égard à la charte du forum.
>>
>> De mémoire, j'ai eu plusieurs posts sur Lynch, sur les dessins animés
>> japonais, sur les rapports entre la BD et le cinéma et sur Kill
>> Bill. Après je reconnais volontiers certaines tendances
>> trollistiques mais frcd ne représente que 1 ou 2% de l'ensemble de
>> mes posts. J'entends bien votre complainte, mais il existe sur
>> usenet des newsgroups autrement plus mals lotis.
> 1 ou 2 % ? Alors, vous avez VRAIMENT du temps à perdre.
C'est étalé sur 6 ans tout de même.
>>> (Précision au sujet du pense-bête : cette agressivité sous forme de
>>> boutade montre bien que je suis dans la pratique acculé, que je suis
>>> aux abois et qu'il ne me reste plus qu'à me porter l'estocade. Ou
>>> peut-être pas)
>>
>> C'est malin, maintenant je ne sais plus. Je vous ferais remarquer
>> tout de même que 100% des personnes qui vous ont répondu dans ce
>> thread étaient d'accord avec moi.
> Bref, que les deux personnes qui m'ont répondu.
Cessez de chicaner sur les détails, c'est agaçant. Ce sondage est éloquent
et vous ne me semblez pas avoir les compétences en statistiques pour
discuter la validité de l'échantillonnage.
> Et qui ne sont pas
> d'ailleurs pas du tout en collusion, ainsi que la mise en avant de vos
> divergences ponctuelles avec Yoki me l'a prouvé.
Tout à fait. Ajoutons que pour Muscleman, nous avons même une grave
divergence d'intérêts commerciaux, ce qui à en croire certains, et une
preuve de l'honnêteté de l'opinion de ce dernier sur mon post.
>>> Mettez ça plutôt dans une dissertation, ça vous rapportera
>>> davantage.
>> Vous êtes resté sur votre idée fixe que j'étais un étudiant. Si vous
>> envisagiez une carrière de Madame Soleil, marabout ou voyant
>> extralucide, vos aptitudes ne sont pas à la hauteur de vos
>> espérances.
> Est-ce ma faute si vous vous comportez en étudiant agitateur ici ?
92% des usenautes interrogés ont répondu à la négative à l'affirmation "A.
Coudeyras se comporte t il comme un étudiant agitateur".
> Vous restez un étudiant, le temps ne fait rien à l'affaire.
C'est faux, comme tout le monde le sait, le temps c'est de l'argent.
>>> Diantre... Alors trouvez une occupation plus constructive que de
>>> pérorer dans le désert en démasquant des gommeux dans mon genre.
>>> Vous avez le choix : avoir un boulot, faire de la philatélie,
>>> participer à des débats politiques dans les cités difficiles, jouer
>>> au Keno.
>> J'ai un travail, je suis assistant marketing. Je m'occupe du collage
>> des timbres pour le service relation clientèle de la française des
>> jeux sur son site à Saint-Denis.
> Vous voyez que c'est facile à tenter, de l'humour sans agressivité.
>
> Maintenant, ce qu'il faut c'est le réussir.
Ah, vous voyez bien que mes aptitudes en humour sans agressivité sont trop
faibles pour que j'utilise ce genre de réthorique.
>>> Sinon, côté voitures récentes, les révisions ont lieu tous les deux
>>> ans (voire moins sinon le kilométrage que l'on a réalisé). Il serait
>>> bon de la faire vite réviser ou de l'amener au contrôle technique,
>>> vous pourriez ne pas être en conformité avec la législation.
>>
>> Ciel, pour une fois c'est vous qui m'avez démasqué ! Mon contrôle
>> technique est obsolète depuis 10 mois. Même sur la route je suis
>> hors-charte.
> Vous remarquerez toutefois que non seulement cet échange est hors
> charte par rapport au sujet initial (le cinéma) mais qu'il a été
progressivement
> purgé de toute mention sur votre intervention de départ.
> J'appellerais ça (avec retour en charte à la clef) "l'arroseur arrosé".
Je me demande si le fait que le sujet initial se soit eclipsé du débat
aurait un quelconque rapport avec le fait que vous refusiez de débattre du
sujet initial. Ce n'est quand même pas de ma faute si vous souhaitez parler
de tout, sauf du sujet qui nous intéresse.
J'appellerais ça (avec retour en charte à la clef) "C'est pas parce qu'on a
rien à dire qu'il faut fermer sa gueule" ou "Je sais rien, mais je dirais
tout".
Francois Kahn
> Vous pourriez débattre si vous le vouliez, le diagnostic de Purgon pouvant
> être contesté.
[...]
> Et vous dormez au boulot ou vous retournez de temps à autre chez vous ? Vous
> m'excuserez, mais je trouve que votre attitude est typique de quelqu'un qui
> refuse le débat.
Je vous dis depuis le départ que je ne veux pas débattre avec vous. Je
suis cohérent avec moi-même.
[...]
>
> Tout à fait. Ajoutons que pour Muscleman, nous avons même une grave
> divergence d'intérêts commerciaux, ce qui à en croire certains, et une
> preuve de l'honnêteté de l'opinion de ce dernier sur mon post.
Vous avez peut-être Muscleman mais j'ai Coincoin le canard, Grominet et
la Pie qui chante qui sont prêts à abonder dans mon sens.
> Je me demande si le fait que le sujet initial se soit eclipsé du débat
> aurait un quelconque rapport avec le fait que vous refusiez de débattre du
> sujet initial. Ce n'est quand même pas de ma faute si vous souhaitez parler
> de tout, sauf du sujet qui nous intéresse.
Le sujet qui VOUS intéresse. Le sujet initial, c'est un film qui
s'appelle "Amen." et qui est un film assez moyen qui échoue à prendre
une quelconque épaisseur et qui ressemble à un rapport de médecin
légiste mis en images.
--
François Kahn
Alexis Coudeyras
[...]
>> Tout à fait. Ajoutons que pour Muscleman, nous avons même une grave
>> divergence d'intérêts commerciaux, ce qui à en croire certains, et
>> une preuve de l'honnêteté de l'opinion de ce dernier sur mon post.
> Vous avez peut-être Muscleman mais j'ai Coincoin le canard, Grominet
> et la Pie qui chante qui sont prêts à abonder dans mon sens.
Arf. Citer Coincoin le canard, c'est comme clamer avoir le soutien de l'UMP
parce qu'on est appuyé par Christine Boutin. Vous m'auriez cité Saturnin,
qui est président de l'amicale anatidé, j'aurais acquiescé, mais Coincoin le
canard ne représente que lui même. Quand à la Pie qui chante, revendiquer
l'assistance d'un délinquant multirécidiviste, condamné pour vols de
nombreuses fois, ne me semble pas arranger votre affaire...
Je pense n'avoir oublié personne (j'avais pourtant cru voir un Grominet).