Fight Club : besoin d'explications
Taibasaki
je vens de voir Fight Club et je dois avouer que je n'ai pas tout compris à
la fin...
[ Spoiler ]
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En effet, Ed Norton se tire une balle pour faire disparaitre Tyler. Mais il
se tire dans la joue et n'en meure pas...donc logiquement, Tyler ne devrait
pas non plus mourir et toujours être present dans l'imagination de Edward
Norton (dont le nom dans le film nous est pas donné ... ou alors c'est
"Jack" ?)
Voilà.
Cest cela que je ne comprends pas trop.
J'attends vos explications ;)
Bonne soirée.
Ange de Glace
sZ1B6.95$jt.3...@nnrp1.proxad.net...
> Bonsoir ,
> je vens de voir Fight Club et je dois avouer que je n'ai pas tout compris
à
> la fin...
>
> [ Spoiler ]
> .
> .
> .
> .
> .
> .
> .
> .
> .
>
>
> En effet, Ed Norton se tire une balle pour faire disparaitre Tyler. Mais
il
> se tire dans la joue et n'en meure pas...donc logiquement, Tyler ne
devrait
> pas non plus mourir et toujours être present dans l'imagination de Edward
> Norton (dont le nom dans le film nous est pas donné ... ou alors c'est
> "Jack" ?)
Effet psychologique : se tirer dessus a permis au personnage interprêté par
Norton de prendre conscience de sa schizophrénie et de se débarrasser de son
double. Je sais c'est un peu tiré par les cheveux mais il n'y pas d'autre
explication...
AdG
Gaor
Voici ma modeste explication :
Norton, par ce geste puissant et traumatisant qu'est le suicide, souhaite en
finir avec Tyler. Qu'il meurt ou qu'il vive c'est la même chose. Sa seule
obsession : chasser Tyler de sa tête. Mais tout se passe dans sa tête, il
est difficile pour le spectateur de comprendre les mécanismes cérébraux d'un
schyzophrène tel que "Jack". En se tirant une balle dans la tete il est
persuadé de tuer Tyler, quitte à y laisser la vie. Il se tire donc une balle
et se rate. Mais il a tué Tyler... il le voit tomber. Et Marla arrive
quelques secondes plus tard, fortifiant un peu plus ce retour brutal à la
réalité.
Voilà ce que je me dis. Si quelqu'un a une autre explication...
"Taibasaki" <taib...@online.fr> a écrit dans le message news:
sZ1B6.95$jt.3...@nnrp1.proxad.net...
Guzo
par
> Norton de prendre conscience de sa schizophrénie et de se débarrasser de
son
> double. Je sais c'est un peu tiré par les cheveux mais il n'y pas d'autre
> explication...
>
Oui c'est un peu près ca... ayant un peu etudie le sujet, je peux dire, sans
termes techniques et en résumé que :
Tyler etait la pour combler un manque dans la personnalité de Edward Norton!
Un etre schyzophrene ne peut changer du jour au lendemain par la volonte...
il faut un declic (accident, choc psychologique, etc..) Pour le faire venir
ou le faire disparaitre.
A partir du moment ou Norton se tire dans la joue, on peut interpreter ca
comme le declic, et son acte montre que c'est LUI qui prend les decisions,
lui qui est le maitre et non Durden! Donc Durden en quelques secondes
devient un etre faible finalement et n'a plus d'interet à AIDER Norton. D'ou
sa disparition....
Dans le genre plus comique mais interessant aussi, on voit ca dans Fous
D'Irene avec Jim Carrey...
SPOILER
*
*
*
*
Devant le risque, le double "méchant" de Carrey veut fuir, et lui, le
faible, décide d'affronter le danger! De ce fait, le double disparait car
Carrey Faible est devenu psychologiquement plus fort que son double.
Angelus, The Fallen Angel
"Yannick Rolandeau" <yr...@free.fr> wrote in message
news:m0j9dt0921mg98p05...@4ax.com...
> On Wed, 11 Apr 2001 22:38:49 +0200, "Guzo" <gu...@free.fr> wrote:
>
>
> D'abord, il faut dire que ce film est une escroquerie. Ca va mieux en le
> disant.
> C'est ce qui est invraisemblable dans le film. On ne se tire pas une balle
> dans la bouche pour faire disparaître son double. C'est même ridicule
quand
> sur les écrans de la société, on voit Ed Norton se tirer tout seul en
> arrière. Sans parler d'Ed Norton prenant la main de Marta et regardant les
> tours d'immeubles explosées alors que le Fight-Club n'est ni plus ni moins
> qu'un groupuscule fasciste, par exemple les chemises noires.
> Mais il faut peut-être comprendre pourquoi le film joue avec cela d'une
> manière lourde et invraisemblable. Jouant sur le coté rebelle, le film
perd
> toute crédibilité quand le film lui-même n'est qu'une bobine de cinéma que
> l'on projette et n'a rien de crédible, rien qu'un film finalement. Les
> nombreux inserts, notamment celui de la fin, l'apparition de la pellicule
> même du film le démontrent. Finalement, le film veut faire croire qu'il
> remet en question des choses ou traite d'un sujet sur la réalité, joue sur
> des choses invraisemblables et à la fin, semble dire : voyons tout cela
> n'est qu'un film, que du cinéma. Foutage de gueule total.
>
>
> --
> Yannick Rolandeau
Pour une fois je suis d'accord avec toi
Angelus, l' Ange Déchu
Thomas Alexandre
>Oui c'est un peu près ca... ayant un peu etudie le sujet, je peux dire, sans
>termes techniques et en résumé que :
>Tyler etait la pour combler un manque dans la personnalité de Edward Norton!
Tyler ne comble rien puisque Tyler *est* un partie de Norton.
>Un etre schyzophrene ne peut changer du jour au lendemain par la volonte...
>il faut un declic (accident, choc psychologique, etc..) Pour le faire venir
>ou le faire disparaitre.
Euh ... par "être schyzophrène" tu entends "double" ?
si c'est le cas permets moi quelques rectifications de tir car la
schizophrénie (avec un "i" - vient du grec "schize" - fendre) est une
pathologie mentale, non une hallucination alors que le double lui est
effectivement une hallucination qui peut faire partie du délire d'un
sujet schizophrène.
>A partir du moment ou Norton se tire dans la joue, on peut interpreter ca
>comme le declic,
Le déclic est avant sinon comment pourrait-il prendre l'arme des
"mains" de Tyler ? Norton ayant réaliser que Tyler est une partie de
lui qu'il refuse encore et toujours d'admettre comme sienne, tente de
se suicider pour fuire cette réalité. et je ne vois vraiment pas
pourquoi il "ressucite" ainsi.
> et son acte montre que c'est LUI qui prend les decisions,
>lui qui est le maitre et non Durden! Donc Durden en quelques secondes
>devient un etre faible finalement et n'a plus d'interet à AIDER Norton. D'ou
>sa disparition....
Et comme Tyler=Norton, Norton devrait aussi mourir.
Ca n'explique toujours pas sa survie.
Mais depuis Matrix, réssuciter n'est plus un problème.
Benjamin FRANCOIS
> Mais depuis Matrix, réssuciter n'est plus un problème.
s/Matrix/la Bible/
--
C'est la contemplation de la connerie qui donne la vocation du pouvoir.
-- Bertrand Blier
glubutz
m0j9dt0921mg98p05...@4ax.com...
> disant.
> Mais il faut peut-être comprendre pourquoi le film joue avec cela d'une
> manière lourde et invraisemblable. Jouant sur le coté rebelle, le film
perd
> toute crédibilité quand le film lui-même n'est qu'une bobine de cinéma que
> l'on projette et n'a rien de crédible, rien qu'un film finalement. Les
> nombreux inserts, notamment celui de la fin, l'apparition de la pellicule
> même du film le démontrent. Finalement, le film veut faire croire qu'il
> remet en question des choses ou traite d'un sujet sur la réalité, joue sur
> des choses invraisemblables et à la fin, semble dire : voyons tout cela
> n'est qu'un film, que du cinéma. Foutage de gueule total.
Pfff allo ! la discussion ne porte pas sur la qualité du film
Ca devient lassant en plus toujours ces mêmes interventions paf ce film vous
prend pour un con, paf c'est un mauvais film, comme ça...
Le film est américain, de Fincher, pour les jeunes, forcément il a ses
défaut et ses ratages, alors n'allez pas le voir ! de toute façon j'en vois
trop qui ont leur opinion sur un film avant de l'avoir vu.
Malgré tout Fight Club est un film intéressant mais qu'est ce que je fais
j'avais dit au début que le thread ne portait pas sur la qualité du film.
Mick
"Thomas Alexandre" <NOSPAM...@free.fr> a écrit dans le message news:
p3p9dt0m4a3rc32nj...@4ax.com...
> On Wed, 11 Apr 2001 22:38:49 +0200, "Guzo" <gu...@free.fr> wrote:
> Mais depuis Matrix, réssuciter n'est plus un problème.
Ce vieux troll a deux sous. Pff, nan mais c'est n'importe quoi. Oh, tu
te reveilles et tu changes pas de sujet, si tu veux critiquer Matrix tu vas
sur le thread Matrix. Nan, mais y a des fois ou c'est n'importe quoi ce
forum, avec d'un coté les "wouhai Matrix c'est de la merde, et ceux qui
disent que c'est bien je leur chie dessus", et les "wouhai Fight Club, ce
n'est que du cinema, c'est donc du foutage de gueule !". Cette phrase n'est
elle pas UN PEU conne ?!?
Moi, perso, quand je suis sorti du ciné je me suis pas dit "pff les
idées de rebellion sont mal traitées, il manque une allumette dans la boite
d'allumettes sur la cheminée, ou encore la portiere gauche de la voiture sur
laquelle Norton et Pitt tapent est mal fermée". Moi j'ai apprecié le film
pour ce qu'il était. C'est un film interessant a voir, avec un bon scenario
(""originale"" et bien foutu, n'en deplaise aux chipoteurs), de bons
acteurs, un bon réal, un bon visu, etc. La liste est longue. En plus je suis
meme pas d'accord avec les idées véhiculées par le film. Et alors ? on fait
abstraction et on regarde le film en appreciant les bons cotés, surtout
qu'ils sont bien plus nombreux que les "mauvais points" sur lesquels vous
PINAILLEZ.
C'est fou ça, vous bronchez pas quand vous voyez la fin de -2001, ...-
(que j'ai adoré) mais pour Fight Club, alors la vous vous dechainez (désolé
pour la comparaison que je n'aurais pas du oser, mais c'est pour la bonne
cause). Pourquoi ? Ca fait vraiment bien a ce point de critiquer un film qui
a marché, et qui a été bien reçu par le "grand public" ?!? Trop accessible
pour vous ? Pas assez intello je crois. Dommage, y a des fois ou faut
arretter de se poser tant de questions je pense, mais bon ...
Bref. Mais arretez deux secondes de vous jeter sur ceux qui ont aimé le
film. On dirait inconsciemment une forme de jalousie. Ces gens la sont
contents, ils ont ""réussi"" a aimer le film. Pas vous.
--
Mick, qui a poussé son coup de gueule
Gaor
9b2pon$ovt$1...@wanadoo.fr...
> Pfff allo ! la discussion ne porte pas sur la qualité du film
> Ca devient lassant en plus toujours ces mêmes interventions paf ce film
vous
> prend pour un con, paf c'est un mauvais film, comme ça...
> Le film est américain, de Fincher, pour les jeunes, forcément il a ses
> défaut et ses ratages, alors n'allez pas le voir ! de toute façon j'en
vois
> trop qui ont leur opinion sur un film avant de l'avoir vu.
> Malgré tout Fight Club est un film intéressant mais qu'est ce que je fais
> j'avais dit au début que le thread ne portait pas sur la qualité du film.
Tout à fait. Je n'interviens que très peu dans ce NG très élitiste. La
raison ? Je vois assez d'avis se faire démonter paragraphe par paragraphe
par des utilisateurs à la culture cinématographique, au sens critique et à
la maitrise de la langue française bien plus élevé que les miens. C'est d'un
lassant incroyable que de voir que tel ou tel film se fait critiquer,
traiter de supercherie et de daube infâme à longueur de post. Vous me direz
qu'il suffit de ne pas lire lesdites critiques ? Et bien il me semble
légitime de s'intéresser à la critique faite par un homme/femme
intelligent/e, mais les gens comme moi s'en voient malheureusement
influencés. Cela pour dire que jamais ô grand jamais je ne donnerais mon
avis sur un film sérieux et encourageant la réflexion personnelle, de peur
de me faire démonter méthodiquement et de laisser entrevoir une lacune
cinématographique évidente pour mon age, je pense (je n'ai que 21 ans).
J'avoue poster ce message parce que je suis blessé quelque part en voyant ce
cher Yannick Rolandeau (homme très influent et il en est conscient) taper
sur mon Fight Club chéri. Mais le pire c'est que le bougre me pousse à
réfléchir sur le bienfondé de ses paroles. Heureusement dans le cas qui nous
intéresse je reste amoureux de Fight Club, estimant que ce film est loin de
n'être qu'un "foutage de gueule total".
"Il nous ferait pas un petit complexe d'infériorité le Gaor ?" Je pense que
si :-/ Je regrette de ne pas avoir ce sens critique ultra aiguisé qu'ont
certains sur ce forum mais j'en suis heureux toutefois d'un autre côté...
C'est vrai quoi, quel plaisir que de sortir du ciné en se disant qu'on a vu
un bon film. Je rentre alors chez moi et j'y trouve, noir sur blanc sur mon
écran, la démonstration par A+B que le film que j'ai vu n'est pas aussi bon
que ce que je croyais. Et merde...
J'en appelle donc à plus de modération dans vos critiques messieurs les
cultivés (ça n'a rien de péjoratif). Ou à défaut de modération, essayez de
nous faire plaisir (à nous les faibles d'esprit) en énumérant _au moins_ les
points forts des films que vous avez vu, ce que vous faites rarement. Je me
rends compte également qu'il est beaucoup plus facile de dénigrer un film
que de le défendre. Mais alors ?! Serait-ce vous les p'tites kekettes qui
n'oseraient pas dire qu'elles ont aimé un film de peur de se faire tomber
dessus par les copains, à grand renfort d'arguments éculés et pré-formatés ?
(Bon ok, ma pirouette "conclusionnesque" est minable, désolé -_-)
Gaor
Ce cri du coeur aurait pu être le mien (mais je ne suis pas assez extraverti
pour le cracher comme ça).
Je suis _tout à fait_ d'accord avec toi et j'aime beaucoup le "Ces gens la
sont contents, ils ont ""réussi"" a aimer le film. Pas vous.". Mon post n'a
aucun intérêt mais je suis si d'accord avec toi que je ne peux m'empêcher de
cliquer sur "Envoyer".
Je crois que nous sommes tous d'accord : une certaine forme de blasement
pointe chez le vrai cinéphile.
"Mick" <haag...@yahoo.fr> a écrit dans le message news:
8P6B6.158$0p.1...@tengri.easynet.fr...
RitsZ
> Tout à fait. Je n'interviens que très peu dans ce NG très élitiste. La
> raison ? Je vois assez d'avis se faire démonter paragraphe par paragraphe
> par des utilisateurs à la culture cinématographique, au sens critique et à
> la maitrise de la langue française bien plus élevé que les miens.
Je suis pas un très bon instrumentiste, je connais mal le solfège, alors
j'écoute pas de grands musiciens, parcequ'ils sont meilleurs que moi ? Ahhh,
jeune homme, c'est aller bien vite en besogne. ;-)
>(...). Cela pour dire que jamais ô grand jamais je ne donnerais mon
> avis sur un film sérieux et encourageant la réflexion personnelle, de peur
> de me faire démonter méthodiquement et de laisser entrevoir une lacune
> cinématographique évidente pour mon age, je pense (je n'ai que 21 ans).
Et tu loupes par là même l'occasion de la combler, la lacune.
> J'avoue poster ce message parce que je suis blessé quelque part en voyant
ce
> cher Yannick Rolandeau (homme très influent et il en est conscient) taper
> sur mon Fight Club chéri. Mais le pire c'est que le bougre me pousse à
> réfléchir sur le bienfondé de ses paroles. Heureusement dans le cas qui
nous
> intéresse je reste amoureux de Fight Club, estimant que ce film est loin
de
> n'être qu'un "foutage de gueule total".
Chacun pense ce qu'il veut, et on peut aimer tous les films. Seulement ici
on discute en public, souvent de manière crue, et ça peut blesser certains
épidermes sensibles...
>(...) C'est vrai quoi, quel plaisir que de sortir du ciné en se disant
qu'on a vu
> un bon film. Je rentre alors chez moi et j'y trouve, noir sur blanc sur
mon
> écran, la démonstration par A+B que le film que j'ai vu n'est pas aussi
bon
> que ce que je croyais. Et merde...
Ah elle est cruelle, la vie.... les poissons rouges ne sont pas éternels !
;-)
> J'en appelle donc à plus de modération dans vos critiques messieurs les
> cultivés (ça n'a rien de péjoratif).
Que dalle.
>Ou à défaut de modération, essayez de
> nous faire plaisir (à nous les faibles d'esprit) en énumérant _au moins_
les
> points forts des films que vous avez vu, ce que vous faites rarement.
C'est si rare que ça ? Mais nooooon....
>Je me
> rends compte également qu'il est beaucoup plus facile de dénigrer un film
> que de le défendre.
Pas sûr. Un très bon argument est aussi difficile à *formuler* pour un chef
d'oeuvre que pour une daube. C'est juste qu'il est plus facile de "casser"
que de "construire". Et qu'il y a beaucoup de films ratés..... ;-0
>Mais alors ?! Serait-ce vous les p'tites kekettes qui
> n'oseraient pas dire qu'elles ont aimé un film de peur de se faire tomber
> dessus par les copains, à grand renfort d'arguments éculés et pré-formatés
?
> (Bon ok, ma pirouette "conclusionnesque" est minable, désolé -_-)
Et paf, dérapage. Pin pon. Qui veut son point Caliméro ?
--RitsZ
RitsZ
> Je crois que nous sommes tous d'accord : une certaine forme de blasement
> pointe chez le vrai cinéphile.
Il faut bien le reconnaitre. Faut dire qu'après du bon vin, si on se tape
une piquette, ça pousse pas trop aux compliments, hein.
--RitsZ
Thomas Alexandre
"Mick" <haag...@yahoo.fr> s'est exclamé :
>> Mais depuis Matrix, réssuciter n'est plus un problème.
>
> Ce vieux troll a deux sous. Pff, nan mais c'est n'importe quoi. Oh, tu
>te reveilles et tu changes pas de sujet, si tu veux critiquer Matrix tu vas
>sur le thread Matrix.
J'y étais, j'y étais ...
> Nan, mais y a des fois ou c'est n'importe quoi ce
>forum, avec d'un coté les "wouhai Matrix c'est de la merde, et ceux qui
>disent que c'est bien je leur chie dessus",
On leur *démontre* le contraire, on leur soumet une
contre-argumentation, faudrait pas confondre "chier" et "argumenter"
hein.
> et les "wouhai Fight Club, ce
>n'est que du cinema, c'est donc du foutage de gueule !". Cette phrase n'est
>elle pas UN PEU conne ?!?
Tu déformes, ce qu'on reproche à FC est d'isoler complètement la
fiction d'avec la réalité en disant "ce n'est que du cinoche" (avec
l'insert de la fin en particulier) et donc d'échapper complètement au
rapport réalité/fiction. Quel intérêt pour une fiction si elle ne nous
apprend rien sur le réel ?
> Moi, perso, quand je suis sorti du ciné je me suis pas dit "pff les
>idées de rebellion sont mal traitées, il manque une allumette dans la boite
>d'allumettes sur la cheminée, ou encore la portiere gauche de la voiture sur
>laquelle Norton et Pitt tapent est mal fermée". Moi j'ai apprecié le film
>pour ce qu'il était.
Et qu'est-ce que le film est ?
> C'est un film interessant a voir, avec un bon scenario
>(""originale"" et bien foutu, n'en deplaise aux chipoteurs), de bons
>acteurs, un bon réal, un bon visu, etc. La liste est longue.
Bon scénario ? Ben tu vas nous expliquer la fin alors :)
> En plus je suis
>meme pas d'accord avec les idées véhiculées par le film. Et alors ? on fait
>abstraction et on regarde le film en appreciant les bons cotés, surtout
>qu'ils sont bien plus nombreux que les "mauvais points" sur lesquels vous
>PINAILLEZ.
Tires-toi une balle dans la gorge et reviens nous raconter ça. :)
> C'est fou ça, vous bronchez pas quand vous voyez la fin de -2001, ...-
>(que j'ai adoré) mais pour Fight Club, alors la vous vous dechainez (désolé
>pour la comparaison que je n'aurais pas du oser, mais c'est pour la bonne
>cause).
Quelle bonne cause ?
On ne peut pas critiquer un film parce que tu l'aimes ?
> Pourquoi ? Ca fait vraiment bien a ce point de critiquer un film qui
>a marché, et qui a été bien reçu par le "grand public" ?!? Trop accessible
>pour vous ? Pas assez intello je crois. Dommage, y a des fois ou faut
>arretter de se poser tant de questions je pense, mais bon ...
Ah oui, c'est vrai qu'à l'heure actuelle c'est tendance de mettre son
cerveau au placard.
> Bref. Mais arretez deux secondes de vous jeter sur ceux qui ont aimé le
>film.
Qui se jette sur ceux qui ont aimé FC ?
Personne ne critique les PERSONNES qui ont aimé FC, on s'en fout, on
critique le FILM pas son publique !
> On dirait inconsciemment une forme de jalousie.
Ben tiens, un petit coup de psychologie de comptoir, allo papa Freud ?
> Ces gens la sont
>contents, ils ont ""réussi"" a aimer le film. Pas vous.
Dommage pour toi, j'ai aimé FC et ça ne m'empêche pas de le critiquer.
Gaor
ai marrrrrre ! ;)
Le pire c'est que tu as raison. Bon je vais me suicider.
"RitsZ" <ri...@wanadoo.fr> a écrit dans le message news:
9b2vuu$k6t$1...@wanadoo.fr...
ventolin
>
>
> C'est ce qui est invraisemblable dans le film. On ne se tire pas une balle
> dans la bouche pour faire disparaître son double. C'est même ridicule quand
> sur les écrans de la société, on voit Ed Norton se tirer tout seul en
> arrière. Sans parler d'Ed Norton prenant la main de Marta et regardant les
> tours d'immeubles explosées alors que le Fight-Club n'est ni plus ni moins
> qu'un groupuscule fasciste, par exemple les chemises noires.
>
Ouais et alors ? Finalement, votre discours sur ce film est très ambigu: vous
dites que ce n'est que du cinéma mais vous vous offusquez pour des points qui
touchent à la réalité (les chemises noires par exemple), alors que comme vous le
dites, ce n'est que du cinéma.
En fait, ça serait intéressant de faire un parrallèle avec la réalité; voir si
dans la réalité, il n'existe pas des mouvements comme ceux-ci, qui cherchent à
"libérer" la population du diablotin capitaliste et qui s'apparenteraient à des
groupuscules fascistes. Sans faire de politique et tout en gardant un regard un
tant soit peu neutre sur des faits, je considère certains mouvements ultra
anarchistes comme des groupuscules tirant vers le facisme - autant par la
violence et la radicalité de leurs discours que de leurs actions.
Personnellement, je considère les actions de José Bové comme étant un pas vers
ces méthodes facistes, et pourtant personne s'en offusque. Du moins pas pour
l'instant. Idem pour toute l'organisation du mouvement contre le rassemblement à
Seattle; ils étaient incroyablement bien préparés.
Mon propos peut paraître ambigu; je ne suis pas contre les mouvements qu'il y a
eu à Seattle (j'ai en outre quelques doutes quant à l'honnêteté de José Bové,
l'histoire a déjà connu des moustachus et ils ne se sont rarement révélés être
des "bons"). Là où je veux en venir, c'est que ce qui est montré dans Fight Club
est un devenir possible pour cette lutte qui s'engage de plus en plus fermement
contre les multinationales. Ca peut paraître de la science-fiction, mais je crois
que la réalité est déjà là. Et ceci autant pour le côté salutaire de l'action que
le côté faciste.
> Mais il faut peut-être comprendre pourquoi le film joue avec cela d'une
> manière lourde et invraisemblable. Jouant sur le coté rebelle, le film perd
> toute crédibilité quand le film lui-même n'est qu'une bobine de cinéma que
> l'on projette et n'a rien de crédible, rien qu'un film finalement.
Le film lui-même est mis en scène et est étalé comme un produit; non pas un film,
mais un produit commercial. La nuance est énorme dans l'univers décrit où à la
question "qui es-tu ?" on y répond par "un consommateur".
Et le film est ambigu non pas par certaines ressemblances avec le nazisme (le
savon, les chemises noires), mais parce qu'il est un pur produit commercial, au
sein duquel il y a quelques éléments indéniablement perturbateurs (un film
purement hollywoodien et donc voué à une grosse exploitation capitaliste qui ne
se gêne pas pour critiquer ce même système). C'est pas du Guédiguan, c'est du
Fincher, tirage de 200000 bobines, promo de plusieurs millions de dollars. Et le
propos du film, c'est "vous êtes des consommateurs". Fight Club est un
film-miroir où les reflets se perdent. Qui est qui ? Quel film est-ce ? Un film
"rebelle" pour les djeunz ? Une provoc ? (Tiens, pour la provoc, faites un tour
sur http://www.lorgane.com, le discours est soit-disant très anarchiste, et il
sent bon le facisme). Un traité néo-situ ?
Ce film - un produit commercial - manipule parce que c'est du cinéma, parce que
ce n'est que du cinéma - tout comme un Mac ou Linux n'est qu'un programme ou un
ordinateur et pourtant ils "manipulent" les consciences. Et le but n'est rien
d'autre qu'à nous le faire comprendre.
Et je crois qu'un grande partie des spectateurs - mais aussi des lecteurs -
n'aiment pas se faire manipuler. Ils aiment pouvoir garder le contrôle sur la
situation, sur ce qui se passe à l'écran, sur ce qui se passe dans le livre. Ils
aiment quand c'est clair, quand le but est fixé, quand la ligne est droite -
fut-elle dissimulée dans un épais brouillard - et l'horizon bien droit.
Ce film traite aussi de la perte du contrôle. Mais bon, je crois qu'on pourrait
en dire pas mal.
Jotaku
Taibasaki a demandé des explications sur la fin de Fight Club, et voilà
qu'on se retrouve dans la même rengaine de "ce film est une daube...patati
patata...".
L'explication a été donnée.POINT BARRE.
Je me rappelle encore avoir lu une autre raison, c'est que brad Pitt avait
une légère tendance à pencher de la tête.
En ce qui me concerne, Fight Club est un très bon film, notamment grâce à
l'intérprétation d'Edward Norton (il ira loin ce petit), et ce côté décalé
que j'adore dans les films de Fincher...
ventolin
>
> Et je crois qu'un grande partie des spectateurs - mais aussi des lecteurs -
> n'aiment pas se faire manipuler. Ils aiment pouvoir garder le contrôle sur la
> situation, sur ce qui se passe à l'écran, sur ce qui se passe dans le livre. Ils
> aiment quand c'est clair, quand le but est fixé, quand la ligne est droite -
> fut-elle dissimulée dans un épais brouillard - et l'horizon bien droit.
>
>
D'ailleurs, pour revenir à cette histoire de manipulation et de l'aversion que peut
avoir le public à se faire manipuler. Le cinéma fonctionne parce qu'au cours de son
histoire il a réussi à forger des codes - un langage en quelque sorte (si on voit
telle image, cela veut dire telle chose, etc.) Ce film dé-code pas mal. Je crois
qu'en fait, il est en plein deleuzerie! C'est peut-être pas un hasard que le type
devient "schizo" (une schizo somme toute très hollywoodienne!), parce que le schizo,
non pas d'un point de vue clinique mais tel que Deleuze-surfer-d'argent en parle, est
le type qui décode, qui détruit le langage. Fight club est peut-être (je dis
peut-être) un bon exemple pour la lecture du schizo-capitalisme... tiens donc?
--
(ma main)
http://ventolin.free.fr/images/Picture.jpg
glubutz
la fin du film, et une petite discussion est sur le point de commencer.
Tout d'un coup, comme d'habitude, quelqun se plaît à démonter le film
sèchement, ce qu'il sait très bien faire d'ailleurs.
Cela voudrait-il dire qu'on ne peut parler de *ces films* qu'en les
critiquant ? Je suis pour la critique un peu sévère quand elle permet de
montrer aux gens ce qu'ils n'ont pas vu ou pas remarqués à propos d'un film,
mais là j'appelle ça du sabotage. L'auteur sait très bien qu'ensuite la
discussion va tourner autour de son post, et c'est ce que tout le monde
déteste sur le newsgroup, les faux débats sur la qualité d'un film.
On le sait très bien que Matrix, Fight Club, Requiem For A Dream, Sixième
Sens et j'en passe sont des daubes, doit on pour autant faire paraître le
film pour une hérésie du cinéma ? Si la plupart des films que j'ai cités
sont classés en tête de liste à l'IMDB, ce n'est peut être pas pour rien, le
spectateur moyen a aussi un regard critique, sûrement moins aiguisé, mais
est à mon avis beaucoup plus tolérant, et j'aurais plus de plaisir à
discuter constructivement avec ceux-là.
Ahmed Ouahi, Architect
.... ... Film retraçant, l'ultime parcours d'une personne à la recherche de
son moi, chose, éventuellement concevable, quant à la prise de
conscience!!!!!!!!!!......... ...
--
Ahmed Ouahi, Architect
Fait courant!?
"ventolin" <vent...@free.fr> kirjoitti viestissä
news:3AD55B58...@free.fr...
Stratocaster
9b3omf$cqr$1...@wanadoo.fr...
>
> On le sait très bien que Matrix, Fight Club, Requiem For A Dream, Sixième
> Sens et j'en passe sont des daubes, doit on pour autant faire paraître le
> film pour une hérésie du cinéma ? Si la plupart des films que j'ai cités
> sont classés en tête de liste à l'IMDB, ce n'est peut être pas pour rien,
le
> spectateur moyen a aussi un regard critique, sûrement moins aiguisé, mais
> est à mon avis beaucoup plus tolérant, et j'aurais plus de plaisir à
> discuter constructivement avec ceux-là.
Ainsi, avoir un regard critique aiguisé, c'est faire preuve d'intolérance...
Je pouffe.
Dans cette logique, on ne discutera donc qu'avec les personnes avec qui on
est d'accord. C'est justement la mort programmée de l'esprit critique, la
continuation d'une lobotomisation de la société. Permets-moi de ne pas
souscrire à une telle attitude, car c'est aussi de l'avis de nos
contradicteurs que nous apprenons et nous enrichissons.
--
Stratocaster
Raybones
il
> se tire dans la joue et n'en meure pas...donc logiquement, Tyler ne
devrait
> pas non plus mourir et toujours être present dans l'imagination de Edward
> Norton
Jack se tire une balle dans la joue car il vise en faite la tête de Tyler,
en effet, tu remarqueras que Tyler se tiens souvent avec la tête penchée sur
le coté gauche. Donc en visant sa joue gauche, Jack vise en fait la tête de
Tyler. Donc C'est pourquoi en faisant ce geste il essait effectivement de
tuer Tyler, et y parvient.
Raybones...
kung Samuel
Stratocaster a écrit :
> Ainsi, avoir un regard critique aiguisé, c'est faire preuve d'intolérance...
> Je pouffe.
> Dans cette logique, on ne discutera donc qu'avec les personnes avec qui on
> est d'accord. C'est justement la mort programmée de l'esprit critique, la
> continuation d'une lobotomisation de la société. Permets-moi de ne pas
> souscrire à une telle attitude, car c'est aussi de l'avis de nos
> contradicteurs que nous apprenons et nous enrichissons.
Peu importe Stratocaster... je pense neanmoins que les gouts et les couleurs ne
se discutent pas et je crois qu'on ne peut pas convaincre quelqu'un qu'un film
est nul si celui ci l'a adore :))
Personnellement pour en revenir a ce Fight club, je l'ai trouve particulierement
original malgres il est vrai certaines invraisemblances... mais je crois que ce
qui fait le succes du film, c'est que chacun (surtout nous les males LOL)
pouvons retrouver ou reconnaitre notre cote obscur dans l'un ou l'autre des
fighters du film :))
Cedric Paternotte
glubutz <glu...@wanadoo.fr> wrote in message
news:9b3omf$cqr$1...@wanadoo.fr...
> Je suis pour la critique un peu sévère quand elle permet de
> montrer aux gens ce qu'ils n'ont pas vu ou pas remarqués à propos d'un
film,
> mais là j'appelle ça du sabotage. L'auteur sait très bien qu'ensuite la
> discussion va tourner autour de son post,
Le post d'un tel n'empeche personne de continuer a parler de ce qu'il veut
de son cote, que je sache. Sabotage, elle est bien bonne.
>et c'est ce que tout le monde
> déteste sur le newsgroup, les faux débats sur la qualité d'un film.
C'est quoi un "faux debat" sur la qualite ? Ce ne serait pas plutot les
messages qui disent "vous etes des mechants qui critiquez trop et de toute
facon moi j'ai trouve ca et ca et ca super et on ne m'empechera pas de
penser le contraire" ? Je ne t'ai pas vu t'indigner a ce moment-la.
Je ne sais pas ce qu'il y a ces jours-ci, avec cette recrudescence
d'amour-propres tout malheureux parce qu'ils ne peuvent plus aimer leur film
si ils lisent une critique dessus ; et donc, en toute bonne logique, ils se
lancent contre les mechants qui ont "trop" critique, bouh. Mais s'ils ne
peuvent pas aimer quelque chose sans supporter que ca puisse eventuellement
ne pas etre bon, c'est leur probleme.
Cedric
Dam
que tyler tombe mais pour moi tyler est quand même toujours vivant
dans la tête de Jack, car le film se clôture par l'image subliminale du
penis, comme si la passion du dit tyler (insérer des images de cul dans
les films familiaux) était toujours présente dans la tête de Jack.
Donc pour moi Jack n'a pas guéri son mal
"Raybones" <rayb...@caramail.com> a écrit dans le message news:
0_eB6.279$MN1.1...@nnrp3.proxad.net...
Mick
"Dam" <damien...@worldonline.fr> a écrit dans le message news:
9b45oo$b9n$1...@vega.worldonline.fr...
> Je suis d'accord avec toi en ce qui concerne le geste de jack, et le fait
> que tyler tombe mais pour moi tyler est quand même toujours vivant
> dans la tête de Jack, car le film se clôture par l'image subliminale du
> penis, comme si la passion du dit tyler (insérer des images de cul dans
> les films familiaux) était toujours présente dans la tête de Jack.
> Donc pour moi Jack n'a pas guéri son mal
Moi de mon coté, je pencherais plus pour dire que c'est une blagounette
de Fincher. Mais bon, c'est vrai que ton point de vue est largement
defendable. Mais cela entre-ouvrirai alors une petite porte pour une suite ?
ça ça me semble deja moins probable.
L'image, je pense qu'elle est là justement pour faire comprendre aux
spectateurs que ce n'est que du cinéma, c'est du divertissement, tout comme
il n'y a pas d'explications plausibles je pense a la survie de Ed Norton a
la fin. C'est un happy end pour moi, pas plus. Et ce n'est pas les cerveaux
au placard, justement c'est le contraire, il faut prendre du recul sur le
film et ne pas le voir comme un grand chef d'ouvre du cinéma avec plein de
significations cachées. D'accord il y en a (comme le passage avant la
démission de Ed où Tyler suggère a Ed de démissionner), mais quand il y en a
pas, il faut peut etre arreter d'en chercher.
Donc moi je dirais plus que l'explication scientifique du choc
psychologique qui fait disparaitre le deuxieme etre est plus vraisemblable.
Mais bon ...
Bref, moi je trouve que il y a un peu trop de sérieux ici. Faut pas tant
se prendre la tete. Bon, apres je suis content que vous le fassiez, moi ça
me permet de comprendre plein de trucs sur des films, mais trop reflechir
(en plus la ou y aurai ptete pas besoin tant que ça) je pense pas que ça
fasse avancer le shmilblick.
--
Mick
pa$cal
il n'empèche qu'en écoutant le commentaire je me suis dit que fincher avait
raté son film, sur le plan du "message" par contre, visuellement, chapobas.
--
*°²
[I just lied (just) to fuck you]
http://www.brackmardcorp.fr.st ->>> real men gear
Yannick Rolandeau <yr...@free.fr> a écrit dans le message :
m0j9dt0921mg98p05...@4ax.com...
> On Wed, 11 Apr 2001 22:38:49 +0200, "Guzo" <gu...@free.fr> wrote:
>
>
> D'abord, il faut dire que ce film est une escroquerie. Ca va mieux en le
> disant.
>
> >Oui c'est un peu près ca... ayant un peu etudie le sujet, je peux dire,
sans
> >termes techniques et en résumé que :
> >Tyler etait la pour combler un manque dans la personnalité de Edward
Norton!
> >Un etre schyzophrene ne peut changer du jour au lendemain par la
volonte...
> >il faut un declic (accident, choc psychologique, etc..) Pour le faire
venir
> >ou le faire disparaitre.
> >A partir du moment ou Norton se tire dans la joue, on peut interpreter ca
> >comme le declic, et son acte montre que c'est LUI qui prend les
decisions,
> >lui qui est le maitre et non Durden! Donc Durden en quelques secondes
> >devient un etre faible finalement et n'a plus d'interet à AIDER Norton.
D'ou
> >sa disparition....
>
> C'est ce qui est invraisemblable dans le film. On ne se tire pas une balle
> dans la bouche pour faire disparaître son double. C'est même ridicule
quand
> sur les écrans de la société, on voit Ed Norton se tirer tout seul en
> arrière. Sans parler d'Ed Norton prenant la main de Marta et regardant les
> tours d'immeubles explosées alors que le Fight-Club n'est ni plus ni moins
> qu'un groupuscule fasciste, par exemple les chemises noires.
>
> Mais il faut peut-être comprendre pourquoi le film joue avec cela d'une
> manière lourde et invraisemblable. Jouant sur le coté rebelle, le film
perd
> toute crédibilité quand le film lui-même n'est qu'une bobine de cinéma que
> l'on projette et n'a rien de crédible, rien qu'un film finalement. Les
> nombreux inserts, notamment celui de la fin, l'apparition de la pellicule
> même du film le démontrent. Finalement, le film veut faire croire qu'il
> remet en question des choses ou traite d'un sujet sur la réalité, joue sur
> des choses invraisemblables et à la fin, semble dire : voyons tout cela
> n'est qu'un film, que du cinéma. Foutage de gueule total.
>
>
> --
> Yannick Rolandeau
> http://yrol.free.fr/
>
> "Un homme qui n'est jamais idiot n'est pas tout à fait humain."
> Gonzalo Torrente Ballester
Ange de Glace
> Tu déformes, ce qu'on reproche à FC est d'isoler complètement la
> fiction d'avec la réalité en disant "ce n'est que du cinoche" (avec
> l'insert de la fin en particulier) et donc d'échapper complètement au
> rapport réalité/fiction. Quel intérêt pour une fiction si elle ne nous
> apprend rien sur le réel ?
Simple : ça n'existe pas. Une fiction, aussi dramatiquement mauvaise soit
elle, dit *toujours* quelque chose sur la réalité. Au moins a contrario. Et
c'est logique : une oeuvre de fiction est réalisée par des êtres humains,
bien réels, dans un contexte, bien réel, avec des moyens, bien réels eux
aussi. Personne n'échappe totalement au monde auquel il appartient, même en
le voulant.
Si "tu n'apprends rien sur le réel", c'est seulement que tu as besoin
d'apprendre à lire.
(...)
AdG
glubutz
9b4405$7lgb5$1...@ID-73886.news.dfncis.de...
Ca ne me pose personnellement aucun problème que de voir des films que
j'apprécie ou non être critiqués voire malmenés. J'ai compris le truc.
Ce que je trouvais dommage c'est d'imposer un avis négatif sur la globalité
du film lorsque la discussion est partie d'une explication d'un point de
l'histoire.
Ca fait genre " de toute façon, ce film est une arnaque, il est mauvais,
alors pourquoi en parler ? "
D'ou ensuite les fameux "faux débats" sur la qualité du film, car n'allez
pas me dire qu'il n'y a pas de la provocation dans les critiques de certains
films à fort succès. Du coup les réponses se partagent entre les gens qui se
trouvent intéressants de dire : " je suis d'accord, ce film est mauvais
POINT ", les autres qui se braquent parce qu'ils ont adoré le film et qui
peut être seraient plus ouverts à la discussion si la critique était moins
hard et moins égoïste, et enfin le reste qui ne demandaient qu'à poursuivre
la discussion du début.
Pour ce qui est de la tolérance je ne parle pas de mettre de l'eau dans son
vin, mais de construire la discussion autrement qu'en cassant un film. On
sait bien que àa n'apporte rien vu que ceux qui n'aiment pas disent juste
"je suis bien d'accord" et que les autres s'énervent...
Thomas Alexandre
<icyang...@hotmail.com> wrote:
(...)
>> Tu déformes, ce qu'on reproche à FC est d'isoler complètement la
>> fiction d'avec la réalité en disant "ce n'est que du cinoche" (avec
>> l'insert de la fin en particulier) et donc d'échapper complètement au
>> rapport réalité/fiction. Quel intérêt pour une fiction si elle ne nous
>> apprend rien sur le réel ?
>
>Simple : ça n'existe pas.
Si seulement tu disais vrai.
> Une fiction, aussi dramatiquement mauvaise soit
>elle, dit *toujours* quelque chose sur la réalité. Au moins a contrario. Et
>c'est logique : une oeuvre de fiction est réalisée par des êtres humains,
>bien réels, dans un contexte, bien réel, avec des moyens, bien réels eux
>aussi. Personne n'échappe totalement au monde auquel il appartient, même en
>le voulant.
Une fiction qui me montre un monde "tout beau tout rose" ou un monde
avec des super-zentils et des super-mézants, m'expose du pur
*fantasme* , vision fantasmatique et/ou jouissive de la réalité.
Que m'apprend "ID4" sur la réalité ? que le patriotisme c'est bien et
que les américains sont tous zentils. Que m'apprend "le 5ème élément"
? que l'Amouuuuuuuuuur est plus fort que tout.
Si en plus une fiction viens te dire comme FC "mais voyons tout ça
n'est qu'une fiction", quel intérêt ? Tout rapport au réel est coupé.
>Si "tu n'apprends rien sur le réel", c'est seulement que tu as besoin
>d'apprendre à lire.
Ca dépend quoi.
Un "Harlequin" ne m'apprend rien sur le réel, pur fantasme joussif,
fiction consolatoire. Inversement prend "King Lear" de Shakespear qui
te montre (entre autres) que la parole sincère est inaudible car peu
de personnes souhaitent entendre la vérité. Ou Kafka tiens, ou Poe.
Toute fiction est une vision de la réalité, mais toute fiction n'a pas
vocation de connaissance sur le réel.
Ange de Glace
> Une fiction qui me montre un monde "tout beau tout rose" ou un monde
> avec des super-zentils et des super-mézants, m'expose du pur
> *fantasme* , vision fantasmatique et/ou jouissive de la réalité.
>
> Que m'apprend "ID4" sur la réalité ? que le patriotisme c'est bien et
> que les américains sont tous zentils.
Non, ID4 t'apprend d'abord le problème que les Allemands ont avec le
patriotisme. Que pour parler de leur patrie, de la nation et du
nationalisme, ils se sentent contraints d'embrasser un autre pays et une
autre culture. Les films qui, ces dernières années, ont le plus utilisé des
thématiques patriotiques, ont été réalisés par des natifs allemands, devenus
américains : Roland Emmerich (ID4 donc, et The Patriot) et Wolfgang Petersen
(Air Force One).
Il te renseigne aussi sur les thèmes politiques fondateurs (et populaires)
des Etats-Unis : un individualisme forcené par exemple. La "victoire" ne
vient pas de l'efficacité de l'Etat à organiser sa défense et à prendre la
mesure de la menace, elle ne découle de l'action de l'armée, en tant que
corps constitué, elle n'est pas obtenue par la construction d'un mouvement
de résistance populaire. La victoire provient d'un individu (enfin de deux,
si ma mémoire est bonne), de son héroïsme, de son courage et de sa chance.
Totalement différent de l'approche européenne : Le Pacte des Loups
(Christophe Gans) par exemple : l'individu est contraint de renoncer devant
la volonté du roi, et la solution du conflit ne peut plus alors qu'avoir une
source fantastique, mystique, donc rêvée, dont on peut douter de la réalité.
Ou encore Brazil (Terry Gilliam) où les individus sont complètement piégés
par le système (en l'occurence consumériste et bureaucratique), et ne
peuvent là encore s'en sortir que par le rêve, l'illusion, la folie.
Tu y perçois également la méfiance envers les étrangers (voir Mars Attacks !
de Tim Burton pour une autre illustration)... etc.
Il y a plein de choses à apprendre d'un film tel qu'Independance Day. Que
ces choses ne t'intéressent pas, c'est parfaitement possible, je le
comprends. Ca ne veut pas dire pour autant que le film ne dit rien.
AdG
Thomas Alexandre
<icyang...@hotmail.com> wrote:
>> Une fiction qui me montre un monde "tout beau tout rose" ou un monde
>> avec des super-zentils et des super-mézants, m'expose du pur
>> *fantasme* , vision fantasmatique et/ou jouissive de la réalité.
>>
>> Que m'apprend "ID4" sur la réalité ? que le patriotisme c'est bien et
>> que les américains sont tous zentils.
>
>Non, ID4 t'apprend d'abord le problème que les Allemands ont avec le
>patriotisme.
Tu ne parles plus de la fiction, tu extrapoles. ID4 traite-t-il du
"problème que les Allemands ont avec le patriotisme" ? non.
Que te montre le film ? que les américains c'est les zentils et les
aliens les mézants et que le patriotisme c'est génial.
> Que pour parler de leur patrie, de la nation et du
>nationalisme, ils se sentent contraints d'embrasser un autre pays et une
>autre culture. Les films qui, ces dernières années, ont le plus utilisé des
>thématiques patriotiques, ont été réalisés par des natifs allemands, devenus
>américains : Roland Emmerich (ID4 donc, et The Patriot) et Wolfgang Petersen
>(Air Force One).
> [...]
C'est bien ce que je dis, tu ne parles plus de la fiction. Le film en
tant qu'objet cinématographique ne te montre rien de tout ça.
>Tu y perçois également la méfiance envers les étrangers (voir Mars Attacks !
>de Tim Burton pour une autre illustration)... etc.
Tu extrapoles encore un fois, sur quels éléments du film vas-tu
t'appuyer pour affirmer ça ?
"Mars attacks" est un hommage au début de la SF. Il tourne en dérision
la Maison blanche et le new-age oui, le reste je ne vois vraiment pas
où c'est présent dans le film.
>Il y a plein de choses à apprendre d'un film tel qu'Independance Day.
Pas ID4 en tant que fiction mais ID4 en tant que produit d'un système
et là tu n'étudie plus le film lui-même mais bel et bien le système.
A travers ID4 on peut voir la mégalomanie d'un pays comme les US, cela
en fait-il un bon film ? non car ID4 ne fait justement aucune critique
de cette mégalomanie, il la prône et en tire fierté.
> Que
>ces choses ne t'intéressent pas, c'est parfaitement possible, je le
>comprends. Ca ne veut pas dire pour autant que le film ne dit rien.
Je ne dis pas que le film ne dit rien, il expose une vision du réel,
en l'occurrence une vision mensongère alimentée par une imagerie
kitsch. Je réitère donc : "Toute fiction est une vision de la réalité,
Incal
Je tenais juste à vous rappeler que Jack est le personnage d'un livre lu
par _Le narrateur_ (Edward Norton) au cours du film et en aucun cas son
nom.
Certes il s'identifie plusieurs fois à ce personnage et aux formules
qu'il emploie, se les approprie même.
Si vraiment vous voulez nommer Edward Norton, appelez-le Tyler Durden,
car je vous rappelle que c'est la même personne, même si elle est
interprétée par deux acteurs.
--
Incal, catégorique.
Ange de Glace
c7qbdtc3thbderunp...@4ax.com...
> On Thu, 12 Apr 2001 10:26:49 +0200, "glubutz" <glu...@wanadoo.fr> wrote:
>
> >C'est vraiment lassant. Lisez le premier post, quelqun pose une question
sur
> >la fin du film, et une petite discussion est sur le point de commencer.
> >Tout d'un coup, comme d'habitude, quelqun se plaît à démonter le film
> >sèchement, ce qu'il sait très bien faire d'ailleurs.
>
> argumentés qui critiquent négativement un film. Non, c'est vrai, il ne
> devrait laisser passer que les messages qui en disent du bien, consensuel
> et tout. Là, il serait tolérant. D'ailleurs, je me rends compte que tu
> enrichis la définition de la tolérance, ce qui n'est pas rien.
Reconnais quand même que le simple fait de mentionner certains films (Fight
Club, Matrix, Starship Troopers, Independance Day, Taxi...) provoque des
réactions outrancières, et qu'on voit instantanément, quelle que soit
l'intention originelle de l'auteur du premier post, une petite troupe de
taureaux se jetter sur le chiffon rouge.
AdG
Cedric Paternotte
> "Cedric Paternotte" <cpa...@multimania.com> a écrit dans le message news:
> 9b4405$7lgb5$1...@ID-73886.news.dfncis.de...
> Ca ne me pose personnellement aucun problème que de voir des films que
> j'apprécie ou non être critiqués voire malmenés. J'ai compris le truc.
Ah bon.
> Ce que je trouvais dommage c'est d'imposer un avis négatif sur la
globalité
> du film lorsque la discussion est partie d'une explication d'un point de
> l'histoire.
Terme classique : "imposer". Qui impose quoi ? Chacun ecrit sur ce qu'il
veut. Si on veut partir d'un point pour parler du film globalement, je ne
vois pas le probleme. Si personne ne veut repondre, personne ne repondra, et
voila, le type ne discutera pas tout seul avec lui-meme.
> Ca fait genre " de toute façon, ce film est une arnaque, il est mauvais,
> alors pourquoi en parler ? "
Mais c'est a toi que ca donne cette impression. Personne n'a dit que ca ne
valait pas le coup d'en parler. C'est sur que souvent au debut, les avis
donnes sont parfois abrupts ou courts, mais si la discussion s'engage ca ira
dans les details, pas de probleme.
> D'ou ensuite les fameux "faux débats" sur la qualité du film, car n'allez
> pas me dire qu'il n'y a pas de la provocation dans les critiques de
certains
> films à fort succès.
Une provocation de quoi ? Si c'est pour provoquer des gens qui disent "c'est
genial" et pas grand chose de plus, je ne vois pas le probleme. Du coup, ils
repondent ou pas, mais s'ils repondent ils devront en dire un peu plus.
C'est le but.
>Du coup les réponses se partagent entre les gens qui se
> trouvent intéressants de dire : " je suis d'accord, ce film est mauvais
> POINT ",
Personne n'a jamais sorti d'argument sur Fight Club ici ? Tu veux rire dans
doute. Meme dans ce thread il y en a eu.
>les autres qui se braquent parce qu'ils ont adoré le film et qui
> peut être seraient plus ouverts à la discussion si la critique était moins
> hard et moins égoïste,
Ton "egoiste" n'a rien a faire ici. Sinon, oui quand meme la-dessus,
repondre trop brusquement peut donner une mauvaise direction au debat,
lancer des gens dans une optique de combat. Mais le probleme ne vient tout
de meme d'eux a la base. C'est tellement repandu comme type de reaction, que
des fois on prend le temps, et desfois non. Si ceux qui se braquent se
prennent deux trois trucs serieux en face, il vont se sentir touches
personnellement. S'ils reagissent violemment sur le coup, on s'en fiche au
fond, parce que plus tard l'intensite de ce qu'ils ont ressenti risque fort
de leur faire comprendre avec une plus grande acuite qu'ils avaient tort de
s'investir personnellement de la sorte, justement.
>et enfin le reste qui ne demandaient qu'à poursuivre
> la discussion du début.
Et que rien n'empeche de poursuivre cette discussion, encore une fois. tu
veux continuer a repondre sur un theme, eh bien tu continue, et si le type
en face veut aussi continuer, il n'y a AUCUN obstacle.
> Pour ce qui est de la tolérance je ne parle pas de mettre de l'eau dans
son
> vin, mais de construire la discussion autrement qu'en cassant un film.
Ben c'est un peu le meme methode. Si on fait une critique complete, ok.
Mais, surtout pour des films qui sont souvent portes aux nues, ca ne fait
pas de mal. Frcd n'est pas representatif du monde, et je n'ai qu'a aller
dans le video-club a cote pour voir que chaque semaine, sur les 20
cassettes de Fight Club, il y en a toujours au moins 15 d'empruntees, meme
hors-week-end, alors que juste a cote celles d'Eyes Wide Shut se morfondent.
Desole, mais je ne vois pas de probleme a etre dur et a enfoncer le clou
avec des films qui ont tant de succes, surtout ceux qui jouent sur une
pretendue critique de notre societe pendant qu'ils se complaisent dans des
effets de manipulation, des jeux de discours, qui ne les placent pas plus
haut que ce qu'ils "critiquent". Fight Club a des points positifs, oui. Mais
le discours global, la mise en scene, les avale pour les integrer a un tout
qu'on ne peut pas laisser passer quand on voit la seduction puissante sur
laquelle il se fonde.
Alors faut pas exagerer non plus. Pour l'instant, parler des bons points de
Fight Club n'aurait sa place que dans une critique complete, qui les
enoncerait tout en soulignant leur faiblesse face au reste du film.
>On
> sait bien que àa n'apporte rien vu que ceux qui n'aiment pas disent juste
> "je suis bien d'accord" et que les autres s'énervent...
Tu caricatures. Ceux qui n'aiment pas n'ont vraiment dit que ca, tu es bien
sur ? He ho.
Cedric
Ange de Glace
> Je ne dis pas que le film ne dit rien,
Il m'a semblé que c'est ce que tu disais. J'ai dû mal comprendre. Dont acte.
(...)
> Je réitère donc : "Toute fiction est une vision de la réalité,
> mais toute fiction n'a pas vocation de connaissance sur le réel."
Comment une fiction pourrait-elle à la fois être une vision de la réalité et
ne rien donner à connaître sur le réel ? Peut-être fais-tu une distinction
entre "réalité" et "réel" que je ne perçois pas.
AdG
ventolin
> On Thu, 12 Apr 2001 07:21:29 GMT, ventolin <vent...@free.fr> wrote:
>
> >Ouais et alors ? Finalement, votre discours sur ce film est très ambigu: vous
> >dites que ce n'est que du cinéma mais vous vous offusquez pour des points qui
> >touchent à la réalité (les chemises noires par exemple), alors que comme vous le
> >dites, ce n'est que du cinéma.
>
> C'est le film qui renvoit le film lui-même à un vague produit alors qu'il
> prétendait dire des choses sur la réalité.
C'est vous qui dites qu'il prétendait dire des choses sur la réalité, dans le sens d'une
critique de la société. Vous dites que de la part de Hollywood on ne pouvait pas espérer
voir un film sur un groupuscule marxiste, mais je crois que de Hollywood on n'en attend
pas des films politiques, dans un sens basement guédiguaïen du terme. C'est vous, de part
votre regard et votre jugement qui avait attendu, ou vu des propos politiques. Ce n'est
pas un film politique, et ô grand merci, ce n'est pas du Ken Loach. Parce que lorsque l'on
va voir Ken Loach, on connait le sermon auquel on va avoir droit, on sait ce qu'il va nous
mettre dans la tête.
Fight Club, n'est en soi qu'un film de divertissement, point barre. Tout comme Don
Quichotte n'est qu'un livre de divertissement. Et c'est sur ce paradoxe là qu'il faut, à
mon avis, voir le film.
> C'est encore plus roublard quand
> à la fin, Ed Norton prend la main de sa chérie et regarde les immeubles
> explosés. Pourtant, ces immeubles qui explosent sont le fait de son double
> haï et pourtant il a l'air très cool. Je serais plutôt terrifié.
Pourquoi vous replacez vous dans le film ?
Je ne crois pas à la schizophrénie de Norton, ce n'est pas une schizophrénie - pas
cliniquement. Il s'est inventé un personnage pour réaliser des choses dans sa vie de
yuppie raté, tout comme le brave Quixote s'est inventé Don Quichotte pour partir à
l'aventure. D'ailleurs on ne voit pas son visage, le film finit sur un plan large, et ils
sont de dos, donc je ne vois pas comment on peut voir si il à l'air cool ou non.
Je trouve qu'en fait, la réaction de Norton à la fin du film est très Nortonienne - il
retrouve les réactions qu'il avait au tout début du film; yuppie qui s'en fiche de ce qui
se passe dans le monde; il regarde les immeubles tomber parce qu'il en a rien à foutre -
il a plus l'air désabusé que "cool". D'ailleurs jamais on ne parle de sa recherche de
rédemption dans les groupes de discussion (arf), parce que c'est à partir de là qu'il
prend conscience de la "misère" et c'est à partir de là que son double arrive.
>
> Ils auraient dû être mal préparés ? En plus, considérer "José Bové comme
> étant un pas vers ces méthodes facistes ", c'est fort.
>
> (...)
C'est une autre discussion. Vouloir s'afficher partout - et les mises en scène des
attaques des champs de maïs - sont curieuses pour quelqu'un qui veut lutter contre la
pensée unique. "Ecouter ce que JE dis", voilà son propos. Pour moi qui ne reçois pas les
chaînes de télévision et ne garde des interventions de Bové que les images vues ici et là,
Bové est le type qui va en prison pour des faits commis et cela résonne bien plus comme un
martyr que comme un réel libérateur de quoique ce soit. Et l'histoire à toujours prouver
que l'on n'établit pas "la révoluzion" sur une haine quelconque (ou alors si, la
révolution vient de la haine, mais l'histoire a prouvé que les révolutions ont toujours
été dangereuses). Bové est connu et concrétement il ne fait pas grand chose hormis faire
parler de lui. Son action est bien faible comparée aux actions des ONG par exemple. Et
pourtant les gens qui sont sur les zodiaques pour empêcher tels ou tels pétroliers ou
cargos d'uranium sont largement plus dans l'action qu'un Bové et font avancer bien plus
les choses qu'un type qui recherche quasi inconsciemment de se faire foutre en taule. Il
semblerait que vous n'ayez pas le regard très critique pour ne pas voir cela.
>
>
> >Le film lui-même est mis en scène et est étalé comme un produit; non pas un film,
> >mais un produit commercial. La nuance est énorme dans l'univers décrit où à la
> >question "qui es-tu ?" on y répond par "un consommateur".
>
> Et finalement, c'est la solution proposée par le film : surfez sur la vague
> des décus du système pour les raccrocher au wagon.
Mais n'est-ce plutôt une critique _ironique_ de tout le système qui se veut "libérateur"
de quoique ce soit. Il cherche à échapper à un système et il retombe finalement dans un
autre système. C'est ça qu'il faut voir également; il veut mettre en l'air le fait qu'on
est embrigadé et la première chose que Tyler fait, c'est d'embrigader des gens pour qu'ils
le suivent. C'est vraiment ce que j'ai pensé lorsque j'ai vu le film: le sentiment qu'il
se mentait à lui-même lorsqu'il embrigadait des gens pour les décerveler. "Vous avez cru
voir un film politique, et en réalité, ce n'est que du divertissement; vous croyez, parce
que vous écouter Marylin Manson que vous êtes rebelle; parce que vous êtes punk vous êtes
anarchiste; non c'est faux, vous n'êtes ni anarchiste, ni rebelle, ni quoique ce soit,
vous êtes embrigadé dans un système et quel qu'il soit, vous ne pourrez jamais vous en
libérer, de vous en sortir." C'est un film sur les apparences et comme je le disais, c'est
un film qui joue comme un miroir peut le faire avec les reflets.
>
>
> Le film ne critique finalement en rien le système. Il prétend dénoncer,
> désillusionner (message pour attirer le public et créer un faux effet
> d'annonce) mais, en fait, renforce l'illusion. Au fond, si on résume, il
> met en scène une histoire qui critique la société de consommation, donc il
> prend un ancrage dans la réalité, puis à la fin, il dit :"Mais non, vous
> pouvez dormir tranquille, ce n'est qu'un film pour divertir, ce n'était que
> pour vous faire passer du temps !"
>
Et alors ?! Où est le problème ? Si cela peut pousser à un brin de réflexion le type qui
ne pense qu'à vivre pour Nike et sa voiture tunée, c'est déjà très bien.
Le film ne prétend rien - ça fait 2 fois que vous employez ce mot -, et que veut dire
prétendre? Il n'y a pas un carton au début du film qui dit "attention, vous allez voir un
putain de film politique, le summum de la critique de la société du spectacle".
Personnellement, quand Fight Club est sorti, je n'étais même pas au courant de tout le
ménage qui en était fait autour. Je ne l'ai vu que très récemment. Peut-être vous êtes
influencé par l'image qui en a été fait alors mais quand on voit le film en dehors d'une
influence médiatique, le film ne prétend à rien. Il est un film qui raconte une histoire
et au travers cette histoire il se dégage des idées. Point barre. Vous attendez le film en
réalité et ça c'est assez bargeot parce que vous vous en faites une idée préconçue avant
de le voir - et après avoir vu le film vous restez sur cette idée!. Dites-moi si je me
trompe et j'espère me tromper sinon j'aurais du mal, à l'avenir, à vous prendre au
sérieux.
>
> >Ce film - un produit commercial - manipule parce que c'est du cinéma, parce que
> >ce n'est que du cinéma - tout comme un Mac ou Linux n'est qu'un programme ou un
> >ordinateur et pourtant ils "manipulent" les consciences. Et le but n'est rien
> >d'autre qu'à nous le faire comprendre.
>
> C'est là la manipulation elle-même, te faire croire que le film n'est qu'un
> objet gentil.
Ouaip, et c'est très bien. Sans faire de comparaison qualitative, Don Quichotte n'est
qu'un livre gentil sur un chevalier errant. Point final. Et pourtant...
>
>
> >Et je crois qu'un grande partie des spectateurs - mais aussi des lecteurs -
> >n'aiment pas se faire manipuler. Ils aiment pouvoir garder le contrôle sur la
> >situation, sur ce qui se passe à l'écran, sur ce qui se passe dans le livre. Ils
> >aiment quand c'est clair, quand le but est fixé, quand la ligne est droite -
> >fut-elle dissimulée dans un épais brouillard - et l'horizon bien droit.
>
> Oui, sauf que là, le film manipule bel et bien en prétendant démanipuler.
3ème "prétend". :-)
Je ne crois pas; bien au contraire, il joue sur l'ironie - c'est en cela que Fight Club
est à classer dans ce que j'appelle les oeuvres du XVIIIème: oeuvre à tiroir, jeux de
miroir, ironie, illusion, apparence; quand Voltaire dit quelque chose, il faut être bête
pour ne pas comprendre qu'il pense tout le contraire, et d'une manière largement plus
violente. Et quand vous dites Fight Club "prétend" (dixit vous) démanipuler, il le fait
par A + B; les images subliminales sont tellement peu subliminales qu'on les voit au
ralenti, il faut vraiment être crétin pour croire qu'il s'agit d'image subliminale - rien
à voir avec le Mitterrand dans le générique du Journal TV de France2 -).
Fight Club manipule comme tous les films. Et il cherche avant tout à montrer les rouages
de la manipulation qu'à vouloir "démanipuler" (la déconstruction de la manipulation);
comment Ken Loach vous manipule, comme Bové vous manipule, etc. Comment les images vous
manipulent.
>
> Le film ne joue des codes que pour jouer des codes, non pas pour dire des
> choses concrètes sur la réalité avec ces codes, mais pour jouer des codes
> gratuitement et faire passer du temps. Fincher n'est que le fossoyeur du
> cinéma : retirer au cinéma ou à un art sa potentialité de dire des choses
> sur la réalité.
Tous les films jouent sur des codes. Tout n'est que code. Quand Tarkovski filme une maison
brûler, c'est pour coder le sacrifice de Alexander.
Pour ma part, j'estime que Fight Club prouve que le cinéma a encore un fort potentiel de
manipulation. Et le cinéma n'est qu'illusion - que cela soit l'entrée du train en gare qui
effrayait les spectateurs au début du 20ème ou Fight Club, c'est toujours la même chose;
sortir de la réalité pour en avoir un autre regard. Et ceci dit sans prétention.
Thomas Alexandre
<icyang...@hotmail.com> wrote:
>> Je réitère donc : "Toute fiction est une vision de la réalité,
>> mais toute fiction n'a pas vocation de connaissance sur le réel."
>
>Comment une fiction pourrait-elle à la fois être une vision de la réalité et
>ne rien donner à connaître sur le réel ?
C'est le cas lorsque la fiction est une vision mensongère de la
réalité, un film de propagande nazi par exemple.
> Peut-être fais-tu une distinction
>entre "réalité" et "réel" que je ne perçois pas.
Non, je ne fais pas de distinction.
--
Thomas Alexandre
http://666.bad.free.fr
ventolin
>
> Et le mythe de la caverne est un récit de spéléologie...
Exactement.
>
> >
> > C'est une autre discussion. Vouloir s'afficher partout - et les mises en scène des
> > attaques des champs de maïs - sont curieuses pour quelqu'un qui veut lutter contre la
> > pensée unique. "Ecouter ce que JE dis", voilà son propos.
>
> Ainsi, lutter contre la pensée unique dans une société surmédiatisée, c'est
> parler à son chat dans sa cuisine de HLM...
Ce n'est pas ce qui est écrit.
>
>
> Pourriez-vous ainsi nous expliquer clairement, au lieu d'asséner des vérités
> toutes faites, quels sont les arguments psychanalytiques qui vous poussent à
> dire que Bové est mû par une pulsion inconsciente d'emprisonnement ?
> J'aimerais aussi que vous épaissisiez votre discours sur les révolutions,
> leur historique, leurs motivations, et leur degré de dangerosité, en
> expliquant d'ailleurs ce que vous appelez dangerosité.
Guillotiner des hommes parce qu'ils ne sont pas dans le sens de la révolution est pour moi
dangereux.
Encore un exemple ou je dois prendre la révolution culturelle pour étayer un tant soit peu ce
que j'ai écrit ?
J'espère que ces embryons d'arguments sont assez "épais" - comme vous dites - pour que vous
compreniez ce que je veux dire par "dangereux".
C'est vrai qu'il s'agit de vérité vraie, mais il semblerait que vous ne les ayez pas encore
intégrées.
>
<none>
// 6 lignes pour rien dire
> C'est fort joli
> d'avancer de tels propos péremptoires faisant penser que vous avez des
> arguments irréfutables sur la question, mais cela sent tellement la pensée
> prise au débotté dans les résumés d'histoire d'élèves de Terminale près
> du radiateur que je sollicite de votre part un réel développement. Merci
> d'avance.
</none>
>
> Je n'ai pas vu Fight Club, mais je reprends ce que vous dites : "vous êtes
> embrigadé dans un système et quel qu'il soit, vous ne pourrez jamais vous en
> libérer, de vous en sortir." Si c'est le message du film, vous donnez raison
> à YR.
Visiblement, à la grande différence de pas mal de gens, il m'arrive souvent de donner raison aux
gens avec qui je parle. Je vous prie de m'excuser d'avoir dérogé à cette régle de frcd qui est
la mauvaise foi :-)
> Car si on dit que la libération est impossible, au sens strict du
> terme, on pérennise le système, et donc on parle pour lui.
???
>
> Ce n'est généralement pas le résultat produit. On obtient plutôt un
> désenchantement, une renonciation à combattre cette "chose mauvaise".
Ce sont vos conclusions; donc si je comprends bien, vous dites que prendre conscience de cette
"mauvaise chose" (qui dans le cas de Fight Club est la dévolution que l'on peut porter aux
apparences - la déco Ikea, les chaussures Nike, etc., l'argent - et au système capitalisme
duquel découle ce désir d'apparence ("je suis un consommateur") amène le <copier>
"désenchantement, la renonciation à combattre cette "chose mauvaise" <coller>. Donc José Bové
n'a aucune chance de ralier les troupes parce que lorsque les français se rendront compte qu'ils
sont tous possédés par cette "mauvaise chose", ils iront se jeter du pont de l'Alma. Première
hypothèse, deux visions des choses: soit José Bové est un martyr-incompris soit sa lutte est
inutile parce qu'il est lui-même désenchanté et a déjà renoncé à la lutte. Alors pour quoi ou
pour qui se bat-il ? Seconde hypothèse: vous prenez les gens pour plus cons qu'ils ne sont. On
ne mesure pas l'intelligence des gens aux films qu'ils vont voir.
> C'est
> ce que vous avez vu dans le film, si je suis bien votre argumentation. Bref,
> on condamne un système, en apparence, mais pour mieux le servir, en
> conclusion.
Hmm...
"Je vous très très intelligent et j'apprécie vraiment la façon très courtoise que vous avez de
présenter avec tact et vos idées."
Comment lisez-vous ma phrase ? Est-ce que je vous sers ou vous dessers ?
> Car ne plus le combattre, c'est le rendre plus fort. D'autant
> plus que ce genre d'attitude et de comportement politique (car c'est bien de
> politique dont nous parlons) a une autre conséquence, le désamorçage
> progressif de tout esprit critique : En effet, si la critique ne sert à
> rien, pourquoi critiquer ? Il vaut mieux accepter...
Vous vous contredisez: quelques lignes plus haut, il fallait lire:
"Ce n'est généralement pas le résultat produit [sous entendu: prendre conscience, donc éveillez
son sens critique].
On obtient plutôt un désenchantement, une renonciation à combattre cette "chose mauvaise".
>
> Ah bon. Alors pourquoi faire un film ?
Dans le cas de Fight Club, c'est pour faire du pognon.
>
>
> > Il est un film qui raconte une histoire
> > et au travers cette histoire il se dégage des idées. Point barre.
>
> Ah bon.
> Le film ne prétend rien mais dégage des idées... Très fort, ce Fincher !
Ok.
>
<troll>
>
> Aïe. Ca tourne mal. Comme disait Mickey, voyez plutôt :
>
> "Peut-être vous êtes influencé par l'image qui en a été fait alors..."
> "vous vous en faites une idée préconçue avant de le voir - et après avoir vu
> le film vous restez sur cette idée!."
> "Dites-moi si je me trompe et j'espère me tromper..."
</troll>
>
> Et vous dites avoir du mal à prendre au sérieux quelqu'un qui aurait une
> idée préconçue ? Alors que vous-même avez une idée préconçue de ce que ce
> quelqu'un pensait avant sa vision du film ? Méga mouarf !!!
vous vous faites une idée sur un film que vous n'avez même pas vu.
>
>
> C'est l'hopital qui se moque de la charité, c'est l'histoire de la paille et
> de la poutre. Bref, comme j'aime à souvent le dire, c'est
> hospitalocaritativement paillopoutresque !!!
Ok.
>
> Ah. Je n'ose imaginer ce qu'il y a derrière votre "Et pourtant"...
Le mythe de la caverne est un récit de spéléologie et pourtant...
>
>
> Il vous manque encore un degré de manipulation. Je me base encore une fois,
> n'ayant pas vu le film, sur ce que vous dites en avoir compris... Ce dernier
> degré de manipulation est celui qui vous pousse depuis le début à défendre
> Fight Club, au lieu de voir le vecteur d'emprisonnement politique, social et
> culturel qu'il est.
Les idées de Fincher sont condamnables. Mais il y a paradoxe sur lequel il faut mettre le doigt;
je ne défends pas les idées de Fincher, je défends le film parce qu'il propose des idées
intéressantes mais je ne défends pas intégralement les idées de son héros (par ex. l'armée des
fighters en chemise noire, etc -). Là où est le paradoxe, c'est que vous semblez être contre ce
film tout en défendant Bové par exemple, qui est, à la moustache en moins, et au charisme moins
"bandant", une espèce de Tyler en germe. Donnez-lui quelconque pouvoir économique et un tant
soit peu militaire, vous allez voir si Bové n'ira pas attaquer à la dynamite quelques
multinationales. Avec une bande d'abrutis, il a déjà mis à sac un MacDo, et tout le monde - vous
le premier - aviez applaudi.
>
> >
> > Tous les films jouent sur des codes. Tout n'est que code. Quand Tarkovski filme une maison
> > brûler, c'est pour coder le sacrifice de Alexander.
>
> Et tout est subjectif... ;-
> En disant justement que tout n'est que code, on en arrive à ne plus voir le
> sens réèl. C'est une mise en abîme perpétuelle qui est prônée, qui tend à
> masquer les vrais buts d'un message derrière une justification oiseuse d'un
> possible discours extrémiste ou moralement contestable.
Une fois de plus, cessez un peu de croire que les gens sont des robots. Il y a les codes, et la
lecture que l'on fait des codes.
>
>
> cinéma, c'est fermer les yeux et rêver, ou penser.
> Le cinéma, c'est aussi ouvrir les yeux et réfléchir, approuver ou condamner.
> Le cinéma n'est pas une illusion.
En gros, ça revient à ce que je disais: "le cinéma, c'est sortir de la réalité pour en avoir un
autre regard".
Comme quoi, je suis d'accord avec vous.
(Revoyez vos cours de réthorique; quand on fait une énonciation du genre,
"le cinéma, c'est ..."
"le cinéma, c'est ..."
"le cinéma, c'est ..."
il faut éviter de faire des phrases trop longues, n'oubliez pas le rythme du lecteur. La seconde
phrase est trop longue (le "aussi" est en trop).
>
> --
> Stratocaster
Taibasaki
ces posts).
Ce film, il a qd même le merite de susciter le debat.
JiF
[ Spoiler ]
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Bon je me risque sur ce newsgroup après avoir épluché les débats qui ont
fait suite à l'innocente question de Taibasaki...
Concernant cette question d'abord, j'ai bien aimé cette interprétation de la
tête penchée. Pour ma part j'avais mis cette relative incohérence sur le
compte d'un concours de circonstances particulier et bien moins poétique:
Tyler (puisque c'est en effet le nom de cette entité bicéphale) a voulu se
suicider et a en fait touché (peut être en avait il inconsciemment
conaissance) je ne sais quelle liaison neurale dans laquelle était logée sa
seconde personnalité. Cette idée m'a été suggérée par ces réseaux parcourus
durant le générique de début qui m'évoquaient des terminaisons nerveuses.
Sur le débat qui s'en est suivi et qui m'apparaît cmme terrain connu en tant
qu'abonné à fr.rec.arts.bd où l'on a vu et voit réguliérement le même type
d'échauffourrées... Il me semble que concernant Fight Club chercher un
"message" univoque est une sacrée erreur. Que ce soit pour les hurluberlus
qui y ont vu au premier degré un apologisme du fascisme (et dont le livret
du DVD fait grand cas de façon assez racoleuse), pour les jeunes rebelles
qui y voient une critique de la société capitaliste à laquelle ils adhèrent
aussi aveuglément que les premiers nommés, ou pour ceux qui cherchent un peu
plus loin pour y voir une magistrale manipulation du public.
Selon moi le film traite avant tout de schizophrénie et le fait si bien
qu'il ne le révèle que totalement à la fin. Le voyant sous cet angle je lui
trouve une cohérence qui me donne le vertige puisque sur le fond il traite
de la schizophrénie d'un homme et à travers celle ci celle de tout une
société à tel point que certains y voient une apologie fasciste quand
d'autres y voient celle de l'anarchisme, mises l'une et l'autre par d'autres
personnes sur le compte d'un racolage populiste et mercantile. A mon avis le
fait même qu'on s'étripe sur un supposé "message" prouve que Fight Club est
efficace puisque même son public est schizpophrène en s'échelonnant sur un
bon paquet de niveaux de lecture différents; le seul hic c'est que j'ai
l'impression que la plupart des gens se cantonnent à l'un de ces niveaux de
lecture (le leur) plutôt que d'admettre que ça n'en est qu'un parmi d'autres
tout aussi peu valables. Le point de vue "c'est commercial" est sans doute
le plus défendable mais j'ai du mal à croire qu'un film aussi atypique dans
sa forme soit prioritairement calibré pour plaire, et quand bien même il
n'en subsite pas moins que les débats houleux qu'il déclenche quand à son
"message" montrent que ce film ne se limite pas qu'à plaire mais fait au
moins un tout petit peu réfléchir (là ou d'autres films sujets à trolls à
répétition se cantonnent au débat commercial/pas commercial).
J'en viens donc à la forme (pardonnez l'académisme du développement ;)) et
c'est là que le film montre toute sa force, j'ai d'ailleurs été étonné de
voir vos discussions se cantonner au "message" et au sempiternel débat
"distraction/préciosité". C'est peut être un peu trop ostentatoire et
m'as-tu-vu, mais Fight Club use d'un certain nombre de procédés peu courants
: les images intercalées, l'acteur qui parle au spectateur, le renvoi à sa
position et au procédé technique (la tache de cigarette); ces procédés me
semblent servir idéalement le sujet de la schizophrénie. Voilà pour le
visuel de façon très concise (je ne m'attarde pas sur les harmonies
colorées, l'esthétique générale et autres qui m'apparaissent tout aussi
méritantes que celle de In The Mood For Love). Concernant la bande son, même
constat, et pourtant je ne suis pas du tout mélomane: j'ai pas mal écouté la
BO et jusque là la schizophrénie est prégnante, toute la bande son n'est que
superposition de sons plus ou moins identifiables, mélange de rythmes
électroniques avec des gazouillis d'oiseaux, des sons citadins ou des
percussions tribales ainsi que des parties vocales plus ou moins articulées.
Je crois vraiment que Fight Club ne peut pas être qualifié de "mauvais film"
ou de "bon film", d'ailleurs je me fous complétement de ce genre de jugement
synthétique qui ressemble fort à une note arbitraire. Ce qui m'intéresse ce
n'est pas la note mais l'appréciation et le sremarques, or Fight Club en
sucite des tonnes, bonnes ou mauvaises mais des tonnes. Donc ce film me
paraît intéressant au delà du simple plaisir que j'ai eut à le visionner, et
rien que pour ça il m'apparaîtrait erroné de le mettre sur le même plan
qu'un film de divertissement pur.
JiF
Benjamin FRANCOIS
> Et que sous prétexte qu'un film a eu du succès en salles (mais de très
> mauvaises critiques dans l'ensemble de la presse faut-il le rappeler),
> qu'il a plu à un certain nombres de personnes, l'on devrait prendre en
> compte leur plaisir et être mesuré face à cela. Mais où sommes-nous ? Dans
> une démocratie où chacun peut donner son avis argumenté ou dans une
> tyrannie du plaisir et de l'audimat ?
C'est ça qui est amusant avec Fight Club, d'ailleurs. Il a eu de très
bonnes critiques et très peu de succès en salles.
--
C'est la contemplation de la connerie qui donne la vocation du pouvoir.
-- Bertrand Blier
Benjamin FRANCOIS
>>C'est ça qui est amusant avec Fight Club, d'ailleurs. Il a eu de très
>>bonnes critiques et très peu de succès en salles.
>
Pas du tout.
Fight Club n'a eu en salles qu'un succès très très limité, ceci
dû en partie aux bandes-annonces racoleuses imposées par la Fox
en lieu et place de celles voulues par Fincher (qui auraient peut-être,
qui sait, attiré encore moins de monde dans les salles, mais ceci est
un autre débat. Pour les heureux possesseurs du DVD, on les trouve
sous le nom "PSA" sur la deuxième galette). Le film n'a pas du tout
rapporté d'argent, au contraire, avant la sortie vidéo ce sont plutôt
les dettes qui se comptaient par millions (ce qui a provoqué la
"démission" de Bill Mechanic de la Fox, d'ailleurs).
Le manque-à-gagner est en train d'être récupèré petit à petit depuis
la sortie de la version DVD/K7. Le bouche à oreille aidant, les gens
qui n'étaient pas allés voir Fight Club persuadés qu'il s'agissait
d'un banal "film de baston" le louent, voire l'achètent.
En ce qui concerne les critiques, bon, je n'ai pas lu celle de
"Positif" ni celle des "Cahiers", encore moins celle de "Libé"
ou celle de "Télérama", mais les 3 magazines de cinéma à gros
tirage les plus vendus en France (dans le désordre "Première",
"Studio" et "Cine Live") ont encensé le film.
D'ailleurs si quelqu'un connait une adresse où je pourrais
trouver les critiques :
- de Libé
- de Télérama
- des Cahiers
pour ce film, ça m'intéresse.
JiF
intéressant et la critique vers laquelle tu lies l'est tout autant. Bien que
j'aie trouvé qu' Alexandre Barfety passait un peu vite sur tous les aspects
formels ou esthétiques en les évacuant catégoriquement sans autre forme de
procès, trop pressé sur la fin de nous faire comprendre que ce film est une
daube.
> Je ne savais pas que la schizophrénie se logeait dans une terminaison
> neuronale particulière.
Moi non plus, mais pourquoi pas ;).
> Je me demande bien ce que le film a d'atypique dans sa forme ?
Peux tu me citer des films américains (voir hollywoodiens) sortis la même
année et qui jouent en vrac les cartes:
- de l'esthétique clipesque
- des intercalés d'images
- des "jeux" avec le spectateur
Je ne parle pas de l'usage des effets spéciaux caractéristique de ce cinéma,
mais qui est ici -me semble-t-il- traité de façon tout à fait différente de
la classique explosion/course-poursuite/baston.
Si d'un point de vue général ou historique d'autres films font preuve d'un
usage du medium similaire et peut être bien plus maîtrisé et pertinent, ça
n'empêche que des recherches formelles de ce type sont rares.
> - L'acteur qui parle au spectateur n'est guère nouveau. Il y a des
dizaines
> de films qui en jouent et encore faut-il voir comme c'est utilisé. Celui
de
> Fight club n'a pas la même signification que ceux de Funny Games.
Des dizaines sur combien de milliers ? je ne parle pas d'une démentielle
originalité, mais c'est tout de même suffisament singulier pour être
considéré.
> - Les images intercalées ne sont là que pour dire : ce n'est qu'un film.
> Le sujet serait la schizophrénie mais que dirait-il de la schizophrénie ?
> J'avais fait une comparaison avec William Wilson d'Edgar Poe qui était
> autrement plus significatif sur un tel sujet. Quant à l'esthétique
générale
> du film, elle est une variation de Seven, le bleu-gris crade-trash.
Un film doit il nécessairement dire quelque chose ?
Ne conçois tu pas un film qui ne soit qu'un film autoréférencé ?
Je ne connais pas cet écrit de Poe, mais je ne pense pas que Fight Club sur
le sujet de la schizophrénie soit autre chose qu'une sorte de constat. Il ne
faut pas y voir un manifeste scoial, politique ou médical. A mes yeux c'est
en effet un film qui balance des tas de choses de façon totalement
*schizophrène* et sans faire aucun tri: en cela il est totalement cohérant
jusque dans la forme dont il traite son "sujet". Mais contrairement à ce que
tu dis ou ce qu'a écrit Alexandre Barefly, je ne considère pas le fait de ne
pas livrer de message comme une erreur. On a aujourd'hui trop souvent
tendance à chercher "ce que l'artiste a voulu dire" (et ce dans tous les
domaines de la création), et là c'est justement un film qui ne dit rien
parce qu'il dit tout et le contraire de tout (tout comme un schizophrène).
Ce n'est pas un film qui dit, mais un film qui fait dire: il n'y a qu'à voir
tous les avis divergeant qu'il suscite. Selon moi une oeuvre qui pousse à la
réflexion par son ambiguité est plus intéressante qu'une qui va livrer un
message imédiat, et au moins autant qu'une autre qui fera passer un message
"juste", surtout lorsque cette dernière est *volontairement* ambigue (et non
par erreur ou absence de maîtrise).
Quand à l'esthétique ta façon de la définir est trop lapidaire pour être
perçue comme juste, il est facile de donner une impression de réussite ou
d'échec en modifiant les termes que l'on emploie. Ce que je vois c'est que
cette esthétique, qu'elle plaise ou non à l'oeil, cadre une fois de plus
avec le sujet en jouant alternativement et en entremêlant des plans
asceptisés avec des plans crades/trash. C'est vrai qu'il y a une nette
prédominance du crade/trash...
> Si le sujet est la schizophrénie, qu'en dit-il ? Le Locataire de Polanski
> en dit là encore bien plus. Car qu'apporte le fait d'aligner des sons et
> des musiques ? La BO semble plus cibler (comme le film et son esthétique
> d'ailleurs) plus ici une catégorie de personnes permettant l'assimilation
> et l'identification au film qu'elle ne dit quelque chose de la
> schizophrénie.
Le question de la cible est épineuse, parce que je ne sais vraiment pas
comment l'on peut faire la différence entre un ciblage marketting et un
choix artistique. Eviter à tout prix de jouer dans une ésthétique qui plaise
à soi et ses contemporains est peut être tout autant une façon de cibler un
certain public.
Quand à assimiler et identifier le spectateur, ça me semble être dans la
droite ligne de la schizophrénie non ? Par essence il s'agit de confusion...
> Il est facile de gommer d'un revers de la main, la valeur de tel ou tel
> film pour finalement garder que le bruit, les conversations qu'il y a
> autour de lui. On parle beaucoup d'un film, il est intéressant, on n'en
> parle pas, il n'a pas d'un intérêt ? Cela revient à attribuer l'intérêt
> d'un film à son nombre d'entrées.
Un petit troll pour ta peine: je suis allé voir Taxi, je suis allé voir
Fight Club, 1 entrée partout donc. Or il ne me viendrait pas à l'idée de
*discuter* de Taxi... Et quand bien même Taxi a fait couler beaucoup
d'encre, ce n'est sans doute pas sur grand chose d'autre que sur la question
de savoir si un divertissement peut ou non être perçu comme artistiquement
valable, et non sur des questions posées par le film.
De plus il faut bien différencier *intérêt* de *réussite*: une erreur est
souvent plus intéressante qu'une réussite. Je dirais que Fight Club réussit
assez peu, puisque la plupart des interprétations se concentrent sur une
lecture unilatérale ("c'est facho" pour certains, "c'est rebelle contre la
société" pour d'autres, "c'est du vent commercial" pour les derniers), et
qu'aucune de ces lectures n'est élogieuse ou alors de façon très naive.
Pour ma part j'ai la mauvaise habitude de me demander si un tel travail qui
ne semble pas aboutir n'a pas tout de même justement certains intérêts qui
seraient oubliés en route. Dans le cas de Fight Club, j'y trouve cette
cohérence totale autours de l'ambiguité, le film ne serait pas aussi
pertinent (à défaut d'être efficace) s'il apportait une réponse au lieu de
cet amas inextricable de questions et d'opinions.
JiF
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créateur d'Abdel l'annuaire des BD en ligne http://www.bd-en-ligne.ovh.org
initiateur de la bd / jdr Donjon ~Pirate~ http://www.bd-donjon.fr.st
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RitsZ
> (...) Si d'un point de vue général ou historique d'autres films font
preuve d'un
> usage du medium similaire et peut être bien plus maîtrisé et pertinent, ça
> n'empêche que des recherches formelles de ce type sont rares.
Il me parait évident que Fincher est surtout un artiste *visuel*.
>(...) Dans le cas de Fight Club, j'y trouve cette
> cohérence totale autours de l'ambiguité, le film ne serait pas aussi
> pertinent (à défaut d'être efficace) s'il apportait une réponse au lieu de
> cet amas inextricable de questions et d'opinions.
Effectivement, tu as touché le point sensible : la principale qualité de
FightClub est qu'il transcrit l'atmosphère anarchique du roman original avec
efficacité et respect. Une bonne adaptation.
--RitsZ
Ange de Glace
MPG.1540ef95721de72b98a653@meissa...
> Dans fr.rec.cinema.discussion, Ange de Glace écrivit :
> >
> Plus sérieusement, depuis le temps que je lis frcd, j'ai constaté que les
> messages négatifs sur les films sont la plupart du temps plus contruits,
> plus argumentés que leurs pendants laudateurs. Ces derniers se limitent
> souvent malheureusement à des "C'est génial, allez le voir !" ou des "T'as
> rien compris, c'est super et t'es qu'un gros intellectuel". Comment alors
> élaborer une réelle discussion ?
> J'ai par exemple beaucoup apprécié Magnolia, et essayé d'en faire une
> critique donc positive dans un thread précédent. Je serais plus que
disposé
> à en discuter avec ceux qui n'ont pas aimé ce film : Confronter nos
> opinions, ce que nous avons perçu de ce film, le pourquoi de nos
> appréciations respectives... Là est à mon sens le thème du forum.
> L'inégalité que tu perçois au sujet des films tels Matrix, FC, ST, ID4,
> Taxi, etc... n'est-elle pas plutôt en grande partie due au manque
> d'implication critique (critique dans le sens positif) de leurs défenseurs
?
Pas seulement. Le dénigrement est une entreprise aisée. Faire une critique
positive demande infiniment plus d'efforts. D'autant plus que cela suppose
des développements beaucoup plus conséquents (et donc indigestes dans le
cadre d'un forum internet), alors que quelques phrases bien senties (ou pas)
suffisent à "casser" un film.
AdG
Ange de Glace
> On Fri, 13 Apr 2001 11:55:41 +0200, "Ange de Glace"
> <icyang...@hotmail.com> wrote:
>
> Et alors ? Oui, oui, je dis et alors. Car franchement, ce que tu demandes
> en sous main, c'est d'être plus mesuré pour ne pas brusquer les défenseurs
> de x ou y films.
Totalement faux. Ce que je demande, c'est d'être juste et d'éviter le
dénigrement.
> Désolé, je ne suis pas au journal Tv ou à une émission sur TF1.
Ca, je m'en étais rendu compte tout seul. Mais le dénigrement relève du même
système.
> Quelqu'un pourrait dire du mal des films de Kubrick ou de Fellini, je
> ne réagirais pas en disant "euh, l'autre, il impose son avis, etc." ou
> m'attaquer à sa personnalité en venant chouiner. J'irais défendre le film.
Je n'en doute pas non plus. Mais t'es-tu réellement senti visé par ce que
j'ai dit ? A vrai dire, je ne pensais pas vraiment à toi, car même si je
suis quasiment toujours en désaccord avec toi, je reconnais que tu as le
plus souvent la qualité de défendre et d'argumenter tes opinions.
> Mais c'est là où on se rend que la liberté d'expression mal contrôlée se
> retourne en son contraire et qu'on essaye de faire pression, ou
> d'impressionner l'interlocuteur qui n'est pas du même avis. C'est très
très
> tendancieux. Encore plus drôle pour un film comme Fight Club qui prétend
se
> la jouer rebelle... Je me permets de faire un grand "Ah ! Ah ! Ah !"
C'est très précisément ce que je dis : par des "petites phrases" faciles et
par des méthodes douteuses, par le dénigrement, les défenseurs éventuels de
ces films se laissent impressionner. D'où l'absence de discussion sur ces
films. Seulement une foire d'empoigne qui n'apporte rien.
> Et que sous prétexte qu'un film a eu du succès en salles (mais de très
> mauvaises critiques dans l'ensemble de la presse faut-il le rappeler),
> qu'il a plu à un certain nombres de personnes, l'on devrait prendre en
> compte leur plaisir et être mesuré face à cela.
Je ne demande pas d'être mesuré pour prendre en compte le plaisir ou
l'opinion de quiconque, je dis simplement que l'outrance fait mauvais ménage
avec l'esprit critique. En d'autres termes, et je reprends tes propres
termes, cette outrance est caractéristique de "la liberté d'expression mal
contrôlée". Même constat, même conclusion.
> Mais où sommes-nous ? Dans
> une démocratie où chacun peut donner son avis argumenté ou dans une
> tyrannie du plaisir et de l'audimat ?
Nous sommes sur un forum où les avis argumentés sont rares et où la mauvaise
foi est reine.
AdG
Ange de Glace
> On Fri, 13 Apr 2001 22:19:25 GMT, kw...@grumpf.fr.uu.net (Benjamin
> FRANCOIS) wrote:
>
> Euh je n'ai pas les chiffres mais sur Paris, il faisait un bon score. A
mon
> souvenir (ou alors j'ai mal lu), il devait faire dans les 500 000 entrées.
> Ou pas loin. Voire plus. Je me souviens d'avoir pesté.
1 086 760 entrées sur la France entière depuis sa sortie le 10/11/1999.
Fight Club est classé 35e au box-office de l'année 1999. On ne peut pas dire
que ce soit un énorme succès en salle.
> Première, c'est normal, Studio aussi. Eug Ciné-Live, c'est encore de la
> critique cela ? Les Cahiers l'ont descendu, Positif aussi, Télérama aussi.
> Le Monde aussi je crois. Reste à voir Les Inrocks.
Le Monde a fait une critique marquant les qualités du film et ses défauts.
Ils n'ont pas crié au génie, ils ne l'ont pas descendu non plus. L'article
de Positif était également mesuré. Libération, Télérama (mais est-ce de la
critique ? plutôt un manuel de ce qu'il faut penser et dire dans les "dîners
en ville" quand on n'a pas vu le film, si on veut se faire bien voir des
nombreux snobs qu'on y rencontre) et Les Inrockuptibles l'ont effectivement
descendu.
AdG
Ange de Glace
> On Fri, 13 Apr 2001 12:16:40 +0200, "Ange de Glace"
> <icyang...@hotmail.com> wrote:
>
> >Comment une fiction pourrait-elle à la fois être une vision de la réalité
et
> >ne rien donner à connaître sur le réel ?
>
> C'est le cas lorsque la fiction est une vision mensongère de la
> réalité, un film de propagande nazi par exemple.
Et qui décrète que cette vision de la réalité est mensongère ? Evidemment
sur les films de propagande nazie, les choses sont claires, comme pour tous
les cas limites. C'est à la fois leur intérêt (ils permettent de comprendre,
comme toute forme de simplisme) et leur limite (ils ne disent rien de
concret sur des cas complexes).
AdG
Ange de Glace
dBEB6.117$Hc7.1...@nnrp6.proxad.net...
Le dialogue de sourds n'est pas une forme de débat.
AdG
JiF
> FightClub est qu'il transcrit l'atmosphère anarchique du roman original
avec
> efficacité et respect. Une bonne adaptation.
Je ne connais malheureusement pas le roman dont le film est tiré, mais si
comme tu le dis le roman joue surtout l'ambiguité/anarchie/schizophrénie
alors le film est réussi en tant qu'adaptation (qqn a-t-il déjà signalé ici
l'excellent bouquin "la transécriture" sur le sujet de l'adaptation ?) et
les critiques quand au vide de "message" sont à reporter sur le roman. Si
Fincher a apprécié le bouquin et ne souhaitait pas en fournir une
interprétation qui aurait brisé cet aspect singulier du traitement, je ne
vois pas pourquoi on l'en blâmerait: on peut ne pas partager son choix, mais
affirmer que c'est une erreur ("Fincher se trompe") me paraît présomptueux.
JiF
Ange de Glace
> On Sat, 14 Apr 2001 15:29:49 +0200, "Ange de Glace"
> <icyang...@hotmail.com> wrote:
>
> Tu ne peux pas reprocher à une critique argumentée d'être sévère, voire
> même très sévère, critique qui ne s'en prend qu'au film.
Apprends à lire, ce n'est pas ce que j'ai fait.
AdG
Ange de Glace
> On Sat, 14 Apr 2001 15:47:10 +0200, "Ange de Glace"
> <icyang...@hotmail.com> wrote:
>
> >1 086 760 entrées sur la France entière depuis sa sortie le 10/11/1999.
> >Fight Club est classé 35e au box-office de l'année 1999. On ne peut pas
dire
> >que ce soit un énorme succès en salle.
>
> l'impression, qu'il ne s'agit que des chiffres que sur Paris. Je demande
un
> lien pour vérification.
Il est précisé "Entrées France". Vu les 8 944 457 entrées pour Astérix,
(1er), 7 906 947 pour Tarzan (2nd) et 7 294 498 pour Star Wars Episode 1
(3eme), ça me paraît cohérent.
AdG
A.F.A.
wrote:
>On Sat, 14 Apr 2001 15:47:10 +0200, "Ange de Glace"
><icyang...@hotmail.com> wrote:
>
>>1 086 760 entrées sur la France entière depuis sa sortie le 10/11/1999.
>>Fight Club est classé 35e au box-office de l'année 1999. On ne peut pas dire
>>que ce soit un énorme succès en salle.
>
>1 086 760 sur la France entière ? J'ai l'impression, je dis bien j'ai
>l'impression, qu'il ne s'agit que des chiffres que sur Paris. Je demande un
>lien pour vérification.
http://www.cinebox-office.com/page000.php3?Xnumitem=110&inc=fichemov.php3&fid=539
http://us.imdb.com/Business?0137523
JiF
nous commençions à nous répéter alors voilà une petite mise au point :
Là où nous divergeons c'est sur le fait que tu considères que la démarche
artistique ne peut s'accomplir que dans l'énonciation d'un problème et sa
résolution, une démarche éthique en somme. Il me semble que ce n'est pas la
seule possibilité, une oeuvre peut tout autant être créée pour exprimer et
faire sentir un sentiment ou quelque chose de bien moins concret, une
démarche esthétique.
Dans le cas de Fight Club, je crois qu'il s'agit plus d'une oeuvre
esthétique qu'éthique, c'est un film qui donne à sentir la confusion, le
chaos, la schizophrénie. Et pris sous cet angle le film m'apparaît comme
plutôt réussit, d'autant plus que le cinéma use moins souvent de ce type de
traitement qui est plutôt l'apannage de la peinture.
C'est peut être justement cet aspect inhabituel qui embrouille d'autant plus
le spectateur. D'autant que comme tu l'observes Fight Club fait comme s'il
abordait des problèmes, seulement au lieu de les résoudre comme on s'y
attend généralement, il les élude et les noie les uns dans les autres. Si tu
y vois de la roublardise, je crois que c'est parce que tu n'as pas à
l'esprit l'autre option: la démarche esthétique.
Fight Club est peut être "dangereux" à cause de celà, je suis d'accord.
C'est vrai qu'il joue tellement de la confusion sur tous les niveaux qu'il
en a perdu beaucoup. Mais en faisant l'effort de gravir les circonvolutions
du film, on peut en arriver à voir dans tout ce que tu signales non pas des
impasses mais des éléments formant un tout qui fait sentir une seule chose
bien précise: la confusion. Reste à savoir si au delà de cette vision il n'y
en a pas encore d'autres, mais là je commence à avoir le vertige ;).
JiF
ventolin
Yannick Rolandeau wrote:
>
>
> Ok. Il a dû faire un meilleure score à Paris. Ce n'est pas non plus un
> four. J'avais dit succès. Réunir 1 million de personnes est un bon chiffre
> du moins en France. Je ne sais pas ce qu'il a fait aux EU.
Je crois qu'il n'a pas bien marché. C'est trop intelligent :-))
JiF
proportion dans aucune oeuvre que ce soit. Je parle ici des sens nobles et
non des dérivés : esthétique se rapporte ici à des sentiments et non la
simple perception des sens, éthique à un propos et non à une simple affaire
d'honnêteté. Une oeuvre de valeur dégagera toujours une prédominance pour
l'un des deux aspect, si Fight Club noie ses sujets en les mélangeant il en
va de même pour les intérêts éthique et esthétique qui s'annulent si on les
propose à égale proportion. Par contre une oeuvre esthétique se doit d'être
honnête, et une oeuvre éthique se doit d'être formulée dans une forme
cohérente avec son propos: c'est à ce niveau que les deux sont
indisociables.
Ce que tu mets en doute dans Fight Club c'est l'honnêteté: tu considères que
c'est un "spectacle game boy" là ou je préfère avoir confiance en Fincher
qui n'a sans doute pas fait tout ça sans peser la responsabilité qu'il y
prenait. Maintenant c'est insoluble, car nul ne pourra prouver objectivement
que Fincher est ou non un marchand de divertissement. je préfère ma position
à la tienne parce qu'au moins je ne mets pas en doute apriori l'honnêteté de
quelqu'un qui m'est totalement inconnu et que ça me permet d'apprécier (pas
consommer) son travail plutôt que de le dénigrer sur un simple apriori.
Quelques détails:
> "Si j'ai besoin de sentir simplement la confusion, la schizophrénie, je
vais dans un hôpital psychiatrique."
Et si tu veux simplement sentir la beauté tu regardes un coucher de soleil ?
Désolé mais je ne vois pas pourquoi on n'aurait plus le droit de créer parce
que tout serait déjà dans la nature...
> "Pour le comprendre, dans ce cas, je vais voir Répulsion ou Le Locataire
de Polanski qui en tire quelque chose de concret."
Pourquoi te laisser mâcher le travail ? Reste plutôt dans le même hôpital et
étudie par toi même. L'art pédagogique c'est pas trop ma tasse de thé. Une
oeuvre éthique n'est pas faite pour faire comprendre mais pour donner un
point de vue à partir duquel et d'autres l'on peut forger le sien.
> "Peut-on être irresponsable quand on traite pareils sujets ?"
Je m'attendais à voir un film irrepsonsable avec des tas de combats homme à
homme et sans aucune valeur morale... Ce n'est pas ce que j'ai vu. Ce film
n'est pas irreponsable à la base, mais le fait de repousser la
responsabilité de l'opinion sur le spectateur l'est sans doute puisque tout
le monde n'est pas aussi repsonsable qu'on pourrait le souhaiter. Voilà peut
être un autre intérêt du film, éthique celui là: s'il nous fait craindre que
d'autres spectateurs ne soient pas assez mûrs pour le visionner, faut il
repousser la faute sur le film ou sur nous mêmes qui ne sommes pas capables
d'éduquer des individus repsonsables ? Il me semble que le choix même de
sortir le film apporte une réponse: la faute n'est pas au film mais à nous
même. Dire le contraire revient à considérer Fincher comme irresponsable, je
ne m'y risquerais pas...
> "Mais que dit-il que de cette confusion ? Rien. Voilà c'est confus.
Système qui tourne à vide. Car il est trop facile d'aborder des choses pour
attirer le chaland et de s'en moquer par la suite simplement pour un souci
d'esthétisme.
Cette confusion ne dit rien d'autre que la confusion, tout comme n'importe
quelle oeuvre esthétique n'a pas forcément autre chose à dire qu'elle même.
Il est trop facile de juger "trop facile" une pareille démarche... Cesse de
hiérarchiser esthétique et éthique comme si le premier était assujetti au
second, ce n'est pas parce que la majorité des films sont ainsi qu'il faut
exclure la possibilité inverse. L'Histoire de l'Art pourrait être
entiérement analysée sous cet angle.
Tout bien considéré l'esthétique na pas primé bien longtemps, elle a pris
son envol avec la théorie Kant pour voir son apogée dans les courants de la
modernité pour être rattrapée par l'art conceptuel vers le mlilieu du siècle
dernier, aujourd'hui il me semble qu'un certain équilibre est instauré entre
des oeuvres esthétiques (ex: les installations de Kusama à la maison du
Japon à Paris) et les oeuvres éthiques (ex: l'installation de Pierrick Sorin
à la fondation Cartier à Paris). Je ne vois pas pourquoi le cinéma y
échapperait, même si comme les autres arts narratifs il est plus porté sur
l'éthique.
Attention ne caricature pas ce que je dit: ça paraît très manichéen là. En
réalité si l'on peut distingue deux pôles, il y a une infinité de variations
entre eux. Mais l'entre deux n'est pas forcément le plus intéressant.
JiF
Benjamin FRANCOIS
> Ok. Il a dû faire un meilleure score à Paris. Ce n'est pas non plus un
> four. J'avais dit succès. Réunir 1 million de personnes est un bon chiffre
> du moins en France. Je ne sais pas ce qu'il a fait aux EU.
Aux EU, il a tellement mal marché qu'ils sont toujours en train de le
rembourser.
Ange de Glace
> On Sat, 14 Apr 2001 18:12:24 +0200, "Ange de Glace"
> <icyang...@hotmail.com> wrote:
>
>
> >Apprends à lire, ce n'est pas ce que j'ai fait.
>
> parlais de dénigrement de surcroît. Surtout si je me réfère à ce que tu
> disais au tout début :
>
> "Reconnais quand même que le simple fait de mentionner certains films
> (Fight Club, Matrix, Starship Troopers, Independance Day, Taxi...)
provoque
> des réactions outrancières, et qu'on voit instantanément, quelle que soit
> l'intention originelle de l'auteur du premier post, une petite troupe de
> taureaux se jetter sur le chiffon rouge."
Donc, je ne parlais pas des avis argumentés. Tu vois quand tu veux. Tu finis
par comprendre.
AdG
Thomas Alexandre
<icyang...@hotmail.com> wrote:
>> >Comment une fiction pourrait-elle à la fois être une vision de la réalité
>> >et ne rien donner à connaître sur le réel ?
>>
>> C'est le cas lorsque la fiction est une vision mensongère de la
>> réalité, un film de propagande nazi par exemple.
>
>Et qui décrète que cette vision de la réalité est mensongère ?
Toi, moi, n'importe qui du moment qu'il y a critique argumentée.
>Evidemment
>sur les films de propagande nazie, les choses sont claires, comme pour tous
>les cas limites.
Elles sont surtout claires avec le recul de l'histoire. C'est
seulement en décorticant les procédés mis en oeuvre qu'on peut
démontrer qu'une fiction est mensongère.
> C'est à la fois leur intérêt (ils permettent de comprendre,
>comme toute forme de simplisme) et leur limite (ils ne disent rien de
>concret sur des cas complexes).
Oui, ils ne disent rien sur les cas complexes, ainsi toute fiction
manichéenne par exemple est mensongère.
JiF
> n'est pas une recette de cuisine. Mais pour résumer, quand on dit qu'on ne
> peut pas séparer l'esthétique de l'éthique, on veut dire que sous prétexte
> d'esthétique, on ne peut pas faire tout et n'importe quoi, et c'est pour
> cela qu'on dit alors que le film est de l'esthétisme avec le isme. Cela
> peut-être une chose qui ne porte pas préjudice, elle sera alors vaine mais
> cela peut être préjudiciable. Et là, c'est le cas qui nous occupe avec ce
> film.
D'accord là dessus
> Un être humain vit dans un monde concret et réel, pas dans du virtuel. Or,
> dans l'histoire, cet être humain a commis des horreurs. Il peut être bon,
> généreux etc. comme il peut être un barbare. Je résume hein. Et dans ses
> actes que ce soit dans la vie courante comme dans un art, il a de fait une
> responsabilité pour autrui. Il est redevable de ses actes et de ses
> actions. Je ne vois pas comment un film pourrait être porté aux nues en
> tant qu'oeuvre d'art en montrant un type qui assassine à tout de bras et
> glorifie cet acte et recommande à tout le monde d'en faire autant.
C'est un exemple extrême qui ne colle pas à notre propos: FightClub ne
montre aucun assassinat, personne n'est tué, certains s'automutilent par
l'entremise du fight club, mais il ne s'agit pas de cruauté vis à vis
d'autrui comme pour un assassinat. Le cas de Fight Club me semble plus
complexe que ton exmeple trivial sur les films violents immoraux.
> Or le film de Fincher, pendant plus d'une heure et demi, traite bien de
> quelque chose. Il nous ancre dans la réalité, parle du réel à des
> spectateurs qui, en voyant le film, voient tout de suite à quoi il fait
> allusion et peuvent se référer à leur propre expérience et aux sentiments
> qu'ils éprouvent dans la réalité par rapport à un tel sujet. Outre son
> esthétique racoleuse (on n'emploie pas ce mot par hasard dans l'histoire
de
> l'art, on sent bien que l'auteur flatte et va dans le sens de quelque
> chose), le film se moque du monde brusquement en résorbant et en rendant
> kitsch les questions qu'il posait, édulcore les problèmes qu'il soulevait.
> Il efface et mystifie le réel pour n'en faire qu'un divertissement. C'est
> être irresponsable quant aux problèmes soulevés ce que demontrait
Alexandre
> dans son article et ce que j'ai essayé de faire.
La satire par la kitschisation est une des grandes vogues actuelles en
création artistique, la démonstration par l'absurde aussi. L'ennui c'est que
dans ce genre de cas on se retrouve face à un choix personnel plus ou moins
aisé: l'auteur fait il tout ça pour raccoler ou justement pour montrer un
état de fait, une absurdité ? Dans le cas de Fight Club j'y voit plutôt un
constat qu'un travail de raccolage. Mais apparemment nous divergerons
toujours sur cette question qui a généré notre discussion.
> Je n'ai pas besoin de connaître Fincher, je regarde son film. Et c'est lui
> qui m'intéresse et que je critique. Et son film est irresponsable.
Jugement que je ne partage pas. Selon moi il s'agit d'un reflet de notre
propre irresponsabilité.
> Tu parlais de confusion. Or, comme je te le disais, il est facile de
> traiter de la confusion sans rien en dire, de faire confus (d'agrémenter
> l'image et la bande de son de choses qui vont faire confus) pour traiter
de
> la confusion, de faire ennuyeux pour traiter de l'ennui. A la limite, on
> pourrait dire que le projet de Fincher est semblable à un dessin de
> schizophrène et que c'est intéréssant ou de l'art car il retranscrit la
> schizophrénie ou la confusion. C'est sans doute intéressant pour ceux qui
> étudient la maladie mais cela n'a rien d'artistique car un projet
> artistique, c'est autre chose.
A mes yeux Fight Club est tout autre chose qu'un vague bricolage confus. Le
résultat montre et fait sentir la confusion, mais ce résultat est en lui
même très organisé et rigoureux. La moindre détail donne à sentir la
confusion, ce qui n'aurait pas été le cas s'il n'avait s'agit que
"d'agrémenter l'image et la bande son".
> Un film n'est pas une éthiologie. Sauf qu'en
> plus, le film s'ancre dans la réalité et parle de quelque chose de précis,
> le consumérisme, au sein d'une industrie Oh ! Lit ! Woodienne ! Ce n'est
> pas un hasard quand on sait qu'une telle industrie cible un public
> particulier avec force sondage, sneak previews et tient à rendre captif un
> public vis-à-vis de problèmes particuliers, non pour éclairer ces
problèmes
> mais pour les mystifier. Alors il devient facile d'avoir recours à
> l'esthétisme pour perpétuer une telle mystification. Or, en art comme dans
> la vie, on ne peut pas séparer les faits (ce qu'on traite ou dit) des
> valeurs (morales) qu'ils impliquent.
Pour ma part je ne confond pas ce qui est projeté sur la surface de l'écran
avec le siège sur lequel je suis assis... Un film est ancré dans la
réalité, mais il ne faut pas non plus en faire une réalité: ce que montre
Fight Club est aussi abstrait que ce que donne à voir un grattage de
pellicule de Mac Laren (orthographe ?). Hollywood happe son spectateur, mais
c'est parce que ce dernier est assez irresponsable pour l'accepter, rien ne
te force à te laisser prendre au piège. Fight Club peut être vu en se
laissant prendre par le divertissement, et là y trouver un danger me semble
aussi naif que d'en voir un dans la pratique des jeux vidéos (le danger
vient du spectateur/joueur et non de l'objet lui même), je ne comprends pas
comment certains ont pu y voir un outil de propagande fasciste... Mais si
l'on voit Fight Club de façon plus distanciée, soulever le problème du piège
divertissant c'est garder un pied dans ce piège et donc ne pas avoir le
point de vue que l'on prétend avoir.
> Cela n'a rien de pédagogique. A fiortiori, les films de Polanski. On parle
> de connaissance du réel. De l'humain.
Euh... La pédagogie est fait pour délivrer des connaissances, je suis
certain qu'il ne s'agit pas d'art didactique mais je ne vois toujours pas
trop ce que tu veux dire...
> Voir plus haut. Un film n'est pas un objet gentil et innocent. Un auteur
se
> doit d'être responsable dans ce qu'il traite et montre à un public. Et
> c'est normalement l'ambition de la critique que de montrer les enjeux de
> tel ou tel film quand à son discours et de comment il le traite et le
> résorbe. Surtout au sein d'une telle industrie qui ne cesse d'effacer son
> discours afin de rendre son idéologie invisible.
Voir plus haut aussi. Un auteur endosse la repsonsabilité de montrer son
travail, le public endosse celle de l'interpréter. Si l'on ne devait faire
que des oeuvres lisibles de tous et ne risquant pas d'être mal comprises par
qui que ce soit... Je crois qu'il n'y aurait plus aucun artiste pour risquer
le coup.
> L'histoire de l'art démontrerait aisément que l'esthétique et l'éthique
> sont inséparables. Et que les séparer, c'est être irresponsable. Donc, tu
> es obligé de critiquer une hiérarchie. Ce n'est même pas une hiérarchie où
> l'une à la préférence sur l'autre mais c'est simplement dire que
> l'esthétique est inséparable de l'éthique. La question de fond revient
sans
> arrêt, preuve sans doute qu'elle est cruciale et que c'est l'un des grands
> débats dans l'art dont la tendance depuis un siècle avec l'apparition des
> avants-gardes est de balancer l'éthique par dessus bord. C'est commode
> évidemment pour dire et faire n'importe quoi. C'est la question de fond,
> j'insiste, esthétique et éthique liés, culture et barbarie. Entre les
deux,
> entre culture et barbarie, je choisis le premier.
Les deux sont inséparables nous sommes d'accord. Mais il ne me semble pas
que Fight Club délaisse l'éthique, ce qui ne l'empêche pas de privilégier
l'esthétique.
> Je ne vois pas pourquoi le cinéma y
> >échapperait, même si comme les autres arts narratifs il est plus porté
sur
> >l'éthique.
>
> Vieux débat sur frcd et dans l'art lui-même. Lire Homo Aesthéticus de Luc
> Ferry qui fait le bilan de l'histoire de l'esthétique.
Merci de la référence :).
> Ce n'est pas parce l'art conceptuel existe qu'il est pertinent.
> Personnellement, je déteste l'art conceptuel et je te remercie d'y faire
> allusion (on voit bien les dérives qu'il suscite et qu'il a suscité depuis
> son apparition dans les autres arts en coupant justement l'esthétique de
> l'éthique) car c'est sans doute l'une des plus grandes escroqueries,
> coupant un projet artistique de l'éthique, ce qui est le meilleur moyen
> pour un prétendu artiste de faire tout et n'importe quoi, un tableau blanc
> et de gloser sur une théorie purement cérébrale pour la justifier et où
> l'artiste lui-même, ou la théorie devient plus importante que l'oeuvre
> elle-même. Onanisme, narcissisme, vide. C'est la mort autoprogrammée de
> l'art lui-même qui a toujours été une transcendance et non une immanence.
> Culture ou barbarie.
Que tu détestes l'art conceptuel m'est indifférent, je déteste la plupart
des créations non actuellesparce qu'elles ne me parlent pas, ce qui ne
m'empêche pas de les considérer pour leur importance historique. L'art
conceptuel a apporté un certain nombre d'idées qui sont à l'origine de pas
mal de choses apparues en réaction ou en continuité, c'est en cela qu'il est
intéressant et le rend pertinent. Aujourd'hui une oeuvre conceptuelle n'a
plus vraiment de sens : j'ai vu au musée d'art moderne et contemporain de
Strasbourg un immondice de 1993 qui 80 ans après Duchamp en est encore au
ready made: une voiture accidentée posée sur un socle, ce n'est pas du
conceptuel mais c'est un exemple du décalage qu'une démarche passée peut
avoir avec notre situation présente. Replacé dans son contexte l'art
conceptuel avait une pertinence très forte, la preuve en sont les
répercutions qu'il a pu avoir.
Je ne crois pas que l'art conceptuel aie séparé éthique d'esthétique.
Seulement tout comme le monochrome a poussé l'esthétique dans ses derniers
retranchements en ne laissant à l'éthique que l'acte de l'artiste; l'art
conceptuel a poussé l'éthique dans ses derniers retranchements en ne
laissant à l'esthétique que la matérialisation minimal voire absente. Il ne
s'agit pas de clivage mais de positionnement extrêmiste: les deux restent
indissociables, même si l'un est presque devenu absent.
> A cela, on peut opposer l'oeuvre actuelle d'un Zoran Music et d'une série
> de tableaux (ou dans un style mi abstrait mi figuratif représentant des
> corps dans un camp de concentration où il a lui-même été) intitulés "Nous
> ne sommes pas les derniers". Tableaux poignants et superbes où se cotoient
> en même temps l'horreur de la situation et aussi sa beauté (!), l'énigme
et
> le mystère humain dans toute sa dimension. Music en parle (comme Kubrick
en
> parlait et aussi Kundera par rapport à Stravinsky) dans une interview
dans
> le livre de Jean Clair qui vient de paraître sur lui. C'est quand même
> autre chose.
Mais ce n'est pas le seule chose ;).
JiF
Ange de Glace
> On Sat, 14 Apr 2001 15:55:25 +0200, "Ange de Glace"
> <icyang...@hotmail.com> wrote:
>
> >Et qui décrète que cette vision de la réalité est mensongère ?
>
> Toi, moi, n'importe qui du moment qu'il y a critique argumentée.
Et qui tranche en cas de contradiction ?
> >Evidemment
> >sur les films de propagande nazie, les choses sont claires, comme pour
tous
> >les cas limites.
>
> Elles sont surtout claires avec le recul de l'histoire. C'est
> seulement en décorticant les procédés mis en oeuvre qu'on peut
> démontrer qu'une fiction est mensongère.
A condition de prendre du recul.
> > C'est à la fois leur intérêt (ils permettent de comprendre,
> >comme toute forme de simplisme) et leur limite (ils ne disent rien de
> >concret sur des cas complexes).
>
> Oui, ils ne disent rien sur les cas complexes, ainsi toute fiction
> manichéenne par exemple est mensongère.
Non, pas plus qu'un cas limite. Une fiction manichéenne met en exergue, avec
simplisme, une tendance de la réalité. Elle n'est pas mensongère, elle est
caricaturale.
AdG
Thomas Alexandre
<icyang...@hotmail.com> wrote:
>> >Et qui décrète que cette vision de la réalité est mensongère ?
>>
>> Toi, moi, n'importe qui du moment qu'il y a critique argumentée.
>
>Et qui tranche en cas de contradiction ?
Arguments, contre-arguments ... bref discussion, débat.
Ca me semble une évidence non ?
>> >Evidemment
>> >sur les films de propagande nazie, les choses sont claires, comme pour
>> >tous les cas limites.
>>
>> Elles sont surtout claires avec le recul de l'histoire. C'est
>> seulement en décorticant les procédés mis en oeuvre qu'on peut
>> démontrer qu'une fiction est mensongère.
>
>A condition de prendre du recul.
Seulement en prenant du recul même et toujours en collant le plus
possible à la réalité du film et non à sa propre réception du film,
sinon on ne parle plus du film mais de son ressenti, de son fantasme
du film.
>> > C'est à la fois leur intérêt (ils permettent de comprendre,
>> >comme toute forme de simplisme) et leur limite (ils ne disent rien de
>> >concret sur des cas complexes).
>>
>> Oui, ils ne disent rien sur les cas complexes, ainsi toute fiction
>> manichéenne par exemple est mensongère.
>
>Non, pas plus qu'un cas limite.
Quoi "non" ? Un film de propagande nazi se fonde justement sur le
principe d'un monde manichéen pour alimenter son idéologie.
> Une fiction manichéenne met en exergue, avec
>simplisme, une tendance de la réalité.
et la montre comme une vérité absolue, c'est là où elle est
mensongère. Attention à ne pas extrapoler trop vite, un film qui
présente des héros zentils et des mézants très mézants est mensonger
de par le simple fait qu'il réduit le réel à un cliché, un stéréotype.
Ces stéréotypes nous les connaissons tous, quel intérêt de réduire le
réel à ça ?
> Elle n'est pas mensongère, elle est
>caricaturale.
Pas dans le contexte du film manichéen qui présente cette dichotomie
bon/mauvais comme une réalité absolue. Certes, ce type de film est une
caricature grossière du réel mais cette caricature n'apprend rien car
aucune distance n'est donnée par le film et dans ces condition le
recours à la "caricature" est vain. Sinon tu en arrives à dire de tous
les blockbuster qu'ils sont une caricature du réel et DONC qu'ils
dénoncent les clichés qu'ils montrent ce qui est faux, ils ne
dénoncent rien, ils les entretiennent soigneusement au contraire.
Enfin, l'argument massue : un film de propagande nazi est manichéen
("les autres sont méchants, nous somme bons et supérieurs"), selon toi
une telle fiction parce qu'elle "met en exergue, avec simplisme, une
tendance de la réalité" "n'est pas mensongère, elle est caricaturale".
C'est bien connu, un film de propagande nazi n'est pas mensonger,
juste caricatural hein ;)
Tu vois bien que la caricature ne porte ses fruit que si la distance
nécessaire pour en tirer la critique est présente *dans* le film. Le
pouvoir de l'image est très important et miser sur la lucidité du
spectateur pour lui balancer une vision du réel mensongère c'est
flatter sa capacité discernement pour mieux le leurrer.
ventolin
Stratocaster wrote:
>
> Pourtant si.
> Comment communiquer avec une certaine portée dans notre société actuelle
> dans le cas contraire, surtout lorsqu'on s'oppose de telle manière aux idées
> et pratiques telles que nous les connaissons aujourd'hui ? J'attends votre
> solution.
>
La sensibilisation au quotidien et non par messe médiatique interposée qui ne donne qu'une bonne
conscience.
>
> Ne passons rien sous silence, n'étudions pas qu'une partie de l'histoire,
> dans un sens ou dans l'autre. Cette tendance a trop le goût du soporifique
> endormant l'esprit nécessaire de rebellion critique.
>
Noté.
>
>
> Vous tombez, je crois, dans la généralisation douteuse qui court les rues et
> les pensées de beaucoup en disant "révolution = danger = il ne faut pas de
> révolution", en agitant devant le nez de tous les spectres de la révolution
> française vue sous la lorgnette de la Terreur, puis ceux de la révolution
> culturelle chinoise qui n'est pas une révolution en tant que telle puisque
> la vraie révolution chinoise avait déjà eu lieu des années auparavant.
> Aussi, je prendrai un exemple contraire : La révolution des oeillets, au
> Portugal. Une exemple de révolution sans bain de sang.
> Mais il nous faudrait plus qu'un message pour en parler, je suis d'ailleurs
> tout disposé à en discuter dans quelques temps, car mes vacances
> commencent ce soir...
>
Viva la revoluzion! Coupons les couilles à Bill Gates! Tranchons lui la tête! Viva la revoluzion
caramba!
Mort de rire :-(
>
> > > Ce n'est généralement pas le résultat produit. On obtient plutôt un
> > > désenchantement, une renonciation à combattre cette "chose mauvaise".
> >
> > Ce sont vos conclusions; donc si je comprends bien, vous dites que prendre conscience de cette
> > "mauvaise chose" (qui dans le cas de Fight Club est la dévolution que l'on peut porter aux
> > apparences - la déco Ikea, les chaussures Nike, etc., l'argent - et au système capitalisme
> > duquel découle ce désir d'apparence ("je suis un consommateur") amène le <copier>
> > "désenchantement, la renonciation à combattre cette "chose mauvaise" <coller>.
>
> Bah oui, _généralement_. Prenez les baisses d'influences des syndicats, des
> partis politiques, le manque d'implication globale des citoyens dans la vie
> associative, l'abstention aux élections, etc... Ce sont nombre d'indices de
> cette tendance.
Non, c'est faux. Si les syndicats, les mouvements politiques n'arrivent plus à rallier le peuple à
leurs causes, c'est qu'il y a un problème au point de vue politique et non parce que les électeurs
sont désenchantés. Il suffit de voir aux dernières élections à Toulouse les 16% de Motivé-es,
mouvement citoyen et non-politique pour se rendre compte que les gens ne sont pas désenchantés, mais
qu'ils ne trouvent pas de réponse dans les parties politiques. Vous généralisez gravement en concluant
que les gens sont désenchantés parce qu'ils ne trouvent pas des réponses à leurs interrogations dans
le politique. Il suffit de voir les appels au boycott pour comprendre que les gens ne sont surtout pas
désenchantés.
Là où ça se mesure, c'est dans la tentative de récupération des partis politiques de sujets qui il y a
quelques temps ne les intéressaient pas de défendre (vue une affiche: "libérez tel prisonnier noir
américain - je n'ai pas le nom en tête Mumia ?? - et c'était une affiche du PCF!).
Vous parlez par "tendance", "indice", arrêtez donc de tout mathématiser, de tout statistiser.
>
> >Alors pour quoi ou
> > pour qui se bat-il ? Seconde hypothèse: vous prenez les gens pour plus cons qu'ils ne sont. On
> > ne mesure pas l'intelligence des gens aux films qu'ils vont voir.
>
> Je ne prends pas les gens pour des cons, je les prends pour des êtres
> humains, tout simplement. Il est plus facile de baisser les bras que de
> prendre le taureau par les cornes, c'est humain. Et les messages politiques
> de tous bords que l'on entend depuis longtemps désormais sur la
> mondialisation et sa justification oiseuse, présentée comme inéluctable,
> nécessaire, sans réelle argumentation, stigmatise au sein de la population
> cette manière de "se rendre sans combattre".
>
Cf ma réponse plus haut. Voir également la progression des inscriptions dans les ONG et la
dégringolade des parties politiques..
>
> Et je suis désolé de dire qu'on peut mesurer la culture des gens aux films
> qu'ils voient, aux livres qu'ils lisent, aux émissions qu'ils regardent et
> aux discussions qu'ils ont. Pour leur intelligence, je serai plus
> circonspect bien qu'il soit à mon avis hypocrite de dire que les choses ne
> sont pas un peu liées. Ca choquera peut-être certains, mais tant pis.
>
Vous n'avez pas à être désolé.
Raisonnement statisticien encore.
Penser à changer votre méthode d'analyse.
>
> Etant donnée la faute de frappe, je ne peux me prononcer.
"Je vous trouve très intelligent et j'apprécie vraiment la façon très courtoise que vous avez de
présenter avec tact et vos idées. De plus votre sens d'analyse est souvent très fin."
Comment lisez-vous ma phrase ? Est-ce que je vous sers ou vous dessers ?
>
> > Dans le cas de Fight Club, c'est pour faire du pognon.
>
> Nous sommes d'accord. Vu ce que vous dites du message du film, c'est très
> cynique comme démarche, non ? Ca ne me surprend guère, toutefois.
C'est en effet très cynique. Ca vous étonne encore venant des States ?
>
>
> > > Et vous dites avoir du mal à prendre au sérieux quelqu'un qui aurait une
> > > idée préconçue ? Alors que vous-même avez une idée préconçue de ce que ce
> > > quelqu'un pensait avant sa vision du film ? Méga mouarf !!!
> >
> > vous vous faites une idée sur un film que vous n'avez même pas vu.
>
> Non. Premièrement, j'ai dit ne pas avoir vu FC. Deuxièmement, j'ai précisé
> que je discutais de FC sur la base de ce que vous en disiez, uniquement
> cela, car votre argumentation me semblait alambiquée. Je verrai le film sans
> a-priori, soyez-en sûr.
Alambiquée ?
Ah oui, c'est vrai, il ne faut parler qu'en chiffre et en raisonnement scientifique.
>
>
> > > Ah. Je n'ose imaginer ce qu'il y a derrière votre "Et pourtant"...
> > Le mythe de la caverne est un récit de spéléologie et pourtant...
>
> Et pourtant il est lumineux...
>
Ca y est, il a compris le sens de mon "et pourtant..."
On va pouvoir fêter ça! Il vous reste à expliquer le sens à Rolandeau, il semblerait qu'il n'ait pas
compris.
>
>
> > Là où est le paradoxe, c'est que vous semblez être contre ce
> > film tout en défendant Bové par exemple, qui est, à la moustache en moins, et au charisme moins
> > "bandant", une espèce de Tyler en germe.
>
> Oui, c'est vrai. José Bové devrait utiliser des tapettes à mouches pour
> taper sur les doigts des vilains patrons de multinationales dont la
> recherche maximale de profits en dépit de toute prudence (désolé que ce soit
> connoté marxiste, mais c'est une réalité...) entraîne les problèmes
> alimentaires que l'on sait, et non pas faire des coups médiatiques
> fascisants afin de pouvoir éveiller les consciences du plus grand nombre...
> N'importe quoi.
>
Mouaif.
Réflichissez encore un peu sur le pouvoir des médias. Vous faites la critique de Fight Club comme
étant une présentation d'une critique de la réalité sous la forme divertissante (le film ne "prétend à
rien, c'est un divertissement"), mais quand Bové passe chez Drucker, entre un chanteur populaire et un
"bon mot" de Gérard Miller, ne sentez-vous pas que Bové devient un guignol (dans le sens de la
marionnette) que l'on sort pour donner un peu de sens à une émission ? Bové s'est fait manger par les
médias et il est devenu lui-même une marionnette. Il n'est plus le conflit, il est une représentation
du conflit, un code. Et l'attaque d'un système comme le capitalisme - je parle d'attaques directes et
franches - doit passer par des actes non codables, non quadrillables. Bové est quadrillé, codé.
"Bon invités, bon partenaires, ils ne dérangeront pas trop l'argenterie idéologique et commerciale de
ceux qui les ont conviés. Ils se plieront à leurs attentes. Ils feront un petit tour, et puis ils s'en
iront." (Serge Halimi dans le Monde Diplo de avril 2001).
Et c'est là où Fight Club est également intéressant (je dis intéressant et pas intelligent, sachez
faire un peu les nuances) puisqu'il montre une fois de plus que l'insurrection et la révolution ne
peut prendre la forme que d'agissements souterrains, non identifiables (Greenpeace qui attaque par
surprise tel cargo et non pas un Bové qui sous les caméras détruits un MacDo. On est dans le spectacle
total, c'est Hollywood, mais pas dans la lutte. D'ailleurs, il y a un truc intéressant, c'est que
l'armée avait proposé à Bové de faire semblant de détruire le MacDo, en s'en prenant à des bidules et
des trucs. Bon bougre, il a refusé, mais ça aurait été rigolo que pour symboliser la destruction d'un
MacDo Bové se soit contenté de rentrer dans un tas de carton vide.)
>
>
> J'avoue : J'ai applaudi quand Bové a mis à sac le McDo. Je suis un vilain
> méchant anarchiste révolutionnaire qui veut empêcher de gentils serveurs
> d'une entreprise mondialement reconnue pour son humanisme de travailler pour
> payer leurs études.
> Je m'en veux, si vous saviez comme je m'en veux...
Alors j'espère que votre "vilain sens de l'anarchisme" passe par autre chose que d'applaudir Bové qui
détruisant un MacDo.
>
> Je suis désolé, mais quand je vois une grande majorité de français qui sont
> dans la misère voter pour des gens qui prônent de manière plus ou moins
> cachée une politique ultralibérale qui les enfonce encore plus profondément
> dans leur pauvreté, je ne peux m'empêcher de penser que beaucoup de ces
> personnes deviennent des robots.
>
Bien dit. Et ce paradoxe m'interpèle vraiment. Je ne comprends pas tout chez nos concitoyens. Et à
côté de ça, ils vont aller suivre le troupeau et boycotter Danone tout en se fichant de l'absence
totale d'une protection sociale en Europe (cf. Marks & Spencer). Alors que l'Europe, c'est "dans un
an".
JiF
pas le film sous la main, et puis cela te demanderait pas mal de temps, et
j'admire déjà ta patience dans cette discussion :).
Sur le sujet des films racistes, je ne pense pas que Fight Club soit de ce
genre. Comme tu l'as dit il courcircuite toute critique mais aussi toute
louange. Le héros de Fight Club agit de façon fasciste, mais le film ne
l'est pas pour autant.
Merci de l'explication sur le sujet de Polanski, je n'avais pas trop compris
ce que tu voulais dire dans tes posts précédents.
Sur la question de la compréhension. Il est certain qu'un artiste est censé
chercher à se faire comprendre, mais ne sachant pas de mon côté ce qu'il
veut faire comprendre je comprends ce que je veux bien. Et si ce que je
comprends me semble pertinent ou intéressant tant mieux, l'oeuvre m'apparaît
alors comme réussie *de mon point de vue*.
Sur l'affaire de l'art conceptuel et de ce qu'il a apporté. Qu'on le veuille
ou non sans l'art conceptuel la situation serait différente de ce qu'elle
est aujourd'hui. Or la plupart des artistes actuels me parlent et
m'interpèlent, à l'exception bien sûr des cohortes de types qui n'ont pas
encore compris que non faire des monochromes aujourd'hui n'a plus aucun
sens. J'imagine qu'en son temps l'art conceptuel était tout aussi ancré dans
son époque, et c'est cet itérêt que je lui reconnaît; même si aujourd'hui la
plupart des oeuvres d'hier ne me correspondent pas du tout. Je crois que
fort heureusement, nous sortons actuellement de ce culte de la rupture, qui
comme tu le fais observer finit justement par en supprimer tout importance.
Je voudrais finallement revenir à Fight Club, à travers une idée que ton
développement vient de m'inspirer. La vision que tu m'as finallement donnée
de Fight Club me fait penser à celle que j'ai des oeuvres du Pop Art. Les
artistes du pop art ont toujours nié toute portée critique liée à leur
oeuvre (contrairement aux nouveaux réalistes qui sont injustement mélangés
avec les popartistes dans la rétrospective actuiellement présentée à
Beaubourg), affirmant même pasfois une sorte de culte de la société de
consommation (je dirais par provication, mais rien ne le prouve). Or la
façon dont tu décris Fight Club m'apparaît comme similaire: ce film selon
toi soulève des tas de choses, est ancré dans le réel de notre société
consumériste et tend finallement à la rallier tout en feignant de la
critiquer. Alors, Fight Club, un film pop des années 90 ? Il aurait sans
doute eut sa place dans l'expo précédente de Beaubourg: "Au delà du
spectacle" ;).
JiF
JiF
> Ah bah, tu as tout coupé... Des fois, tu me fais regretter de ne pas être
> professeur. :-)
Allez pour te fair eplaisir je snippe pas. Mais bon parfois il vaut mieux
recentrer un peu sinon on finit par partir dans toutes les directions et ne
plus rien dire (qui as dit "comme Fight Club" ?
> Je ne mets pas forcément Fight Club dedans. Ce n'était pas le sens de la
> question d'ailleurs. Je dis simplement qu'il efface le visage du réel pour
> en faire du divertissement. Et là je deviens tout vert comme Hulk.
Faut pas se mettre dans des états pareils pour si peu :).
> D'où l'intérêt de se fight-clubber sur un forum.
Tu penses bien, sinon je ne serais pas là ;). Mais il est plus facile de
trouver un intérêt après coup que de renier l'intérêt qu'on a pu trouver au
premier abord. Je n'y peut rien, je trouve de l'intérêt à Fight Club jusque
dans les erreurs que tu lui vois, et j'ai l'impression que cet intérêt est
tout autre chose que la simple plaisir du divertissement (parce que j'aime
bien Taxi moi, que c'est un film qui m'a bien diverti, mais que je ne mets
pas Fight Club dans le même sac).
> Ce serait peut-être mieux...
Ce qui se fai actuellement en art me convient fort bien. On ne peut définir
objectivement quelquechose d'universellement et intemporellement bien. Ce
qui m'importe donc c'est encore et toujours ce que je me dis devant une
oeuvre, et le fait est que la plupart de celles qui me parlent sont des
oeuvres d'aujourd'hui. Je crois que j'ai de la chance, c'est plus
confortable que de vivre dans le passé.
> Cela n'a jamais eu de sens. L'impasse était prévisible.
En effet cela m'étonnerait fort que d'ici 100 ans (si nous sommes encore là)
on reconnaisse une beauté intemporelle a un carré blanc sur fond blanc.
Reste l'intérêt purement historique.
> On y est encore quand on voit ce qui se fait. C'est un peu mort comme
> programme mais il reste l'esprit. Comme dans la queue de la comète et il
> reste un grand vide.
>
> J'avoue que je peine à trouver des artistes majeurs en peinture qui
sortent
> du lot aujourd'hui. Voire même ailleurs comme renouvellement. La voie
prise
> par la société est plus que consumériste qu'autre chose (on comprend la
> sophistication du discours publicitaire à travers cela) et ce n'est pas un
> hasard si un tel film se fait maintenant.
La peinture a été décrétée morte suite aux événements suscités. Elle
commence à refaire son apparition, mais c'est assez timide et il est vrai
qu'on voit mal ce qu'elle peut encore dire à elle seule. Je ne sais pas si
tu as pu voir des oeuvres de Glenn Brown, un peintre contemporain, mais pour
ma part je leur trouve une certaine force, un certain intérêt...
Je crois que les travaux actuels sont à aller chercher dans le multi-média:
les installations, la vidéo, le web art etc. J'évoquais le travail de
Pierrick Sorin, celui de Yayoi Kusama, j'aurais pu parler d'Alain Séchas ou
d'autres encore (jai un peu de mal avec les noms). Je ne pense pas qu'il
faille chercher le chef d'oeuvre, et encore moins des cohortes de génies
artistiques: même nos bons peintres du XIXe qui plaisent encore tant
n'étaient pas bien nombreux. Mais je ne crois pas qu'on puisse dire
qu'actuellement rien d'intéressant ne se fait. C'est un peu comme partout:
le bon est de plus en plus noyé dans le flot des produits insipides demandés
apr le marché (car le marché de l'art est un truc monstrueux).
> Oui, j'oubliais de parler du pop art. Ca, on comprend qu'il ait nié toute
> portée critique liée à leur oeuvre. Il n'y a pas grand chose à sauver.
T'aimes pas le pop art toi ;). Je te dirais que je me suis autant ennuyé à
traverser la rétropsective de Beaubourg qu'à traverser n'importe quel musée
de peintures classiques ou modernes. C'est amusant comme ce genre de chose
perd vite toute portée, mais je suis sûr que dans les années 60/70 j'aurai
défendu tout ça bec et ongles
> Non, au contraire, Fight Club a bien un message à faire passer : qu'un
film
> est un objet gentil et qu'à travers cet objet, ce qui est visé c'est la
> fiction elle-même qui ne peut prétendre à rien, pas même à une portée
> critique ou dire des choses. On ne peut pas mieux déréaliser le réel et
> réduire à néant toute tentative de comprendre quoi que ce soit. Et là,
> comme Hulk, ma chemise se déchire...
Faut pas :). Cela m'étonnerait que le discours de Fight Club ait une portée
aussi large, ce serait selon toi le carré noir du cinéma ? ;).
Ange de Glace
> On Mon, 16 Apr 2001 10:14:38 +0200, "Ange de Glace"
> <icyang...@hotmail.com> wrote:
>
> Arguments, contre-arguments ... bref discussion, débat.
> Ca me semble une évidence non ?
"De la discussion jaillit la lumière" (Descartes)
> Seulement en prenant du recul même et toujours en collant le plus
> possible à la réalité du film et non à sa propre réception du film,
> sinon on ne parle plus du film mais de son ressenti, de son fantasme
> du film.
"La réalité du film" ? Des mots ! Pour parler d'un film, on ne peut que
partir de sa propre réception du film, et pour cause... c'est la seule dont
on dispose !
> >> > C'est à la fois leur intérêt (ils permettent de comprendre,
> >> >comme toute forme de simplisme) et leur limite (ils ne disent rien de
> >> >concret sur des cas complexes).
> >>
> >> Oui, ils ne disent rien sur les cas complexes, ainsi toute fiction
> >> manichéenne par exemple est mensongère.
> >
> >Non, pas plus qu'un cas limite.
>
> Quoi "non" ? Un film de propagande nazi se fonde justement sur le
> principe d'un monde manichéen pour alimenter son idéologie.
Tu reprends un argument fondé sur un cas limite. Manichéen donc. Mensonger ?
> > Une fiction manichéenne met en exergue, avec
> >simplisme, une tendance de la réalité.
>
> et la montre comme une vérité absolue, c'est là où elle est mensongère.
Oui. Evidemment. N'importe quel discours est réducteur, quel que soit le
véhicule utilisé (littérature, cinéma, musique... politique, économie,
sociologie...). Certes plus ou moins réducteur. Mais présenter cette
réduction comme étant *la* réalité, la vérité absolue est mensonger. Je suis
entièrement d'accord avec ça.
>Attention à ne pas extrapoler trop vite, un film qui
> présente des héros zentils et des mézants très mézants est mensonger
> de par le simple fait qu'il réduit le réel à un cliché, un stéréotype.
> Ces stéréotypes nous les connaissons tous, quel intérêt de réduire le
> réel à ça ?
"héros zentils et mezants très mézants" : je ne t'avais pas repris la
première fois, mais je ne vois pas l'intérêt de l'utilisation de cette forme
de dénigrement. Tu peux parler normalement, tout ira bien. Yannick R. te
dirais certainement qu'il s'agit d'un "argument dramatique".
Sur le fond, réduire le réel à "ça" n'a pas d'intérêt. Parler dans un film
d'une tendance particulière de la société peut en avoir un. La dichotomie
entre gentil et méchant est plus que traditionnelle, elle remonte aux arts
antiques, et peut-être même avant. Elle est réductrice, mais effective.
> > Elle n'est pas mensongère, elle est
> >caricaturale.
>
> Pas dans le contexte du film manichéen qui présente cette dichotomie
> bon/mauvais comme une réalité absolue. Certes, ce type de film est une
> caricature grossière du réel mais cette caricature n'apprend rien car
> aucune distance n'est donnée par le film et dans ces condition le
> recours à la "caricature" est vain. Sinon tu en arrives à dire de tous
> les blockbuster qu'ils sont une caricature du réel et DONC qu'ils
> dénoncent les clichés qu'ils montrent ce qui est faux, ils ne
> dénoncent rien, ils les entretiennent soigneusement au contraire.
"Blockbuster" est un concept économique, et ne caractérise pas
fondamentalement un film sur le plan artistique. En d'autres termes, tu
caricatures la réalité de la production cinématographique, en utilisant un
cliché selon lequel les méchants producteurs radins de Hollywood ne font que
des navets stéréotypés pour des idiots qui vont courir les voir en salles,
pendant que nous, les gentils cinéphiles (très intelligents, ça va de soi),
nous sommes confinés dans des petites salles au son pourri et aux sièges
inconfortables pour voir des films fabuleux mais sans moyen et incompris.
Pour le reste, idem que plus haut.
> Enfin, l'argument massue : un film de propagande nazi est manichéen
> ("les autres sont méchants, nous somme bons et supérieurs"), selon toi
> une telle fiction parce qu'elle "met en exergue, avec simplisme, une
> tendance de la réalité" "n'est pas mensongère, elle est caricaturale".
> C'est bien connu, un film de propagande nazi n'est pas mensonger,
> juste caricatural hein ;)
Non, un film de propagande nazi n'est pas une caricature de la réalité. Les
autres n'étaient pas méchants. Les Allemands n'étaient ni bons ni
supérieurs. Ceci dit, je n'ai jamais vu à quoi ressemblait un film de
propagande. J'aurais du mal à en parler.
> Tu vois bien que la caricature ne porte ses fruit que si la distance
> nécessaire pour en tirer la critique est présente *dans* le film. Le
> pouvoir de l'image est très important et miser sur la lucidité du
> spectateur pour lui balancer une vision du réel mensongère c'est
> flatter sa capacité discernement pour mieux le leurrer.
Si la critique était toujours explicite et appuyée, on trouverait, à raison,
que c'est lourd. Et lassant. Et moralisateur. Si elle n'est pas explicite,
certains ne la comprennent pas et prennent le film au premier degré. Pas de
bol. Seule solution : l'éducation. Il ne faut pas miser sur la lucidité du
spectateur, mais la construire.
AdG
JiF
> subjectivisme, un peu comme l'excès de vitesse avec l'alcoolisme. Ici, je
> note un subjectivisme aggravé, au moins 2,5 gramme dans le sang.
Who l'autre hé même pô vrai. D'un autre côté l'objectivisme est également
une grave maladie par ici :).
> L'arnaque a aussi ses sophistications, mon cher.
C'est tellement plus simple de faire un film à grand spectacle, Fincher
serait il maso ou bien ? J'ai lu par ici qu'aus états unis le film n'avait
pas marché, c'est quand même pas génial comme arnaque sophistiqué si même
les ricains ne tombent pas dans le panneau ;).
> >Ce qui se fai actuellement en art me convient fort bien. On ne peut
définir
> >objectivement quelquechose d'universellement et intemporellement bien.
>
> Tiens, cela fait longtemps que je ne l'avais pas sortie celle-là.
>
> Contradiction performative !
>
> Ou autoréfutation, dirait le nain de jardin, Nicolas Rialland.
>
> En effet, comment peux-tu dire "On ne peut définir
> objectivement quelquechose d'universellement et intemporellement bien"
> alors que précisément tu définis objectivement cet universellement et
> intemporellement comme pas objectif. Il y a contradiction.
>
> Et puis si, plein de gens dans l'histoire de l'art. Sinon pourquoi on
parle
> encore de Beethoven, de Mozart, de Picasso, de Molière, Shakespeare...
Je me suis mal exprimé le objectivement est un rien redondant, mea culpa.
Quand aux types que tu me cites, c'est vrai on en parle encore. Mais ce
n'est pas toi qui disait qu'il ne fallait pas se fier au nombre de
discussions sur une oeuvre pour juger de sa qualité ? C'est facile pour eux
maintenant, ils sont officiellement décrétés "objectivements géniaux", on ne
peut même plus dire l'inverse sans passer pour un idiot. Picasso est peut
être un génie universel et intemporel, toujours est il que s'il débarquait
là maintenant avec son fratras, je ne donnerais pas cher de sa peau, pour ma
part en tous cas je veux bien lui reconnaître l'intérêt historique et
quelques toiles qui me bottent un peu, mais son oeuvre ne ma parle pas à ce
point. Mozart ou Beethoven, j'admet que leurs compositions me touchent sans
doute autant qu'elles ont pu toucher en d'autres temps, mais si tu savais à
quoi je serais foutu de les comparer tu deviendrais encore plus vert que
Hulk :). De Shakespeare j'en sais assez peu tant son oeuvre a été adaptée et
réadaptée de partout.
Il ne s'agit pas de défendre un subjectivisme. Mais le fait que l'art est
avant tout témoin de l'époque à laquelle il est créé, et si certaines
oeuvres du passée peuvent nous toucher aujourd'hui tant mieux, mais ça ne
prouve rien quant à leur universalité. Il suffit de voir la façon dont va et
vient la mode pour tel ou tel artiste. Je ne parle même pas du fait qu'un
artiste "reconnu" devient quasi intouchable, or la reconnaissance n'arrive
généralement que bien trop tard pour qu'on s'y fie pour juger les oeuvres
actuelles. Pour ces dernières il faut donc faire confiance à sa propre
faculté de jugement, et je crois que c'est à cause de cela que les
discussions revêtent une aussi grande importance dans l'établissement d'un
jugement *personnel*, qui ne peut décement se forger ex nihilo.
> Bip ! Je t'arrête ici pour subjectivisme aggravé. Ce que tu te dis, ce que
> tu ressens. Je dis qu'on ne peut pas en rester là. Il faut du recul. Là,
tu
> reprends la phrase de Duchamp : "l'art est dans l'oeil du spectateur." Et
> là, je deviens Hulk.
Tiens je savais même pas que je pouvais arguer d'autorité, je note :). Et
laisse ta chemise tranquille ;).
> Ensuite, le recours au passé n'est pas un retour au passé, ni même une
> nostalgie du passé. C'est prendre le passé en compte, sa valeur, sa
> pertinence, la connaissance qu'il a développé de l'art même, dans la
> continuation d'un art. Et non comme on a fait une négation.
Me voilà rassuré sur la façon dont tu forges ton jugement. reste que *oui*
l'art est dans l'oeil du spectateur, ce qui importe c'est donc d'éduquer cet
oeil en prêtant garde à ne pas de dresser. Et c'est là qu'est tout le
problème.
Sur le sujet du jugement, je te conseille (mais tu connais sans doute) le
petit opus de Yves Michaux "critères esthétiques et jugement de goût", ça
relativise tout de suite l'utopie objectiviste tout en démentant le
subjectivisme. j'aurais du mal à être aussi clair que ce bouquin, et je
partage totalement ce qui y est dit, alors lis le (ou réfères-t-y) et
discutons sur cette base plus claire que mes paragraphes maladroits.
> Contradiction. Tu vois bien qu'on ne peut en rester à ce que l'on ressent.
> Or, si on en reste à ce qu'on ressent, je peux dire que ma moquette est de
> l'art. Donc, là maintenant, tu prends du recul sur le moment présent de
> cette époque, ce qui est en contradiction avec ce que tu dis plus haut et
> même avec ce quelqu'un qui dirait que c'est génial par rapport à ce
qu'elle
> ressent. Or, là, je suis d'acccord avec toi. Alors que Bosch, Durer etc.
> (pour prendre des vieux peintres) restent toujours géniaux.
Je n'ai pas le sentiment de me contredire (mais j'ai pu mal m'exprimer). Je
ne proclame pas la primauté de la perception subjective. Par contre je
soutient qu'une oeuvre est avant tout à percevoir dans le contexte qui l'a
vu naître. Ce carré blanc ne me toucherait pas s'il était réalisé
maintenant, reste que dans le contexte qui la vu naître je le considère
comme indéniablement pertinent, intéressant, nécessaire. Si l'on retient de
telles oeuvres c'est qu'elles ont marqué leur époque, ensuite le fait qu'on
les considère comme toujours valable est bien plus souvent un effet de mode
ou de conformisme que d'une réelle universalité.
> Tu es fou. Il y en avait des dizaines. Il suffit de lire les écrits de
> Baudelaire.
Oui sur tout un siècle, mais prend une tranche de 10 ans. Combien de
peintres aujourd'hui reconnus exercaient ils à un niveau valable sur un tel
laps de temps, sans doute pas plus qu'il 'y a d'artistes actuels valant le
détour aujourdh'ui. Si tu veux comparer avec les artistes *actuels* utilise
la même échelle.
> Rien non. Mais franchement, c'est bien le problème.
Le marché est le problème, là dessus nous sommes d'accord. Bernard Werber,
romancier à succès par ailleurs sans doute très critiquable, a fait observer
assez justement ce problème en proposant que la censure n'était aujourdh'ui
plus nécessaire, la profusion de productions calibrées faisant à elle seule
le travail.
> Je crois qu'il ne faut pas prendre les gens d'Oh ! Lit ! Wood ! pour des
> bleus bite quand même. Ils savent ce qu'ils font quand ils sortent des
> films comme cela et des films chers.
Oui sans doute, reste que Fight Club est très différent de leur canons de
production et son relatif succès (relatif car apparemment pas si tonitruant
que ça, d'après ce que j'ai lu ici même) a au moins le mérite de prouver
qu'il n'y a pas que le film d'action/aventure qui peut exister.
JiF
ventolin
JiF wrote:
>
> Sur le sujet du jugement, je te conseille (mais tu connais sans doute) le
> petit opus de Yves Michaux "critères esthétiques et jugement de goût", ça
> relativise tout de suite l'utopie objectiviste tout en démentant le
> subjectivisme. j'aurais du mal à être aussi clair que ce bouquin, et je
> partage totalement ce qui y est dit, alors lis le (ou réfères-t-y) et
> discutons sur cette base plus claire que mes paragraphes maladroits.
>
Subjectivisateur.
>
> Je n'ai pas le sentiment de me contredire (mais j'ai pu mal m'exprimer). Je
> ne proclame pas la primauté de la perception subjective.
Tu subjectivises.
>
>
> Oui sur tout un siècle, mais prend une tranche de 10 ans. Combien de
> peintres aujourd'hui reconnus exercaient ils à un niveau valable sur un tel
> laps de temps, sans doute pas plus qu'il 'y a d'artistes actuels valant le
> détour aujourdh'ui. Si tu veux comparer avec les artistes *actuels* utilise
> la même échelle.
Subjectivisme.
>
>
> Oui sans doute, reste que Fight Club est très différent de leur canons de
> production et son relatif succès (relatif car apparemment pas si tonitruant
> que ça, d'après ce que j'ai lu ici même) a au moins le mérite de prouver
> qu'il n'y a pas que le film d'action/aventure qui peut exister.
>
> JiF
Je ne vois pas pourquoi ton point de vue serait plus médiocre que celui contre
lequel tu t'opposes.
Ca sent le paradoxe encore à pleine fouille venant de l'autre partie.
JiF
lui
> souhaite bien du plaisir pour le démontrer.
Je te souhaite bien du plaisir à me démontrer que c'est objectivement génial
(au sens noble, pas au sens courant). C'est un peu comme la Joconde mais en
moins grave: tout le monde sait que c'est génial, mais personne ne sait dire
pourquoi.
> En résumé, ce n'est pas parce qu'elle ne te touche pas qu'elle est
> inintéressante, ou mal conçue ou etc. La valeur d'une oeuvre n'est pas
> restrictive à ce que l'on en ressent ou à ce qu'une époque sent. Tu peux
ne
> pas aimer Beethoven mais il n'empêche que dans la partition, son génie est
> là. C'est bien pour cela que l'on peut l'écouter toute une vie sans se
> lasser mais encore faut-il l'écouter et voir comment les formes, les
thèmes
> sont développées, travaillées, comment il travaille les instruments etc.
Et
> cela est une connaissance qu'il faut retenir pour prendre du recul. Sinon
> tout est perdu et on repart à zéro.
Je pourrais dire la même chose de Fight Club, et tu me rétorqueras que c'est
un film irresponsable et que non de toute façon même si on peut décortiquer
le film durant des heures pour en trouver tous les moyens par lesquels
Fincher en saborde volontairement la portée éthique, non définitivement
c'est pas bon et beethoven lui il est bon. C'est sûr que Beethoven n'est pas
irresponsable lui: la musique adouçit les moeurs, elle ne porte pas grand
chose de critique ou d'éthique en elle.
> Bien au contraire. Là, on pourrait parler de la notion d'Oeuvre. Il
> suffirait justement de prendre Shakespeare dont le théâtre, et la
> connaissance de celui-ci, les questions humaines qu'il pose etc. sont
d'une
> universalité à toute épreuve. C'est bien pour cela qu'un Kurosawa peut
> adapter un Shakespeare et retrouver à travers lui les propres
> interrogations de sa société. Je vois au contraire des ressemblances entre
> un film de Mizoguchi La vie d'O'Haru et Tess de Polanski. Deux films
issues
> de cultures différentes qui disent la même chose, en enfermant les gens
> dans des situations et des préjugés de leur temps. Au dela de la culture,
> il y a l'humain.
C'est bien toi qui disait que Pascal Thomas ou Truffaut ou je sais plus qui
t'horripilait parce qu'il traitait de sujets rebattus ? L'amour, la haine
c'est sûr que c'est universel et intemporel, il n'y a rien de génial à le
savoir et à en profiter. Reste la façon dont on en profite... Mais cette
manière *elle* peut difficilement être universelle. Pour ma part je préfère
1000 fois une oeuvre bien traitée et ancrée dans notre époque mais qui ne
survivra pas au "progrès" de l'humanité, a un autre qui a traversé les âges
et finallement a simplement le mérite de parler de choses intemporelles ou
d'être elle même formellement intemporelle (la musique d'où qu'elle vienne
pourra conserver sa force). C'est un peu comme aller voir le film que tout
le monde a aimé à raison et aller voir celui dont perosnne ne parle mais qui
vaut bien tout autant que l'autre parce qu'il a un petit plus qui me
correspond.
> Sa propre faculté de jugement est trop vague en soi pour être un bon
> critère de jugement. On peut tout y mettre.
Alors à qui reconnais tu une faculté suffisante ? Dis toi bien que les types
qui ont poussé Picasso aux nues ne sont pas constitués autrement que toi et
moi. Picasso lui même n'était pas différent. En tant qu'aspirant cinéaste,
je m'étonne que tu croies encore à un génie supérieur de la création et de
la faculté de savoir ce qui est bon ou nom. Ce que je me dis c'est que mon
jugement vaut bien autant que celui de quelqu'un d'autre, du moment que j'ai
conscience des lacunes *héoriques* qui peuvent me brider. L'ennui c'est
d'oublier qu'on ne sait pas tout, et croire de ce fait qu'on a forcément
raison.
> Pas lu celui-là. Tu pourrais résumer ou alors il utilise le concept de
> transsubjectivité. Sur ce sujet, il y a pas mal de livres dont La crise de
> la culture d'Hannah Arendt et celui de Luc Ferry que j'ai cité. Il y en a
> des dizaines d'autres. Le problème est celui de la transcendance et de
> l'immanence.
J'ai snippé ton développement puisqu'il n'a pas grand chose à voir avec les
idées que je souhaitais amener, oeut être les ais je mal exprimées. En gros
Michaux explique que si lart contemporain est actuellement en crise c'est
parce qu'on a perdu toute illusion d'objectivité du jugement de goût quant à
ce qui se fait actuellement (alors qu'il est bien plus aisé de s'en remettre
à ces spécialistes qui savent *eux* que la peinture de Monet est superbe),
et que si l'on s'en remet à son seul jugement finalement tout se vaut donc
tout est nul. Michaux suggère donc une autre idée qui fait sortir de
l'impasse: pour chaque domaine, chaque groupe d'individus s'intéressant à
tel ou tel pratique ou objet, il existe un jeu de langage particulier. Et le
nombre de jeux de langage étant phénoménal, il est normal que l'on ne puisse
s'y retrouver partout, il faut donc partager le même jeu d elangage pour
aprvenir à la communauté de sens.
C'est ce qui se produit sur un newsgroup, les frictions viennent bien
souvent de groupes aux jeux de langage différents (type hollywood vs indé).
Si je partage cette idée, c'est parce qu'elle implique autre chose: il est
totalement ridicule et prétentieux de vouloir décréter que tel ou tel
secteur de création est supérieur à un autre. On ne mélange pas les torchons
et les serviettes. Si l'on parle de ciné de divertissement il est ridicule
de venir arguer que c'est nul parce que ce n'est pas du ciné d'auteur, et
inversement. Pour ma part je place tous les secteurs de création sur un même
plan sans chercher à avoir si le jeu vidéo vaut mieux ou non que le ciné, la
bd ou la peinture: ce qui importe c'est de juger de chaque production dans
le jeu de langage correspondant, pourquoi pas avec l'éclairage des autres
domaines (comme je le fais ici entre arts plastiques et cinéma) mais jamais
ô grand jamais en hiérarchisant. Je ne vois vraiment de quel droit, sur
quels critères objectivements gravés dans je ne sais quel marbre on pourrait
classer ce qui est bon et ce qui est mauvais.
<ton développement sur l'oeuvre>
Donc une bonne oeuvre est censée avoir de l'intérêt indépendemment de toute
notion de contexte... Dans ce cas pourquoi t'acharnes tu as vouloir voir
Fight Club dans le contexte d'hollywood, du consumérisme etc ??? En
proposant l'optique de la confusion je suivais justement le raisonnement que
tu proposes: tout comme les sentiments et choses que tu décris, il s'agit
d'un objet intemporel, universel. Et indépendemment de ce réel contemporain
auquel Fight Cub se raccroche, le film est avant tout une oeuvre qui donne à
sentir par des moyens esthétiques quelquechose d'aussi éthique que la
confusion.
> Donc, si elles ne sont plus valables, c'est qu'elles ne sont pas
> pertinentes. Une oeuvre (ce n'est pas un produit) n'est pas faite pour
> durer 10 ans, en fonction d'une mode justement (tu oublies l'air du temps
> d'une époque) et l'homme justement n'est pas réductible à son seul
> contexte. Il me semble difficile de dire que si Shakespeare dure encore,
> c'est à cause de la mode.
Pas d'accord, c'est toi même qui parlais d'artiste voulant être compris, de
message. Or un message cela peut aussi bien porter sur un événement
ponctuel, et je ne vois pas en quoi une oeuvre critiquant ou témoignant
habilement une situation donnée (l'état actuel du paysage artistique en
pleine décomposition pour les oeuvres conceptelles) aurait moins de valeur
qu'une autre qui a eut la bonne idée de traiter d'un sujet plus intemporel.
> >Oui sur tout un siècle, mais prend une tranche de 10 ans. Combien de
> >peintres aujourd'hui reconnus exercaient ils à un niveau valable sur un
tel
> >laps de temps, sans doute pas plus qu'il 'y a d'artistes actuels valant
le
> >détour aujourdh'ui. Si tu veux comparer avec les artistes *actuels*
utilise
> >la même échelle.
>
> Justement. Il y en avait beaucoup. Et justement, on ne peut pas en référer
> au seul contexte de l'époque. C'est justement parce que les autres étaient
> pertinentes qu'elles sont restées, qu'elles ont été retenues. Les oeuvres
> qui justement sont pertinentes dépassent et transcendent leur époque ainsi
> que le pur contexte national. J'attends avec impatience ta réponse car j'y
> attends quelque chose hé hé. Oui, il y a un piège.
Donc tu es incapable d'accorder à une oeuvre le statut de pertinence avant
d'avoir passé le siècle suivant pour voir si elle y survit ?
Sur le contexte national, tu me fais bien rire. Il s'est trouvé des tas
d'artistes américains du milieu du siècle pour traverser frontières et
époques, alors que de malheureux Français qui ont fait les mêmes choses au
même moment et souvent de façon plus inventive ne sont pas sortis du
territoire.
Je soutient que dans 100 ans on aura retenu peu ou prou autant d'artistes du
XXe siècles qu'on en a retenu du XIXe aujourdh'ui.
> Oui. C'est bien tout le problème de cet "L'art est dans l'oeil du
> spectateur." ou de cette notion d'artiste mis au centre de tout. Andy
> Warhol, dont la peinture est execrable, a fait par contre de très bons
> aphorismes dont celui-ci :
Marrant ta façon de décréter comme une vérité objective la nullité d'un
artiste pourtant unaniment reconnu. Sans doute est il encore trop récent et
proche de nous pour qu'on puisse vraiment dire qu'il est valable ;).
> C'en est un. Plus sophistiqué que d'autres. Mais tout aussi menteur.
Tu refuses de voir de plus haut et tu restes enfermé dans le contexte alors
que tu dis toi même qu'une oeuvre doit être considérée également en écartant
ce dernier. Tu sais que les peintures usant de la perspective, pourtant
aujourd'hui considérée commes des chefs d'oeuvres, n'étaient avant tout que
des pièges à cons censés plonger le spectateur dans un autre réel ? T'aurais
pas eut un ancêtre qui pestait que c'étaient tous des menteurs, que les
Romantiques étaient juste plus sophistiqués et que flûte crotte et zut la
seule chose valable en ce monde c'est bien connu c'est l'art grec, la preuve
puisqu'on en parle encore jusqu'à aujourd'hui ?
JiF
JiF
> rester les bras croisés en attendant que ça tombe tout seul. Montrer
qu'une
> oeuvre est géniale en ce qu'elle apporte demande certes du temps, des
> connaissances, de la lire et de la relire, et d'examiner sa structure et
de
> ce qu'elle apporte CONCRETEMENT dans la connaissance de l'homme sur
> lui-même et cela d'une manière EXISTENTIELLE. Toujours en rapport avec le
> réel (ce qui ne veut pas dire être réaliste forcément) En soi, ce n'est
pas
> compliqué mais cela demande du temps. Car entre un film neu-neu sur
l'amour
> et un film de Bergman, lequel des deux va apporter le plus en terme de
> connaissances sur ce sujet sans rien édulcorer ?
>
> Tu prends par exemple deux livres : Shakespeare ou les feux de l'envie de
> René Girard (biblio) et L'oeuvre de François Rabelais de Mikhaïl Bakthine
> (Tel Gallimard) ou encore son livre Esthétique et théorie du roman (Tel
> Gallimard) et tu verras qu'on peut se prendre des claques et se rendre
> compte qu'on ne savait pas lire. Je sais parce que cela m'est arrivé et il
> faut se l'avouer la première fois. Tant pis pour l'égo mais cela aussi
fait
> partie du jeu. Et c'est bien l'un des problèmes actuels. Ou encore
Mensonge
> romantique et vérité romanesque de René Girard.
Tu ne m'as pas répondu: prouve moi en quoi Picasso serait objectivement
génial. Partant du postulat que Picasso était un être humain constitué comme
toi et moi, que toi et moi ne sommes sans doute pas plus géniaux que nos
semblables, Picasso n'est donc de base pas plus génial que les autres. Il
est donc incohérent de demander à ce que l'on prouve qu'il ne l'est pas
alors qu'on n'a pas fait la preuve qu'il l'est. C'est facile de dire qu'il
suffit de lire: les spécialistes décrivent soit son intérêt historique, soit
sa maîtrise technique, soit les sensations qu'ils ont (ou -pire- croient
avoir) face à son travail et qui ne sont pas moins subjectives que les
miennes. Même ces trois éléments ensembles ne sont pas des preuves
objectives du génie.
> Bien sûr que l'oeuvre de Beethoven est critique dans la manière dont il
> élabore ses oeuvres et dans la manière dont il fait évoluer la musique.
> Cioran disait qu'il avait inventé la colère en musique. Ce n'est pas rien
> d'inventer la colère en musique d'une manière pertinente. Ou lis ce que
dit
> Kundera de Stravinski :
>
> Parlant du Sacre du printemps de Stravinski : p 113
>
> "La musique, avant Stravinski, n'a jamais su donner une grande forme aux
> rites barbares. On ne savait pas les imaginer musicalement. Ce qui veut
> dire : on ne savait pas imaginer la beauté de la barbarie. Sans sa beauté,
> cette barbarie resterait incompréhensible. (Je souligne : pour connaître à
> fond tel ou tel phénomène il faut comprendre sa beauté, réelle ou
> potentielle.) Dire qu'un rite sanglant possède une beauté, voilà le
> scandale, insupportable, inacceptable. Pourtant, sans comprendre ce
> scandale, sans aller jusqu'au bout de ce scandale, on ne peut pas
> comprendre grand chose à l'homme. Stravinski donne au rite barbare une
> forme musicale forte, convaincante, mais qui ne ment pas : écoutons la
> dernière séquence du Sacre, la danse du sacrifice : l'horreur n'est pas
> escamotée. Elle est là. Qu'elle soit seulement montrée ? Qu'elle ne soit
> pas seulement dénoncée ? Mais si elle était dénoncée, c'est-à-dire privée
> de sa beauté, montrée dans sa laideur, ce serait une tricherie, une
> simplification, une "propagande". C'est parce qu'il est beau que
> l'assassinat de la jeune fille est tellement horrible.
>
> "De même qu'il a fait un portrait de la messe, un portrait de la fête
> foraine (Petrouska), Stravinski a fait ici un portrait de l'extase
barbare.
> C'est d'autant plus intéressant qu'il s'est toujours, et explicitement ,
> déclaré partisan du principe appolinien, adversaire du principe
dionysiaque
> : le Sacre du printemps (notamment ses danses rituelles) est le portrait
> appolinien de l'extase dionysiaque : (...) néanmoins, la beauté
> appolinienne de ce portrait de la barbarie n'occulte pas l'horreur ; elle
> nous fait voir qu'au fin fond de l'extase ne se trouvent que la dureté du
> rythme, les coups sévères de percussion, l'extrême insensibilité, la
mort."
C'est bien joli, mais je ne voit pas plus d'objectivité dans ces beaux
adjectifs et ces belles phrases que dans n'importe quels autres. C'est une
opinion, certe étayée, référencée et argumentée, mais pas plus objective que
n'importe quelle autre.
> La musique dit bien des choses en passant. Mais prend le film de Fincher
> dans sa structure narrative du début à la fin, dans ce qu'il pose et
> développe concrètement par rapport aux images du film et tout cela en
> rapport avec le réel et tu verras qu'il se fout du monde. Toujours en
> rapport avec le réel. Il fantasme le réel à la fin.
Mais quel réel ? Celui de notre société contemporaine consumériste. Fait
abstraction de ce contexte qui te colle à la peau, le film dit bien des
choses sur les mécanismes de la confusion et du fonctionnement de notre
pensée. L'exemple le plus simple est celui de cette fin révélatrice qui nous
remémore certains moments qui nous avaient parus triviaux et qui tout à coup
prennent un nouveau sens. Je ne dis surtout pas que c'est une invention
nouvelle, la bande dessinée use de ce procédé de façon intrinsèque; mais ça
reste intéressant et pertinent. Lorsque l'on se targue de poser un jugement
non subjectiviste il faut commencer par écarter les a prioris inculqués par
ses expériences antérieurs (genre: le film hollywoodien est nécessairement
mensonger et de ce fait n'a jamais rien à dire).
> Ce n'est pas parce qu'on traite de l'amour ou de la haine qui est gênant,
> mais dans la manière dont on le traite. Par exemple, en les rendant
kitsch,
> édulcoré. Car entre un film neu-neu sur l'amour et un film de Bergman,
> lequel des deux va apporter le plus en terme de connaissance ?
>
> Qu'est-ce qui est plus importante en terme de valeur artistique, un film
> qui réduit l'amour a des clichés ou un film qui tente d'en dire des choses
> concrètes ?
>
> Est-ce que tu peux répondre à cette question ?
Un film qui réduit l'amour à des clichés sur lesquels il va faire reposer un
discours sur cet état de fait ne sera pas moins valable que celui qui a la
prétention de dire des choses concrètes sur un mystère aussi insoluble.
> C'est parce qu'une oeuvre examine l'être humain et dit des choses sur lui
> et d'une manière en propre à l'art que l'oeuvre est intemporelle.
Fight Club n'examine-t-il pas l'être humain actuel dans ce qu'il a de confus
ne dit il rien de cette confusion ? Ne formule-t-il pas cet examen dans un
langage propre au medium ? Ah oui j'oubliais, tout ça n'est qu'une vaste
fumisterie destinée à arnaquer le chaland trop naïf... Et alors ça change
quoi ? Y en a-t-il beaucoup des artistes qui souhaitent ne pas happer le
spectateur pour mieux le toucher ? A part quelques idiots qui fantasment sur
l'artiste incompris je ne crois pas.
> Tu fantasmes. La valeur de Picasso est dans son oeuvre, pas dans l'homme
> lui-même. Et oui, 2001 est un film plus important qu'un téléfilm sur TF1.
> Fou, non ? Sinon pourquoi ?
Et l'oeuvre vient de qui ? D'un type comme toi et moi. Bon prouve moi que
*l'oeuvre* de Picasso est géniale alors si ça peut te faire plaisir :).
Quant à l'importance, d'une part ça dépend pour qui (le téléfilm TF1 des tas
de gens se tueraient pour ne pas en rater un épisode) et d'autre part
l'importance n'a rien à voir avec la valeur artistique.
> Pourquoi parle-t-on des clichés ? Les clichés n'ont jamais été un critère
> en art. Prends Madame Bovary de Flaubert et un Harlequin qui traite du
même
> sujet et tu verras que Flaubert dit des choses alors que le Harlequin ne
> fait que consoler. C'est la distinction d'Umberto Eco, fiction
> problématique et fiction consolatoire. C'est reparti.
C'est marrant ça me rappelle mon petit frère qui rentre en disant qu'il a
eut 12, mais bon qu'il y a des tas de notes moins bonnes dans sa classe.
Comparer Flaubert à un Harlequin c'est d'une bêtise, tu n'as pas honte ? Et
puis reli ce que je disais sur le fait qu'on ne compare pas des objets
différents comme étant du même domaine: un Harlequin n'a pas la prétention
de dire des choses, alors pourquoi le lui demander.
> Fiction consolatoire : tu es rassuré par rapport aux situations exposées,
> consolé par rapport à l'ambiguité et la complexité du monde, ce mode
> consolatoire entretient une vision normalisatrice du monde, des êtres, des
> choses jusqu'au prochain film, plongeant le spectateur dans une compulsion
> de répétition éternelle jusqu'à son cercueil. C'est bien pour cela que
> Kundera stigmatise le kitsch qui réduit tes pensées, ta vie à des clichés
> pour dit-il "que tu ne saches pas ce que tu as vecu." Titanic et ce genre
> de films, les mélos, les films de héros etc. On vient s'y refléter
> narcissiquement comme dans un miroir et ce miroir te reverra une image
> idéalisée et fidèle de toi-même et de ta vision conformisme du monde.
>
> La fiction problématique : rien n'est réglé à la fin et ce genre de
fiction
> interroge le monde, les êtres dans leur complexité et leur ambiguité, ne
> laisse rien en paix, n'évacue pas le réel et les inlassables questions
> qu'il suscite et qu'il pose (cela ne veut pas dire que c'est forcément
> sérieux, voir Woody Allen). Il t'éprouve, t'ébranle en tant qu'être et
> concrètement, dans ta vie, dans ton corps, dans tes pensées, en te
> proposant une autre image, un autre regard sur toi et le monde. C'est sûr,
> c'est moins commercial à l'époque du tout commerce. Mais c'est aussi pour
> cela que les romans, les films, les peintures qui posent ce genre de
> problèmes restent dans l'histoire de leur art et perdurent dans le temps."
Bien / Pas bien :). Si la frontière est si nette, pourquoi t'évertues tu à
critiquer ce qui est déjà avéré selon toi comme n'étant pas artistiquement
valable ? Si tu as tant à dire, ne crois tu pas que c'est parce que l'objet
de ton hire est problématique ? Reste à voir ensuite si le rpoblème est
traité, comment il l'est etc. Mais là où tu n'es pas cohérent c'est lorsque
tu classe Fight Club comme appartenant à un cinéma qui de toute façon ne
présente aucun intérêt artistique, pour ensuite avoir besoin de pareils
développements pour en montrer l'inintérêt.
> On continue de tourner en rond. +
Oui, c'est un bon exemple qui prouve que Fight Club est très bien vu et dit
réellement des choses sur l'homme: notre discussion a invoqué des tas de
problèmes et de références sans en traiter aucun sérieusement et en
profondeur préférant donner la parole à quelques références emblématiques
(tout comme Fight Club en appelle à l'expérience du spectateur, comme dans
la magistrale scène du mobilier suédois par exemple), au final on ne va peut
être pas admettre n'être arrivé à rien, et puis on aura quand même fait
avancer chacun un peu notre propre réflexion, mais vu de l'extérieur ça n'en
paraîtra pas moins vain et bon enfant. Après tout ce n'est qu'un newsgroup.
> >C'est ce qui se produit sur un newsgroup, les frictions viennent bien
> >souvent de groupes aux jeux de langage différents (type hollywood vs
indé).
>
> Faux débat. Ce qui est important, c'est ce que l'oeuvre dit de concret et
> d'humain sur l'homme.
C'est beau de se racrocher à cette branchette pour ne pas tomber. Comment
définis tu l'intérêt de ce qu'une oeuvre dit, sinon en usant du jeu de
langage qui lui correspond ? De quel droit le jeu de langage d'un rappeur
pure souche serait il moins valable que celui d'un universitaire en
musicologie ? D'où cette conclusion qui est que non désolé, on ne peut
mélanger à loisirs Harlequin et Flaubert pour en tirer la supériorité
objective de Flaubert.
> >Si je partage cette idée, c'est parce qu'elle implique autre chose: il
est
> >totalement ridicule et prétentieux de vouloir décréter que tel ou tel
> >secteur de création est supérieur à un autre. On ne mélange pas les
torchons
> >et les serviettes. Si l'on parle de ciné de divertissement il est
ridicule
> >de venir arguer que c'est nul parce que ce n'est pas du ciné d'auteur, et
> >inversement.
>
> Ce que tu comprends pas, c'est que le cinéma de divertissement efface le
> visage du réel, son concret pour le rendre lifté, lisse, édulcoré. Voir
> plus haut.
Et alors ? Qu'est ce que cela change au fait qu'il est complétement
incohérent de juger un film de divertissement à l'aune du film d'auteur ?
Dans un film de divertissement les critères sont la qualité des
chorégraphies de baston, le spectaculaire des explosions etc. Ensuite que tu
considères ce type de film comme inférieur à un autre c'est un peu gros, et
puis d'où viens ce besoin de légitimer ce que l'on aime ? J'ai une position
plus simple et logique: tout est art, et ensuite on discute de l'intérêt
relatif de chaque chose dans son propre domaine, la hiérarchisation n'a
jamais été autre chose que des excès alors je ne vois pas pourquoi on serait
plus lucide que nos prédécesseurs. Dois je te rappeler que la photographie
était décriée par Baudelaire qui n'y voyait en aucun cas un medium
artistique ? Et puis qu'est ce que ça change pour moi ou pour l'humanité de
savoir qu'un film de divertissement n'est pas de l'art, la notion d'art est
tellement soumise à la mode qu'elle ne veut presque rien dire. Je préfère
parler de création, là au moins je sais de quoi je parle.
> Non, un jeu vidéo n'apporte rien. Ce n'est qu'un jeu. il ne dit rien de
> l'humain en termes concrets, existentiels. Et pour dire ce que tu dis, je
> me rends compte que d'une part, le problème est encore plus aigu qu'on
peut
> le penser et que d'autre part ne pas comprendre la différence entre un jeu
> vidéo et une oeuvre d'art en termes de valeurs artistiques et
> existentielles, cela me la coupe. L'industrie du jeu pèse plus lourd que
> celui de l'art, cela veut dire que la planète entière préfère s'amuser que
> d'être responsable. On n'est pas dans du virtuel mais dans du réel.
Je l'attendais un peu celle là. Faudrait que j'arrive à rapatrier le texte
d'une excellente chronique parue récemment dans Beaux Arts et qui traitait
ce sujet, elle est parue alors même que je tenais à peu près le même
discours sur fr.rec.arts.bd. Tu fais la preuve que tu confonds deux choses
bien distincte. Tu confonds marché et medium. Sous prétexte que le jeu vidéo
est majoritairement représenté par un marché puissant et lucratif, tu
t'imagines qu'un jeu n'est qu'un vulgaire divertissement; c'est aussi
pitoyable que de croire que le cinéma n'apporte rien parce que franchement
les films à l'affiche ne sont que des trucs ricains; que l'art contemporain
est nul parce que ça coûte cher et que ton petit frère en fait autant; que
la photographie n'est pas de l'art parce qu'elle ne sert qu'à portraiturer
etc etc. Quand je vois quelqu'un affirmer un truc pareil comme étant une
vérité inaltérable je repense à tous ces types dont on se moque tant
aujourd'hui qui ont tour à tour nié la valeur artistique de la photo, du
cinéma, de la bande dessinée (hmm rassure moi tu n'es quand même pas resté
au stade: la bd c'est un truc pas sérieux, parce que là j'ai peur que
discuter ne nous mène vraiment à rien).
> >Donc une bonne oeuvre est censée avoir de l'intérêt indépendemment de
toute
> >notion de contexte... Dans ce cas pourquoi t'acharnes tu as vouloir voir
> >Fight Club dans le contexte d'hollywood, du consumérisme etc ???
>
> Par rapport au réel, à l'existence.
Quel réel, quelle existence ? Celui d'aujourdh'ui maintenant ? C'est comme
ça que tu espères avoir une analyse susceptible de juger de la valeur
artistique fondamentale d'une oeuvre ? Décidément tu me reprochais des
contradiction, mais là c'est un paradoxe énorme...
> Non, je t'ai montré que la fin de Fight Club n'a rien d'éthique. Je te
l'ai
> démontré par un exemple concret. Fight Club justement ment sur le réel. Il
> n'a rien d'universel et de concret et te renvoit à une vision fantasmée du
> monde.
Le monde d'aujourd'hui, le réel d'aujourd'hui. Comment juger d'une portée
universelle en s'accrochant à son époque ? Et c'est quoi ces façons de voir
avec des oeillères comme si apprécier le monde dans lequel on vit était un
crime ? Quant au fantasme, ça me fait bie rire quand je vois les peintres
classiques tant reconnus qui n'avaient d'autre ambition que de montrer un
réel lisse et parfait.
> Cela dépend comment c'est fait et ce qu'elle dit concrètement.
Oui oui là dessus on est d'accord.
> Non, mais en revenant au cinéma, 2001 survivra au Pacte des loups, cela je
> puis te l'assurer. Incroyable, non ? Et comment cela se fait ? Peux-tu le
> dire ?
Trop facile, sans compter que tu compares une fois encore une oeuvre devenue
intouchable avec une autre tellement récente que tu n'as décemment pas le
recul nécessaire (film que je n'ai d'ailleurs pas vu, et que je n'irai sans
doute aps défendre)... Mais qu'en est il de Fight Club ?
> Mais quel rapport ? Je te parle des oeuvres. Je te parlais par exemple
d'un
> film comme La vie d'O'Haru, film japonais et je n'ai pas besoin d'être
> japonais pour le comprendre. Je disais qu'on ne peut pas enfermer une
> oeuvre dans son contexte national. Et non du fait qu'un artiste peut venir
> en France et que d'autres y sont.
Je ne vois pas quelle oeuvre tu vises, qui ne satisferait pas à cette
nécessité ?
> >Je soutient que dans 100 ans on aura retenu peu ou prou autant d'artistes
du
> >XXe siècles qu'on en a retenu du XIXe aujourdh'ui.
>
> Et pourquoi retient-on certains et pas d'autres ? Un hasard ? Une censure
?
Je pencherait plus pour le hasard que pour la réelle qualité artistique.
D'une part des tas dartistes accèdent à la reconnaissance par concours de
circonstances, quand d'autres pas moins méritants restent totalement
ignoirés (cf mon exemple sur les artistes ricains ultra connus du mileu du
siècle face à Morellet le petit frenchie qui n'a pas fait moins mais qu'on
oubliera sans doute). Ensuite il y a l'effet de mode: un jour on te ressort
une collection oubliée quelque part dans un recoin des archives du musée et
vlan on parvient à te la faire accepter, les impresisonnistes par exemple
suscitent un engouement bien disproportionné par rapport à par exemple les
romantiques. Friedrich est moins retenu que Monet, cela veut il dire pour
autant qu'il vaille moins ?
> Non, il le disait lui-même. Et l'aphorisme contredit complètement les
> lectures que certains ont pu faire sur lui. Il montrait qu'il se foutait
de
> leur gueule. Mais c'est dire à quel point cette tendance de l'art
> ultrasubjectiviste est aveugle qu'elle en a fait un génie contre ce qu'il
> disait lui-même. Fou, non ? Il a pourtant été loin même en filmant un type
> qui dort pendant 6 heures pour voir jusqu'où on pourrait aller. Eh bien,
> ils ont gobé ! C'est dire qu'il était conscient du problème.
Et qu'il a su le formuler, le dire et le traiter dans son oeuvre... Je me
trompe ou ce sont els critères qui selon toi font une bonne oeuvre ?
> Et relis l'aphorisme, il est clair. On prétend parler des différences mais
> finalement ce n'est que du narcissisme et on se croit différent et
> finalement on pense tous la même chose.
Oui oui, mais je ne vois pas ce que ça apporte.
> Non, je n'ai pas dit cela. Ce dernier n'est qu'une partie. On ne peut pas
> en rester là. Tu crois qu'un Shakespeare ne dit encore rien sur le pouvoir
> ? Sur la violence ? Sur l'homme ?
Et qu'un Fincher ne dira encore rien sur la confusion, l'incohérence, la
complaisance, la schiophrénie pathologique de notre époque dans quelque
scentaiens d'années si on exhume ses bandes ?
> Mais je ne dis pas que l'art contemporain est uniquement mauvais, je sauve
> plein de gens et je t'ai cité des noms mais c'est une tendance que je
> critique et ma fois, j'ai tout à fait le droit de la critiquer. Mais entre
> un Picasso et un tableau blanc, je choisis le premier.
A ta place je jetterai d'abord un oeil au cours en bourse des deux ;). Plus
sérieusement: personne ne contredira ta critique, elle est tellement
évidente que je la trouve un rien galvaudée. Quand à la pertinence du
tableau blanc, il dit plein de choses sur la peinture et l'état dans lequel
elle était à ce moment précis, son existence est là pour montrer jusqu'où on
peut aller, et pour poser la question de savoir si l'on peut aller encore
plus loin. C'est une affirmation de la liberté que Picasso n'a jamais faite
avec autant de force. Un artiste est avant tout un être humain conscient de
sa liberté, et ce carré blanc peut donner cette conscience à ceux qui ne
l'ont pas.
JiF
Thomas Alexandre
<icyang...@hotmail.com> wrote:
>> Seulement en prenant du recul même et toujours en collant le plus
>> possible à la réalité du film et non à sa propre réception du film,
>> sinon on ne parle plus du film mais de son ressenti, de son fantasme
>> du film.
>
>"La réalité du film" ? Des mots !
Réalisation, mise en scène, scénario, éclairage, photographie, bande
son, etc ... tout ça n'a aucune réalité ?
De plus, petite paranthèse, ton pseudo-argument "des mots !" est
applicable à n'importe quoi, y compris ton propre énoncé et ne
démontre strictement rien.
>Pour parler d'un film, on ne peut que
>partir de sa propre réception du film, et pour cause... c'est la seule dont
>on dispose !
D'après toi donc on ne peut *que* parler de notre *réception* du film,
et comme nous avons tous une réception différente devant un même film,
nous ne pouvons que partager nos ressentis et nos éprouvés (réception)
mais jamais nous ne pourrons parler du film lui-même en tant qu'objet.
Bref : postulat subjectiviste, nous seulement tu nies qu'un film
puisse avoir une réalité en tant qu'objet cinématographique mais en
plus tu affirmes qu'on ne peut *que* parler de notre propre réception
mais jamais de l'oeuvre. Dès lors on peut dire n'importe quoi sur un
film puisque finalement on ne parle jamais du film mais de sa
réception.
Tu admettras que pour coller au plus près de ce qu'est le film afin de
ne pas le trahir il faut bien se dégager de sa propre réception
subjective pour tenter de l'appréhender en tant qu'objet du réel.
>> Quoi "non" ? Un film de propagande nazi se fonde justement sur le
>> principe d'un monde manichéen pour alimenter son idéologie.
>
>Tu reprends un argument fondé sur un cas limite. Manichéen donc. Mensonger ?
Un film de propagande nazi n'est-il pas mensonger ??
Pas compris la phrase là.
>>Attention à ne pas extrapoler trop vite, un film qui
>> présente des héros zentils et des mézants très mézants est mensonger
>> de par le simple fait qu'il réduit le réel à un cliché, un stéréotype.
>> Ces stéréotypes nous les connaissons tous, quel intérêt de réduire le
>> réel à ça ?
>
>"héros zentils et mezants très mézants" : je ne t'avais pas repris la
>première fois, mais je ne vois pas l'intérêt de l'utilisation de cette forme
>de dénigrement. Tu peux parler normalement, tout ira bien. Yannick R. te
>dirais certainement qu'il s'agit d'un "argument dramatique".
Non, c'est une manière de souligner l'aspect cliché et stéréotypé de
ce type de représentations.
>Sur le fond, réduire le réel à "ça" n'a pas d'intérêt. Parler dans un film
>d'une tendance particulière de la société peut en avoir un.
Oui mais cela n'a plus grand chose à voir avec un film manichéen
proprement dit avec des gentils très gentils, des méchants très
méchants et la senpiternelle victoire du Bien contre le Mal.
> La dichotomie
>entre gentil et méchant est plus que traditionnelle, elle remonte aux arts
>antiques, et peut-être même avant. Elle est réductrice, mais effective.
Effective en quoi ?
>> > Elle n'est pas mensongère, elle est
>> >caricaturale.
>>
>> Pas dans le contexte du film manichéen qui présente cette dichotomie
>> bon/mauvais comme une réalité absolue. Certes, ce type de film est une
>> caricature grossière du réel mais cette caricature n'apprend rien car
>> aucune distance n'est donnée par le film et dans ces condition le
>> recours à la "caricature" est vain. Sinon tu en arrives à dire de tous
>> les blockbuster qu'ils sont une caricature du réel et DONC qu'ils
>> dénoncent les clichés qu'ils montrent ce qui est faux, ils ne
>> dénoncent rien, ils les entretiennent soigneusement au contraire.
>
>"Blockbuster" est un concept économique, et ne caractérise pas
>fondamentalement un film sur le plan artistique.
Etant donné que le but premier de ces films est de plaire à un
publique ciblé pour faire le maximum de sous, ça donne déjà un indice
de la qualité du *produit* déjà pré-formaté.
> En d'autres termes, tu
>caricatures la réalité de la production cinématographique, en utilisant un
>cliché selon lequel les méchants producteurs radins de Hollywood ne font que
>des navets stéréotypés pour des idiots qui vont courir les voir en salles,
>pendant que nous, les gentils cinéphiles (très intelligents, ça va de soi),
>nous sommes confinés dans des petites salles au son pourri et aux sièges
>inconfortables pour voir des films fabuleux mais sans moyen et incompris.
Où caricaturé-je ? Je parle d'un certain type de film (les
blockbusters) qui sont par définition formatés.
>> Enfin, l'argument massue : un film de propagande nazi est manichéen
>> ("les autres sont méchants, nous somme bons et supérieurs"), selon toi
>> une telle fiction parce qu'elle "met en exergue, avec simplisme, une
>> tendance de la réalité" "n'est pas mensongère, elle est caricaturale".
>> C'est bien connu, un film de propagande nazi n'est pas mensonger,
>> juste caricatural hein ;)
>
>Non, un film de propagande nazi n'est pas une caricature de la réalité. Les
>autres n'étaient pas méchants. Les Allemands n'étaient ni bons ni
>supérieurs.
Donc un film manichéen n'est pas forcément une caricature du réel,
merci.
>> Tu vois bien que la caricature ne porte ses fruit que si la distance
>> nécessaire pour en tirer la critique est présente *dans* le film. Le
>> pouvoir de l'image est très important et miser sur la lucidité du
>> spectateur pour lui balancer une vision du réel mensongère c'est
>> flatter sa capacité discernement pour mieux le leurrer.
>
>Si la critique était toujours explicite et appuyée, on trouverait, à raison,
>que c'est lourd. Et lassant. Et moralisateur.
Pourquoi donc ? Prends "Funny games", où est-ce lourd, lassant et
moralisateur ? car la critique est là ... et pas qu'un peu !
> Si elle n'est pas explicite,
>certains ne la comprennent pas et prennent le film au premier degré.
J'aimerais savoir, là comme ça, à quel degré selon toi il faut prendre
un film comme "Un justicier dans la ville" ? une mauvaise blague bien
lourde qui prône la vengeance personnelle ?
> Pas de
>bol. Seule solution : l'éducation. Il ne faut pas miser sur la lucidité du
>spectateur, mais la construire.
Tout à fait mais je ne crois pas que c'est en disant : " "La réalité
du film" ? Des mots ! " et "on ne peut que parler de sa propre
réception d'un film" qu'on y arrivera.
Ange de Glace
> On Tue, 17 Apr 2001 19:20:52 +0200, "Ange de Glace"
> <icyang...@hotmail.com> wrote:
>
> Réalisation, mise en scène, scénario, éclairage, photographie, bande
> son, etc ... tout ça n'a aucune réalité ?
Bien sûr que si.
> De plus, petite paranthèse, ton pseudo-argument "des mots !" est
> applicable à n'importe quoi, y compris ton propre énoncé et ne
> démontre strictement rien.
Je faisais simplement remarquer que tu utilisais des formules clichés, dont
le sens n'était que secondaire et mal apprécié.
> >Pour parler d'un film, on ne peut que
> >partir de sa propre réception du film, et pour cause... c'est la seule
dont
> >on dispose !
>
> D'après toi donc on ne peut *que* parler de notre *réception* du film,
> et comme nous avons tous une réception différente devant un même film,
> nous ne pouvons que partager nos ressentis et nos éprouvés (réception)
> mais jamais nous ne pourrons parler du film lui-même en tant qu'objet.
Pas exactement. J'ai dit qu'on ne peut *partir* que de sa propre réception
du film. Ca ne veut pas dire qu'on ne puisse pas la dépasser. On la dépasse,
comme nous l'avons déjà fait remarquer, par la discussion et par l'échange
par exemple. C'est-à-dire en incorporant l'altérité. On peut la dépasser
surtout en mettant en place des procédures qui permettent d'éliminer la
subjectivité, du moins dans l'analyse que l'on peut faire d'un objet. D'où
l'importance de la définition de méthodes d'évaluation scientifique d'une
part et d'une réflexion épistémologique d'autre part.
Ce faisant, on ne fait que déplacer le problème, car c'est alors le choix
des méthodes qui est subjectif.
> Bref : postulat subjectiviste, non seulement tu nies qu'un film
> puisse avoir une réalité en tant qu'objet cinématographique
Nope, j'essaye de te faire comprendre que l'analyse d'un objet est le
produit d'un sujet.
>mais en
> plus tu affirmes qu'on ne peut *que* parler de notre propre réception
> mais jamais de l'oeuvre. Dès lors on peut dire n'importe quoi sur un
> film puisque finalement on ne parle jamais du film mais de sa
> réception.
Tu n'as pas compris mon propos. Mais je l'ai explicité un peu plus haut.
> Tu admettras que pour coller au plus près de ce qu'est le film afin de
> ne pas le trahir il faut bien se dégager de sa propre réception
> subjective pour tenter de l'appréhender en tant qu'objet du réel.
Je l'admets bien volontiers, c'est même l'objet de mon intervention. Sauf
que tu t'arrêtes en chemin : comment se dégager de sa propre réception ?
Impossible d'y parvenir totalement. Mais on peut en effet l'éliminer en
partie, il faut l'éliminer autant que possible, mais il faut être conscient
de sa persistance, ne serait-ce que de façon résiduelle.
> >> Quoi "non" ? Un film de propagande nazi se fonde justement sur le
> >> principe d'un monde manichéen pour alimenter son idéologie.
> >
> >Tu reprends un argument fondé sur un cas limite. Manichéen donc.
Mensonger ?
>
> Un film de propagande nazi n'est-il pas mensonger ??
> Pas compris la phrase là.
Je veux dire que tu utilises un argument de même nature que les films que tu
condamnes. Et qu'en conséquence, tu condamnes ton propre argument.
> >"héros zentils et mezants très mézants" : je ne t'avais pas repris la
> >première fois, mais je ne vois pas l'intérêt de l'utilisation de cette
forme
> >de dénigrement. Tu peux parler normalement, tout ira bien. Yannick R. te
> >dirais certainement qu'il s'agit d'un "argument dramatique".
>
> Non, c'est une manière de souligner l'aspect cliché et stéréotypé de
> ce type de représentations.
En utilisant un argument de même nature, bravo. Tu donnes dans le même
simplisme que celui que tu condamnes.
> >Sur le fond, réduire le réel à "ça" n'a pas d'intérêt. Parler dans un
film
> >d'une tendance particulière de la société peut en avoir un.
>
> Oui mais cela n'a plus grand chose à voir avec un film manichéen
> proprement dit avec des gentils très gentils, des méchants très
> méchants et la senpiternelle victoire du Bien contre le Mal.
La victoire du bien sur le mal est une considération morale. Pas grand chose
à voir avec le manichéisme.
> > La dichotomie
> >entre gentil et méchant est plus que traditionnelle, elle remonte aux
arts
> >antiques, et peut-être même avant. Elle est réductrice, mais effective.
>
> Effective en quoi ?
Elle a une vocation morale : elle marque ce qui est admissible dans une
société et ce qui ne l'est pas. Personnellement, je trouve ça très ennuyeux.
> Etant donné que le but premier de ces films est de plaire à un
> publique ciblé pour faire le maximum de sous, ça donne déjà un indice
> de la qualité du *produit* déjà pré-formaté.
Libre à toi de faire des procès d'intention. J'exècre pour ma part.
Pour le reste, je ne suis pas naïf, je sais bien qu'il existe des produits
formatés pour plaire à un public cible. Mais considérer Hollywood comme un
repaire de producteurs peu scrupuleux sans aucune considération artistique
me paraît simpliste. Peut-être pourrais-tu mieux définir ce que tu qualifies
de blockbuster *a priori* (c'est-à-dire avant sa sortie en salles et donc
avant qu'on ait ses résultats au box-office). Il faudrait aussi que tu me
cites des films qui ne sont pas des blockbusters, qui n'ont pas été
pré-formatés, et qui ont eu un très grand succès en salle.
> > En d'autres termes, tu
> >caricatures la réalité de la production cinématographique, en utilisant
un
> >cliché selon lequel les méchants producteurs radins de Hollywood ne font
que
> >des navets stéréotypés pour des idiots qui vont courir les voir en
salles,
> >pendant que nous, les gentils cinéphiles (très intelligents, ça va de
soi),
> >nous sommes confinés dans des petites salles au son pourri et aux sièges
> >inconfortables pour voir des films fabuleux mais sans moyen et incompris.
>
> Où caricaturé-je ? Je parle d'un certain type de film (les
> blockbusters) qui sont par définition formatés.
Alors, c'est juste un problème de définition. Pour moi un blockbuster est un
film dont on s'attend à ce qu'il ait un grand succès en salle. Ca ne
signifie en rien qu'il est formaté ou par nature inintéressant. Encore une
fois, c'est pour moi une définition économique. Pas artistique.
> Donc un film manichéen n'est pas forcément une caricature du réel,
> merci.
Certes. Mais encore une fois, je n'ai pas jamais vu de film de propagande.
Je les imagine bien plus fins et insidieux que tu ne les présentes. Un film
manichéen n'est pas vraiment dangeureux, justement parce qu'il est aisé de
percevoir qu'il est une caricature ou un mensonge. Les ficelles sont trop
grosses.
> >Si la critique était toujours explicite et appuyée, on trouverait, à
raison,
> >que c'est lourd. Et lassant. Et moralisateur.
>
> Pourquoi donc ? Prends "Funny games", où est-ce lourd, lassant et
> moralisateur ? car la critique est là ... et pas qu'un peu !
Pas vu. N'existe pas en dvd. Je ne crois pas qu'il passe en salle mais il
faut que je vérifie. D'autant plus qu'il est d'un réalisateur que j'aime
bien.
Pour répondre à ta question, j'ai parlé d'une critique *explicite* et
*appuyée*. D'où la suite.
> > Si elle n'est pas explicite,
> >certains ne la comprennent pas et prennent le film au premier degré.
>
> J'aimerais savoir, là comme ça, à quel degré selon toi il faut prendre
> un film comme "Un justicier dans la ville" ? une mauvaise blague bien
> lourde qui prône la vengeance personnelle ?
Pas vu. Et en plus jamais entendu parler.
De plus, je ne dis pas qu'il n'existe pas des films moralement douteux. Mais
rien à voir avec le manichéisme ou le caractère de blockbuster.
AdG
Benjamin FRANCOIS
> Les américains deviendraient-ils plus finauds ?
Justement, non, puisqu'ils ne sont pas allés le voir.
--
Mouarf, ça peut durer longtemps comme ça :)
David N.A. MATHIEU
>Le flot de tes injures roule sur le dos de mon indifférence. Ça te
>coutera 30 francs. 15 francs avant, 15 francs après.
Je me suis niqué les doigts, avec cette collection de pin's.
--
Une ouiche. On dit : une ouiche lorraine.
David, ouiche lorrain.
Thomas Alexandre
<icyang...@hotmail.com> wrote:
>> Réalisation, mise en scène, scénario, éclairage, photographie, bande
>> son, etc ... tout ça n'a aucune réalité ?
>
>Bien sûr que si.
Ne vient pas me dire : "La réalité du film" ? Des mots !
>> De plus, petite paranthèse, ton pseudo-argument "des mots !" est
>> applicable à n'importe quoi, y compris ton propre énoncé et ne
>> démontre strictement rien.
>
>Je faisais simplement remarquer que tu utilisais des formules clichés, dont
>le sens n'était que secondaire et mal apprécié.
Quelles formules clichées ? En quoi le sens n'est que que secondaire ?
En quoi le sens est mal apprécié ? Désolé mais il me faut plus qu'un
"des mots !" laché à l'emporte-pèce pour me convaincre.
>> >Pour parler d'un film, on ne peut que
>> >partir de sa propre réception du film, et pour cause... c'est la seule
>> >dont on dispose !
>>
>> D'après toi donc on ne peut *que* parler de notre *réception* du film,
>> et comme nous avons tous une réception différente devant un même film,
>> nous ne pouvons que partager nos ressentis et nos éprouvés (réception)
>> mais jamais nous ne pourrons parler du film lui-même en tant qu'objet.
>
>Pas exactement. J'ai dit qu'on ne peut *partir* que de sa propre réception
>du film. Ca ne veut pas dire qu'on ne puisse pas la dépasser.
Et comment on va la dépasser ? En collant au plus près de ce qu'est le
film et en s'appuyant sur du concret, bref : en s'approchant au plus
près de ce qu'est le film en tant qu'objet.
> On la dépasse,
>comme nous l'avons déjà fait remarquer, par la discussion et par l'échange
>par exemple. C'est-à-dire en incorporant l'altérité.
Aussi, ça peut. Mais par la discussion et l'échange on peut aussi
renforcer sa vision subjective du film.
> On peut la dépasser
>surtout en mettant en place des procédures qui permettent d'éliminer la
>subjectivité, du moins dans l'analyse que l'on peut faire d'un objet. D'où
>l'importance de la définition de méthodes d'évaluation scientifique d'une
>part et d'une réflexion épistémologique d'autre part.
>Ce faisant, on ne fait que déplacer le problème, car c'est alors le choix
>des méthodes qui est subjectif.
Pourquoi le choix des méthodes serait-il subjectif ? Choisir une
méthode plutôt qu'une autre pour analyser un objet, c'est se poser la
question de la pertinence de la méthode.
>> Bref : postulat subjectiviste, non seulement tu nies qu'un film
>> puisse avoir une réalité en tant qu'objet cinématographique
>
>Nope, j'essaye de te faire comprendre que l'analyse d'un objet est le
>produit d'un sujet.
Et ? Où veux-tu en venir ?
>> >> Quoi "non" ? Un film de propagande nazi se fonde justement sur le
>> >> principe d'un monde manichéen pour alimenter son idéologie.
>> >
>> >Tu reprends un argument fondé sur un cas limite. Manichéen donc.
>> >Mensonger ?
>>
>> Un film de propagande nazi n'est-il pas mensonger ??
>> Pas compris la phrase là.
>
>Je veux dire que tu utilises un argument de même nature que les films que tu
>condamnes. Et qu'en conséquence, tu condamnes ton propre argument.
Tu vas devoir me démontrer ça.
En quoi mon argument "un film nazi se fonde sur le principe d'un monde
manichéen pour alimenter son idéologie" est "de même nature que les
films que je condamne" ????
En quoi mon argument s'auto-réfute ???
>> >"héros zentils et mezants très mézants" : je ne t'avais pas repris la
>> >première fois, mais je ne vois pas l'intérêt de l'utilisation de cette
>> >forme
>> >de dénigrement. Tu peux parler normalement, tout ira bien. Yannick R. te
>> >dirais certainement qu'il s'agit d'un "argument dramatique".
>>
>> Non, c'est une manière de souligner l'aspect cliché et stéréotypé de
>> ce type de représentations.
>
>En utilisant un argument de même nature, bravo. Tu donnes dans le même
>simplisme que celui que tu condamnes.
Qui condamné-je ??
Un argument stéréotypé ?? En quoi est-il stéréotypé ?
En quoi souligner l'aspect cliché de ce type de film à travers sa
caricature en fait quelque chose de cliché ?
Car là tu es en train de dire que, somme toute, la caricature ne peut
être qu'autoréfutation ... gasp !
>> Oui mais cela n'a plus grand chose à voir avec un film manichéen
>> proprement dit avec des gentils très gentils, des méchants très
>> méchants et la senpiternelle victoire du Bien contre le Mal.
>
>La victoire du bien sur le mal est une considération morale. Pas grand chose
>à voir avec le manichéisme.
Et bien sûr tu vas me dire que le manichéïsme n'a rien à voir avec la
morale ?
>> > La dichotomie
>> >entre gentil et méchant est plus que traditionnelle, elle remonte aux
>arts
>> >antiques, et peut-être même avant. Elle est réductrice, mais effective.
>>
>> Effective en quoi ?
>
>Elle a une vocation morale : elle marque ce qui est admissible dans une
>société et ce qui ne l'est pas. Personnellement, je trouve ça très ennuyeux.
Ooooooh une fiction manichéenne a vocation morale maintenant ?
>> Etant donné que le but premier de ces films est de plaire à un
>> publique ciblé pour faire le maximum de sous, ça donne déjà un indice
>> de la qualité du *produit* déjà pré-formaté.
>
>Libre à toi de faire des procès d'intention. J'exècre pour ma part.
Et d'après toi à quoi servent les sneak-previews gros malin ?
>Pour le reste, je ne suis pas naïf, je sais bien qu'il existe des produits
>formatés pour plaire à un public cible.
"Libre à toi de faire des procès d'intention. J'exècre pour ma part."
> Mais considérer Hollywood comme un
>repaire de producteurs peu scrupuleux sans aucune considération artistique
>me paraît simpliste. Peut-être pourrais-tu mieux définir ce que tu qualifies
>de blockbuster *a priori* (c'est-à-dire avant sa sortie en salles et donc
>avant qu'on ait ses résultats au box-office). Il faudrait aussi que tu me
>cites des films qui ne sont pas des blockbusters, qui n'ont pas été
>pré-formatés, et qui ont eu un très grand succès en salle.
"2001"
>> Où caricaturé-je ? Je parle d'un certain type de film (les
>> blockbusters) qui sont par définition formatés.
>
>Alors, c'est juste un problème de définition. Pour moi un blockbuster est un
>film dont on s'attend à ce qu'il ait un grand succès en salle.
Normal, on le formate pour ça.
> Ca ne
>signifie en rien qu'il est formaté ou par nature inintéressant.
Que penser des sneak previews alors ?
>> Donc un film manichéen n'est pas forcément une caricature du réel,
>> merci.
>
>Certes. Mais encore une fois, je n'ai pas jamais vu de film de propagande.
>Je les imagine bien plus fins et insidieux que tu ne les présentes.
Et non, pas tant que ça.
> Un film
>manichéen n'est pas vraiment dangeureux, justement parce qu'il est aisé de
>percevoir qu'il est une caricature ou un mensonge.
Ben tiens et le pouvoir de l'image, zou au placacrd, il n'y en a pas.
D'ailleurs c'est bien connu, tout le monde sait que la pub ne sert à
rien.
> Les ficelles sont trop grosses.
Mais pourquoi la pub existe alors ?
Car comme ficelles énooooooormes !
>> >Si la critique était toujours explicite et appuyée, on trouverait, à
>> >raison,
>> >que c'est lourd. Et lassant. Et moralisateur.
>>
>> Pourquoi donc ? Prends "Funny games", où est-ce lourd, lassant et
>> moralisateur ? car la critique est là ... et pas qu'un peu !
>
>Pas vu. N'existe pas en dvd. Je ne crois pas qu'il passe en salle mais il
>faut que je vérifie. D'autant plus qu'il est d'un réalisateur que j'aime
>bien.
Et bien compare Fincher et Haneke ... ouch !
>Pour répondre à ta question, j'ai parlé d'une critique *explicite* et
>*appuyée*. D'où la suite.
Prends "Full Metal Jacket" et son chant final : critique explicite et
appuyée. Où est-ce lourd et moralisateur ?
>> > Si elle n'est pas explicite,
>> >certains ne la comprennent pas et prennent le film au premier degré.
>>
>> J'aimerais savoir, là comme ça, à quel degré selon toi il faut prendre
>> un film comme "Un justicier dans la ville" ? une mauvaise blague bien
>> lourde qui prône la vengeance personnelle ?
>
>Pas vu. Et en plus jamais entendu parler.
Il passe bientôt à la télé je crois, ne rate surtout pas ce petit chef
d'oeuvre !
>De plus, je ne dis pas qu'il n'existe pas des films moralement douteux. Mais
>rien à voir avec le manichéisme ou le caractère de blockbuster.
Arf ! Quelle candeur !
Ange de Glace
> On Wed, 18 Apr 2001 19:48:03 +0200, "Ange de Glace"
> <icyang...@hotmail.com> wrote:
>
> >> Réalisation, mise en scène, scénario, éclairage, photographie, bande
> >> son, etc ... tout ça n'a aucune réalité ?
> >
> >Bien sûr que si.
>
> Ne vient pas me dire : "La réalité du film" ? Des mots !
J'ai déjà explicité pourquoi. Tu me reproches de partir d'un postulat
subjectiviste. Je te reproche de partir d'un postulat objectiviste. Encore
une fois, il ne faut pas seulement être capable de prendre du recul par
rapport au film, mais également à son propre discours sur un film.
> Quelles formules clichées ? En quoi le sens n'est que que secondaire ?
> En quoi le sens est mal apprécié ? Désolé mais il me faut plus qu'un
> "des mots !" laché à l'emporte-pèce pour me convaincre.
Je ne cherche pas à te convaincre. D'ailleurs de quoi ? J'essaye de
réflechir sur mon discours à partir du tien. Et à t'amener à faire de même.
Pour la question du cliché, j'ai l'impression que ton approche est
extrêmement manichéenne. Tu analyses tout en fonction de dichotomies
simplistes : film de propagnade vs film intelligent, subjectivisme contre
objectivisme, empirisme contre... etc.
Il est vrai cependant que le format (le forum) n'est guère approprié pour
des analyses plus fines. Donc, mea culpa.
> Et comment on va la dépasser ? En collant au plus près de ce qu'est le
> film et en s'appuyant sur du concret, bref : en s'approchant au plus
> près de ce qu'est le film en tant qu'objet.
Oui, c'est ce que j'ai dit. Encore faut-il pouvoir démontrer que c'est
*totalement* dépassable. Si tu y parviens, tu auras le prix Nobel.
> > On la dépasse,
> >comme nous l'avons déjà fait remarquer, par la discussion et par
l'échange
> >par exemple. C'est-à-dire en incorporant l'altérité.
>
> Aussi, ça peut. Mais par la discussion et l'échange on peut aussi
> renforcer sa vision subjective du film.
C'est très précisément où je voulais en arriver. L'addition de subjectivités
ne conduit pas nécessairement à l'objectivité. En tout cas, si c'était le
cas, il faudrait le démontrer.
> > On peut la dépasser
> >surtout en mettant en place des procédures qui permettent d'éliminer la
> >subjectivité, du moins dans l'analyse que l'on peut faire d'un objet.
D'où
> >l'importance de la définition de méthodes d'évaluation scientifique d'une
> >part et d'une réflexion épistémologique d'autre part.
> >Ce faisant, on ne fait que déplacer le problème, car c'est alors le choix
> >des méthodes qui est subjectif.
>
> Pourquoi le choix des méthodes serait-il subjectif ? Choisir une
> méthode plutôt qu'une autre pour analyser un objet, c'est se poser la
> question de la pertinence de la méthode.
Se poser une question, ce n'est pas y répondre.
Le choix d'un méthode est subjectif au même titre que le discours. Car, se
poser la question de la méthode, c'est faire de la méthode l'objet du
discours, et donc mêmes causes, mêmes effets. Dans le domaine d'étude qui
est le mien (l'économie), on est contamment contraint de réflechir sur la
méthode d'analyse à choisir. Il y a toujours des arguments valables en
faveur de l'une ou l'autre. Au final, le choix est réalisé principalement en
fonction de préférences personnelles. La réflexion sur la méthode a permis
d'éviter les erreurs grossières. Pas d'établir de façon incontestable le
meilleur moyen d'analyse. Et les résultats sont sensiblement divergents
selon la méthode employée.
> >> Bref : postulat subjectiviste, non seulement tu nies qu'un film
> >> puisse avoir une réalité en tant qu'objet cinématographique
> >
> >Nope, j'essaye de te faire comprendre que l'analyse d'un objet est le
> >produit d'un sujet.
>
> Et ? Où veux-tu en venir ?
Un film est un objet. Il a une réalité. La question, c'est comment
appréhender cette réalité. Ce n'est pas une question simple.
> Tu vas devoir me démontrer ça.
>
> En quoi mon argument "un film nazi se fonde sur le principe d'un monde
> manichéen pour alimenter son idéologie" est "de même nature que les
> films que je condamne" ????
Je l'ai fait plus haut. Il me semble que tu utilises des grilles de lecture
manichéennes. Il me paraît difficile de condamner un film pour son
manichéisme, en utilisant soi-même une approche manichéenne.
> Car là tu es en train de dire que, somme toute, la caricature ne peut
> être qu'autoréfutation ... gasp !
Bien sûr que non. Je te fais remarquer que tu condamnes la caricature en en
utilisant une.
> >> Oui mais cela n'a plus grand chose à voir avec un film manichéen
> >> proprement dit avec des gentils très gentils, des méchants très
> >> méchants et la senpiternelle victoire du Bien contre le Mal.
> >
> >La victoire du bien sur le mal est une considération morale. Pas grand
chose
> >à voir avec le manichéisme.
>
> Et bien sûr tu vas me dire que le manichéïsme n'a rien à voir avec la
> morale ?
Confusion là. Le manichéisme conduit à une représentation du monde divisée
en deux clans distincts, avec d'un côté le bien, de l'autre le mal. La
"sempiternelle" victoire du bien sur le mal" relève de considérations
morales. En d'autres termes, un film peut à la fois être manichéen et
immoral. Il adopte une représentation du monde fondée sur le bien et le mal,
et le mal et vainqueur.
Voilà ce que je voulais préciser. Je sais bien que distinguer le bien et le
mal constitue déjà un caractérisation morale. Ne me prends pas pour un
imbécile s'il te plait.
> >Elle a une vocation morale : elle marque ce qui est admissible dans une
> >société et ce qui ne l'est pas. Personnellement, je trouve ça très
ennuyeux.
>
> Ooooooh une fiction manichéenne a vocation morale maintenant ?
Oui, conformément aux précisions indiquées ci-dessus.
> >> Etant donné que le but premier de ces films est de plaire à un
> >> publique ciblé pour faire le maximum de sous, ça donne déjà un indice
> >> de la qualité du *produit* déjà pré-formaté.
> >
> >Libre à toi de faire des procès d'intention. J'exècre pour ma part.
>
> Et d'après toi à quoi servent les sneak-previews gros malin ?
"Gros malin" ? On progresse, je vois.
Les "sneak-preview" peuvent être appréhendées comme une méthode
d'objectivation, permettant d'éliminer les erreurs par exemple. Ca peut
sembler naïf, ça ne l'est pas. Il y a plusieurs façons d'envisager les
choses. J'ai bien compris quelle est celle que tu as choisi. J'essaye de te
faire voir les autres.
> >Pour le reste, je ne suis pas naïf, je sais bien qu'il existe des
produits
> >formatés pour plaire à un public cible.
>
> "Libre à toi de faire des procès d'intention. J'exècre pour ma part."
Mmmmmmhhh.
Faire un procès d'intention, c'est dire que *tout* film ayant suivi le
processus que tu décris est forcément manichéen, inintéressant, mauvais,...
utilises tous les les adjectifs péjoratifs que tu voudras. Je considère pour
ma part que malgré ou grâce à ce processus certains films sont très bons, ou
seulement moyens ou... peu importe. Bref, rien de systématique. Dès lors, si
je contate a postériori les films produits formatés, je ne peux pas les
sanctionner a priori.
> > Mais considérer Hollywood comme un
> >repaire de producteurs peu scrupuleux sans aucune considération
artistique
> >me paraît simpliste. Peut-être pourrais-tu mieux définir ce que tu
qualifies
> >de blockbuster *a priori* (c'est-à-dire avant sa sortie en salles et donc
> >avant qu'on ait ses résultats au box-office). Il faudrait aussi que tu me
> >cites des films qui ne sont pas des blockbusters, qui n'ont pas été
> >pré-formatés, et qui ont eu un très grand succès en salle.
>
> "2001"
Tu n'aurais pas quelquechose de plus récent ? Je n'étais pas né à l'époque,
et j'aurai du mal à en juger. Disons, cites moi des films des années 1990,
qui n'ont pas été selon toi formatés et qui ont eu un grand succès.
> >Alors, c'est juste un problème de définition. Pour moi un blockbuster est
un
> >film dont on s'attend à ce qu'il ait un grand succès en salle.
>
> Normal, on le formate pour ça.
Oui pour certains, mais pas nécessairement.
(...)
> > Les ficelles sont trop grosses.
>
> Mais pourquoi la pub existe alors ?
> Car comme ficelles énooooooormes !
La pub existe aussi pour informer.
Pour le reste, j'ai du mal à comprendre en effet comment s'exerce leur
pouvoir. Si ce n'est que les produits qui ne font pas pub ne sont pas
connus. C'est pourquoi je pense que le problème vient de l'éducation.
(...)
AdG
Thomas Alexandre
wrote:
>C'est bien joli, mais je ne voit pas plus d'objectivité dans ces beaux
>adjectifs et ces belles phrases que dans n'importe quels autres. C'est une
>opinion, certe étayée, référencée et argumentée, mais pas plus objective que
>n'importe quelle autre.
Pour affirmer pareille chose tu dois te considérer plus objectif que
les auteurs cités précédement. Tu vas donc nous démontrer en quoi
cette opinion étayée, référencée et argumentéé n'est pas plus
objective que n'importe quelle autre. Bon courage.
>> La musique dit bien des choses en passant. Mais prend le film de Fincher
>> dans sa structure narrative du début à la fin, dans ce qu'il pose et
>> développe concrètement par rapport aux images du film et tout cela en
>> rapport avec le réel et tu verras qu'il se fout du monde. Toujours en
>> rapport avec le réel. Il fantasme le réel à la fin.
>
>Mais quel réel ?
Ooooooooooh la belle bleu ! Mais quel réel ? Ben celui que tu as sous
le nez.
> Celui de notre société contemporaine consumériste. Fait
>abstraction de ce contexte qui te colle à la peau, le film dit bien des
>choses sur les mécanismes de la confusion et du fonctionnement de notre
>pensée.
Ah bon ? Quoi ?
> L'exemple le plus simple est celui de cette fin révélatrice qui nous
>remémore certains moments qui nous avaient parus triviaux et qui tout à coup
>prennent un nouveau sens. Je ne dis surtout pas que c'est une invention
>nouvelle, la bande dessinée use de ce procédé de façon intrinsèque; mais ça
>reste intéressant et pertinent.
Pertinent pour quoi ? Que démontre ainsi FIncher ?
>> C'est parce qu'une oeuvre examine l'être humain et dit des choses sur lui
>> et d'une manière en propre à l'art que l'oeuvre est intemporelle.
>
>Fight Club n'examine-t-il pas l'être humain actuel dans ce qu'il a de confus
>ne dit il rien de cette confusion ? Ne formule-t-il pas cet examen dans un
>langage propre au medium ?
Et à quoi va-t-il aboutir ce discours ? Au nihilisme.
> Ah oui j'oubliais, tout ça n'est qu'une vaste
>fumisterie destinée à arnaquer le chaland trop naïf... Et alors ça change
>quoi ? Y en a-t-il beaucoup des artistes qui souhaitent ne pas happer le
>spectateur pour mieux le toucher ?
Entre "toucher émotionnellement" et "duper le spectateur" il y a un
abîme hein.
> A part quelques idiots qui fantasment sur l'artiste incompris je ne crois pas.
????????
>Comparer Flaubert à un Harlequin c'est d'une bêtise, tu n'as pas honte ? Et
>puis reli ce que je disais sur le fait qu'on ne compare pas des objets
>différents comme étant du même domaine: un Harlequin n'a pas la prétention
>de dire des choses, alors pourquoi le lui demander.
C'est vrai, pourquoi un Harlequin devrait-il être critiqué ?
>> Faux débat. Ce qui est important, c'est ce que l'oeuvre dit de concret et
>> d'humain sur l'homme.
>
>C'est beau de se racrocher à cette branchette pour ne pas tomber. Comment
>définis tu l'intérêt de ce qu'une oeuvre dit, sinon en usant du jeu de
>langage qui lui correspond ?
Tu vas nous développer ce point particulièrement obscur de ta
démonstration ?
> De quel droit le jeu de langage d'un rappeur
>pure souche serait il moins valable que celui d'un universitaire en
>musicologie ?
Ben tiens, c'est vrai en quoi "Je nique le P, le O, le L, le I, le C,
le E, Nique la police !" (NTM) serait-il objectivement moins valable
que "C'est quand notre orgueil vient d'être blessé qu'il est justement
le plus difficile de blesser notre vanité" (Nietzsche) ?
Tu déplace le problème, ce n'est pas un question de statut (rappeur ou
prof de musicolologie) mais bien de contenu et de construction du
discours.
> D'où cette conclusion qui est que non désolé, on ne peut
>mélanger à loisirs Harlequin et Flaubert pour en tirer la supériorité
>objective de Flaubert.
Habile, tu déplaces le problème sur une question de statut sans même
te rendre compte que tout le problème est dans la forme et le contenu
; et tu en arrives à dire des énormités comme "on ne peut pas dire
qu'objectivement Flaubert est superieur à du Harlequin".
Habile mais faux.
>> Ce que tu comprends pas, c'est que le cinéma de divertissement efface le
>> visage du réel, son concret pour le rendre lifté, lisse, édulcoré. Voir
>> plus haut.
>
>Et alors ? Qu'est ce que cela change au fait qu'il est complétement
>incohérent de juger un film de divertissement à l'aune du film d'auteur ?
>Dans un film de divertissement les critères sont la qualité des
>chorégraphies de baston, le spectaculaire des explosions etc. Ensuite que tu
>considères ce type de film comme inférieur à un autre c'est un peu gros, et
>puis d'où viens ce besoin de légitimer ce que l'on aime ?
Je me régale de ta prose ... "légitimer ce qu'on aime".
Nous avons tous le droit d'aimer de la merde.
> J'ai une position
>plus simple et logique: tout est art,
Miam, miam.
Je suis oeuvre d'art, mon écran 17" aussi et ta prose est oeuvre d'art
et le monde est oeuvre d'art et quand je fais pipi c'est oeuvre d'art
et quand je dors cela est oeuvre d'art, et toi aussi tu es oeuvre
d'art et tous les gens et 2001 et ID4 c'est pareil, Harlequin et
Nietzsche aussi. Tout est relatif hein.
> et ensuite on discute de l'intérêt
>relatif de chaque chose dans son propre domaine, la hiérarchisation n'a
>jamais été autre chose que des excès alors je ne vois pas pourquoi on serait
>plus lucide que nos prédécesseurs.
Nos prédécesseurs étaient peut-être plus lucides que nous.
> Dois je te rappeler que la photographie
>était décriée par Baudelaire qui n'y voyait en aucun cas un medium
>artistique ? Et puis qu'est ce que ça change pour moi ou pour l'humanité de
>savoir qu'un film de divertissement n'est pas de l'art, la notion d'art est
>tellement soumise à la mode qu'elle ne veut presque rien dire.
Ben non puisque "tout est art", même ton jean c'est une oeuvre d'art,
t'as raison on s'en fout "tout se vaut" ouuuuuuuuais !!!!!
> Je préfère
>parler de création, là au moins je sais de quoi je parle.
ah bon ?
>> >Donc une bonne oeuvre est censée avoir de l'intérêt indépendemment de
>toute
>> >notion de contexte... Dans ce cas pourquoi t'acharnes tu as vouloir voir
>> >Fight Club dans le contexte d'hollywood, du consumérisme etc ???
>>
>> Par rapport au réel, à l'existence.
>
>Quel réel, quelle existence ?
Miam miam, tu as des vies antérieures comme Paco ?
> Celui d'aujourdh'ui maintenant ? C'est comme
>ça que tu espères avoir une analyse susceptible de juger de la valeur
>artistique fondamentale d'une oeuvre ? Décidément tu me reprochais des
>contradiction, mais là c'est un paradoxe énorme...
Lis bien "une bonne oeuvre est censée avoir de l'intérêt
indépendemment de toute notion de contexte".
>> Non, je t'ai montré que la fin de Fight Club n'a rien d'éthique. Je te
>> l'ai
>> démontré par un exemple concret. Fight Club justement ment sur le réel. Il
>> n'a rien d'universel et de concret et te renvoit à une vision fantasmée du
>> monde.
>
>Le monde d'aujourd'hui, le réel d'aujourd'hui. Comment juger d'une portée
>universelle en s'accrochant à son époque ? Et c'est quoi ces façons de voir
>avec des oeillères comme si apprécier le monde dans lequel on vit était un
>crime ?
Miam, miam.
>> Non, mais en revenant au cinéma, 2001 survivra au Pacte des loups, cela je
>> puis te l'assurer. Incroyable, non ? Et comment cela se fait ? Peux-tu le
>> dire ?
>
>Trop facile, sans compter que tu compares une fois encore une oeuvre devenue
>intouchable avec une autre tellement récente que tu n'as décemment pas le
>recul nécessaire (film que je n'ai d'ailleurs pas vu, et que je n'irai sans
>doute aps défendre)... Mais qu'en est il de Fight Club ?
Pareil dans 5 ans, oublié. "La ligne rouge" par contre ça risque de
perdurer.
>> Et pourquoi retient-on certains et pas d'autres ? Un hasard ? Une censure
>> ?
>
>Je pencherait plus pour le hasard que pour la réelle qualité artistique.
Miam miam, normal "tout se vaut", donc ce qui reste c'est tiré au sort
hein.
>D'une part des tas dartistes accèdent à la reconnaissance par concours de
>circonstances,
Ben voui, c'est pas parce qu'ils pondent une oeuvre puisque moi aussi
je fais des oeuvres tout le temps, tiens ce matin j'ai fait caca,
c'était une belle oeuvre d'art et j'aurais du l'encadrer pour la
postérité.
>> Non, je n'ai pas dit cela. Ce dernier n'est qu'une partie. On ne peut pas
>> en rester là. Tu crois qu'un Shakespeare ne dit encore rien sur le pouvoir
>> ? Sur la violence ? Sur l'homme ?
>
>Et qu'un Fincher ne dira encore rien sur la confusion, l'incohérence, la
>complaisance, la schiophrénie pathologique de notre époque
Oh ben là tu vas me dire ce que tu entends par "schizophrénie
pathologique de notre époque" parce que je te le dis tout net :
Fincher n'y connait que dalle en matière de psychopathologie. Fight
Club est la pire illustration de la schizophrénie qu'il m'a été donné
de voir.
> Quand à la pertinence du
>tableau blanc, il dit plein de choses sur la peinture et l'état dans lequel
>elle était à ce moment précis,
Pas en lui-même, un tableau blanc en dit autant que le mur de ma
chambre qui est de la même couleur (en plus je l'ai en grand format
moi, et mon mur c'est une oeuvre d'art).
> son existence est là pour montrer jusqu'où on
>peut aller, et pour poser la question de savoir si l'on peut aller encore
>plus loin.
Un cadre vide peut-être ?
> C'est une affirmation de la liberté que Picasso n'a jamais faite
>avec autant de force.
Celui qui a peint mon mur en blanc est un artiste ! il a exprimé avec
force l'affirmation de la liberté, et tu sais quoi à chaque fois que
je poste sur frcd ben j'ai ce mur là sous le nez et je te dis pas le
pied que c'est d'être entouré d'oeuvres d'art parce que j'ai oublié de
te dire que mes 4 murs sont blancs et qu'ils expriment tous les quatre
l'affirmation de la liberté ... c'est génial.
> Un artiste est avant tout un être humain conscient de
>sa liberté, et ce carré blanc peut donner cette conscience à ceux qui ne
>l'ont pas.
Comme mes quatre murs blancs, le ciel bleu, le chien qui aboie et la
caravane passe ...
Thomas Alexandre
<icyang...@hotmail.com> wrote:
>Pour la question du cliché, j'ai l'impression que ton approche est
>extrêmement manichéenne. Tu analyses tout en fonction de dichotomies
>simplistes : film de propagnade vs film intelligent, subjectivisme contre
>objectivisme, empirisme contre... etc.
Tu as commencé par dire qu'un film manichéen n'était pas mensonger,
dès lors je sors le contre-exemple type du film de propagande nazi :
manichéen, mensonger. Ensuite tu viens me dire que "la réalité du
film" ce n'est que des mots, je t'explique l'incohérence de ce genre
de propos et c'est toi qui viens me dire que je simplifie ?
>Il est vrai cependant que le format (le forum) n'est guère approprié pour
>des analyses plus fines. Donc, mea culpa.
Pas le medium mais le thème très général de "fiction et réel", il
faudrait circonscrire à u film.
>> Et comment on va la dépasser ? En collant au plus près de ce qu'est le
>> film et en s'appuyant sur du concret, bref : en s'approchant au plus
>> près de ce qu'est le film en tant qu'objet.
>
>Oui, c'est ce que j'ai dit. Encore faut-il pouvoir démontrer que c'est
>*totalement* dépassable. Si tu y parviens, tu auras le prix Nobel.
Jamai dit qu'elle était totalement dépassable, j'ai toujours parlé de
"coller AU PLUS PRES de l'objet", objectivation.
>> > On la dépasse,
>> > comme nous l'avons déjà fait remarquer, par la discussion et par
>> > l'échange
>> > par exemple. C'est-à-dire en incorporant l'altérité.
>>
>> Aussi, ça peut. Mais par la discussion et l'échange on peut aussi
>> renforcer sa vision subjective du film.
>
>C'est très précisément où je voulais en arriver. L'addition de subjectivités
>ne conduit pas nécessairement à l'objectivité.
Tu vas dans mon sens là hein.
>> Pourquoi le choix des méthodes serait-il subjectif ? Choisir une
>> méthode plutôt qu'une autre pour analyser un objet, c'est se poser la
>> question de la pertinence de la méthode.
>
>Se poser une question, ce n'est pas y répondre.
>Le choix d'un méthode est subjectif au même titre que le discours. Car, se
>poser la question de la méthode, c'est faire de la méthode l'objet du
>discours, et donc mêmes causes, mêmes effets. Dans le domaine d'étude qui
>est le mien (l'économie), on est contamment contraint de réflechir sur la
>méthode d'analyse à choisir. Il y a toujours des arguments valables en
>faveur de l'une ou l'autre.
Ce qui déjà marque une démarche objectiviste, un souci de coller au
réel et de ne pas se laisser mener par ses attirances ou son ressenti.
Souci de formalisation et d'articulation théorique de plus.
> Au final, le choix est réalisé principalement en
>fonction de préférences personnelles. La réflexion sur la méthode a permis
>d'éviter les erreurs grossières.
Encore une démarche objectiviste.
> Pas d'établir de façon incontestable le meilleur moyen d'analyse.
> Et les résultats sont sensiblement divergents
>selon la méthode employée.
Oui, bien sûr, des divergences il y en aura toujours. Ce que je
critique d'une manière générale c'est de prendre comme prétexte ces
divergences pour en arriver à formuler un "tout se vaut" ou pire "la
réalité du film ça n'existe pas" et s'enfoncer dans le subjectivisme.
Normal donc que je bondisse au plafond quand tu m'écris que la réalité
du film ce n'est que des mots.
>Un film est un objet. Il a une réalité.
Aaaaaaaaaaaaah !
> La question, c'est comment
>appréhender cette réalité. Ce n'est pas une question simple.
Tout à fait.
>> En quoi mon argument "un film nazi se fonde sur le principe d'un monde
>> manichéen pour alimenter son idéologie" est "de même nature que les
>> films que je condamne" ????
>
>Je l'ai fait plus haut. Il me semble que tu utilises des grilles de lecture
>manichéennes. Il me paraît difficile de condamner un film pour son
>manichéisme, en utilisant soi-même une approche manichéenne.
Elle n'est pas manichéenne (chef d'oeuvre/nullité), relis quelques
threads ici ou là et tu t'en rendras vite compte.
>> Car là tu es en train de dire que, somme toute, la caricature ne peut
>> être qu'autoréfutation ... gasp !
>
>Bien sûr que non. Je te fais remarquer que tu condamnes la caricature en en
>utilisant une.
Je condamne le stéréotype et le cliché en le caricaturant et critique
sa dimension mensongère.
>Confusion là. Le manichéisme conduit à une représentation du monde divisée
>en deux clans distincts, avec d'un côté le bien, de l'autre le mal. La
>"sempiternelle" victoire du bien sur le mal" relève de considérations
>morales. En d'autres termes, un film peut à la fois être manichéen et
>immoral. Il adopte une représentation du monde fondée sur le bien et le mal,
>et le mal et vainqueur.
Et tout ça n'en reste pas moins mensonger. Si on abordait maintenant
la question morale inhérente à toute fiction ?
>> Ooooooh une fiction manichéenne a vocation morale maintenant ?
>
>Oui, conformément aux précisions indiquées ci-dessus.
Et bien passons à la dimension morale des films manichéens. Quelle
morale sous-tend un film présentant une vision du réel réduite à un
cliché ?
>> Et d'après toi à quoi servent les sneak-previews gros malin ?
>
>"Gros malin" ? On progresse, je vois.
>
>Les "sneak-preview" peuvent être appréhendées comme une méthode
>d'objectivation, permettant d'éliminer les erreurs par exemple.
Oui mais pas celle que tu crois, il s'agit d'enlever tout ce qui ne
pourrait pas plaire au publique.
> Ca peut
>sembler naïf, ça ne l'est pas. Il y a plusieurs façons d'envisager les
>choses. J'ai bien compris quelle est celle que tu as choisi. J'essaye de te
>faire voir les autres.
Tu penses vraiment que les sneak-preview sont faites dans un souci
d'objectivation ?
>Faire un procès d'intention, c'est dire que *tout* film ayant suivi le
>processus que tu décris est forcément manichéen, inintéressant, mauvais,...
>utilises tous les les adjectifs péjoratifs que tu voudras. Je considère pour
>ma part que malgré ou grâce à ce processus certains films sont très bons, ou
>seulement moyens ou... peu importe.
Lesquels ? Donne moi un exemple de bon film qui soit passé par des
sneak-previews ?
> Bref, rien de systématique. Dès lors, si
>je contate a postériori les films produits formatés, je ne peux pas les
>sanctionner a priori.
La snake-preview ne vise qu'une chose : formater au mieux pour le
publique et faire le maximum d'entrée. Le blockbuster ne peut aboutir
qu'à un produit formaté donc.
>> >Il faudrait aussi que tu me
>> >cites des films qui ne sont pas des blockbusters, qui n'ont pas été
>> >pré-formatés, et qui ont eu un très grand succès en salle.
>>
>> "2001"
>
>Tu n'aurais pas quelquechose de plus récent ? Je n'étais pas né à l'époque,
>et j'aurai du mal à en juger. Disons, cites moi des films des années 1990,
>qui n'ont pas été selon toi formatés et qui ont eu un grand succès.
Je ne sais pas trop le succès qu'a connu "La lign rouge" mais je le
citerais bien.
>> Normal, on le formate pour ça.
>
>Oui pour certains, mais pas nécessairement.
Donne moi l'exemple d'un seul film issu de sneak-preview qui ne soit
pas formaté.
>(...)
Haneke vs Fincher ? Nada ?
>> > Les ficelles sont trop grosses.
>>
>> Mais pourquoi la pub existe alors ?
>> Car comme ficelles énooooooormes !
>
>La pub existe aussi pour informer.
Oui, c'est du documentaire hein.
>Pour le reste, j'ai du mal à comprendre en effet comment s'exerce leur
>pouvoir.
L'image ! sans compter tous les procédés visuels.
> Si ce n'est que les produits qui ne font pas pub ne sont pas
>connus. C'est pourquoi je pense que le problème vient de l'éducation.
Quel rapport avec l'éducation ?
JiF
en argumentant." enfin un peu quand même par rares occasions. Bon j'ai pris
plus de 3 heures à lui répondre, je pense que ça ferait double emploi de te
répondre aussi, alors stp reporte toi à cette réponse là. Et tout comme
Yannick , je te serais gré si tu réponds de ne pas le refaire point par
point: au début ça prenait 30 minutes, puis 1 heure, maintenant 3. Je n'irai
pas plus loin: ça n'avance à rien, on se prend le bec sur des broutilles,
des inerprétations erronées, des sujets évoqué de façon partielle etc. C'est
trop facile de se monter la tête les uns contre les autres de cette manière.
JiF
JiF
merci stp de snipper en répondant les échanges portant purement sur les
atteintes personelles, la méthodologie, les mauvaises compréhensions
mutuelles. Bref merci de recentrer sur Fight Club, en particulier sur mon
petit développement concernant la scène de fin puisqe c'est autours d'elle
que tout peut s'articuler.
> Quand je lis ce que tu dis plus bas, en gros un film kitsch sur l'amour
est
> aussi valable qu'un film qui essaierait d'en dire des choses concrètes et
> non liftées, qu'ait-je besoin d'aller plus loin ?
Non, vaut mieux t'arrêter là parce que tu as *très* mal lu: un film kitsh
sur l'amour *peut* être ausis valable si le kitsh est utilisé dans un but
critique. Je crois avoir été clair sur ce point.
> En effet, à quoi bon car j'ai pris soin avant de faire un test avec
> Stravinski et tu n'as répondu que vaguement, "que c'est bien beau mais
cela
> n'a rien d'objectif ou de pertinent, on pourrait dire le contraire."
> Alors me vient cette question : si je faisais cela avec Picasso ou avec un
> autre auteur comme Shakespeare, Beckett etc. j'entendrais le même discours
> et je me serais dépensé pour rien ou pour entendre les mêmes choses qui
> d'un revers de la main, sans aucune argumentation, balayant le tout,
> simplement par le fait de le dire. Simplement pour dégommer.
> Je te renvoye alors à ton propre discours. Dire ce que tu dis : en quoi
ton
> discours "c'est bien beau mais cela n'a rien d'objectif ou de pertinent,
on
> pourrait dire le contraire" est-il plus vrai ? En rien. Tu es pris dans
une
> contradiction dont tu ne peux pas sortir car toi seul utilise ce discours,
> pas moi, donc il n'y a que toi qui est dans la contradiction. Où tu
> argumentes ou alors la discussion se termine là.
Tu uses de guillemets, mais permet moi de douter d'avoir écrit ces lignes.
Ce que j'ai dit c'est que ce que Kundera voit dans Stravinsky a beau être
référencé, argumenté et tout ce qu'on veut, ça n'en reste pas moins un point
de vue et non une vérité objective comme tu sembles le croire. J'ajouterai
donc que c'est assez marrant de voir quelqu'un trouver dans une composition
"civilisée" une nouveauté en ce qu'elle lui fait sentir les rites barbares,
comme si aucune musique tribale n'en avait déjà rendu compte de façon plus
honnête bien plus avant. De plus je te rappelle que ce qu'il voit dans cette
musique n'est rien d'autre que ce qu'elle illustre unilatéralement: cette
oeuvre accompagne le balet de Nijinsky. Kundera observe ni plus ni moins que
la cohérence de cette musique avec le reste de l'oeuvre dont elle fait
partie intégrante. Je suis d'accord avec lui, mais ça ne prouve en rien le
génie de Stravinsky. J'aurai beau décortiquer la BO de Fught Club pour y
voir un portrait de la schizophrénie, ça ne prouvera pas plus le génie des
Dust Brothers.
Je te rappelle ce que j'ai dit et que tu t'es permis di'nterpréter de façon
éhontée:
"C'est bien joli, mais je ne voit pas plus d'objectivité dans ces beaux
adjectifs et ces belles phrases que dans n'importe quels autres. C'est une
opinion, certe étayée, référencée et argumentée, mais pas plus objective que
n'importe quelle autre."
J'ai mis en cause ta croyance en une quelconque objectivité de ce propos, je
n'ai pas mis en cause le talent de Stravinsky.
> Donc, je remarque dans ce que tu dis, que tu *accuses* des gens de vouloir
> dire la vérité ou de la posséder, ce qui est déjà ne pas discuter les
> arguments mais faire un effet dramatique en attaquant directement celui
qui
> parle.
>
> Or, là, nouvelle contradiction, tu prétends reprocher à certaines
personnes
> de dire la vérité sans même comprendre qu'en utilisant cet effet
> dramatique, tu prétends à ton tour dire une vérité.
>
> Donc, si j'emboîte le pas à tes effets, je te renverrais la même chose :
> qui es-tu pour prétendre dire la vérité sur quelqu'un qui prétend dire la
> vérité ? Car tu ne me feras pas croire qu'en utilisant un tel effet tu ne
> prétends pas énoncer une vérité de fait sur un discours, celui-ci n'étant
> plus celui sur l'oeuvre mais sur celui qui l'énonce. Tu sors de la
> discussion.
>
> Donc, ce que tu fais, cela a un nom précis, c'est du relativisme, enfant
du
> subjectivisme. Nouvelle contradiction performative que le relativisme. Il
> se contredit car en prétendant relativiser, il énonce bien une vérité, que
> le relativisme est la seule vérité.
Je passe sur l'amusement que me procurent tes tribulations méthodologiques.
Ce que je met en cause n'est pas la valeur de ces propos (j'ai dit qu'ils
étaient référencés, argumentés) ou de celui sur lequel ils portent, mais ta
croyance immodérée qu'ils *prouvent* le génie de l'artiste. La vérité c'est
bien beau, mais je préfère de loin l'honnêteté (ça devrait te convenir toi
qui tiens tant à l'éthique): je trouve malhonnête d'être persuadé de la
vérité d'un jugement esthétique que ce soit le sien ou celui d'un autre. Je
te l'ai dit je ne soutiens pas l'idée selon laquelle les goûts et les
couleurs ne se discutent pas (ce que l'on appelle subjectivisme); par contre
il ne faut pas croire non plus qu'il existe une vérité du jugement de goût.
> De nouveau l'impasse. En plus, je constate que tu n'as pas beaucoup
défendu
> Fight Club mais que tu t'es contenté d'être plus ou moins flou. En gros,
> cela parle de la confusion.
>
> Premièrement, tu as tenté de défendre le film en disant que ce n'était que
> de l'esthétisme.
J'ai dit que c'était *avant tout* une oeuvre esthétique, encore une fois tu
reformules mes propos pour alimenter ton moulin. Toi qui donne tant
d'importance à l'éthique, tu n'en fais pas grand cas lorsque c'est à toi de
t'exprimer je trouve.
> Deuxiemement, comme tu as vu que tu allais trop loin, tu as remis de
> l'éthique mais l'éthique n'est pas seulement un message mais aussi un
> message moral (et non moralisateur, ne tombe pas dans ce piège). Or la
> confusion, je te cite (" Et indépendemment de ce réel contemporain
> auquel Fight Cub se raccroche, le film est avant tout une oeuvre qui donne
> à sentir par des moyens esthétiques quelquechose d'aussi éthique que la
> confusion"), il n'y a rien d'éthique dans la confusion en soi. Tu restes
> très flou.
Tu soutiens qu'il n'est pas éthique de présenter une oeuvre qui adhère au
système consumériste (le pop art n'est pas éthique selon toi, corrige moi si
je t'ai mal compris). or je soutiens qu'il ne serait pas éthique de soutenir
le contraire si l'on n'y croit pas. Tu confonds le fait que tu n'adhère pas
à de tels propos avec le fait que les formuler n'est pas moins légitime que
d'en formuler d'autres qui condamndent le système. Un artiste a pour seul et
unique rôle d'user de sa liberté dans la création, toi tu veux l'assujettir
à la seule fonction critique.
> Et là encore quand je te cite concrètement une scène du film, éléments en
> main, tu éludes.
>
> En quoi, cette dernière scène est-elle éthique ? Je te rappelle ce qu'elle
> était :
>
> "Fight Club délaisse totalement l'éthique pour jouer sur une notion
> actuelle, très à la mode. Le fun. Tout est fun et illusion. Le film ne
> renvoie qu'au film lui-même comme objet gentil. Et que montre à la fin
> Fight Club : Ed Norton a tué son double (ce qui est déjà grotesque dans la
> manière dont il s'y prend mais ce grotesque est fait pour, pour qu'on ne
> prenne pas au sérieux le film, c'est encore plus flagrant quand sur les
> caméras de surveillance, Ed Norton se traîne tout seul par le dos). Il tue
> son double destructeur et c'est pourtant son double destructeur qui fait
> sauter les immeubles. Il devrait donc être effrayé et non, il prend la
main
> de sa petite amie. Voilà une scène concrète pas très éthique.
>
> En plus, ce sont des immeubles d'archivages des comptes bancaires. Cela
> bénéficiera aux plus riches qui veulent planquer leur fric, pas aux
petites
> gens."
>
> Quand je disais que tout est fun et illusion, je comprends bien pourquoi
le
> film t'a plu. C'est très exactement ce que tu n'as pas cessé de dire tout
> au long de ton message. En gros, on ne peut rien dire car on peut dire à
> chaque fois le contraire.
>
> En plus, frivolement, au lieu de discuter, tu peux balayer de la main
> n'importe quel discours, toute une histoire de l'art, tous un tas de
textes
> (au fond te dis-tu tout se vaut si on peut dire le contraire et on peut
> dire aussi le contraire du contraire) simplement en t'écoutant parler sans
> même l'ombre d'un argument et tu prétends dénoncer que certaines
détiennent
> la vérité ? De qui se moque-t-on ? Au lieu de comprendre, tu rejettes d'un
> Pfffuittt.... Au lieu de discerner ce qui pourrait être pertinent, juste
ou
> pas, tout est renvoyé dans le grand machine à laver du non-sens.
> Dissolution du sens. Jusqu'où peut-on aller dans ce système ? Et quel
> impact peut-il avoir dans le réel en terme humain ? On a là tout le
> discours actuel que rabache les médias.
Est il nécssaire de répondre à tes accusations, plutôt que d'étayer ta thèse
tu préfères maintenant te retourner contre moi personnellement. je crois
avoir passé suffisament d'heures devant cet écran pour cette seule
discussion considérer comme insultant que tu m'accuses de tout balayer d'un
Pfuit ! Lorsque toi qui affirme que l'histoire de l'art permet de
reconnaître les vraies oeuvres, tu refuses d'admettre la valeur d'oeuvres
reconnues comme celles de l'art conceptuel ou du pop art en te basant cette
fois sur ta seule opinion.
Reste cette dernière scène du film que j'ai en effet éludé au profit d'un
recentrage autours de l'idée que tu défends selon laquelle Fight Club ne
serait pas éthique parce qu'il adhère au système jusque dans la façon dont
il fait croire qu'il le dénonce.
Tu as d'ailleurs oublié de signaler que ce faisant démarre un morceau des
Pixies totalement hors de rapport avec le reste de la BO mais cadrant
parfaitement avec cet effet happy end édulcoré. Tu en tires la conclusion
selon laquelle ce film affirme que le cinéma tout entier ne pourrait être
que gentil et bon enfant. Pourtant le décalage présent jusque dans la forme
entre cette fin et le reste du film devrait te faire réfléchir plus loin que
ça. On ressort peut être ainsi "en douceur" du film à cause de cette fin,
mais tout ce qui a précédé, tous ces problèmes évoqués mais pas résolus, on
ne peut pas les avoir oubliés. N'oublie pas que cette fameuse fin livre une
révélation qui pousse à revoir le film différemment; du coup en sortant du
film on n'a rien évacué puisqu'on est invité à y retourner. Et en y
retournant on ne peut pas ne pas retomber sur tous ces problèmes. Et plutôt
que de proposer des réponses Fincher te laisse face aux questions, je trouve
cela bien plus honnête et éthique de sa part. En effet qui peut se targuer
d'avoir seul les réponses à autant de problèmes ? Fincher pose donc les
questions à tous les spectateurs, les renvoyant à leur propre intégrité,
leurs propres responsabilités. Voilà qui ne me semble pas dénué d'éthique.
Je viens de faire un certain revirement, je dois l'admettre, merci donc de
m'avoir rappelé cette question restée en suspens
> >C'est bien joli, mais je ne voit pas plus d'objectivité dans ces beaux
> >adjectifs et ces belles phrases que dans n'importe quels autres. C'est
une
> >opinion, certe étayée, référencée et argumentée, mais pas plus objective
que
> >n'importe quelle autre.
>
> Voilà. Connais-tu l'oeuvre pour dire cela et pour pouvoir la discuter et
> discuter ce qu'en dit cet auteur ? Pour l'instant, non.
>
> Il ne suffit pas de dire ce que tu dis pour croire le contraire surtout
que
> cet auteur s'appuie SUR l'oeuvre, et l'argumente et dit des choses
> concrètes. Toi, non. Je ne peux pas prendre ton discours au sérieux. Il
> n'est là que pour dénier tout discours et résumer à chaque fois les choses
> en un "On pourrait dire le contraire." Tout se vaut, tout est égal. tout
> est fun et illusion. Tout est vrai et rien n'est vrai. Mais cette
> vérité-là, il faut bien la dire haut et fort et qu'elle fasse preuve
> d'autorité, n'est-ce pas ? Contradiction totale.
CF tout en haut sur le sujet du Sacre du Printemps.
> >Mais quel réel ?
>
> Si tu poses une telle question, je crains que tu ne sois dans le fantasme.
> Essaye donc de te tirer une balle dans la bouche pour tuer ton double et
> regarder avec ta petite amie un beau spectacle où des immeubles sautent !
Justement ou vois tu du réel dans une scène aussi fantasmatique, limite
abstraite ??? Le réel est sans doute à fleur de peau dans le reste du film
mais surement pas ici (ou si peu). C'est de l'intox, de l'illusion.
> Tout d'abord, tu es bien embarassé pour dire des choses sur Fight Club
> sinon faire dans le flou. En gros, tu dis c'est un film sur la confusion
et
> basta. Dans ce cas, un film faisant l'éloge de la violence est un film sur
> la violence. Voilà.
Encore une fois tu simplifies à outrance ce que j'ai pu écrire, ça facilite
grandement ta pirouette. Je ne vais pas revenir sur le fait que le scénario,
autant que l'esthétique, la bande son concordent dans ce sens de créer et
faire sentir la confusion. Tu as suffisament répété que c'était moins le
sujet du film qui comptait que la façon dont on le traite, ainsi l'on aura
des tas de navets parlant d'amour et quelques chef d'oeuvres qui savent
vraiment en dire des choses. De même Fight Club n'a rien d'un film parlant
bêtement de confusion, il l'englobe de bout en bout dans toute
> D'autre part, quand un film sort d'Oh ! Lit ! Wood ! est vraiment bien,
je
> n'ai aucun problème à le dire : par exemple, La ligne rouge. Donc, en
> croyant relever les aprioris (mais tout se vaut voyons !), tu ne fais que
> réveler les tiens. Car j'ai parlé d'un film, Fight Club, et je suis tout
de
> même obligé de considérer que son sens est indécrottablement lié pour
cette
> fois à une machine industrielle qui formatent le réel pour n'en laisser
que
> des clichés. Et j'ai argumenté dans ce sens. Toi non.
Cf mon développement ci dessus à propos de la fin, je crois que ce sont de
nouveaux arguments non ? Quand à ceux de l'intérêt et de la cohérence
esthétique autours de la confusion tu ne peux les nier ?
> >> Est-ce que tu peux répondre à cette question ?
> >Un film qui réduit l'amour à des clichés sur lesquels il va faire reposer
un
> >discours sur cet état de fait ne sera pas moins valable que celui qui a
la
> >prétention de dire des choses concrètes sur un mystère aussi insoluble.
>
> Donc, tout se vaut. C'est bien le problème. Tu mets la valeur égale entre
> un film kitsch et un film qui ne l'est pas. Mais tu ne fais que le dire.
> Syndrome du vide, du tableau blanc.
Tu m'as mal lu une fois de plus: "des clichés *sur lesquels il va faire
reposer un discours*" le kitsh n'est qu'une esthétique, ensuite la question
est de savoir quel usage éthique il en est fait.
> Allons plus loin. Un film kitsch sur la violence et un film qui essaierait
> d'en dire des choses concrètes pour comprendre comment la violence arrive,
> aucune différente de valeur ?
Si le kitsh est employé pour montrer l'absurdité d ela violence ou la façon
dont on la sacralise à tort il me semble que le film kitsh en dira des
choses concrètes. Toi qui affirmes (à raison je l'ai déjà dit) une cohésion
éthique/esthétique tu tombes dans un clivage net: le kitsh est une
esthétique, le discours c'est de l'éthique.
> Donc, une question vient : pourquoi ce besoin de mentir sur le réel ?
> pourquoi ce besoin de SE mentir sur le réel ? De le lifter, de le rendre
> kitsch, lisse, sans aspérité ? Pourquoi les pires régimes totalitaires ont
> usé de ce stratagème ? Aucune conséquence dans le réel bien sûr.
C'est hors de propos du moment que tu accepteras d'admettre que je n'ai pas
affirmé l'intérêt unilatéral du kitsh mais son intérêt potentiel comme outil
de satire et donc de critique.
> >Fight Club n'examine-t-il pas l'être humain actuel dans ce qu'il a de
confus
> >ne dit il rien de cette confusion ? Ne formule-t-il pas cet examen dans
un
> >langage propre au medium ?
>
> Cette confusion ne dit rien en elle-même de concret, sinon que le film
> n'est qu'une illusion, que le film ne se renvoie qu'à lui-même et qu'il
> désamorce toute question concrète sur la confusion. Tu ne t'évertues qu'à
> rester dans le flou. Comment examine-t-il l'être humain dans ce qu'il a de
> confus ? On n'en sait toujours rien. Qu'en tire-t-il ? On n'en sait
> toujours rien. C'est sans doute pour cela que dans ton premier message, tu
> as tout de suite embrayé sur l'esthétisme afin d'éviter la question de
> fond. On comprend bien pourquoi : il n'y en a pas.
Comment examiner l'être humain dans ce qu'il a de confus ? Fight Club en est
un exemple et montre que le medium ciné peut en proposer un examen, il
suffit d'examiner comment Fight Club montre la confusion pour savoir comment
l'être humain peut être confus.
Ce qu'il en tire, un cohérence, un témoignage de confusion. Le témoignage
est artistiquement tout autant recevable que la critique. Reste que tu peux
préférer la seconde mais ce ne sera qu'une décision *personnelle*.
Sur le fond, que j'ai en effet éludé (on ne peut tout faire à la fois et
c'est l'esthétique qui me semblait primer), cf ma réponse à ta question sur
la fin de Fight Club.
> Que faut-il ? Etre lucide ou le contraire ? Faut-il comprendre comment
> fonctionne l'être humain pour essayer d'y comprendre quelque chose ou
jeter
> le voile des clichés dessus ? Car la question est : faut-il être
> responsable ou irresponsable ? Faut-il comprendre ou ne pas comprendre ?
> De telles choses ont des impacts concrets et humains dans le réel.
> Auschwitz, tu connais ? Réel ou fantasme ?
Beaucoup d eponccifs si tu veux mon avis ? Pourquoi répondre à une simple
taquinerie ? Allez laissons tomber ;).
> >Y en a-t-il beaucoup des artistes qui souhaitent ne pas happer le
> >spectateur pour mieux le toucher ?
>
> Question floue. On peut dire tout et n'importe quoi avec toucher. Les
films
> de propagande nazie touchaient les gens. Ils venaient en grand nombre aux
> meeetings et pleuraient en voyant Hitler. Comment expliquer cela ? Oui,
> oui, ils étaient émus. A ne pas vouloir donner du sens aux choses, on
> devient irresponsable.
Je n'ai pas parlé d'une quelqconque éthique simplement du fait qu'un artiste
cherche nécessairement à toucher, donc qu'on ne peut le blâmer pour cela.
Par contre on peut discuter de ce qu'il dit, de la façon dont il le dit.
> > A part quelques idiots qui fantasment sur l'artiste incompris je ne
crois pas.
>
> Tiens, un jugement de valeur et de vérité !
Chacun son tour !
> >Et l'oeuvre vient de qui ? D'un type comme toi et moi. Bon prouve moi que
> >*l'oeuvre* de Picasso est géniale alors si ça peut te faire plaisir :).
>
> Voir plus haut.
Euh j'ai bie regardé mais j'ai rien vu qui prouve quoique ce soi sur Picasso
:-p.
> >Quant à l'importance, d'une part ça dépend pour qui (le téléfilm TF1 des
tas
> >de gens se tueraient pour ne pas en rater un épisode) et d'autre part
> >l'importance n'a rien à voir avec la valeur artistique.
>
> Là, comme on l'entend très souvent, tu n'en réfères qu'à la réception.
> Puisque x gens ne veulent pas rater un épisode, donc le film ou la série
> est bien ou intéressante. Quand je disais que ton discours est du
> subjectivisme, j'étais en dessous, c'est même de l'ultrasubjectivisme sur
> les autoroutes de l'information. 10 grammes dans le sang.
> Ca dépend pour qui ? Super alors les snuff movies, non ? Responsable mais
> pas coupable ?
Tu parlais d'importance non d'intérêt, je parlais également d'importance non
d'intérêt. Et une fois encore tu interprètes. Le film de TF1 n'est pas
intéressant du point de vue artistique et créatif, mais il est important
pour des tas de gens (donc très intéresant d'un point de vue de sociologue
je pense, mais ce n'est pas notre affaire).
> Ah on pourrait expliquer par le *traumatisme* et *l'humiliation* scolaire
> plein de choses sur frcd !
Et en plein d'autres lieux ;).
> >Comparer Flaubert à un Harlequin c'est d'une bêtise, tu n'as pas honte ?
Et
> >puis reli ce que je disais sur le fait qu'on ne compare pas des objets
> >différents comme étant du même domaine: un Harlequin n'a pas la
prétention
> >de dire des choses, alors pourquoi le lui demander.
>
> On ne compare pas ? Décret véridique pour aller dans ton sens ? Evidemment
> que cela t'arrange de ne pas comparer car cela ruinerait tout ton "tout se
> vaut !"
Je n'ai jamais revendiqué le tout se vaut, je l'ai au contraire condamné
indirectement en te citant le bouquin d'Yves Michaux que tu n'as
malheureusement pas lu. Voir Harlequin et Flaubert comme étant comparable
est aberrant, le but initial n'a strictement rien à voir, l'un est un
produit de consommation courante et doit être étudié comme tel si l'on veut
l'étudier, l'autre est une oeuvre d elittérature et doit être étudié comme
tel si l'on veut l'étudier.
> Tu ne réponds pas à ma question qui était :
>
> Pourquoi parle-t-on des clichés ? Les clichés n'ont jamais été un critère
> en art.
>
> Justement cela se compare car on doit trouver dans les Harlequins la même
> histoire que Madame Bovary. Et cela se compare justement au niveau du
> style, au niveau de comment les personnages sont creusés, leur
> problématique et tout cela en fonction du réel et de la connaissance qu'on
> peut en tirer. Qu'est-ce que le bovarysme ? On se demande même pourquoi on
> a retenu ce terme ? Sans doute un hasard.
Je ne connaissais pas une telle filiation entre Harlequin et Mme Bovary, les
harlequin seraient des sortes de remake, des fanfic ? Un cliché n'est pas un
critère artistique, mais ce peut être un moyen artistique, tout comme
l'archétype, le kitsh et des tas d'autres effets de styles. A l'artiste de
choisir ce qui sert son propos.
> >Bien / Pas bien :). Si la frontière est si nette, pourquoi t'évertues tu
à
> >critiquer ce qui est déjà avéré selon toi comme n'étant pas
artistiquement
> >valable ?
>
> Justement. Il suffit de lire ce que tu écris, tout se vaut et tout est
> égal, pour essayer de ramer dans un autre sens. Surtout que cette
idéologie
> est répétée par le premier venu, qui, sans même creuser, croit régler la
> question d'un coup de baguette magique en balayant tout le débat. A quoi
> bon discuter et écrire des livres sur le sujet, c'est franchement inutile.
> Prend ma position et questionne ton entourage, des inconnus dans une
> soirée. C'est sûr, s'ils sont nombreux, c'est qu'ils ont raison, n'est-ce
> pas ?
Non, je ne sais même pas où tu es allé chercher que je trouvais le vrai dans
l'avis du plus grand nombre. Ce que je défend n'est surement pas que tout se
vaut, mais qu'user du jeu de langage du cinéma artistique pour analyser un
produit de consommation est une aberration.
> >Si tu as tant à dire, ne crois tu pas que c'est parce que l'objet
> >de ton hire est problématique ?
>
> Effet dramatique. Tu ne discutes plus en argumentant.
Et toi que fais tu là présentement ;). Ca peu durer longtemps comme ça alors
merci de me laisser le dernier mot et de snipper ;).
> Justement, il prétend traiter des choses et utiliser les codes
artistiques.
> Donc, il est critiquable. C'est bien de dire que les gens sont
responsables
> mais un auteur l'est tout autant dans ce qu'il montre et comment il les
> montre.
D'accord, donc nous discutons toujours de l'intégrité de Fincher, c'est bien
au moins voilà une base claire. Donc cf ma réponse sur l'affaire de la fin
du film pour poursuivre sainement et larguer en route toutes ces prises de
becs ridicules.
> Voilà. Je résume : vacuité de tout, vacuité de tout discours, tout se
vaut,
> rien ne se vaut. Et il suffit de le dire pour qu'on te croit.
J'observe que ce que dit Fight Club sur la vacuité des raisonnements et
discussions est bien senti. Mais rien ne force à ce que ce soit vrai, le
fait que le film le dénonce pousse justement à essayer de dépasser cet état
de fait malheureusement trop répandu. C'est pour cela que je te prie de
snipper un max pour en revenir autant que possible au sujet précis qui nous
occupe: à traiter partiellement de tas de choses on ne peut parvenir qu'à se
braquer de plus en plus en antagonistes et à couper tout échange.
> D'abord, on ne mélange pas. On compare. Pourquoi alors n'enseigne-t-on pas
> Harlequin, roman écrit d'une façon industrielle selon un canevas formaté
> pour faire pleurer dans les chaumières ? A qui vas-tu faire croire que ce
> genre de roman peuvent être considérés comme des chefs d'oeuvres ? TF1 est
> une chaîne culturelle aussi non ? Ah, c'est vrai tout se vaut et surtout
ne
> venons pas critiquer TF1, on pourrait passer pour déténir la vérité.
Là encore tu me prêtes des intentions que je n'ai pas. je n'ai pas dit que
les harlequin étaient des chefs d'oeuvres, mais deux lectrices ou lecteurs
de tels produits peuvent fort bien comparer et discuter de leurs lectures
suivant le jeu de langage propre aux Harlequins (oui je l'imagine en
l'écrivant et c'est plutôt marrant, on pourraitn en fair eune excellente
comédie) et en distinguer certains comme étant des chefs d'oeuvre du
Harlequin. Ensuite, tout comme toi même un chef d'oeuvre Harlequin ne
m'attire pas franchement, mais il ne me viendrait pas à l'idée de vouloir
montrer que ce bouquin n'est pas de la haute littérature: par essence les
Harlequin sont des produits et pas de la haute littérature. De même je ne
pense pas que beaucoup de bouquins puissent parvenir à contenter les mêmes
besoins que ceux que contentent un Harlequin pour ceux qui en lisent.
> On ne peut pas mieux déjà dire que le film n'est qu'un film de
> divertissement. Je te remercie d'ailleurs de le dire aussi nettement. Je
> reformule ta phrase :
>
> Qu'est ce que cela change au fait qu'il est complétement
> cohérent de juger un film de divertissement à l'aune du film d'auteur ?
>
> Ce n'est même pas à un film d'auteur précisement mais en ce qu'il dit et
> édulcore. Cela lui permet d'être intouchable justement. Tu en fais une
> brillante démonstration d'ailleurs. Il permet de rester en vase clos et de
> jeter par dessus bord toute question qui le gênerait. Pratique n'est-ce
pas
> ?
Il faut admettre qu'on ne peut tracer une frontière fixe entre quoique ce
soit, le preuve en est que tu argumentes pour prouver que Fight Club n'est
qu'un divertissement, là où j'argumente pour montrer qu'il n'est pas que ça
(qu'il est donc un film entre autres divertissant mais non pas de
divertissement). Donc tu as raison, il est des situations dans lesquelles on
ne peut pas ne pas user de jeux de langages différents.
> La chorégraphie de baston, le spectaculaire des explosions etc. ? Ah,
voilà
> des critères fantastiquement pertinents, non ? Et puis aussi des gens qui
> en flinguent d'autres gratuitement ? Pourquoi les juger ? Pourquoi juger
> des films qui utilisent des codes précis, jouent au ras de la ceinture et
> bien sûr, il ne faudrait surtout pas les juger, car juger c'est mal.
Chacun
> dans sa petite case et ce sera parfait.
Tu le dis toi même, ce type de film affirme qu'il n'est qu'un objet gentil
et sans prétention. Ce que tu crains c'est le manque de dicernement de tes
semblables entre cela et le réel, que le fait de montrer la violence ne soit
plus exhutoire mais soit un encouragement. C'est un trop vaste sujet pour
qu'on se mette à l'aborder en plus des autres, c'est un débat qui fait rage
entre d'éminents spécialistes qui eux même ne peuvent s'accorder, je
n'aurais donc pas l'outrecuidance de chercher à parvenir à un accord là
dessus. Pour ma part je penche pour une primauté de l'exhutoire, les cas où
un individu a "suivi l'exemple" sont très isolés et sont le fait de
personnes ayant à la base perdu tout dicernement. Donc à moins de ne passer
que les bisounours je vois mal comment écarter tout risque, et encore je
coris que je serais capable de tuer si on me passait des trucs pareils ;).
> >et
> >puis d'où viens ce besoin de légitimer ce que l'on aime ?
>
> Pourquoi viens-tu le défendre alors ? Pourquoi viens-tu discuter dans un
> forum de discussion ? Simplement pour dire que c'est super top ?
Discuter et élaborer un jugement n'équivaut pas à légitimer ce sur quoi il
porte. Une légitimation repose sur une preuve incontestable, preuve qui
n'existe pas dans un jugement artistique. Ceci dit sans pour autant défendre
le subjectivisme: je n'ai pas dit que la discussion ne pouvait jamais
parvenir à une accord, sinon je ne serais pas là.
> >J'ai une position plus simple et logique: tout est art,
>
> Bah tiens ! Même ma crotte de nez voyons ! Même TF1 ! Même Ici Paris.
> Alleluia !
Oui c'est sûr c'est pas sérieux, l'art c'est un truc noble, on peut pas y
toucher comme ça, pas avec les doigts au fond des narines. C'est ça le gros
blocage: à voir dans l'art quelquechose de sérieux et de noble on en arrive
à discuter de si ceci ou cela est art ou non de façon manichéenne (soit c'en
est soit ce n'en est pas) au lieu de discuter de l'intérêt ce qui permetrait
un échelonnage bien plus pertinent.
> >et ensuite on discute de l'intérêt
> >relatif de chaque chose dans son propre domaine, la hiérarchisation n'a
> >jamais été autre chose que des excès alors je ne vois pas pourquoi on
serait
> >plus lucide que nos prédécesseurs.
>
> Nouvelle contradiction. Tu prétends ne pas hiérarchiser mais tu fais bien
> une hiérarchisation de cette non-hiérarchisation.
>
> Dans ton imaginaires, tu associes hiérarchiser quasiment à détruire
> (excès). Hiérarchiser, ce n'est pas détruire ou exterminer. Fantasme de
> destruction.
Si en hiérarchisant tu établis des frontières ce qui détruit toute
possibilité d'échelonner, de comparer. pas question de comparer deux choses
situées aux antipodes, mais si l'on hiérarchise le cinéma comme étant
inférieur à la peinture, discuter de cinéma devient moins sérieux que de
dicuter de peinture et voir du pictural dans un film devient une marque de
valeur alors que le pictural seul n'a strictement aucun intérêt en cinéma.
> En plus, tu dis, on ne sait pas pourquoi on serait plus lucide que nos
> prédécesseurs. Je dis plus ou moins le contraire. Mais la lucidité voyons
> elle n'existe pas, c'est un truc inventé par des types tu vois qui croient
> détenir la vérité. Balayons même d'un revers de la main tous les textes
qui
> tentent de comprendre ce qu'est la lucidité.
Suis d'accord.
> >Dois je te rappeler que la photographie
> >était décriée par Baudelaire qui n'y voyait en aucun cas un medium
> >artistique ?
>
> Où le dit-il ? Que dit-il ?
Voici: dans son texte sur le salon de 1859
"En matière de peinture le Credo actuel des gens du monde, surtout en France
(et je ne crois pas que qui que ce soit ose affirmer le contraire), est
celui ci: <Je crois à la nature et je ne crois qu'à la nature (il y a de
bonnes raisons pour cel). je crois que l'art est et ne peut être que la
reproduction exacte de la nature (une secte timide et dissidente veut que
les objets de nature répugnant soient écartés, ainsi un pot de chambre ou un
squelette). Ainsi lindustrie qui nous donnerait un résultat identique à la
nature serait l'art absolu.> Un Dieu vengeur a exaucé les voeux de cette
multitude. Daguerre fut son messie. Et alors elle se dit: <Puisque la
photographie nous donne toutes les garanties désirables d'exactitude (ils
croient cea les insensés !), l'art c'est la photographie.> A partir de ce
moment, la société immonde se rua comme un seul Narcisse, pouircontempler sa
triviale image sur le métal. Une folie, un fanatisme extraordianaire
s'empara de tous ces nouveaux adorateurs du soleil. (...)"
> Baudelaire peut bien se tromper sur une chose, cela ne veut pas dire qu'il
> se trompe sur tout et à partir de là de fantasmer sur x choses où l'on
> pourrait dire le contraire. Il s'est trompé sur la photo mais dans ses
> critiques, il fait l'éloge de Poe, Flaubert, Delacroix et il se serait
> tromper là aussi ?
>
> En plus, tu décrètes que la photo est un médium artistique. En reprenant
ce
> que tu disais, je pourrais dire le contraire. Simplement en le disant !
> Trop fort !
De quelle façon la photo ne pourrait elle être un medium artistique ? Il est
certain qu'en voyant dans l'art un objet noble et sérieux, et non la siple
expression d'une liberté créatrice on peut ùettre en doute la qualité
objective du medium photographique à susciter des chefs d'oeuvres dignes de
génies... Ce qui prouve bien le ridicule qu'il y a à vouloir voir en l'art
de la noblesse, du sérieux, c'est si ridicule que des tas d'artistes s'en
sont moqués et s'en moquent.
Je n'ai pas mis en doute les qualité littéraires de Baudelaire. J'ai
simplement fait observer que s'il s'était trompé comme tant d'autre en son
temps sur le medium photographique, que le ciéma a été victime de la même
méprise ainsi que la bande dessinée, alors le jeu vidéo est
vraisemblablement victime du même phénomène. Il s'agit là encore d'un medium
de création, mais sous prétexte que ce que l'on connait de sa production
n'est pas valable on le décrète pestiféré et sans avenir.
> Pour l'humanité ? Voir plus haut. L'art n'est pas un bureau de publicité
ou
> de marketing. Oui, dire art fait prétentieux maintenant. Si, comme tu dis,
> l'art est soumise à la mode, on se demanderait bien pourquoi le
> divertissement ne le serait pas, n'est-ce pas ? Et ton discours aussi,
> n'est-ce pas ?
Ou veux tu en venir ?
> On se demande bien pourquoi ce marché est puissant et lucratif. Tellement
> énorme qu'il bat le cinéma et cette année, la musique. Mais là encore
> prôner le jeu contre la connaissance, aucun impact dans le réel.
Jeu et connaissance sont ils aussi indissociables que tu le crois ? On a
déjà maintes fois affirmé des facultés formatrices du jeu, et je ne parle
pas des logiciels d'aide scolaire mais du rôle prédominant du jeu dans la
construction de l'enfant. Récemment des études poratnt sur le jeu de rôles
ont montré la faculté structurante pour le moi du joueur de ce type de jeux
(généralement de jeunes adultes, parfois même des quadragénaires); le
phénomène pokemon a intéressé de nombreux spécialistes qui s'accordent
généralement à dire que ce jeu peut apporter quelquechose à l'enfant. Tu me
diras tout ça c'est bien joli, mais que ça ne touche pas à l'art mais à
d'autres domaines (psycho, socio, que sais je ?). Oui seulement un jeu n'est
pas comme une simple expérience de coucher de soleil: c'est un objet créé
par des individus. Et si cet objet est bien souvent créé pour divertir et se
vendre, rien n'exclu qu'il le soit pour proposer un discours qui profite de
l'interactivité de ce medium, de sa faculté à interpeler l'utilisateur (qui
n'est plus seulement spectateur). D'ailleurs de tels jeux existent, de plus
en plus d'artistes usent du ludique dans leur oeuvre (cf l'expo au delà du
spectacle qui s'est tenue à Beaubourg), et les formes premières du jeu vidéo
n'étaient pas assujettie au marché, leur inventivité est exemplaire. Reste
que je n'ai aucun d'espoir de te convaincre de la puissance d'une création
telle que tetris ou pong, puisque tu n'admets pas le discours autoréférencé
ou purement formel.
> >tu
> >t'imagines qu'un jeu n'est qu'un vulgaire divertissement;
>
> Cela s'appelle un jeu. Tu dis vulgaire, je ne dis pas vulgaire. Il y a des
> jeux intéressants (Myst) et d'autres d'une crétinerie sans nom. Mais c'est
> toujours un jeu.
Et un jeu ce 'nest pas de l'art parce que l'art ce n'est pas du
divertissement c'est ça ? L'art c'est sérieux, ce n'est pas pour s'amuser.
Si le spectateur est invité à devenir acteur ça ne peut plus être de
l'art... Si tu crois à ces affirmations dur comme fer, je ne vais même pas
chercher à te démontrer que tu as tort, ce serait peine perdue. Cela
voudrait dire que tu renies le statut d'art des créations les plus
imaginatives qui se font en se moment et donc tu affirmes que l'art est mort
ou moribond, car quoiqeue tu en dises l'art actuel s'achemine vers un usage
de plus en plus important de l'interactivité et du ludique.
> Tu mélanges tout. Tu fantasmes. D'une hiérarchisation, tu en tires toute
> une multitude de hiérarchisation. On a dit que la photo n'était pas un
art,
> alors tout doit être art de peur de se tromper sans même voir la valeur et
> ce que dit tel ou tel film ou telle ou telle chose. On met tout dans le
> même panier. Comme ça au moins... Pur fantasme qui ne se base sur rien.,
> simplement sur l'idée que comme on a pu se tromper, mettons tout au même
> niveau.
Lorsque je je dit que tout est art, je parle de medium de création non des
créations alles mêmes. Il me semblait que ce la était clair: je n'ai pas
affirmé qu'un Harlequin ait une valeur artistique considérable. Par contre
quand bien même il n'y aurait plus que des bouquins de ce type, la
littérature n'en serait pas moins un medium artistique. de même la
photographie était déjà un medium artisitque alors même qu'on ne produisait
rien de bien pertinent artistiquement parlant; et le jeu vidéo aujourd'hui
est dans ce cas également.
> Fantasme typique de notre époque et que le premier venu peut dire croyant
> ainsi clore toute discussion content de lui-même. Et encore une fois, tu
> prétends dénoncer une vérité inaltérable, mais c'est bien la tienne que tu
> énonces comme une vérité inaltérable. Nouvelle contradiction.
La fantasme de croire en l'intouchabilité de l'art ou de l'artiste est bien
plus répandu que mon opinion, il suffit de regarder autours de soi. L'art
c'est du sérieux, on ne rigole pas avec ça.
> Je t'ai fourni pas mal d'arguments et tu ne les as même pas discutés.
Sinon
> de les balayer d'un revers de la main : on peut dire le contraire. D'autre
> part, si tu ne sais pas ce qu'est le réel, alors là, je m'inquiète.Le
> principe de réalité, tu connais mieux ?
Je n'ai jamais dit qu'on pouvait dire le contraire. par contre ce que j'ai
dit c'est que tu avais une facheuse tendance à croire dire la vérité, alors
que tu ne faiais qu'exprimer ton opinion propre. Ce n'est pas du
subjectivisme, mais un simple constat.
> Mais que fais-tu des époques d'avant ? Elles n'ont rien laissé comme
> expérience ? Comme connaissance ? Ta mémoire est-elle comme celle d'un
> ordinateur qui se vide à chaque fois qu'on redémarre ?
Alors pourquoi es tu incapable de ton côté de voir Fight Club en faisant
abstraction de toute donnée liée à une quelconque époque ? D'en tirer
quelque chose d'intemporel tel que le témoignage de la confusion humaine, ou
tel que l'affligeant penchant de l'être humain à rechercher le confort
plutôt qu'à se remettre en question (je prends la main de ma copine et
sourit béatement alors que je me suis trouvé face à des dizaines de
problèmes et qu'un truc inadmissible se déorule sous mes yeux). Ne t'est il
pas venu à l'idée que cette fin si peu éthique pouvait être caricaturale ?
Non surement pas, ça vient de Oh ! Li ! Wood ! alors c'est forcément assez
niais pour ne pas percevoir qu'un truc aussi énorme ne peut décemment être
perçu comme autre chose que comme un encouragement à l'inactivité.
> On se demande bien pourquoi une telle phrase vient faire ? Sinon agiter
une
> pancarte "Ne me culpabilisez pas ! Je ne veux pas me poser de questions",
> c'est mal. "
C'est exactement ce que tu colles comme étiquette à Fincher, quand la fin de
son film est tellement tordue pour atteindre la happy end qu'il ne peut
l'avoir voulue ainsi pour autre chose que pour montrer son absurdité.
Du reste un artiste étant libre, tu as droit de ne pas partager son opinion
sur le monde qui l'entoure, mais pas d'y voir un manque d'honnêteté. C'est
l'inverse qui en serait un.
> >Quant au fantasme, ça me fait bie rire quand je vois les peintres
> >classiques tant reconnus qui n'avaient d'autre ambition que de montrer un
> >réel lisse et parfait.
>
> Propos flous et non argumentés.
Réfère toi à l'histoire de l'art, et au classicisme en particulier, je ne
vais pas te faire un cours ;). De nombreux peintres classiques aujourd'hui
reconnus tels que David ou Poussin ne cherchaient pas autre chose qu'un réel
idéalisé; tous les peintres de cette période oeuvraient en atelier,
reconstituaeint un réel fictif à partir de fragments épars. Tout cela dans
le but de perpétuer l'oeuvre divine. Donc lorsque tu dis que proposer une
vision fantasmée du monde n'est pas artistiquement recevable, cela me fait
en effet bien rire.
> Tiens, tu n'irais pas défendre Le Pacte des loups ? Mais pourquoi donc ?
Parce que je ne l'ai pas vu tiens bêta. Je n'irais pas défendre Taxi si tu
me dis que artistiquement c'est une daube, je ne demandais pas à ce film
d'être artistiquement valable.
> En plus, c'est marrant, tu parles de 2001 comme d'une oeuvre intouchable
et
> on dirait dans ton discours que c'est parce qu'elle est intouchable ou que
> tu la crois telle (ce qui est encore plus symptômatique que tu la déclares
> comme telle), que cela te gène. Oedipe culturelle ? Ce n'est pas le fait
> qu'elle puisse être intéressante qui pose problème, c'est qu'elle est
> considéré par toi-même comme intouchable. Rien ne doit être intouchable
> sauf ce qu'on aime ! Ce n'est qu'une défense de son propre goût afin que
> celui-ci soit auréolé et sanctifié d'une valeur éternelle.
Tu éludes de ton côté ta grossière erreur méthodologique, pourquoi avoir
choisi un film aussi légitimé et sorti il y a déjà un bon moment pour
l'opposer à un autre sorti tout dernièrement et qui a déjà été salement
descendu ? Si tu attendais que je m'attaque à ton film parfait, c'est raté,
car celui là non plus je ne l'ai pas vu, pas de bol il passe pas assez
souvent sur les chaines du câble pour que j'ai pu le voir :-(. Et de toute
façon ta provocation ne portait même pas sur la valeur des deux films: il
suffit de savoir que 2001 est déjà reconnu pour être certain qu'un film
aussi décrié que le Pacte des Loups ne lui survivra pas.
> >Je ne vois pas quelle oeuvre tu vises, qui ne satisferait pas à cette
> >nécessité ?
>
> On parlait d'universalité d'une oeuvre.
Stop incompréhension: je ne parlais pas d'oeuvre au sens chef d'oeuvre mais
au sens de travail de création. Quels films ne sont pas selon toi valables
pour la seule raison qu'ils ne sont pas déclinables hors de leur zone
géographique d'origine ?
> Tiens, il y aurait une réelle qualité artistique ?
Réelle mais pas objectivement intemporelle. Tu m'accuses beaucoup de
fantasmer, de mon côté je vois comme un grave fantasme le fait de croire
qu'il puisse exister une quelconque oeuvre objectivement belle
(esthétiquement autant qu'éthiquement), ou même une échelle objective d'une
telle valeur. Quelquechose que même un être ne partageant aucune de nos
références, rien de notre culture ne pourra qu'apprécier. Car bien que tu
nies le point de vue individuel, une oeuvre objectivement sublime doit
nécessairement toucher tout le monde sans exception du plus cultivé qui
pourra passer sa vie à l'étudier au plus inepte qui tombera à genoux devant
cette manifestation divine. Là je prend une extrême, mais même sans être
aussi exigeant aucune oeuvre ne peut toucher tout un chacun. Reste la
réalité du jugement éclairé par l'échange et la dicussion.
> Donc, on n'aurait retenu des chefs d'oeuvres que par hasard et on pourrait
> en mettre d'autres à la place ? On pourrait rayer Beethoven et mettre par
> exemple un autre auteur à la place ? On pourrait donc mettre un Harlequin
à
> la place de Proust ? Bref, tout cela ne serait qu'escroquerie ? Tout cela
> est usurpé et sans même que tu vérifies toi-même si vraiment ces oeuvres
> n'ont aucune valeur artistique ? Mais faisons fi d'une réelle valeur
> artistique !
Qui a dit "à la place" ? fais un effort veux tu pour ne pas toujours
reformuler à ta convenance, sinon je ne vois aps pourquoi je suis là: tu
peux tout aussi bien disserter tout seul avec un ennemi imaginaire qui
affirme tout le contraire de ce que tu crois comme vrai.
Ce que je dis c'est qu'il a sans doute eut d'autres auteurs talentueux (du
moins tout autant que ceux cités) qui n'ont jamais atteint la
reconnaissance, ne serait ce que parce que leur situation ne pouvait leur
offrir les mêmes opportunités.
> Diable que d'injustice et on ne le savait pas. Donc, comment te prendre au
> "sérieux" ? Voilà le problème, tu ne supportes pas qu'il y ait des oeuvres
> qui ont une réelle qualité artistique car tout ton système "Tout se vaut
et
> tout est égal" serait réduit à néant. Alors pour opérer cette
mystification
> qui ne dit pas son nom, on clame : "Tout se vaut et tout est égal",
manière
> de clamer son goût pour tout et n'importe sans pouvoir être démenti de
> toute une vie, d'échapper à toute critique et de garder intact sa bonne
> image de soi. Mais en passant, on n'hésite pas à dire des énormités, que
> par exemple, que des oeuvres d'art sont là plus pour le hasard que pour la
> réelle qualité artistique.
1- je n'ai jamais dit tout ce vaut, alors arrête un peu.
2- je n'ai pas mis en doute la valeur des auteurs qui sont arriuvés à notre
connaissance. Par contre le monde est ainsi fait que certaines sont sans
doute passés inapperçus sans aucun espoir d'être un jour redécouverts. Je ne
vois pas en quoi cela serait une énormité quand on sait l'énorme importance
de l'opportunité, du concours de circonstance dans la réussite d'une
carrière.
> Tu vois d'un coté, tu t'insurges contre des artistes qui sont reconnus
mais
> qui ne le méritent pas (affirmation, c'est le hasard) et d'un autre coté,
> tu hurles car des artistes ne sont pas connus (autre affirmation et là il
y
> a injustice). Donc, pour un qui aurait été oublié, il faut que tous les
> autres suivent, même celui qui fait des croutes et qu'on mette tout sur le
> même niveau.
Tu fabules, tu extrapoles, reviens quand tu te seras calmé. Je n'ai jamais
dit ça, quoique tu en dises.
> Friedrich est-il moins oublié ? Friedrich est-il considéré comme un
mauvais
> peintre ? Non.
Toujours est il qu'il est moins reconnu que Monet. Y vois tu une autre
raison que l'effet de mode ? Serait il objectivement moins bon ? (moins bon
ne voulant pas dire mauvais, là encore tu extrapoles)
> Non justement dans son oeuvre picturale, il le disait lui-même. Il a fait
> tout et n'importe quoi pour voir jusqu'où on pourrait aller dans
> l'escroquerie. Voir par exemple son film de 6 heures sur un type qui dort.
> C'est une escroquerie mais en elle-même, elle n'a pas de valeur artistique
> car quelle est la valeur artistique de montrer un type qui dort pendant 6
> heures ? Suis-je bête, tout est art...
>
> Il a même été plus loin. Jusqu'à la limite. Un jour, une exposition était
> organisé de ces tableaux. Il a fait retiré tous les tableaux juste avant
> l'ouverture et s'est mis au centre de l'exposition et a proclamé que
> l'oeuvre d'art, c'était lui-même. On ne peut guère aller plus loin pour se
> foutre de la gueule.
On ne peurt guère aller plus loin dans l'affirmation de la liberté. Warhol
comme tu le dis était conscient du problème, ou du moins considérait qu'il y
avait un problème. Et ce n'est pas parce que les gens ont quand même acheté
ce qu'il affirmait comme étant de l'escroquerie que le fait de réaliser ces
arnaques n'est pas valable artistiquement parlant. La critique peut fort
bien se décliner sous une telle forme. Et même s'il criait haut et fort que
ce n'était pas de l'art pour pointer du doigts le problème, il s'agissait
d'art du fait qu'i; exprimait par tout cela un discours. Ce qui te gêne
c'est que Warhol s'est lui même placé en paradoxe. Des tas de spécialistes
se posent encore le problème de savoir si Warhol adhérait au système ou le
tournait en dérision; toujours est il que l'aspect artistique de son oeuvre
n'est plus à prouver quoique tu en penses. Ou alors tu me sors le discours
que tu me reproches d'avoir et te pace en situation subjectiviste, donc en
paradoxe ;).
> >> Et relis l'aphorisme, il est clair. On prétend parler des différences
mais
> >> finalement ce n'est que du narcissisme et on se croit différent et
> >> finalement on pense tous la même chose.
> >Oui oui, mais je ne vois pas ce que ça apporte.
>
> Etonnant. Il démonte exactement ce que tu dis.
Non non, tu es trop coincé dès que quelquechose t'apparait comme paradoxal.
Comme si ça ne pouvait exister. Pourtant ça existe: Warhol est un artiste
pourtant il affirme ne pas en être un mais être un escroc, en l'affirmant il
n'en est plus un et devient artiste et on continue comme ça.
> Il ne dira rien car en matière de schizophrénie, le film est complètement
> de la plaque. Quand tu verras un schizophrène se tirer par les cheveux, on
> en reparlera. Du fantasme total, du gadjet.
Tu recherches une mimesis du réel, là où il s'agit de sensations. Ais je dit
que Fight Club était un objet scientifique ?
D'ailleurs toi qui affirme la grandeur de certaines auteurs qui traitent de
l'amour, crois tu que ces auteurs disent la vérité ? Non il s'agit de
sincérité par rapport à quelquechose de trop mystérieux et surement d'une
analyse scientifique et objective. De même la schizophrénie est une chose
trop complexe, on l'étudie mais on ne la *connait* pas, alors pourquoi
exclure un discours esthétique sur le sujet ?
> >A ta place je jetterai d'abord un oeil au cours en bourse des deux ;).
Plus
> >sérieusement: personne ne contredira ta critique, elle est tellement
> >évidente que je la trouve un rien galvaudée.
>
> Une critique est juste ou pas.
Tu ne te sens pas un rien manichéen: c'est juste ou non; c'est de l'art ou
pas; c'est bien ou pas; c'est éthique ou pas. Jamais de demi mesure avec
toi.
> Si, il a dû se dire qu'il valait mieux peindre que pas peindre car ne pas
> peindre, c'était se foutre de la gueule du monde.
Une fois encore tu déballes une opinion comme étant une vérité. Duchamp
s'est contenté d'exposer un objet courant pour affirmer la liberté de
l'artiste, affirmer l'acte artistique, le geste supérieur au savoir faire.
Ensuite je suis d'accord tout ce qui tend à reproduire ce geste relève du
foutage de gueule, puisqu'une fois fait le répéter et tirer du profit de
cette répétition est purement mercantile.
> Mais sur le tableau blanc, il n'y a rien. Rien qu'un tableau blanc que tu
> peux aller acheter au coin. Tu fais de la sociologie, tu brodes alors
qu'il
> n'y a rien sur le tableau.
Tout dépend de quel tableau blanc tu parles, car il en est qui ne sont
qu'une toile, d'autres sont recouverts de peinture blanche uniforme. Le
geste est différent entre affirmer le simple geste de transposer un objet au
rang d'oeuvre d'art; et celui d'affirmer le fait de recouvrir un objet de
peinture comme oeuvre d'art.
> C'est bien ce que je disais : l'oeuvre ne compte plus, ce qu'il y a sur la
> toile concrètement, mais ce que revendique l'artiste ou la glose qu'il
peut
> mettre autour. C'est très exactement l'escroquerie que dénonçait Warhol en
> le poussant jusqu'à son extrême limite : je retire tous les tableaux et je
> me présente comme oeuvre d'art elle-même. Vide. Néant. fin de l'art. Place
> aux jeux.
Je ne nie pas que de tels actes aient généré des tas d'escroqueries
profitant du succès de la chose. Mais l'on n'ne retient que les premières
manifestations, celles de ceux qui ont prix la liberté et le risque d'agir
ainsi par provocation vis à vis de tous ces gens bien pensants qui
n'admettaient qu'une peinture conformiste. C'est une façon de faire table
rase, il est déplorable que certains en aient profité, mais cela ne remet
pas en cause l'acte initial. Ensuite place aux jeux pourquoi pas, et les
jeux et l'art ont depuis longtemps été rapprochés. L'artiste dès Kant est
celui qui fixe ses propres règles et agit en en usant. Je ne vois pas en
quoi cela ne serait plus artistique de se fixer le but de faire prendre part
au spectateur à l'oeuvre. L'artiste comme je le disais est un être comme toi
et moi, alors rien ne lui interdit de convier d'autres de ses semblables à
participer au processus de création. Un film est réalisé par un grand nombre
de personnes, même le plus insignifiant individu est nécessaire à sa
réalisation, alors pourquoi exclure que d'autres types de rélaisations
demandent au public d'agir de façon créative ou non ?
JiF
Thomas Alexandre
wrote:
>Comme dirait Yannick Rolandeau: "Effet dramatique. Tu ne discutes plus [pas]
>en argumentant." enfin un peu quand même par rares occasions.
L'ensemble de mes propos ne t'ont-ils pas éclairé un tantinet sur
l'absurdité de ta position "tout est art" ?
> Bon j'ai pris
>plus de 3 heures à lui répondre, je pense que ça ferait double emploi de te
>répondre aussi, alors stp reporte toi à cette réponse là.
Ben non moi j'aimerais bien que tu me répondes à moi aussi, surtout
sur la question de la schizophrénie dans FC.
> Et tout comme
>Yannick , je te serais gré si tu réponds de ne pas le refaire point par
>point: au début ça prenait 30 minutes, puis 1 heure, maintenant 3. Je n'irai
>pas plus loin: ça n'avance à rien, on se prend le bec sur des broutilles,
Ben oui, comme tout se vaut on ne peut que se prendre le bec sur des
broutilles.
>des inerprétations erronées, des sujets évoqué de façon partielle etc. C'est
>trop facile de se monter la tête les uns contre les autres de cette manière.
Limite Caliméro là mmmmmh ?
Ange de Glace
> Pas le medium mais le thème très général de "fiction et réel", il
> faudrait circonscrire à u film.
Je te le concède.
> Ce qui déjà marque une démarche objectiviste, un souci de coller au
> réel et de ne pas se laisser mener par ses attirances ou son ressenti.
> Souci de formalisation et d'articulation théorique de plus.
Donc en réalité, nous sommes bien d'accord. Le problème vient de
l'importance relative qu'on accorde à la part résiduelle de subjectivité.
> Normal donc que je bondisse au plafond quand tu m'écris que la réalité
> du film ce n'est que des mots.
Moi, je bondis au plafond quand je vois des personnes critiquer des films
sans seulement les avoir vus, alors que critiquer un film suppose d'après
moi, justement pour des raisons d'objectivation, au moins trois ou quatre
visionnages. Je bondis également au plafond quand je vois des "critiques" à
sens unique, quand justement une analyse doit nécessairement être à charge
et à décharge pour pouvoir être qualifiée d'analyse. Enfin, je bondis au
plafond quand certains peuvent prétendre atteindre la "réalité de l'objet".
> Et tout ça n'en reste pas moins mensonger. Si on abordait maintenant
> la question morale inhérente à toute fiction ?
"Pas le medium mais le thème très général de "fiction et réel", il faudrait
circonscrire à un film." Peut-être dans un autre thread à propos d'un film
particulier.
> Oui mais pas celle que tu crois, il s'agit d'enlever tout ce qui ne
> pourrait pas plaire au publique.
Peut-être, mais à vrai dire, comme je l'ai déjà indiqué, je ne travaille pas
dans le milieu du cinéma. Les sneak-preview sont un moyen. Elles peuvent
effectivement être utilisées à des fins parfaitement défendables ou pas.
Mais à vrai dire, le produit fini (l'oeuvre) seul m'intéresse. Au
réalisateur d'assumer le système dans lequel son film a été produit, et les
conditions dans lesquelles son film a été développé. C'est sa
responsabilité.
> Tu penses vraiment que les sneak-preview sont faites dans un souci
> d'objectivation ?
Malheureusement non, mais elles le pourraient.
> Lesquels ? Donne moi un exemple de bon film qui soit passé par des
> sneak-previews ?
Je ne sais pas quels films passent par des sneak-preview. Et encore une fois
"bon film" est une appréciation sur laquelle il faudrait s'entendre pour
pouvoir l'utiliser. Enfin, sous ces limites près : "Gladiator" et "Hannibal"
de Ridley Scott, "Dracula" de Francis Ford Coppola, "eXistenZ" de David
Cronenberg, "L'armée des 12 singes" de Terry Gilliam, "Ghost Dog" de Jim
Jarmusch, "La ligne rouge" de Terrence Malick, "Révélations" de Michael
Mann, "American Beauty" de Sam Mendes, et plein d'autres sans doute. Mais je
ne suis pas certain que ces films soient passés par des sneak preview.
(...)
> Je ne sais pas trop le succès qu'a connu "La ligne rouge" mais je le
citerais bien.
870 000 entrées France, non pas vraiment un grand succès malheureusement.
(...)
> Haneke vs Fincher ? Nada ?
Je ne connais pas assez la filmographie de Haneke, et Fincher est un
réalisateur trop jeune pour que je puisse les comparer.
> >La pub existe aussi pour informer.
>
> Oui, c'est du documentaire hein.
:o) tu me prends de nouveau pour un imbécile. Les entreprises font de la
communication pour faire connaître leurs produits. La publicité leur permet
d'informer les consommateurs sur l'existence de ces produits et sur
certaines de leurs qualités.
> L'image ! sans compter tous les procédés visuels.
Mouais, mais ça n'explique pas pourquoi l'image aurait tant de pouvoir.
C'est bien le pourquoi que je ne saisis pas.
> Quel rapport avec l'éducation ?
Elle permet de prendre du recul et d'être moins sensible au "pouvoir" des
images.
AdG
Ange de Glace
mlhudt0aa2hj0md26...@4ax.com...
> On Thu, 19 Apr 2001 17:28:36 +0200, "Ange de Glace"
> <icyang...@hotmail.com> wrote:
(...)
> >Oui, c'est ce que j'ai dit. Encore faut-il pouvoir démontrer que c'est
> >*totalement* dépassable. Si tu y parviens, tu auras le prix Nobel.
>
> C'est dépassable. Il y a x livres sur x auteurs qui retransmettent le sens
> de l'oeuvre de ces auteurs. Si tu veux des titres... Tiens un exemple, il
y
> a eu des critiques de mon court-métrage et certaines allaient dans le sens
> que j'ai voulu y mettre. Etonnant, non ?
Un exemple n'est pas une preuve. Qui plus est, tu précises "certaines", ce
qui signifie pas toutes. Prends par exemple les critiques de Positif et du
Monde sur Hannibal de Ridley Scott : l'approche est totalement différente.
Si on pouvait vraiment dépasser la subjectivité, comment expliquer de telles
divergences ?
> >C'est très précisément où je voulais en arriver. L'addition de
subjectivités
> >ne conduit pas nécessairement à l'objectivité. En tout cas, si c'était le
> >cas, il faudrait le démontrer.
>
> Mais cela peut aussi.
En économie, Kenneth Arrow a démontré précisément que l'addition des choix
subjectifs ne remplissait pas les conditions de cohérence qu'on attend
d'elle. Il a eu le prix Nobel d'économie pour ça. Ca justifie la division de
la matière en deux : la microéconomie d'un côté, qui étudie les
comportements individuels et la macroéconomie de l'autre, qui étudie les
grands ensembles directement à un niveau agrégé. Il n'y a pas de lien clair
entre les deux.
> >Se poser une question, ce n'est pas y répondre.
> >Le choix d'un méthode est subjectif au même titre que le discours. Car,
se
> >poser la question de la méthode, c'est faire de la méthode l'objet du
> >discours, et donc mêmes causes, mêmes effets. Dans le domaine d'étude qui
> >est le mien (l'économie), on est contamment contraint de réflechir sur la
> >méthode d'analyse à choisir. Il y a toujours des arguments valables en
> >faveur de l'une ou l'autre. Au final, le choix est réalisé principalement
en
> >fonction de préférences personnelles. La réflexion sur la méthode a
permis
> >d'éviter les erreurs grossières. Pas d'établir de façon incontestable le
> >meilleur moyen d'analyse. Et les résultats sont sensiblement divergents
> >selon la méthode employée.
>
> Mais là, on a affaire à un film, à un objet unique. Cela pourrait être un
> roman ou autre chose de ce genre. Donc, la méthode est de lire ou de voir.
> tout simplement. Certes, cela s'apprend à décoder. Car les *méthodes*
> spécifiques tirent à leur avantage. La psychanalyse va prendre un film
pour
> l'exercice de sa méthode mais on échappe à la nature même du film. Là, on
> est en face d'une oeuvre alors il faut voir les différentes paramètres qui
> rentrent dans le film, cadrage, mise en scène, lumière, dialogues, jeu des
> acteurs, narrration et de ce que tous ces ingrédients signifient à la fin.
> Prends un film d'Haneke et on décrypte.
Lorsqu'on étudie une phénomène en économie, on a aussi affaire à un objet
unique. Lire ou voir suppose la préexistence de schémas mentaux, sous forme
de grilles de lecture, ou d'idéologie ce qui revient au même. C'est à partir
de ces grilles de lecture qu'on décode. D'où mon propos. Les différents
paramètres que tu cites existent certes, mais quelle importance relative
leur accorder ? Si le cadrage te paraît sublime mais les lumières
détestables, c'est rédibitoire ou pas ? Ces questions ne sont pas simples,
et il arrive un moment où il faut trancher, faire un choix. Ce choix a beau
être argumenté, il introduit de la subjectivité dans l'analyse.
> >Un film est un objet. Il a une réalité. La question, c'est comment
> >appréhender cette réalité. Ce n'est pas une question simple.
>
> C'est le but de la critique.
Elle n'y parvient jamais. Je trouve l'éditorial de Positif n°482 (avril
2001) édifiant à ce sujet.
Les "critiques" des films qui paraissent dans la presse sont extrêmement
divergentes. Si on pouvait appréhender par la critique la réalité de
l'objet, il devrait y avoir une convergence, au moins dans les grandes
lignes.
(...) Désolé de supprimer tout ça, mais ça ne me paraît pas central, et je
manque de temps.
> >Je n'étais pas né à l'époque,
> >et j'aurai du mal à en juger. Disons, cites moi des films des années
1990,
> >qui n'ont pas été selon toi formatés et qui ont eu un grand succès.
>
> La ligne rouge.
Il n'a pas eu un grand succès. 870 000 entrées France, ce n'est quand même
pas exceptionnel.
> >La pub existe aussi pour informer.
>
> Un peu facile. Il y a plusieurs questions.
>
> En quoi les produits sont-ils tous nécessaires, utiles, intéressants quand
> ceux-ci par exemple pillent la planète et menacent son équilibre ?
En économie, un bien est utile à partir du moment où les consommateurs le
jugent utiles et donc l'acquièrent. Un bien qui ne le serait pas, n'est
simplement plus produit car non rentable. Quant aux questions
environnementales, elles ont été traitées il y a quelques années sous la
forme d'externalités négatives. C'est à dire qu'il existe des coûts (en
l'occurence environnementaux) qui ne sont pas supportés par les producteurs
des produits polluants. Toute la difficulté réside dans les moyens
d'internaliser ces coûts et donc de mettre en pratique le principe "pollueur
payeur". Plusieurs moyens techniques ont été avancés, tels que les taxes sur
les activités polluantes, ou les marchés de bons à polluer. La réalisation
politique de ces mesures est plus difficile.
Mais je ne vois pas de rapport direct avec la publicité.
> Si ce n'était que la présentation de produit, il n'y aurait pas besoin de
> l'emballer avec d'autant d'imaginaire.
Ca ne fait aucun doute, raison pour laquelle j'ai précisé "la pub existe
*aussi* pour informer". En d'autres termes, pas seulement.
> >Pour le reste, j'ai du mal à comprendre en effet comment s'exerce leur
> >pouvoir.
>
> Il est assez étonnant par ailleurs de voir des personnes devenues obèses
> (non par problème génétique ce qui est différent) mais par consommation de
> trucs hypersucrés. Cela pourraît être ici ou ailleurs. Mais il paraît que
> c'est un problème plus spécifique aux Etats-Unis. Le corps est maltraité,
> il souffre et pourtant, parce qu'on a été formaté, habitué, conditionné
par
> la publicité et le goût, la personne continue à en ingurgiter contre
> elle-même finalement jusqu'à ce que l'infarctus menace. C'est dire que le
> problème est épineux car la publicité se moque des conséquences, elle vend
> mais comme c'est colossal comme chiffre d'affaires et comme pouvoir, on
> tait les conséquences aussi bien sur le plan humain que sur le plan de la
> planète.
Deux remarques à ce sujet :
- l'attirance pour le sucre est une attirance instinctive, elle correspond à
un objectif de survie dans un état de nature. Tout le monde aime
naturellement de sucre, de façon innée. C'est d'ailleurs le seul goût qui
soit inné. Tous les autres (la réaction à l'amertume, l'acidité, le sel...)
sont culturels.
- tu ne poses pas le problème de la publicité mais un problème beaucoup plus
vaste qui est celui du pouvoir relatif du politique et de l'économique. Le
danger de la mondialisation (je fais vite...) ne vient pas tant de la
liberté des échanges mondiaux, que de l'absence de contrôle politique
global. Donc de contrôle démocratique. Car c'est par lui que peut
s'instaurer les normes sanitaires essentielles. Un Etat seul est démuni, sa
sphère d'influence est trop réduite, il ne peut jouer son rôle de
contre-pouvoir, et faire valoir l'intérêt général face aux intérêts
particuliers.
> Il faut alors élargir et englober une telle réflexion sur la manière dont
> fonctionne l'imaginaire humain vis-à-vis des idéologies. C'est la question
> cruciale à mon avis. La publicité joue le fantasme, une réprésentation
> liftée de la réalité, contre la réalité elle-même, réprésentation bien
plus
> séduisante car débarrassée de tout principe de réalité. Cette
> représentation ne touche pas seulement l'art, elle touche la réalité
> elle-même, effaçant celle-ci derrière les idées reçues et les clichés.
Oui, d'accord avec ça dans les grandes lignes, sauf qu'on a besoin d'idées
pour penser la réalité, et que la réalité s'efface de toute façon derrière
ces idées. On en revient au débat que nous avons eu plus haut. Une idée
reçue est seulement une idée passée dans l'opinion publique (là, encore, je
vais vite...), acceptée comme vraie sans réflexion ou sous une forme
simplifiée, voire simpliste. Mais cela fut une idée au départ, pensée et
réfléchie. Le problème vient aussi de sa permanence, et qu'elle peut décrire
un phénomène devenu faux, ou initialement faux, mais prouvé tel désormais,
alors que considéré comme vrai à l'origine.
> >Si ce n'est que les produits qui ne font pas pub ne sont pas
> >connus. C'est pourquoi je pense que le problème vient de l'éducation.
>
> A la limite, il n'y aura pratiquement pas besoin de la publicité. Tu veux
> du café ? Tu vas dans ton supermarché. Tu veux voir un nouveau film qui
> sort, tu ouvres ton journal. Et un compte rendu critique n'est
> (normalement) pas une publicité.
Si tu vas chercher du café au supermarché, tu vas tomber devant un rayon où
il y aura 500 produits différents, ce qui rend impossible toute sélection
par l'expérience (de plus, même sans publicité, on serait alors sensible au
packaging). De même la consommation concerne un très grand nombre de
produits qu'il est impossible de critiquer tous pour établir des comparatifs
utilisables.
AdG
Thomas Alexandre
<icyang...@hotmail.com> wrote:
[Sneak-preview]
>> Oui mais pas celle que tu crois, il s'agit d'enlever tout ce qui ne
>> pourrait pas plaire au publique.
>
>Peut-être, mais à vrai dire, comme je l'ai déjà indiqué, je ne travaille pas
>dans le milieu du cinéma. Les sneak-preview sont un moyen. Elles peuvent
>effectivement être utilisées à des fins parfaitement défendables ou pas.
>Mais à vrai dire, le produit fini (l'oeuvre) seul m'intéresse. Au
>réalisateur d'assumer le système dans lequel son film a été produit, et les
>conditions dans lesquelles son film a été développé. C'est sa
>responsabilité.
Parce que tu crois qu'un réalisateur a vraiment le choix ?
Pourquoi d'après toi, le "Director's Cut" n'est quasi jamais celui
auquel on a droit ?
>> Lesquels ? Donne moi un exemple de bon film qui soit passé par des
>> sneak-previews ?
>
>Je ne sais pas quels films passent par des sneak-preview. Et encore une fois
>"bon film" est une appréciation sur laquelle il faudrait s'entendre pour
>pouvoir l'utiliser. Enfin, sous ces limites près : "Gladiator" et "Hannibal"
>de Ridley Scott, "Dracula" de Francis Ford Coppola, "eXistenZ" de David
>Cronenberg, "L'armée des 12 singes" de Terry Gilliam, "Ghost Dog" de Jim
>Jarmusch, "La ligne rouge" de Terrence Malick, "Révélations" de Michael
>Mann, "American Beauty" de Sam Mendes, et plein d'autres sans doute. Mais je
>ne suis pas certain que ces films soient passés par des sneak preview.
Moi non plus, biens avancés nous sommes.
>> Haneke vs Fincher ? Nada ?
>
>Je ne connais pas assez la filmographie de Haneke,
C'est une de tes réalisateurs préférés pourtant.
> et Fincher est un
>réalisateur trop jeune pour que je puisse les comparer.
Ne pourrait-on pas comparer leurs films ?
>> >La pub existe aussi pour informer.
>>
>> Oui, c'est du documentaire hein.
>
>:o) tu me prends de nouveau pour un imbécile.
Oui parce que la pub informe rarement, ce n'est pas son objectif.
Un documentaire oui, voilà pourquoi je cite cela.
> Les entreprises font de la
>communication pour faire connaître leurs produits. La publicité leur permet
>d'informer les consommateurs sur l'existence de ces produits et sur
>certaines de leurs qualités.
Ca fait des années qu'on sait la lessive machin lave plus blanc que la
lessive X, que tel café est meilleur, que ...
Pas faire connaitre ni informer, pousser à la consommation, créer un
manque là où il n'y en pas forcément pour pouvoir dire "tu as besoin
de ça".
>> L'image ! sans compter tous les procédés visuels.
>
>Mouais, mais ça n'explique pas pourquoi l'image aurait tant de pouvoir.
>C'est bien le pourquoi que je ne saisis pas.
Il faudrait décortiquer des spots de pub pour ça.
Et prend l'émmission "Culture Pub" qui est aussi très intéressante.
Cedric Paternotte
"Ange de Glace" <icyang...@hotmail.com> a écrit dans le message news:
9borui$2iq0$1...@news6.isdnet.net...
> Deux remarques à ce sujet :
> - l'attirance pour le sucre est une attirance instinctive, elle correspond
à
> un objectif de survie dans un état de nature. Tout le monde aime
> naturellement de sucre, de façon innée. C'est d'ailleurs le seul goût qui
> soit inné. Tous les autres (la réaction à l'amertume, l'acidité, le
sel...)
> sont culturels.
Heu, il y a pourtant des gens qui n'aiment pas le sucré. Tu vas me dire aue
dans ce cas c'est culturel. Mais alors, j'aimerais savoir quelles sont les
sources qui te permettent de dire cela.
Cedric
JiF
critique quand à mon manque d'argumentation et j'ai donc snippé tout ce qui
y avait trait. J'espère que les développements qui suivent te paraîtront
plus poussés et plus compréhensibles, même si tu n'y adhèreras pas
forcément. J'ai snippé un certain nombre de redites, ce qui ne m'a pas
empêché d'en être pour 6 heures à te répondre. J'espère que tu ne m'en
voudras pas si je te dis que je ne répondrai plus à l'avenir, faute de
temps. Merci pour cette discussion.
<le kitsh>
Mea culpa, le fait de "reposer sur des clichés" était en effet bien ambigu.
Je ne voulais bien sûr pas parler de se reposer sur des mensonges. Mais de
mettre ces mensonges en avant en affirmant leur côté mensonger pour
construire son discours sur cette affirmation; le kitsh étant mensonger il
constitue donc un bon moyen d'y parvenir. Donc une oeuvre kistch est
mensongère, mais une oeuvre se servant de l'esthétique kitsh ne l'est pas
forcément. C'est ce que je répète depuis le début: le kitsch utilisé à des
fins de satire ne doit pas être confondu avec le kitsh mensonger qui n'est
là que pour séduire. J'espère que là je suis plus clair.
<objectivisme/subjectivisme>
Les deux sont des excès (donc détruisent) puisque:
- l'objectivisme affirme qu'il existe *un* jugement. Donc pourquoi discuter,
ce jugement devrait être évident pour tout un chacun, même si certains
savent l'expliquer plus ou moins pertinemment en fonction de leur
expérience.
- le subjectivisme affirme qu'il y a autant de jugements que d'individus.
Donc là encore plus besoin de discuter, puisqu'on n'a aucun espoir de
s'accorder.
Une opinion qui se voudrait objective tomberait dans le premier excès, c'est
pour cela que je te renvoie sans cesse au fait que ce que tu dis n'est pas
objectif. Par contre je ne nie pas le fait que tu argumentes, que tu étayes
et que ton discours soit donc pertinent. Reste que je ne le partage pas,
même s'il m'arrive de le comprendre; j'essaie donc de mon côté de te faire
comprendre mon propre jugement, non pour te pousser à y adhérer mais pour
qu'il puisse éventuellement enrichir le tiens tout comme le tiens peut
enrichir le miens. J'ai l'impression de débaler des évidences, j'espère que
tu partages cette impression parce que ça commence à trop durer ce blabla
sans fin sur mon prétendu subjectivisme. Quand on aura arrêté de se prendre
le bec là dessus ce sera toujours ça de pris pour que j'argumente un peu
plus, puisque tu me reproche de ne pas le faire.
NB: affirmer que le jugement de goût n'est pas objectif n'est pas un
jugement de goût, d'où l'absence de contradiction de cet énoncé. En effet la
première contradiction mentionnée ci dessus montre bien que l'objectivité
est une utopie qui dessert le jugement de goût puisqu'elle coupe toute
discussion et ne reconnaît de valeur qu'au plus instruit... Même lorsqu'il
s'agit de juger ne oeuvre qui se veut spontanée et sans idée préconçue.
> Non. Une musique tribale comme on l'entend habituellement ne "réfléchit"
> pas sur le barbare en lui-même, ses conséquences. Elle ne le met pas en
> scène ou en perspective d'une manière aussi explicite surtout dans une
> histoire de la musique sinon on peut dire que Picasso a pompé sur les
> peintures préhistoriques.
J'acquiesse: la musique dite tribale ou primitive (au sens habituel) exprime
là où la musique dite civilisée met en scène. Je ne crois pas qu'on puisse
dire que l'un vaille mieux que l'autre. Picasso expliquait à Malraux (ainsi
que relaté dans les Antimémoires de ce dernier) que dans Les Demoiselles
d'Avignon il avait procédé à un "exorcisme" en cela il reprenait la
dimension magique qu'il voyait dans les oeuvres primitives, l'influence de
ces dernières étant donc éthique au moins autant qu'esthétique; selon lui
(Picasso) Braque se serait contenté de s'inspirer des formes des sculptures
primitives. Picasso n'a pas pompé, mais contrairement à ce que tu laisses
entendre il ne s'agit pas chez lui (si l'on en croit son propre discours)
d'une mise en scène comme c'est le cas pour Braque (toujours selon lui),
mais d'une appropriation de ce qu'il a perçut dans les oeuvres qui l'ont
inspirées.
> Il n'y a pas de texte dans la musique le disant. Il faut le décrypter. Ce
> que Kundera a très bien fait et en passant donne la valeur artistique et
> existentielle de cette musique.
Dans la musique non, mais dans l'oeuvre dans son ensemble oui. Kundera ne
peut pas ne pas connnaître le balet de Nijinsky pour lequel la musique a été
composée (je crois). Ainsi le travail de décryptage accompli n'est pas aussi
complexe que tu le laisses entendre. Reste qu'il est en effet confirmé par
le reste de l'oeuvre. Objectivement (comme quoi je ne suis pas
subjectiviste) je vois mal comment l'on pourrait remettre cela en cause; par
contre l'on peut sans doute discuter de la pertinence de cette mise en scène
du barbare. D'autant qu'à cette date (aux alentours de 1910 environ) le
"sauvage" est encore mal compris, on est en pleine mode colonialiste, on en
est à déplacer des villages entiers dans une expo universelle pour exhiber
le "sauvage" comme l'on exhibe un animal exotique. Je pense que le Sacre du
Printemps ne tombe pas dans tout cela, je te rassure tout de suite,
toutefois l'analyse qui y est proposée de la barbarie n'est sans doute pas
ethnologiquement juste. Ce qui nous ramène à la critique émise quand à la
thèse de la schizophrénie dans Fight Club: un artiste n'est pas un
documentariste; à travers des éléments pas forcément maîtrisés, son oeuvre
exprime prioritairement des fantasmes, des états d'âmes, un point de vue sur
le réel, et quels qu'ils soient ce qui importe c'est que ces éléments soient
exprimés honnêtement. D'où mes rétiscences lorsque tu dis qu'il n'est pas
éthique de défendre un cinéma gentil, si l'auteur en est convaincu il ne
peut dire le contraire sans se renier. Ce qui ne signifie pas que j'adhère à
un tel point de vue.
> Au contraire. Il indique bien en quoi cette musique a une valeur.
Elle correspond en effet à l'oeuvre qu'elle accompagne, oeuvre qui elle même
donne bel et bien à sentir tout ce que Kundera décèle dans la musique de
Stravinsky. Techniquement, la balet de Nijinsky est lui même limite
révolutionnaire tout en étant aussi complexe sinon plus qu'une oeuvre
classique d'après ce que l'on m'en a expliqué et du peu que j'ai compris en
en voyant une adaptation filmée (pas dépoque bien sûr ;))): pas de grands
sauts, mais des mouvements inspirés des danses amérindiennes. Le discours,
le savoir faire sont donc là c'est certain. Mais comment en déduire
qu'objectivement cela soit bon lorsque l'on se réfère à des critères que
tous ne partagent pas forcément (à l'époque une telle oeuvre ne
correspondait pas aux canons et n'a été comprise que par quelques
individus): objectivement je crois qu'on peut dire que le Sacre du Printemps
est remarquable si l'on suit le jeu de langage de la musique classique et de
la danse en usage actuellement, mais surement pas d'un point de vue
universel.
Concernant l'esthétique, c'est une oeuvre qui jouait la carte de ce qui
était à la mode et perçu de façon plutôt erronée et donc un peu kitsh (le
primitif), comme quoi une oeuvre esthétiquement à la mode peut fort bien
vieillir sans tomber dans l'oubli.
> Non car la schizophrénie en soi ne veut rien dire. Kundera indique bien
des
> points essentiels de valeur artistique et existentielle.
La Bo de Fight Club comme je l'ai déjà fait observer a vraiment quelquechose
de schizoïde (pas dans un sens rigoureusement clinique, mais artistiquement
parlant), qu'on aime ou non les sonorités électroniques on ne peut nier que
la nature même de leur mode de fabrication est déjà en accord avec une
certaine vision de la schizophrénie: on mélange des sons d'origines divers,
parfois des sons que l'on n'a même pas réalisés soi même mais repris
ailleurs, et on en tire une composition qui se repose sur ces fragments
d'origines diverses pour former quelquechose. C'est une démarche collagiste
au même titre que le montage cinématographique ou les collages dadaïstes. A
la base déjà une telle démarche a plutôt tendance à produire du non sens (et
non de l'insensé si elle est maîtrisée en tous cas), l'accumulation de
détails pris dans le réel appelle ce même réel suivant de nombreuses "lignes
de fuite" (selon les mots d'Adorno) et le spectateur/auditeur/regardeur est
appelé à choisir son propre cheminement à travers ces différents fragments,
à s'interroger sur les différents problèmes soulevés. Je n'ai parlé encore
que du mode de création pur, et pas du résultat lui même. Or ce résultat ne
masque pas tous els sons qu'il recycle, au contraire au gré de l'écoute
certains éléments vont se faire sentir avec plus ou moins de force, parfois
ce sera un discours verbal appelant à la rébellion ou à la prise de
conscience (reprenant les mots de Tyler), parfois un gazouilli d'oiseaux oui
des martèlements tribaux sortis des origines où l'on suppose l'homme
affranchi de tout ce que le système actuel lui fait porter. Mais ces
éléments de sens sont court-circuités par d'autres fragments parfois
séduisants, parfois glauques ou tonitruants. Ainsi le résultat final
affiche-t-il une certaine schizophrénie, comment décider si c'est le sens ou
la séduction qui prime lorsque les fragments appelant du sens se mêlent aux
autres appelant l'insensé. C'est ainsi que le non sens devient plus prégnant
et surtout pertinent que dans une oeuvre électronique plus banale. Je ne
suis pas musicologue pour un sou, mais tout cela je l'ai réellement trouvé
dans la BO du film et j'ai essayé de le retranscrire honnêtement. Et selon
moi le film joue sur le même registre, au delà du clippesque c'est le
collagisme qui est son fil conducteur, le non sens qui est poussé à son
paroxysme pour faire sentir une certaine vision de la schizophrénie. Reste
que je n'y vois pas pour autant un chef d'oeuvre ultime, mais sans doute pas
un objet mensonger et raccoleur.
> Je résumais mais cela revient à la même chose. Je disais "c'est bien beau
> mais cela n'a rien d'objectif ou de pertinent,on pourrait dire le
> contraire." Et tu dis "je ne voit pas plus d'objectivité dans ces beaux
> adjectifs et ces belles phrases que dans n'importe quels autres. C'est une
> opinion, certe étayée, référencée et argumentée, mais pas plus objective
> que n'importe quelle autre."" Alors ton éhonté tu repasseras.
C'est le "on pourrait dire le contraire" que je ne revendique pas et que tu
m'attribues de façon éhontée ! Par contre on pourrait sans doute tenir un
autre discours qui poserait par exemple le problème de la justesse de la
vision donnée par Stravinsky du barbare, car si cette vision apparaît comme
juste aux yeux de Kundera, elle ne l'est pas forcément autant, l'on peut
sans doute la trouver kitsh et l'argumenter avec tout autant de force et de
pertinence. Ce qui est différent de dire bêtement el contraire. Pour ma part
je ne sais si l'image que Stravinsky a lui même et veut donner du barbare
est juste, mais je pense que dans le contexte de son travail elle l'est sans
doute bien plus que celle de la plupart de ses contemporains (cf mes
explications sur la perception du primitif au début du siècle).
> On les a
> *retenues* historiquement mais quand tu les examines, tu te rends compte
> qu'elles ne le méritent pas. C'est tout le problème de cette scission de
> l'art.
En quoi ton propre examen de ces oeuvres que tu juges falacieuse est il
objective lorsque des gens étudient presque uniquemen à leur sujet et
donnent des dizaines de raisons pour qu'elles méritent d'être retenues ? J'y
vois une contradiction: d'un côté tu affirmes fonder l'objectivité supposée
de ton jugement sur les analyses de spécialistes (comme pour l'analyse de
Kundera sur le Sacre du Printemps), et en même temps tu te permets de les
mettre en doute.
> Quoi que tu puisses dire, la vérité, le vrai, le faux, le mensonge sont au
> coeur de toute entreprise esthétique, même et surtout si tu lui dénies une
> quelconque vérité. Tu es encore dans la même problématique du vrai et du
> faux. Et c'est bien le problème de notre époque de dénier toute valeur
> éthique (du vrai, du faux) à une esthétique.
Oui je l'admet, même dans une problématique purement formelle on ne peut
mentir (enfin si on peut mais ce ne serait pas éthique), c'est évident. Le
cinéma dont tu me parles (Jeunet...), je ne le connais pas, je ne me
risquerai donc pas à juger de son honnêteté. Concernant Fight Club,
j'imagine fort bien qu'un certain nombre d'éléments sont là pour plaire. Là
où je suis en désaccord avec toi (je crois) c'est que tu considères qu'une
démarche de séduction ne peut être sincère. J'aimerais que tu me réexplique
ce qui te pousse à penser ainsi.
> Pas seulement. Qui fait de son produit un pur divertissement, niant le
> réel, le principe de réalité. On pourrait même dire qu'il s'agit d'une
> "éthique" en elle-même mais une *éthique* anti-culturelle, consumériste.
Oui c'est ce que je cherchais à dire. je ne partage pas du tout cette
"éthique", je ne crois pas que Fight Club la défende suffisament pour qu'on
l'y assimile. Reste que je crois qu'artistiquement parlant on peut aussi
bien accepter cette éthique que son opposé si elle est formulée honnêtement.
J'ai l'impression que Besson est exemplaire de ce type d'éthique, peut être
le vois tu comme un gros salaud qui cache son jeu, je préfère lui accorder
le bénéfice du doute et me fier à ses paroles qui correspondent point par
point à ce que tu suggères. Bon je préfèrerai qu'on ne s'étende pas trop
dans cette voie (si ce n'est sur la question d'assimiler ou non Fight Club à
cette "éthique"), car ne partageant pas du tout cette éthique je n'ai aucune
envie de me faire l'avocat du diable. Mais ça ne m'étonnerait pas que la
Grand Bleu survive lui aussi au pacte des Loups (mais sans doute pas autant
que 2001, je veux bien le croire, si seulement je pouvais voir ce film).
> Un artiste propose quelque chose et il est quoi qu'on en dise soumis à la
> critique, responsable de ce qu'il propose. Il n'y échappe pas. Là, encore,
> tu veux séparer oeuvre et jugement sur l'oeuvre. C'est ce que tu reprenais
> dans ton précédent message : à partir du moment où une oeuvre définit ses
> propres critères, ici le divertissement, elle ne peut pas critiquer selon
> d'autres critères, ici critique, esthétique, éthique, on se demande bien
> pourquoi.
Suis d'accord sur le fait qu'oeuvre et jugement sont indissociables.
Du moment que l'on reconnaît comme une forme d'éthique le désir de divertir
et de plaire, je ne vois pas pourquoi l'on ne pourrait analyser l'oeuvre sur
des critères critiques, esthétiques ou éthiques. Mais ce ne seront pas
rigoureusement les mêmes que ceux qui dépendent d'une éthique critique, ou
d'une éthique découlant d'une problématique formelle ou encore de ceux d'une
problématique de la spontanéité ...
> Sauf que j'ai argumenté longuement dessus. Opinon que je me suis forgé en
> lisant des ouvrages dessus. (Jean Clair, Domecq, Castoriadis, Arendt,
> Kundera, Paz et j'en passe). Ce n'est guère nouveau en passant. Il s'agit
> donc bien d'examiner les oeuvres en fonction de leur contenu, ce qu'elles
> disent et c'est pour cela que certaines ont été retenues. Mais quand tout
> un courant à partir du Duchamp, comme tu le dis toi-même, fait table rase
> ou à cette volonté de faire table rase, un autre problème se pointe,
inédit
> dans l'histoire de l'art qu'il s'agit de comprendre pour tenter d'y voir
> clair.
Tu as eu beau noter les dérives de ce courant (je dirais plutôt ces courants
d'ailleurs), je n'ai trouvé aucun argument qui infirme le portée éthique du
geste initial d'un Duchamp ou d'un Malevitch, si tu l'as fait peux tu me les
rappeler stp ?
Concernant à la remise en cause que tu fais de la table rase, les
conséquences tendent à prouver qu'elle a porté ses fruits. On peut regretter
la disparition de la peinture sous la forme qu'on lui connaissait, mais il
ne me semble pas qu'on puisse parler de regression (comme s'il y avait un
progrès en art) ou même de mort de l'art. S'il y a eut destruction il y a
également reconstruction. Le vitrail était le réceptacle principal de
l'image médiévale, il a lui aussi disparu de la pratique artistique,
pourtant cela n'a pas mis fin à l'art. De même si la peinture de chevalet
n'en est plus à son heure de gloire, cela ne remet pas en cause le potentiel
d'autres mediums qui subsistent, apparaissent ou se réunissent.
> Quel décalage entre cette fin et le reste du film ? On ne termine pas un
> film comme cela par hasard.
Je suis bien d'accord là dessus. Quand au décalage, il ne s'agit peut être
pas d'une franche rupture mais plutôt d'une évolution. Le film comme tu l'as
fait observer commence en s'ancrant dans le réel. On passe par diverses
scènes qui appellent des problèmes directement liés à notre environnement
(consumérisme, etc, tu l'as fait remarquer dès le départ me semble-t-il, je
ne reviens donc pas là dessus), pour aboutir progressivement à ce que tu
notes comme étant un fantasme, une fin qui échappe à toute règle de
réalisme, qui ressemble à une pirouette pour obtenir le happy end. Il me
semble donc qu'entre cette fin et ce que le film a pu poser comme problèmes
éludés il y a un monde; Thomas Alexandre notait par exemple la passage de la
camera de surveillance qui lui semble être le point où l'on passe
manifestement d'un certain réel à quelquechose qui relève du pur fantasme
(se trainer ainsi a quelquechose de la magie, de la sorcellerie je trouve).
Il me semblait que le "décalage" avait déjà été suffisament signalé par toi
autant que par moi pour ne pas le redémontrer.
> Tout le propos du film et ce qu'il pose tient entre le début, un propos
> clairement anti-consumériste (d'ailleurs, je tiens à souligner le coté
> démonstratif, appuyé, prémaché de cette dénonciation) et sa résorbtion en
> un final grotesque, tellement grotesque qu'effectivement, on ne peut pas
> prendre non seulement ce final au sérieux mais du même coup les propos
d'Ed
> Norton dès le début du film dans ce qu'il dit par la voix off. Car cette
> voix-off dénonce, puis le personnage en rencontre un autre, une
> organisation se crée (nettement fasciste, comme si toute critique du
> consumérisme ne pouvait déboucher que là-dessus, le film cloisonne toute
> autre échappatoire), puis le personnage se rend compte que cet autre
> personnage n'est qu'un double de lui-même destructeur. A partir de là, et
> même avant, la relation entre Ed Norton et son double est complètement
> coupé de la réalité, de l'effet de réel. C'est une relation complètement
> fantasmée et fantasmatique puisqu'on peut supprimer son double en se
tirant
> une balle dans la bouche sans se tuer soi-même puis comme cela ne
suffisait
> pas, on contemple avec son amie (happy end archi éculé) la destruction des
> immeubles opérée par son double destructeur et on n'en est même pas
> effrayé. On note une édulcoration et une consolation de toute la réalité
> que le film pouvait entretenir. Et comme ultime pirouette, le film n'est
> qu'un film, une illusion déniant par là-même tout impact concret qu'il
peut
> avoir par rapport à ce que le film a soutenu lui-même, renvoyant le
> spectateur à la position qu'il tient même en voyant le film Fight Club.
>
> On serait un peu en face d'un film qui dénoncerait au début la violence
> mais qui n'arrêterait pas d'en montrer par la suite. Il y a un discours de
> façade qui n'est destiné qu'à te montrer encore plus de violence. En plus,
> par rapport à ce double, ce thème a été travaillé et retravaillé par de
> nombreux auteurs dont Edgar Poe dans William Wilson où sans tout te
> réveler, Poe ne fait pas échapper son personnage au principe de réalité,
> donc ce qu'en tire le spectateur. C'est bien le problème crucial d'un film
> comme Fight Club dans ses tenants et ses aboutissants. Et c'est pour cela
> que la fin de Fight Club est très importante dans le discours que tient le
> film sur son propre processus.
Je partage totalement ton analyse mais pas tes conclusions. Selon moi cette
fin en pirouette qui nie catégoriquement le discours qui la précède ouvre
plutôt que ferme le film. Je m'explique: il y a cette affaire de la
révélation finale de l'existence du double, et cette révélation ne peut
qu'enjoindre à redécouvrir le film différemment. Or ce faisant on ne peut
pas ne pas être plus critique vis à vis de tout ce qui est soulevé. On ne
peut pas ne pas revenir sur tous ces points prémachés et mélangés pêle mêle.
Ce que j'ai expliqué concernant la BO tient aussi pour le film: le fait de
pratiquer le collagisme de tant de rpoblématique et d'idées prémachées et
préconçues ne conduit pas à de l'insensé mais à un nonsens auquel on ne peut
pas ne pas chercher à donner un sens. Et ce sens ne peut pas se limiter à ce
prémachage. Autrement dit je ne crois pas que cette fin fasse échapper le
spectateur à quoique ce soit, elle le replonge au contraire dans ce qu'il
doit retirer du film, et ce qu'il doit en retirer n'est pas une morale
prémachée mais une réflexion de sa part qui soit critique.
> Vois Funny Games ou un autre
> d'Haneke et compare avec Fight club.
Un autre film que je n'ai pas vu, je me le met dans la liste "à voir", merci
:).
> Ce qui ne veut rien dire encore une fois. Dans ce cas, un film faisant
> l'éloge de la violence est un film sur la violence car "autant que
> l'esthétique, la bande son concordent dans ce sens de créer et
> faire sentir la violence". Voilà.
L'on ne peut faire l'éloge de la violence en la faisant sentir. Par
définition la violence est insupportable, or comment faire sentir pareille
chose en se montrant séducteur ? Dans le cas de la confusion c'est plus
complexe, puisque justement confus. d'un côté il y aura de la séduction, de
l'autre du dégoût et les distinguer n'est pas aisé. Si manipulation il y a,
elle n'en sera que plus perverse. Alors peut être suis je à ce point
manipulé par Fight Club pour en tirer des choses alors qu'il n'y a rien à en
tirer.
> >Tu as suffisament répété que c'était moins le
> >sujet du film qui comptait que la façon dont on le traite, ainsi l'on
aura
> >des tas de navets parlant d'amour et quelques chef d'oeuvres qui savent
> >vraiment en dire des choses. De même Fight Club n'a rien d'un film
parlant
> >bêtement de confusion, il l'englobe de bout en bout dans toute
>
> Dans toute ?
Sa réalisation sans doute :). Scuse me.
> >Cf mon développement ci dessus à propos de la fin, je crois que ce sont
de
> >nouveaux arguments non ? Quand à ceux de l'intérêt et de la cohérence
> >esthétique autours de la confusion tu ne peux les nier ?
>
> Ils ne veulent rien dire en soi. Voir plus haut. il ne tire rien de cette
> confusion.
Au contraire, s'agissant d'un travail collagiste donc producteur de non
sens, le sujet de la confusion donnne d'autant plus de relief à ce non-sens
puisqu'au final tout s'éclaircit: on se voit révéler le truc qui explique la
confusion règnant dans le reste du film. Et l'aspect kitsh et mensonger
affiché de cet fin n'est pas un aveu du film entier mais de la fin à elle
seule. Le spectateur se retrouve d'autant propulsé en arrière vers l'analyse
de ce on sens que la fin du film le heurte en lui disant "tiens on t'a bien
eu hein !". C'est une manipulation, mais je ne la vois pas comme perverse au
contraire: on te conforte avec des certitudes avant de t'en asséner une
tellement énorme et contradictoire que tu ne peux plus la croire et que tu
es contraint de rechercher dans cette confusion initiale des éléments qui
vont te faire sens.
Je crois du moins avoir fait ce cheminement. Mais tout ce la est tellement
laborieux qu'après tout je veux bien imaginer avoir tout faux; et si j'ai
raison le pauvre Fincher a sacrément tapé à côté de la plaque. Je m'estime
en tous cas heureux d'être aller trouver tant de choses là dedans.
> Alors ce n'est pas du kitsch stricto sensus. De plus, tu affirmais que
tout
> était art. Alors...
Oui je susi d'accord, le kitsh renferme une part d'éthique non négligeable
que j'avais ommise. Le tout est de savoir de quoi l'on parle.
Pour le "tout est art", c'était plus une boutade qu'autre chose. Une pomme
n'est de l'art que si elle a été posée come telle ;). Une défiition moins
provocante serait que j'assimile l'art à la création, ce qui me conduit à
gommer l'aspect noblesse de l'art pour reporter le discours sur justement
les critères éthiques et esthétiques sans me fixer mentalement de frontière
entre art et non art. Ca ne m'empêche pas de considérer qui veut gagner des
millions comme un jeu télévisé minable artistiquement parlant; tout en
n'excluant pas par contre qu'un jeu télévisé puisse pourquoi pas un jour
faire preuve de qualités artistiques (je ne sais même pas s'il y a des
précédents, le schmilblick peut être... C'était télévisé ?)
> Un témoignage ne veut rien dire. Voilà, je prends un exemple, je fais un
> film très violent (très gratuit) et ce sera un témoignage sur la violence.
> et de plus, il sera concret et cohérent, très violent. Mais encore une
> fois, cela ne dit rien au sujet de la violence. Et là encore, tu fais
appel
> (décision *personnelle*) à une relativisation caractéritique d'un
> subjectivisme qui se méconnait.
Du moment que tu fais un film, tu agis sur ce que tu va montrer et tu en
montres donc une interprétation, un témoignage, mais un témoignage
*personnel* et éthique. Ainsi du témoignage sur la confusion de Fincher, tu
décèles pour ta part une croyance dans la gentillesse du medium, des
fantasmes sur le réel etc (j'ai dis plus haut que je voulais bien admettre
que tu avais raison). La violence est un excellent exemple: Matrix
l'esthétise d'une certaine façon , Brother aussi mais d'une manière très
différente, Rollerball la montre encore différemment, un film hollywoodien
proposera encore autre chose et ainsi de suite. A chaque fois que tu le
veuilles ou non le témoignage contient un discours, même inconsciemment.
<sur le jugement de goût partant de TF1/2001>
Suis tout à fait d'accord avec toi, excuse ma mauvaise foi sur le terme
"importance".
> Il n'empêche que c'est pour cela que Flaubert a une plus grande valeur
> artistique que un Harlequin. Et justement il faut le dire. Une oeuvre a
> plus de valeur en elle-même qu'un produit et il faut justement le soutenir
> car sinon chacun va se réfugier dans son propre goût et là, on ne peut
plus
> rien dire et on brade tout.
Oui tu as raison, je me suis gravement fourvoyé là dessus. Il est parfois
difficile de savoir ce qui est un produit et ce qui n'en est pas un, mais on
ne peut pas les mettre sur le même plan même si un produit peut lui aussi
parfois dire des choses.
> >D'accord, donc nous discutons toujours de l'intégrité de Fincher, c'est
bien
> >au moins voilà une base claire.
>
> Pas de lui en tant qu'homme en entier mais son film.
OK, là je crois qu'on en sortira difficilement par une opinion tranchée.
Pour un produit, ce film est au dessus du lot, pour une oeuvre il est un
rien trop suspect.
> Ce qui m'ennuie plutôt, c'est comment le film traite le sujet en soi tout
> d'abord. En dernier ressort, une critique est là pour que les autres
> redoublent d'attention quant à des processus manipulateurs. Effectivement.
> Je sais que tout discours porte et a une vocation sociale. Mais c'est bien
> pour cela que je critique ce film.
Ta critique aura au moins eut un impact dans mon cas :).
> L'exutoire ? Catharsis ? Attention. Je te renvoie à l'article de Nicolas
> Rialland sur ce sujet. Là, encore, on a trouvé un "exutoire" à la
catharsis
> pour éviter toute responsabilité. Il suffit d'entendre nombre de personnes
> utilisées la catharsis comme simplement comme défouloir, ce qui n'a rien à
> voir avec la catharsis d'Aristote.
Peux tu me citer un film, un jeu, un livre, une bd ou toute autre chose qui
par exemple présente la violence de sorte que celui qui le voit/lit/joue ne
soit pas en situation d'exutoire mais enjoint à reproduire cette violence.
Je me souviens avoir lu une bd (Juan Solo de Jodorowsky) qui m'aie vraiment
donné cette impression d'être dangereuse.
> Ce qui énerve Baudelaire, c'est ce présupposé surtout art = nature =
> naturalisme = photographie.
Oui, mais lui même n'a jamais pressenti un seul instant que la photographie
ne puisse satisfaire autre chose que cette égalité. Il y a par contre vu un
formidable outil pour le peintre, mais jamais rien de plus.
> La photo est la photo. Le cinéma est le cinéma. Ils n'ont jamais été mis
en
> jeu mais bien en art tout de suite, même si certains se sont trompés. Or,
> un jeu est un jeu.
Le jeu en effet ne dépend pas en effet d'un procédé technique, il est en lui
même un procédé. Mais ce n'est pas un procédé qui se situe en dehors de
l'art. Le ludique n'est pas séparé de l'artistique, Kant notait justement
nombre de similitudes entre les deux tout en n'osant aller plus loin. Il
faut dire que le jeu n'a que très récemment évolué vers la création. Et
l'art lui aussi n'a que très récemment évolué vers le ludique. Une oeuvre
qui inclue du ludique n'est pas moins artistique pour autant, ni plus
d'ailleurs: tout comme n'importe quel autre procédé le ludique n'est qu'un
outil dans la boîte de l'artiste. Si une oeuvre peut englober le ludique et
même reposer dessus, un jeu peut donc constituer une oeuvre à part entière
(ou plutôt une oeuvre peut constituer un jeu à part entière). Un exemple
d'un jeu vidéo qui est commence à être valable artistiquement parlant: Wipe
Out.
> C'est simple, c'est marqué. Tu dis que la notion d'art est soumis à la
> mode, pourquoi pas le divertissement et ton discours qui l'accompagne. Or,
> c'est bien à la mode justement.
Tout à fait, le divertissement est à la mode. Mais une oeuvre peut fort bien
divertir, le tout est qu'elle ne fasse pas que ça.
> Absolument. VOILA LE PROBLEME : discours autoréférencé ou purement formel.
> Coupé de toute éthique. Tu le dis toi-même clairement. Et ce que tu disais
> exactement pour Fight Club au début.
>
> Toujours pas d'art. Et pas de valeur. C'est tout le problème d'un
> recouvrement total d'une valeur par le ludique. il n'en reste plus que le
> ludique à force.
Stop, je t'arrête là. La problématique formelle est aussi importante
éthiquement qu'une problématique de sens quand à un quelconque sujet. Manet
a justement subit un flot de critiques immodérées parce que ses tableaux
aujourd'hui reconnus comme les premières toiles modernes (par Gaetan Picon
ou George Bataille) ne posaient rien d'autre que des problématiques
formelles qui échappaient au public de l'époque. En effet alors que la
composition avait toujours servi le sens, voilà qu'un type propose des
oeuvres dont le seul sens est celui de la compostion (le sujet est là, mais
ce n'est plus qu'un voile).
Mais ce que tu dénonces c'est le ludique seul, sans rien d'autre. or une
problématique formelle ce n'est plus seulement du ludique.
> C'est un jeu. Tu ne peux pas tirer un trait en disant puique la photo a
été
> méprisée, ne méprisons pas le jeu vidéo. Certains se sont trompés sur la
> photo (elle n'a jamais été un jeu) et il n'y a aucune raison pour que l'on
> se trompe sur le jeu. en plus, il suffit d'entendre les propos d'un
> Christophe Gans sur Le pacte des loups ou il se targue de ses 3500 plans,
> d'y mettre du jeu vidéo... etc. Bref, il vide un film de tout contenu.
Ne confonds pas ludique et une supposée esthétique du jeu vidéo. C'est comme
ces gens qui confondent bande dessinée avec l'estéhtique des comics isolée
et agrandie chez Lichtenstein. Un jeu est une forme de création non ? Alors
pourquoi cette création ne pourrait elle être autre chose qu'un simple
divertissement ? Un principe ludique peut porter du sens, ainsi certains
jeux vidéos récents proposent un système dans lequel on ne peut gagner par
la violence, cela ne fait il pas sens pour toi ? Les jeux de sociétés
allemends si réputés pour leurs qualités ludiques ont une forte tendance à
préférer remplacer la guerre physique par la guerre économique, cela ne te
semble-t-il pas faire sens ? Ce ne sont pas des questions éthiques ? Je sais
c'est assez infime, mais les cas de la photo ou du ciné le montrent: on ne
peut se baser sur les formes les plus courantes pour présumer des
possibilités d'un medium.
> >Ne t'est il
> >pas venu à l'idée que cette fin si peu éthique pouvait être caricaturale
?
>
> Non.
Et as tu au moins essayé ? ;)
> >Réfère toi à l'histoire de l'art, et au classicisme en particulier, je ne
> >vais pas te faire un cours ;). De nombreux peintres classiques
aujourd'hui
> >reconnus tels que David ou Poussin ne cherchaient pas autre chose qu'un
réel
> >idéalisé;
>
> Simples affirmations. Encore plus pour Poussin.
Oui Poussin est un cas particulier: il pressentait l'impasse dans laquelle
il se toruvait mais n'avait pas la force d'en échapper. Jette un oeil aux
principes classiques à "De la pictura" d'Alberti par exemple et tu verras
que ces simples affirmations sont fondées.
> Quel rapport entre oeuvrer en atelier, reconstituer un réel fictif et une
> vision fantasmée du monde ? En rien.
Un réel fictif constitué d'un agencement d'objets idéals, mettant en scène
des ruines antiques que l'on n'a jamais vues... Ce n'est pas du fantasme ça
? Et représenter des gens en toges plus de 1500 ans après l'antiquité ce
n'est aps du fantasme ? Mais le fantasme est inhérant à la pratique
artistique, je crois savoir que pas mal d'écrits se consacrent à la façon
dont le fantasme d'Hitchock pour ses actrices ressort dans ses films...
> Si elle est réelle, elle est. Tu vois, on parle encore des grecs ! Sauf
> dégradation dû au temps, sa valeur artistique restera car justement, cette
> oeuvre réflète une sorte de sommum à une certaine époque, en tant que
> valeur artistique justement. Et qui en plus perdure dans le temps, dit
> encore des choses en termes de sagesse dirons-nous.
Sacrés Grecs ! C'est tellement un idéal qu'on n'a plus aucune peinture de
ces derniers mais qu'on s'y réferrait encore il y a moins de 200 ans. C'est
à cause de cet idéal que l'art a bien failli s'embourber dans le
classicisme. Mais on ne peut plus rien nier des Grecs c'est certain.
> Une oeuvre d'art ne se livre pas d'emblée, pas forcément tout de suite.
> Cela demande du temps, des connaissances. Et le goût s'éduque. J'ai connu
> des gens qui ne comprenaient pas telle oeuvre mais quand ils s'y mettaient
> vraiment là, cela s'éclairait un peu. Mais le discours est maintenant
> tellement noyé qu'il est difficile d'y retrouver ses petits.
Oui oui.
> Il est reconnu, estimé, apprécié. Que veux-tu de plus ? Et je pense que
> Monet est un peintre plus important. On peut en discuter.
Monet est peut être plus important historiquement, pour ma part ma
préférence intérieure (donc pas objective du tout je te l'accorde) va à
Friedrich. Il faut voir également l'effet de mode autours de
l'impressionnisme qui est assez affligeant.
> Non, c'étaient des arnaques. Point. Et il le disait lui-même. Une oeuvre
> n'est pas une arnaque.
Justement là est le problème: si tu dis "je vous arnaque" ce n'est plus une
arnaque.
> Je reprends ta phrase : "il s'agissait d'art du fait qu'i; exprimait par
> tout cela un discours. "
>
> Un discours. Pas l'oeuvre. Il fallait bien s'appeler Warhol pour faire
> n'importe quoi et pour que cela soit pris pour oeuvre d'art. Ce que
> justement il déniait lui-même. Paradoxe total.
Le discours d'une oeuvre n'est il pas le discours de l'artiste, donc le
"tout cela" par lequel il exprime son discours me semble bel et bien être
une oeuvre.
Paradoxe oui je l'ai dit, mais ça n'ôte pas la qualité d'art de ce qu'il a
produit au contraire: le paradoxe faisait partie intégrante de son travail
puisqu'il démontre justement un paradoxe.
> Tiens une vérité objective ! Contradiction. Et pourtant des dizaines le
> remettent en cause. Par exemple Jean Clair, directeur du musée Picasso,
> directeur de la Biennale de Venise, historien d'art. Ou lis Jean-Philippe
> Domecq dans Misère de l'art et Artistes sans art.
Donc il y a débat, dans un débat qui n'est pas abouti il n'est pas interdit
de prendre position par simple conviction: on ne peut avoir la prétention de
tout savoir sur tout. Pour ma part, même si j'ai sans doute lu bien moins
sur le Pop art que toi, je considère qu'il s'agit d'art malgré tes arguments
qui ne m'on pas convaincu et malgré le fait que je n'ai rien susceptible de
te convaincre. Mais je te remercie d'avoir relativisé ce jugement en
m'informant que la question n'était pas aussi tranchée que je le croyais.
> >Duchamp
> >s'est contenté d'exposer un objet courant pour affirmer la liberté de
> >l'artiste, affirmer l'acte artistique, le geste supérieur au savoir
faire.
>
> Il ne fait même pas oeuvre d'art. Une oeuvre d'art est oeuvre d'art car
> c'est l'oeuvre qui est examiné, pas le discours de l'artiste, ou sa glose,
> ou sa prétention, ou son acte artistique. C'est l'oeuvre qui compte. Quand
> je vois un urinoir, qu'il soit de Duchamp ou non, c'est un urinoir.
> L'oeuvre compte seule.
Sauf que celui de Duchamp est dans un lieu d'exposition, qu'il est retourné
sur un socle et signé: le geste est profondément artistique, il véhicule un
discours sur l'art. ne me dis pas que des dizaines de spécialistes mettent
encore en cause la valeur artistique de son geste. Je veux bien le croire
pour quelquechose d'aussi ambigu que le pop art mais pour Duchamp...
Qu'appelles tu une oeuvre ? Si une oeuvre ne peut se faire sans sujet, elle
ne peut se faire sans objet non plus je suis d'accord. Mais un geste c'est
un objet, tout autant qu'un texte par exemple. L'urinoir est la trace de ce
geste, l'oeuvre est moins l'urinoir que le geste, pas question de tomber à
genoux devant ce dernier, mais il est une représentation du geste.
> Et quand je vois un tableau blanc, je vois un tableau blanc, pas la glose
> qu'on déploie sur des livres et des livres pour la justifier. Sinon c'est
> bien facile, n'importe qui va pouvoir gloser et tout justifier. C'est bien
> le problème.
Le tableau blanc seul n'est pas l'oeuvre mais simplement une trace. Une
telle oeuvre ne peut traverser physiquement le temps ou l'espace: elle est
ponctuelle. Mais ce n'en est pas moins de l'art.
> Idem que plus haut. Et le problème, comme je le disais, c'est bien
> justement ce faire table rase, ce coupé du passé qui est dangereux en soi
> et qui est, de fait, un acte anti-culturel.
S'en couper n'est pas le supprimer, c'est se donner une autre liberté. En
gros tu me dis qu'au delà de Picasso il n'y a plus rien de valable. désolé
de ne pas partager une vision aussi extrêm(iste).
> Un film possède ce travail en équipe en soi (ce ne sont pas des
> spectateurs) mais ce qui compte, c'est le résultat, l'oeuvre. Pas le fait
> qu'on participe.
Mais le fait qu'on participe ne déprécie pas forcément l'oeuvre non plus, il
peut l'enrichir si on en use corectement. Tout comme n'importe quel autre
moyen. ce n'est pas parce que ça bouge que le cinéma est mieux, mais l'usage
qui est fait de ce caractère lui peut rendre une oeuvre de cinéma valable.
JiF
JiF
> sur la question de la schizophrénie dans FC.
© Damien exprime des idées que je partage sur ce sujet et le fait de façon
bien plus pertinente, donc poursuit plutôt ta discussion avec lui je vais
suivre ça avec attention. Si jamais j'ai qqch à ajouter je le ferai mais je
n'ai pas le temps de répéter maladroitement des choses déjà clairement
exprimées par quelqu'un d'autre.
JiF
JiF
temps, il y a des choses avec lesquelles je suis d'accord, d'autres que
j'admet et bien sûr d'autres qui ne me satisfont pas (en particulier ta
croyance en une oeuvre finie). Je vais par contre lire le texte que tu cites
à plusieurs reprises, comme je te l'ai dit par mail. Je n'ai jamais joué à
Myst, de ce que j'en sais il ne s'agit pas d'un jeu artistiquement très
valable, mais il présente sans doute quelques caractères qui peuvent laisser
à penser qu'il aurait pu être autre chose qu'un "simple" jeu.
Juste une réponse: non je n'habite pas Paris, et à Metz malheureusement 2001
n'est pas repassé. On a beau avoir un ciné art & essais tout n'y passe pas
(Eurêka que je ne voulais pas rater est passé une seule semaine, du coup
j'ai du faire une corix dessus, ce n'est qu'un exemple). Fellini c'est un
peu pareil: je sais qu'il faut que j'en voie, mais les films ne sont pas
accessibles aussi aisément que les conneries de TF1.
Cedric Paternotte
"JiF" <J...@bd-en-ligne.ovh.org> a écrit dans le message news:
9bugoe$i24$1...@wanadoo.fr...
> Juste une réponse: non je n'habite pas Paris, et à Metz malheureusement
2001
> n'est pas repassé. On a beau avoir un ciné art & essais tout n'y passe pas
> (Eurêka que je ne voulais pas rater est passé une seule semaine, du coup
> j'ai du faire une corix dessus, ce n'est qu'un exemple). Fellini c'est un
> peu pareil: je sais qu'il faut que j'en voie, mais les films ne sont pas
> accessibles aussi aisément que les conneries de TF1.
A Metz, il y a une mediathèque tout de meme. Il n' y a pas tout, bien sur,
mais on y trouve bien 10 ou 12 films de Fellini. C'est deja pas mal.
Cedric
JiF
> mais on y trouve bien 10 ou 12 films de Fellini. C'est deja pas mal.
Héhé j'ai déjà pas mal dévalisé le rayon BD (de Borny parce que le
Pontiffroy de ce côté là c'est un peu le désert), faudra que je voie à
m'inscrire à la vidéothèque de ladite médiathèque :).
JiF
Ange de Glace
9bs0m8$aqddf$1...@ID-73886.news.dfncis.de...
Exact.
Pour les sources, il y a eu un grand article dans Le Monde sur cette étude.
Cela date d'assez longtemps. C'était une traduction d'un article de
"Nature", comme ce journal le fait souvent. Désolé de ne pouvoir être plus
précis.
AdG
Ange de Glace
(...)
> Parce que tu crois qu'un réalisateur a vraiment le choix ?
> Pourquoi d'après toi, le "Director's Cut" n'est quasi jamais celui
> auquel on a droit ?
Un réalisateur a toujours le choix. Il peut dire non. Dans ce cas, il peut
se faire virer bien sûr. Cf ce qui s'est passé pour "Yamakasi".
Terry Gilliam pour Brazil a refusé de modifier la fin de son film, que les
Américains ont détesté, et s'est aliéné une bonne partie de son audience
potentielle là-bas. Il a privilégié l'intégrité de son oeuvre sur les
objectifs commerciaux.
[Publicité]
Cf. échange à ce sujet avec Yannick.
> >Mouais, mais ça n'explique pas pourquoi l'image aurait tant de pouvoir.
> >C'est bien le pourquoi que je ne saisis pas.
>
> Il faudrait décortiquer des spots de pub pour ça.
> Et prend l'émmission "Culture Pub" qui est aussi très intéressante.
Pfffff... Tu essayes de comprendre quelquechose quand tu lis ? Décortiquer
des spots de pub me montrerait quels sont les artifices employés, mais ça ne
m'expliquerait pas pourquoi, face à des ficelles aussi énormes, le
spectateur se laisse influencer.
AdG
Ange de Glace
(...)
> >Si le cadrage te paraît sublime mais les lumières
> >détestables, c'est rédibitoire ou pas ? Ces questions ne sont pas
simples,
> >et il arrive un moment où il faut trancher, faire un choix. Ce choix a
beau
> >être argumenté, il introduit de la subjectivité dans l'analyse.
>
> Il ne s'agit pas de nier la subjectivité mais que celle-ci retranscrive le
> plus justement le sens du film.
Là, nous sommes d'accord.
(...)
> >Elle n'y parvient jamais. Je trouve l'éditorial de Positif n°482 (avril
> >2001) édifiant à ce sujet.
> >Les "critiques" des films qui paraissent dans la presse sont extrêmement
> >divergentes. Si on pouvait appréhender par la critique la réalité de
> >l'objet, il devrait y avoir une convergence, au moins dans les grandes
> >lignes.
>
> C'est bien justement que les articles ne se valent pas.
Mouais, en ce qui me concerne, j'ai toujours trouvé qu'ils se valaient :
juste des opinions plus ou moins argumentées (et généralement, plutôt moins
que plus). Je désespère de trouver un journal qui présente de réelles
critiques. Faute de place, faute de volonté...
Enfin, tu marques un point, mon argument effectivement ne tient pas,
puisqu'il est invérifiable. Sans critique, comment savoir que des critiques
seraient divergentes ?
(...)
> Parce qu'elle cherche à écouler tout ce qu'elle peut à partir du moment où
> en ciblant, formatant les esprits, elle trouve un débouché et une
> rentabilité. Voir les méthodes de style.
Ben, oui, c'est son rôle. Tu ne critiques pas la publicité en tant que
telle, mais le système (capitaliste - libéral) dans lequel elle s'insère.
Mais ça ne m'explique pas le point qui m'échappe : pourquoi parvient-elle à
"formater les esprits" ?
> >> Si ce n'était que la présentation de produit, il n'y aurait pas besoin
de
> >> l'emballer avec d'autant d'imaginaire.
> >Ca ne fait aucun doute, raison pour laquelle j'ai précisé "la pub existe
> >*aussi* pour informer". En d'autres termes, pas seulement.
>
> Elles informent mais ce n'est guère une information. C'est un écoulement.
La publicité donne des informations, souvent (voire toujours) parcellaires
et orientées. "Information imparfaite et incomplète" (c'est le terme utilisé
en science économique).
> Bien. Il n'empêche aussi le sucre peut avoir des conséquences néfastes sur
> l'organisme. Et que les publicitaiers et les industriels jouent à fond
> dessus et peu importe des conséquences à partir où ils écoulent leur
> marchandise.
Yep ! Sauf qu'il est difficile, du moins pour moi, d'expliquer la
persistance de l'efficacité de ces campagnes de publicité, alors que les
risques en terme de santé sont largement diffusé, et même exploités par les
entreprises qui vendent des produits diététiques ou allégés...
> >- tu ne poses pas le problème de la publicité mais un problème beaucoup
plus
> >vaste qui est celui du pouvoir relatif du politique et de l'économique.
Le
> >danger de la mondialisation (je fais vite...) ne vient pas tant de la
> >liberté des échanges mondiaux, que de l'absence de contrôle politique
> >global. Donc de contrôle démocratique. Car c'est par lui que peut
> >s'instaurer les normes sanitaires essentielles. Un Etat seul est démuni,
sa
> >sphère d'influence est trop réduite, il ne peut jouer son rôle de
> >contre-pouvoir, et faire valoir l'intérêt général face aux intérêts
> >particuliers.
>
> Mais c'est aussi dans la conscience critique de citoyens qu'elle doit
avoir
> lieu.
Euh, oui, certes, mais on partait d'une hypothèse de consommateurs
"formatés". Je me suis placé dans ce cadre.
> >Oui, d'accord avec ça dans les grandes lignes, sauf qu'on a besoin
d'idées
> >pour penser la réalité, et que la réalité s'efface de toute façon
derrière
> >ces idées.
>
> Pas nécessairement.
?
AdG
Thomas Alexandre
<icyang...@hotmail.com> wrote:
>Un réalisateur a toujours le choix. Il peut dire non. Dans ce cas, il peut
>se faire virer bien sûr.
Ben oui malheureusement.
> Cf ce qui s'est passé pour "Yamakasi".
>Terry Gilliam pour Brazil a refusé de modifier la fin de son film, que les
>Américains ont détesté, et s'est aliéné une bonne partie de son audience
>potentielle là-bas. Il a privilégié l'intégrité de son oeuvre sur les
>objectifs commerciaux.
N'y a-t-il pas eu justement une version happy-end ? Je crois bien que
si.
>> >Mouais, mais ça n'explique pas pourquoi l'image aurait tant de pouvoir.
>> >C'est bien le pourquoi que je ne saisis pas.
>>
>> Il faudrait décortiquer des spots de pub pour ça.
>> Et prend l'émmission "Culture Pub" qui est aussi très intéressante.
>
>Pfffff... Tu essayes de comprendre quelquechose quand tu lis ?
Ben c'était un peu ambigu quand même hein car pour répondre au
"pourquoi les pubs ont-elle de l'influence", il vaut mieux quand même
avant se pencher sur la manière dont sont construits les spots :
quelles représentations nous donnent à voir différents spots de pub ?
sur quel registre, sur quelle esthétique, la pub joue-t-elle ? quels
fantasmes vient-elle cibler et alimenter ? etc ... non ?
> Décortiquer
>des spots de pub me montrerait quels sont les artifices employés, mais ça ne
>m'expliquerait pas pourquoi, face à des ficelles aussi énormes, le
>spectateur se laisse influencer.
Savoir quels artifices sont employés donne déjà de sérieux indices.
Les grosses ficelles qui marchent, c'est un peu comme au cinéma, il y
a des recettes qui marchent à tous les coups, les blockbusters en ont
fait un spécialité.
Ange de Glace
> On Mon, 23 Apr 2001 09:32:59 +0200, "Ange de Glace"
> <icyang...@hotmail.com> wrote:
>
(...)
Très intéressant tout ça... :o)
Il est temps de clore cependant, et de revenir à la matière première...
primordiale.
AdG
Ange de Glace
> >Un réalisateur a toujours le choix. Il peut dire non. Dans ce cas, il
peut
> >se faire virer bien sûr.
>
> Ben oui malheureusement.
Eh oui, c'est ça, prendre ses responsabilités. Ca suppose d'accepter les
conséquences de ses choix.
(...)
> N'y a-t-il pas eu justement une version happy-end ? Je crois bien que
> si.
Pas d'après ce que j'avais appris en cours, mais après vérification, sur
l'imdb, il semble qu'il existe trois versions :
Argentine (130 min), Royaume Uni (142 min, qualifiée de director's cut) et
Etats-Unis (131 min).
(...)
> Savoir quels artifices sont employés donne déjà de sérieux indices.
Non, puisque ce sont des artifices. La question, c'est pourquoi un artifice
a un tel pouvoir. La nature particulière de cet artifice est en l'occurence
secondaire.
> Les grosses ficelles qui marchent, c'est un peu comme au cinéma, il y
> a des recettes qui marchent à tous les coups, les blockbusters en ont
> fait un spécialité.
Les "recettes" ? Tout cela me paraît simpliste. Si les blockbusters
fonctionnaient tous si bien, ça se saurait. Mais beaucoup se plantent
lamentablement. Il n'est pas seulement question de "recette".
AdG
Thomas Alexandre
<icyang...@hotmail.com> wrote:
>"Thomas Alexandre" <NOSPAM...@free.fr> a écrit dans le message news:
>tea8etgpndonpcnsb...@4ax.com...
>
>> >Un réalisateur a toujours le choix. Il peut dire non. Dans ce cas, il
>> >peut se faire virer bien sûr.
>>
>> Ben oui malheureusement.
>
>Eh oui, c'est ça, prendre ses responsabilités.
C'est aussi vouloir saboter de la part de la prod' un scénario sous
prétexte que "le publique ne comprendra pas"
> Ca suppose d'accepter les conséquences de ses choix.
Oui et ça suppose aussi que l'artiste ait encore assez de pognon pour
subsister, sinon ben il se plie aux exigences de la prod, pas trop le
choix.
Ce que je critique c'est bien ça : le fait qu'on massacre une oeuvre
sous prétexte qu'elle ne plairat pas au public ou que le public ne la
comprendra pas.
[Vrazil]
>Pas d'après ce que j'avais appris en cours, mais après vérification, sur
>l'imdb, il semble qu'il existe trois versions :
>
>Argentine (130 min), Royaume Uni (142 min, qualifiée de director's cut) et
>Etats-Unis (131 min).
J'ai lu ici même un intervenant écrire qu'il existait justement une
versin happy-end parmis ces trois là. Laquelle je ne sais pas mais il
y en a une.
[Pub]
>> Savoir quels artifices sont employés donne déjà de sérieux indices.
>
>Non, puisque ce sont des artifices. La question, c'est pourquoi un artifice
>a un tel pouvoir. La nature particulière de cet artifice est en l'occurence
>secondaire.
Ben justement si tu veux avoir une idée du pourquoi l'être humain se
laisse souvent aveugler par ses fantasmes, il va bien falloir que tu
te penche sur les dits fantasmes et regarder de plus près comment il
fonctionnent. Pour la pub c'est pareil et très approprié puisqu'elle
cible justement des fantasmes particulièrement communs.
Pourquoi la pub pour Vizavi reprend les effets de Matrix et quel est
son discours ? ne jouerait-elle pas sur l'idée que je pourrais être
plus complet, plus libre, omnipotent avec justement un de leur produit
? Ne deviendrais-je pas l'élu avec ça ?
>> Les grosses ficelles qui marchent, c'est un peu comme au cinéma, il y
>> a des recettes qui marchent à tous les coups, les blockbusters en ont
>> fait un spécialité.
>
>Les "recettes" ? Tout cela me paraît simpliste.
Crois-tu ? Regarde à quel point énormément de films sont formatés. Le
formatage c'est bien une "recette" non ? une struture pré-établie qui
fait débouler les spectateurs dans les salles.
> Si les blockbusters fonctionnaient tous si bien, ça se saurait.
> Mais beaucoup se plantent lamentablement.
> Il n'est pas seulement question de "recette".
Certains se vautrent dans leur formatage, ça arrive à force de prendre
le spectateur pour un imbécile. Mais regarde quand même un peu à quel
point les blockbusters se ressemblent : combien de fois nous
ressert-on la sempiternelle recette du "héros qui sauve l'humanité des
méchants aliens, robots ou humains-méchants-pas-beaux-beeerk" ?
combien de fois nous ressert-on la recette de "l'Amouuuuuuuuur
triomphe de tout" ? Mmmh ?
Ange de Glace
> C'est aussi vouloir saboter de la part de la prod' un scénario sous
> prétexte que "le publique ne comprendra pas"
Non, pas "aussi". Quand le système de production engendre des phénomènes de
ce genre, alors les réalisateurs ont le choix entre se soumettre et refuser
(il y a aussi la possibilité de se servir des codes imposés pour les
détourner). La question de la responsabilité est seconde, d'un point de vue
temporel.
Pour le reste, évidemment d'accord.
> > Ca suppose d'accepter les conséquences de ses choix.
>
> Oui et ça suppose aussi que l'artiste ait encore assez de pognon pour
> subsister, sinon ben il se plie aux exigences de la prod, pas trop le
> choix.
Euh, bof... il y a d'autres moyens que les méga-giga productions et que les
studios hollywoodiens. Je suppose effectivement que réaliser un film en
indépendant, ou avec des producteurs indépendants, est plus difficile et
surtout moins rentable. Néanmoins, il existe des chemins de traverse.
La réelle question, c'est la propriété intellectuelle des scénarios : c'est
par ce moyen que les sociétés de production tiennent les réalisateurs, qui
ne peuvent pas alors légalement aller réaliser le film ailleurs.
> [Pub]
> Ben justement si tu veux avoir une idée du pourquoi l'être humain se
> laisse souvent aveugler par ses fantasmes, il va bien falloir que tu
> te penche sur les dits fantasmes et regarder de plus près comment il
> fonctionnent.
Exact, c'est précisément ce que je disais.
> Pour la pub c'est pareil et très approprié puisqu'elle
> cible justement des fantasmes particulièrement communs.
Oui, mais c'est second.
(...)
> >Les "recettes" ? Tout cela me paraît simpliste.
>
> Crois-tu ? Regarde à quel point énormément de films sont formatés. Le
> formatage c'est bien une "recette" non ? une struture pré-établie qui
> fait débouler les spectateurs dans les salles.
Enormément, énormément... tu es sûr que tu vis dans le même pays que moi ?
Je prends les derniers films (ordre inversement chronologique) que je suis
allé voir au ciné :
L'échange (Taylor Hackford) pas formaté
A ma soeur ! (Catherine Breillat) pas formaté
Mes voisins les Yamada (Isao Takahata) pas formaté
Circus Baobab (Laurent Chevalier) pas formaté
15 minutes (John Herzfeld) plutôt formaté, mais quand même assez singulier
par certains aspects
Tokyo Fist (Shinya Tsukamato) pas formaté
Requiem for a Dream (Darren Aronofsky) pas formaté
Quills (Philip Kaufman) pas formaté
Et si tu regardes les sorties ciné chaque semaine, sur une dizaine de film,
tu en as 2 voire 3 qui semblent formatés, pas plus. Certes, ce sont les
films "formatés" qui bénéficient du plus grand nombre de copies, du moins la
plupart du temps.
> > Si les blockbusters fonctionnaient tous si bien, ça se saurait.
> > Mais beaucoup se plantent lamentablement.
> > Il n'est pas seulement question de "recette".
>
> Certains se vautrent dans leur formatage, ça arrive à force de prendre
> le spectateur pour un imbécile.
Ben, c'est aussi ce que tu fais (prendre le spectateur pour un imbécile).
> Mais regarde quand même un peu à quel
> point les blockbusters se ressemblent : combien de fois nous
> ressert-on la sempiternelle recette du "héros qui sauve l'humanité des
> méchants aliens, robots ou humains-méchants-pas-beaux-beeerk" ?
> combien de fois nous ressert-on la recette de "l'Amouuuuuuuuur
> triomphe de tout" ? Mmmh ?
Bizarrement, on retrouve le même phénomène dans quasiment toutes les formes
d'art et particulièrement pour les deux les plus puissants (en termes
d'audience) : la littérature et le cinéma. Pour la littérature, le phénomène
est extrêmement ancien. Si on nous ressort ces "sempiternelles recettes", il
doit bien y avoir une raison... Celle de l'imbécilité chronique des
spectateurs ne me satisfaisant pas, j'en cherche d'autres.
AdG
Thomas Alexandre
<icyang...@hotmail.com> wrote:
>"Thomas Alexandre" <NOSPAM...@free.fr> a écrit dans le message news:
>jrraetsbsqkmsiasa...@4ax.com...
>
>> C'est aussi vouloir saboter de la part de la prod' un scénario sous
>> prétexte que "le publique ne comprendra pas"
>
>Non, pas "aussi".
??? alors que :
> Quand le système de production engendre des phénomènes de
>ce genre, alors les réalisateurs ont le choix entre se soumettre et refuser
>(il y a aussi la possibilité de se servir des codes imposés pour les
>détourner). La question de la responsabilité est seconde, d'un point de vue
>temporel.
C'est bien ce que je disais donc. La responsabilité vient après dans
le temps, oui si tu veux.
>Pour le reste, évidemment d'accord.
>
>> > Ca suppose d'accepter les conséquences de ses choix.
>>
>> Oui et ça suppose aussi que l'artiste ait encore assez de pognon pour
>> subsister, sinon ben il se plie aux exigences de la prod, pas trop le
>> choix.
>
>Euh, bof... il y a d'autres moyens que les méga-giga productions et que les
>studios hollywoodiens.
Et tu crois que c'est différent ?
> Je suppose effectivement que réaliser un film en
>indépendant, ou avec des producteurs indépendants, est plus difficile et
>surtout moins rentable. Néanmoins, il existe des chemins de traverse.
>
>La réelle question, c'est la propriété intellectuelle des scénarios : c'est
>par ce moyen que les sociétés de production tiennent les réalisateurs, qui
>ne peuvent pas alors légalement aller réaliser le film ailleurs.
Tout à fait.
>> [Pub]
>> Ben justement si tu veux avoir une idée du pourquoi l'être humain se
>> laisse souvent aveugler par ses fantasmes, il va bien falloir que tu
>> te penche sur les dits fantasmes et regarder de plus près comment il
>> fonctionnent.
>
>Exact, c'est précisément ce que je disais.
Mais non puisque c'est un "fantasme", ça n'a rien de réel, moi ce qui
m'intéresse c'est le "comment ?" pas les fantasmes.
Je te praraphrase à peine.
>> Pour la pub c'est pareil et très approprié puisqu'elle
>> cible justement des fantasmes particulièrement communs.
>
>Oui, mais c'est second.
Qu'est-ce qui est second ? les fantasmes visés ? au contraire.
[Les recettes]
>Enormément, énormément... tu es sûr que tu vis dans le même pays que moi ?
>Je prends les derniers films (ordre inversement chronologique) que je suis
>allé voir au ciné :
>
>L'échange (Taylor Hackford) pas formaté
>A ma soeur ! (Catherine Breillat) pas formaté
>Mes voisins les Yamada (Isao Takahata) pas formaté
>Circus Baobab (Laurent Chevalier) pas formaté
>15 minutes (John Herzfeld) plutôt formaté, mais quand même assez singulier
>par certains aspects
>Tokyo Fist (Shinya Tsukamato) pas formaté
>Requiem for a Dream (Darren Aronofsky) pas formaté
>Quills (Philip Kaufman) pas formaté
Rien vu de tout ça à part "Tokyo Fist".
>Et si tu regardes les sorties ciné chaque semaine, sur une dizaine de film,
>tu en as 2 voire 3 qui semblent formatés, pas plus. Certes, ce sont les
>films "formatés" qui bénéficient du plus grand nombre de copies, du moins la
>plupart du temps.
Ben oui.
>> > Si les blockbusters fonctionnaient tous si bien, ça se saurait.
>> > Mais beaucoup se plantent lamentablement.
>> > Il n'est pas seulement question de "recette".
>>
>> Certains se vautrent dans leur formatage, ça arrive à force de prendre
>> le spectateur pour un imbécile.
>
>Ben, c'est aussi ce que tu fais (prendre le spectateur pour un imbécile).
Seulement quand il vient me dire "Taxi 2 c'est trop la balle".
>> Mais regarde quand même un peu à quel
>> point les blockbusters se ressemblent : combien de fois nous
>> ressert-on la sempiternelle recette du "héros qui sauve l'humanité des
>> méchants aliens, robots ou humains-méchants-pas-beaux-beeerk" ?
>> combien de fois nous ressert-on la recette de "l'Amouuuuuuuuur
>> triomphe de tout" ? Mmmh ?
>
>Bizarrement, on retrouve le même phénomène dans quasiment toutes les formes
>d'art et particulièrement pour les deux les plus puissants (en termes
>d'audience) : la littérature et le cinéma. Pour la littérature, le phénomène
>est extrêmement ancien. Si on nous ressort ces "sempiternelles recettes", il
>doit bien y avoir une raison...
Toutafé
> Celle de l'imbécilité chronique des
>spectateurs ne me satisfaisant pas, j'en cherche d'autres.
Le refuge dans le fantasme et la fiction consolatoire peut-être ?
C'est bien un film ou un livre qui fait oublier la dureté du réel avec
un beau mensonge kitsch.