[Critique] La planète des singes de Tim Burton
Alexandre TYLSKI
de Tim Burton, 2001. USA.
[Attention, quelques spoilers]
LA POLITIQUE DES SINGES
par Alexandre Tylski, Cadrage
Quand on demande à Tim Burton s'il considère
ce film comme un film personnel, il rit et répond
immédiatement qu'il le considère bien à *lui*, et
en effet quand on regarde le film, on est surpris
des reproches de la presse et du public infondés
et aveugles. Car, "La Planète Des Singes" de Tim
Burton est un film plus que jamais "à la Burton",
esthétique et politique, avant toute chose.
Périclès, le chimpanzé...
Le chimpanzé héros du film se nomme Périclès,
il deviendra le Dieu des singes dans le film. Si la
critique de cinéma internationale faisait son travail
comme il se doit, elle aurait découvert que ce nom
peu commun: Périclès (il n'existe en fait qu'un seul
homme portant ce nom dans le dictionnaire), était
un homme politique athénien qui créa de grandes
réformes démocratiques (participation de la 3ème
classe, gratuité des spectacles...), mais devint peu
à peu un tyran imposant une pression économique
sur les autres pays et menant aux guerres. Périclès
refusa alors peu à peu les droits civiques à tous les
étrangers. Il mourut de la peste après avoir fait de
son pays une nation riche en arts, prospère, mais
belliqueuse et peu tolérante. En parlant de Périclès,
on pense inévitablement aux Etats-Unis aujourd'hui,
ce pays riche qui fait pression sur les étrangers, et
cette nation peu généreuse et conflictuelle. Burton
parle de la nature fascisante de son pays derrière
la richesse aveuglante. Il annonce aussi le déclin
de cette nation faussement démocratique tournée
vers le profit et la haine et pas assez vers l'humain
et l'ouverture. Il parle de notre époque, l'an 2001,
mais sa référence à Périclès des millénaires plus
tôt indique que rien n'a changé chez l'homme, il y
a toujours les mêmes soucis, les mêmes tyrans,
comme dans 2001 de Kubrick, à qui Burton fait
un clin d'oeil en utilisant les décors blancs. "La
Planète des Singes" de Burton est un film qui se
déroule dans le futur, mais dont le futur est montré
et annoncé comme le présent et comme le passé.
Charlton Heston...
L'acteur américain Charlon Heston fait partie de la
distribution du film. Il jouait le héros du premier film
sur la Planète des Singes, normal de le retrouver là.
Sauf que derrière ce clin d'oeil - qui fait plaisir aux
fans de l'acteur - se cache naturellement l'ironie de
Burton qui transforme l'acteur, avec beaucoup de
soin et de plaisir, en vieux singe haineux. Il ne le
transforme pas tant que ça quand on sait à quel
point Heston a la mentalité d'un primate, il est un
extrémiste politique qui veut remettre au goût du
jour les armes dans les foyers américains. Tim
Burton fait tenir à Heston dans le film les mêmes
propos que dans la vie, il y parle de sa haine des
intrus, il y parle de guerre, d'élimination. Heston
parle à son fils, général des singes (joué ici par
le diabolique Tim Roth). Il demande à son fils de
briser l'icône religieux près de son lit. Celui-ci
s'exécute et découvre que l'icône renfermait en
fait... un revolver ! Une relique laissée par les
hommes. Ce revolver inattendu dans le film fait
l'effet d'une bombe à qui connaît ce cher Heston,
à qui connaît les Etats-Unis. Les derniers mots
de Heston avant de mourir sont assez explicites:
" Que les hommes soient maudits !" On ne peut
pas être plus clair. Scène inoubliable qui passe
comme une lettre à la poste, parfaitement ancrée
dans la dramaturgie du film. Pourtant, Burton dit
beaucoup dans cette scène. La fausseté de toute
religion dissimule le revolver primitif, cette arme
originelle. La guerre et la haine au coeur de l'icône.
En parfait iconoclaste, Tim Burton brise l'icône de
manière littérale et transcende sa propre nature de
cinéaste "divertissant".
Abraham Lincoln...
La dernière scène du film est encore plus parlante
de subversion politique. Impossible de l'oublier !
Le héros insipide du film (en soi une description
Burtonienne de l'américain moyen : musclé, froid
et patriotique) monte les marches à Washington
vers la statue de Lincoln pour se sentir chez lui,
dans son pays, avec son Père protecteur comme
icône religieux. Mais il découvre, avec horreur, à
la place de la tête de Lincoln: une tête de singe
(celle du fils de Heston). Image inédite de toute
l'histoire du cinéma. Image incroyablement osée
dans un pays si patriotique. Une image qui vaut
tous les discours du monde. Le héros se retourne
pétrifié et derrière lui une population le menace.
Les flics ont tous des têtes de singes. La nation
des Etats-Unis comme Tim Burton avait toujours
rêvé de la montrer: des primates au sens cru et
littéral du terme. Tout cela passe encore une fois
dans la dramaturgie du film, avec une simplicité
déconcertante, et c'est ainsi diablement incisif et
subversif. Lincoln, le héros absolu aux Etats-Unis,
dont la statue a inspiré bon nombre de films, dont
"Mr Smith goes to Washington" (Capra) ou "Nixon"
d'Oliver Stone récemment. Personne n'avait osé
se moquer dans un film à ce point de l'image la
plus respectée des Etats-Unis, ce héros toutes
catégories de la nation la plus puissante du monde.
Burton l'a fait car "La Planète des Singes", c'est
sa planète et la notre, ni plus ni moins.
Tim Burton...
Dans un entretien, Burton explique sa Planète des
Singes : " Il faut voir ce film comme appartenant à
un ensemble, en essayant de le placer dans un
contexte plus vaste. " Pas étonnant donc de voir
son film démarrer avec la disparition du logo "20th
Century Fox" dans le ciel étoilé. Des étoiles qui
rappellent les étoiles du drapeau des Etats-Unis
mais qui placent surtout le film dans une sphère
universelle, plus globale. La société décrite dans
le film est la Société - peu importe après tout le
nom du pays. Des étoiles, on se rend compte peu
à peu qu'il s'agissait de l'armure du méchant singe
qui finit en statue à la place de Lincoln à la fin. Le
logo devient étoiles et devient la guerre. Le logo,
une fois encore détournée par Tim Burton, est une
comparaison masquée. Burton montre que derrière
le logo, l'icône, le primate règne. Il en est même
ses particules fondamentales. Pourtant, en voyant
le film, il est très difficile de voir *ça* car il y a la
musique, il y a le style, la vitesse des plans, et les
informations, qui font passer l'insulte subversive de
Burton pour un simple générique divertissant. Là
est le style même de Burton, une esthétique de
l'éthique poétique. Car à n'en pas douter, sa patte
est de bout en bout dans la Planète Des Singes.
Pourquoi a-t-il voulu tourner ce film, c'est évident,
Burton aime " tous les films qui comportent un
monstre. De "King Kong" à la "Belle et la Bête",
pour moi c'est toujours la même histoire qui me
fascine et m'envoûte à chaque fois. "
La belle et la bête...
"La belle et la bête" devient dans ce film, la bête
et le beau bête. La bête est cette singe subtile et
amoureuse (jouée par Helena Carter), elle aime le
héros (joué par Mark Whalberg). Zoophilie affichée
entre les deux héros du film, qui vont de caresses
en caresses et finissent par se faire un baiser sur
la bouche mémorable. Alors que la blonde sexy
type californienne du film sera obligée d'embrasser
de force le héros car lui ne semble pas beaucoup
attiré par sa blondeur nazie, préférant nettement
les traits de la singe. Qui dira qu'il ne s'agit pas là
d'un film estampillé Tim Burton ?
La "touch"...
Les images signées du chef opérateur français
Philippe Rousselot (Trop Belle pour Toi, L'Ours,
Interview with a Vampire, La Reine Margot, etc)
sont remarquables de noirceur bleutée et il a su
mettre en évidence le style Burton éclairant de
manière somptueuse les spirales du décor, qui
sont présentes partout, dans le cosmos, dans
les écorchures béantes du vaisseau en ruine,
dans les flammes nocturnes de l'armée de singe
serpentant vers la guerre. Une milice dans la
nuit rappelant presque tous les autres films de
Tim Burton. On retrouve aussi dans ces plans
l'imagerie américaine qu'affectionne Burton, il
attaque ici le coucher de soleil dans le canyon,
avec le héros en contrejour sur son cheval, la
traversée du campement filmée à la John Ford,
etc. Burton laisse son empreinte partout, dans
une forêt brumeuse et hostile, rappelant son
Sleppy Hollow, dans les costumes en latex,
dans la souplesse des corps rigides, dans les
réunions poétiques des contraires, dans la peur
des monstres, dans les frontières découvertes
et repoussées, dans l'amour des marginaux,
dans le conflit des lumières très ensoleillées
puis d'un coup crépusculaires. Bref, un film à
la Tim Burton, qui ne singe aucun autre film
ou artiste sans y mettre de l'ironie. Un film qui
ne traite plus de la nullité d'Edward Wood Jr,
mais clairement celle de George Bush Jr.
Alexandre Tylski
http://www.cadrage.net
Frederic Giacometti
Hehehe, ce serait quand meme bien de pouvoir faire une critique en sachant
se degager de cliches culturels...
Si on veut a tout prix y mettre un sous-entendu societal, c'est plutot sur
les rapports raciaux en amerique...
"Alexandre TYLSKI" <alexandr...@wanadoo.fr> wrote in message
news:9m3v4f$gaq$1...@wanadoo.fr...
> [Critique] La planète des singes
> de Tim Burton, 2001. USA.
>
> [Attention, quelques spoilers]
> LA POLITIQUE DES SINGES
> par Alexandre Tylski, Cadrage
>
> Quand on demande à Tim Burton s'il considère
> ce film comme un film personnel, il rit et répond
> immédiatement qu'il le considère bien à *lui*, et
> en effet quand on regarde le film, on est surpris
> des reproches de la presse et du public infondés
> et aveugles. Car, "La Planète Des Singes" de Tim
> Burton est un film plus que jamais "à la Burton",
> esthétique et politique, avant toute chose.
Quelqu'un va-t-il enfin faire reference a 'Mars Attack' ? Bon, voila, je le
fait:
Mars Attack (film de Tim Burton) etait sorti dans les 6 mois qui ont suivi
Independence Day et son raz de maree.
Genial!! Totalement l'envers d'Independence Days, et avec une brochette de
tres grands acteurs (a commencer par Jack Nicholson / President des Etats
Unis....
Et ces martiens, delicieusement mechants.
De l'anti-Hollywood de grande classe.
> Périclès, le chimpanzé...
>
> Le chimpanzé héros du film se nomme Périclès,
> il deviendra le Dieu des singes dans le film. Si la
> critique de cinéma internationale faisait son travail
> comme il se doit, elle aurait découvert que ce nom
> peu commun: Périclès (il n'existe en fait qu'un seul
> homme portant ce nom dans le dictionnaire), était
> un homme politique athénien qui créa de grandes
> réformes démocratiques (participation de la 3ème
> classe, gratuité des spectacles...), mais devint peu
> à peu un tyran imposant une pression économique
> sur les autres pays et menant aux guerres. Périclès
> refusa alors peu à peu les droits civiques à tous les
> étrangers. Il mourut de la peste après avoir fait de
> son pays une nation riche en arts, prospère, mais
> belliqueuse et peu tolérante. En parlant de Périclès,
> on pense inévitablement aux Etats-Unis aujourd'hui,
> ce pays riche qui fait pression sur les étrangers, et
Eh, oh, eh, il faut arreter de lire l'Huma!
Il y a plus d'etrangers aux Etats-Unis que n'importe ou ailleurs, et ils y
sont certainement mieux acceuillis.
On pourrait aussi penser Bonaparte, De Gaulle, Mitterrand, U-name-It!!
> cette nation peu généreuse et conflictuelle. Burton
> parle de la nature fascisante de son pays derrière
> la richesse aveuglante. Il annonce aussi le déclin
> de cette nation faussement démocratique tournée
> vers le profit et la haine et pas assez vers l'humain
Sortez les mouchoirs bien-pensants pour nez politiquement corrects ... aargl
!
> et l'ouverture. Il parle de notre époque, l'an 2001,
> mais sa référence à Périclès des millénaires plus
> tôt indique que rien n'a changé chez l'homme, il y
> a toujours les mêmes soucis, les mêmes tyrans,
> comme dans 2001 de Kubrick, à qui Burton fait
> un clin d'oeil en utilisant les décors blancs. "La
> Planète des Singes" de Burton est un film qui se
> déroule dans le futur, mais dont le futur est montré
> et annoncé comme le présent et comme le passé.
Huum: Champion hors categorie de la parodie, du jeu de references, et de
l'imagination, Tim Burton a un petit peu plus d'humour que cela...
>
> Charlton Heston...
>
> L'acteur américain Charlon Heston fait partie de la
> distribution du film. Il jouait le héros du premier film
> sur la Planète des Singes, normal de le retrouver là.
> Sauf que derrière ce clin d'oeil - qui fait plaisir aux
> fans de l'acteur - se cache naturellement l'ironie de
> Burton qui transforme l'acteur, avec beaucoup de
> soin et de plaisir, en vieux singe haineux. Il ne le
> transforme pas tant que ça quand on sait à quel
> point Heston a la mentalité d'un primate, il est un
> extrémiste politique qui veut remettre au goût du
> jour les armes dans les foyers américains. Tim
oh la la ...
> Burton fait tenir à Heston dans le film les mêmes
> propos que dans la vie, il y parle de sa haine des
> intrus, il y parle de guerre, d'élimination. Heston
Heston est president du NRA (National Rifle Association), et defend la
liberte d'achat des armes a feu, c'est tout !!!
Pitie', l'amalgame xenophobe.
> parle à son fils, général des singes (joué ici par
> le diabolique Tim Roth). Il demande à son fils de
> briser l'icône religieux près de son lit. Celui-ci
> s'exécute et découvre que l'icône renfermait en
> fait... un revolver ! Une relique laissée par les
> hommes. Ce revolver inattendu dans le film fait
> l'effet d'une bombe à qui connaît ce cher Heston,
> à qui connaît les Etats-Unis. Les derniers mots
> de Heston avant de mourir sont assez explicites:
> " Que les hommes soient maudits !" On ne peut
> pas être plus clair. Scène inoubliable qui passe
> comme une lettre à la poste, parfaitement ancrée
> dans la dramaturgie du film. Pourtant, Burton dit
> beaucoup dans cette scène. La fausseté de toute
> religion dissimule le revolver primitif, cette arme
> originelle. La guerre et la haine au coeur de l'icône.
Oh la la.
L'arme originelle, l'incarnation de la virilite' commune au singe et a
l'Homme, et dont auquel on referre la forme du colt, c'est le PHALLUS !
Il n'y a rien d'originel dans le revolver; si ce n'est que c'est plutot le
symbole premier du cinema Hollywoodien, ce cinema commercial qui se complait
dans l'utilisation des revolvers a l'ecran.
Si il y a parodie, c'est dans celle d'Hollywood qu'il faut la chercher...
> En parfait iconoclaste, Tim Burton brise l'icône de
> manière littérale et transcende sa propre nature de
> cinéaste "divertissant".
Qu'es aqueo le 'cineaste divertissant'?
En voila encore un qui va nous categorier le cinema d'art/pas d'art; le
cinema serieux/pas serieux, le cinema politique/pas politique.
Indigestion d'analyse dialectique a la sauce vinaigrette Paul Newman?
[Pour notre ami dialecticien specialiste des dark sides de l'Amerique: Paul
Newman s'est reconvertit dans la vente de pots de sauce vinaigrette a
'accent 'othentique' et sa trombine collee sur les etiquettes dans les
supermarches americains; et la vinaigrette n'est meme pas bonne :((...].
> Abraham Lincoln...
>
> La dernière scène du film est encore plus parlante
> de subversion politique. Impossible de l'oublier !
> Le héros insipide du film (en soi une description
> Burtonienne de l'américain moyen : musclé, froid
> et patriotique) monte les marches à Washington
No comment...
> vers la statue de Lincoln pour se sentir chez lui,
> dans son pays, avec son Père protecteur comme
> icône religieux. Mais il découvre, avec horreur, à
> la place de la tête de Lincoln: une tête de singe
> (celle du fils de Heston). Image inédite de toute
> l'histoire du cinéma. Image incroyablement osée
> dans un pays si patriotique. Une image qui vaut
He, voila une autre interpretation, et qui saute aux yeux sans transformer
me'me' an championne de saut a la perche:
Les singes traitent les hommes comme les blancs traitaient les noirs en
amerique jusqu'a il n'y a pas si longtemps, et les blancs se retrouvent dans
un renversement de situation....
Ca, c'est brulant !
Imagine la tete de tes collegues si on remplacait la tete de Marianne
(a.k.a. Leatitia Casta) par une beurette aux cheveux frises !!!!!!!
Quand je pense qu'a la tele francaise ou meme au gouvernement francais, les
presentateurs ou les politiciens sont encore tous blancs de chez blanc...
Quelle bande d'hypocrites !
> tous les discours du monde. Le héros se retourne
> pétrifié et derrière lui une population le menace.
> Les flics ont tous des têtes de singes. La nation
Aujourd'hui, les flics blanc tabassent les encore les noir en Amerique,
juste comme les flics francais lepenise's sodomisent encore les arabes avec
des canettes la nuit dans les commissariats; ou qu'avec une tete ou un
prenom de beur on ne trouve pas de travaille ou de logement en France!
> des Etats-Unis comme Tim Burton avait toujours
> rêvé de la montrer: des primates au sens cru et
> littéral du terme. Tout cela passe encore une fois
On est maintenant ouvertement dans le cliche culturel. Come on...
> dans la dramaturgie du film, avec une simplicité
> déconcertante, et c'est ainsi diablement incisif et
> subversif. Lincoln, le héros absolu aux Etats-Unis,
Peuh...
Lincoln a ete l'instrument de l'unification des Etats-Unis et de l'abolition
de l'esclavage a l'issue de la guerre de secession, d'ou l'acidite de la
symbolique blanc/noir!!
> dont la statue a inspiré bon nombre de films, dont
> "Mr Smith goes to Washington" (Capra) ou "Nixon"
> d'Oliver Stone récemment. Personne n'avait osé
> se moquer dans un film à ce point de l'image la
> plus respectée des Etats-Unis, ce héros toutes
Georges Washington, les peres fondateurs, Franklin Roosevelt, JF Kennedy, M.
Luther King...
eh, ho...
> catégories de la nation la plus puissante du monde.
> Burton l'a fait car "La Planète des Singes", c'est
> sa planète et la notre, ni plus ni moins.
Oh, que c'est bo^ comme phrase... ;))
>
> Tim Burton...
>
> Dans un entretien, Burton explique sa Planète des
> Singes : " Il faut voir ce film comme appartenant à
> un ensemble, en essayant de le placer dans un
> contexte plus vaste. " Pas étonnant donc de voir
> son film démarrer avec la disparition du logo "20th
> Century Fox" dans le ciel étoilé.
C'est une parodie de la culture hollywodienne (cf. deja avec Mars Attack vs
Independence Day...).
[Hollywood n'est pas plus l'Amerique que Les Bronzes Font du Ski sont la
France...]
Des étoiles qui
> rappellent les étoiles du drapeau des Etats-Unis
> mais qui placent surtout le film dans une sphère
> universelle, plus globale. La société décrite dans
> le film est la Société - peu importe après tout le
> nom du pays. Des étoiles, on se rend compte peu
> à peu qu'il s'agissait de l'armure du méchant singe
> qui finit en statue à la place de Lincoln à la fin. Le
> logo devient étoiles et devient la guerre.
Hint: 'star' == 'etoile' en anglais...
Les etoiles sont aussi Hollywood !!
Le logo,
> une fois encore détournée par Tim Burton, est une
> comparaison masquée. Burton montre que derrière
> le logo, l'icône, le primate règne. Il en est même
> ses particules fondamentales. Pourtant, en voyant
Ses 'testicules' fondamentales, plutot... (voir plus haut l'organe commun
entre l'homme et le singe...)
> le film, il est très difficile de voir *ça* car il y a la
> musique, il y a le style, la vitesse des plans, et les
> informations, qui font passer l'insulte subversive de
> Burton pour un simple générique divertissant. Là
> est le style même de Burton, une esthétique de
> l'éthique poétique. Car à n'en pas douter, sa patte
Oh la beeeeelle phrase! ;))
> est de bout en bout dans la Planète Des Singes.
> Pourquoi a-t-il voulu tourner ce film, c'est évident,
> Burton aime " tous les films qui comportent un
> monstre. De "King Kong" à la "Belle et la Bête",
> pour moi c'est toujours la même histoire qui me
> fascine et m'envoûte à chaque fois. "
>
> La belle et la bête...
>
> "La belle et la bête" devient dans ce film, la bête
> et le beau bête. La bête est cette singe subtile et
> amoureuse (jouée par Helena Carter), elle aime le
> héros (joué par Mark Whalberg). Zoophilie affichée
> entre les deux héros du film, qui vont de caresses
> en caresses et finissent par se faire un baiser sur
> la bouche mémorable. Alors que la blonde sexy
Les relations matrimoniales blanc/noir ont tres longtemps ete tabou en
Amerique.
Jusqu'a il y tout juste quelques annees, les scenes de film avec relation
blanc/noir ont totatlement ete zapees du cinema hollywoodien (elles le sont
encore en fait: les noirs baisent des noirs, les blancs baisent des blancs,
et on ne se mleange surtout pas!!).
> type californienne du film sera obligée d'embrasser
Eh, les blondes c'est dans le MiddleWest, pas en Californie (ainsi que le Ku
Klux Klan) !!
> de force le héros car lui ne semble pas beaucoup
> attiré par sa blondeur nazie, préférant nettement
> les traits de la singe. Qui dira qu'il ne s'agit pas là
> d'un film estampillé Tim Burton ?
C'est parfaitement du Tim Burton, mais encore faut-il le decoder
correctement !
> La "touch"...
>
> Les images signées du chef opérateur français
> Philippe Rousselot (Trop Belle pour Toi, L'Ours,
> Interview with a Vampire, La Reine Margot, etc)
> sont remarquables de noirceur bleutée et il a su
> mettre en évidence le style Burton éclairant de
> manière somptueuse les spirales du décor, qui
> sont présentes partout, dans le cosmos, dans
> les écorchures béantes du vaisseau en ruine,
> dans les flammes nocturnes de l'armée de singe
> serpentant vers la guerre. Une milice dans la
> nuit rappelant presque tous les autres films de
> Tim Burton. On retrouve aussi dans ces plans
> l'imagerie américaine qu'affectionne Burton, il
> attaque ici le coucher de soleil dans le canyon,
> avec le héros en contrejour sur son cheval, la
> traversée du campement filmée à la John Ford,
Hollywood != Americain
(Hollywood est une toute petite commune dans la banlieue de Los Angeles,
creee par des emigres d'Europe centrale dans la premiere moitie de ce
siecle, des personnes generalement petites et avec des cheveux noir...)
> etc. Burton laisse son empreinte partout, dans
> une forêt brumeuse et hostile, rappelant son
> Sleppy Hollow, dans les costumes en latex,
> dans la souplesse des corps rigides, dans les
> réunions poétiques des contraires, dans la peur
> des monstres, dans les frontières découvertes
> et repoussées, dans l'amour des marginaux,
> dans le conflit des lumières très ensoleillées
> puis d'un coup crépusculaires. Bref, un film à
> la Tim Burton, qui ne singe aucun autre film
> ou artiste sans y mettre de l'ironie. Un film qui
> ne traite plus de la nullité d'Edward Wood Jr,
> mais clairement celle de George Bush Jr.
Tatatah, encore a vouloir coller ses oeilleres sur ces derniers mots.
C'est si dommage...
FG
Frederic Giacometti
L'espace situe devant cette statue, au sommet des marches a ete le theatre
d'un evennement majeur de l'histoire contemporaine americaine: c'est la que
Martin Luther King a prononce son celebre discours public 'I had a dream',
decrivant son reve: celui de l'integration raciale americaine, et la photo
(Martin Luther King se tenant devant Abraham Lincoln, un siecle apres que
l'esclavage fut aboli sous la presidence de se dernier) est presente dans
tous les manuels d'education americains...
Je n'ai pas vu la version de Tim Burton, mais dans le film, les blancs (et
les blondes ?), ne sont-ils pas esclaves des singes ?
Point final: Martin Luther King et Abraham Lincoln ont aussi ceci en commun:
l'un et l'autre ont ete assassines par arme a feu...
FG
"Frederic Giacometti" <frederic....@arakne.com> wrote in message
news:66ih7.65869$MC1.21...@news1.elcjn1.sdca.home.com...
Plissken
> de Tim Burton, 2001. USA.
>
> [...]
>
> Charlton Heston...
>
> L'acteur américain Charlon Heston fait partie de la
> distribution du film. Il jouait le héros du premier film
> sur la Planète des Singes, normal de le retrouver là.
> Sauf que derrière ce clin d'oeil - qui fait plaisir aux
> fans de l'acteur - se cache naturellement l'ironie de
> Burton qui transforme l'acteur, avec beaucoup de
> soin et de plaisir, en vieux singe haineux. Il ne le
> transforme pas tant que ça quand on sait à quel
> point Heston a la mentalité d'un primate,
Et c'est reparti pour une tournee de cliches ant-americains et xenophobes
comme frcd semble en avoir la primeur.
> il est un
> extrémiste politique qui veut remettre au goût du
> jour les armes dans les foyers américains.
Premierement, il ne s'agit pas de "remettre au gout du jour" les armes a
feu. Depuis la redaction de la Constitution la posession d'armes a feu est
et reste un droit.
Deuxiemement, ce qui peut passer pour de l'extremisme politique en France
n'en est pas forcement aux Etats-Unis. Charlton Heston, mis a part son
engagement a la presidence de la NRA ne m'a d'ailleurs jamais sembler
defendre des convictions politiques particulierement tranchees.
Il y a la un fosse culturel qui est a mon avis insurmontable, a moins de
vivre dans le pays en question (ce qui est mon cas depuis plusieurs annees).
La derniere tentative d'explication sur ce forum m'a valu l'accusation
d'etre une taupe de la NRA. Sachez simplement qu'il est tout a fait possible
d'etre "de gauche" (pour faire une equivalence simple) et favorable a la
liberte de posseder des armes. De plus, liberte de posseder n'equivaut pas a
liberte d'utiliser mais, les grands esprits francais evitent en general de
faire cette distinction.
> Tim
> Burton fait tenir à Heston dans le film les mêmes
> propos que dans la vie, il y parle de sa haine des
> intrus, il y parle de guerre, d'élimination.
Vous avez visiblement acces a des citations d'Heston dont j'ignore
l'existance. Pourriez vous citer quelques exemples de ses propos haineux?
> Heston
> parle à son fils, général des singes (joué ici par
> le diabolique Tim Roth). Il demande à son fils de
> briser l'icône religieux près de son lit. Celui-ci
> s'exécute et découvre que l'icône renfermait en
> fait... un revolver ! Une relique laissée par les
> hommes. Ce revolver inattendu dans le film fait
> l'effet d'une bombe à qui connaît ce cher Heston,
> à qui connaît les Etats-Unis.
Et visiblement ce n'est pas votre cas.
> Les derniers mots
> de Heston avant de mourir sont assez explicites:
> " Que les hommes soient maudits !" On ne peut
> pas être plus clair.
Sauf que VO la replique c'est "Damn them all to hell!" qui est la reprise
exacte de la replique finale du film original, prononcee la encore par le
personnage de CH,
[SPOILER]
lorsqu'il decouvre que la planete des singes est en fait la terre, devastee
par un holocauste nucleaire
[/SPOILER]
Par ailleurs, si Charlton Heston etait l'extremiste que vous decrivez,
comment expliquer sa participation a l'original et le fait qu'il continue de
se montrer fier de sa collaboration a ce film? Car La Planete des Singes est
un film qui denonce l'intolerance et la bigotterie comme peu l'ont fait a
l'epoque.
Votre critique contient des reflexions interessantes. Dommage qu'elle soit
gachee par cet etalage de lieux communs, d'approximations, et de xenophobie
latente
~ Plissken
Bruno Pierrafeu
news: 9m3v4f$gaq$1...@wanadoo.fr...
> [Critique] La plančte des singes
> de Tim Burton, 2001. USA.
Zut, vous donnez envie de voir ce film...
--
Bruno Patrice
Michel Vey
>
>
> La belle et la bête...
>
> "La belle et la bête" devient dans ce film, la bête
> et le beau bête. La bête est cette singe subtile et
> amoureuse (jouée par Helena Carter), elle aime le
> héros (joué par Mark Whalberg). Zoophilie affichée
> entre les deux héros du film, qui vont de caresses
> en caresses et finissent par se faire un baiser sur
> la bouche mémorable. Alors que la blonde sexy
> type californienne du film sera obligée d'embrasser
> de force le héros car lui ne semble pas beaucoup
> attiré par sa blondeur nazie, préférant nettement
> les traits de la singe. Qui dira qu'il ne s'agit pas là
> d'un film estampillé Tim Burton ?
>
"zoophilie" m'a frappe, mais j'ai regrette qu'il
n'aille pas plus loin que ce baise chaste.
En tt cas bravo pour ton analyse, je n'ai rien a
rajouter.
michel
Han-Solo
>
>
> Périclès, le chimpanzé...
>
> Le chimpanzé héros du film se nomme Périclès,
> il deviendra le Dieu des singes dans le film.
Dans la VF du moins, ce n'est pas le cas. Semos est le dieu des singes,
et Périclès ne fait pas partie du passé de la planète. Et à moins que tu
aies vu une version différente, cette partie de ton analyse ne tient
pas.
--
Han-Solo
Alexandre TYLSKI
> Zut, vous donnez envie de voir ce film...
Merci.
Alexandre Tylski
www.cadrage.net
Alexandre TYLSKI
> Je n'ai pas vu la version de Tim Burton
!!!
> dans le film, les blancs (et les blondes ?),
> ne sont-ils pas esclaves des singes ?
Les blancs, les blondes et les noirs. Car il y a
un black qui parle justement d'esclavage a un
des singes exploiteurs.
> Point final: Martin Luther King et Abraham
> Lincoln ont aussi ceci en commun: l'un et
> l'autre ont ete assassines par arme a feu...
C'est très juste, on peut tout à fait ouvrir une piste
là dessus dans le film de Tim Burton. Piste raciale
qu'on peut tout à fait aussi appliquer aux sociétés
européennes malheureusement. Lance-toi dans
cette optique du film, c'est une piste évidente qu'on
peut très bien approfondir ici en effet.
Alexandre Tylski
www.cadrage.net
Alexandre TYLSKI
> Et c'est reparti pour une tournee de cliches
> ant-americains et xenophobes
Si vous relisiez ma critique, vous verriez que
j'écris ceci : " La société décrite dans le film
est la Société - peu importe après tout le nom
du pays. " Je vise les Etats-Unis parce que je
me place du point de vue de Burton et du film,
mais il est clair que son film a une portée plus
large, bien plus large. Me traiter de xénophobe
n'apporte rien au débat, *lisez* mon texte.
> Charlton Heston, mis a part son engagement
> a la presidence de la NRA ne m'a d'ailleurs
> jamais sembler defendre des convictions
> politiques particulierement tranchees.
!!!
> Sachez simplement qu'il est tout a fait possible
> d'etre "de gauche" (pour faire une equivalence
> simple) et favorable a la liberte de posseder
> des armes.
No comment.
> Vous avez visiblement acces a des citations
> d'Heston dont j'ignore l'existance. Pourriez
> vous citer quelques exemples de ses propos
> haineux?
Il en a dit un tas, et continue d'en dire. Son action
elle même est plus que haineuse, enfin selon une
sensibilité "française" - bien que cela ne signifie
pas grand chose en définitive !
> Et visiblement ce n'est pas votre cas.
Pas de bol: j'ai un diplome universitaire en histoire
et littérature américaine. J'ai aussi et surtout une
connaissance empirique des U.S.A. pour y avoir
séjourner à plusieurs reprises. Donc vos affirmations
et autres insultes infondées n'apportent vraiment rien
au débat, restons-en au film lui-même.
> la replique c'est "Damn them all to hell!"
Oui c'est encore plus violent en anglais. Le "them" fait
explicitement référence aux êtres humains et le "hell"
au diable. On ne peut pas être plus clair.
> Par ailleurs, si Charlton Heston etait l'extremiste que
> vous decrivez, comment expliquer sa participation a
> l'original et le fait qu'il continue de se montrer fier de
> sa collaboration a ce film?
!!! Quand Tim Burton engage le chanteur Tom Jones
dans Mars Attacks et se fout de sa gueule de manière
très violente, Tom Jones, lui, n'a vu qu'une opportunité
de tourner dans un film très attendu, c'est aussi simple
que ça. Tout le monde ne voit pas la subversion de Tim
Burton aux USA, désolé de le dire mais c'est la réalité.
> Votre critique contient des reflexions interessantes.
Merci de votre participation en tout cas.
Alexandre Tylski
www.cadrage.net
Alexandre TYLSKI
> Y'a des tyrans (comme on l'entend habituellement)
> dans 2001 ?
Non, y'a que des gentils. C'est un film tout mignon
sans aucune teneur politique, en un mot "nunuche".
> Et donc Périclès singe = tyran us et bouh les
> tyrans ? C'est ça le message du film ?
*Lis* ma critique. Et puis tu sais, les "messages",
c'est bien pour "L'Instit", le grand cinéma va bien
plus loin qu'un téléfilm à message. Yannick, il est
temps de faire un pas dehors, te décoller de la
télé et aller au cinéma, tu sais, voir des films quoi.
> C'est méchant pour les primates.
Je suis d'accord, mais même sur ce forum de cinéma
hautement évolué, tout le monde ne semble pas prêt
à admettre la bêtise de Charlton Heston. Alors bon.
[Spoilers]
> il a mis une tête de singe à la place de Lincoln.
> On dira plutôt une blague de potache.
Les meilleures blagues et les meilleures caricatures
sont les visions les plus incisives et importantes, on
grossit le trait pour mieux faire sortir le pue. Céline,
Fellini ou Picasso étaient les grands de la dérision
et de la subversion ENORMES. Enorme ne veut
pas dire lourd, au cas où tu ne le saurais toujours
pas. Burton est de ces artistes qui n'ont pas froid
aux yeux et qui jouent l'ironie avec une verve et
une intelligence rares, protégeons ce cinéaste, on
a diablement besoin de lui.
> Décryptage du logo, c'est très intéressant.
> quel rebelle ce Burton.
C'est un des rares à travailler là-dessus dans la petite
histoire du cinéma, tu n'avais pas remarqué ? Relis tes
cours. Je trouve violent, drôle et très fin de s'attaquer
aux logos, ça pose les bases de la liberté de point de
vue dans un système avilissant. Cette notion de liberté
d'expression n'a pas d'importance pour toi j'imagine.
> Qui n'aurait pas penser à faire embrasser une
> un humain et un singe ?
Si tu avais vu le film, tu verrais que la relation est
très sensuelle, pas montrer lourdement. Le baiser
final est une attaque à la californienne, l'idée est là
aussi. Burton n'a jamais aimé la Californie ni ses
habitants, c'est peut-être pas nouveau, mais dans
le défilé de films et de livres californiens actuels, ça
fait du bien qu'un cinéaste hollywoodien en fasse
la critique dans un film à large audience. Plus que
jamais. Tu en connais beaucoup des cinéastes qui
parviennent à critiquer cela aujourd'hui tout en étant
dans un système aussi difficile ? Revois tes cours.
Non seulement tu n'as pas vu le film mais en plus
tu ne connais même pas l'époque dans laquelle tu
vis. Sors un peu, voyage ! O vieillesse ennemie...
> Bon, je te remercie de m'avoir dissuader
>d'aller voir le film
De rien. Ca aurait été donner une perle à un joli
cochon d'Inde de musée !
> Je n'avais pas envie d'aller le voir
Tu n'as pas d'a priori, ni de préjugés ni une vision
assez réduite du monde, c'est magnifique ! Et puis
on s'en fout de tes envies personnelles, depuis quand
nous parles-tu de toi ? Quand je le fais, tu me traites
d'horrible narcissique nocif qui va tuer l'art. Tu n'es
pas en reste, c'est le moins qu'on puisse dire.
> après le pas très bon Sleepy Hollow
Tu n'as pas dû le regarder non plus, c'est pas bien
grave, à ton âge, la vision et l'ouïe sont un peu euh...
réduites. Je te toise, mais c'est le seul langage que
tu sembles connaître pour discuter, je t'aime bien,
tu me fais beaucoup rire, et c'est déjà pas si mal.
Alexandre Tylski
www.cadrage.net
Alexandre TYLSKI
> En voyant le film, l'audace de Burton sur la
> "zoophilie" m'a frappe, mais j'ai regrette qu'il
> n'aille pas plus loin que ce baise chaste.
Quand on lui dit ça, Tim Burton rétorque qu'il
préférait travailler l'ambiguïté et la subtilité des
rapports entre eux deux. Caresses et regards.
> En tt cas bravo pour ton analyse, je n'ai rien
> a rajouter.
Merci Michel.
Alexandre Tylski
www.cadrage.net
Alexandre TYLSKI
> Semos est le dieu des singes, et Périclès
> ne fait pas partie du passé de la planète.
????
AT
El Dudo
> Et c'est reparti pour une tournee de cliches ant-americains et xenophobes
> comme frcd semble en avoir la primeur.
Xenophobes? Il faut arrêter de sniffer du calgon le matin, c'est pas bon pour
les neurones et les muqueuses nasales.
> Deuxiemement, ce qui peut passer pour de l'extremisme politique en France
> n'en est pas forcement aux Etats-Unis.
Et en se plaçant au dessus de tout ça : c'est bien, le port d'armes?
> Charlton Heston, mis a part son
> engagement a la presidence de la NRA ne m'a d'ailleurs jamais sembler
> defendre des convictions politiques particulierement tranchees.
C'est déjà pas mal d'être président de la NRA. Tu crois peut être que la NRA
n'est pas un lobby énorme avec tout ce que ça implique sur l'environnement
économique et politique?
> Il y a la un fosse culturel qui est a mon avis insurmontable, a moins de
> vivre dans le pays en question (ce qui est mon cas depuis plusieurs annees).
M'en fous de la culture, je repose la question : c'est bien de porter une arme?
> La derniere tentative d'explication sur ce forum m'a valu l'accusation
> d'etre une taupe de la NRA. Sachez simplement qu'il est tout a fait possible
> d'etre "de gauche" (pour faire une equivalence simple) et favorable a la
> liberte de posseder des armes.
Comme Jean-Claude, tape le grand ecart entre deux chaises!
> De plus, liberte de posseder n'equivaut pas a
> liberte d'utiliser mais, les grands esprits francais evitent en general de
> faire cette distinction.
La possession entraîne un risque d'utilisation. On en a déjà causé de toute
façon...
> Par ailleurs, si Charlton Heston etait l'extremiste que vous decrivez,
> comment expliquer sa participation a l'original et le fait qu'il continue de
> se montrer fier de sa collaboration a ce film? Car La Planete des Singes est
> un film qui denonce l'intolerance et la bigotterie comme peu l'ont fait a
> l'epoque.
Il doit être comme toi, le grand écart ne doit pas le gêner.
> Votre critique contient des reflexions interessantes. Dommage qu'elle soit
> gachee par cet etalage de lieux communs, d'approximations, et de xenophobie
> latente
Je ne sais pas où tu as vu de la xenophobie latente dans le post d'Alexandre.
Par contre, ton post à toi sent bon le pro-possession d'arme à plein nez,
attitude que je trouve complètement irresponsable quand on connaît tous les
débordements possibles. Mais comme tu l'as fait si bien remarqué, on s'est déjà
pris la tête sur le sujet il y a quelques temps et je n'ai pas envie de remettre
le couvert.
Dude
Guillaume Denry
"Han-Solo" <serge....@vnumail.com> a écrit dans le message news:
3B86717C...@vnumail.com...
[SPOILER]
Je pense qu'Alexandre évoque l'arrivée de Périclès dans sa capusle spatiale
vers la fin du film lorsqu'il est prit pour Sémos de la part de tous les
singes.
Romain
> > Décryptage du logo, c'est très intéressant.
> > quel rebelle ce Burton.
>
> C'est un des rares à travailler là-dessus dans la petite
> histoire du cinéma, tu n'avais pas remarqué ? Relis tes
> cours. Je trouve violent, drôle et très fin de s'attaquer
> aux logos, ça pose les bases de la liberté de point de
> vue dans un système avilissant. Cette notion de liberté
> d'expression n'a pas d'importance pour toi j'imagine.
John Landis l'a fait dans le film "Un Prince à New-York" avec Eddie
Murphy. Je pense qu'on a vu plus subversif.
Ainsi que Steven Spielberg dans les Indiana Jones.
--
- Hey ! Abidbol, soit-disant l'homme le plus classe du monde !
- Ta gueule, babeloche
- Ouais, chuis un babe, ça te défrise ? Tu flippes pour ton confort
bourgeois ? Désolé, mec, j'ai droit à ma liberté d'expression capilaire.
Romain
> > la replique c'est "Damn them all to hell!"
>
> Oui c'est encore plus violent en anglais. Le "them" fait
> explicitement référence aux êtres humains et le "hell"
> au diable. On ne peut pas être plus clair.
As-tu lu aussi le texte de Plissken : "Sauf que VO la replique c'est
"Damn them all to hell!" qui est la reprise exacte de la replique finale
du film original, prononcee la encore par le personnage de CH"
C'est explicitement une référence au premier film...
De plus, Tim Burton n'a pas écrit le film, c'est donc vers William
Broyles Jr, Lawrence Konner et Mark Rosenthal qu'il faudrait se tourner
pour savoir si tout ce qui est soulevé ici était dans leurs intentions
originales.
Au vue de ta critique, les thèmes développés par Burton ne me paraissent
pas nouveau (le côté subversif de l'image d'Abraham Lincoln était déjà
pour moi - en moins fort, surement - dans Mars Attacks), y'a juste un
truc qui m'a un poil choqué sur ta critique (le post initial) - ça a été
repris par Yannick, déjà :
"Il ne le transforme pas tant que ça quand on sait à quel
point Heston a la mentalité d'un primate, il est un
extrémiste politique qui veut remettre au goût du
jour les armes dans les foyers américains."
Or, il conviendrait de rappeller que la guerre est une invention humaine
et non animale, que les armes (à feu ou pas) ont été développés par des
humains et non par des singes, et que d'une façon générale, le fait
d'être un extrémiste politique qui veut remettre au goût du jour les
armes dans les foyers américains n'est en rien l'expression d'une
quelconque animalité. C'est d'ailleurs tout le contraire.
En ce sens, la mentalité de Charlton Heston est particulièrement éloigné
de celle d'un primate. Maintenant, la bêtise de Charlton Heston est,
comme l'intelligence d'Albert Einstein, toute relative. Et c'est bien
l'arrogance de l'humain que de croire qu'un private est stupide parce
qu'il ne sait pas s'organiser hiérarchiquement pour décider qui est apte
à se faire tuer et qui est apte à diriger.
--
Romain
"And now for something completly different... It's."
rene-marc
> C'est un des rares à travailler là-dessus dans la petite
> histoire du cinéma, tu n'avais pas remarqué ? Relis tes
> cours. Je trouve violent, drôle et très fin de s'attaquer
> aux logos, ça pose les bases de la liberté de point de
> vue dans un système avilissant.
C'est surtout le theme totalement a la mode depuis la sortie
du bouquin "no logo" de naomi klein.
Y voir la defense de la liberté dans un blockbuster est pour
le moins exagéré.
Jeffrey
> de celle d'un primate. Maintenant, la bêtise de Charlton Heston est,
> comme l'intelligence d'Albert Einstein, toute relative. Et c'est bien
> l'arrogance de l'humain que de croire qu'un private est stupide parce
> qu'il ne sait pas s'organiser hiérarchiquement pour décider qui est apte
> à se faire tuer et qui est apte à diriger.
>
était consacré à Charlton Heston. J'avais comme beaucoup de monde une
appréhension particulière depuis qu'on le connaît comme membre éminent de
la NRA. Un témoignage de Gregory Peck et d'autres de ces amis, est que
Heston ne sa vante ni se cache de cette position, il en discute avec eux
qui sont souvent opposé à de telles opinions. Charlton Heston semble
avoir une attitude étrange sur ce point (soutenir une association aux
idées qui peuvent faire peur, et sembler avoir énormément de respect pour
son prochain). J'ai l'impression que cet homme a assez d'intelligence
pour respect toute opinion, mais à savoir pourquoi il prend ce parti, ça
me dépasse.
Toujours est-il que j'ai l'impression qu'il devient le symbole de
l'amérique bushienne (il a soutenu le père aux éléction qui plus est), et
la cible la plus facile à viser. Si Tim Burton l'a mis en position
intéressante dans le film (apparement, je ne l'ai pas encore vu), c'est
peut-être plus en hommage, avant de penser à d'autres devoirs politiques.
Peut-être même que ces deux personnes ont eu assez de tolérance (j'en
suis presque convaincu) pour ranger leurs opinions le temps de la
réalisation.
Romain
> Toujours est-il que j'ai l'impression qu'il devient le symbole de
> l'amérique bushienne (il a soutenu le père aux éléction qui plus est), et
> la cible la plus facile à viser. Si Tim Burton l'a mis en position
> intéressante dans le film (apparement, je ne l'ai pas encore vu), c'est
> peut-être plus en hommage, avant de penser à d'autres devoirs politiques.
> Peut-être même que ces deux personnes ont eu assez de tolérance (j'en
> suis presque convaincu) pour ranger leurs opinions le temps de la
> réalisation.
Je partage complètement votre avis sur le sujet. Je me pose la même
question que vous sur les motivations de Charlton Heston. D'autant qu'il
a joué dans de nombreux films à vocations humaniste, "La planète des
singes" en fait d'ailleurs parti.
--
Romain
Nom de Dieu, Blake, vous êtes un communiste, ça crève les yeux.
Alexandre TYLSKI
> C'est explicitement une référence au premier film
Et ?
> En ce sens, la mentalité de Charlton Heston est
> particulièrement éloigné de celle d'un primate.
Je laisse résonner ta phrase une nouvelle fois sur frcd.
AT
Alexandre TYLSKI
> Y voir la defense de la liberté dans un
> blockbuster est pour le moins exagéré.
Sors de ta naïveté, on parle de Tim Burton,
un cinéaste libre et indépendant même au
sein des Majors. C'est pour cela qu'il parle
de la liberté dans la tyrannie, il la vit.
Tim Roth : " Tim est ouvert à toutes les
propositions, entousiaste comme un gosse
et tellement heureux de tourner qu'on a
l'impression de jouer dans un film indé-
pendant. Je n'aurais jamais cru qu'il pouvait
être aussi ouvert à la discussion vu l'énormité
du budget. Mais c'est typique de Burton,
il a beau travailler pour des gros studios,
ça ne l'empêche pas de garder son
individualité. "
Alexandre Tylski
www.cadrage.net
Romain
> > C'est explicitement une référence au premier film
>
> Et ?
La piste de la référence au premier film me parait plus crédible que
celle tu exprimes. Excuse mon désaccord, je te prie.
> > En ce sens, la mentalité de Charlton Heston est
> > particulièrement éloigné de celle d'un primate.
>
> Je laisse résonner ta phrase une nouvelle fois sur frcd.
Et ?
--
Romain
"Georges est un fasciste de merde ! Un fasciste de merde !"
Bruno Pierrafeu
1eynh64.c9eaja1mol4y0N%rbuth...@fai.com...
> Je partage complètement votre avis sur le sujet. Je me pose la même
> question que vous sur les motivations de Charlton Heston. D'autant qu'il
> a joué dans de nombreux films à vocations humaniste, "La planète des
> singes" en fait d'ailleurs parti.
>
Ajoutons également qu'il a joué (il y a longtemps) dans des chefs d'oeuvre
comme << Le Cid >>, où il campe le personnage de Corneille favorable aux
Maures, ouvert aux étrangers.
Il a aussi été un partisan, à cette époque, de la lutte pour les droits
civiques aux Etats-Unis.
Le livre récent de Henry-Jean Servat, "Secrets de tournage" lui rend un bel
hommage (<< Le Cid >>, << Ben-Hur >>, << Les 55 jours de Pékin >>).
--
Bruno Patrice
rene-marc
>
> Sors de ta naïveté, on parle de Tim Burton,
> un cinéaste libre et indépendant même au
> sein des Majors. C'est pour cela qu'il parle
> de la liberté dans la tyrannie, il la vit.
Arretes, je vais pleurer. J'étais aux USA il y a un mois quand le
film est sorti, j'ai vu pendant une semaine des tonnes d'interview
sur le film et de critiques, et je peux te dire qu'aucune ne parlait
de défense de la liberté.
Le seul truc rabaché sans cesse par les medias et les acteurs,
c'etait " ce film est géant, on s'est éclaté, on s'est maquillé,
et ce film est beaucoup plus fun que l'original".
Alors tu peux voir une défense de la liberté constante au cours de
ce film, mais si tu es le seul à le voir, ca n'a pas beaucoup de
portée.
Stephane Ninin
ecrit :
>Alexandre TYLSKI wrote:
>>
>> Sors de ta naïveté, on parle de Tim Burton,
>> un cinéaste libre et indépendant même au
>> sein des Majors. C'est pour cela qu'il parle
>> de la liberté dans la tyrannie, il la vit.
>
Il s'en accomode assez bien, il leur rapporte pas mal de fric,
aux "majors"... surement pour cela qu'ils lui laissent sa liberte.
S'il est si malheureux que ca aux states,
il peut toujours s'exhiler...
Allez, une petite larme pour Tim Burton l'opprime.
Stephane Ninin
stefnin...@yahoo.fr
---
- Les cons, ça ose tout. C'est même à ça qu'on les reconnaît
Alain Stimamiglio
Bruno Pierrafeu a écrit dans le message <9m5n2h$hu2$3...@wanadoo.fr>...
>"Romain" <rbuth...@fai.com> a écrit dans le message news:
>1eynh64.c9eaja1mol4y0N%rbuth...@fai.com...
>> Je partage complètement votre avis sur le sujet. Je me pose la même
>> question que vous sur les motivations de Charlton Heston. D'autant qu'il
>> a joué dans de nombreux films à vocations humaniste, "La planète des
>> singes" en fait d'ailleurs parti.
>>
>
>
>Ajoutons également qu'il a joué (il y a longtemps) dans des chefs d'oeuvre
>comme << Le Cid >>, où il campe le personnage de Corneille favorable aux
>Maures, ouvert aux étrangers.
Attention, il ne joue pas "le personnage de Corneille" mais le personnage
historique *dont Corneille s'est inspiré*. Le film de Mann n'est pas une
adaptation de la pièce de Corneille...
Alain Stimamiglio
Jeffrey
fond de lui, mais bien montre un personnage qui me parait paradoxal. S'il
est présenté par ses proches comme un être humain profond, ou par ses
choix de rôles, il soutiens en même temps des idées (mais peut-être que
c'est ce qu'il parait pour nous européens) assez intolérantes: NRA,
canditature de Georges Bush à la présidence, proche de Ronald Reagan lié
à leur présidence du syndicat des acteurs.
Mais j'insiste, sa présence dans ce film est à mon avis (et sans encore
l'avoir vu) plus un hommage. Cela veut souvent se faire dans les remake
et souvent sans grand succès. Là il me semble que c'est réussi.
El Dudo
> Mais j'insiste, sa présence dans ce film est à mon avis (et sans encore
> l'avoir vu) plus un hommage. Cela veut souvent se faire dans les remake
> et souvent sans grand succès. Là il me semble que c'est réussi.
Même si dans la vie CHeston est un gros conservateur adepte des armes, ce que
j'ignore complètement, ne confondons pas sa vie privée et la façon dont il
travaille sur un plateau. Il y a de très bons acteurs qui sont de fiefés
abrutis dans la vie réelle, ce qui ne les empêchent pas d'être de toute
manière de très bons acteurs. Et l'inverse est vrai également.
Dude
rousseau
juger) :
"Alexandre TYLSKI" <alexandr...@wanadoo.fr> a écrit dans le message
news: 9m3v4f$gaq$1...@wanadoo.fr...
>Périclès (il n'existe en fait qu'un seul
> homme portant ce nom dans le dictionnaire), était
> un homme politique athénien qui créa de grandes
> réformes démocratiques (participation de la 3ème
> classe, gratuité des spectacles...), mais devint peu
> à peu un tyran imposant une pression économique
> sur les autres pays et menant aux guerres. Périclès
> refusa alors peu à peu les droits civiques à tous les
> étrangers.
> Il mourut de la peste après avoir fait de
> son pays une nation riche en arts, prospère, mais
> belliqueuse et peu tolérante. En parlant de Périclès,
> on pense inévitablement aux Etats-Unis aujourd'hui,
> ce pays riche qui fait pression sur les étrangers, et
> cette nation peu généreuse et conflictuelle.
Ta vision du trajet de Périclès me semble pour le moins assez personnelle et
peu soucieuse de l'histoire ou bien nous n'avons pas la même définition du
tyran.
Mais même si on acceptait ces données de départ (Périclès vu par Alexandre
que je désignerais par Périclès/A qui pour moi ne correspond pas au Périclès
historique), je ne vois pas en quoi "on pense inévitablement aux Etats Unis
aujourd'hui", si ce n'est par le rayonnement politique, économique et
culturel.
La suprématie américaine rappelle en effet la suprématie d'Athènes, encore
que j'ai des doutes sur le poids réel que laisseront les Etats Unis dans
l'histoire. Leur suprématie est à l'échelle de l'histoire plutôt récente. Si
c'est dans cette optique (il ne semble pas puisque tu parles de nation peu
généreuse, conflictuelle (quelle nation ne l'est pas)), le héros aurait pu
dès lors s'appeler Jules César, Charlemagne ou Napoléon...
Peut on comparer vraiment le caractère belliqueux des nations ? l'allemagne,
le japon, mais aussi la France, la Grande Bretagne, l'espagne n'ont elles
pas été à des titres divers des nations belliqueuses ? Je ne pense pas que
les Etats Unis soient devenus une référence historique en tant que nation
belliqueuse, en tout cas pas plus qu'une autre.
En voulant faire le procès des Etats Unis (pour des raisons qui te sont
personnelles), tu fais également le procès de la Grèce Antique au travers de
Périclès/A.
Dans mon cas, je peux t'assurer que le nom de Périclès ne peut évoquer pour
moi les Etats Unis d'Amérique ... et pour être aussi anti-américain que toi
: moi ça m'évoque plutôt une effervescence intellectuelle rarement atteinte
depuis...
Alexandre TYLSKI
> Le seul truc rabaché sans cesse par les medias
> et les acteurs, c'etait " ce film est géant, on s'est
> éclaté, on s'est maquillé, et ce film est beaucoup
> plus fun que l'original".
C'est bien ce que je disais. Aux Etats-Unis, tout le
monde se fout du contenu des films, et donc ici du
pouvoir subversif de Burton, car tous là-bas veulent
savoir comment était le tournage, les effets spéciaux
etc. Lis les interviews accordées en France par Tim
Burton et ses acteurs, c'est autre chose tu vas voir,
car les questions sont plus subtiles. Lis la presse et
épargne-nous ta candeur à tomber par terre, tout
cela est évident, même sans lire la presse, un peu de
bon sens, regarde le film.
Alexandre Tylski
www.cadrage.net
Alexandre TYLSKI
> Ta vision du trajet de Périclès me semble pour le
> moins assez personnelle et peu soucieuse de l'histoire
> ou bien nous n'avons pas la même définition du tyran.
Ecoute, prends ton dico, tu verras bien. Les bras m'en
tombent. Burton est un cinéaste qui a toujours fait des
références à beaucoup de cultures et d'époques très
différentes, dans tous ses films. Moins de naïveté !!!
> En voulant faire le procès des Etats Unis (pour des
> raisons qui te sont personnelles), tu fais également le
> procès de la Grèce Antique au travers de Périclès/A.
Si tu relisais ma critique, tu verrais que j'écris ceci :
" La société décrite dans le film est la Société - peu
importe après tout le nom du pays. " Je vise les Etats-
Unis parce que je me place du point de vue de Burton
et du film, mais il est clair que son film a une portée plus
large, bien plus large. *Lis* mon texte.
Alexandre Tylski
www.cadrage.net
rene-marc
>
> C'est bien ce que je disais. Aux Etats-Unis, tout le
> monde se fout du contenu des films, et donc ici du
> pouvoir subversif de Burton, car tous là-bas veulent
> savoir comment était le tournage, les effets spéciaux
> etc. Lis les interviews accordées en France par Tim
> Burton et ses acteurs, c'est autre chose tu vas voir,
> car les questions sont plus subtiles. Lis la presse et
> épargne-nous ta candeur à tomber par terre, tout
> cela est évident, même sans lire la presse, un peu de
> bon sens, regarde le film.
Ah d'accord. Il a donc fait un film si subversif que ca n'est
apparu visiblement qu'a toi.
Verifions:
Quelqu'un d'autre ici trouve ce film subversif ?
(sinon, pour la candeur, paille poutre hein)
Frederic Giacometti
"Alexandre TYLSKI" <alexandr...@wanadoo.fr> wrote in message
news:9m580r$64u$2...@wanadoo.fr...
> > Point final: Martin Luther King et Abraham
> > Lincoln ont aussi ceci en commun: l'un et
> > l'autre ont ete assassines par arme a feu...
>
> C'est très juste, on peut tout à fait ouvrir une piste
> là dessus dans le film de Tim Burton. Piste raciale
> qu'on peut tout à fait aussi appliquer aux sociétés
> européennes malheureusement. Lance-toi dans
Aux societes humaines tout court.
L'europe, ni le blanc, n'ont le monopole du racisme; bien au contraire,
malheureusement...
Alexandre TYLSKI
> Y'a des tyrans (comme on l'entend habituellement)
> dans 2001 ?
Tu as vu le film ? Tu sais à quoi ressemble le tyran dans
le film de Burton ? Tu connais Périclès ? Tu connais
l'histoire des Etats-Unis, de la Grèce ? On t'écoute.
> dire les tyrans sont méchants ou encore de prendre
> Heston comme cible. C'est d'une grande facilité et
> très caricatural.
Je t'adore, on t'explique un truc, tu ne comprends
toujours pas. La caricature Yannick est beaucoup
plus intéressante que tu ne le crois, regarde les
dessins de caricature, les gravures, lis les textes
de Rabelais, Voltaire, Céline. Et par pitié, vois le
film dont on débat ici, ça sera un minimum. On
croit rêver. Tu te crois où ? C'est un forum de
discussions sur les films. Il faut les regarder avant
de disserter, je t'aime.
> tous ceux qui veulent prendre Burton pour un
> rebelleZ alors qu'il est très consensuel.
Ca c'est de l'argument. Mais encore ? Tu peux
décrire ? Développer ? Tu as des idées sur la scène
du début par exemple ? Je suis curieux de savoir,
parle nous un peu de cette ouverture du film.
> Le rapport avec le fait qu'il ait une mentalité de
> primate ?
Tu sais, la pulsion de mort ? Non ? Euh, bah la
violence ? L'auto défense quoi? Tu sais? Non?
L'instinct de survie? Euh, non, bon euh, tu es
très "bête" toi aussi alors non ? Ne pleure pas,
je te fais des bisous partout.
> C'est une blague de potache à la portée du premier
> venu et n'a rien de mirifique.
Comme "La Joconde" ? En fait c'est un mec qui est
sur le tableau, un travesti, la super blague. N'empêche
que c'est un chef d'oeuvre de la peinture. Subversif
avant tout. J'ai envie de te prendre dans mes bras.
> Burton est un cinéaste surfait avec une culture
> cinématographique pauvre.
Démonstration ? Vas-y, ça va être unique encore.
> Et son cinéma est pauvre, incapable de tirer une
> idée jusqu'au bout
Exemple ? Donne-nous un exemple.
> Il faut fricoter avec les singes maintenant ?
> Où est l'irréverence ?
Tu as vu des films de monstre dans ta vie ? As-tu déjà
compris l'importance, en particulier chez Cocteau, du
monstrueux ? Ne sais-tu pas à quel point l'histoire de
l'art est lié au monstre, depuis toujours ? Non ? Lis un
peu et on en reparle. Questionner la peur du monstre,
c'est parler des limites de l'art, de son origine, c'est
nous rappeler qui on est, où on va. La déchirure chez
Burton ? Non ? Ca ne dit rien ? Ne parle pas de ce
que tu ignores, et dont tu as peur. Cela a un nom.
> Il suffit de lire ta prose dans tes publi-reportages sur
> toi-même aux EU.
Et quoi ? C'est un argument ça ? C'est quoi ? C'est
un poil puant ta phrase non ? Elle veut dire quoi ?
> Tu veux discuter de Sleepy Hollow au lieu de t'en
> prendre à tes interlocuteurs ?
Pauvre petit, je croyais que tu étais sadomaso.
> Parfait, vas-y, je t'écoute.
Commence par lire ma critique sur le film, elle est
dans les archives de frcs. Vas-y, je m'attends à peu
près tout de ta part. Regarde peut-être le film en
premier, ça peut (éventuellement) te servir.
AT
Frederic Giacometti
"Yannick Rolandeau" <yr...@free.fr> wrote in message
news:rjscot4k9uoca18t9...@4ax.com...
> On Fri, 24 Aug 2001 12:16:08 +0200, "Alexandre TYLSKI"
> <alexandr...@wanadoo.fr> wrote:
>
>
> Bon d'abord, c'était évoqué dans le premier cette histoire de zoophilie à
> mon souvenir. Et tu devrais voir Max mon amour d'Oshima qui soulevait le
> problème bien avant Burton. Et alors ? Montrer un un singe qui embrasse un
> humain, on fait allusion à la zoophilie. Et alors ? Quel intérêt ? Il faut
> fricoter avec les singes maintenant ? Où est l'irréverence ?
C'est une caricature sur un certain etat d'esprit encore tres repandu il y
a peu, selon lequel le noir (a.k.a. africain-americain, histoire de rappeler
que tous les americains sont americains, mais que les americains sont plus
americains que les africains-americains...) descendait tout juste de son
arbre simiesque, et que montrer des relations noir/blanc dans un film etait
autrement plus controversial et risque pour son auteur...
Pour cela, tu vas rechercher et compter les films americains grand public
anterieur a 1983 montrant des noirs et des blancs s'embrassant (sans parler
des scenes de sexe...).
Bruno Pierrafeu
9m5okp$h03$1...@front4.grolier.fr...
> Attention, il ne joue pas "le personnage de Corneille" mais le personnage
> historique *dont Corneille s'est inspiré*. Le film de Mann n'est pas une
> adaptation de la pièce de Corneille...
>
Oui. Distinction indispensable (j'ai écrit un peu trop vite).
Mais Charlton Heston était (est ?) un très bon connaisseur de Corneille et
du théâtre.
Puisqu'on est dans les précisions, dans le cadre de la lutte pour les droits
civiques aux USA, il avait rejoint Martin Luther King en Oklahoma. Qu'on ne
voit pas en lui le bourrin de la NRA et du reaganisme.
--
Bruno Patrice
michel.vey
Alexandre TYLSKI a écrit :
>
>
> Abraham Lincoln...
>
> La dernière scène du film est encore plus parlante
> de subversion politique. Impossible de l'oublier !
> Le héros insipide du film (en soi une description
> Burtonienne de l'américain moyen : musclé, froid
> et patriotique) monte les marches à Washington
> vers la statue de Lincoln pour se sentir chez lui,
> dans son pays, avec son Père protecteur comme
> icône religieux. Mais il découvre, avec horreur, à
> la place de la tête de Lincoln: une tête de singe
> (celle du fils de Heston). Image inédite de toute
> l'histoire du cinéma. Image incroyablement osée
> dans un pays si patriotique. Une image qui vaut
> tous les discours du monde. Le héros se retourne
> pétrifié et derrière lui une population le menace.
> Les flics ont tous des têtes de singes. La nation
> des Etats-Unis comme Tim Burton avait toujours
> rêvé de la montrer: des primates au sens cru et
> littéral du terme. Tout cela passe encore une fois
> dans la dramaturgie du film, avec une simplicité
> déconcertante, et c'est ainsi diablement incisif et
> subversif.
Oui c'est dotant bien vu qu'on est dans une mise en scène de film
fantastique qui plonge le spectateur dans un cauchemar qui ne finit pas
(on croyait évidemment au happy end qd il atterri). Qd il voit la statue
on comprend que le cauchemar continue, et qd le le héros se retourne, on
se s'apercoit que ce cauchemar c'est le notre et qu'il est pire que le
précédent.
Cette image est aussi très forte car elle est à la fois banal (si on
enlève les masques, on a déja vu 1000 fois à la tv ou dans un film cette
image de flics qui arrivent ) et en même temps terrifiante (par la rage
visible des têtes de singe et par la surprise/déception du spectateur)
Rq : Il manque à ton analyse, l'étude de la scène de la bataille qui met
le spectateur mal à l'aise volontairement. Le héros s'y révèle
particulièrement vicieux, mais le spectateur souhaite qd même la
réussite de son piège. Après il film une bataille de corps à corps,
c'est ce qu'il y a de plus cruel dans une guerre. Burton était jusqu'à
présent pas très brillant dans les scène d'action (batman, c'est pas
matrix). Ici pour le sujet, il a en ququesorte forcé sa mise en scène.
> Lincoln, le héros absolu aux Etats-Unis,
> dont la statue a inspiré bon nombre de films, dont
> "Mr Smith goes to Washington" (Capra) ou "Nixon"
> d'Oliver Stone récemment.
Y'a aussi young mister Lincoln de Ford qui parle des fondement de
l'amérique. Mais ce n'est pas les mêmes que ceux de Burton : il a
remplacé les livres par le pistolet.
michel
--
take the long road and walk it
L o k i
humaine
> et non animale, que les armes (à feu ou pas) ont été développés par
des
> humains et non par des singes, et que d'une façon générale, le fait
> d'être un extrémiste politique qui veut remettre au goût du jour les
> armes dans les foyers américains n'est en rien l'expression d'une
> quelconque animalité. C'est d'ailleurs tout le contraire.
oui et non, il arrive parfois que des groupes de chimpanzés
qui sont des grands singes ( au même titre que le gorille ,
l'homme, ou l'orang-outan ) massacrent une autre "tribu"
sans laisser un seul survivant.
je n'ai pas encore vu ce film , mais d'après ce que j'en lis
ici , je ne peux m'empêcher de penser que le message
( c'est un peu présomptueux je sais )
n'est pas seulement "les hommes sont bestiaux" mais
aussi "ces 'bêtes' sont humaines" . je verrais bien ...
L o k i
monstres
> et dire l'homme est méchant et cruel est tout aussi stupide.
permettez moi d'énoncer quelques faits biologiques
au milieu de toutes ces belles idées
il est des grands singes comme l'homme ou le chimpanzé
dont la cruauté a été prouvée , celle du gorille et de
l'orang-outan sont encore à démontrer.
gabriel
moi, je l'ai trouvé subversif, fidèle au monde de Tim Burton.
Il y a des gens qui ont aimé le film parce qu'il y a pleins d'effets
spéciaux, de baston ou de romance, il y en a d'autres qui comprennent la
poésie du film et le message du réalisateur. Il faut de tout pour faire un
monde, cessez de dire que vous possédez la vérité sur le film et préférez
plutôt écouter d'autres points de vue comme celui de Tylski qui est très
intéressant. Cela peut vous ouvrir l'esprit vers des choses inconnues et
merveilleuses pour vous. La vérité n'est pas toujours ce que l'on croit.
Alain Stimamiglio
Bruno Pierrafeu a écrit dans le message <9m6918$o48$3...@wanadoo.fr>...
>"Alain Stimamiglio" <ax...@club-internet.fr> a écrit dans le message news:
>9m5okp$h03$1...@front4.grolier.fr...
>> Attention, il ne joue pas "le personnage de Corneille" mais le personnage
>> historique *dont Corneille s'est inspiré*. Le film de Mann n'est pas une
>> adaptation de la pièce de Corneille...
>>
>
>Oui. Distinction indispensable (j'ai écrit un peu trop vite).
>
>Mais Charlton Heston était (est ?) un très bon connaisseur de Corneille et
>du théâtre.
Ca ne m'étonnerait pas... Il a d'ailleurs eu une longue carrière parallèle
au cinéma d'acteur "shakesparien" sur les planches américaines... Je crois
bien avoir lu qu'il est l'un des acteurs américains à avoir le plus joué
Shakespeare au théatre... Je confirmerai si je retrouve ma source.
Alain Stimamiglio
Plissken
> Plissken <pliss...@home.com> a écrit
> > Et c'est reparti pour une tournee de cliches
> > ant-americains et xenophobes
>
> Si vous relisiez ma critique, vous verriez que
> j'écris ceci : " La société décrite dans le film
> est la Société - peu importe après tout le nom
> du pays. "
Et vous dites aussi
"nation faussement democratique tournee vers le profit et la haine"
"La nation des Etats-Unis comme Tim Burton avait toujours rêvé de la
montrer: des primates au sens cru et littéral du terme"
"Burton parle de la nature fascisante de son pays derrière la richesse
aveuglante."
Il est de bon ton en France d'exprimer un certain anti-americanisme
Cependant, des memes propos similaires a ceux que l'on lit trop souvent sur
ce groupe ou meme dans la presse, font s'emouvoir les grandes ames
genereuses lorsqu'ils sont diriges vers d'autres ethnies. Vous vous imaginez
parler d'Israel comme d'une nation "tournee vers le profit et la haine", la
reference instantanee aux cliches sur les juifs avares, et tout le
tremblement ? Alors pourquoi de tels propos seraient-ils acceptable lorsque
vous parlez des Etats-Unis?
> Je vise les Etats-Unis parce que je
> me place du point de vue de Burton et du film,
> mais il est clair que son film a une portée plus
> large, bien plus large. Me traiter de xénophobe
> n'apporte rien au débat, *lisez* mon texte.
>
> > Charlton Heston, mis a part son engagement
> > a la presidence de la NRA ne m'a d'ailleurs
> > jamais sembler defendre des convictions
> > politiques particulierement tranchees.
>
> !!!
Precisez votre pensee SVP.
La defense du Second Amendement est une opinion. Sur des sujets comme la
religion ou les relations inter-raciales, Heston a parfois pris des
positions tres liberales (au sens americain du terme, c-a-d "de gauche" en
France)
>
> > Sachez simplement qu'il est tout a fait possible
> > d'etre "de gauche" (pour faire une equivalence
> > simple) et favorable a la liberte de posseder
> > des armes.
>
> No comment.
Et pourquoi. En France c'est peut etre un sujet fortement marque a droite.
Ici, ca l'est moins.
>
> > Vous avez visiblement acces a des citations
> > d'Heston dont j'ignore l'existance. Pourriez
> > vous citer quelques exemples de ses propos
> > haineux?
>
> Il en a dit un tas, et continue d'en dire. Son action
> elle même est plus que haineuse, enfin selon une
> sensibilité "française" - bien que cela ne signifie
> pas grand chose en définitive !
Le site de la NRA contient une serie de disours de Charlton Heston. Si
veritablement cet homme a tenu des propos haineux, vous devriez pouvoir les
trouver.
Vous faites a cet homme un proces d'opinion. Sa position sur les armes vous
deplait donc forcement, il prone la haine. Mr Heston defend le droit de
posseder une arme mais jamais je ne l'ai entendu precher l'utilisation de
ces armes par n'importe qui sous n'importe quel pretexte ... bien au
contraire!
>
> > Et visiblement ce n'est pas votre cas.
>
> Pas de bol: j'ai un diplome universitaire en histoire
> et littérature américaine.
Donc vous avez passe 4 ou 5 ans de votre vie a ecouter des
francais vous expliquer les Etats-Unis.
Comment peut on "enseigner une civilisation" ? C'est un concept qui me
depasse.
> J'ai aussi et surtout une
> connaissance empirique des U.S.A. pour y avoir
> séjourner à plusieurs reprises. Donc vos affirmations
> et autres insultes infondées n'apportent vraiment rien
> au débat, restons-en au film lui-même.
Il faudra revenir parce que visiblement il y a des choses que vous n'avez
pas vues.
>
> > la replique c'est "Damn them all to hell!"
>
> Oui c'est encore plus violent en anglais. Le "them" fait
> explicitement référence aux êtres humains et le "hell"
> au diable. On ne peut pas être plus clair.
Oui. "Qu'ils soient damnes" serait une traduction fidele.
[SPOILER]
Dans le film original, Heston maudit les humains parce qu'ils ont utilise
l'arme atomique.
D'ailleurs la premiere scene du film, dans le vaisseau, laisse supposer que
son personnage n'a jamais apprecie la companie des hommes (il y a plusieurs
reflexions qui sont faites sur le fait d'avoir quitte la Terre pour y
revenir plusieurs centaines d'annees plus tard, relativite oblige). C'est
d'ailleurs tout le piment du film que de plonger dans une societe qu'il
excecre encore plus que celle qu'il a quittee et de le transformer en
champoin de l'espece humaine
Dans le remake CH joue desormais un singe et vous pretendez que cette phrase
serait le reflect de sa propre haine, dans la vie? Je ne vous suis pas. Il y
a peut etre plusieurs manieres d'interpreter cette replique. J'y vois en
effet la haine d'un singe pour les humains car l'arme represente le "genie"
humain, la capacite d'invention des hommes. Mais ou est le rapport avec
Heston et son engagement dans la NRA?
Cette replique n'est d'ailleurs pas la seule qui reference l'original,
puisqu'au debut, a la fin de la scene de chasse, Attar dit "Take your
stinking hands off me, you damn dirty human!". Dans la version de 1968, le
personnage de Charlton Heston revele aux singes qu'il sait parler en criant
"Take your stinking hands off me, you damn dirty apes!"
[/SPOILER]
>
> > Par ailleurs, si Charlton Heston etait l'extremiste que
> > vous decrivez, comment expliquer sa participation a
> > l'original et le fait qu'il continue de se montrer fier de
> > sa collaboration a ce film?
>
> !!! Quand Tim Burton engage le chanteur Tom Jones
> dans Mars Attacks et se fout de sa gueule de manière
> très violente, Tom Jones, lui, n'a vu qu'une opportunité
> de tourner dans un film très attendu, c'est aussi simple
> que ça. Tout le monde ne voit pas la subversion de Tim
> Burton aux USA, désolé de le dire mais c'est la réalité.
Vous possedez visiblement des pouvoirs surnaturels que le Createur a decide
de vous accorder a vous et a vous seul.
Vous lisez peut etre les pensees de Tom Jones mais personnellement je ne
sais pas ce qui a pu motiver sa participation a Mars Attacks. Mr Tom Jones a
peut etre parfaitement saisi la moquerie mais peut etre n'est-il pas dote
d'un ego trop encombrant et a-t-il accepte de bonne grace de se preter au
jeu de
l'auto-parodie. Il ne serait pas le premier.
Le don de deceler la subversion chez Burton n'est d'ailleurs pas reserve aux
genies francais comme vous. Il me semble qu'elle apparait assez clairement
dans Edward Scissorhands ou Batman Returns.
Pourquoi supposez vous systematiquement que les gens sont soit des salauds
soit des imbeciles? Ou alors peut etre ne le faites vous que lorsqu'ils sont
anglo-saxons?
~ Plissken
Plissken
"El Dudo" <el....@libertysurf.fr> wrote in message
news:3B8625C5...@libertysurf.fr...
> Plissken a écrit :
>
> > Et c'est reparti pour une tournee de cliches ant-americains et
>
> Xenophobes? Il faut arrêter de sniffer du calgon le matin, c'est pas bon
> pour les neurones et les muqueuses nasales.
Citons donc :
"nation faussement democratique tournee vers le profit et la haine"
"La nation des Etats-Unis comme Tim Burton avait toujours rêvé de la
montrer: des primates au sens cru et littéral du terme"
"Burton parle de la nature fascisante de son pays derrière la richesse
aveuglante."
Je ne vois pas la difference entre ces propos et "L'Algerie pays de
voleurs et de Mollahs coupeurs de tetes" par exemple.
Dans les deux cas, c'est inacceptable.
>
> > Deuxiemement, ce qui peut passer pour de l'extremisme politique en
> > France n'en est pas forcement aux Etats-Unis.
>
> Et en se plaçant au dessus de tout ça : c'est bien, le port d'armes?
Je suis en faveur de la liberte de posseder une ou des armes.
Je suis plus reserve sur le port, mais les statistiques montrent que les
etats qui autorisent les "concealed weapons" ont connu une chute plus
importante de leur criminalite que les autres.
>
> > Charlton Heston, mis a part son
> > engagement a la presidence de la NRA ne m'a d'ailleurs jamais sembler
> > defendre des convictions politiques particulierement tranchees.
>
> C'est déjà pas mal d'être président de la NRA. Tu crois peut être que la
> NRA n'est pas un lobby énorme avec tout ce que ça implique sur
> l'environnement économique et politique?
La NRA est un lobby puissants parce qu'elle a beacoup d'adherents. Point
final. Et il ne me semble qu'en democratie il est souhaitable que des gens
qui ont des idees en commun se reunissent afin de les faire avancer.
Les medias francais parlent d'ailleurs exclusivement de la NRA en termes de
lobby, alors que celle-ci est une association dont les activites de lobbying
ne representent que la partie emergee de l'iceberg. La NRA gere des stands
de tir, organise des cours et des stages, etc... D'ailleurs ayant moi-meme
eu acces a certains de leurs supports de cours (bien que je n'ai jamais
pratique le tir), j'ai ete tres impressionne par leur qualite, et l'accent
mis sur la securite.
>
> > Il y a la un fosse culturel qui est a mon avis insurmontable, a moins de
> > vivre dans le pays en question (ce qui est mon cas depuis plusieurs
> > annees).
>
> M'en fous de la culture,
Ah? Tu sors ton revolver? ;-)
> je repose la question : c'est bien de porter une
> arme?
Le droit de posseder une arme me semble aller de
soi, du moins ici aux Etats-Unis. C'est un pays qui a ete fonde en partie
sur le principe qu'on ne peut pas faire confiance a l'Etat. L'une des
motivations pour la redaction du Deuxieme Amendement, c'est la sauvegarde
de la democratie. Une nation armee, c'est une nation difficile a soumettre.
Relisez la Declaration des Droits de l'Homme. Elle garantit le droit de
resister a la tyrannie, non?
>
> > La derniere tentative d'explication sur ce forum m'a valu l'accusation
> > d'etre une taupe de la NRA. Sachez simplement qu'il est tout a fait
> > possible d'etre "de gauche" (pour faire une equivalence simple) et
> > favorable a la liberte de posseder des armes.
>
> Comme Jean-Claude, tape le grand ecart entre deux chaises!
Vous voyez ca comme un grand ecart, parce qu'au travers du prisme politique
francais, les armes sont un sujet de droite, voire d'extreme droite.
>
> > De plus, liberte de posseder n'equivaut pas a
> > liberte d'utiliser mais, les grands esprits francais evitent en general
> > de faire cette distinction.
>
> La possession entraîne un risque d'utilisation. On en a déjà causé de
> toute façon...
Oui. Le proprietaire d'une arme est toujours susceptible de l'utiliser.
Mais aux Etats-Unis comme en Fance d'ailleurs il y a des lois tres severes
sur l'usage que l'on peut faire d'une arme a feu.
>
> > Par ailleurs, si Charlton Heston etait l'extremiste que vous decrivez,
> > comment expliquer sa participation a l'original et le fait qu'il
> > continue de se montrer fier de sa collaboration a ce film?
> > Car La Planete des Singes est un film qui denonce l'intolerance et la
> > bigotterie comme peu l'ont fait a l'epoque.
>
> Il doit être comme toi, le grand écart ne doit pas le gêner.
La encore, vous raisonnez en termes politiques purement francais.
Charlton Heston, comme Bruno l'a fait remarquer dans ce thread, a quand meme
soutenu MLK a une epoque ou, pardonnez moi l'expression, il fallait avoir
des couilles pour prendre une telle position publiquement.
Et il suffit d'ecouter Heston dans "Behind The Planet of the Apes", un
documentaire produit il y a 2 ou 3 ans par AMC
(http://us.imdb.com/Title?0207332) parler de son personnage, du film et de
son message, pour comprendre que cet homme la n'a rien du facho haineux
qu'Alexandre Tylski depeind dans son post.
>
> > Votre critique contient des reflexions interessantes. Dommage qu'elle
> > soit gachee par cet etalage de lieux communs, d'approximations, et de
> > xenophobie latente
>
> Je ne sais pas où tu as vu de la xenophobie latente dans le post
> d'Alexandre.
> Par contre, ton post à toi sent bon le pro-possession d'arme à plein nez,
Je ne m'en cache pas.
> attitude que je trouve complètement irresponsable quand on connaît tous
> les débordements possibles.
Je ne possede pas d'armes, j'en ai utilise une en tout et pour tout 2 fois
dans ma vie, jamais contre un etre humain ou meme un animal, mais c'est mon
opinion, et je ne force personne a la partager. Je comprends tout a fait
votre point de vue, parce qu'il y a 5 ou 10 ans, j'etais comme vous.
J'ai vecu dans le Sud profond, j'ai rencontre beaucoup de monde. J'ai
compris que l'image de ce probleme telle que refletee par les medias
francais est totalement deformee. Cette semaine encore je lisais dans Libe
le portrait d'une militante anti-armes et c'etait deconcertant de simplisme
et de naivete.
Je pense que l'attitude d'un gouvernement sur le sujet est revelatrice de la
maniere dont il traite ses propres citoyens.
> Mais comme tu l'as fait si bien remarqué, on s'est déjà
> pris la tête sur le sujet il y a quelques temps et je n'ai pas envie de
> remettre le couvert.
Sans aller plus loin dans le debat sur les armes a feu elles memes, je
trouve regrettable l'attitude d'Alexandre, qui se comporte comme un
procureur stalinien vis a vis d'Heston. L'engagement de ce dernier en faveur
du Second Amendement justifie-t-il qu'on le qualifie de primate, qui
tiendrait des propos haineux, voire pronerait la "guerre" et l'
"elimination" , sans bien sur qu'aucun argument ne vienne etayer cette these
que les faits refutent ?
Les discours d'Heston sont en ligne sur le site de la NRA mais bizarrement,
Alexandre est incapable de fournir ne fut-ce qu'une seule citation.
Tout ma belle famille est americaine (pas d'armes chez eux).
Mes collegues, mes amis, mes voisins sont americains dans leur grande
majorite.
Et Mr. Tylski se pointe pour m'expliquer que c'est un pays de fachos qui ne
pensent qu'a flinguer leur prochain? J'hallucine un peu quand meme.
Sans compter sa justification : j'ai fait des etudes d'histoire et de
litterature americaines. Il est peut etre encore temps de demander le
remboursement de ses frais de scolarite.
~ Plissken
Frederic Giacometti
"Plissken" <pliss...@home.com> wrote in message
news:6bFh7.3052$MK5.2...@news1.sttln1.wa.home.com...
> "Alexandre TYLSKI" <alexandr...@wanadoo.fr> wrote in message
> news:9m580s$64u$3...@wanadoo.fr...
> > Plissken <pliss...@home.com> a écrit
> > > Et c'est reparti pour une tournee de cliches
> > > ant-americains et xenophobes
> >
> > Oui c'est encore plus violent en anglais. Le "them" fait
> > explicitement référence aux êtres humains et le "hell"
> > au diable. On ne peut pas être plus clair.
>
> Oui. "Qu'ils soient damnes" serait une traduction fidele.
"Qu'ils maudissent en enfer" serait peut-etre meilleur, tout en evitant
l'angliscisme.
En effet, "Damned" ou "Damned it" sont des expressions courantes... (jusque
dans les paroles tres polisses du Professeur Mortimer, dans les BD d'E.
Jacobs [je sais, Jacobs est belge, mais quand meme...]).
C'est comme en francais: traiter quelqu'un de con n'implique pas
necessairement un lien avec un sexe feminin :))
> [SPOILER]
>
>
> Dans le film original, Heston maudit les humains parce qu'ils ont utilise
> l'arme atomique.
Il 'jure' contre les humains. Techniquement, Dieu seul maudit; mais
peut-etre les humains ont-ils subi la colere divine... :))
Alexandre TYLSKI
> Il faut de tout pour faire un monde, cessez de dire
> que vous possédez la vérité sur le film et préférez
> plutôt écouter d'autres points de vue comme celui
> de Tylski qui est très intéressant. Cela peut vous
> ouvrir l'esprit vers des choses inconnues
Merci Gabriel. Les pistes choisies dans ma critique
sont juste des pistes, il y en a bien sûr d'autres, c'est
ce qui fait la richesse du film de Tim Burton.
Quelqu'un a parlé ici de la "piste raciale" du film, c'est
plus que pertinent. Je ne propose pas ici "une" vérité
absolue, mais des pistes. Je crois qu'il faut "pister" les
cinéastes, ça ouvre les possibles et l'esprit comme tu
dis. C'est un des rôles fantastiques du cinéma.
Alexandre Tylski
www.cadrage.net
Alexandre TYLSKI
Bip.
> ma critique dessous [Sleepy Hollow].
Bien. Tu cites Tim Burton : " Le double sens me permet
d'attaquer sans être à découvert. " Voilà une phrase qui
en dit long à tous ceux qui ne voient dans sa démarche
de cinéaste qu'une envie bête de faire du divertissement
à sens unique, à tous ceux qui ne voient pas du tout de
volonté de subversion ni de volonté de double sens chez
ce grand cinéaste masqué.
> La source d'inspiration de Tim Burton est connue.
Maladroit, à réécrire. Tu as la candeur de croire qu'il
n'y a qu'une seule source d'inspiration chez Burton ?
Les films de la Hammer, c'est ça pour toi Tim Burton?
Attends, je reprends mon souffle, parce que à ce train
là, je vais crever de rire, même dans ma tombe après.
Que fais-tu de l'influence de Welles, Murnau, Fellini,
l'expressionnisme allemand dans l'oeuvre de Burton ?
De Poe ? Shakespeare ? Et que fais tu des mythes
Celtes dans ses films ? Je ne pense pas seulement à
Halloween et son cortège de figures et de balafres, je
pense aussi à Eo Mugna, Tortan, Eo Rossa, Craeb
Usinig, Dathi ? Que fais-tu des mythes Grecs chez
Burton ? Les tragiques antiques ? Et aussi les mythes
fondateurs et esthétiques ? Le papillon, les boucles,
l'araignée, l'ombre, l'hapax, et autres ? Que fais-tu
du goût de Burton pour la peinture, son goût pour
Van Gogh pour ne citer que lui ? On ne parle pas
du même cinéaste si ? Les films de la Hammer...
> Tout le monde sait plus ou moins que d'étranges et
> de mystérieuses méandres parcourent notre âme
Désolé, je ne pouvais pas m'empêcher de laisser cette
phrase magnifique ici.
> Tim Burton a le mérite de le relever et de le dire
> tandis que d'autres tentent de recouvrir tout cela
> d'un masque et d'un voile hypocrite et puritain afin
> de nous conforter et de nous rassurer sur la nature
> de la réalité.
C'est bien Yannick.
> Certes un premier pas est fait mais pourquoi
> s'arrêter en chemin ?
Hein quoi ? En chemin ? J'ai loupé un épisode là.
> Tim Burton dit : "La perception qu'ont les gens de la
> normalité m'est étrangère. Pour moi, la réalité est
> bizarre. Je me suis toujours senti entre deux mondes
> car j'accepte grandement l'inconnu. Je le vénère, mais
> avec une certaine dose de lucidité. Comme tout le
> monde, j'essaie souvent de rationaliser, mais je
> m'arrête toujours dans mon élan au risque de
> devenir fou. Il ne faut pas essayer de comprendre
> ou de catégoriser la vie. La vie est mystérieuse et
> inclassable." (...)
> Oui, vraiment, pourquoi s'arrêter en plein élan ?
Ah d'accord, pour toi "s'arrêter en plein élan" c'est ne
pas s'arrêter pour réfléchir et rationaliser une chose
par essence irrationnelle, incalculable, ineffable. C'est
ça ta critique contre Sleepy Hollow ? Quand même
pas si ? Dis-moi que c'est pas ça, rassure-moi.
> Et de ne pas tenter de comprendre la vie jusqu'au
> bout avec son lot d'ambiguïtés et de mystères ?
(!) Où seraient l'ambiguïté et le mystère si tu expliquais
tout ? Tu crois que Mr Lynch explique tout ? Stanley
Kubrick ?? Ce n'est pas une critique ton truc c'est un
véritable autodafé.
> tout le problème des films de Tim Burton. Le cul
> entre deux chaises
Comme Kubrick, Picasso...etc ?
>et c'est pour cette même raison que cela n'en fait pas
> un metteur en scène d'exception comme les critiques
> élogieuses qu'on lit ici ou là voudraient nous le faire
> croire.
Tel Kubrick ? Quel rebelle ce Rolandeau.
> Ici dans cette légende, le récit n'est pas celui d'un
> persécuteur mais d'un conteur
Tonton Girard est passé par là, c'est bien. Lis Quignard sur
les mythes, ça t'aidera à avancer. Dans Sleepy Hollow, il
me semble que celui qui persécute le plus, c'est Tim Burton,
le véritable conteur du récit. Je discutais de ça avec le grand
Stéphane Goudet, je lui ai fait reconnaître que dans Sleepy
Hollow, la mise en scène est plus meurtrière que le méchant
du film. Les plans du film sont cisaillés de mains de maître,
tranchantes, séparant par le cadre les têtes des corps dans
les moments qu'il faut, les lumières n'éclairant pas le corps
pour ne se préoccuper que des visages, obsession lugubre
du conteur lui-même bourreau méticuleux. La mise en scène
sans aucun sens de la culpabilité, devient le récit, elle est la
lame. Tu te fixes trop sur le script du film, au lieu d'ouvrir les
yeux et de voir le travail incisif de Tim Burton en amont. Lis
à ce sujet ma critique de ce film, sur la décapitation par le
cadrage, c'est un film passionnant qui montre qu'une image
non seulement vaut tous les discours du monde, mais peut
aussi fracasser, tuer, arracher l'âme. Celui qui ne sait pas
lire les images, leurs doubles, et leurs mouvements, meurt.
Le héros, lui, parvient à lire les images parce qu'il connaît
le secret des origines des images animées grâce à sa mère.
> Il y a l'histoire d'un cavalier sans tête qui décapite la nuit
On s'en fout! *Regarde* le film, ne lis pas le scénario. Le
scénario est juste là pour amuser la galerie, si tu veux un
scénario, achète-toi un roman. Le mythe, la légende, vient
du sang, de l'ombre, du hors-champ. C'est la réalisation et
le reste qui en parlent, le script ici est un trompe l'oeil.
> De plus, ce qui n'arrange pas notre affaire, le film est noyé
> dans une insupportable bande son qui surmultiplie les effets.
Ce ne sont pas des "effets". Ce qu'"on ne maîtrise pas" est
un des thèmes du film, la bande son t'aide à rentrer dans la
peur du "non maîtrisable". L'expérience devient irrationnelle,
enfantine, tu régresses dans le récit, dans tes peurs devant
ce que tu ne peux saisir. Je parlais ici sur frcd de Godard
ou Scorsese, la surcharge presque baroque des informations
sonores chez eux, est un fantastique développement des
limites du cinéma, âmes bouillonnantes de bruits furieux.
A toi de chercher la piste sonore qui t'aidera à t'accrocher
dans l'aventure, à toi de fouiller dans le son, être actif. Les
bande-sons hollywoodiennes, on les sous-estime, jamais
le son n'a été aussi riche et dense de l'histoire du cinéma,
il faut être très doué pour saisir et apprécier les couches et
les subtilités des sound designers aujourd'hui, et ce depuis
les travaux de Jacques Tati ou Walter Murch qui passaient
des mois à travailler les sons. A Hollywood, même si e
n'est pas toujours réussis naturellement, ils passent aussi
des mois pour trouver les bons sons et à enrichir sans cesse
l'épaisseur de la croûte sonore au cinéma. Un petit tour aux
studios de mixages hollywoodiens te ferait du bien, je crois
que tu aurais un énorme respect pour leur méticulosité.
> Les scènes ne nous imprègnent jamais de leur atmosphère
> propre, inquiétante, douce ou mystérieuse.
C'est ton impression. Beaucoup de gens ont trouvé une belle
atmosphère à ce film. Tourner en studio étant déjà est un gage
d'ambiance très mystérieuse et magique.
> Tout va très vite, tout est mené tambour battant, les
> scènes s'entrechoquent, l'une efface l'autre à un rythme
> endiablé.
C'est un argument ça ? Eisenstein est un mauvais ?
> Le montage hystérique du film est véritablement
> castrateur à ce niveau-là.
"Castrateur" est un mot intéressant par rapport au récit.
> Il lui coupe la tête.
Tu vois, tu y arrives, tu as presque compris.
> Là, la direction d'acteur de Tim Burton est schématique,
> sommaire, réduite à quelques mimiques répétitives, voire
> caricaturale
Chez Fellini, les acteurs surjouent aussi, et alors ? C'est
un type de monde personnel, c'est tout. Si tous les acteurs
du monde jouaient dans le même ton, toujours pareil et
sans excès, quelle tristesse ce serait ! Chaque cinéaste a
son "ton", et "sa musique" dans les voix et les corps des
acteurs qu'il dirige. Ca s'appelle la différence. Toi tu vois
le film et si tes "critères" ne rentrent pas, c'est mauvais.
C'est chacun son truc, c'est selon. Dans Sleepy Hollow,
le jeu des acteurs est parfaitement intéressant : fourbes,
wagnériens parfois (Christopher Lee), ça fait partie du
jeu et de l'atmosphère de Burton.
> Il faut dire que le récit n'aide guère à justement incarner
> tous ces personnages
"Incarner" est un mot plus qu'intéressant dans le mesure
où Burton nous montre précisément un monde "phasma",
fantomatique, les gens sont des spectres, des ombres, ils
créent tous cette ambiance désincarnée recherchée par
Burton, dès le générique du film, en vapeur. *Regarde*
le film à nouveau, tu vas y découvrir tout ça.
> leurs ambiguïtés
Le fantomatique justement. A la fois inscrit dans un passé,
dans les décors, mais désincarnés, ils vivent avec des corps
plus qu'ambivalents. A la fois vivant et morts, gros et morts.
C'est le sujet du film : des morts qui saignent encore. Sang,
mythe, écriture (cf.1er plan).
> Souvent confus tellement tout va très vite, on a du
> mal à suivre
Tu vieillis. Regarde les films bolcheviques, ou Welles.
"Oh là là là, ça va trop vite !!" Bah oui, c'est le monde
dans lequel on vit qui est comme ça, c'est une réalité,
tout va plus vite que jamais. cf. "Modern Times" de
Chaplin. Mais ce n'est pas un argument de dire "oh là
là ce film va trop vite, et puis ça fait du bruit, oh là là,
au secours !" Retourne chez maman. ;)
Alexandre Tylski
gabriel
<Xns910857950EEC...@213.228.0.5>:
>
>Gabriel, "cessez de dire que vous possédez la vérité sur le film".
>
je crois que tu n'as pas compris la nuance entre exposer un point de vue et
affirmer une opinion. C'est ce qui fait toute la différence entre intégristes
du frcd et gens civilisés qui y jettent de tps en tps un oeil.
en parlant d'intégristes, un exemple pour que tu comprennes bien:
A) j'expose le point de vue du catholicisme
le catholicisme affirme l'existence de Dieu et sa représentation dans la Sainte
Trinité. bla bla bla ...
B) j'affirme mon opinion de catholique (façon frcd)
t'as rien compris, il est partout et t'es le seul à ne pas le voir. Dieu je
l'ai rencontré, il m'a donné la foi, moi j'irai au paradis, et vous tous les
bouseux, vous irez en enfer!
>
>Très heureux d'avoir pu monologuer avec toi.
>
Très heureux pour toi (ça ne coûte rien)
Alexandre TYLSKI
Thomas Alexandre a écrit :
> Chhhhhhhhhhhhhut ! Laisse moi deviner ! ... MMMMMHHHH ...
>
> Batman c'est "Gotham City", "Gotham City" c'est *sombre*, c'est
> l'*obscurité*, l'obscurité des méandres de l'*âme humaine* ... donc ... le
> Démon de la perversité !!!!! donc Poe !!!!!!!!!!!!!!!!!!!
>
> J'ai bon ? Allez steup' ...
>
> Et pis, "La planètes des singes", c'est une "Planet", comme "Forbidden
> Planet", l'interdit avec un grand "I". Tim Burton explore la zone de
> l'interdit humain fondamentale, à la fois phylogénétique et ontologique !
> C'est un Oedipe heastonien qui est métaphorisé à travers ce baiser
> zoophilien sous-tendu par l'interdit de l'inceste, l'investissement
> métonymique patent et l'angoisee de castration ! Castration que l'on
> retrouve dans "Sleepy Hollow" à travers cette figure mythique de l'homme
> décapité, privé de sa tête-sexe que J. Depp tente vainement de capturer !
>
> ... p'tain.
>
> --
> Thomas Alexandre - Aware, React, et caetera ...
Alexandre TYLSKI
Donc, en gros tu n'as rien à répondre à mon post
concernant Sleepy Hollow, merci d'avoir joué !
AT
Joe Chip
> Ne devie pas. Il ne suffit pas de dire caricature pour qu'on avale toute
> caricature. Tu ne réponds que des généralités. en quoi cette caricature
est
> éclairante, cinématographiquement pertinente, intéressante ? Et tu sais,
> c'est mal de dire de faire croire que je ne regarde jamais les films et de
> t'en servir comme d'une massue à défaut d'autres arguments.
Tu n'as tout de même pas vu le film de Burton. Cela reste difficile d'en
parler, non? Un peu de sérieux, Yannick...
> Je ne parle pas du film mais de ce que tu écris. Tu veux prendre le cinéma
> de Burton même en entier ? Regarde Edward, Sleepy Hollow dont j'ai
beaucoup
> parlé ici. Voir plus loin.
Oui. Et Batman II, Ed Wood, Mars Attacks?
> Zou super, c'est ça l'originalité de Burton. Heston = crétin = port d'arme
> = fausseté de toute religion ? Zou, quelle originalité. N'oublie pas de
> mettre même les religions qui ne se servent pas d'un dieu quelconque comme
> les communistes (100 millions de morts). Même les religions catholiques et
> protestantes ne peuvent se vanter d'en avoir fait autant.
Je crois que toute cette discussion est un peu perdue, vu que le scénario
n'est absolument pas de lui.
> Non, cela ne me dit rien. Il ne suffit pas de montrer un singe embrassant
> un humain pour se branler sur le monstre et que cela dit quelque chose de
> palpable sinon c'est trop simple et c'est tout le problème de Burton, d'en
> rester à de vagues suppositions comme si cela permettait de cerner un
sujet
> et une problématique. Voir par ailleurs le film d'Oshima que tu évites de
> parler. En plus, chez Burton, notamment dans Edward, c'est du Hugo dans
> L'homme qui rit par exemple. Là rien de nouveau. Il recycle les clichés,
> pureté du monstre etc. Comme d'ailleurs le film de Lynch Elephant man.
Cette idyle très savoureusement cachée par Burton est très loin de l'image
que tu veux en donner (tu n'as pas vu le film). Cette situation entre les
deux personnages est saisissante (seuement du côté de la guenon, le
personnage humain principal est fadasse), ils ne se parlent jamais, ils
s'observent, agissent, se regardent, Wahlberg se retrouve lié à ce singe
sans trop savoir pourquoi, elle est sa face simiesque, il se reconnaît en
elle, il sent ses racines perdues. C'est ça la force de cette relation.
C'est même finalement le 'seul' réel tour de force de ce film, les singes
sont réellement des singes, cela va plus loin que l'aspect technique (cf
2001), les attitudes, l'oeil humain derrière les babines. Le personnage de
Thade joué par Tim Roth est phénoménal, il est terrifiant. A un moment du
film, il se retrouve coincé dans une salle avec une grande baie vitrée,
devant les autres protagonistes, et Burton nous ouvre le cerveau de ce Thade
qui tente de convaincre ses amis de lui ouvrir, saute dans tous les sens
avec une rage rarement aussi forte (de mémoire, j'ai rarement vu un passage
aussi violent, pas gore ok?), cela dure un bon bout de temps puis finalement
il finit par se blesser avec cette arme qu'il ne peut maîtriser qu'il
pensait sienne, il a tenté de devenir humain, il ne peut le faire, malgré sa
rage simiesque et terriblement humaine en même temps, il reste un singe qui
a depuis trop longtemps perdu son humanisme... C'est ça le film, c'est cette
force que Burton montre dans tout son film. Burton a pigé ce qu'était un
singe...
> L'entretien que Tim Burton a donné à Positif (février n°2462) ne peut que
> rendre ce metteur en scène sympathique et... en même temps diablement
> irritant. On sent une nette volonté chez Tim Burton d'aller derrière les
> apparences, de saisir, de gratter ce quelque chose de troublant et
d'ambigu
> qui rode dans l'inconscient collectif qu'il soit américain ou non
> d'ailleurs, Eternelle histoire du réel et de son double, du visage et du
> masque, du vrai et du faux, de l'apparence et de l'être etc.
C'est quand même étonnant de voir comment finalement tu es déçu par Burton,
à croire que tu attendais quelque chose, même après avoir vu ses autres
films...
(...)
> Noble ambition. Démarche sympathique. Et essentielle. Mais là où le bat
> blesse à la vision de Sleepy Hollow, voire même de ces précédents films,
> c'est que Tim Burton ne fait qu'entrouvrir la porte du mystère, de cette
> inquiétante étrangeté sans jamais rien ramener de cette substance. Car de
> cette "substance vraie", on ne saura pas grand chose et Sleepy hollow
n'est
> qu'une illustration, somptueuse certes, d'une légende, rien de plus, rien
> de moins. Pourquoi entrouvrir cette inquiétante porte pour n'en ramener
> aucun éclairage précis ?
C'est intéressant. 'somptueuse certes', Yannick, tu aimes l'esthétique de
Burton?
Pour être plsu sérieux, Burton est allé beaucoup plus loin que dans ses
autres films dans Ed Wood, où au contraire il dirige les acteurs beaucoup
moins schématiquement que tu le laisses entendre (Martin Landau est
dantesque), le personnage d'Ed Wood est sondé, retourné, caricaturé puis
éclairé... Une oeuvre maîtresse selon moi. Voir un Ed Wood juste après
renforce encore plus l'impression justesse dans le travail de Burton qui
décortique le cinéaste passionné, profondément humain peut-être même trop
(c'est ce qui transparaît).
> La source d'inspiration de Tim Burton est connue. Il est fortement inspiré
> comme il le dit souvent lui-même par les films de Mario Bava et "les films
> d'horreur de la Hammer non seulement en raison de leur mise en scène mais
> encore parce que chaque image camouflait une substantifique moelle." Mais
> quelle est-elle cette substantifique moelle ? Que dit-elle ?
(...)
Pourquoi t'attaches-tu à ce que dit le personnage de Burton lui-même? On
s'en fout. Alors parce que Van Gogh va se trouver juste bon (par modestie),
tu vas dire que justement il est seulement bon parce qu'il l'a dit? Argument
irrecevable.
> De plus, ce qui n'arrange pas notre affaire, le film est noyé dans une
> insupportable bande son qui surmultiplie les effets. Les scènes ne nous
> imprègnent jamais de leur atmosphère propre, inquiétante, douce ou
> mystérieuse. Tout va très vite, tout est mené tambour battant, les scènes
> s'entrechoquent, l'une efface l'autre à un rythme endiablé. Le montage
> hystérique du film est véritablement castrateur à ce niveau-là. Il lui
> coupe la tête. Toute la beauté des décors et de ce qui pouvait en émaner
> passe à la trappe. La tonitruante et banale musique (tagada tagada) achève
> de noyer le tout dans un déluge d'effets d'underscoring (accord musical
qui
> ponctue en synchronisme tel geste, tel coup d'épée), ou redondant,
> soulignant pesamment et inutilement chaque ambiance d'une scène. On ne
> respire pas.
Encore une fois, je rejoins Alexandre sur ce point. La mise en scène est
hachée tout simplement parce que c'est une histoire tranchante. Non, c'était
pour rire (encore que). Le personnage oscille entre rêverie et réalité, se
perd dans cette soudaine mêlée entre ces deux univers, l'atmosphère sombre
et enfumée est une image de ce qui se passe dans sa tête, il est perdu, dans
repère... La mise en scène hachée suit cette vision très intempestive de ce
qui se passe dans sa conscience. Le film est l'image consiente d'Ichabod,
elle est donc par le trouble qu'il habite, elle-même trouble et perdue.
--
Joe Chip
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Que vous empruntiez quatre-vingt-quinze proscreds
A un taux d'intérêt minimum.
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Ubik, de Philip K.Dick
Joe Chip
> >Maladroit, à réécrire. Tu as la candeur de croire qu'il
> >n'y a qu'une seule source d'inspiration chez Burton ?
> >Les films de la Hammer, c'est ça pour toi Tim Burton?
>
> Il le dit lui-même.
Non recevable comme argument.
> Il le dit lui-même et je l'ai cité. Je ne le vois pas citer ouvertement
> dans des interviews Fellini, Shakespeare, Welles, Murnau, Fellini etc.
Sauf
> ce que tu vas toi-même y trouver.
Ah... C'est tout ce qu'il faut faire pour paraître cultivé? Tu t'égares
Yannick.
> Il en reste à un simple constat. Et son film ne dit rien. Comme ses autres
> d'ailleurs. Dans Edward, il en reste au constat que le monstre est
> intéressant mais il l'idéalise et le purifie. Comme Hugo. il ne fait
> qu'inverser les polarités sans voir que sa position est tout aussi fausse.
Idéaliser dans son humanité, certes. Mais pas dans ses relations avec ce qui
l'entoure. N'oublie pas ses ciseaux qui ne font que meutrir dans le film.
Mêmes ses créations meurtrissent la ville, et lui par la même occasion. Il
n'apporte rien à cette société. Il est juste une espèce d'icône, de
souffre-douleur de toute la société qui n'arrive pas à assouvir ses
passions.
> Il ne traite rien dans son film.
Filmer seulement les têtes dans un film où justement elles ont la fâcheuse
tendance à tomber (symbole de la mort réelle car elle est le tombeau de
l'âme, de la consience et de l'inconscience), couper les têtes à l'aide de
sa caméra, c'est déjà un traitement.
> On rigole. Les effets d'underscoring sont d'une lourdeur dans ce film.
> Qu'est-ce que c'est appuyé...
C'est en effet appuyé, je suis tout à fait d'accord avec toi. Je nourris
pourtant un certain intérêt pour le travail d'Elfman en général.
> Je m'en fous des gens car je pourrais trouver d'autres gens qui sur frcd
> même n'ont pas aimé ce film à sa sortie. C'était même assez étonnant de la
> part de fans. Le montage ultra rapide sabote tout. Pour voir de beaux
> décors massacrés par un montage comme celui-ci. Pour apprécier des
> atmosphères, voir même le dernier Polanski qui prend son temps de filmer
et
> qui dirige bien mieux J. Depp.
Les décors de Sleepy Hollow ne sont pas massacrés, Yannick. L'arbre est
délicieusement amené, la forêt est complètement ouverte à la caméra
(travelling long et langoureux devant le mort Masbath au tout début du film
avec un portrait animé statique des personnages qui font le film, très
subtil).
Alain Stimamiglio
Sebastien Morin a écrit dans le message <9m97fs.3...@morin.ms>...
>Dans le message <cFFh7.68486$MC1.22...@news1.elcjn1.sdca.home.com>,
>Frederic Giacometti écrivait :
>
>> > Oui. "Qu'ils soient damnes" serait une traduction fidele.
>>
>> "Qu'ils maudissent en enfer" serait peut-etre meilleur,
>
Je propose "Qu'ils aillent tous au Diable!"
Alain Stimamiglio
Frederic Giacometti
> On Sat, 25 Aug 2001 04:00:09 GMT, "Plissken" <pliss...@home.com> wrote:
>
> >Je ne vois pas la difference entre ces propos et "L'Algerie pays de
> >voleurs et de Mollahs coupeurs de tetes" par exemple.
> >Dans les deux cas, c'est inacceptable.
>
> que tel film fait des EU un film facho (surtout au sein d'Oh ! Lit ! wood
> !), c'est bien. C'est une "cible" facile et comme de tirer sur une
> ambulance. Mais que les EU se veulent le gendarme du monde, veulent le
> dominer et inondent le monde de leurs produits infantilisants, c'est un
> fait.
Si tu savais de quoi tu parlais, et te creusais un peu le ciboulot au lieu
de rabacher les grosses cordes politiques pour cervaux lessives....
C'est fou, ces prototypes d'une certaine beaufitude, celle de ceux encres
dans leur certitudes bien plantees que rien n'arrachera vraiment...
En passant, tu devrais adorer G.W. Bush: il dit justement qu'il y en a marre
de ce role de gendarme dont le peuple americain ne veut pas, et souhaite
faire rentrer les troupes a la maison.
Mais le reste du Monde le prie de s'en abstenir; exactement les memes qui
lui tapent dessus et le reprochent ce meme role.... les champions du mondes
de l'hyprocrisie et de la petite phrase facile ;((
Il etait pratique le parapluie americain qui a preserve la paix en Europe
pendant 40 ans, nous preservant du paradis sovietique tant vante, durant
cette periode, par ces memes intellectuels qui caracterisent si
merveilleusement le declin de la France !
...
> >La NRA est un lobby puissants parce qu'elle a beacoup d'adherents. Point
> >final. Et il ne me semble qu'en democratie il est souhaitable que des
gens
> >qui ont des idees en commun se reunissent afin de les faire avancer.
>
> ? Tu trouves que NRA fait avancer la démocratie ?
Essaie de lire ce qu'on ecrit.
Les capacites de dialogue et d'ecoute sont des qualites necessaires a la
democratie; et tu nous montres que tu en est singulierement denue.
Merci...
Frédéric Maysonnave
> > ne fait pas partie du passé de la planète.
>
> ????
>
Han-solo a parfaitement raison, tu confonds Semos et Periclès. Semos a mené
la révolte des singes lorsque la base spatiale s'est écrasée sur la planète.
Periclès quant à lui n'arrive qu'à la fin, et en effet les autres singes le
prennent pour leur Dieu (car il est dit dans leur religion que Semos
reviendra tel un messie).
Il s'agit néanmoins de 2 singes bien distincts !
Fred
Joe Chip
> > Semos est le dieu des singes, et Périclès
> > ne fait pas partie du passé de la planète.
>
> ????
Alexandre... Tu étais en si bon chemin.
J'approuve, Semos est un singe présent dans la station, qui va prendre
le dessus sur les autres pendant leurs débuts dans le futur désertique de la
Terre, et c'est lui qui va tuer la plupart des humains de la station. Il est
donc le père de l'espèce simiesque devenue dominante.
Périclès est comme Leo, il vient seulement du passé et arrive d'ailleurs
après son collègue humain (pendant la scène de bataille). Les singes n'y
voient que du feu et le prennent pour Semos.
Joe Chip
> Oui c'est dotant bien vu qu'on est dans une mise en scène de film
> fantastique qui plonge le spectateur dans un cauchemar qui ne finit pas
> (on croyait évidemment au happy end qd il atterri). Qd il voit la statue
> on comprend que le cauchemar continue, et qd le le héros se retourne, on
> se s'apercoit que ce cauchemar c'est le notre et qu'il est pire que le
> précédent.
C'est très habile et surtout, c'est en direct rapport avec le bouquin!
> Cette image est aussi très forte car elle est à la fois banal (si on
> enlève les masques, on a déja vu 1000 fois à la tv ou dans un film cette
> image de flics qui arrivent ) et en même temps terrifiante (par la rage
> visible des têtes de singe et par la surprise/déception du spectateur)
Burton a en effet adopté pour des plans très évocateurs des arrivées
nombreuses de flics dans leurs séries à la con. C'est très bien vu.
> Rq : Il manque à ton analyse, l'étude de la scène de la bataille qui met
> le spectateur mal à l'aise volontairement. Le héros s'y révèle
> particulièrement vicieux, mais le spectateur souhaite qd même la
> réussite de son piège. Après il film une bataille de corps à corps,
> c'est ce qu'il y a de plus cruel dans une guerre. Burton était jusqu'à
> présent pas très brillant dans les scène d'action (batman, c'est pas
> matrix). Ici pour le sujet, il a en ququesorte forcé sa mise en scène.
Batman est beaucoup plus en finesse que Matrix. Je ne vais pas retomber dans
la vieille discussion de 'Matrix, c'est top, Matrix c'est pourrave', ça ne
vaut pas la peine. Je tiens seulement à faire remarquer que la plus grande
violence ne s'obtient pas en filmant un boucher qui découpe de la viande.
Une scène de combat n'est pas, par la même occasion, une situation où tout
le monde se cogne très vite avec des plans tapageurs.
> > Lincoln, le héros absolu aux Etats-Unis,
> > dont la statue a inspiré bon nombre de films, dont
> > "Mr Smith goes to Washington" (Capra) ou "Nixon"
> > d'Oliver Stone récemment.
>
> Y'a aussi young mister Lincoln de Ford qui parle des fondement de
> l'amérique. Mais ce n'est pas les mêmes que ceux de Burton : il a
> remplacé les livres par le pistolet.
Très intéressant. Merci.
Frederic Giacometti
> On Sat, 25 Aug 2001 23:23:46 GMT, "Frederic Giacometti"
> <frederic....@arakne.com> wrote:
>
> >Si tu savais de quoi tu parlais, et te creusais un peu le ciboulot au
lieu
> >de rabacher les grosses cordes politiques pour cervaux lessives....
> >C'est fou, ces prototypes d'une certaine beaufitude, celle de ceux encres
> >dans leur certitudes bien plantees que rien n'arrachera vraiment...
> >En passant, tu devrais adorer G.W. Bush: il dit justement qu'il y en a
marre
> >de ce role de gendarme dont le peuple americain ne veut pas, et souhaite
> >faire rentrer les troupes a la maison.
> >Mais le reste du Monde le prie de s'en abstenir; exactement les memes qui
> >lui tapent dessus et le reprochent ce meme role.... les champions du
mondes
> >de l'hyprocrisie et de la petite phrase facile ;((
> >Il etait pratique le parapluie americain qui a preserve la paix en Europe
> >pendant 40 ans, nous preservant du paradis sovietique tant vante, durant
> >cette periode, par ces memes intellectuels qui caracterisent si
> >merveilleusement le declin de la France !
>
> l'URSS c'est le mal, alors il faut subir l'autre coté ? La parapluie ? Je
> ne sais pas si beaucoup de peuples d'Amérique du sud par exemple
> approuverait ce que tu dis.
C'est vrai qu'il ne lit pas: Je parlai du parapluie (nucleaire) en Europe et
de la paix en Europe, et lui de reponds 'les peuples d'Amerique du sud
n'aprouvait pas'.
Mais qu'est-ce que les 'peuples' d'Amerique du Sud ont a blairer de la paix
en Europe? Du coq a l'ane... et ca se dit intello! L'imposture...
Donne le salut a tes copain du Kampuchea Democratique, et a tes neveux du
FLN. Pour sur, dans le premier il n'y a plus de peuple du tout; et dans le
second, c'est bientot fini egalement.
Au moins, les 'peuples' d'Amerique du Sud auxquels tu te referres sont
encore la pour emettre l'opinion que tu rapportes :))
Si cela n'est pas du dialogue de sourd...
>
> >Essaie de lire ce qu'on ecrit.
> >Les capacites de dialogue et d'ecoute sont des qualites necessaires a la
> >democratie; et tu nous montres que tu en est singulierement denue.
>
> Oui, tu t'écoutes parler. Y'a un argument dans ta phrase ? Une capacité de
> dialogue ?
Tu me singes ?
Florent Pessaud
s'est illuminé :
Je rentre de vacances, et que vois-je, Dark Rolandor s'en prend à
Burton, sus à l'ennemi !
>>Oui. Et Batman II, Ed Wood, Mars Attacks?
>
>C'est idem. Ed Wood reste toujours dans l'idéalisation du médiocre et du
>monstrueux.
Il est tout de même un (gros, très gros) poil plus ambigu que cela.
Difficile de parler d'idéalisation, même si on retrouve ce poncif
Burtono-Bessonien (adolescent, quoi) que les gens différents, eh ben
ils ont tout plein des qualités, le traitement est tout de même plus
subril. C'est un film sur le cinéma, sur l'art; pas vraiment un film
sur "ed wood".
>Tiens encore une référence qui ne m'étonne pas de la part de
>Burton. Pour Mars Attack, j'ai trouvé le film franchement ennuyeux même
>pour une parodie.
Un ratage surprenant, en effet.
>Batman, aucun souvenir.
Normal, les "Batman" sont les plus ambigus de sa filmographie, les
seuls (je te rejoins un peu, là, quand à ta critique de l'oeuvre de
Burton) ou ce sujet du monstre, de la différence, est réellement
abordés...
(sleepy hollow - déçu)
>Oui, je m'attendais à mieux car le sujet était intéressant et j'aime
>beaucoup les légendes. Cela m'intéressait de voir comment cela était
>traité. Les légendes, c'est important, elles disent des choses très
>précises sur l'imaginaire humain mais pourquoi restent-elles ? Pourquoi
>font-elles sens et perdurent-elles dans le temps ? Le problème est que la
>réponse n'est pas dans le film de Burton. il avait un sujet mais passe
>complètement à coté. Le mal, le diable, le double, rien n'est traité.
Sans doute parce que là n'était pas son sujet. A dire vrai, et ça
m'embête car l'affect me dis "ce film est superbe", je me demande même
s'il avait vraiment un sujet. Son ambition semble s'être limitée sur
ce film à "je vais faire un truc grave beau", et, de fait, c'est grave
beau, mais ça reste un "simple" film d'horreur, sans autre ambition.
>>C'est intéressant. 'somptueuse certes', Yannick, tu aimes l'esthétique de
>>Burton?
>Non mais les décors sont très beaux. Bon, les moyens y sont mais
>l'esthétique est surtout comment les mettre en valeur et les intégrer.
Je ne comprends plus, tu aimes ou tu n'aimes pas ?
Il y a aussi un travail sur la photographie assez remarquable, et
l'ensemble est assez typiquement "Burtonien", tout de même...
>Mais Ed Wood, le metteur en scène, est nul. Je ne vois pas franchement
>l'intérêt de faire un film sur lui et de s'apitoyer sur un metteur en scène
>nul.
En effet, ce n'est d'ailleurs pas vraiment le sujet du film
>Ed Wood reste un petit film qui n'a aucune ambition sinon de te
>montrer qu'un nul est humain.
>Merci, je le savais mais ça ne rachète rien
>de son cinéma. Je n'ai rien appris sinon qu'il est nul.
Tu aurais pu apprendre des choses sur le cinéma. Au-delà d'Ed Wood, le
personnage, loser sympathique certes mais sans réel intérêt.
>Sauf que ça correspond à sa "culture" et qu'il se retrouve incapable
>d'aborder un sujet et de le traiter. Il reste en surface. Je ne suis pas
>étonné.
Je te conseille de revoir Batman 2, quand même. Et Ed Wood. Qu'il ait
majoritairement fait des films superficiels quoique agréables, certes,
mais il lui est arrivé de creuser ses sujets. Pas comme tu l'aurais
voulu, sans doute, mais il n'a pas fait que des Sleepy Hollow, tout de
même...
>Et c'est très à la mode de faire référence à
>des choses mineures qui, maintenant, sont devenus au centre.
La, tu te fais piéger un peu naïvement. A part quelques hurluberlus
style Gans, je pense que faire référence à des choses mineures, en
général, ne signifie pas qu'on les considère comme des choses
majeures.
Cette "mode" de la redécouverte des films de genre, des séries Z, il
me semble que c'est plus une façon de dire "regardez, il y a des trucs
intéressants, novateurs la dedans" qu'une volonté d'en faire les bases
d'une nouvelle esthétique qui rejetterait les chefs-d'oeuvre reconnus,
de se singulariser, d'enrichir une culture si tu veux... Enfin
j'espère.
>Burton est un cinéaste à la mode. Qu'on voit quand on est
>adolescent, qui nous berce par le coté bizarre qui en emane mais cela
>s'arrête là. Après nostalgie. Mais ça ne dit toujours rien. Sa filmographie
>le dit par ses allusions incessantes à la mythologie et à l'idéalisation du
>monstrueux. Et comme le dit très justement Girard, c'est prendre le parti
>du diable.
Je souscrirais volontiers s'il n'y avait ce jugement moral girardien
un poil douteux à la fin. Pourquoi ne pas prendre le parti du diable ?
>>Encore une fois, je rejoins Alexandre sur ce point. La mise en scène est
>>hachée tout simplement parce que c'est une histoire tranchante. Non, c'était
>>pour rire (encore que).
>Ca, c'est vraiment le poncif qui justifie tout et rien à la fois, pour
>faire soi-disant profond. Or, quand tu vois le film, rien ne respire. La
>musique est assommante, le personnage féminin dont est amoureux Ichabod
>n'est absolument pas traité et reste une figure de cire, la fin est
>grotesque et fait dans la cavalerie. Et tout le film mène une course sans
>fin par un montage saccadé au lieu de poser les ambiances et de creuser les
>personnages et la narration. Il court. Car franchement faire saccadé et
>rapide pour montrer pendant près de 2h un type à la mémoire trouble, c'est
>un peu ohlé ohlé et très facile, en plus pour tout justifier.
Y'en a pas un dans le lot qui a imaginé que ces changements de rythme
brutaux, c'est tout bêtement (et je ne prétends pas que ce soit une
bonne ou une mauvaise chose) pour faire peur ?
A mon avis, là, vous suranalysez un peu. C'est brutal, comme quand on
était petit et que papa prenait brusquement une grosse voix pour faire
l'ogre, Ca respecte assez bien, à mon très humble avis, le mode
narratif du conte qu'on lit aux enfants avant de s'endormir (bon, la
fin se barrant légèrement en couille cependant, il est vrai), et je ne
suis pas sûr, hélas, qu'il y ait lieu de chercher plus loin.
>Au lieu
>d'aller lentement, de distiller le trouble, le film va presto et presto au
>fur et à mesure qu'on se rapproche de la fin. Rien ne respire. Et il n'y a
>rien de troublant dans le film. Sinon un mal de crâne.
"Rien ne respire". C'est oppressant, ça fait peur. On retient son
souffle, quoi.
>Franchement, je voyais plus un Polanski qui, lui a su mieux diriger J. Depp
>et sait rendre une atmosphère en prenant tout son temps pour filmer, même
>dans Rosemary's baby car Polanski laisse respirer ses décors et crée
>l'ambiance.
Effectivement, la proximité des dates des sorties, les thèmes, le
choix de l'acteur principal, le personnage du héros même, assez proche
dans les deux films par son côté maladroit, dépassé par les
évènements, un peu "anti-héros", font que les comparaisons viennent
assez naturellement.
Mais le but des deux réalisateurs est différent, là ou Burton cherche
à nous faire "retrouver une âme d'enfant", ou plus flatteusement tente
de nous faire vivre une expérience "proustienne", Polanski fait un
film assez cynique, extrêmement critique vis-à-vis des films
"d'épouvante". Deux objectifs diamétralement opposés, deux films qui
s'opposent donc logiquement, dans le rythme, dans la photographie,
mais aussi dans le discours. Et puis, comparer Polanski à Burton,
c'est quand même excessivement flatteur pour Burton, malgré toute ma
sympathie pour lui...
[la 9è porte]
>Et pourtant, c'est ce
>personnage le plus désintéressé et maladroit au départ qui deviendra le
>plus cynique et prêt à pactiser.
Pas compris cette phrase, de quel personnage parles tu ?
--
http://www.ifrance.com/kitchen-lab/webzine
http://applejelly.ifrance.com/applejelly/
Plissken
> On Sat, 25 Aug 2001 04:00:09 GMT, "Plissken" <pliss...@home.com> wrote:
>
> >voleurs et de Mollahs coupeurs de tetes" par exemple.
> >Dans les deux cas, c'est inacceptable.
>
> que tel film fait des EU un film facho (surtout au sein d'Oh ! Lit ! wood
> !), c'est bien. C'est une "cible" facile et comme de tirer sur une
> ambulance. Mais que les EU se veulent le gendarme du monde, veulent le
> dominer et inondent le monde de leurs produits infantilisants, c'est un
> fait.
Le discours sur le "gendarme du monde" me fait bien rire parce que souvent,
ceux qui l'adoptent sont en meme temps les premiers a accuser les Etats-Unis
d'isolationnisme a la moindre occasion.
En fait la plupart des Americains sont assez reticents a aller fourrer leur
nez ailleurs. En Yougoslavie ils ont quand meme laisse l'Union Europeennne
faire pendant plusieurs annees avant d'y aller, l'UE ayant merde dans les
grandes largeurs (on se souvient encore de l'image pathetique des casques
bleus enchaines aux pylones telephoniques)
>
> >Je suis en faveur de la liberte de posseder une ou des armes.
> >Je suis plus reserve sur le port, mais les statistiques montrent que les
> >etats qui autorisent les "concealed weapons" ont connu une chute plus
> >importante de leur criminalite que les autres.
>
> Ca ne justifie pas le fait que en posséder soit bénéfique.
Vous vous placez sur un plan pratique. Je reflechis a la question sur un
plan moral. Qu'est-ce que cela represente, un Etat qui empeche ses citoyens
de s'armer? Est il raisonnable de laisser a l'Etat le monopole de la
violence? C'est une idee que je n'aime pas. Vous etes libre de penser de
votre cote que c'est tout a fait normal.
>
> >La NRA est un lobby puissants parce qu'elle a beacoup d'adherents. Point
> >final. Et il ne me semble qu'en democratie il est souhaitable que des
gens
> >qui ont des idees en commun se reunissent afin de les faire avancer.
>
> ? Tu trouves que NRA fait avancer la démocratie ?
Oui.
La NRA est une association comme une autre, aux principes democratiques,
dont les membres se regroupent pour mettre en avant leurs idees. Vous ne
pouvez pas dire qu'ils ne sont pas democrates simplement parce que leurs
idees ne vous plaisent pas. Et d'ailleurs, bien que je supporte le Deuxieme
Amendement, je n'aime pas particulierement la NRA, car ils sont trop peu
encleins a faire des concessions (par exemple ils refusent les delais de 3
jours pour l'achat des armes alors que c'est un inconvenient mineur qui
resoudrait bien des problemes que les anti-armes denoncent fort justement).
Mais meme en democratie, vous avez le droit de vous en tenir a vos idees
sans accepter de compromis. L'important, c'est de defendre ces idees de
maniere democratique. Et c'est ce que la NRA fait.
> Peu importe. Je ne trouve pas que de posséder une arme soit une
> revendication humaniste. C'est oublier la fascination que peuvent
provoquer
> les armes, l'imagerie etc.
Je ne trouve pas que cette fascination malsaine soit tres differente de
celle qui pousse des gamins de 20 ans a se transformer en chauffards au
volant de leur bolide. Et on n'interdit pas les voitures pour autant. Mais
il y a des lois qui regissent l'utilisation des voitures, et des lois qui
regissent l'utilisation des armes.
>
> >Le droit de posseder une arme me semble aller de
> >soi, du moins ici aux Etats-Unis. C'est un pays qui a ete fonde en partie
> >sur le principe qu'on ne peut pas faire confiance a l'Etat. L'une des
> >motivations pour la redaction du Deuxieme Amendement, c'est la
sauvegarde
> >de la democratie. Une nation armee, c'est une nation difficile a
soumettre.
> >Relisez la Declaration des Droits de l'Homme. Elle garantit le droit de
> >resister a la tyrannie, non?
>
> Euh... A qui vas-tu faire croire cela ? Que un droit de l'homme pour
> résister à la tyrannie est de posséder une arme ? Le droit de l'homme (ce
> serait plutôt le devoir) est de ne pas agresser autrui.
Je suis d'accord avec les deux.
> Et je ne vois pas
> en quoi cette non-confiance en l'état légitime le port d'armes. Au
> contraire, dans la vie en société, les citoyens doivent s'en remettre à
> l'état, c'est-à-dire à la justice. Ce n'est qu'en luttant pour la
> démocratie par le droit qu'on pourra résourdre quoi que ce soit.
Je vais te raconter une petite histoire qui est arrivee dans ma famille. Un
soir de 1944, des soldats sont venus frapper a la porte, ont emmene l'homme
de la maison et lui ont tire une balle dans la tete. L'Etat et la Justice?
Ces soldats ETAIENT l'Etat et la Justice (ou ce qu'il en restait)
Tous les regimes totalitaires sans exception commencent par desarmer leurs
citoyens.
>
> >Oui. Le proprietaire d'une arme est toujours susceptible de l'utiliser.
> >Mais aux Etats-Unis comme en Fance d'ailleurs il y a des lois tres
severes
> >sur l'usage que l'on peut faire d'une arme a feu.
>
> Et alors ? Une fois que le type a appuyé sur la gâchette ? Il est trop
> tard.
Oui. Mais quel que soit le domaine, la loi ne peut empecher tous les crimes
et delits.
>
> >La encore, vous raisonnez en termes politiques purement francais.
>
> Et alors ? en quoi cela serait inexacte ?
En France, etre militant anti-racisme et pro-armes est pratiquement
incompatible. Aux Etats-Unis, ce n'est pas le cas. Une meme problematique
peut avoir des connotations politiques differentes.
Pretendre qu'etre en faveur des Droits Civiques et en faveur du Deuxieme
Amendement est un grand ecart est inexact. Nombreux sont ceux qui
soutiennent ces deux causes.
Votre raisonnement equivaut a un americain qui dirait : "Les 35h et les
emplois jeunes, c'est la preuve que Jospin est un marxiste pur et dur" car
aux Etats-Unis, il est inconcevable que l'Etat se mele de la politique
sociale comme il le fait en France. Ici, on prefere le contrat a la loi dans
ce domaine. Et pourtant dans le contexte francais les 35h ne sont pas vues
comme l'oeuvre d'un gouvernement d'extreme gauche.
[...].
>
> >J'ai vecu dans le Sud profond, j'ai rencontre beaucoup de monde. J'ai
> >compris que l'image de ce probleme telle que refletee par les medias
> >francais est totalement deformee. Cette semaine encore je lisais dans
Libe
> >le portrait d'une militante anti-armes et c'etait deconcertant de
simplisme
> >et de naivete.
>
> Ce n'est pas parce qu'une militante anti-armes est simpliste que cela
> légitime encore une fois le port d'armes. Attention à ne pas faire aussi
> simpliste en prenant un exemple.
Ce n'etait pas la militante qui etait simpliste, mais le portrait qu'en
faisait Libe.
>
> >Les discours d'Heston sont en ligne sur le site de la NRA mais
bizarrement,
> >Alexandre est incapable de fournir ne fut-ce qu'une seule citation.
>
> Evidemment, là, je ne pense pas qu'on trouvera un droit de tuer sur le
site
> de la NRA. Ce serait trop facile de se décrédibiliser. C'est plus complexe
> que cela.
Allez donc sur les sites des anti-NRA. Ils sont assez nombreux pour que, si
Heston ait veritablement tenu des propos haineux, ces derniers aient ete
releves et mis en ligne.
~ Plissken
rousseau
"Alexandre TYLSKI" <alexandr...@wanadoo.fr> a écrit dans le message
news: 9m5qrk$pm5$1...@wanadoo.fr...
> Ecoute, prends ton dico, tu verras bien.
Dans aucun de mes dictionnaires il n'est écrit que Périclès pourrait être
considéré comme un tyran dans le sens où tu l'entends. Si les athéniens
disaient de Périclès qu'il était un tyran, ce n'est pas dans le sens moderne
du terme. Avant Platon et Aristote, le mot tyran désigne d'une manière très
large celui qui parvient à se maintenir au pouvoir, que ce soit par la force
ou avec l'assentiment populaire : il est alors simplement assimilé au
"maitre". Le portrait que Thucydide fait de Périclès est très flatteur, et
il est certain que Périclès jouissait d'une grande popularité :
"Il a l'intelligence, c'est-à-dire la faculté d'analyser une situation
politique, de prévoir exactement l'événement et d'y répondre par un acte.
Il a l'éloquence qui range à son avis, qui fait participer à son action le
peuple entier. Chaque fois qu'il parle devant l'Assemblée du peuple, on
dirait qu'il dépose à ses pieds sa couronne de chef, pour ne la remettre sur
sa tête que du *consentement de tous* (je souligne). C'est qu'il porte,
dit-on, la foudre sur la langue.
Et, troisième vertu, le patriotisme le plus pur - rien jamais ne passe pour,
lui avant l'intérêt de la communauté des citoyens, avant l'honneur de la
cité d'Athènes.
Enfin, il a le désintéressement le plus absolu. A quoi serviraient en effet
les deux premiers dons - le pouvoir de distinguer l'intérêt public et la
faculté d'en convaincre le peuple - s'il n'était tout entier dévoué à son
pays et inaccessible à la corruption ? (...)
Tels furent Périclès et son destin, selon Thucydide."
André Bonnard, Civilisation grecque. De l'Iliade au Parthénon, Lauzanne, La
Guilde du Livre, 1954, pp. 272-274.
> Les bras m'en
> tombent. Burton est un cinéaste qui a toujours fait des
> références à beaucoup de cultures et d'époques très
> différentes, dans tous ses films. Moins de naïveté !!!
Le fait que ce cinéaste fasse des références historiques n'implique pas que
ta (sa ?) vision de Périclès soit juste. Je ne t'ai pas "attaqué"
(apparemment tu as ressenti mon message comme une attaque vu le ton de ta
réponse) sur ta critique mais sur le portrait que tu fais de Périclès qui à
mon sens n'est pas juste. Quand tu dis "on pense inévitablement aux
Etats-Unis aujourd'hui" je ne me reconnais pas dans ce "on" et je pense que
peu de personnes peuvent s'y reconnaître.
J'admire ton enthousiasme pour ce cinéaste et pour son film et je comprends
que tu veuilles le défendre : mais il faut éviter de tordre l'Histoire pour
essayer de coller à l'image qu'on veut qu'elle ait et surtout de faire des
rapprochements hâtifs entre les différentes périodes de l'Histoire.
> Si tu relisais ma critique, tu verrais que j'écris ceci :
> " La société décrite dans le film est la Société - peu
> importe après tout le nom du pays. " Je vise les Etats-
> Unis parce que je me place du point de vue de Burton
> et du film, mais il est clair que son film a une portée plus
> large, bien plus large. *Lis* mon texte.
J'ai lu ton texte mais ce n'était pas l'objet de mon message qui se limitait
à dire que le parallèle que tu fais dans l'introduction entre Périclès et
les Etats-Unis ne me semble pas pertinent.
michel.vey
Joe Chip a *crit :
> michel.vey a écrit :
>
> > Oui c'est dotant bien vu qu'on est dans une mise en scène de film
> > fantastique qui plonge le spectateur dans un cauchemar qui ne finit pas
> > (on croyait évidemment au happy end qd il atterri). Qd il voit la statue
> > on comprend que le cauchemar continue, et qd le le héros se retourne, on
> > se s'apercoit que ce cauchemar c'est le notre et qu'il est pire que le
> > précédent.
>
> C'est très habile et surtout, c'est en direct rapport avec le bouquin!
Alors bravo aux scénaristes d'avoir respecté le bouquin. La fin est bien
meilleure que dans pour le film de 68. Ceci dit je ne suis pas sur que dans le
bouquin (je ne l'ai pas lu, tu pourra me le dire), on ai la même sensation de
cauchemar qui ne s'arrête pas.
> > Rq : Il manque à ton analyse, l'étude de la scène de la bataille qui met
> > le spectateur mal à l'aise volontairement. Le héros s'y révèle
> > particulièrement vicieux, mais le spectateur souhaite qd même la
> > réussite de son piège. Après il film une bataille de corps à corps,
> > c'est ce qu'il y a de plus cruel dans une guerre. Burton était jusqu'à
> > présent pas très brillant dans les scène d'action (batman, c'est pas
> > matrix). Ici pour le sujet, il a en ququesorte forcé sa mise en scène.
>
> Batman est beaucoup plus en finesse que Matrix.
Ch'uis bien d'accord, je n'aime pas Matrix (d'ailleurs peut on aimer Burton et
Matrix?, le respect et le pillage?, la reflexion et l'abrutissement ?). C'était
juste pour signaler que Burton n'est pas à l'aise dans l'action basique (le pif
bam boum)
>
> > Y'a aussi young mister Lincoln de Ford qui parle des fondement de
> > l'amérique. Mais ce n'est pas les mêmes que ceux de Burton : il a
> > remplacé les livres par le pistolet.
>
> Très intéressant. Merci.
C'est impardonnable, on a aussi oublié, Naissance d'une nation de Griffith ou
il y a la scène célèbre du meurtre de Lincoln. On se rend compte à quel point
Burton détruit le mythe. La naissance de la nation pour Burton c'est le
pistolet. Et dire que certain considere ce film comme un blockbuster. Dans un
vrai blockbuster, le président des EU sauve le monde à lui tt seul.
Alexis Tabary
[çà spoilera peut-être un peu]
Je ne reviendrais pas sur les qualités du films, ou sur cette analyse,
mais simplement pointer du doigt une chose - toujours la même - : c'est
quoi ces trucs dans l'espace ?
Je veux dire, la gravité dans le vaisceau spatial : cékoidondoussavien ?
le bruit des engins spatiaux, il passe par où ? Et bong sang ce qu'il
est costaud le héro, il se vautre du haut de l'atmosphère, freine sur
une distance ridicule, et il n'a rien ? Non mais franchement çà rime à
quoi tout çà ?
La SF et le fantastique, OK, tant qu'on veut, mais quand on nous
présente un humain, qu'il soit humain jusqu'au bout ou qu'on nous
précise pourquoi il est plus solide que superman, et quand on tripote
des lois physiques sans que cela ne serve en rien le scénario, qu'on
nous explique pourquoi aussi !
Enfin bref : pfffff, c'est ce que je retiendrai de ces passages inutiles
voir énervants.
--
Alexis
Joe Chip
dans le message news: ufjgotclf9vtn1054...@4ax.com...
> On Sat, 25 Aug 2001 20:25:36 GMT, "Joe Chip" <ubik...@yahoo.fr> wrote:
>
> >> Il le dit lui-même.
> >Non recevable comme argument.
>
> C'est lui qui le dit. Je n'y peux rien.
>
Tylski a dit :
Que fais-tu de l'influence de Welles, Murnau, Fellini,
l'expressionnisme allemand dans l'oeuvre de Burton ?
De Poe ? Shakespeare ?
Et toi :
Il le dit lui-même et je l'ai cité. Je ne le vois pas citer ouvertement
dans des interviews Fellini, Shakespeare, Welles, Murnau, Fellini etc.
Sauf ce que tu vas toi-même y trouver.
Et moi :
Ah... C'est tout ce qu'il faut faire pour paraître cultivé? Tu t'égares
Yannick.
Et encore toi :
Si tu lisais le message de Tylski, tu verrais pourquoi j'ai dit cela.
Et finalement moi :
Ok, on a tout sous les yeux. Je reprends donc. Il y a deux éléments soulevés
par ce petit fil:
- Burton est en effet influencé par ces réalisateurs donc je ne vois pas
pourquoi tu aurais besoin qu'il le dise lui-même. Amener ses racines
directement en citant, ce n'est pas le propre de tous. Certains aiment
justement ne pas dévoiler leurs racines;
- Et puis Burton en a déjà parlé (je chercherai précisément dans mes
bouquins les passages concernés), donc vu que tu ne connais pas bien le
personnage, ne t'avance pas trop.
> C'est bien là que le problème. Tente de lire L'homme qui rit de Hugo et tu
> trouveras des ressemblances flagrantes dans le thème du monstrueux ou
voire
> aussi Quasimodo (Notre Dame de Paris). C'est la même mythologie. Même le
> mal est dédouané parce que justement le destin, la coté hors norme etc.
> Idem dans Elephant man. Il est malheureux, tu comprends le pôvre.
En quoi le mal est dédouané dans Edward? Evidemment, si tu t'arrêtes
justement au traitement 'kitschien' (c'est exactement ce qui te repousse
dans un film), oui en effet il est beau et très gentil et en plus la belle
fille elle est pour lui. Non Yannick, Edward se retrouve tout seul sur sa
montagne pour des centaines d'années encore, il a blessé des gens, a tué un
des habitants de la ville, et finalement celle qui l'aime ne passera le
reste de son temps avec lui. Je ne vois pas ce qui dédouane le personnage
d'Edward. Ce n'est pas parce que Burton justement trouve dans ce monstre une
étrange humanité naïve que directement il en fait un personnage mal mais en
fait bien. Non ce n'est pas le propos.
> Et il découpe quoi avec sa caméra ? Peux-tu le dire ? Traitement de quoi ?
Yannick, tu ne connais pas le film, tu viens à la maison et on le regarde.
Je dévoile déjà une petite partie de mon analyse:
Quand il arrive dans la petite salle ou Van Tassel va lui révéler l'histoire
du Cavalier Sans Tête, La porte s'ouvre en grinçant et laisse entrevoir
seulement la tête d'Ichabod (qui finalement va perdre la tête dans le
récit). C'est un traitement. Qui plus est Burton nous montre le plan d'après
toute la clique de Sleepy Hollow dans un plan travelling mais avec des
personnages pourtant totalement immobiles (traitement revu dans certaines
autres scènes du film), il montre ainsi à la manière d'un tableau dans
lequel on rentre les divers protagonistes de l'intrigue. Kubrick avait
utilisé ce moyen dans Barry Lindon au tout début du film. Là, pas de
traitement non plus, Yannick?
> Tu prends le film en entier : toute l'atmosphère et les décors (pourtant
> très beaux) ne respirent jamais. Le montage tue toute l'atmosphère du
film.
Le montage tue l'atmosphère oppressante que TOI tu aurais voulu. Ce montage
intempestif qui remet à chaque plan le spectateur dans des ambiances
différentes crée au contraire une perte de repère, nécessaire dans un film
où justement sa situation est perdue (envoyé comme un cobaye par ses
supérieurs).
--
Joe Chip
" Vos problèmes financiers vous préoccupent ?
Visitez la Société d'Epargne et de Crédit Ubik.
ExNihilo
On peut ne pas être d'accord avec toutes les conclusions d'Alexandre Tylski, de
Cadrage.net (pub!), mais ses remarques et analyses sont très intéressantes.
Je me doutais bien que le choix du nom du singe (Periclès) devait signifier
quelque chose, mais j'avais la flemme d'ouvrir un dico. Au cinéma je ne crois
pas au hasard.
Le nom du dieu des singes, Semo, viendrait d'où, étymologiquement parlant ?
Simiesque ?
La scène où Thade brise l'autel pour y trouver une arme est incroyable, pleine
de symboles sur lesquels on n'a pas fini de discuter ! En plus j'ignorais que
Charlton Heston (NRA!) jouait le rôle du père de Thade
SVP expliquez-moi la fin : ces aventures se passent t-elles toutes sur terre ?
Thade aurait donc repris les choses en main après le départ de Leo et
reconstruit une civilisation avec capitole, etc (un peu gros!) ou alors les
singes venus de cette planète auraient envahi la terre ?
Semo est-il Periclès ou un autre singe ?
Oui je sais je coupe les cheveux en quatre
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Joe Chip
> Je ne reviendrais pas sur les qualités du films, ou sur cette analyse,
> mais simplement pointer du doigt une chose - toujours la même - : c'est
> quoi ces trucs dans l'espace ?
Des étoiles, non? Ah... encore le péril atomique et ces fichus OVNIS...
toujours les mêmes.
> Je veux dire, la gravité dans le vaisceau spatial : cékoidondoussavien ?
> le bruit des engins spatiaux, il passe par où ? Et bong sang ce qu'il
> est costaud le héro, il se vautre du haut de l'atmosphère, freine sur
> une distance ridicule, et il n'a rien ? Non mais franchement çà rime à
> quoi tout çà ?
D'accord, c'était donc ça. Non franchement, je ne vois pas en quoi c'est
dérangeant tout ça. C'est de la science-fiction petit homme.
> La SF et le fantastique, OK, tant qu'on veut, mais quand on nous
> présente un humain, qu'il soit humain jusqu'au bout ou qu'on nous
> précise pourquoi il est plus solide que superman, et quand on tripote
> des lois physiques sans que cela ne serve en rien le scénario, qu'on
> nous explique pourquoi aussi !
Mais justement comme tu le dis, c'est de la sience-fiction. Un peu
contradictoire comme gars, non?
> Enfin bref : pfffff, c'est ce que je retiendrai de ces passages inutiles
> voir énervants.
C'est bien, ça fait avancer le schmilblick.
Yves Petident
Attention, LE critique a posté LA critique.
A priori, je ne devrais pas, au vu des réponses que vous faites ici et
là aux personnes qui osent discuter avec vous, critiquer de votre pont
de vue. Mais, pardonnez moi, lorsque l'on poste sur un forum public, il
faut bien s'attendre à ne pas rencontrer que des personnes qui vous
remercient de votre clairvoyance et disent amen à tout ce que vous
écrivez...
Alexandre TYLSKI a écrit :
> [Critique] La planète des singes
> de Tim Burton, 2001. USA.
Je n'ai pas réellement saisi de qui était la critique. Je me demande
même s'il s'agit d'une critique, en tous cas personnelle. N'est il pas
plutôt question d'une compilation de remarques, glanées à droite et à
gauche, de bribes d'analyses ramassées ici et là puis retraitées à votre
sauce...
Mais bon, je vais relire tout bien comme il faut quand même...
>
>
> [Attention, quelques spoilers]
> LA POLITIQUE DES SINGES
> par Alexandre Tylski, Cadrage
>
> Quand on demande à Tim Burton s'il considère
> ce film comme un film personnel, il rit et répond
> immédiatement qu'il le considère bien à *lui*, et
> en effet quand on regarde le film, on est surpris
> des reproches de la presse et du public infondés
> et aveugles.
C'est qui le "ON" ? Tim Burton ou vous ?
Il faudrait être plus clair... parce que si c'est vous, je me demande de
quel droit vous considérez toutes les personnes qui ne sont pas de votre
avis comme "aveugles" et incapables de fournir la moindre crotique
"fondée".
De la part de Tim Burton, ce n'est pas vraiment plus recevable non
plus... d'ailleurs...
> Car, "La Planète Des Singes" de Tim
> Burton est un film plus que jamais "à la Burton",
> esthétique et politique, avant toute chose.
Là, on attend avec impatience et gourmandise votre démonstration.
>
>
> Périclès, le chimpanzé...
>
> Le chimpanzé héros du film se nomme Périclès,
> il deviendra le Dieu des singes dans le film. Si la
> critique de cinéma internationale faisait son travail
> comme il se doit,
C'est à dire comme vous. Dites le tout net.
c'est vous, et vous seul qui êtes allé chercher l'information sur
Périclès. Vous êtes le seul capable de le faire. Il faut dire les choses
clairement.
> elle aurait découvert que ce nom
> peu commun: Périclès (il n'existe en fait qu'un seul
> homme portant ce nom dans le dictionnaire), était
> un homme politique athénien qui créa de grandes
> réformes démocratiques (participation de la 3ème
> classe, gratuité des spectacles...), mais devint peu
> à peu un tyran imposant une pression économique
> sur les autres pays et menant aux guerres. Périclès
> refusa alors peu à peu les droits civiques à tous les
> étrangers. Il mourut de la peste après avoir fait de
> son pays une nation riche en arts, prospère, mais
> belliqueuse et peu tolérante.
Cette exceptionnelle reprise d'un article d'un disctionnaire
encyclopédique montre à quel point le travail de critique est difficile.
J'eusse aimé que vous récitiez de mémoire l'histoire de Périclès, c'eût
été plus valorisant.
> En parlant de Périclès,
> on pense inévitablement aux Etats-Unis aujourd'hui,
> ce pays riche qui fait pression sur les étrangers, et
> cette nation peu généreuse et conflictuelle.
Voilà le type de racourci typiquement holywoodien, voire etatsuniens...
et petitement intellectuel.
Périclès pourrait tout à fait faire penser à autre chose et l'on peut
trouver une quantité énorme de comparaisons et métaphores pour qualifier
les USA.
> Burton
> parle de la nature fascisante de son pays derrière
> la richesse aveuglante. Il annonce aussi le déclin
> de cette nation faussement démocratique tournée
> vers le profit et la haine et pas assez vers l'humain
> et l'ouverture. Il parle de notre époque, l'an 2001,
> mais sa référence à Périclès des millénaires plus
> tôt indique que rien n'a changé chez l'homme,
Quelle force !
Quel courage ! Quel engagement politique !
Là les choses deviennent sérieuses... et l'on commence à comprendre
pourquoi vous avez utilisé un titre aussi ronflant pour votre
"critique"... il est indéniable que la politique et vous, ça fait deux !
Que l'engagement politique n'est pas votre truc... parce que si vous
parlez de l'engagement politique de Burton en citant à longueur
d'article la seule référence que vous ayez pu trouver, c'est -à-dire
celle à Périclès... bouhduhhhh... y'a du boulot...
> il y
> a toujours les mêmes soucis, les mêmes tyrans,
> comme dans 2001 de Kubrick, à qui Burton fait
> un clin d'oeil en utilisant les décors blancs. "La
> Planète des Singes" de Burton est un film qui se
> déroule dans le futur, mais dont le futur est montré
> et annoncé comme le présent et comme le passé.
Alors ça, c'est fort...
Cette "technique" est utilisée dans n'importe quel navet du cinéma du
monde entier... L'éternelle phrase "l'histoire est un éternel
recommencement" fait encore et toujours des ravages et vous les
entretenez allègrement.
Votre remarque est d'une platitude à toute épreuve.
Ce qui aurait intéressant de la part de Burton; c'est que, justemen,t,
il s'écarte de ce constat, qu'il se détache de ce lieu commun.
Vous, vous en faites la preuve de son engagement politique... je ne suis
pas certain que vous le servisez.
Mais il n'en a peut-être strictement rien à faire... vous avez peut-être
trouvé quelque chose, dans un dossier de presse quelconque, qui
porouverait qu'il se fout royalement de ce film non ? Et qu'il l'a fait
uniquement pour renflouer ses caisses et préparer sa prochaine
production...
>
>
> Charlton Heston...
>
> L'acteur américain Charlon Heston fait partie de la
> distribution du film. Il jouait le héros du premier film
> sur la Planète des Singes, normal de le retrouver là.
> Sauf que derrière ce clin d'oeil - qui fait plaisir aux
> fans de l'acteur - se cache naturellement l'ironie de
> Burton qui transforme l'acteur, avec beaucoup de
> soin et de plaisir, en vieux singe haineux. Il ne le
> transforme pas tant que ça quand on sait à quel
> point Heston a la mentalité d'un primate, il est un
> extrémiste politique qui veut remettre au goût du
> jour les armes dans les foyers américains. Tim
> Burton fait tenir à Heston dans le film les mêmes
> propos que dans la vie, il y parle de sa haine des
> intrus, il y parle de guerre, d'élimination. Heston
> parle à son fils, général des singes (joué ici par
> le diabolique Tim Roth). Il demande à son fils de
> briser l'icône religieux près de son lit. Celui-ci
> s'exécute et découvre que l'icône renfermait en
> fait... un revolver ! Une relique laissée par les
> hommes. Ce revolver inattendu dans le film fait
> l'effet d'une bombe à qui connaît ce cher Heston,
> à qui connaît les Etats-Unis. Les derniers mots
> de Heston avant de mourir sont assez explicites:
> " Que les hommes soient maudits !" On ne peut
> pas être plus clair. Scène inoubliable qui passe
> comme une lettre à la poste, parfaitement ancrée
> dans la dramaturgie du film. Pourtant, Burton dit
> beaucoup dans cette scène. La fausseté de toute
> religion dissimule le revolver primitif, cette arme
> originelle. La guerre et la haine au coeur de l'icône.
> En parfait iconoclaste, Tim Burton brise l'icône de
> manière littérale et transcende sa propre nature de
> cinéaste "divertissant".
Mais Heston n'a pas attendu de jouer dans le film de Burton pour
afficher ses contradictions.
Vous souvenez vous de "Soleil Vert" ??
La haine de Heston pour la société est visible dans nombre de ses
films.. l'utiliser pour vomir à nouveau cette haine à l'écran n'a rien
d'exceptionnel, sauf pour les gamins qui découvrent Heston. Sauf pour
les mecs qui croient révolutionner le cinéma en découvrant les activités
extrémistes de Heston... sauf pour ceux qui, en lisant un article de
dossier de presse trouvent matière à remplir une "critique" qu'ils
n'auraient jamais pu faire sans lire un dictionnaire et éplucher la
presse...
>
>
> Abraham Lincoln...
>
> La dernière scène du film est encore plus parlante
> de subversion politique. Impossible de l'oublier !
> Le héros insipide du film (en soi une description
> Burtonienne de l'américain moyen : musclé, froid
> et patriotique) monte les marches à Washington
> vers la statue de Lincoln pour se sentir chez lui,
> dans son pays, avec son Père protecteur comme
> icône religieux.
Pourquoi religieux ???
Vous dites n'imporete quoi...
Les etatsuniens ont leurs icônes religieux, dans les églises, comme tout
bon chrétien... et ils les mettent assez en avant comme ça...leurs
icônes politiques, historiques sont politiques et historiques, pas
religieux... Leurs drapeaux sont des drapeaux, pas des icônes
religieux...
Pourquoi tout déformer ?? Il suffisait de dire "icône historique" et
c'était suffisant...
> Mais il découvre, avec horreur, à
> la place de la tête de Lincoln: une tête de singe
> (celle du fils de Heston). Image inédite de toute
> l'histoire du cinéma. Image incroyablement osée
> dans un pays si patriotique. Une image qui vaut
> tous les discours du monde.
Faut arrêter là... un peu de pudeur et de retenue... si, vous osez dire
qu'une telle image vaut tous les discours du monde, vous insultez la
mémoire de toutes celles et de tous ceux qui se battent, à coups de
discours justement, tous les jours, pour défendre leur cause, leur vie,
la vie de leur communauté, que sais je...
Cette image est une image de comédie, rien de plus...
Le cinéma US a toujours aimé les images de ce genre, a toujours aimé
l'autocritique, la dérision. C'est une évidence.
Cette image ne révolutionnera rien du tout...
Il faudrait peut-être sortir un peu des films d'actions et regarder le
monder tel qu'il est.
> Le héros se retourne
> pétrifié et derrière lui une population le menace.
> Les flics ont tous des têtes de singes. La nation
> des Etats-Unis comme Tim Burton avait toujours
> rêvé de la montrer: des primates au sens cru et
> littéral du terme. Tout cela passe encore une fois
> dans la dramaturgie du film, avec une simplicité
> déconcertante, et c'est ainsi diablement incisif et
> subversif.
C'est comique.
Le cinéma comique peut tou se permettre.
> Lincoln, le héros absolu aux Etats-Unis,
> dont la statue a inspiré bon nombre de films, dont
> "Mr Smith goes to Washington" (Capra) ou "Nixon"
> d'Oliver Stone récemment. Personne n'avait osé
> se moquer dans un film à ce point de l'image la
> plus respectée des Etats-Unis, ce héros toutes
> catégories de la nation la plus puissante du monde.
> Burton l'a fait car "La Planète des Singes", c'est
> sa planète et la notre, ni plus ni moins.
Alors là, merci... vous avez le sens de l'analyse vous...
Et dire que vous avez osé, avec sérieux en plus, l'arcire, alors que
tout gamin qui a vu c film avait compris cette métaphore qans qu'on lui
explique...
>
>
> Tim Burton...
>
> Dans un entretien, Burton explique sa Planète des
> Singes : " Il faut voir ce film comme appartenant à
> un ensemble, en essayant de le placer dans un
> contexte plus vaste. " Pas étonnant donc de voir
> son film démarrer avec la disparition du logo "20th
> Century Fox" dans le ciel étoilé. Des étoiles qui
> rappellent les étoiles du drapeau des Etats-Unis
> mais qui placent surtout le film dans une sphère
> universelle, plus globale. La société décrite dans
> le film est la Société - peu importe après tout le
> nom du pays. Des étoiles, on se rend compte peu
> à peu qu'il s'agissait de l'armure du méchant singe
> qui finit en statue à la place de Lincoln à la fin. Le
> logo devient étoiles et devient la guerre. Le logo,
> une fois encore détournée par Tim Burton, est une
> comparaison masquée. Burton montre que derrière
> le logo, l'icône, le primate règne. Il en est même
> ses particules fondamentales. Pourtant, en voyant
> le film, il est très difficile de voir *ça* car il y a la
> musique, il y a le style, la vitesse des plans, et les
> informations, qui font passer l'insulte subversive de
> Burton pour un simple générique divertissant. Là
> est le style même de Burton, une esthétique de
> l'éthique poétique. Car à n'en pas douter, sa patte
> est de bout en bout dans la Planète Des Singes.
> Pourquoi a-t-il voulu tourner ce film, c'est évident,
> Burton aime " tous les films qui comportent un
> monstre. De "King Kong" à la "Belle et la Bête",
> pour moi c'est toujours la même histoire qui me
> fascine et m'envoûte à chaque fois. "
>
Là ça devient plus intéressant, et l'on se rend compte qu'on s'éloigne
bigrement de l'engagement politique... et qu'on revient à quelque chose
de plus poétique, et esthétique... ce qui me semble plus réaliste et
plus justifié pour parler de ce film... éventuellemnt...
>
> La belle et la bête...
>
> "La belle et la bête" devient dans ce film, la bête
> et le beau bête. La bête est cette singe subtile et
> amoureuse (jouée par Helena Carter), elle aime le
> héros (joué par Mark Whalberg). Zoophilie affichée
> entre les deux héros du film, qui vont de caresses
> en caresses et finissent par se faire un baiser sur
> la bouche mémorable. Alors que la blonde sexy
> type californienne
Vous voulez parler de la potiche aux gros nibards ? Imposée par la
production ? et que Tim Burton a bien été obligé de prendre ?....
> du film sera obligée d'embrasser
> de force le héros car lui ne semble pas beaucoup
> attiré par sa blondeur nazie, préférant nettement
> les traits de la singe. Qui dira qu'il ne s'agit pas là
> d'un film estampillé Tim Burton ?
>
> La "touch"...
>
> Les images signées du chef opérateur français
> Philippe Rousselot (Trop Belle pour Toi, L'Ours,
> Interview with a Vampire, La Reine Margot, etc)
> sont remarquables de noirceur bleutée et il a su
> mettre en évidence le style Burton éclairant de
> manière somptueuse les spirales du décor, qui
> sont présentes partout, dans le cosmos, dans
> les écorchures béantes du vaisseau en ruine,
> dans les flammes nocturnes de l'armée de singe
> serpentant vers la guerre. Une milice dans la
> nuit rappelant presque tous les autres films de
> Tim Burton. On retrouve aussi dans ces plans
> l'imagerie américaine qu'affectionne Burton, il
> attaque ici le coucher de soleil dans le canyon,
> avec le héros en contrejour sur son cheval, la
> traversée du campement filmée à la John Ford,
> etc. Burton laisse son empreinte partout, dans
> une forêt brumeuse et hostile, rappelant son
> Sleppy Hollow, dans les costumes en latex,
> dans la souplesse des corps rigides, dans les
> réunions poétiques des contraires, dans la peur
> des monstres, dans les frontières découvertes
> et repoussées, dans l'amour des marginaux,
> dans le conflit des lumières très ensoleillées
> puis d'un coup crépusculaires. Bref, un film à
> la Tim Burton, qui ne singe aucun autre film
> ou artiste sans y mettre de l'ironie. Un film qui
> ne traite plus de la nullité d'Edward Wood Jr,
> mais clairement celle de George Bush Jr.
Il ferait mieux alors de s'engager réellemnt dans la lutte contre Bush
plutôt que de pondre un petit film d'avenure qui va, de toutes façons,
entretenir la seule image des USa qui intéresse Bush : il est le
meilleur au Box Office !
Yves Petident
>
>
> Alexandre Tylski
Yves Petident
Dans la rubrique "trucs énervants", il ya aussi le coup du crâne, sorti du
sable... avec ses 2 mâchoires parfaitement soudées... grrrrr... quand on met
100 millions de dollards dasn un film, on pourrait au moin se payer un type
pour éviter ce genre de stutpidité !
J'en ai fouillé plus d'un de crânes... et croyez moi... ça n'a pas, mais
alors pas du tout cette tête là :-)
Yves
Alexis Tabary a écrit :
michel.vey
ExNihilo a écrit :
> SVP expliquez-moi la fin : ces aventures se passent t-elles toutes sur terre ?
non
>
> Thade aurait donc repris les choses en main après le départ de Leo et
> reconstruit une civilisation avec capitole, etc
OUI, comme tu le signale auparavant, la scene clé est la découverte de l'arme. A
partitr de là, les singes pourront atteindre le niveau de développement des
humains et développer une civilisation comparable à celle que l'on a dévelloppé.
Je rappelle que l'arme est tjrs dans les mains de Thade au départ de l'humain.
> (un peu gros!)
C'est un film, fantastique de surcroit, une oeuvre d'art même et non un
documentaire Un auteur doit en profiter pour y mettre des choses
"invraisemblables" (un peu gros comme tu dis) mais symbolique et par là toucher la
réalité des choses ou du moins exprimer ce qu'il ressent.
> ou alors les
> singes venus de cette planète auraient envahi la terre ?
non, je ne pense pas
> Semo est-il Periclès ou un autre singe ?
La par contre, cela me parrait claire dans le film. Semo est en quque sorte celui
qui apporte la bonne parole (jesus ou mahommet) et Pericles qd il arrive sur la
planete est pris pour Dieu puisqu'il descend du ciel selon la prophétie de Semo.
Bref les singes n'ont rien compris à leur histoire. C'est assez drôle, mais nous,
avons nous compris qquechose à notre histoire?
gmoreau
>Mais Ed Wood, le metteur en scène, est nul. Je ne vois pas franchement
>l'intérêt de faire un film sur lui et de s'apitoyer sur un metteur en scène
>nul. Ed Wood reste un petit film qui n'a aucune ambition sinon de te
>montrer qu'un nul est humain. Merci, je le savais mais ça ne rachète rien
>de son cinéma. Je n'ai rien appris sinon qu'il est nul.
>
C'est justement la médiocrité du cinéaste qui fait la grandeur de
l'homme ! C'est trop facile de louer les génies...
Gaëtan
------
Le rationalisme sert de rempart philosophique à l'humanisme, dont il
est aussi le fondement, et l'humaniste, dans l'illusion d'avoir atteint
l'universalité, dissimule derrière ce rempart la faiblesse du moi et
l'inconsistance de son point de vue subjectif. -- Mishima
gmoreau
>>La NRA est un lobby puissants parce qu'elle a beacoup d'adherents. Point
>>final. Et il ne me semble qu'en democratie il est souhaitable que des gens
>>qui ont des idees en commun se reunissent afin de les faire avancer.
>
>? Tu trouves que NRA fait avancer la démocratie ?
>
Je rappelle que chaque citoyen suisse possède une arme de guerre chez
lui.
Maintenant que ceux qui diabolisent les armes (et seulement les armes
comme quoi en elles mêmes elles seraient maléfiques et tout)
m'explique donc comment se fait-il que la Confédération Helvétique ne
soit pas un nouveau Liban ?
C'est marrant, mais on entend jamais parler de la Suisse dans ces
cas-là, or on pourrait dire (en suivant le raisonnement bête et
méchant tenu par certains) que puisque la Suisse est un pays où la
vraie démocratie s'exerce (initiative populaire et tout) et où tous
les mâles possèdent une arme de guerre (pas un 22 lg rifle, un truc
automatique), alors les amres automatiques pour tous c'est ce qui fait
la vraie démocratie...
Aussi débile dans un sens que dans l'autre...
>Et alors ? Une fois que le type a appuyé sur la gâchette ? Il est trop
>tard.
>
Euh, il faut appuyer sur la détente, pas la gâchette...
>
>>La encore, vous raisonnez en termes politiques purement francais.
>
>Et alors ? en quoi cela serait inexacte ?
(...)
>Evidemment, là, je ne pense pas qu'on trouvera un droit de tuer sur le site
>de la NRA. Ce serait trop facile de se décrédibiliser. C'est plus complexe
>que cela.
Mouaip, et c'est justement parce que c'est plus complexe que raisonner
en termes politiques français sur une situation américaine est
inexact...
gmoreau
>Le nom du dieu des singes, Semo, viendrait d'où, étymologiquement parlant ?
>Simiesque ?
>
C'est Seamus. Et la référence est clair : Seamus Mc Fly dans retour
vers le futur 3 qui dit à Marty que la violence n'est pas nécessaire
et qu'il n'a pas besoin du flingue, allusion que l'on retrouve dans le
film de Burton dans la crainte du fasciste Heston en la supériorité
des humains et dans la crainte exprimée des armes en premier lieu par
Seamus, comme Seamus Mc Fly !
C'est clair, ON y voit beaucoup de choses dans la planète des singes !
D'ailleurs Thade obligé de se servir de l'arme tant crainte alors
qu'il se battait justement pour que celles-ci ne soient pas utilisés
rappelle inévitablement le fasciste Truman qui utilisa la bombe H pour
lutter au nom de la paix ! Super quel critique brillant je fais !
>Thade aurait donc repris les choses en main après le départ de Leo et
>reconstruit une civilisation avec capitole, etc (un peu gros!) ou alors les
>singes venus de cette planète auraient envahi la terre ?
>
cf. Retour vers le futur, le voyage dans le temps modifie toujours qq
chose... La suite, àmha y'en aura une... Mais il parait que c'est la
fin du roman de Pierre Boulle, mais là j'sais pas !
gmoreau
>Burton
>parle de la nature fascisante de son pays derrière
>la richesse aveuglante. Il annonce aussi le déclin
>de cette nation faussement démocratique tournée
>vers le profit et la haine et pas assez vers l'humain
>et l'ouverture.
Ah oui, c'est vrai qu'on nous a trompé, le fascisme c'était pas Berlin
ou Rome mais bien Eisenhower, de la sale engeance de Républicain
américain ! Bravo de nous ouvrir tout grand les yeux !
Faussement démocratique ? Je serais curieux de savoir quel est alors
une nation réellement démocratique si les US n'en sont pas une.
(...)
>Il ne le
>transforme pas tant que ça quand on sait à quel
>point Heston a la mentalité d'un primate, il est un
>extrémiste politique qui veut remettre au goût du
>jour les armes dans les foyers américains. Tim
>Burton fait tenir à Heston dans le film les mêmes
>propos que dans la vie, il y parle de sa haine des
>intrus, il y parle de guerre, d'élimination.
Ah oui, c'est certainement du fait que Heston a milité dans les années
60 pour le mouvement des droits civiques en faveur des Noirs qui font
de lui un primate. .. Quelle ingénieuse explication !
>Ce revolver inattendu dans le film fait
>l'effet d'une bombe à qui connaît ce cher Heston,
>à qui connaît les Etats-Unis.
Surtout ne pas voir le double sens de "l'ingéniosité" tant crainte par
le vieux singe - Helston et le fait que les primates, tout primates et
"fascistes" qu'ils sont, comprennent quand même certaines choses...
> La fausseté de toute
>religion dissimule le revolver primitif, cette arme
>originelle. La guerre et la haine au coeur de l'icône.
>En parfait iconoclaste, Tim Burton brise l'icône de
>manière littérale et transcende sa propre nature de
>cinéaste "divertissant".
>
Ah oui parler de la fausseté de toute religion puis dire de Burton que
c'est un iconoclaste, càd un promoteur d'une interprétation religieuse
(je rappelle que l'iconoclasme est un courant des religions dite
monothéiste. Si le sieur Tylski ne sait pas ce que sont les religions
monothéiste, il peut toujours chercher dans une encyclopédie) ça c'est
ingénieux ! Ça rappelle un certain paradoxe...
>Dans un entretien, Burton explique sa Planète des
>Singes : " Il faut voir ce film comme appartenant à
>un ensemble, en essayant de le placer dans un
>contexte plus vaste. " Pas étonnant donc de voir
>son film démarrer avec la disparition du logo "20th
>Century Fox" dans le ciel étoilé. Des étoiles qui
>rappellent les étoiles du drapeau des Etats-Unis
>mais qui placent surtout le film dans une sphère
>universelle, plus globale.
Ah oui, et dans un Prince à New York, la montagne de Paramount se
matérialise dans le paysage du pays africain dont Eddy Murphy est le
prince héritier. Est-ce à dire que la Paramount et la société
américaine était comparés à une république bananière ?
>La société décrite dans
>le film est la Société - peu importe après tout le
>nom du pays.
C'est sûr la Papouasie Nouvelle Guinée, la Chine Populaire, le Libéria
et le Canada, tout pareil...
>Pourtant, en voyant
>le film, il est très difficile de voir *ça* car il y a la
>musique, il y a le style, la vitesse des plans, et les
>informations, qui font passer l'insulte subversive de
>Burton pour un simple générique divertissant.
C'est vrai, c'était tellement difficile à saisir que j'avais même pas
compris que Periclès c'était le meneur de la révolte et que Seamus
était un nom d'emprunt ! Quel futé ce singe ! Quelle ambiguïté ce
film, mazette !
>Alors que la blonde sexy
>type californienne du film sera obligée d'embrasser
>de force le héros car lui ne semble pas beaucoup
>attiré par sa blondeur nazie, préférant nettement
>les traits de la singe. Qui dira qu'il ne s'agit pas là
>d'un film estampillé Tim Burton ?
>
Ah oui, les blonds sont nazis chez Burton ! Il me semblait bien que
Viky Vale c'était une réminiscence du Lebensraum !
>Un film qui
>ne traite plus de la nullité d'Edward Wood Jr,
>mais clairement celle de George Bush Jr.
>
Mais c'est bien sûr !
gmoreau
>Tu t'écoutes parler sans cesse ou c'est une habitude ? Autrement dit,
>l'URSS c'est le mal, alors il faut subir l'autre coté ? La parapluie ? Je
>ne sais pas si beaucoup de peuples d'Amérique du sud par exemple
>approuverait ce que tu dis.
>
Juste pour remettre à l'échelle, en 17 années (IIRC), le vilain
méchant Pinochet a fait en 17 ans moins de victimes que Mao en a fait
en moyenne en 1 jour....
Les colonels Argentins doivent même pas dépasser la semaine de
productivité maoïste...
Donc c'est vraiment rigolo de voir d'anciens maoïstes (j'dis pas ça
pour vous) crier au scandale de l'implication des US en Amérique du
Sud et Centrale (et effectivement y'a scandale, mais il faut quand
même balayer devant sa porte, le Sentier Lumineux au Pérou et Castro
sont largement plus criminels que Pinochet)
Alexandre TYLSKI
> On peut ne pas être d'accord avec toutes les
> conclusions d'Alexandre Tylski, de Cadrage.net
> (pub!), mais ses remarques et analyses sont
> très intéressantes.
MERCI.
Alexandre Tylski
http://www.cadrage.net
www.musiquedefilm.com
Alexandre TYLSKI
> Si les athéniens disaient de Périclès qu'il était un tyran, ce
> n'est pas dans le sens moderne du terme.
Et c'est quoi ce "sens moderne" stp ?
Pff... Reprenons. Périclès est un homme politique athénien
qui créa de grandes réformes démocratiques (participation
de la 3ème classe, gratuité des spectacles...). Jusque-là, il
est un super bonhomme, grand orateur aussi, c'est vrai, et
tu fais bien de le dire, car Périclès dans le film de Burton ne
sait pas parler, ce qui est aussi très intéressant c'est juste,
mais ce type très sympa parce qu'il était en haut a fait des
bêtises, des excès indéniables, on ne peut pas les passer
sous silence en disant Périclès était "génial". C'est plus que
réducteur comme portrait: c'est inexact au possible. Alors
un peu de bonne foi : Périclès devint en effet peu à peu un
tyran imposant une pression économique sur les autres pays
et menant aux guerres. Quelle autre définition sinon tyran?
Vilain ? Arriviste ? C'est trop faible. Périclès refusa alors
peu à peu les droits civiques à tous les étrangers. Il mourut
de la peste après avoir fait de son pays une nation riche en
arts, prospère, c'est formidable, mais une nation belliqueuse
et peu tolérante. Point barre. Comparons ce qui n'est pas
comparable (cf. J-L.Godard) : Hitler comme Périclès a
aussi fait de son pays un pays prospère, Hitler lui aussi a
été un grand orateur, MAIS il a fait des grosses boulettes,
pour ne pas dire autre chose, comme tous les tyrans, ou
les "vilains", ou les "arrivistes", à toi de choisir ton terme
moderne qui te conviendra.
Mais merci de ta réaction, je la trouve tout à fait honorable.
Et ne te méprends pas sur mon "ton", on ne voit jamais ici
mes sourires derrière la dureté relative de mes propos.
Alexandre Tylski
Alexandre TYLSKI
Yves, mais c'est parce que je vous trouve sublime.
Le meilleur pour la fin de l'été, c'est très bien ainsi,
et je vous en remercie chaleureusement.
Yves Petident <yv...@ipoint.fr> a écrit
> Attention, LE critique a posté LA critique.
(rire)
> A priori, je ne devrais pas, au vu des réponses
> que vous faites ici et là aux personnes qui osent
> discuter avec vous
??
> Je n'ai pas réellement saisi de qui était la critique.
!!
> Je me demande même s'il s'agit d'une critique
Moi aussi. (rires)
> N'est il pas plutôt question d'une compilation de
> remarques, glanées à droite et à gauche, de bribes
> d'analyses ramassées ici et là puis retraitées à votre
> sauce...
Pas à ce que je sache, et les lecteurs habitués de frcd
auront remarqué qu'on reconnaît facilement ma patte,
qui d'autre pourrait sortir autant de délires sursubjectifs
sur un blockbuster aussi avilissant que celui de Burton?
Christophe Lambert peut-être ? Jean-Claude VD ?
> C'est qui le "ON" ? Tim Burton ou vous ?
Le "On" littéraire, ou moi, parce qu'il nous arrive souvent
de parler à la troisième personne, comme Alain Delon.
> Il faudrait être plus clair... parce que si c'est vous
Pff... vous êtes drôle mais un poil chiant quand même.
> je me demande de quel droit vous considérez toutes
> les personnes qui ne sont pas de votre avis comme
> "aveugles" et incapables de fournir la moindre crotique
> "fondée".
Des "crotiques" fondées, je les laisse aux autres, vous
voyez je sais être généreux de temps à autre.
> Là, on attend avec impatience et gourmandise votre
> démonstration.
(sourire) C'est trop d'honneur, je vous en prie.
> c'est vous seul qui êtes allé chercher l'information sur
> Périclès. Vous êtes le seul capable de le faire.
Oui !
> J'eusse aimé que vous récitiez de mémoire l'histoire
> de Périclès, c'eût été plus valorisant.
Pas de chance, je connaissais Périclès avant de voir le film,
c'est pour cela que par souci de détails, j'ai été ensuite dans
le dictionnaire chercher des infos supplémentaires. J'eusse
donc aimé que vous vous excussassiez très cher.
> Quelle force ! Quel courage ! Quel engagement politique !
!! Merci, je ne rougis jamais, mais là vraiment...
> Que l'engagement politique n'est pas votre truc...
C'est vrai. 1 fois j'ai été à une conférence Léniniste, et pas
coco, et ils m'ont viré parce que j'avais un T-shirt "Jurassic
Park" sur le torse. Heureusement, ils ne savaient pas que
j'avais aussi un caleçon "Jurassic Park" où il est écrit :
" Il y a un T-Rex à l'intérieur. "
> Alors ça, c'est fort...
(rires)
> Votre remarque est d'une platitude à toute épreuve.
Même à l'épreuve de la connerie !
> je ne suis pas certain que vous le servisez.
Servissiez ? servisez ?
> vous avez peut-être trouvé quelque chose,
> dans un dossier de presse quelconque
Oh là là, j'adore ce mec.
> en lisant un article de dossier de presse trouvent
> matière à remplir une "critique" qu'ils n'auraient
> jamais pu faire sans lire un dictionnaire et éplucher
> la presse...
(rires) C'est une obsession le dossier de presse !!!
> Pourquoi religieux ???
!! Non allez... on me fait une blague là ? Vincent, c'est
toi qui a pris un pseudo ? Arrête tes conneries, allez c'est
une blague hein ? Hein c'est une blague ! (rires)
> Vous dites n'imporete quoi...
Mais je ne vous permets pas, voyons. Un peu de tenue.
> Faut arrêter là...
(étouffements)
> un peu de pudeur et de retenue...
Promis. (je me pince les lèvres, larmes aux yeux)
> Le cinéma comique peut tou se permettre.
Hein ?
> Alors là, merci...
Alors là, merci à vous.
> vous avez le sens de l'analyse vous...
Oui, tout le monde le dit, tout le monde en parle.
> Et dire que vous avez osé, avec sérieux en plus,
> l'arcire,
" l'arcire" ? C'est pas dans le dico.
> Là ça devient plus intéressant
Ah quand même....
> on revient à quelque chose de plus poétique,
> et esthétique... ce qui me semble plus réaliste
> et plus justifié pour parler de ce film...
Merci.
> Vous voulez parler de la potiche aux gros nibards ?
??!!! (rires mains sur le ventre)
> Yves Petident
Yves Petident, qui que tu sois, MERCI.
AT
Yves Petident
Alexandre TYLSKI a écrit :
> Avertissement : je vais me moquer un peu de vous
> Yves,
C'est de bonne guerre dan sla mesure où je ne vous avais pas épargné...
> mais c'est parce que je vous trouve sublime.
Je ne m'enorgueillie que très rarement, contrairement à vous, d'un
compliment, même ironique, que l'on peut me faire sur une forum...
>
> Le meilleur pour la fin de l'été, c'est très bien ainsi,
> et je vous en remercie chaleureusement.
Non, non, n'en faites rien... toutes mes critiques à votre égard étaient
sincères...
>
>
> Yves Petident <yv...@ipoint.fr> a écrit
> > Attention, LE critique a posté LA critique.
>
> (rire)
>
> > A priori, je ne devrais pas, au vu des réponses
> > que vous faites ici et là aux personnes qui osent
> > discuter avec vous
>
> ??
>
> > Je n'ai pas réellement saisi de qui était la critique.
>
> !!
>
> > Je me demande même s'il s'agit d'une critique
>
> Moi aussi. (rires)
Alors, dites le clairement... Je ne suis plus un habitué de ce forum et
il se peut que j'ai manqué quelque chose...
>
>
> > N'est il pas plutôt question d'une compilation de
> > remarques, glanées à droite et à gauche, de bribes
> > d'analyses ramassées ici et là puis retraitées à votre
> > sauce...
>
> Pas à ce que je sache, et les lecteurs habitués de frcd
> auront remarqué qu'on reconnaît facilement ma patte,
> qui d'autre pourrait sortir autant de délires sursubjectifs
> sur un blockbuster aussi avilissant que celui de Burton?
> Christophe Lambert peut-être ? Jean-Claude VD ?
Vous voulez me faire croire par cette réplique que votre critique
n'était qu'une boutade ?... Allons allons... soit vous avez écrit ce que
vous considérez comme une véritable critique, et vous l'assumez, soit
vous avez écrit une "fause" critique et vous le dites... mais, ne vous
cachez pas derrière des sourires et des pouffements incessants en me
faisant croire que tout ça n'était que pour rire et que vous êtes le
plus drôle et le plus ironiques des contributeurs de tous les
spectateurs.
>
>
> > C'est qui le "ON" ? Tim Burton ou vous ?
>
> Le "On" littéraire, ou moi, parce qu'il nous arrive souvent
> de parler à la troisième personne, comme Alain Delon.
Ah, vous me rassurez, j'ai cru un instant que vous vous substituiez à
Tim Burton...
>
>
> > Il faudrait être plus clair... parce que si c'est vous
>
> Pff... vous êtes drôle mais un poil chiant quand même.
>
> > je me demande de quel droit vous considérez toutes
> > les personnes qui ne sont pas de votre avis comme
> > "aveugles" et incapables de fournir la moindre crotique
> > "fondée".
>
> Des "crotiques" fondées, je les laisse aux autres, vous
> voyez je sais être généreux de temps à autre.
Lorsqu'on en arrive à ne relever que les fautes de frappes, c'est qu'il
y a quelque chose quand même... Seriez vous à court d'arguments ?
>
>
> > Là, on attend avec impatience et gourmandise votre
> > démonstration.
>
> (sourire) C'est trop d'honneur, je vous en prie.
>
> > c'est vous seul qui êtes allé chercher l'information sur
> > Périclès. Vous êtes le seul capable de le faire.
>
> Oui !
C'était de l'ironie ça... desolé que vous ne l'ayez pas ressenti comme
tel...
>
>
> > J'eusse aimé que vous récitiez de mémoire l'histoire
> > de Périclès, c'eût été plus valorisant.
>
> Pas de chance, je connaissais Périclès avant de voir le film,
> c'est pour cela que par souci de détails, j'ai été ensuite dans
> le dictionnaire chercher des infos supplémentaires. J'eusse
> donc aimé que vous vous excussassiez très cher.
Cette une démarche totalement empirique ça.
L'empirisme fait parfois des dégâts dans une démarche intellectuelle. Il
faut y faire attention...
>
>
> > Quelle force ! Quel courage ! Quel engagement politique !
>
> !! Merci, je ne rougis jamais, mais là vraiment...
>
> > Que l'engagement politique n'est pas votre truc...
>
> C'est vrai. 1 fois j'ai été à une conférence Léniniste, et pas
> coco, et ils m'ont viré parce que j'avais un T-shirt "Jurassic
> Park" sur le torse. Heureusement, ils ne savaient pas que
> j'avais aussi un caleçon "Jurassic Park" où il est écrit :
> " Il y a un T-Rex à l'intérieur. "
>
> > Alors ça, c'est fort...
>
> (rires)
>
> > Votre remarque est d'une platitude à toute épreuve.
>
> Même à l'épreuve de la connerie !
>
> > je ne suis pas certain que vous le servisez.
>
> Servissiez ? servisez ?
Non, serviez, tout simplement.. deuxième coquille que vous relevez.
Avez vous dans votre dictionnaire la définition de "coquille " ?
>
>
> > vous avez peut-être trouvé quelque chose,
> > dans un dossier de presse quelconque
>
> Oh là là, j'adore ce mec.
>
> > en lisant un article de dossier de presse trouvent
> > matière à remplir une "critique" qu'ils n'auraient
> > jamais pu faire sans lire un dictionnaire et éplucher
> > la presse...
>
> (rires) C'est une obsession le dossier de presse !!!
Ben oui, parce que je sais à peu près comment travaillent les
"critiques"... il ne faut pas tromper les lecteurs non plus en leur
faisant croire n'importe quoi...
>
>
> > Pourquoi religieux ???
>
> !! Non allez... on me fait une blague là ? Vincent, c'est
> toi qui a pris un pseudo ? Arrête tes conneries, allez c'est
> une blague hein ? Hein c'est une blague ! (rires)
>
> > Vous dites n'imporete quoi...
>
> Mais je ne vous permets pas, voyons. Un peu de tenue.
>
> > Faut arrêter là...
>
> (étouffements)
>
> > un peu de pudeur et de retenue...
>
> Promis. (je me pince les lèvres, larmes aux yeux)
>
là ,c'est pas bien... vous avez coupé la suite et donc extrait mes
propos qui annoncaient la suite.
Pourquoi ne pas réagir sur ce qui important ?
>
> > Le cinéma comique peut tou se permettre.
>
> Hein ?
>
> > Alors là, merci...
>
> Alors là, merci à vous.
>
> > vous avez le sens de l'analyse vous...
>
> Oui, tout le monde le dit, tout le monde en parle.
>
> > Et dire que vous avez osé, avec sérieux en plus,
> > l'arcire,
>
> " l'arcire" ? C'est pas dans le dico.
>
> > Là ça devient plus intéressant
>
> Ah quand même....
>
> > on revient à quelque chose de plus poétique,
> > et esthétique... ce qui me semble plus réaliste
> > et plus justifié pour parler de ce film...
>
> Merci.
>
> > Vous voulez parler de la potiche aux gros nibards ?
>
> ??!!! (rires mains sur le ventre)
Vous ne savez peut-être pas ce qu'est une potiche avec des gros nibards
??
A moins que vous ne regardiez pas les gros nibards de cette potiche qui
n'était que pour ça... vous regardiez sans doute uniquement la
profondeur politique de son regard !
>
>
> > Yves Petident
>
> Yves Petident, qui que tu sois, MERCI.
>
Cordialement
Yves Petident
:-)
>
> AT
Florent Pessaud
s'est illuminé :
>On Sun, 26 Aug 2001 01:56:08 GMT, Florent Pessaud <fpes...@wanadoo.fr>
>wrote:
>
>>Il est tout de même un (gros, très gros) poil plus ambigu que cela.
>>Difficile de parler d'idéalisation, même si on retrouve ce poncif
>>Burtono-Bessonien (adolescent, quoi) que les gens différents, eh ben
>>ils ont tout plein des qualités, le traitement est tout de même plus
>>subril. C'est un film sur le cinéma, sur l'art; pas vraiment un film
>>sur "ed wood".
>
>Sur l'art, le cinéma ? Et prend un nul ? Qu'il prenne alors un autre sujet.
>
Ca me paraît assez intéressant, comme démarche. De parler _aussi_
(parce que les génies, l'Art avec un grand A on en parle déjà pas mal)
des obscurs, des passionnés, des types qui consacrent leur vie à un
art sans pour autant être des génies. Y'en a, et c'est important qu'il
y en ait...
[sleepy hollow]
>C'est bien le problème et c'est en cela qu'on voit un véritable
>réalisateur. Là, il a un sujet et il y avait de quoi creusé. Il ne creuse
>pas et se contente de faire de l'illustration. Voilà comme tu dis simple
>film d'horreur, cela n'a jamais fait un bon film.
Tout dépend de ce que l'on met derrière "bon film". Si l'on parle
d'Art, et je mets le grand A pour le coup, c'est pas un bon film,
c'est sûr. On est à fond dans le divertissement, sur ce film, c'est
clair que l'ambition du projet est assez limitée. Mais au moins
réussit-il ce qu'il voulait faire, sans faire dans l'excès de
démagogie. Il a une ambition modeste, il s'y tient.
>Ce n'est pas par hasard
>que Kubrick a fait The Shining. C'est bien pour montrer que ce genre de
>sujet recélait des potentialités rarement exploités et qu'un véritable
>metteur en scène transcende son sujet.
Kubrick fait de l'art. Burton, ça lui est arrivé, peut-être d'ailleurs
à la façon de Jourdain. Mais en général, il fait des films.
>>Tu aurais pu apprendre des choses sur le cinéma. Au-delà d'Ed Wood, le
>>personnage, loser sympathique certes mais sans réel intérêt.
>Pourtant, c'est son sujet. C'est bien ça l'optique de Burton de film en
>film, idéaliser les loosers, les "monstres", que ses références aux séries
>B ou Z ne sont de montrer.
Je ne pense pas. Il n'a pas (enfin, pas dans Ed Wood, pas dans les
Batman) un regard naïf sur ses monstres. Ed Wood n'est pas montré
comme un modèle, il est pitoyable...
[La mode de la série Z]
>C'est le contraire. Alain Stimimaglio en a parlé récemment et ce n'est pas
>un hasard si un Gans apparaît et qu'on lui 200 millions. Il suffit de jeter
>un oeil non seulement sur les revues qui idéalisent ses films mais même
>dans les Cahiers. Et ce n'est pas un hasard si on parle de relativisme
>culturel ou tout se vaut.
Mon Dieu, alors c'est moi qui suis naïf. Nous vivons dans un monde
terrifiant.
>>Je souscrirais volontiers s'il n'y avait ce jugement moral girardien
>>un poil douteux à la fin. Pourquoi ne pas prendre le parti du diable ?
>
>Devine ? La question est pourtant simple.
Et la réponse n'a rien de simple, elle. Je ne suis vraiment pas sûr
d'avoir plus de sympathie pour le parti de dieu...
>>Y'en a pas un dans le lot qui a imaginé que ces changements de rythme
>>brutaux, c'est tout bêtement (et je ne prétends pas que ce soit une
>>bonne ou une mauvaise chose) pour faire peur ?
>>A mon avis, là, vous suranalysez un peu. C'est brutal, comme quand on
>>était petit et que papa prenait brusquement une grosse voix pour faire
>>l'ogre, Ca respecte assez bien, à mon très humble avis, le mode
>>narratif du conte qu'on lit aux enfants avant de s'endormir (bon, la
>>fin se barrant légèrement en couille cependant, il est vrai), et je ne
>>suis pas sûr, hélas, qu'il y ait lieu de chercher plus loin.
>
>C'est alors encore plus basique. Je ne cherche pas plus loin, je dis
>simplement qu'il ne traite pas son sujet et c'est ce qui fait un film
>médiocre.
Je suis d'accord. Médiocre est même le mot exact.
>>Mais le but des deux réalisateurs est différent, là ou Burton cherche
>>à nous faire "retrouver une âme d'enfant", ou plus flatteusement tente
>>de nous faire vivre une expérience "proustienne",
>
>Pitié ! Proust ne cherche pas à nous faire retrouver une âme d'enfant.
Non, certes. J'ai d'ailleurs parlé d'une "expérience proustienne".
Faire revivre la mémoire involontaire, retrouver des sensations qui
déclenchent des souvenirs... "retrouver une âme d'enfant" était
sarcastique.
Voir tout le passage que tu as snippé sur le parallèle avec les
contes que racontait mon papa pour m'endormir quand j'étais petit.
Après, ce côté madeleinien de Sleepy Hollow, je ne saurais t'affirmer
qu'il est voulu par Burton, peut-être est ce un heureux hasard pour
moi, quelque chose de purement subjectif, la question dépasse quelque
peu mes capacités d'analyse objective. Dommage, parce que confirmée,
pour le coup tu aurais un sujet pour ce film et ton grief tomberait...
>Je ne compare pas le sujet mais la façon de te faire sentir des choses sans
>t'assommer la tête avec du m'as-tu vu, du clinquant. Ou prends Rosemary's
>baby.
Il est évident que Polanski c'est la taille au-dessus. Mais je n'ai
pas eu le sentiment de clinquant en voyant Sleepy Hollow.
>>Pas compris cette phrase, de quel personnage parles tu ?
>
>Corso.
Tu le trouves désintéressé ??????
Alain Stimamiglio
Sebastien Morin a écrit dans le message <9mbsjs.3...@morin.ms>...
>Dans le message <9m97lf$etk$1...@front8.grolier.fr>, Alain Stimamiglio
>écrivait :
>
>> >> > Oui. "Qu'ils soient damnes" serait une traduction fidele.
>> >>
>> >> "Qu'ils maudissent en enfer" serait peut-etre meilleur,
>> >
>> >Vous êtes sûr ?
>>
>> Je propose "Qu'ils aillent tous au Diable!"
>
>Pour l'instant (Plissken me pardonnera puisque sa traduction est
>correcte également), c'est largement ma préférée. Bien joué Alain.
thanx...:-)
>Dis-moi, par hasard, serait-ce ce que disent les sous-titres ?...
Ah, peut-être... Je ne sais pas.
Alain Stimamiglio
Plissken
> On Sun, 26 Aug 2001 04:02:09 GMT, "Plissken" <pliss...@home.com> wrote:
[...]
> L'un n'empêche pas l'autre. Ils se protègent eux mais inondent la planète
> de leurs produits infantilisants. J'ai cité Woody Allen récemment qui en a
> honte et qui disait exactement cela. Ils inondent et ignorent le marché
> européen. Je dois dire que cela m'ennuie profondement de voir aux 4 coins
> de la planète des Mc Donald et x produits us. Même en France avec les
> séries us et films us partout et partout. Ce qu'ils veulent outre être le
> gendarme, c'est tout simplement régenter la planète politiquement et
> économiquement.
Mais je suis bien d'accord avec vous! La France a une tradition gastronomique
suffisamment etoffee pour pouvoir se passer de McDonald's (que je n'aime
vraiment pas compare a d'autres fast-foods) Et nombre de films americains sont
des sous-merdes.
Mais quel que soit le marche, a partir du moment ou il y a des acheteurs, il y
aura des vendeurs. Facile d'accuser "les americains".
Quand on voit les efforts pathetiques des acteurs economiques du cinema francais
pour vendre a l'etranger (le miserable et pathetique festival de Sarasota
aujourd'hui disparu) on ne s'etonne meme plus de la situation.
>
> >En fait la plupart des Americains sont assez reticents a aller fourrer leur
> >nez ailleurs.
>
> Tu parles. Historiquement, c'est une grosse blague et économiquement encore
> plus.
Ah? Bush en ce moment ne parle que de ramener les troupes au pays et cela ne lui
vaut que des critiques a l'etranger. Les Americains eux applaudissent des 2
mains.
>
> >En Yougoslavie ils ont quand meme laisse l'Union Europeennne
> >faire pendant plusieurs annees avant d'y aller, l'UE ayant merde dans les
> >grandes largeurs (on se souvient encore de l'image pathetique des casques
> >bleus enchaines aux pylones telephoniques)
>
> Oh là.. Plus complexe. Ils ont tout fait pour rentrer en guerre
Ben ils ont quand meme pris leur temps hein. Je me rappelle des discours de
Clinton ou il repetait que la Yougoslavie c'etait l'Europe et qu'en consequence
c'etait a l'UE de se debrouiller. On a vu le resultat. Personnellement je
n'attendais pas mieux de Bruxelles.
> dernièrement. Je ne compte plus les interventions us au Vietnam, en Asie,
> dans les pays d'Amérique du sud, en Corée qu'ils pillent allégremment (lire
> Les vaines ouvertes de l'Amérique Latine de Eduardo Galeano) et j'en passe.
L'Amerique Latine, je ne vais pas repondre pour eviter de froisser les ames
sensibles.
[...]
>
> >Qu'est-ce que cela represente, un Etat qui empeche ses citoyens
> >de s'armer? Est il raisonnable de laisser a l'Etat le monopole de la
> >violence? C'est une idee que je n'aime pas. Vous etes libre de penser de
> >votre cote que c'est tout a fait normal.
>
> On est en société. Ce n'est pas aux individus d'avoir le monopole de la
> violence et de se faire justice eux-mêmes. Il y a un état pour régenter les
> problèmes sinon ce sont les lobbyes qui dominent. Et déjà l'état a bien du
> mal à lutter contre les lobbyes. Et ils votent pour élire un état qui,
> soi-disant, se réclame démocrate (en fait selon le mot de Castoriadis,
> c'est une oligarchie libérale).
Les lobbys votent? Les citoyens qui les soutiennent votent.
Mais c'est quoi un lobby? En France les syndicats d'agriculteurs lobbient. C'est
mal les syndicats?
>
> >La NRA est une association comme une autre, aux principes democratiques,
> >dont les membres se regroupent pour mettre en avant leurs idees. Vous ne
> >pouvez pas dire qu'ils ne sont pas democrates simplement parce que leurs
> >idees ne vous plaisent pas.
>
> Parce qu'elles sont dangereuses.
C'est votre opinion ca. Facile de decredibiliser ses adversaires en pretendant
que leurs idees sont "dangereuses".
> Et j'ai tout à fait le droit en étant
> aussi démocrate de lutter contre ces idées.
Mais parfaitement! La NRA n'a jamais nie que ses adversaires aient droit a la
parole. Par contre, il me semble bien que ce soient les anti-armes qui aient
tente d'empecher que le congres de la NRA ait lieu en 1999, suite au massacre de
Columbine.
>
> >Et d'ailleurs, bien que je supporte le Deuxieme
> >Amendement, je n'aime pas particulierement la NRA, car ils sont trop peu
> >encleins a faire des concessions (par exemple ils refusent les delais de 3
> >jours pour l'achat des armes alors que c'est un inconvenient mineur qui
> >resoudrait bien des problemes que les anti-armes denoncent fort justement).
> >Mais meme en democratie, vous avez le droit de vous en tenir a vos idees
> >sans accepter de compromis. L'important, c'est de defendre ces idees de
> >maniere democratique. Et c'est ce que la NRA fait.
>
> Cela ne démontre pas que cette prise de position est humaniste ou légitime.
Une opinion doit elle etre "humaniste" pour avoir droit de cite en democratie?
Et qu'est ce qu'une opinion humaniste? Et legitime?
Vous semblez penser qu'il y a des idees non conformes, qui n'auraient pas leur
place en democratie. Les seules que je connais ce sont celles qui vont a
l'encontre des fondements de la democratie, et ce ne sont pas des idees
defendues par la NRA.
> Je dis que ce recours à la possession d'armes ne me semble pas du tout une
> solution "saine". C'est plutôt de la paranoïa et une manifestation
> ultravirilisante qui sent des pieds.
Et? Belle idee de la democratie.
>
> >Je ne trouve pas que cette fascination malsaine soit tres differente de
> >celle qui pousse des gamins de 20 ans a se transformer en chauffards au
> >volant de leur bolide. Et on n'interdit pas les voitures pour autant. Mais
> >il y a des lois qui regissent l'utilisation des voitures, et des lois qui
> >regissent l'utilisation des armes.
>
> Sauf que tu ne prends pas ta voiture pour aller tuer des gens.
Il y a des gens qui le font. Et je ne sais pas comment ca marche en France, mais
aux Etats-Unis, si vous utilisez une voiture pour attenter a la vie de quelqu'un
, juridiquement la voiture devient une arme et vous vous retrouvez dans la meme
situation que si vous aviez tire sur votre victime au pistolet.
> Ce n'est pas
> l'utilité première du moins. Cela pose des problèmes certes car la voiture
> tue bel et bien mais on ne peut pas tout mettre sur le même plan. Sinon on
> interdit les stylos alors. Les armes, c'est fait pour quoi ? Se curer les
> oreilles ?
Propulser des projectiles a grande vitesse. Pourquoi?
>
> >Je vais te raconter une petite histoire qui est arrivee dans ma famille. Un
> >soir de 1944, des soldats sont venus frapper a la porte, ont emmene l'homme
> >de la maison et lui ont tire une balle dans la tete. L'Etat et la Justice?
> >Ces soldats ETAIENT l'Etat et la Justice (ou ce qu'il en restait)
>
> On était en 1944. Et maintenant en 2001.
Ca c'est la reponse classique. Et en 1930, vous auriez pu dire la meme chose ...
et vous retrouver sous un regime fasciste 10 ans plus tard.
La liberte ne doit jamais etre consideree comme conquise une fois pour toute.
Avec la liberte vient le devoir de vigilance.
> Et tu prends une histoire
> personnelle qui, en plus, par l'affectivité légitime qu'elle draîne et
> suscite, risque de fosser ta perception du problème qui est bien plus
> général que cela.
>
> >Tous les regimes totalitaires sans exception commencent par desarmer leurs
> >citoyens.
>
> Dramatisation de l'état qui n'est ce qu'on en fait. Ben, tu vois, en
> France, les 3/4 de la population ne doit pas avoir d'armes et on n'est pas
> sous un régime totalitaire.
Je n'ai pas dit "une nation non armee deviendra une nation totalitaire". J'ai
dit "une nation armee est difficile a soumettre". Et quand je dis cela je pense
a la fois aux ennemis interieurs et exterieurs.
[...]
>
> >En France, etre militant anti-racisme et pro-armes est pratiquement
> >incompatible. Aux Etats-Unis, ce n'est pas le cas. Une meme problematique
> >peut avoir des connotations politiques differentes.
> >Pretendre qu'etre en faveur des Droits Civiques et en faveur du Deuxieme
> >Amendement est un grand ecart est inexact. Nombreux sont ceux qui
> >soutiennent ces deux causes.
>
> Franchement, c'est alors mal connaître la nature humaine que de lui laisser
> une arme à la main.
C'est justement parce que je connais la nature humaine que je suis reticent a
voir un gouvernement retirer a ses citoyens le droit de posseder des armes.
>
> >Votre raisonnement equivaut a un americain qui dirait : "Les 35h et les
> >emplois jeunes, c'est la preuve que Jospin est un marxiste pur et dur" car
> >aux Etats-Unis, il est inconcevable que l'Etat se mele de la politique
> >sociale comme il le fait en France.
>
> Evidemment, ça permet de les exploiter encore mieux.
Faut arreter le 20h de France2.
A votre avis, le SMIC il est de combien aux Etats-Unis? (quand je pose la
question a un Francais, 90% du temps on me repond qu'aux Etats-Unis, il n'y a
pas de SMIC. Ah ah ah !!!) Quand je viens en France et que je vois des BAC+2
trimer chez McDo, pour un salaire moindre que celui de l'immigrant Mexicain qui
travaille pour la meme boite en face de chez moi et qui lui n'a pas fait
d'etudes, je me demande franchement qui est exploite. Aux Etats Unis le Bac+2 il
a un vrai boulot.
>
> >Ici, on prefere le contrat a la loi dans
> >ce domaine. Et pourtant dans le contexte francais les 35h ne sont pas vues
> >comme l'oeuvre d'un gouvernement d'extreme gauche.
>
> Je te fais remarquer par ailleurs que je ne suis pas pour une politique
> libérale. Ni communiste. Et heureusement qu'il y a un état et des lois.
Mais je ne prejuge pas de vos idees. J'essaie simplement de faire comprendre que
les references ne sont pas les memes, la culture n'est pas la meme. Ce que vous
considerez comme de la social-democratie l'Americain pensera peut etre que c'est
du communisme et inversement. Alors vous jugez Charlton Heston sur des criteres
qui n'ont pas cours ici.
>
> >> Ce n'est pas parce qu'une militante anti-armes est simpliste que cela
> >> légitime encore une fois le port d'armes. Attention à ne pas faire aussi
> >> simpliste en prenant un exemple.
> >Ce n'etait pas la militante qui etait simpliste, mais le portrait qu'en
> >faisait Libe.
>
> Alors pourquoi tu situais cet exemple étant donné que le journal est en
> cause et non la militante ?
C'etait juste pour expliquer que Libe parlait du probleme des armes en faisant
le portrait d'une militante anti-armes. Point. Et l'article de Libe etait naif
et a cote de la plaque (notamment le journaliste faisait reference au background
racial et social de la militante en question et en deduisait des trucs
completement faux)
>
> >Allez donc sur les sites des anti-NRA. Ils sont assez nombreux pour que, si
> >Heston ait veritablement tenu des propos haineux, ces derniers aient ete
> >releves et mis en ligne.
>
> A vrai dire, je me moque d'Heston.
Ca regle le probleme alors. La discussion est clause?
~ Plissken
Frederic Giacometti
> On Sun, 26 Aug 2001 01:53:06 GMT, "Frederic Giacometti"
> <frederic....@arakne.com> wrote:
>
> >C'est vrai qu'il ne lit pas: Je parlai du parapluie (nucleaire) en Europe
et
> >de la paix en Europe, et lui de reponds 'les peuples d'Amerique du sud
> >n'aprouvait pas'.
> >Mais qu'est-ce que les 'peuples' d'Amerique du Sud ont a blairer de la
paix
> >en Europe? Du coq a l'ane... et ca se dit intello! L'imposture...
>
> seule réponse, c'est : "C'est pire ailleurs" ? Qui passe du coq à l'âne ?
????
> Tu n'aimes pas qu'on vienne critiquer les EU ? C'est ton problème et pour
Tu ne critiques pas les Etats-Unis; tu inventes et crees de toutes pieces
tes arguments, sans support aucun depuis la realite. C'est juste un ramassis
de mensonges.
> justifier l'interventionnisme des américains, tu repars comme 14. donc, tu
> choisis les exemples dont tu penses qu'ils vont dans ton sens. C'est
Ne retourne pas l'argument, STP...
> l'altruisme sans doute. C'est oiseux. D'où mon recours à l'Amérique
latine.
> La justice ne se négocie pas.
Quelle utopie... La justice repose sur le Droit, et le Droit se negocie.
La verite, elle, est unique, et tient par elle-meme.
>
> >Donne le salut a tes copain du Kampuchea Democratique, et a tes neveux du
> >FLN. Pour sur, dans le premier il n'y a plus de peuple du tout; et dans
le
> >second, c'est bientot fini egalement.
> >Au moins, les 'peuples' d'Amerique du Sud auxquels tu te referres sont
> >encore la pour emettre l'opinion que tu rapportes :))
>
> Comme je ne suis pas d'accord avec toi sur les Eu, je suis forcément pour
> les autres. La belle affaire. On croirait entendre un discours type
> communiste salinien de la vieille époque. Si tu n'es pas avec nous, tu es
> de l'autre coté. Traître va ! Que de simplisme ! Alors tu seras gentil
> (simplement pour te donner raison) ne pas présupposer des positions
> fantasmés chez tes interlocuteurs.
Tu veux dire: c'est de la mauvaise dialectique marxisante?
Celle que tu appliques a Charlton Heston sous pretexte qu'il est President
du NRA (que tu n'aimes pas, legitimement) dans un pays dont tu n'aimes pas
les exportations (legitimement), et qu'en vertu de cela tu affirmes et
deduit n'importe quoi quant a l'utilisation de sa voix dans un film et au
scenario sous-jacent ?
Non, je ne fantasme pas.
Frederic Giacometti
> On Sun, 26 Aug 2001 01:53:06 GMT, "Frederic Giacometti"
> <frederic....@arakne.com> wrote:
>
> De quoi veux-tu parler en fait ? Tu veux parler des EU, super nation ? Et
> seule réponse, c'est : "C'est pire ailleurs" ? Qui passe du coq à l'âne ?
???
> Tu n'aimes pas qu'on vienne critiquer les EU ? C'est ton problème et pour
Tu ne critiques pas; tu debites des choses sans rapport aucun avec la
verite, et allant parfois meme a son oppose!
> justifier l'interventionnisme des américains, tu repars comme 14. donc, tu
> choisis les exemples dont tu penses qu'ils vont dans ton sens. C'est
> l'altruisme sans doute. C'est oiseux. D'où mon recours à l'Amérique
latine.
> La justice ne se négocie pas.
C'est bo^ les grandes phrases declamees dans l'espace pour epater les
gonzesses...
La justice repose sur le Droit, et le Droit ... se negocie (les marxistes
'demontrent' qu'il resulte en fait d'un equilibre entre les rapports de
force, ce qui peut aussi etre vrai...).
La verite, elle, est unique !
>
> Comme je ne suis pas d'accord avec toi sur les Eu, je suis forcément pour
> les autres. La belle affaire. On croirait entendre un discours type
> communiste salinien de la vieille époque. Si tu n'es pas avec nous, tu es
> de l'autre coté. Traître va ! Que de simplisme ! Alors tu seras gentil
Non, pas du 'stalinisme' - c'est beaucoup trop facile -. C'est de la tres
mauvaise dialectique marxisante apauvrie apres150 ans d'exploitation.
C'est la meme que tu fais en deduisant que l'utilisation de la voix de
Charlton Heston dans un film demontrerait que les Etats-Unis s'eloignent de
la democratie, parce que cet acteur est President de la NRA.
Tout cela parce que le NRA, est en fait, sur la plan politique proche du
libertarianisme, de meme mouvance que l'anarchie, et que cela te derange
fort car c'est l'antithese meme de la pensee marxisante (libertariens) qui
est a l'origine de la NRA.
> (simplement pour te donner raison) ne pas présupposer des positions
> fantasmés chez tes interlocuteurs.
Non. Je ne fantasme pas.
gabriel
>> A) j'expose le point de vue du catholicisme
>> le catholicisme affirme l'existence de Dieu et sa représentation dans
>> la Sainte Trinité. bla bla bla ...
>>
>> B) j'affirme mon opinion de catholique (façon frcd)
>> t'as rien compris, il est partout et t'es le seul à ne pas le voir.
>> Dieu je l'ai rencontré, il m'a donné la foi, moi j'irai au paradis, et
>> vous tous les bouseux, vous irez en enfer!
je continue mon exemple:
C) c'est moi qui parle à l'intégriste B):
arrête de dire que tu possède la vérité sur Dieu. Dans d'autres cultures,
ils croient à des Dieux différents (Islam) ou bien même pas à Dieu du tout
(Bouddhisme). Si tu ouvres ton esprit à ces autres croyances en mettant
d'abord de côté ta foi, tu verras des choses merveilleuses et comprendras
un peu plus l'humanité. Puis libre à toi après cet exercice intellectuelle
de re-regarder ces autres religions à partir du prisme de ta foi
catholique.
rousseau
"Alexandre TYLSKI" <alexandr...@wanadoo.fr> a écrit dans le message
news: 9mbb3l$a9c$2...@wanadoo.fr...
> Et c'est quoi ce "sens moderne" stp ?
l'assentiment populaire), d'une manière despotique.
Ce n'est pas le sens originel. C'est ce que disait mon précédent message
>
> Pff...
c'est le genre d'onomatopée qui ne devrait pas apparaitre dans une
discussion entre adultes (interjection exprimant le dédain).
Je vois que tu te contentes de reprendre une seule phrase de mon message au
lieu d'argumenter point par point. Je ne t'en veux pas mais sur ces groupes
de discussion c'est assimilé à une forme de mépris face à tes interlocuteurs
qui font l'effort de répondre point par point à ton message.
Je vais faire comme toi en snippant le reste je pense que tous tes éléments
ont été dit (puisque tu viens d'utiliser Hitler en dernier argument) et que
discuter plus avant ne servirait à rien.
> Reprenons. Périclès est un homme politique athénien
> ...
Périclès a été victime de ce qu'on appelle l'usure du pouvoir : Périclès a
été déchu de ces fonctions par le peuple, après 30 années de pouvoir,
pendant lesquelles son pouvoir de stratège a été renouvelé tous les ans
(fait unique dans l'histoire de la cité d'Athènes). Alors il s'est fait au
fur et à mesure beaucoup d'ennemis qui ont cherché à le destabiliser : on a
essayé de le discréditer d'abord à travers ses proches (Phidias est accusé
d'avoir détourné de l'or, Aspasie sa maîtresse est traduite en justice pour
impiété, Anaxagore le philosophe maître et ami est poussé à l'exil, ...)
Seule la guerre du péloponnèse en 431, conjuguée à une épidémie de peste, va
venir à bout du stratège : le peuple trouve son bouc émissaire : accusé
d'avoir été le déclencheur de la guerre et de l'apparition de la peste,
Périclès est alors traduit en justice et condamné pour détournement de fonds
secrets. Quelques mois après cette condamnation le peuple versatile rappelle
Périclès à la tête des affaires en le réélisant stratège. Mais quelques
temps plus tard l'homme meurt de la peste.
> Périclès refusa alors peu à peu les droits civiques à tous les étrangers.
Tu répètes cet argument comme si c'était le symptôme du tyran.
Je te rappelle que cette discussion est encore ouverte au XXIe siècle.
Combien de démocraties acceptent-elles que les étrangers puissent voter
(entrer ?) ?
D'autant plus qu'Athènes est secouée par toutes sortes de conflits.
> Il mourut
> de la peste après avoir fait de son pays une nation riche en
> arts, prospère, c'est formidable, mais une nation belliqueuse
> et peu tolérante. Point barre.
C'est toi qui l'affirme : tu ne peux pas affirmer des vérités historiques
sur des critères modernes.
Et pour en revenir au sujet tu pourrais m'accorder que ce n'est pas une
spécificité athénienne. Donc tu ne peux pas dire que Périclès fait
*inévitablement* penser à une forme d'impérialisme (que tu prends pour de la
tyrannie d'où notre discussion de sourds).
Attention je n'ai jamais dit que le choix du nom de Périclès était fortuit.
Mais je pense en définitive qu'il peut y avoir d'autres explications que
celles que tu as données à ce choix et parmi ces explications ne pas oublier
que le siècle de Périclès c'est le siècle où vivent Eschyle , Sophocle,
Euripide (les pères de la Tragédie), Aristophane (le père de la Comédie),
Socrate (le père de la Philosophie), Hérodote et Thucydide (les pères de
l'Histoire)...
Standbyme
historiens apprécieront !
G.
"Alexandre TYLSKI" <alexandr...@wanadoo.fr> a écrit dans le message
news: 9mbb3l$a9c$2...@wanadoo.fr...
gmoreau
>On Mon, 27 Aug 2001 00:46:22 +0900, gmoreau <theknight...@python.com>
>wrote:
>
>>Je rappelle que chaque citoyen suisse possède une arme de guerre chez
>>lui.
>
>Non, sans blague. Je connais des suisses qui n'en ont pas. A part des
>couteaux.
>
Dégagé des obligations militaires alors... Remarquez certains les
vendent ou se les font piquer...
>>Mouaip, et c'est justement parce que c'est plus complexe que raisonner
>>en termes politiques français sur une situation américaine est
>>inexact...
>
>Ah oui le relativisme, c'est vrai. Chacun chez soi.
Non mais pour comprendre les US il faut raisonner comme eux. Rien de
pire que la mentalité coloniale qui consiste à plaquer sur autrui ses
propres critères de jugement (et remarquez, les US s'en privent pas,
on pourrait donc dire bien fait pour eux...)
gmoreau
>On Mon, 27 Aug 2001 00:46:24 +0900, gmoreau <theknight...@python.com>
>wrote:
>
>>C'est justement la médiocrité du cinéaste qui fait la grandeur de
>>l'homme ! C'est trop facile de louer les génies...
>
>Faut-il être mauvais cinéaste pour cela ?
Non mais ne peut-on pas l'être aussi en étant un mauvais cinéaste ?
>Et les génies sont tout aussi
>humain et "misérable".
Mmbouarf... Les génies ont leur génie pour eux quelles que soient
leurs misères, tandis qu'un mec comme Ed Wood n'a rien pour lui. Sa
passion dévorante n'en a rien créé de génial, il n'a même pas ça. Et
c'est bien un des propos d'Ed Wood de Burton : il faut savoir louer
l'homme passionné.
On remarque le même genre de propos dans le Diner de cons, où
finalement les maquettes en allumettes et la connerie ne doivent pas
faire oublier l'homme derrière cela car il ne se résume pas à celà. Le
Goût des autres est aussi très dans ce genre, la médiocrité ne serait
faire oublier l'humanité et c'est celle-ci qui mérite l'attention.
Alexandre TYLSKI
> de cette potiche qui n'était que pour ça...
Ca doit être ça. (rires) Je la trouve particulièrement
sexy, elle a été un soleil qui a aveuglé mon approche
de ce film. En général c'est d'ailleurs pour cela que
j'écris autant de bêtises sur les films, il y a toujours
une créature de rêve quelque part qui a faussé mon
jugement critique. Ca explique tout hein ?
A ce sujet, dans un film de Woody Allen mésestimé,
Celebrity, on y parle à un moment d'un critique de
cinéma détestable qui est devenu tout gentil avec tous
les films depuis qu'il s'était trouvé une nana de rêve
dans sa vie. J'ai trouvé ça très drôle et pas si irréaliste
qu'on le croit a priori. ;)
> vous regardiez sans doute uniquement la profondeur
> politique de son regard !
Yves Petident, je crois que vous avez raison.
Merci encore et à très bientôt,
AT
sandra
réservé aux fans de la série .... arriverez-vous à me convaincre du
contraire ?
Sandra
Alexis Tabary
> Alexis Tabary a écrit :
> > Je veux dire, la gravité dans le vaisceau spatial : cékoidondoussavien ?
> > le bruit des engins spatiaux, il passe par où ? Et bong sang ce qu'il
> > est costaud le héro, il se vautre du haut de l'atmosphère, freine sur
> > une distance ridicule, et il n'a rien ? Non mais franchement çà rime à
> > quoi tout çà ?
>
> D'accord, c'était donc ça. Non franchement, je ne vois pas en quoi c'est
> dérangeant tout ça. C'est de la science-fiction petit homme.
Ben justement, c'est de la science-fiction : regarde Retour vers le
Futur, il est entièrement "réaliste", à l'exception de l'élément
rajouté : le voyage temporelle, l'élément de science-fiction (et ensuite
voitures volantes, etc). Robert Zemeckis n'a pas éprouvé le besoin -lui-
de faire de Marty un surhomme. Parce que je suis désolé, mais là Tim
Burton il a déconné grave...
C'est pour çà que je considère la trilogie de Zemeckis comme épatante.
Dark City également, etc, etc, etc. Même la série Roswell, Matrix ou
même X-men se tiennent sur ce plan là. Je dirai que c'est "crédible" :
un ou plusieurs éléments de science-fiction voir plutôt fantastique,
clairement définis, et le reste on ne touche pas.
Mais là non, ce que Burton nous présentait c'était un humain normal, et
un humain normal ne peut pas survivre à ce crash. Il aurait pû faire un
crash plus crédible avec son budget, ou alors ne pas le montrer tout
simplement...
La sf dans ce film pour moi c'était : les singes, le voyage vers le
futur (encore qu'il soit possible, à l'inverse du voyage dans le passé,
simplement en faisant appel à de la bonne vieille relativité...), pas un
surhomme dont on ne sait pas d'où il sort...
Mais bon je critique je critique... mais çà ne concerne que quelques
minutes (même pas ?) du film, quelques minutes de trop... qui ne nuisent
pas trop à la qualité du tout, mais quand même...
--
Alexis Tabary, perfectionniste
Petident Yves
Non, non, pas du tout réservé aux fans de la série. Je n'ai même pas vu
tous les épisodes de la série...
Ce film était avant tou réservé aux fans de Tim Burton, je pense... et,
d'une façon plus générale aux amateurs de SF.
Mais, pour vous convaincre d'aller voir ce film... alors là... il ne aut
compter que sur vous même :-)
Yves
sandra a *crit :
Frederic Drutinus
Alexis Tabary wrote:
>
> Alexandre TYLSKI <alexandr...@wanadoo.fr> wrote:
>
> [çà spoilera peut-être un peu]
>
> Je ne reviendrais pas sur les qualités du films, ou sur cette analyse,
> mais simplement pointer du doigt une chose - toujours la même - : c'est
> quoi ces trucs dans l'espace ?
>
> Je veux dire, la gravité dans le vaisceau spatial : cékoidondoussavien ?
> le bruit des engins spatiaux, il passe par où ? Et bong sang ce qu'il
> est costaud le héro, il se vautre du haut de l'atmosphère, freine sur
> une distance ridicule, et il n'a rien ? Non mais franchement çà rime à
> quoi tout çà ?
>
> La SF et le fantastique, OK, tant qu'on veut, mais quand on nous
> présente un humain, qu'il soit humain jusqu'au bout ou qu'on nous
> précise pourquoi il est plus solide que superman, et quand on tripote
> des lois physiques sans que cela ne serve en rien le scénario, qu'on
> nous explique pourquoi aussi !
>
> Enfin bref : pfffff, c'est ce que je retiendrai de ces passages inutiles
> voir énervants.
>
> --
> Alexis
Si on part dans les incohérences, je m'en pose beaucoup .
1/ D'où viennent les chevaux ?
C'est vrai, le vaisseau (ou station spatiale) faisait une
étude tout
ce qu'il y a de plus banal pres de saturne et ils emmenent
des chevaux ?
Peut-être qu'ils voulaient les utiliser au cas où les singes
ne pilotent
pas assez bien leurs navettes. Ou alors, ils avaient un
centre equestre dans
le vaisseau pour se défouler.
2/Comment ont-ils fait les selles des equidés sus-cités ?
Moi je n'ai vus aucune vaches.
3/D'ou viennent les humains ?
Il est dit dans le journal de bord que les humains avaient
été massacrés
par les singes et le personnage principal se reproche qu'ils
soient tous
mort par sa faute. Alors qu'une solution, un groupe du
vaisseau à dus
s'echapper mais la on se contredis. En plus, les membres du
vaisseau
etant des scientifiques, comment ont-ils put revenir à
l'etat quasi
barbare alors que les singes, eux, ont construit une
civilisation.
Pas fort l'élite du futur.
--
Fred
Florent Pessaud
s'est illuminé :
>On Sun, 26 Aug 2001 21:49:32 GMT, Florent Pessaud <fpes...@wanadoo.fr>
>wrote:
>
>>Ca me paraît assez intéressant, comme démarche. De parler _aussi_
>>(parce que les génies, l'Art avec un grand A on en parle déjà pas mal)
>>des obscurs, des passionnés, des types qui consacrent leur vie à un
>>art sans pour autant être des génies. Y'en a, et c'est important qu'il
>>y en ait...
>
>Quel intérêt cinématographique réel et de faire un film sur eux ? Je ne
>vois pas. Et il y a déjà assez de mauvais cinéastes.
Mauvais comme Ed Wood, pas tant que ça tout de même. C'est un peu le
symbole du tâcheron passionné, contrairement à tes autres exemples on
ne peut guère l'accuser d'être un "faiseur".
Une oeuvre sincère, pas marketing pour un sou. Mais rigoureusement
nulle.
L'intérêt de faire un film sur lui ?
Effectivement, le sujet n'apporte rien en terme de morale et je sais
que cela t'es cher. C'est un film sur le cinéma, on peut trouver ça
tautologique ou intéressant, c'est un peu comme l'art contemporain
(dont je sais que tu l'exècres) dont le sujet est bien souvent l'art
en lui-même...
Tu peux juger ça inintéressant, mais on est quand même assez loin du
produit formaté bloquebeusterisé et marketé.
>Je ne sais pas propose
>un film sur Jean-Pierre Jeunet avant qu'il ne devienne maudit et qu'on en
>parle comme d'un Luc Besson bis. Ou sur Max Pécas, tiens et en plus un
>phallocrate visiblement. Pas envie ? Allez rachète ton humanité.
Tu ne vois pas la différence entre l'oeuvre de Pécas (faible coût,
gros succès au box-office), et celle d'Ed Wood, cinéma "amateur" s'il
en fût ?
>>Tout dépend de ce que l'on met derrière "bon film". Si l'on parle
>>d'Art, et je mets le grand A pour le coup, c'est pas un bon film,
>>c'est sûr. On est à fond dans le divertissement, sur ce film, c'est
>>clair que l'ambition du projet est assez limitée. Mais au moins
>>réussit-il ce qu'il voulait faire, sans faire dans l'excès de
>>démagogie. Il a une ambition modeste, il s'y tient.
>
>Il a un sujet trop fort et qui recèle trop de potentialités pour les
>effacer. Surtout qu'il dit le contraire dans l'interview à Positif. Il
>croit qu'il a l'ambition de traiter un sujet. Et là pan pan.
Pas lu cette interview. Après, sans doute y avait il plus à faire,
d'ou la médiocrité du film, sur laquelle nous sommes bien d'accord.
Mais médiocre n'est pas mauvais.
>>Kubrick fait de l'art. Burton, ça lui est arrivé, peut-être d'ailleurs
>>à la façon de Jourdain. Mais en général, il fait des films.
>
>Mais ce qui dit Kubrick à travers ce The Shining, c'est que ce genre de
>sujet recèle plein de choses que les cinéastes moyens n'exploitent jamais
>ou en surface. Franchement, Burton cite Mario Bava. Ce sont des grands
>films, ceux de Bava ? C'est déjà tellement mal joué.
Je sais pas, le film d'horreur est un genre qui a le don de
prodigieusement m'ennuyer en général, et je n'ai jamais vu un film de
Mario Bava, même si le gros buzz autour de lui ces derniers temps va
bien finir par me forcer à aller au videoclub pour voir.
>>Je ne pense pas. Il n'a pas (enfin, pas dans Ed Wood, pas dans les
>>Batman) un regard naïf sur ses monstres. Ed Wood n'est pas montré
>>comme un modèle, il est pitoyable...
>Pas vraiment, plutôt idéalisé.
Idéalisé, ce loser pathétique, d'un enthousiasme qui en finit par être
gênant ?
>>Mon Dieu, alors c'est moi qui suis naïf. Nous vivons dans un monde
>>terrifiant.
>Terrifiant ? Non. Le mot est trop fort.
C'est voulu. Encore des sarcasmes de ma part, depuis le temps que nous
brettons ensemble vous devriez ne pas vous laisser encore piéger, cher
ami. "Mon Dieu" aussi est un effet dramatique gratuit. J'aime faire
flamboyer un peu ma prose, des fois.
>Mais il est un fait que tous ce qui
>était minimisé avant, est devenu au centre. On crache plus sur Angelopoulos
>que sur Bruce Lee et ce sont des *intellectuels* qui le font.
J'avoue, humblement, que ça me paraît tellement absurde que je n'avais
jamais réussi à prendre ce "série Z revival" au sérieux. Je dis pas
que je préfère pas regarder "les bronzés" qu'un angelopoulos, surtout
en semaine après le travail, mais quand même, de là à tenir l'un comme
"plus important" que l'autre, ça me sidère toujours. Naïf, je vous
dis, je suis.
Serait-ce possible qu'à force de se gargariser de second degré, on en
soit venu à se prendre au sérieux avec ça ?
> Et
>je t'assure que quand tu vas dans une production, peut-être pas toutes mais
>alors lesquelles ?, quand tu cites Fellini et Kubrick, on te regarde de
>travers style "il est prétentieux celui-là."
Je connais assez bien le phénomène, moi qui fais dans la pope musique
je suis toujours effaré de constater que le moindre début de
prétention "artistique" vous fait immédiatement passer pour quelqu'un
qui pète plus haut que son cul.
>Quelque part, ils sentent que
>tu veux aller plus loin sur le sujet et forcément, c'est moins rentable. Ca
>pète trop haut par rapport à l'époque et au cinéma.
Je ne suis même pas sûr qu'il s'agisse d'une question de rentabilité.
Ca joue dans la décision de financement ("ça vendra pas, faut faire
plus accessible"), mais le crime de "prétention" me semble relever
d'un paradoxe selon lequel tant qu'on est pas reconnu (artistiquement
ou financièrement) on n'est pas censé pouvoir se permettre d'avoir des
idées/idéaux, une certaine ambition...
>Même un réalisateur
>comme Polanski est souvent considéré comme un has been.
Il faut dire qu'à force de saborder des sujets bien commerciaux pour
lequel on lui avait donné plein de sous ("Pirates", La Neuvième
porte", entre autres...), la profession se méfie :o)
>Je crois aussi que
>c'est en rapport avec la façon dont une société considère le cinéma à une
>époque plus qu'à une autre. Un jour, dans un scénario, j'avais écrit la
>musique que le personnage mettait : Bach. L'un des producteurs m'a fait
>remarqué que cela faisait poussiéreux.
Il avait pas tort, remarques :o)
>Et le mot prononcé juste après a été
>: "ça va effrayer les financiers." C'est aussi trivial que ça le cinéma:
>des sous. Non plus des producteurs mais des financiers.
Ca se comprend aussi, quelque part. C'est l'éternel problème de l'art,
quel qu'il soit, ça coûte abominablement cher à faire, donc il faut
bien que des gens prêtent de l'argent. Ce qu'ils ne font, toujours
très logiquement, que s'ils pensent qu'ils en récupèreront au moins
autant.
>Si quand tu sors,
>tu n'as pas compris que on ne veut pas d'art dans le cinéma, alors...
On veut bien en faire, mais qui rapporte. C'est vrai que le cinéma
c'est d'autant plus compliqué que, contrairement aux arts plastiques,
c'est un produit de grande consommation, donc qui a une légitimité
(financière) même si ce n'est pas de l'art.
>Il
>faut ruser mais comment s'étonner face à une pression sociale, de faire un
>film coûte que coûte et aux sirènes du succès que pas mal de gens baissent
>les bras et font tout de suite commercial ?
il faut manger, aussi, des fois, qui plus est. Mais même pour faire
"commercial", c'est pas facile, remarques, y'a pas une demande immense
de nouveaux auteurs.
>>>Devine ? La question est pourtant simple.
>>Et la réponse n'a rien de simple, elle. Je ne suis vraiment pas sûr
>>d'avoir plus de sympathie pour le parti de dieu...
>Oui. Mais celui du diable non plus. Mais la tentation est plus forte, non ?
Bof. Il me parait surtout plus censé...
>D'ailleurs, La 9eme porte tombe à pic sur cette question. Corso lui à la
>fin opte pour le parti du diable.
C'était prévisible, quelque part. J'ai beaucoup aimé d'ailleurs ce
traitement "rationnel", qui met une bonne baffe aux délires mystiques
habituels sur le diable, et qui est finalement assez subversif.
Mais on peut d'ailleurs se demander si Polanski lui-même ne prend pas
un peu le parti du diable, dans ce film...
>> Voir tout le passage que tu as snippé sur le parallèle avec les
>>contes que racontait mon papa pour m'endormir quand j'étais petit.
>
>Fais dodo.
Ah, ça, j'étais sûr que tu lancerais une petite pipique sur ce coup
là. Pourtant, revivre ces souvenirs d'enfance, retrouver ces peurs
enfantines (et par là même tous les souvenirs afférents sur papa qui
raconte une histoire et le bol de lait chaud au miel pour chasser les
cauchemars, toussa, hein, on parle pas d'avoir peur pour avoir peur),
c'est une expérience intéressante, enrichissante même. Et ça n'a rien
d'aisé à réaliser.
Après, évidemment, on est très loin de la nécessité d'une morale, et
on se vautre complètement dans le ressenti et le subjectivisme toussa,
romantisme à fond les manettes, mais bon c'est burton, plus victorien
que lui tu meurs...
>>Après, ce côté madeleinien de Sleepy Hollow, je ne saurais t'affirmer
>>qu'il est voulu par Burton, peut-être est ce un heureux hasard pour
>>moi, quelque chose de purement subjectif, la question dépasse quelque
>>peu mes capacités d'analyse objective. Dommage, parce que confirmée,
>>pour le coup tu aurais un sujet pour ce film et ton grief tomberait...
>
>Même pas. Sinon le film, c'est de l'enfantilisme...
Pourquoi donc ?
Est ce que Proust, c'est de l'enfantilisme ?
>>Il est évident que Polanski c'est la taille au-dessus. Mais je n'ai
>>pas eu le sentiment de clinquant en voyant Sleepy Hollow.
>
>Quelque part si. Cette manière d'aller presto, d'en mettre plein la vue et
>les oreilles, il passe à coté de son sujet.
Mais diable, quel était donc ce sujet qu'il aurait dû traiter ?
La, en plus de son enfantilisme que tu as cruellement relevé, brisant
ainsi mes souvenirs d'écoutes angoissées d'Hansel et Gretel, il reste
quand même une opposition entre modernisme et conservatisme, entre
science et superstition, toussa...
>>Tu le trouves désintéressé ??????
>Au début oui. Mais pas envers l'argent. C'est un cynique. Il se moque de
>cette histoire de diable et ironise. Les quelques répliques "Le diable
>n'apparaît pas ?" "Je crois en mon pourcentage." etc. indique bien que
>cette histoire de diable lui passe pas dessus la tête. Puis... puis... il
>sera l'élu. Plus je revois ce film, plus je le trouve passionnant.
Moi aussi, mais je m'inquiète, je commence à y voir des interrogations
métaphysiques.
C'est finalement assez cohérent, ce choix de Corso. En toute logique,
si l'on arrête les délires mystico-grand-guignol, le diable se devrait
d'être beaucoup plus pragmatique, cynique que dieu
>Mais
>quand Polanski se plante (Frantic, Lune de fiel), il se plante et là, je
>suis tout triste.
Je garde un bon souvenir de Lune de Fiel, pourtant. Un film trouble,
mais bon je ne l'ai vu qu'une fois, à un âge ou la première trace
d'érotisme un tant soit peu sulfureux m'intéressait forcément :o)
gabriel
<Xns910A5EDB0352...@213.228.0.132>:
>Le lun., 27 août 2001 06:06:18 GMT, gabriel a écrit :
>
>Merci pour le snip, superbe. J'attends le suivant avec impatience.
je suppose que le "snip" est un terme de Usenet. Désolé, je ne connais pas
tous les usages de Usenet, j'en apprends tous les jours.
>Tu peux le continuer longtemps, ça ne va pas te mener bien loin. Une
>croyance est indiscutable PARCE QUE elle se fonde sur la FOI, une foi
>qui est INDEMONTRABLE et qui N'A PAS à être démontrée ! Une CRITIQUE,
>une THEORIE ou une DEMONSTRATION se fondent sur des ARGUMENTS, arguments
>DISCUTABLES PARCE QU'il est possible de les REFUTER. Tant que tu n'auras
>pas compris ce point essentiel, tu peux continuer longtemps à développer
>ton exemple et sniper mes commentaires.
>
tu re-craches assez bien les discours que l'on t'a appris. Tu dois encore
être étudiant ou pas encore mature, car tu sembles avoir bcp de certitudes.
On peut débattre longtemps de l'argument de FOI, qui est pour certains
(les humanistes du XVII/XVIIIè par ex.) l'argument de l'OBSCURANTISME.
Soit tu acceptes que toute opinion, toute affirmation peut être débattue,
dans ce cas-là tu comprendras mon parallèle sur le catholicisme (c-à-d
affirmer aveuglément que Dieu existe et Jésus est son Fils, cela peut être
mis au même plan qu'affirmer qu'Alexandre Tylski n'a rien compris et s'est
tout trompé dans son analyse de "la Planète des singes"), soit tu
penses qu'il y a des opinions qui ne peuvent être réfutées de toute façon,
parce que cela dépasse l'entendement humain, alors là, je ne peux rien
faire pour toi qu'espérer que tu ne tombes dans aucun DOGMATISME dans ta
vie quotidienne et professionnelle, car la vraie force de l'Homme, c'est de
pouvoir s'arracher des postures connues et usées, et proposer qqchose de
nouveau. Sans cela, point de progrès depuis la Rome Antique ou le Moyen-
Age.
>_ soit tu affirmes qu'il n'y a tout simplement pas de vérité en soi sur
>le film. Là tu fais encore plus fort puique tu es en train de dire qu'un
>objet du réel n'est pas *vrai* (il n'a pas de vérité). Bref tu en
>arrives au superbe "la vérité n'existe pas" or cette phrase se veut être
>une vérité -> contradiction performative. Auto-réfutation (ter).
Ta superbe démonstration conforte mon opinion initiale, à savoir que tu
n'as pas encore quitté les bancs de l'école ou de la fac.
Tu m'as parfaitement compris, j'affirme qu'il n'y a pas de vérité en soi
sur toutes choses, en cela même j'infirme ma proposition initiale.
????#??;_45??!!§ù%¨p£$e=mc2~ld#kézaco???
D'abord, pour revenir à "La Planète des Singes", je veux dire que chacun a
son opinion (donc sa vérité) sur le film, et qu'il n'y a pas de vérité
absolue sur le film, qu'il est bien de s'informer des vérités des autres
pour re-penser sa vérité. Je pense donc que la VERITE est RELATIVE, ou même
plus fort, que la VERITE EST INDECIDABLE, c-à-d que l'on ne peut dire si
elle est RELATIVE OU PAS.
Faisons un peu de physique quantique pour les nuls comme moi (je sens que
tu aimes cela): est-ce que la lumière est une particule (le photon) ou une
onde? Peut-on affirmer l'un ou l'autre? l'un ET l'autre? Peut-on dire enfin
NI l'un NI l'autre, tout dépend de l'instrument de mesure dont on se sert
pour l'étudier?
Faisons un peu de Bouddhisme pour les nuls comme moi: Siddharta (le Bouddha
historique) enseigne qu'il ne faut suivre aucun dogme. Si je suis la parole
de Siddharta, je suis son dogme qui me dit de ne suivre aucun dogme! Et
vice-versa. Alors comment vais-je faire pour sortir de ce cercle vicieux?
En ayant compris qu'il faut avoir une attitude d'humilité, que ce n'est pas
là (dogme/ pas dogme) le problème. En intégrant cela, je m'échappe de la
dualité (dogme/ pas dogme, vérité absolue/ vérité relative), et par là-même
de la souffrance et du cycle des renaissances!
Faisons enfin du Taoisme pour les nuls comme moi: les premiers vers du
Taoisme sont les suivants:
"le Tao qui peut être le Tao, n'est pas le vrai Tao;
le mot qui peut le nommer, n'est pas le vrai mot"
Comment comprend-on (i.e. à travers une réflexion intellectuelle) ces 2
vers? Le Tao est pour les Chinois le Principe ultime. Il est Tout, et comme
il est Tout, il doit aussi être son contraire, donc Il est et Il n'est pas.
Donc, dès que l'on se met à l'intellectualiser comme je viens juste de le
faire, on aboutit à une contradiction. Comme pour intellectualiser, on a
besoin de Mots, dès que l'on utilise des Mots, la réalité du Tao nous
échappe (=explication du 2nd vers).
Je peux continuer plus en avant dans l'exégèse de ces 2 vers, mais faisant
cela, je trahis l'esprit du Tao d'où silence....
En conclusion, le Tao est l'exemple même d'une réalité indécidable et nous
apprend à adopter une attitude d'humilité, attitude qui est exprimée par
mon "cessez de dire que vous détenez la vérité sur un film". Cette attitude
est peu commode à exprimer (car en s'exprimant, on se contredit), néanmoins
grâce aux progrès de la physique quantique, l'esprit occidental analytique
et cartésien, dont toi, Thomas Alexandre, tu es un rejeton typique, va peu
à peu s'assouplir et devenir malléable comme l'eau qui prend la forme du
récipient qui la contient, et va s'ouvrir aux modes de pensées non
intellectuelles venant d'Orient. Pour cela, il faut avoir la force mentale
de dire: "bon j'ai compris le film de Tim Burton, mais si ça se trouve,
d'autres personnes ont des opinions différentes qui vont m'enrichir, bon
j'efface 5 min de mon cerveau ma compréhension première du film, et vais
tenter de regarder le film à travers la vision d'autres personnes...".
Juanitox
En fait, sans vouloir dénier la qualité et le discernement de ta prose, ce
qui me gène un brin quand même, mon bon Alex, c'est que tu fais carrément
abstraction du scénario, de la narration, et de la mise en scène, pour te
concentrer uniquement sur la symbolique conceptuelle enfournée par Little
Tim, et sur son caractère "esthétique et politique à la Burton", comme tu
dis...
Certes, cette symbolique est présente, quoique pas spécialement prégnante ni
conditionnante, mais elle est vraiment sous-sous-jadcente, et arrive au
second plan dans tout les cas.
Le principal élément porteur du film est quand même son histoire (ou alors
Burton n'a qu'à faire un docu'-fiction...), et la manière de la raconter que
choisit le cinéaste.
Et la, désolé, mais Burton est complètement à coté de la plaque, il ne sait
plus ou il frappe, il est carrément en roue libre, et c'est d'autant plus
flagrant (et connu..) que les séquences d'actions le font royalement chier.
Ceci dit, il a peut être retrouvé sa thématique burtonienne chèrie (c'est
déjà visible rien que dans le traitement de Thade (attrait du monstre
burtonien...)), mais elle ne fonde pas ici la nature du projet, et vient
juste se gréffer (comme lui...) sur une structure pré-existante, et donc ne
peut pas, à mon, sens, constituer l'axe principal d'estimation de la réelle
valeur du film.
Ce que je reproche à Burton (alors que sur -Sleepy Hollow-, que je ne n'ai
pas aimé non plus, je ne lui reproche rien vu qu'il y fait TOTALEMENT son
truc maitrisé de bout en bout...), c'est de ne pas s'être adapté au projet,
et de n'avoir pas voulu ou pu gérer le coté "contraignant" qui ne rentrait
pas dans sa thématique, c'est à dire un scénario à dominante belliqueuse et
une mise en scène "action-buster" en adéquation.
C'est comme s'il s'était focalisé lui même uniquement sur les points qui le
bottent bien et qui touchent à sa thématique (à savoir caviarder l'histoire
de symboles "esthétiques et politiques" que tu as trés bien extirpé...), et
avait laissé le reste un peu se démerder tout seul, donc mal se démerder.
> Périclès, le chimpanzé...
[...znip, znap...]
Ok, rien à rajouter sur ta démo, sauf que vu le rôle TRES secondaire de
Péricles dans le film (comme catalyseur au début et sauveur providentiel à
la fin...), sa portée est réduite, et l'impact du symbole à peu prét
nulle...
> Charlton Heston...
[...znip, znap...]
Ok, encore, mais la, encore, vu le temps de présence à l'écran du père
Chartlon, la symbolique est vraiment trop locale et ponctuelle pour avoir de
l'effet...
> Abraham Lincoln...
> La dernière scène du film est encore plus parlante
> de subversion politique. Impossible de l'oublier !
Alors la franchement, la fin du film de Schaffner était nettement plus
"subversivement politique", parce que Lady Liberty est un symbole AUTREMENT
plus grand que le père Lincoln...
Et la voir à demi ensevelie sur une plage perdue, ça c'était un vrai choc
politique...
Le Lincoln simiesque, tu m'excuseras, mais j'ai baillé tellement je le
sentais venir...
> Tim Burton...
> Dans un entretien, Burton explique sa Planète des
> Singes : " Il faut voir ce film comme appartenant à
> un ensemble, en essayant de le placer dans un
> contexte plus vaste. "
La, il délire plein pot, le père Burton...
Un film, ca se voit UNIQUEMENT avec ce qu'il te présente, c'est à dire
exclusivement avec les éléments intra-filmiques, et autres marronades
diégétiques...
"Un film comme appartenant à un ensemble", pitiééé...
> Pourquoi a-t-il voulu tourner ce film, c'est évident,
> Burton aime " tous les films qui comportent un
> monstre. De "King Kong" à la "Belle et la Bête",
> pour moi c'est toujours la même histoire qui me
> fascine et m'envoûte à chaque fois. "
D'ou l'accentuation nette sur les persos singes, dont Thade et Ari...
Il n'y a que la qu'on peut voir l'intêret de Burton pour ce film...
> La belle et la bête...
> Zoophilie affichée entre les deux héros du film,
> qui vont de caresses en caresses et finissent par
> se faire un baiser sur la bouche mémorable.
Il parait que Burton avait prévu de montrer explicitement la consommation de
cet amour inter-racial, genre un scène de lit (ou de paillasse, ici...) bien
hot, mais que la prod' a prit peur et a imposé la présence de la blondasse
en contrepartie...
> La "touch"...
> Bref, un film à la Tim Burton, qui ne singe
> aucun autre film ou artiste sans y mettre de l'ironie.
Oui, la, ok, comme je dis ailleurs, Burton est un cinéaste qui a sa propre
"esthétique", à défaut d'avoir sa propre conception de la mise en scène, et
qui ne copie pas ses petits copains...
Va pour la "touch"...
> Un film qui ne traite plus de la nullité d'Edward Wood Jr,
> mais clairement celle de George Bush Jr.
Non, la, honnêtement, tu fantasmes un brin...
Jntx.
(sorry si je redonde, mais j'ai pas lu tout le thread, la, because too much
versus not enough time...)
Plissken
> On Mon, 27 Aug 2001 02:31:52 GMT, "Plissken" <pliss...@home.com> wrote:
[...]
>
> >La France a une tradition gastronomique
> >suffisamment etoffee pour pouvoir se passer de McDonald's (que je n'aime
> >vraiment pas compare a d'autres fast-foods) Et nombre de films americains
> > sont des sous-merdes.
>
> On peut te les renvoyer ?
C'est bien plus simple.
Arretez de consommer, et ils arreteront de vous les envoyer.
>
> >Mais quel que soit le marche, a partir du moment ou il y a des acheteurs,
> il y aura des vendeurs. Facile d'accuser "les americains".
>
> Ben voyons. C'est évident, il n'y a pas de moyens derrière pour faire
> avaler la sauce. Et il n'y a pas que les McDonald's. Et comme par hasard,
> les EU, comme le relevait Woody Allen, peu d'importations de films
> européens.
Par l'auteur de "Petit Ours Brun a la plage", "Yannick Rolandeau decouvre le
capitalisme" :-)
Bien evidemment qu'on pousse a la consommation. C'est la base du commerce
dans la societe actuelle et les americains n'ont pas le monopole de cette
strategie. Yoplait, ils font pas des pubs qui t' "expliquent" que leurs
yogurts sont les meilleurs et qu'il t'en faut absolument? Personne ne s'engage
sur un marche juste comme ca, "pour voir".
>
> >Quand on voit les efforts pathetiques des acteurs economiques du cinema
> > francais
>
> Acteurs economiques ?
Deux phrases plus tot vous me parliez de la machine de guerre commerciale des
americains, et bizarrement d'un seul coup on parle plus economie. Ah,
excusez moi, nous abordons le cinema francais. Les angoisses existentielles
de trentenaires parisiens friques fixes sur pellicule, c'est pas du bete
commerce, c'est de l'aaaart.
>
> >pour vendre a l'etranger (le miserable et pathetique festival de Sarasota
> >aujourd'hui disparu) on ne s'etonne meme plus de la situation.
>
> Et alors ?
Et alors, vous notez fort justement que les americains "poussent" leurs
films a l'etranger et qu'ils consomment peu de films importes, mais vous
croyez que cela va changer par l'operation du saint esprit?
Le festival de Sarasota, organise par Toscan du Plantier etait une sauterie
mondaine, ou etaient invites les grands critiques, et ou l'on depensait
beaucoup de subventions. Du cote des actions de terrain par contre, zero.
Il existe pourtant aux Etats-Unis, plusieurs festivals qui projettent des
films etrangers et qui font litteralement un carton. Il m'est arrive a
plusieurs reprises de voir des files d'attente impressionantes se former.
Les films francais marchent d'ailleurs parfois tres bien en video clubs (le
Diner de Cons pour prendre un exemple recent)
Mais ce sont toujours des actions ponctuelles, et le public est toujours
demandeur. Pas de strategie a long terme, pas d'effort pour faire connaitre
le cinema francais. Rien.
Alors que si on reflechit deux minutes, la plupart des films francais sont
concus pour etre amortis sur le marche domestique. Les lancer aux Etats-Unis ne
presente pas un risque monumental. Au pire, il faut equilibrer avec les frais de
diffusion et de publicite. Mais bien sur, personne ne fait l'effort d'essayer.
[...]
>
> Inexact. Ils ont forcé à passer à la guerre alors que certaines voix
> proclamaient de négocier.
Bien sur. Apres 4 ans de guerre, 4 ans de souffrances, 4 ans de negociations
infructueuses, des milliers de victimes, et la preuve par l'image du
nettoyage ethnique et des camps de concentration, il fallait encore
negocier.
Je ne vous souhaite pas de vous retrouver un jours dans la meme situation que
les bosniaques ou les kossovars, attendant 4 ans que quelqu'un daigne intervenir
pendant que les votres sont arretes, tortures, deportes, massacres.
Vos reflections sur l'imperialisme americain sont peu etre du dernier cri dans
certains milieux mais elles sont un poil indecentes.
>
> >Les lobbys votent? Les citoyens qui les soutiennent votent.
>
> Les citoyens qui les soutiennent ?
La NRA n'est pas un lobby dans le sens ou elle n'est pas une coquille vide
financee par quelques interets particuliers. La NRA est une association qui
compte, si ma memoire est bonne, un million de membres, et surement autant
de sympathisants.
>
> >Mais c'est quoi un lobby? En France les syndicats d'agriculteurs
> >lobbient. C'est
> >mal les syndicats?
>
> Ca peut aussi poser problème mais les syndicats ne sont pas des lobbyes
> stricto sensus, ce sont des syndicats et ils sont visibles alors que les
> lobbyes jouent généralement cachés.
La NRA, ils se reunnissent la nuit dans les caves?
Ca ne fait jamais qu'une enormite de plus de votre part.
> Evidemment, il y a des pressions comme
> partout. Mais généralement, ils n'ont pas les moyens de l'industrie
> automobile pour faire passer leurs voix. Pourquoi prendre les syndicats
> alors qu'ils ont moins de poids que les lobbyes ? Et crois-tu que même la
> France a pu résisté contre les OGM ? Non.
Ah, ne me poussez pas a demarrer sur le cas Bove. C'est un type qui
casse avant de discuter et qui, sous pretexte d'ideaux genereux sert ses
propres interets economiques.
J'ai d'ailleurs le me probleme quand vous me dites que Woody Allen se plaint de
la baisse de qualite du cinema americain (en dehors du sien evidemment)
Si Telerama vous dit que Tele Z c'est de la merde, vous les croyez sur parole?
>
> >> Parce qu'elles sont dangereuses.
> >C'est votre opinion ca. Facile de decredibiliser ses adversaires en
> > pretendant que leurs idees sont "dangereuses".
>
> Oui, c'est mon opinion. Etonnant, non ? Franchement, je préfère tout un
> pays sans arme qu'un pays avec. Pourquoi ? Tout simplement parce que nous
> sommes en démocratie et que les problèmes se règlent par des lois et le
> droit et non par les armes.
Mais ai-je jamais dit le contraire?
Vous faites l'amalgame entre droit de posseder et droit d'utiliser...
amalgame que je denoncais il y a peu.
> Ton recours par la suite est de mettre en cause
> le gouvernement comme si tout gouvernement était un mal en soi. Au
> contraire.
Tout gouvernement possede en soi les germes de la dictature. Doit on
enumerer ici la liste des dirigeants democratiquement elus devenus par la
suite dictateurs?
> Il suffit de voter pour un gouvernement démocratique, ce que les
> citoyens font, non ?
Bien sur. Yaka faukon.
> Il ne te vient pas à l'idée que toute une population
> armée ou une fraction peut dérailler ?
C'est pour cela qu'en democratie, l'Etat est depositaire de la
force publique.
Et aux Etats-Unis c'est pareil. Les citoyens sont autorises a posseder des
armes mais l'Etat Federal, l'Etat, le Comte, ou la municipalite (suivant le
corps de police auquel on a affaire) reste depositaire de la force publique.
>
> >Mais parfaitement! La NRA n'a jamais nie que ses adversaires aient droit
> > a la parole. Par contre, il me semble bien que ce soient les anti-armes qui
> > aient tente d'empecher que le congres de la NRA ait lieu en 1999, suite au
> > massacre de Columbine.
>
> Franchement, que peuvent faire des manifestations anti-armes contre la
> NRA?
Le probleme n'est pas de savoir ce qu'elles peuvent faire (en fait elle
peuvent faire comme la NRA; agir democratiquement pour faire avancer leur
point de vue ... et elles y arrivent car elles ont des soutiens mediatiques bien
plus importants que ceux de la NRA).
Le probleme, c'est de savoir de quel
cote se trouve le respect de la democratie et du droit a la parole des
adversaires. Que je sache, la NRA n'a pas tente d'empeche la Million Moms
March de se derouler.
Votre echelle des valeurs m'echappe.
Vous ne verriez aucun probleme a ce que les assiciations anti-armes empechent la
NRA de se reunir, mais si la NRA bloquait l'acces aux reunions des associations
concurrentes, nul doute que l'on entendrait les humanistes hurler a la mort.
Pareil avec Bove. Il demonte un McDo et il se retrouve dans la position du
heros. Si McDo avait envoye une escouade de gros bras mettre a sac sa ferme,
c'aurait ete une autre histoire.
> Sans compter l'industrie d'armement hein qui à tout intérêt à favoriser
> la possession d'armes.
Non? Vous croyez?
> Franchement, cela ne me semble pas une bonne
> solution que de discuter avec une armée à portée de main. Je préfère
> discuter avec un homme qui n'en a pas. Tu vois, tout de suite, ça met mal
> à l'aise.
Si quelqu'un s'arme c'est, pour reprendre vos propos, une manifestation de
sa paranoia.
Mais vous, vous suspectez tout possesseur d'armes d'etre un assassin en
puissance et bien sur, vous n'etes pas paranoiaque. Vous etes humaniste.
Je vis dans une societe armee et ca ne me travaille pas plus que ca. Quand
je discute ou que je me dispute avec quelqu'un je ne me demande pas "il a un
flingue dans son garage?"
>
> >Une opinion doit elle etre "humaniste" pour avoir droit de cite en
> > democratie?Et qu'est ce qu'une opinion humaniste? Et legitime?
>
> Je te renvoie à ce qu'on appelle l'humanisme, celle philosophique. Tu
> préfère discuter avec quelqu'un qui discute sans arme ou un type qui en a
> une ?
Les deux. Je ne refuse pas la discussion sous pretexte que mon interlocuteur
possede une arme.
>
> >Vous semblez penser qu'il y a des idees non conformes, qui n'auraient pas
> > leur place en democratie.
>
> Exactement. Comme le recours à la justice par soi-même.
Et hop, retour a la case depart!
Vous faites une fois de plus l'amalgame bien francais que je denoncais au
debut du thread entre le droit de posseder une arme et le droit de s'en
servir. Je suis pour le droit de posseder une arme, cela ne veut pas dire
que je pense qu'il faille egalement accorder le droit de l'utiliser
n'importe quand et n'importe comment.
LA NRA N'A JAMAIS MILITE POUR LE DROIT DE RENDRE JUSTICE SOI-MEME.
>
> >Les seules que je connais ce sont celles qui vont a
> >l'encontre des fondements de la democratie, et ce ne sont pas des idees
> >defendues par la NRA.
>
> Evidemment, ils ne vont pas crier au meurtre sur les toits. Franchement,
> le développement des armes de par le monde ne me semble pas très humain.
Quand c'est mal, c'est pas bien.
Bien sur qu'un monde sans armes ce serait bien mieux. Bien sur je serais pas
contre qu'on se prenne tous la main dans les pres en fleurs. Vas-y Yannick,
fais tourner, je sens que ca vient!
La nature humaine est malheureusement ce qu'elle est. Et croyez vous
qu'interdire au citoyen lambda de posseder une arme empechera une crapule
mal intentionnee de s'en procurer une et de s'en servir?
>
>>> Je dis que ce recours à la possession d'armes ne me semble pas du tout
>>> une solution "saine". C'est plutôt de la paranoïa et une manifestation
> >> ultravirilisante qui sent des pieds.
> >Et ? Belle idee de la democratie.
>
> Et si, prenant un de tes exemples, j'ai une arme et que je flingue ta
> femme parce que tout d'un coup, l'idée m'a en pris ?
> L'engrenage est inévitable.
Mais le paranoiaque, c'est l'autre, bien sur.
Je connais des gens qui ont un flingue et qui me disent : "Si un intrus
s'introduit chez moi, je peux me defendre." Personnellement ce n'est pas mon
choix, mais je respecte le leur. Et se preparer a une eventualite n'implique
pas la paranoia. Je ne crois pas qu'ils astiquent leur arme tous les soirs
en surveillant par la fenetre l'arrivee de l'eventuel intrus en question.
Chez moi, j'ai stocke divers articles en vue d'un eventuel tremblement de
terre. Je suis paranoiaque?
>
> >Il y a des gens qui le font. Et je ne sais pas comment ca marche en
> > France, mais aux Etats-Unis, si vous utilisez une voiture pour
> > attenter a la vie de quelqu'un, juridiquement la voiture devient une
> > arme et vous vous retrouvez dans la meme
> >situation que si vous aviez tire sur votre victime au pistolet.
>
> Sauf encore une fois que c'est annexe. La voiture ne sert pas à tuer quand
> tu achètes une voiture. Une arme euh plutôt sinon déjà, il n'y aurait pas
> de problèmes de les distribuer comme des petits pains.
On ne distribue pas les voitures comme des petits pains non plus. Avant de
pouvoir conduire il faut quand meme passer le permis.
>
> >Propulser des projectiles a grande vitesse. Pourquoi?
>
> Donc ? A tuer non ? Voilà l'utilité première d'une arme.
Ou a blesser. Ou a effrayer un agresseur. Ou a tirer sur une cible.
On ne peut preter des intentions a un objet inanime.
>
> >Ca c'est la reponse classique. Et en 1930, vous auriez pu dire la meme
> > chose ... et vous retrouver sous un regime fasciste 10 ans plus tard.
>
> Parce que tu crois en plus que posséder des armes, l'état fasciste
> disparaîtrait ?
Pas forcement.
Mais puisque tu me sembles si interesse par le mechant imperalisme
americain, regarde donc de quelle facon les vietnamiens ont boute les GI's
hors de chez eux.
>
> >La liberte ne doit jamais etre consideree comme conquise une fois pour
> > toute.
> >Avec la liberte vient le devoir de vigilance.
>
> Par le vote et que les gens soient informés. Et non avec une arme à portée
> de main. C'est que l'homme déraille vite quand il a une flingue à portée
> de main.
Malheureusement vous faites preuve d'angelisme.
Tenir les citoyens informes? Bah ... quand on fait confiance a
l'intelligence de ses contemporains on est souvent decu. Faut il faire la
liste des responsables elus qui ont un jour decide que dictateur c'etait
mieux?
>
> >Je n'ai pas dit "une nation non armee deviendra une nation totalitaire".
> >J'ai dit "une nation armee est difficile a soumettre". Et quand je dis
> > cela je pense
> >a la fois aux ennemis interieurs et exterieurs.
>
> Parce que tu crois en plus que posséder des armes, l'état fasciste
> disparaîtrait ?
Disons que les obstacles a l'etablissement d'une dictature deviennent vite
consequents quand le citoyen lambda est arme.
>
> >> Franchement, c'est alors mal connaître la nature humaine que de lui
> >> laisser une arme à la main.
> >C'est justement parce que je connais la nature humaine que je suis
> > reticent avoir un gouvernement retirer a ses citoyens le droit
> > de posseder des armes.
>
> Phobie du gouvernement. Un gouvernement est élu par des citoyens. C'est le
> droit qui prime et il est là pour éviter les petites pulsionnelles
> personnelles de vengeance par exemple. Les citoyens n'ont pas à se faire
> justice eux-mêmes. Si tu n'as pas confiance dans ton gouvernement, vas
> alors ailleurs.
Encore une fois : AI-JE DEFENDU LA JUSTICE PERSONNELLE?
Non. Je suis 100% d'accord pour affirmer avec vous que tant que le regime en
place est democratique et legitime, c'est a la justice de punir les
criminels.
J'ai en general confiance dans la volonte d'un gouvernement elu a
sauvegarder les principes essentiels de la democratie. Mais je ne suis pas
un idealiste behat et je sais que tout gouvernement a tendance sur le long
terme a oublier qu'il travaille pour les citoyens. L'Etat est cense etre la
representation de la volonte commune, mais bien souvent, il a tendance a
devenir une sorte d'entite autonome qui agit pour son compte. L'exemple le
plus frappant c'est le nombre incroyable de renseignements (pourtant a
priori sans interet) que l'on est oblige de fournir en France pour la
moindre demarche administrative. Et le recensement? Non seulement les
questions posees sortent largement du cadre d'un recensement, mais en plus,
la reponse est obligatoire. Et pourquoi? Quelle est l'utilite, sinon
satisfaire la soif de controle d'une organisation bureaucratique? Et il faut
voir a quel point egalement les gouvernements successifs ont toujours freine
des 4 fers face a la question de la democratie directe. L'etablissement d'un
tel systeme devrait aller de soi puisqu'il permet une meilleure prise en
compte de l'opinion des citoyens. Et l'Etat etant la manifestation de la
volonte des citoyens devrait logiquement tout faire pour instaurer une dose
de democratie directe dans son fonctionnement. S'il fait tout pour empecher
ce mode d'expression c'est qu'il est bel est bien dote d'une existence
propre et qu'il travaille a sauvegarder sa sphere d'influence. La maniere
dont est traite le probleme du referendum a Chamonix concernant le passage
des camions dans le tunnel est a ce sujet tres revelatrice.
Bref, sans etre le paranoiaque que vous decrivez, je pense que tout
gouvernement est sujet a la derive, et que la pression citoyenne doit etre
constante. Bien sur, quand je parle de pression citoyenne, je ne pretends
pas qu'il faille menacer son depute d'une arme (ca, c'est bon pour les
culs-terreux de la Somme). Mais je pense que dans les situations extremes,
une nation armee est le meilleure rempart qu'une democratie puisse avoir.
>
> >> Evidemment, ça permet de les exploiter encore mieux.
> >Faut arreter le 20h de France2.
>
> Bel argument.
>
> >A votre avis, le SMIC il est de combien aux Etats-Unis? (quand je pose la
> >question a un Francais, 90% du temps on me repond qu'aux Etats-Unis, il
> >n'y a pas de SMIC. Ah ah ah !!!) Quand je viens en France et que je vois
> >des BAC+2
> >trimer chez McDo, pour un salaire moindre que celui de l'immigrant
> > Mexicain qui
> >travaille pour la meme boite en face de chez moi et qui lui n'a pas fait
> >d'etudes, je me demande franchement qui est exploite. Aux Etats Unis le
> > Bac+2 il a un vrai boulot.
>
> Euh le niveau de vie n'est pas le même. Quel rapport ?
Quel rapport? Une fois de plus, vous employez un cliche totalement faux dans
votre argumentation. Je ne fais que denoncer ce cliche. Mais bon, si vous
voulez que je vous laisse aligner inexactitude sur inexactitude, dites le
moi, je vous laisserai debattre avec vous-meme.
> Tu disais : "car aux
> Etats-Unis, il est inconcevable que l'Etat se mele de la politique sociale
> comme il le fait en France." Il y a d'autres implications. Je dis au
> contraire, ça peut éviter de tout délocaliser. On parle beaucoup de manque
> de couverture sociale aux EU ? Qu'en est-il ?
La couverture sociale existe mais elle est insuffisante en ce qui concerne
la maladie. A moins d'etre tres jeune, ou vieux, rien n'est garanti. Si vous
voulez, je peux rentrer dans les details du systeme, mais ca risque d'etre
long.
Ceci dit, il existe une legislation sociale qui garantit un salaire minimum,
une duree du travail legale, le traitement et l'indemnisation en cas
d'accident du travil, et autres.
>
> >Mais je ne prejuge pas de vos idees. J'essaie simplement de faire
> >comprendre que les references ne sont pas les memes, la culture
> >n'est pas la meme. Ce que vous
> >considerez comme de la social-democratie l'Americain pensera peut etre
> >que c'est du communisme et inversement.
> >Alors vous jugez Charlton Heston sur des criteres
> >qui n'ont pas cours ici.
>
> D'une part, je te réponds ce que je réponds à G.Moreau. Je n'ai pas besoin
> d'être américain pour juger une telle décision sur les armes.
Vous etes tout a fait apte a juger de la pertinence des armes dans la
societe qui est la votre.
Ce qui a provoque ma reaction dans ce thread ce sont les jugements a
l'emporte-piece sur les Etats-Unis et Charlton Heston par des gens qui
visiblement ne possedent pas la grille de lecture adequate pour juger de ces
problemes AUX ETATS-UNIS.
>
> D'autre part, tous les américains ne sont pas pour.
>
> D'autre part encore, ce relativisme culturel est une aberration. On ne va
> pas contre la peine de mort car les EU l'acceptent ?
Quel est le rapport entre le Deuxieme Amendement et la peine mort (a laquelle je
suis oppose)?
D'un cote, on donne un choix (si vous le voulez vous pouvez acheter une arme) de
l'autre on met fin a la vie. J'aimerais que l'on m'explique.
Maintenant, puisque vous parlez de relativisme culturel comme d'une aberration,
ca peut mener loin.
Votre attitude n'est pas tres differente de celle de ces colonialistes qui
refusaient eux aussi le relativisme culturel et abritaient sous leur crane la
certitude de defendre un mode de vie superieur. Malheureusement pur vous
"civiliser les sauvages" n'est plus considere comme une demarche "humaniste" par
les temps qui courent.
Le post originel jugeait Charlton Heston et les Etats-unis en general. Je n'ai
rien fait d'autre que de m'insurger contre les remarques a l'emporte-piece de
l'auteur, remarques qui faisaient fi de toute sensibilite locale.
Je me repete : dire que Jospin mene une politique marxiste est bien evidemment
faux, mais un americain qui aborderait le probleme des lois sociales en France
sans tenir compte de la sensibilite francaise pourrait tres facilement arriver a
cette conclusion.
De meme, pour un Francais, qualifier Heston de facho au regard de ses
convictions sur les armes, ca semble peut etre aller de soi, mais il n'empeche
que c'est faux parce que les armes sont vues differemment en France et aux
Etats-Unis.
>
> >> Alors pourquoi tu situais cet exemple étant donné que le journal est en
> >> cause et non la militante ?
> >C'etait juste pour expliquer que Libe parlait du probleme des armes en
> >faisant le portrait d'une militante anti-armes. Point. Et l'article de Libe
etait
> >naif
> >et a cote de la plaque (notamment le journaliste faisait reference au
> >background racial et social de la militante en question et en deduisait des
trucs
> >completement faux)
>
> Tu disais : "J'ai vecu dans le Sud profond, j'ai rencontre beaucoup de
> monde. J'ai compris que l'image de ce probleme telle que refletee par les
> mediasfrancais est totalement deformee. Cette semaine encore je lisais
> dans Libe le portrait d'une militante anti-armes et c'etait deconcertant de
> simplisme et de naivete."
Oui, j'ai dit ca. J'ai bien parle du reflet que donnent les medias francais
de la question. Et c'est pour cela que je parle d'un article de Libe. Ce qui
est deconcertant de simplisme, c'est l'article lui-meme pas la personne qui
en est l'objet. Disons que l'article prend un probleme complique et en fait
un expose simpliste, le journaliste employant au passage arguments des
completement biaises.
Par exemple, la militante en question est blanche et habite un comte blanc,
prospere et largement republicain de Californie. Le journaliste y voit tout
de suite l'opportunite de mettre en opposition ce contexte et les idees de
cette femme. Alors que pour qui connait le probleme cette militante
correspond au portrait _typique_ des opposants aux armes : des meres de
familles blanches et aisees, vivant en banlieue (ici la banlieue c'est upper
middle class, et la ville c'est la zone, le contraire d'en France)
>
> Etant donné que tu défends plutôt les pro-armes, tu sous-entendais dans
> ton texte que tu critiquais les propos d'une militante pro-armes. Or, non.
> Quel intérêt de critiquer le portrait qu'en fait le journaliste ? La militante
> n'a rien dit de grossier alors.
Je donnais un exemple de deformation du probleme par les medias francais. Ce
sont les medias qui sont a mon avis les principaux responsables de la
meconnaissance de ce probleme en Europe.
>
> >> A vrai dire, je me moque d'Heston.
> >Ca regle le probleme alors. La discussion est clause?
>
> Non. Le problème d'Heston est minuscule par rapport à cette histoire
> d'armes.
Excuse moi mais je ne pense pas que diffamer quelqu'un parce que ses idees
ne plaisent pas soit un probleme minuscule.
~ Plissken
gmoreau
>>Non mais pour comprendre les US il faut raisonner comme eux. Rien de
>>pire que la mentalité coloniale qui consiste à plaquer sur autrui ses
>>propres critères de jugement (et remarquez, les US s'en privent pas,
>>on pourrait donc dire bien fait pour eux...)
>
>On se demande bien pourquoi il faudrait raisonner comme eux ? On accepte la
>peine de mort et on l'excuse car il faut penser comme eux ? On accepte
>l'excision car c'est une tradition africaine ? En plus, il y a aussi des
>opposants aux EU, ils raisonnent comme les européens ?
>
Ça vous arrive de lire ? J'ai dit pour comprendre. Après vous pouvez
juger autrement si ça vous plaît. C'est bizarre que vous confondiez
les deux. Ainsi quand certains disent de Heston que c'est rien qu'un
gros fasciste parce qu'il est président de la NRA, nonobstant l'avis
qu'on peut avoir sur les armes, ça dénote une totale incompréhension
de ce que sont les US.
Quant à votre commentaire sur la citation de Mishima il oublie
justement que l'Occident (les US devrais-je dire) se sont tellement
imposés au Japon que les Japonais ont tout ce qu'il faut pour
comprendre l'Occident s'ils veulent bien s'en donner la peine.
Gaëtan
------
« What you're gonna do ? Bleed on me ? »
Alexandre TYLSKI
> The Incrédibeule Alex Tylski a pertinement
> analysé LPDS
Merci à toi, ô poète de l'amour.
> En fait, sans vouloir dénier la qualité et le
> discernement de ta prose, ce qui me gène un
> brin quand même, mon bon Alex
J'aime quand tu me dis "mon bon Alex", ça me
fait tout drôle dans mon pantalon à chaque fois
que tu dis ça, et tu le sais.
> c'est que tu fais carrément abstraction du scénario,
> de la narration, et de la mise en scène, pour te
> concentrer uniquement sur la symbolique conceptuelle
C'est très rare quand je ne parle pas dans mes critiques
de la mise en scène, je ne parle que de ça, d'habitude,
mais là j'ai eu envie de prendre une autre direction, c'est
tout, mais il y a matière sans problème à écrire sur la mise
en scène de Burton. Brièvement, on peut dire que Burton
a toujours eu une mise en scène qui mettait en valeur ce
qu'il y a dans le cadre, c'est rarement les mouvements de
caméra chez lui qui donnent du sens ou de l'émotion, c'est
ce qu'il a organisé à l'intérieur de l'image qui l'intéresse, et
ce presque toujours, depuis toujours. Alors peut-être que
cela dérange certains amoureux de cadres qui bougent et
autres plans fixes bizarres avec focales à la con, mais la
sobriété de mise en scène chez Burton ne fait que mieux
mettre en valeur le contenu de ses images. C'est quelque
chose de primordial chez lui, et j'imagine que cela a pour
origine sa formation de dessinateur. Il s'attache à l'émotion
des visages et des corps, aux décors, aux couleurs, et à
l'espace de réalité ainsi créé dans son viseur, sa visée.
> Le principal élément porteur du film est quand même
> son histoire
Il y a *des* éléments principaux dans un film, à mon avis.
Très rarement "un" élément principal, sinon le cinéma serait
un art trop simple, et il n'est pas simple. Il est un mélange
d'un bon millier de piliers TRES importants.
> les séquences d'actions le font royalement chier.
Tu trouves ? Moi j'ai trouvé qu'elles avaient du punch au
contraire, la première scène de poursuite dans la forêt est
[spoilers] géniale par exemple, les singes arrivent de tous
les côtés, par en haut, par en bas. On entend les cuivres
sourds et fourbes de Elfman, lumière sombre, feuilles dans
le champ masquant et suggérant les silhouettes. Ca marche
du tonnerre, il m'a semblé. Il a bien retranscrit sa peur des
singes, car il a très peur des singes dans la vie, et sa peur
sincère n'a que mieux transpirée sur la pellicule.
> c'est de ne pas s'être adapté au projet, et de n'avoir pas
> voulu ou pu gérer le coté "contraignant" qui ne rentrait
> pas dans sa thématique
Pas d'accord. a) sa thématique est bien présente, voir mon
texte là-dessus, et en plus tu le dis plus tard toi-même b) ne
pas vouloir s'adapter au projet est une qualité et une preuve
d'indépendance artistique cruciale, et je pense qu'il a tout de
même su satisfaire les fans de la série, donc...
> c'est à dire un scénario à dominante belliqueuse
Pas du tout, il n'y a que deux ou trois scènes d'action ! C'est
ça aussi qui est dingue dans ce film, il y a en définitive peu de
combats longs, à part celui de la fin évidemment... C'est ça
aussi qui fait la différence entre un Burton et un mec insipide,
le réalisateur insipide aurait mis une scène de fight toutes les
5 minutes, ce qui n'est pas le cas du tout ici, précisément.
> une mise en scène "action-buster" en adéquation.
Tu vois, elle fonctionne sa mise en scène.
> caviarder l'histoire de symboles "esthétiques et politiques"
> que tu as trés bien extirpé...), et avait laissé le reste un peu
> se démerder tout seul, donc mal se démerder.
Tout me semble personnellement bien maîtrisé. On parle
de Tim Burton, et pas du dernier bouseux d'Hollywood.
> Ok, rien à rajouter sur ta démo, sauf que vu le rôle
> TRES secondaire de Péricles dans le film
C'est lui qu'on voit dès la première scène (une fois passée
le générique avec Thade), c'est lui qui déclenche l'action, et
l'histoire, et peut-être l'Histoire, c'est lui qu'on prend pour
Dieu à la fin. Quand même, ça me semble bien être un des
piliers du film, le-chimpanzé-dressé-par-l'homme.
> vu le temps de présence à l'écran du père Chartlon,
> la symbolique est vraiment trop locale et ponctuelle
> pour avoir de l'effet...
La qualité prime sur la quantité. Le père singe est très
important, c'est lui qui connaît l'histoire véridique, il est
le pilier de la communauté singe, c'est lui qui montre le
flingue, un protagoniste très important lui aussi. C'est
d'ailleurs ce qui fait la richesse du film, les personnages
ont une importance par rapport au destin du film. La
première apparition de Heston est un plan large dans
la chambre en travelling avant, lumières divines de P.
Rousselot, Burton nous fait approcher d'une institution.
> Alors la franchement, la fin du film de Schaffner était
> nettement plus "subversivement politique", parce que
> Lady Liberty est un symbole AUTREMENT plus
> grand que le père Lincoln...
L'une est une figure juste symbolique, l'autre est un
symbole ET une attaque contre un héros et un pays.
Dans le premier film, le détournement est superbe,
mais il est ici total, Burton va ici jusqu'au bout.
> il délire plein pot, le père Burton...
Lui aussi oui. Le délire est banni sur frcd ! (rires)
> Un film, ca se voit UNIQUEMENT avec ce qu'il te
> présente, c'est à dire exclusivement avec les éléments
> intra-filmiques, et autres marronades diégétiques...
> "Un film comme appartenant à un ensemble", pitiééé
Quand Tim Burton dit ça, il pense sans doute aussi à
une suite du film pour expliquer l'histoire de ce premier
volet, et il demande à ce qu'on ne voit pas seulement
dans son film qu'un blockbuster à la con, ne pas se fixer
sur les apparences, plisser les yeux, comme s'il s'agissait
d'un microscope, s'approcher pour voir plus loin. C'est
le paradoxe dont parle le générique: on voit des étoiles
puis, on se rapproche comme pour mieux voir et étudier.
Et on se rend compte en fait qu'il s'agissait de Thade.
NB : Thade, Thaddée (Jude) ? Bible ? Jérusalem ? Une
nouvelle piste aux étoiles s'ouvre ici à nous, je viens d'y
penser à l'instant. J'ai le droit de me lancer dans un petit
délire là-dessus ? Si j'ai pas le droit, tant pis je m'incline.
> D'ou l'accentuation nette sur les persos singes
Burton a toujours été plus attiré par les "méchants" et
les "bizarres", il se fout bien de la gueule des yankees
et ce depuis toujours.
> Burton est un cinéaste qui a sa propre "esthétique",
> à défaut d'avoir sa propre conception de la mise en
> scène, et qui ne copie pas ses petits copains...
> Va pour la "touch"...
Concernant la mise en scène, lire plus haut. Franchement,
tu sous-estimes gravement la force de l'esthétique de Tim
Burton qui englobe tous les éléments filmiques justement,
y compris la mise en scène, car sinon il n'y aurait pas de
"propre esthétique".
Alexandre Tylski
www.cadrage.net
Alexandre TYLSKI
> faire un jugement sur ce jugement
Et avec la chaise électrique pendant que tu y es.
> et de voir s'il est *pertinent*. Sinon, on légitime tous
> les délires interprétatifs possibles et imaginables (et
> chacun sait ici que les messages de monsieur Tylski
> vont repousser ces limites au-delà de toute espérance).
" repousser ces limites au-delà de toute espérance" !
Arrête de parler de moi à longueurs de journée, c'en
devient gênant pour toi petit Morin. Tu ne vas pas me
diviniser. Je suis juste un individu à ta hauteur. (rires)
Alexandre Tylski