[CRITIQUE] Les Triplettes de Belleville (Sylvain Chomet, 2003)
Philippe Serve
France/Canada/Belgique, 2003, de Sylvain Chomet, CL, 79'
Scénario: Sylvain Chomet
Musique: Benoît Charest
Monteur Chantal Colibert Brunner
Chef décorateur Thierry Million
Animation et effets visuels Pieter Van Houte
Producteur délégué Didier Brunner
ANIMATION
Formé à l'école de la BD d'Angoulême puis aux studios d'animation en
Angleterre ("L'accueil que j'ai reçu était beaucoup plus sympathique
que celui qu'on m'avait réservé en France (--) J'ai travaillé avec des
gens fantastiques, qui m'ont appris à faire bouger un personnage),
Sylvain Chomet avait mis 10 ans (!) à préparer puis réaliser son premier
court d'animation "La Vieille Dame et les Pigeons", achevé en 1997.
Patience récompensée par un grand succès public et critique, additionné
par une nomination à l'Oscar. Cette fois-ci, il n'aura mis que... 5 ans
pour venir à bout d'une oeuvre trois fois plus longue, son premier
long-métrage, l'excellent LES TRIPLETTES DE BELLEVILLE. Evénement du
Festival de Cannes 2003 où il était présenté, le film a vite fait
l'unanimité dès sa sortie en salles et confirmé qu'après l'énorme succès
de "Kirikou et la Sorcière" déjà produit par Didier Brunner),
l'animation française a su trouver son identité et son public, avide
d'action, d'humour et de poésie.
LES TRIPLETTES DE BELLEVILLE, par ses multiples références culturelles
(dont un bon nombre cinématographiques) et le soupçon de nostalgie qu'il
dégage, s'adresse sans doute plus aux adultes qu'aux enfants. Les
amateurs des films de Jacques Tati et les amoureux de l'Amélie Poulain
et autres Délicatessen de Jean-Pierre Jeunet y trouveront largement de
quoi être satisfaits. Mais les "emprunts" et hommages sont loin de se
limiter à ces deux seuls cinéastes. Sylvain Chomet lui-même revendique
les influences de Fellini, Chaplin, Keaton, De Funès, de la comédie
anglaise à la Monty Python ou Rowan Atkinson sans oublier les maîtres de
l'animation que furent Tex Avery, Richard Fleisher ou Richard Williams
et, en BD, Daniel Goosens, tous grands spécialistes du "timing". Sans
oublier les caricatures de Dubout (au "style fait pour l'animation",
dixit Sylvain Chomet) à qui on ne peut pas ne pas penser. Ajoutons que
le film est presque muet (mis à part quelques mots, un discours de De
Gaulle et un commentaire sportif à la télé) mais certainement pas
silencieux car si les dialogues pointent aux abonnés absents, les sons,
eux, prennent toute leur place, comme dans les meilleurs Tati.
[Attention ! La suite contient révélations et détails]
Le film débute sur les chapeaux de roue avec un film dans le film (on ne
le comprendra qu'à la fin de la séquence). Un jubilatoire extrait
d'archive en noir et blanc avec pellicule rayée, on pense au génial "Le
film cassé" de Osamu Tezuka. Nous sommes dans les années 30, un trio
vocal féminin interprète sur la scène d'un music-hall une chanson
diablement entraînante (avec les voix de Betty Bonifassi, Marie-Lou
Gauthier et Lina Boudreault). On aperçoit tour à tour Django Reinhard
(qui joue avec son pied comme Jimi Hendrix jouera plus tard avec ses
dents), Joséphine Baker, littéralement assaillie par les hommes du
public transformés en singes et qui tentent de dévorer son régime de
bananes, Fed Astaire qui perd ses chaussures à claquettes devenues
cannibales et, bien sûr, le "fou chantant", Charles Trénet, dirigeant
l'orchestre. Une scène si forte qu'on aimerait se la repasser en boucle.
Mais tout cela appartient au passé. Une "interruption de programme"
survient avec l'obligatoire mire en forme de pendule-spirale de la feu
ORTF suivie d'un interlude. La caméra recule et nous découvrons le
téléviseur qui projetait ce qui n'était qu'un film. Nous sommes chez
Madame Souza, vieille dame à lunettes (qu'elle remonte toujours d'un
geste mécanique) d'origine portugaise, au pied bot et qui vit seule avec
son petit-fils, Champion, petit garçon grassouillet qui lui demande,
incrédule si "le film est fini"...
Où sommes-nous ? A Paris, sans doute (on aperçoit bien la Tour Eiffel)
dans les années 50. La maison de Mme Souza se dresse comme une gentille
petite masure d'un quartier excentré, peut-être de proche banlieue.
Peut-être même est-ce Belleville ? Mais il est question de la mairie du--
21ème--
Mme Souza a un gros problème : rien ne semble pouvoir dérider Champion
qui rêvasse devant la photo de ses parents (disparus) et du vélo qui les
accompagne. Un chiot, peut-être ? Il s'appellera Bruno et passera son
temps à monter à l'étage aboyer au passage du train qui, le temps enfui
et la Modernité galopante, a fini par rejoindre avec sa voie ferrée et
son pont le petit pavillon qu'il menace sans cesse d'écrouler. En fait,
le grand rêve de Champion est la bicyclette et, plus précisément, "la
petite reine", ce Tour de France dont les dieux se nomment Louison Bobet
ou Fausto Coppi. La grand-mère a compris. Non seulement elle offrira au
petit môme triste un tricycle (pour commencer) mais elle va se
transformer en entraîneur afin de faire de Champion un as du vélo...
Années 60. Les scènes d'entraînement du couple grand-mère/petit-fils
sont particulièrement hilarantes. Pédalant elle-même derrière l'espoir
du cyclisme, scandant la progression à coups de sifflet, Mme Souza ne
laisse rien au hasard : pentes à 80% (au moins), massages à l'aide de
l'aspirateur, d'un fouet culinaire et d'une tondeuse à gazon, repas
calibrés (belle idée: Champion mange sur un système de balance. Quand
son bon poids est atteint, il arrête son repas et donne le reste à
Bruno). Champion (qui est passé du physique de petit bouboule à celui de
grand échalas à la Fausto Coppi et au regard totalement éteint) y gagne
une place dans le Tour de France. Hélas, tandis que le maillot jaune
caracole en tête (Felice Gimondi ?), l'épreuve est bien dure et sous le
soleil accablant de l'étape marseillaise, il se retrouve à flirter avec
la lanterne rouge, ouvrant la route à la "voiture balai" de mauvais
augure à l'intérieur de laquelle a pris place sa grand-mère et son sifflet--
C'est là, profitant d'une crevaison -- provoquée -- de la voiture-balai,
que des mafiosi s'intercalent et enlèvent Champion-- Direction: l'autre
côté de l'océan, une mégapole appelée-- Belleville, sorte de gigantesque
croisement entre New York, Paris et Montréal où tout le monde semble
voué à l'obésité. Mais c'est méconnaître Mme Souza qui, accompagnée de
Bruno, saute dans un pédalo et suit à la trace le paquebot emmenant son
Champion de petit-fils-- Arrivés sur place et tandis que la mafia
française (à la fière devise "in vino veritas") utilise Champion pour
des paris clandestins, la vieille dame et son chien bénéficieront de
l'aide inattendue de trois ex-chanteuses âgées mais au swing toujours
efficace: les "Triplettes de Belleville" vues au début du film--
Au côté très nostalgique (mais très drôle, "tatiesque") de la première
partie, s'oppose une deuxième reposant presque entièrement sur l'action
pure, l'histoire se transformant en une course-poursuite des plus
décapantes. D'autre part, si le portrait du couple Mme Souza-Champion se
révélait plein de fantaisie et d'invention, celui des trois
ex-chanteuses emprunte carrément au pur délire. Se nourrissant de
crapauds que l'une d'entre elles pêche à la grenade (!), reprenant leur
ancien numéro en utilisant pour instruments de musique un journal, une
grille de frigo et un aspirateur (décidément mis à toutes les sauces),
ces Triplettes de Belleville se transforment vite en Tantines
flingueuses pour la bonne cause. Face à elles, la mafia porte béret
basque et roule en 2 CV. Le chef semble sortir d'un vieux numéro de
"Pilote" tandis que ses hommes de mains arborent une silhouette
rectangulaire et noire. Les caricatures sont goûteuses comme celle du
serveur (inspiré par le Monty Python John Cleese) et certaines séquences
et décors -- signés Evgeni Tomov qui, lui, doit beaucoup à Hopper -- sont
de pures beautés: le profil des navires (hommage aux célèbres affiches
arts-déco de Cassandre), les rêves de Bruno ou encore les transparences
devant lesquels "roulent" les cyclistes prisonniers. Les animations 3-D
dues au Belge Pieter Van Houte, pour ponctuelles qu'elles soient, sont
splendides et donnent à quelques scènes une intensité extraordinaire.
Ainsi de la tempête ou des coureurs cyclistes du Tour de France.
L'animation elle-même épouse toujours à la perfection le tracé du
dessin, tout à la fois nerveux et chaleureux. Quant aux diverses
musiques inventives de Benoît Charest, très inspiré par Django Reinhardt
et par de vrais appareils ménagers (on entend pour de bon un aspirateur
ou une grille de frigo !), elles collent toujours aux situations.
LES TRIPLETTES DE BELLEVILLE est une vraie, franche réussite qui place
désormais l'animation de notre pays parmi les meilleures au monde tout
en étant, tous genres confondus, le film français le plus excitant
depuis longtemps.
Philippe Serve
[critique + affiche + photos :
http://perso.club-internet.fr/pserve/Les_Triplettes_de_Belleville.html
Le très beau site officiel: http://www.lestriplettesdebelleville.com/
--
"Quand on est dans la merde jusqu'au cou, il ne reste plus qu'à
chanter." (Samuel Beckett)
Site perso cinema: Ecrans pour nuits blanches
(http://perso.club-internet.fr/pserve)
--
Publier sur fr.rec.cinema.selection : <URL:http://frc.selection.free.fr/>
Archives de fr.rec.cinema.selection : <URL:http://ghanima.dyndns.org/frcs/>
Géraud Canet
> d'archive en noir et blanc avec pellicule rayée, on pense au génial "Le
> film cassé" de Osamu Tezuka.
Tiens, à propos, l'année dernière est sortie en salles une rétrospective
Tazuka dans laquelle celui-ci figurait. Ça va pas sortir en DVD, ça, des
fois ?
[suivi sur frsidvt]
Frédéric
> d'archive en noir et blanc avec pellicule rayée, on pense au génial "Le
> film cassé" de Osamu Tezuka.
Juste parce que ca m'avait quand même amusé pendant le film (_Les Triplettes..._ )
Je suis le seul à avoir vu Tezuka dans le (un) chef de la French Mafia ?
Petite taille, béret, lunettes... Oui bon, c'est juste moi, laissez tomber...
Nicolas Prcovic
écrivait :
(juste en passant)
> Les amateurs des films de Jacques Tati
Jusqu'ici, tout allait bien, puis tout à coup :
> et les amoureux de l'Amélie Poulain
Arggggh, malheureux, comment peux-tu écrire ça ?
Où as-tu vu une Ste-Nitouche trimbalant son sourire niais ? Il n'y a
pas un gramme de kitsch dans ce film.
> Ajoutons que
>le film est presque muet (mis à part quelques mots, un discours de De
>Gaulle et un commentaire sportif à la télé) mais certainement pas
>silencieux car si les dialogues pointent aux abonnés absents, les sons,
>eux, prennent toute leur place, comme dans les meilleurs Tati.
Il y a d'autres points de rapprochement. Le scénario est très lâche.
C'est un film d'atmosphère qui fourmille de détails très concrets
concernant le quotidien des personnages. Rares sont les films
d'animation qui détaillent autant certains gestes et donnent un tel
effet de réel malgré la stylisation des décors et des persos.
Ca change des mangagas. Ca réconcilie avec le film d'animation.
Nicolas.
Philippe Serve
Nicolas Prcovic a écrit:
> Le 05 Jul 2003 20:20:04 GMT, Philippe Serve <pse...@club-internet.fr>
> écrivait :
>
> (juste en passant)
>
>>Les amateurs des films de Jacques Tati
>
>
> Jusqu'ici, tout allait bien, puis tout à coup :
>
>
>>et les amoureux de l'Amélie Poulain
>
>
> Arggggh, malheureux, comment peux-tu écrire ça ?
> Où as-tu vu une Ste-Nitouche trimbalant son sourire niais ? Il n'y a
> pas un gramme de kitsch dans ce film.
Bouh, c'est pas beau la provoc, Nicolas ! Les anti Amélie ne dorment
jamais ? Jamais en vacances ? ;o) En tout cas, ne compte pas sur moi
pour participer à la guéguerre marronnière des pro et anti Amélie (ou
pro et anti jeunet plus largement). Laissons dormir les vieilles
querelles... ^_^
>
>
>>Ajoutons que
>>le film est presque muet (mis à part quelques mots, un discours de De
>>Gaulle et un commentaire sportif à la télé) mais certainement pas
>>silencieux car si les dialogues pointent aux abonnés absents, les sons,
>>eux, prennent toute leur place, comme dans les meilleurs Tati.
>
>
> Il y a d'autres points de rapprochement. Le scénario est très lâche.
> C'est un film d'atmosphère qui fourmille de détails très concrets
> concernant le quotidien des personnages. Rares sont les films
> d'animation qui détaillent autant certains gestes et donnent un tel
> effet de réel malgré la stylisation des décors et des persos.
Exact.
>
> Ca change des mangagas. Ca réconcilie avec le film d'animation.
héhé, tu ne m'auras pas ! ;o)
Philippe
>
> Nicolas.
Tagolo
says...
> Il y a d'autres points de rapprochement. Le scénario est très lâche.
> C'est un film d'atmosphère qui fourmille de détails très concrets
> concernant le quotidien des personnages. Rares sont les films
> d'animation qui détaillent autant certains gestes et donnent un tel
> effet de réel malgré la stylisation des décors et des persos.
>
> Ca change des mangagas. Ca réconcilie avec le film d'animation.
Des mangagas ? Quoi donc est-ce ? Moi qui ai plus qu'aimé Perfect Blue,
Mononoke (et les Miyazaki en général), voire Metropolis, je m'interroge
:)
Les seuls qui me fâchent avec le film d'animation en ce moment sont ces
messieurs de Disney qui se surpassent pour pondre des oeuvres de plus
en plus laides (après La planète au trésor, voici Sinbad ! Youpi).
filipe
"Tagolo" <jp.s...@ifrance.com> a écrit dans le message de news:
GFr.19745522572578ee9896ea@localhost...
> Les seuls qui me fâchent avec le film d'animation en ce moment sont ces
> messieurs de Disney qui se surpassent pour pondre des oeuvres de plus
> en plus laides (après La planète au trésor, voici Sinbad ! Youpi).
Sinbad c'est DreamWorks je crois, mais c'est la même école et c'est vrai
que ce que j'ai vu de ce film était très moche.
Filipe
Francois Kahn
J'en profite pour vous signaler que le film numéro 1 au box office 2003
aux Etats-Unis n'est plus Matrix Reloaded mais Finding Nemo, cinquième
long métrage Pixar, distribué par Disney. 277 millions de dollars de
recettes et pour sa sixième semaine le film est resté devant Sinbad,
dont c'était pourtant la sortie. Sortie z'en novembre pour la France. Et
en plus, vous pouvez être sûrs que les premiers rôles ne touchent pas de
pourcentage sur les recettes.
http://us.imdb.com/StudioBrief/2003/20030707
(lire les deux premières news).
Quant aux Triplettes de Belleville, le film est remarquable d'invention
visuelle et de renouvellement, en particulier dans sa première partie.
La partie à Belleville marque pourtant le pas, en raison d'un manque
dans le développement des personnages et de profondeur du scénario. On
sent quand même que ce sont deux ou trois moyens métrages qui ont été
fusionnés. En fait la difficulté, qui n'a pas été surmontée par le
réalisateur, c'est d'arriver à un moment de dépasser le gag sur gag,
soit avec des rimes, des récurrences thématiques (un gag qui répond à
une situation introduite quelques minutes auparavant, c'est par exemple
un truc que Benigni arrivait bien à construire et je ne parle pas de
Tati qui était maître dans ce domaine) soit en introduisant plus de
gravité ou de richesse psychologique (là, c'est le point fort de Pixar,
faut pas vous étonner si ces films-là sont au sommet de l'animation
depuis dix ans). Dans Les Triplettes, le point faible (pour nuancer vos
avis tous enthousiastes), c'est que les gags s'éparpillent et qu'au bout
d'un certain temps, le spectateur sature et relève simplement ce que le
réalisateur a introduit, sans que cette durée supplémentaire apporte une
nouvelle dimension au film.
En termes de scénario, un choix plus difficile et qui fait pour moi
vraiment les grandes comédies et les grands films comiques, c'est la
situation qui semble avoir été complètement exploitée mais où on
introduit encore des idées sorties de nulle part et qui relancent encore
la scène. Je pense aux grands films de Blake Edwards avec Peter Sellers
ou bien au "Mauvais Pantalon" dans les Wallace et Gromit, où la scène de
la poursuite relevait du prodige.
--
François Kahn
Jean-Marc Desperrier
> LES TRIPLETTES DE BELLEVILLE est une vraie, franche réussite qui place
> désormais l'animation de notre pays parmi les meilleures au monde
Quel grand mot. Une hirondelle ne fait pas le printemps.
"Wallace et Gromit" tout seul ne mettent pas l'animation anglaise parmi
les meilleures du monde.
Le contraste entre la rareté épisodique des production française du
domaine (même si ce début d'année est absolument exceptionnel par le
nombre de production), et l'auto-congratulation excessive qu'elle génère
me laisse absolument dubitatif.
Je vois même dans ces congratulations convenues un très bon paravent qui
sert à ne jamais se poser la question pourquoi en réalité le genre est
tellement maltraité en France et la production si rare qu'elle est
purement anecdotique.
J'espère que quelquechose change, mais pour cela il faut arréter de
prétendre qu'un film fait une industrie, ce qui évite de se poser la
question de pourquoi il y a en a aussi peu.
Géraud Canet
>>Ca change des mangagas. Ca réconcilie avec le film d'animation.
>
> Ah les gigantesques enfilades sur les mangagas... [soupir] Grand moment de
> frcd. Bon, maintenant, ce n'est plus trop méprisé mais c'est devenu à la
> mode et consensuel.
Bon, euh, y'en a des bons, quand même, hein. Cette sévérité globale me
semble pour le moins excessive. Moi qui partage votre opinion à tous les
deux sur Amélie, je me sens en droit de rappeler qu'on peut aimer certains
films relevant d'un phénomène de mode sans sacrifier au même phénomène.
Bref : ce n'est pas parce que c'est à la mode qu'il faut mépriser, non
plus.
Nicolas Prcovic
<pse...@club-internet.fr> écrivait :
>Nicolas Prcovic a écrit:
>> Le 05 Jul 2003 20:20:04 GMT, Philippe Serve <pse...@club-internet.fr>
>> écrivait :
>>>et les amoureux de l'Amélie Poulain
>>
>> Arggggh, malheureux, comment peux-tu écrire ça ?
>> Où as-tu vu une Ste-Nitouche trimbalant son sourire niais ? Il n'y a
>> pas un gramme de kitsch dans ce film.
>
>Bouh, c'est pas beau la provoc, Nicolas ! Les anti Amélie ne dorment
>jamais ? Jamais en vacances ? ;o)
Ils se réveillent dès que les idolâtres béats de la greluche agitent
l'objet de leur hystérie.
> En tout cas, ne compte pas sur moi
>pour participer à la guéguerre marronnière des pro et anti Amélie (ou
>pro et anti jeunet plus largement). Laissons dormir les vieilles
>querelles... ^_^
Par contre, si tu pouvais me donner un point commun important entre
ces deux films, histoire d'éclairer nos lanternes quant à ta
comparaison plus qu'osée.
>> Ca change des mangagas. Ca réconcilie avec le film d'animation.
>héhé, tu ne m'auras pas ! ;o)
Tu es trop fort. Pourtant, j'y étais allé en chausson de ballerine.
Nicolas.
Nicolas Prcovic
écrivait :
>In article <3f13d239....@news.fr.clara.net>, nprc...@claranet.fr
>says...
>> Ca change des mangagas. Ca réconcilie avec le film d'animation.
>
>Des mangagas ? Quoi donc est-ce ?
Tu le sais très bien, tu l'écris toi-même :
> Moi qui ai plus qu'aimé Perfect Blue,
>Mononoke (et les Miyazaki en général), voire Metropolis, je m'interroge
>:)
Ok, tu aimes les films d'animation moches et académiques.
>Les seuls qui me fâchent avec le film d'animation en ce moment sont ces
>messieurs de Disney qui se surpassent pour pondre des oeuvres de plus
>en plus laides (après La planète au trésor, voici Sinbad ! Youpi).
Tu préfères donc la peste au choléra.
Nicolas.
Nicolas Prcovic
écrivait :
Tout à fait. Les mangagas ne sont pas mauvais parce qu'ils sont à la
mode. Ils le sont parce que, sauf exception (et Miyazaki n'en fait pas
partie), ils sont esthétiquement très faibles. Il suffit de comparer
n'importe quel photogramme d'un Miyazaki avec n'importe lequel des
Triplettes pour que la différence de qualité du dessin saute aux yeux.
Et sur les autres points (animation, mise en scène, inventivité), y a
pas photo non plus.
Nicolas.
Philippe Serve
Nicolas Prcovic a écrit:
> Le Tue, 08 Jul 2003 01:26:09 +0200, Philippe Serve
> <pse...@club-internet.fr> écrivait :
>
>
>>Nicolas Prcovic a écrit:
>>
>>>Le 05 Jul 2003 20:20:04 GMT, Philippe Serve <pse...@club-internet.fr>
>>>écrivait :
>>
>
>>>>et les amoureux de l'Amélie Poulain
>>>
>>>
>>>Arggggh, malheureux, comment peux-tu écrire ça ?
>>>Où as-tu vu une Ste-Nitouche trimbalant son sourire niais ? Il n'y a
>>>pas un gramme de kitsch dans ce film.
>>
>>Bouh, c'est pas beau la provoc, Nicolas ! Les anti Amélie ne dorment
>>jamais ? Jamais en vacances ? ;o)
>
>
> Ils se réveillent dès que les idolâtres béats de la greluche agitent
> l'objet de leur hystérie.
>
>
>>En tout cas, ne compte pas sur moi
>>pour participer à la guéguerre marronnière des pro et anti Amélie (ou
>>pro et anti jeunet plus largement). Laissons dormir les vieilles
>>querelles... ^_^
>
>
> Par contre, si tu pouvais me donner un point commun important entre
> ces deux films, histoire d'éclairer nos lanternes quant à ta
> comparaison plus qu'osée.
Alors comme ça, tu as quitté Marseille quelques temps et tu passes l'été
à la campagne ? Mais comment fais-tu pour arriver à supporter tes gros
sabots en bois ? ;o)
>
>
>>>Ca change des mangagas. Ca réconcilie avec le film d'animation.
>>
>>héhé, tu ne m'auras pas ! ;o)
>
>
> Tu es trop fort. Pourtant, j'y étais allé en chausson de ballerine.
Chaussons en bois dur... ;o)
Géraud Canet
> Mépriser ?
C'était ton mot ;) Mais tu avais raison : l'animation japonaise, en quelques
années, est passée d'un état de grand mépris à un état de totale adulation,
sans pour autant que la production ait vraiment changé pour autant. Et il y
a, de la part des fans du genre, une faculté à aimer des trucs qui me
semblent proches du degré zéro absolu, qui est impressionnante. La
nostalgie peut-elle seule expliquer cela ? ;)
> Le mépris n'est que l'inverse de l'adulation.
Oui.
> On peut ne pas aimer non plus et même trouver cela franchement
> inintéressant et même niais.
Bien sûr, on peut, mais c'est le « cela » qui me semble exagérément contenir
un espace un peu grand. Dans le « cela », il y a toute la production d'un
pays, qui forcément n'est pas unique. Si tu prends la production française,
tu pourrais en dire autant. Grimault et Ocelot ont réalisé un long-métrage
chacun, qui ont pour eux l'originalité du graphisme et la qualité de
l'histoire racontée. Sylvain Chomet est la grande révélation du moment. Et
puis ? Laguionie ? Son « château des singes » n'est franchement pas
terrible. Les films de Laloux (à part peut-être « la planète sauvage »,
quand même pas mal daté), valent un bon dessin animé japonais. Quand même
pas Jean Image. Les frères Brizzi ont réalisé un bon « Astérix », très
réussi techniquement mais en roue libre (décalque des albums) côté
scénario, puis ont rejoint la machine Disney. Et les films de studio :
Folimage Valence, quelques bonnes choses. Idéfix, d'où sont sortis deux
longs-métrages pas miraculeux du point de vue du graphisme et de
l'animation, mais portés par leur génial scénariste-producteur-directeur
(et encore, « la ballade des Dalton », ça s'essoufle un peu). Quant à
Belvision (société belge francophone), elle a massacré tour à tour tous les
héros de la BD belge. Peut-on considérer les films de Starewitch comme de
l'animation française ?
Reste l'animation indépendante, celle que pratiquement personne ne connaît
mais qu'on peut voir dans des festivals, sous forme de collections de
courts. Ocelot avant Kirikou, Alexeieff et son écran d'épingles (visible
dans la séquence d'introduction du « procès » de Welles)... Il y a des
choses magnifiques, mais nul doute qu'il en existe autant au Japon. D'un
point de vue extérieur, je pense qu'on pourrait dire de l'animation
française qu'« on peut ne pas aimer non plus et même trouver cela
franchement inintéressant et même niais. »
Bref, tout ça pour dire que « cela » est un raccourci un peu rapide.
D'accord pour dire qu'il y a une énorme quantité de déchet dans la
production japonaise, par essence industrielle. Mais laissons un peu tomber
la masse et parlons de ceux qui sont dignes d'intérêt.
> J'en ai vu quatre, donc considérés comme ce qui se fait de mieux et
> franchement...
Je crois que le point de départ de la discussion est là : dis-moi lesquels
et on en parle.
Géraud Canet
> Tout à fait. Les mangagas ne sont pas mauvais parce qu'ils sont à la
> mode. Ils le sont parce que, sauf exception (et Miyazaki n'en fait pas
> partie), ils sont esthétiquement très faibles.
Je vais te dire comme à Yannick : cite les exceptions dont tu parles, ça
permettra de situer la question. Tout comme Yannick (et comme toi j'en suis
sûr), je n'ai pas envie de repartir dans un débat « l'animation japonaise
est-elle super cool en général ? ». Ce débat n'a aucun intérêt, et de toute
façon, si on regarde l'ensemble de la production, il apparaît assez clair
que l'animation japonaise, « en général », est médiocre. Tout comme
l'animation française. Donc spécialisons un peu la question, ne parlons pas
de genre mais parlons d'auteurs : quelles sont les exceptions dont tu
parles ?
> Il suffit de comparer
> n'importe quel photogramme d'un Miyazaki avec n'importe lequel des
> Triplettes pour que la différence de qualité du dessin saute aux yeux.
Je n'ai toujours pas vu les Triplettes, mais je suis déjà convaincu qu'il
est très largement au-dessus du lot. Donc pas la peine de le prendre comme
ambassadeur de l'animation française, ce qui est abusif, tout comme le fait
de prendre Miyazaki comme ambassadeur de l'animation japonaise et de
comparer les deux. Par ailleurs, même si le dessin des personnages ne
s'éloigne pas d'un graphisme codifié et plutôt simple, les décors des films
récents de Miyazaki (les trois derniers) sont vraiment magnifiques tout à
fait dignes d'admiration. Et ça aussi, ça me saute aux yeux. Balayer
Miyazaki sur le plan du graphisme me semble un peu rapide.
> Et sur les autres points (animation, mise en scène, inventivité), y a
> pas photo non plus.
Tout ce que tu dis dans cette phrase, c'est que « les triplettes de
Belleville » est un excellent film. Ok. Je crois que comparer Chaumet à
Miyazaki n'a aucun sens. Alors si on doit parler de Miyazaki, jugeons sur
pièce, indépendamment d'un chef d'oeuvre, qui est plutôt un accident dans
une production nationale sans unité, sans style particulier et dont le
niveau moyen n'est pas très élevé.
Olivier Paquet
> Tout à fait. Les mangagas ne sont pas mauvais parce qu'ils sont à la
> mode. Ils le sont parce que, sauf exception (et Miyazaki n'en fait pas
> partie), ils sont esthétiquement très faibles. Il suffit de comparer
> n'importe quel photogramme d'un Miyazaki avec n'importe lequel des
> Triplettes pour que la différence de qualité du dessin saute aux yeux.
> Et sur les autres points (animation, mise en scène, inventivité), y a
> pas photo non plus.
Avant de troller sur ce que tu ne connais pas, je te prie de jeter un
coup d'oeil au Hors-Série de la revue Animeland, qui présente les manga
et les anime sur 260p pour 8,5 euros. Ca te donnera une idée de la
diversité, des codes graphiques, etc. Bref, un ensemble d'éléments qui
te permettront de juger en connaissance de cause.
Amicalement,
--
Olivier Paquet alias Erion
"If you can dream - and not make dreams your master" ("If" Rudyard Kipling)
Géraud Canet
[animation française]
> Là, tu me parles d'autres choses.
Bah oui, j'ai un peu digressé pendant que mon idée faisait son chemin : ce
qu'on dit de l'animation japonaise, on pourrait le dire de l'animation
française. Il existe, de plus et depuis quelques années, avec
l'accroissement de la production, un style commun qui se dessine (y compris
graphique), auquel les Triplettes fait exception, et qui ne me plaît pas
tellement plus que le style commun japonais.
> Il suffit de se rendre dans le 11e, rue Keller.
Que se passe-t-il rue Keller ?
> Bref, pour dire tout de même que si
> on veut parler de la culture japonaise, il vaut mieux voir ailleurs que
> dans ce type d'animation-là.
C'est clair.
> On en a déjà parlé et il y a déjà eu de nombreuses enfilades dessus :
(c'est vrai en plus, mais j'étais pas toujours là, alors désolé, faisons
court)
> Ghost in the shell,
Celui-là j'ai déjà dit que je ne l'aimais pas tellement, alors ok ;)
> Le tombeau des lucioles,
Si je me rappelle bien, les débats sont souvent partis dans des directions
fumeuses comme le nombre d'images par seconde ou la représentation de
l'eau. Mais il y a eu d'autres débats, très fournis. Ok pour ne pas revenir
dessus, mais quand même, naïveté, tu pousses un peu, là.
> Princesse Mononoke,
Toujours pas vu celui-là.
> Chihiro
Enfin vu. L'histoire est un peu déroutante, succession de révélations sans
jamais que l'héroïne puisse avoir sa chance de savoir ce qu'elle doit faire
ou comprendre, hormis l'instant immédiat. Cela donne une impression de
découverte perpétuelle, mais empêche la dramatisation de l'enjeu, ce qui
donne un film assez linéaire, sans tension. On ne nous laisse aucune chance
d'imaginer ce qui va pouvoir aider Chihiro, il n'y a qu'à subir et prendre
les explications, quand elles viennent, pour argent comptant.
Maintenant l'imagination et la beauté des images sont bien là, et résumer le
film en de la simple naïveté me paraît assez gonflé.
Nicolas Prcovic
écrivait :
>Nicolas Prcovic a écrit :
>
>> Tout à fait. Les mangagas ne sont pas mauvais parce qu'ils sont à la
>> mode. Ils le sont parce que, sauf exception (et Miyazaki n'en fait pas
>> partie), ils sont esthétiquement très faibles.
>
>Je vais te dire comme à Yannick : cite les exceptions dont tu parles, ça
>permettra de situer la question.
En fait, d'exception, il n'y en a pas. Il y a bien "Mes voisins les
Yamada" qui avait un vrai style. Mais ce n'est pas ce que
j'appellerais un mangaga, qui regroupe toute cette tendance
stylistique qui nous arrive depuis quelques années (GitS, Perfect
Blue, les Miyazaki) et dont j'ai du mal à voir la différence
esthétique fondamentale qui les séparent de la floppée de DA qu'on
nous passait à la TV dans les années 70-80 eux-mêmes inspirés
semble-t'il des BD jetables japonaises éditées en grande série depuis
bien avant.
Je sais bien qu'on va vouloir m'expliquer que je mets outrageusement
tout un tas de truc divers dans un même sac et qu'on va faire semblant
qu'il n'y a pas de style esthétique dominant dans ce type de
production.
> Tout comme Yannick (et comme toi j'en suis
>sûr), je n'ai pas envie de repartir dans un débat « l'animation japonaise
>est-elle super cool en général ? ». Ce débat n'a aucun intérêt, et de toute
>façon, si on regarde l'ensemble de la production, il apparaît assez clair
>que l'animation japonaise, « en général », est médiocre.
>Tout comme l'animation française.
La production française est tellement peu importante qu'il est
difficile de généraliser. Mais là n'est pas la question. Je ne
m'attaque pas à la totalité de l'animation japonaise, mais à un type
de production particulière qui lui est spécifique. Je pourrais aussi
m'attaquer aux comics américains sans rejeter toute la BD américaine.
>> Il suffit de comparer
>> n'importe quel photogramme d'un Miyazaki avec n'importe lequel des
>> Triplettes pour que la différence de qualité du dessin saute aux yeux.
>
>Je n'ai toujours pas vu les Triplettes, mais je suis déjà convaincu qu'il
>est très largement au-dessus du lot. Donc pas la peine de le prendre comme
>ambassadeur de l'animation française, ce qui est abusif,
Tu l'as fantasmé mon abus. Seul Philippe a fait cette généralisation
Triplettes->animation française.
> tout comme le fait
>de prendre Miyazaki comme ambassadeur de l'animation japonaise et de
>comparer les deux.
Je l'ai choisi comme archétype de cet académisme que j'ai évoqué. J'ai
simplement noté la grande différence de qualité entre 100% de ce que
j'ai vu parmi ces DA japonais sortis sur les écrans français et le
film de Chomet, et que cette comparaison pouvait permettre à toute
personne voyante de mieux constater la médiocrité des premiers.
Mais je ne fais pas de fixette sur les Triplettes. On pourrait citer
d'autres films grand public à sa place.
> Par ailleurs, même si le dessin des personnages ne
>s'éloigne pas d'un graphisme codifié et plutôt simple, les décors des films
>récents de Miyazaki (les trois derniers) sont vraiment magnifiques tout à
>fait dignes d'admiration. Et ça aussi, ça me saute aux yeux. Balayer
>Miyazaki sur le plan du graphisme me semble un peu rapide.
Je n'osais espérer que tu me parles de cette caractéristique assez
catastrophique : des persos grossièrement dessinés et qui apparaissent
aplatis (sur le plan de l'image) sur des arrière-plans fouillés et
précis, ça jure plus qu'un peu. Quand on mélange 2 trucs beaux (je dis
ça en général, je ne dis pas que les persos sont beaux) mais
hétérogènes, on obtient un truc moche.
>> Et sur les autres points (animation, mise en scène, inventivité), y a
>> pas photo non plus.
>
>Tout ce que tu dis dans cette phrase, c'est que « les triplettes de
>Belleville » est un excellent film. Ok. Je crois que comparer Chaumet à
>Miyazaki n'a aucun sens. Alors si on doit parler de Miyazaki, jugeons sur
>pièce, indépendamment d'un chef d'oeuvre,
Ah mais on peut le faire et ça a été déjà fait. Mais on peut aussi
comparer des films (pourquoi pas ?) pour déterminer lequel est plus ci
ou moins ça, justement pour changer un peu.
Nicolas.
Nicolas Prcovic
<pse...@club-internet.fr> écrivait :
>> Par contre, si tu pouvais me donner un point commun important entre
>> ces deux films, histoire d'éclairer nos lanternes quant à ta
>> comparaison plus qu'osée.
>
>Alors comme ça, tu as quitté Marseille quelques temps et tu passes l'été
>à la campagne ? Mais comment fais-tu pour arriver à supporter tes gros
>sabots en bois ? ;o)
Ok, tu es incapable de justifier le rapprochement que tu avais fait.
C'est tout ce que je voulais vérifier.
Nicolas.
Nicolas Prcovic
<Er...@aratos.isamble.fr> écrivait :
>Nicolas Prcovic wrote:
>> Tout à fait. Les mangagas ne sont pas mauvais parce qu'ils sont à la
>> mode. Ils le sont parce que, sauf exception (et Miyazaki n'en fait pas
>> partie), ils sont esthétiquement très faibles. Il suffit de comparer
>> n'importe quel photogramme d'un Miyazaki avec n'importe lequel des
>> Triplettes pour que la différence de qualité du dessin saute aux yeux.
>> Et sur les autres points (animation, mise en scène, inventivité), y a
>> pas photo non plus.
>
> Avant de troller
Cette accusation scandaleuse me fend le coeur.
> sur ce que tu ne connais pas, je te prie de jeter un
>coup d'oeil au Hors-Série de la revue Animeland, qui présente les manga
>et les anime sur 260p pour 8,5 euros.
Trop cher. J'ai déjà claqué trop de thunes sur de soi-disant
chef-d'oeuvres. Maintenant, faudra que ce soit gratis pour me faire
gaspiller du temps.
> Ca te donnera une idée de la
>diversité, des codes graphiques, etc. Bref, un ensemble d'éléments qui
>te permettront de juger en connaissance de cause.
Ah mais je veux bien croire à la limite que les japonais font de la
rétension de films d'animation de qualité et qu'ils ne nous envoient
que leurs fonds de tiroir. Je ne peux juger que ce qu'ils nous ont
envoyé.
Nicolas.
Philippe Serve
Nicolas Prcovic a écrit:
La seule chose que tu peux vérifier est que je refuse d'entrer dans ton
petit jeu: remplacer celui de l'été (le Jeu) par un énième débat à n'en
plus finir sur cette Amélie (je sais bien qu'il faut régulièrement
justifier l'existence de l'"anti-Amélie team" mais je suis certain que
tu n'as pas besoin de moi pour ça).
Ta tentative manque de finesse (la preuve, je l'ai éventée) et je
préfère consacrer mon temps à écrire des critiques. Mais chacun passe
l'ennui estival comme il veut et comme il peut.
Ceux qui ont aimé Amélie (les crétins abusés) et qui ont vu Les
Triplettes auront eux-mêmes fait le rapprochement, sans doute. C'était
ma réponse en une phrase et libre de toutes références livresques ;o)
Je retourne à ma critique...
Philippe
Philippe Serve
Nicolas Prcovic a écrit:
> Le Thu, 10 Jul 2003 11:51:05 +0200, Olivier Paquet
> <Er...@aratos.isamble.fr> écrivait :
>
>
>>Nicolas Prcovic wrote:
>>
>>>Tout à fait. Les mangagas ne sont pas mauvais parce qu'ils sont à la
>>>mode. Ils le sont parce que, sauf exception (et Miyazaki n'en fait pas
>>>partie), ils sont esthétiquement très faibles. Il suffit de comparer
>>>n'importe quel photogramme d'un Miyazaki avec n'importe lequel des
>>>Triplettes pour que la différence de qualité du dessin saute aux yeux.
>>>Et sur les autres points (animation, mise en scène, inventivité), y a
>>>pas photo non plus.
>>
>> Avant de troller
>
>
> Cette accusation scandaleuse me fend le coeur.
Tu t'es fait piqué, Panisse, tiens-toi à carreau maintenant ! ;o)
>
>
>>sur ce que tu ne connais pas, je te prie de jeter un
>>coup d'oeil au Hors-Série de la revue Animeland, qui présente les manga
>>et les anime sur 260p pour 8,5 euros.
>
>
> Trop cher. J'ai déjà claqué trop de thunes sur de soi-disant
> chef-d'oeuvres. Maintenant, faudra que ce soit gratis pour me faire
> gaspiller du temps.
Comme FRCD, par exemple ?
Philippe
Francois Kahn
> >
> > Ok, tu es incapable de justifier le rapprochement que tu avais fait.
> > C'est tout ce que je voulais vérifier.
> >
> > Nicolas.
>
> La seule chose que tu peux vérifier est que je refuse d'entrer dans ton
> petit jeu: remplacer celui de l'été (le Jeu) par un énième débat à n'en
> plus finir sur cette Amélie (je sais bien qu'il faut régulièrement
> justifier l'existence de l'"anti-Amélie team" mais je suis certain que
> tu n'as pas besoin de moi pour ça).
Tu noteras surtout qu'à partir du moment où on a "vérifié" quelque chose
(généralement une faille dans le discours de l'adversaire, pas besoin de
la démontrer, il suffit de la signaler, si on demande une vérification,
c'est qu'on est suspicieux, donc qu'on fait des sous-entendus, donc
qu'on tombe dans le piège d'imaginer qu'il y a un clan auquel on
s'attaque, donc qu'on vise tel ou tel, donc qu'on fait l'apologie de la
barbarie contre la culture), l'exactitude du reste de ce qu'on affirme
n'a plus besoin d'être étayée. Elle pourrait l'être. Mais ce n'est plus
nécessaire.
C'est tout ce que je voulais dire.
--
François Kahn
^Kefka^
>
> Je n'osais espérer que tu me parles de cette caractéristique assez
> catastrophique : des persos grossièrement dessinés et qui apparaissent
> aplatis (sur le plan de l'image) sur des arrière-plans fouillés et
> précis, ça jure plus qu'un peu. Quand on mélange 2 trucs beaux (je dis
> ça en général, je ne dis pas que les persos sont beaux) mais
> hétérogènes, on obtient un truc moche.
Ce n'est qu'une question de gout...et peut etre d'habitude..(là ou le
commun des mortels ne vera que 10 dégradé d'une couleur, le peintre en
vera 40, et celui qui n'en a que faire n'en vera que 5...)
Pour faire dans les très résumé, je dirais que les francais ont choisi
de faire des décors et perso tres détaillé, "très dessiné", au détriment
d'une animation poussive...Il suffit de voir certain passage des maitres
du temps (le passage ou le héros nage...hum...)...les japonais ont
préféré faire des persos moins travaillé afin d'avoir une "vrai"
animation (dans le concept...c'est pas tjs la joie
l'animation...;))...un style où faire un 360° (pour éxagérer...) autour
d'un personnages soit possible, rende bien, et soit fluide...là où des
DA francais vont te faire des passage sommaire d'une vue de face a une
vue de 3/4 sans animation entre les deux...
Et en dehors d'exceptions comme de partout, tu retrouveras toujours ces
codes graphiques dans la production japonaise...libre à toi de les
rejetter, comme certain rejette les DA francais par leur animation
pauvre, et des perso trop travaillé (si si ca peut etre un
défaut...)...mais si tu n'es pas capable de considérer ces codes, pas la
peine de s'atteler à un critique plus profonde, caduque inévitablement...
En l'apparente simplicité du design japonais comme tu pourrais
l'apeller, elle n'a de simplicité que dans les yeux d'une personne qui
ne se donne pas la peine d'y pretter attention (c'est pas un reproche en
soit...)
Perso, meme si j'aprécie fortement les DA de Laloux, ou encore Le roi et
l'oiseau, je trouve franchement l'animation abominable dans certains
(Les maitres du temps, La planète sauvage...), et les persos je les
trouve tous plus moche les uns que les autres...le pire étant dans Les
triplettes...(mais se cantonner a cela est ridicule, et moi je ne m'y
cantone pas...heureusement pour moi, je louperais quelque chose...)...
Je trouve pas particulièrment esthétique des perso comme Chihiro mais
bon...le design d'une San (Mononoke), je suis pas près de retrouver ca
dans des DA francais...(me réponds pas "heureusement ;)")
Si tu ne cherches a voir plus loin, et a t'intéresser aux codes
graphiques, qui ne sont pas particulièrementlà pour te plaire, ou pour
etre sublime artistiquement parlant, il sera dur d'accepter une critique
intéressante de ta part..
Si tu ne vois que du blanc et du noir là il y a des millions de
dégradé...libre à toi...mais niveau critique ensuite..
En tout cas perso, je trouve plus homogène les DA japonais que francais
niveau graphisme/animation...Les DA francais ont un sacré décalage entre
le graphisme détaillé et une animation très poussive de ce graphisme
détaillé...
Les DA japonais offre à partir d'un apparente simplicité un panel tres
tres large en terme de graphisme...certes cantonné dans un style qui est
facilement identifiable vue le concept (mais n'en reste pas moins qu'il
présente des variations infinis et qui peuvent etre excessivement
différentes...), tout en permettant un animation décente...là ou les DA
francais offre en apparence quelque chose de plus compliqué, mais pas
particulièrement plus varié...mais au détriment de l'animation...aussi
bon soit-on, avec trop de détails, meme en faisant 60 images par
seconde, il sera dur de fair quelque chose de correct et pas caduque en
terme d'animation...alors quand c'est du 10 images/s ;)
A part les créatures des maitres du temps ou de Gandahar, je crois pas
avoir vue de design artistiquement reussi à mes yeux dans les DA
francais...niveau représentation d'humain, je les trouve tous plus moche
les uns que les autres...en en restant à ce stade, je vais pas loin ^___^
--
http://covers.free.fr
Animation No Tairiku is BACK !!!!
(545 jaquettes/289 CDs... 325 en plus d'ici peu !!!)
ICQ #44483416
pabloMad
Géraud Canet à écrire :
[sur Chihiro:]
> Maintenant l'imagination et la beauté des images sont bien là, et résumer le
> film en de la simple naïveté me paraît assez gonflé.
La séquence du voyage en train (sur l'eau) de Chihiro, pour en donner un
exemple, est magnifique et prodigieuse, grâce à laquelle on pourrait
écrire quelques (dizaines de) pages sur comment réaliser du bon cinéma
(pas forcément d'animation) et, en passant, faire quelques réflexions
(philosophiques si on veut, mais pas forcément du point de vue oriental)
sur l'enfance, la solitude, l'angoisse, la mélancolie, les ombres du
passé qui envahissent nos pensées, probablement des ombres d'êtres
longtemps disparus qui nous hantent (et la mort, donc, peut-être).
Le pouvoir d'une séquence magique: sans emphase, sans complaisance, sans
explication: que des suggestions (rien que des suggestions; mais aussi:
combien de suggestions!).
(Voilà, une séquence pareille méritait une phrase sans verbe.)
Mais je ne veux plus écrire: j'ai chaud, je pars dans la ville blanche
(cf. A. Tanner) ce samedi à l'aube, et j'ai envie de traverser dans
quelques semaines les Pyrénées (comme on fait dans le Tour de France)
pour me lancer sur Les Triplettes de Belleville. J'espère ne pas faire
un hors-délai, là !
(J'ai fait très souvent en train le trajet entre la frontière espagnole
et Narbonne : j'ai encore des frissons en constatant la similitude du
paysage marécageux à un moment donné de la traversée du département des
Pyrénées Orientales, quand le train marche littéralement sur l'eau
(un paysage que je découvre chaque fois la bouche bée et souvent avec
des toiles d'araignée provenant des rêves dans mes yeux, voilant encore
mon regard au petit matin) et cette séquence de Chihiro dans le train
dont je viens de parler.)
Le cinéma et la vie.
--
pabloMad (émail > pabloMadFou_at_terra_dot_es)
"-C'est marrant, dit le barman, quand le thermomètre atteint quarante à
l'ombre, on parle souvent de l'époque glaciaire." (M. Duras: "LMDG")
Géraud Canet
> La séquence du voyage en train (sur l'eau) de Chihiro, pour en donner un
> exemple, est magnifique et prodigieuse, grâce à laquelle on pourrait
> écrire quelques (dizaines de) pages sur comment réaliser du bon cinéma
> (pas forcément d'animation) et, en passant, faire quelques réflexions
> (philosophiques si on veut, mais pas forcément du point de vue oriental)
> sur l'enfance, la solitude, l'angoisse, la mélancolie, les ombres du
> passé qui envahissent nos pensées, probablement des ombres d'êtres
> longtemps disparus qui nous hantent (et la mort, donc, peut-être).
C'est beau et très pertinent ce que tu écris. Mais Yannick ne peut pas
savoir, il est parti avant la fin ;)
> j'ai envie de traverser dans
> quelques semaines les Pyrénées (comme on fait dans le Tour de France)
> pour me lancer sur Les Triplettes de Belleville. J'espère ne pas faire
> un hors-délai, là !
Celui-là, je crois qu'on peut sans trop se mouiller lui prédire une vie
longue.
Romain
> > Il suffit de se rendre dans le 11e, rue Keller.
>
> Que se passe-t-il rue Keller ?
La rue Keller est une petite rue du onzième arrondissement où l'on
trouvera pèle-mèle et tout mélangé :
- Le CGL : Centre Gay & Lesbien de Paris
- Black Label : un disquaire de musique drum'n'bass & jungle
- Une école élémentaire
- Un bar gay spécial cuir et moustache
- Les magasins Mangarake & Tonkam (http://www.tonkam.com) : des
bouquinistes de manga et vente de cassettes / DVD.
Je pense, connaissant sa farouche obsession pour les culottes courtes et
son absence de pilosité sous-narinaire, que Yannick faisait allusion à
l'école élémentaire (attention, ceci est de la diffamation).
Salagir
pabloMad wrote:
> [sur Chihiro:]
>> Maintenant l'imagination et la beauté des images sont bien là, et résumer le
>> film en de la simple naïveté me paraît assez gonflé.
> La séquence du voyage en train (sur l'eau) de Chihiro, pour en donner un
> exemple, est magnifique et prodigieuse, grâce à laquelle on pourrait
Comme que j'connais pas les mots qui disent du bien et qu'expliquent, je
dirai juste ceci sur cette séquence:
Ayant vu le film 5 fois, au cinéma et chez moi, avec des adultes, des
enfants (dont des tout petits parce que les français croient que les
dessins animés c'est pr les tout petits), des ados, des antis-DA jap
(qui n'ont pas pu s'empêcher de faire des reflexion de temps en temps),
des animés-fans, et d'autres, en VO et en VF, à la scène du train, qui
est, en résumé, une scène de plusieurs minutes dans une seule parole,
sans une seule explosion, goutte de sang ni de morts (ni même de course
poursuite avec un vers géant qui voudrait manger le train), tous ont
réagit de la même façon: silence complet et écoute et vision de
l'oeuvre.
Ceci est pour moi la meilleure preuve qu'il y a du génie dans cette
scène, quels qu'en soient les symboles et tous ces trucs qui ont étés
dit avant (et qu'on s'en rende compte conscienment ou pas)
Le dernier test en date a été fait sur un ami particulièrement énervant:
face à n'importe quelle vidéo, il pouvait commencer à te parler et
donner l'impression de s'en foutre totalement (même quand c'est lui qui
voulait la voir). Et bien au train, il est resté scotché. VICTOIRE !
Face à un moment aussi long sans aucune parole, j'étais sûr qu'il allait
téléphoner à quelqu'un, proposer d'aller chercher à boire, me poser une
question aléatoire.
--
Programming today is a race between software engineers striving to
build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying
to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning.
-+- Rich Cook -+-
Géraud Canet
> En fait, d'exception, il n'y en a pas. Il y a bien "Mes voisins les
> Yamada" qui avait un vrai style. Mais ce n'est pas ce que
> j'appellerais un mangaga,
Pourtant, venant de l'auteur du « Tombeau des lucioles », ça devrait te
donner de l'espoir ;)
> qui regroupe toute cette tendance
> stylistique qui nous arrive depuis quelques années (GitS, Perfect
> Blue, les Miyazaki)
Il y a peut-être un côté identitaire dans ce style unifié. C'est à la fois
une marque de reconnaissance et l'affirmation d'une identité. Il est clair
que, d'un point de vue visuel, rien ne distingue Perfect Blue d'une série
de masse, et l'animation y est à peine supérieure. On pourrait dire, et je
crois que certains l'ont dit, que c'est volontairement fait pour accentuer
le constrate entre l'aspect totalement codifié du film, et son argument,
assez épouvantable. Je sais ce que tu vas répondre : c'est facile de
justifier a posteriori le fait d'avoir fait l'impasse sur le graphisme. Et
tu as raison, parce qu'un peu de recherche graphique n'aurait
indéniablement pas nui au film. Ce constat étant fait, je crois tout de
même que ces arguments d'ordre technique ne suffisent pas à balayer le
film, sous prétexte qu'on a du mal avec le style graphique employé.
Tout de même, il y a quelques variantes assez identifiables dans ce style,
et, même si les personnages anguleux au menton saillant et au sourire de
caricature me font autant fuir que toi, on doit reconnaître un style
graphique propre, par exemple à Otomo, dont les visages arrondis et les
traits fouillés ne peuvent entrer dans la description que tu donnes du
style commun japonais : « Akira » est vraiment différent, aussi bien du
point de vue graphique que de l'animation, où on ne peut vraiment rien lui
reprocher. Pas de chance, pour celui-là c'est le scénario, et tout
l'argument du film en général, qui part en vrille.
On n'oubliera pas non plus Tezuka, père fondateur, mais surtout auteur très
original, dont le style graphique, là encore, tranche avec le reste de la
production.
> et dont j'ai du mal à voir la différence
> esthétique fondamentale qui les séparent de la floppée de DA qu'on
> nous passait à la TV dans les années 70-80 eux-mêmes inspirés
> semble-t'il des BD jetables japonaises éditées en grande série depuis
> bien avant.
Certains des auteurs sont issus de cette période. C'est clairement le cas de
Miyazaki, dont on voit bien la filiation entre ses oeuvres actuelles et ses
séries animées. Là encore, du point de vue graphisme et animation, il faut
bien reconnaître la pauvreté d'un « Heidi » ou d'un « Conan ». Mais, ayant
baigné là-dedans, il est assez normal que son style actuel s'en ressente.
Le style graphique de ses films, même s'il s'apparente à un genre codifié,
c'est quand même « son » style.
> Je sais bien qu'on va vouloir m'expliquer que je mets outrageusement
> tout un tas de truc divers dans un même sac et qu'on va faire semblant
> qu'il n'y a pas de style esthétique dominant dans ce type de
> production.
Allons, pas moi, voyons ;)
> Seul Philippe a fait cette généralisation Triplettes->animation française.
Et toi tu as fait Miyazaki->mangaga. Quinze partout.
> Je n'osais espérer que tu me parles de cette caractéristique assez
> catastrophique : des persos grossièrement dessinés et qui apparaissent
> aplatis (sur le plan de l'image) sur des arrière-plans fouillés et
> précis, ça jure plus qu'un peu.
Alors on va dire que c'est une question de goût, parce que ça ne me choque
vraiment pas tant que ça. C'est quand même une constante du dessin animé en
général, et tu pourrais dire la même chose de certains Disney, ou d'autres.
Par exemple, Dumbo, mon chef-d'oeuvre personnel à moi que j'ai, correspond
à cette description.
>>Tout ce que tu dis dans cette phrase, c'est que « les triplettes de
>>Belleville » est un excellent film. Ok. Je crois que comparer Chaumet à
>>Miyazaki n'a aucun sens. Alors si on doit parler de Miyazaki, jugeons sur
>>pièce, indépendamment d'un chef d'oeuvre,
> Ah mais on peut le faire et ça a été déjà fait. Mais on peut aussi
> comparer des films (pourquoi pas ?) pour déterminer lequel est plus ci
> ou moins ça, justement pour changer un peu.
Sauf que là je suis un peu court, n'ayant pas vu les Triplettes.
Géraud Canet
>>> Le tombeau des lucioles,
>>Si je me rappelle bien, les débats sont souvent partis dans des directions
>>fumeuses comme le nombre d'images par seconde ou la représentation de
>>l'eau. Mais il y a eu d'autres débats, très fournis. Ok pour ne pas
>>revenir dessus, mais quand même, naïveté, tu pousses un peu, là.
> Ah bah je te recommande de te réenfiler l'enfilade.
Ouaouh. Je viens de le faire.
(retour sur Terre...)
Un grand moment, toute la Jet-Set frcdienne de l'époque a participé à ça, le
village d'Astérix en plein effervescence, et vas-y que je me bagarre à coup
de poissons pas frais.
Ça et là, des arguments qui se promènent autour du film. Je crois qu'on peut
dire, effectivement, qu'à l'époque on a fait le tour de la question !
Alors, pour ceux que ça intéresse, ç'a commencé par le programme télé de la
semaine du 10 au 16 juin 2000, et c'est là que ça se passe :
http://ghanima.dyndns.org/frcd/2000-06/threads7.html
(ça continue sur la page suivante)
> C'est, si tu veux,
> d'un sentimentalisme exacerbé. Et ça, tu peux comprendre que je n'aime
> guère cela et une telle histoire transposée dans un film me procurerait le
> même sentiment.
La notion du sentimentalisme exacerbé, et les arguments que tu avançais pour
l'étayer, ont été amplement discutés, donc on peut se faire son idée en se
reportant ci-dessus.
[Chihiro]
> Comme dans Le tombeau des lucioles, il faut savoir où chacun d'entre nous
> placons la barre de la naïveté. Bref, ce qu'il m'en reste (!), c'est déjà
> au niveau technique (synchronisation approximative entre les mouvements de
> lèvres et le son)
Assez classique chez les Japonais, et en particulier chez Miyazaki. Je le
regrette aussi, mais sans en faire un drame non plus.
>, et le dessin toujours aussi fait à la va-vite (le plan
> sur la voiture dans la forêt, perpective plus qu'aléatoire),
Là, pas d'accord. Je suis sûr qu'il y a plein de choses avec des
perspectives bizarres dans les Triplettes, et on a bien le droit de les
dessiner ainsi. Ce n'est pas fait à la va-vite pour autant. Il est
peut-être difficile, pour nous européens, d'adhérer à cette façon qu'ont de
nombreux animateurs japonais de mélanger dessins réalistes et dessins
fantaisistes. Cela va, dans certains cas, à transformer le graphisme des
personnages vers la caricature pour exprimer qu'il ressent certaines
émotions (façon de nous suggérer, je suppose, que ces émotions le ramènent
en enfance). C'est très lourd, moi aussi j'ai du mal avec ça. Sans aller
jusque là, Miyazaki utilise lui-même cette irruption de la caricature dans
un univers réaliste. Sauf que là, ce n'est pas si exagéré et ça ne me
choque plus.
Donc il y a un plan avec une voiture dont la perspective est approximative.
Bon, mais on ne va pas s'arrêter là, non ? Parfois, il faut savoir laisser
sa chance à un film au style exotique, n'est-ce pas.
> musique
> incessante... On trouve aussi des gimmicks habituels (on marche sur une
> marche d'escalier qui cède), la rencontre sentimentaliste, les
> enchaînements classiques
[...]
> je retrouve les mêmes gimmicks que dans
> les films Oh ! Lit ! Woodiens ! à peu de choses près.
D'accord avec ça. Mis à part que l'évolution de l'histoire est structurée de
manière différente d'un film hollywoodien, où les enjeux, ainsi que les
moyens d'y parvenir, sont clairement et rapidement identifiés. Ici, au
contraire, on laisse Chihiro se balader et subir les événements, sans
vraiment la voir comprendre ce qui se passe, sinon par quelques intuitions
et au coup par coup. C'est un peu comme un jeu vidéo, on passe d'une étape
à une autre, sans vraiment voir l'idée directrice. Ça m'a assez dérouté, en
fait. Mais, au moins pour cet aspect, le film s'éloigne des canons
hollywoodiens !
> les thèmes sont peu traités.
D'accord avec ça aussi. Hélas.
> Alors tu vois quand j'entends qu'on me parle de trucs inouïs, d'une
> créativité incroyable et j'en passe et quand je vois ce que c'est, je
> m'interroge.
Pour être tout à fait honnête, la vision du film ne m'a pas fait l'effet que
j'en attendais, vu la surenchère de compliments dont il avait fait l'objet.
Maintenant, il reste au film son imagination et sa créativité, qui sont
réelles ; on peut évidemment discuter de ses qualités techniques et
graphiques, mais je les trouve tout à fait à la hauteur, et, comme le
soulignait Pablo, le film renferme quelques idées et quelques scènes très
intéressantes. Hélas, comme tu le soulignes, les idées ne sont pas traitées
jusqu'au bout.
> Créativité pour Svankmajer, oui mais ce n'est pas
> sentimentaliste pour deux sous, c'est en même temps drôle, angoissant,
> dérangeant et inventif (c'est presque du Topor on dira dans l'esprit )
Bah oui, mais pourquoi, pourquoi chercher à comparer Svankmajer à Miyazaki ?
> J'imagine
> que l'animation japonaise doit avoir des trésors digne de Tanizaki (je
> recommande La confession impudique) Oé, Kawabata, Soseki, Kurosawa etc et
> là, je suis franchement impatient.
Alors si tu mets ça sur ce plan-là, allons-y : je ne connais pas
d'équivalent, dans l'animation japonaise, aux auteurs que tu cites. Mais,
si Miyazaki n'est pas Kurosawa, bien qu'il soit placé au sommet d'un effet
de mode, ce n'est pas une raison pour le jeter aux orties. Entre les génies
et les ratés, il y a de la place pour plein de monde. Mais Chihiro a été un
peu survendu, ok (ça va blesser les fans que je dise ça, mais c'est quand
même un gros progrès par rapport à Totoro, qui pour le coup était très très
vide).
>Je ne sais pas mais sorter les noms, je
> suis friant mais pas des trucs consolatoires.
Qu'il est méchant. Miyazaki est un peu plus que « consolatoire », s'te
plaît. Porco Rosso, par exemple, est une vraie réussite.
> Déjà que Svankmajer n'est
> même pas distribué en France alors qu'il fait du cinéma d'animation depuis
> 40 ans...
Quand même, ce n'est pas un des auteurs les plus difficiles à voir. Je ne
sais pas maintenant, mais quand j'avais la télé, quelques-uns de ses films
les plus connus ont été diffusés deux-trois fois. Et puis il y a les
festivals de province. J'ai même pu voir « Alice » à Pessac.
ritsz
> Ouh là, mon dieu, mais il faut pas nourrir un trolleur qui ne connaît
> rien à l'animation et tente de cacher son ignorance sous certains
> termes techniques comme "photogramme" (m'a bien faire rire, celle-là).
"Photogramme" désigne une image extraite d'un film. Il faudra m'expliquer
ce qui est drôle, là. Il ne faut pas utiliser les mots justes ? Il faut
dire "une image" ? Je ne crois pas que tu dises ça. Alors précise le sens
de ta réponse stp.
Quant au fait de troller, n'exagérons rien : dire que les films
d'animation japonais sont mauvais est une appréciation personnelle, autant
défendable que la position opposée. Le tout est d'argumenter (air connu).
--
Ritsz
Olivier Paquet
> Olivier Paquet a ecrit :
>
>
>> Ouh là, mon dieu, mais il faut pas nourrir un trolleur qui ne connaît
>>rien à l'animation et tente de cacher son ignorance sous certains
>>termes techniques comme "photogramme" (m'a bien faire rire, celle-là).
>
>
> "Photogramme" désigne une image extraite d'un film. Il faudra m'expliquer
> ce qui est drôle, là. Il ne faut pas utiliser les mots justes ? Il faut
> dire "une image" ? Je ne crois pas que tu dises ça. Alors précise le sens
> de ta réponse stp.
hors d'un contexte technique, il est là pour affirmer la supériorité
d'untel sur l'interlocuteur "moi je connais les MOTS, pauvre tâches". La
jargonnite sert à pallier l'insuffisance des connaissances sur le
domaine que l'on critique. C'est donc un pur effet de rhétorique de la
part de quelqu'un qui sent qu'il n'a pas les arguments suffisants pour
asseoir son propos. C'est donc risible.
Je me rappelle de tas de profs d'université faisant la chasse au jargon
comme on chasse le canard. Utiliser des termes techniques quand un terme
simple peut être employé, c'est passer pour un cuistre. Il s'agirait
d'un débat technique sur la manière de composer une image sur un film,
il est bien évident que le terme "photogramme" doit être employé. Mais
dans le contexte de départ, c'est juste du jargon. Et désolé, mais moi,
ca me fait rire. Et encore, il a pas écrit "improbable photogramme".
> Quant au fait de troller, n'exagérons rien : dire que les films
> d'animation japonais sont mauvais est une appréciation personnelle, autant
> défendable que la position opposée. Le tout est d'argumenter (air connu).
Ah si, c'est du troll, parce que c'est engagé sans argument et pour le
simple plaisir d'attendre le pauvre interlocuteur au coin du bois. Ses
arguments c'est qu'un film d'animation japonais n'est pas fait comme un
film d'animation français. Well, c'est autre chose que de dire
"j'aime/j'aime pas". Qu'il n'aime pas ce style d'animation, ok, et je
comprends très bien qu'on n'accroche pas (parce que ca demande un
apprentissage particulier et de s'adapter à une autre manière de
représenter le monde), mais qu'on ne reproche pas aux films d'animation
japonais leur différence et le fait qu'ils aient un style propre. Ca me
semble un non-argument. C'est comme reprocher à Sautet de ne pas avoir
fait du Resnais (et réciproquement). Qu'on puisse aimer l'un et pas
l'autre, je suis d'accord, mais ca s'arrête là.
Olivier Paquet
> Là, pas d'accord. Je suis sûr qu'il y a plein de choses avec des
> perspectives bizarres dans les Triplettes, et on a bien le droit de les
> dessiner ainsi. Ce n'est pas fait à la va-vite pour autant. Il est
> peut-être difficile, pour nous européens, d'adhérer à cette façon qu'ont de
> nombreux animateurs japonais de mélanger dessins réalistes et dessins
> fantaisistes. Cela va, dans certains cas, à transformer le graphisme des
> personnages vers la caricature pour exprimer qu'il ressent certaines
> émotions (façon de nous suggérer, je suppose, que ces émotions le ramènent
> en enfance). C'est très lourd, moi aussi j'ai du mal avec ça. Sans aller
> jusque là, Miyazaki utilise lui-même cette irruption de la caricature dans
> un univers réaliste. Sauf que là, ce n'est pas si exagéré et ça ne me
> choque plus.
Ca tient principalement au fait (et c'est pourquoi j'avais suggéré la
lecture du Hors-Série d'Animeland qui fait le tour de la question) que
le manga et l'anime ne connaissent pas l'homogénéité graphique. Et le
principe d'hétérogénéité institue que "l'expression du personnage
commande à sa représentation, et non l'inverse". Comme dit Cicéron, le
visage est le miroir de l'âme, et les japonais l'appliquent plus que
tout autre école de bande dessinée. Si on accepte pas l'hétérogénéité
graphique, on ne peut pas apprécier un film d'animation japonaise. C'est
vraiment la base (et ca explique le pourquoi des gros yeux ronds, etc...
C'est la traduction du Kabuki et du Nô, ainsi que les techniques de
l'ukiyo-e (un certain type d'estampes japonaises) ). En occident, on a
beaucoup de mal à accepter le mélange graphique, et en France tout
particulièrement.
>
>>J'imagine
>>que l'animation japonaise doit avoir des trésors digne de Tanizaki (je
>>recommande La confession impudique) Oé, Kawabata, Soseki, Kurosawa etc et
>>là, je suis franchement impatient.
>
>
> Alors si tu mets ça sur ce plan-là, allons-y : je ne connais pas
> d'équivalent, dans l'animation japonaise, aux auteurs que tu cites. Mais,
> si Miyazaki n'est pas Kurosawa, bien qu'il soit placé au sommet d'un effet
> de mode, ce n'est pas une raison pour le jeter aux orties.
Surtout que Kurosawa respectait beaucoup Miyazaki. Mais cela dit, grand
lecteur de la littérature japonaise, quand on regarde un Miyazaki
(Laputa ou Totoro, par exemple) on s'y retrouve totalement. J'aime
justement Miyazaki pour sa capacité à rendre compte des mêmes éléments
que j'apprécie dans la littérature japonaise (Notamment Soseki.)
Olivier Paquet
> Nullement. Ce n'est pas l'hétérogéneité graphique qui est gênante. On peut
> faire parler son phallus (Topor), sa main, je ne sais quoi, pas de
> problème. Et je ne vois pas ce que Cicéron vient faire là-dedans ou alors
> l'âme est bien pauvre (les plans sur les visages qui pleurent sont en
> général tordant de ridicule). Et par ailleurs, il ne suffit pas de dire que
> c'est parce que ce style d'animation japonaise le fait que c'est
> artistiquement pertinent sinon il suffit de poser ses codes et tout marche
> à ce compte-là.
Hé si, c'est bien l'hétérogénéité graphique qui te gène. Topor a une
homogénéité graphique. La Planète sauvage est d'une grande homogénéité
graphique. Ce qui est frappant chez les Japonais, c'est que le
traitement graphique des émotions est plus important que la cohérence.
Les grosses larmes de Chihiro sont VOLONTAIRES, Miyazaki s'en est
expliqué en long en large et en travers sur la question, il voulait ses
grosses gouttes. Mais, les occidentaux n'apprécient pas ce type de
représentation, parce qu'elle rompt la cohérence.
Le manga et l'animation japonaises sont parmi les genres graphiques les
plus fondés sur les codes. Pour lire un manga, il faut être capable de
saisir un grand nombre de codes graphiques, bien plus important qu'en
bande dessiné franco-belge. Le traitement graphique des visages en est
le meilleur exemple. Effectivement, ca ne marche que si on a accès au
code. Seulement, je rappellerai que les oeuvres d'animation japonaises
ne sont PAS destinées au public universel, mais uniquement aux japonais,
uniquement à un public qui sait parfaitement lire les codes. De la même
façon qu'un occidental ne peut regarder une pièce de Nô ou de Kabuki
(indépendamment de la langue) sans une éducation particulière, on ne
peut pas apprécier une oeuvre d'animation japonaise sans un
apprentissage particulier. Bref, ca demande un minimum d'éducation quand
on y a pas été habitué. Comme tu n'as pas cette éducation là, tu ne peux
pas comprendre, parce que c'est comme si tu lisais du japonais sans
connaître les kanjis.
Après, que tu n'aies pas envie d'apprendre, c'est ton droit, mais les
réalisateurs japonais n'ont pas envie de convaincre les occidentaux, ce
n'est pas Disney. Ce sont les Français qui ont envie de voir ces films,
il n'y a pas d'invasion.
> Ben moi, je ne m'y retrouve pas du tout. Où est le génie comme on se
> complaît à l'employer dans le fond et la forme ? Où est le truc incroyable
> qui devrait desiller les yeux de ceux qui n'aiment pas ? Kurosawa peut dire
> ce qu'il veut, pour l'instant, Kurosowa a plus de talent et ce n'est pas
> ses dires qui importent.
Ben je ne trouve pas. On est bien avancé là. Pour connaître des
personnes dans le milieu de l'animation français, ce qu'ils jugent
génial chez Miyazaki et chez beaucoup d'autres réalisateurs, c'est la
puissance d'évocation à partir de peu d'éléments. C'est leur marque de
fabrique, celle d'une mise en place d'atmosphère. Le cas le plus
flagrant est la scène musicale de _Ghost in the Shell_, où l'on se
promène dans la ville de Hong-Kong sans aucun dialogue, uniquement la
musique. C'est inconcevable dans tous les autres films d'animation
occidentaux que de passer plus de 3 minutes avec uniquement la visite
des canaux, les rues, etc... Et pourtant, cette scène est le coeur du
film, son principe d'explication et explique beaucoup mieux ce qu'est le
réseau, ses implications sur la société que tous les dialogues du film.
Ce que Kurosawa reconnaissait chez Miyazaki, c'est le talent du
cinéaste, c'est-à-dire plus qu'un "animateur" et qu'il parvenait à faire
dans ses films des choses qu'il ne pouvait faire dans la prise de vue
réelle. Il faut regarder attentivement les détails chez Miyazaki, et on
y trouve toute la littérature japonaise rassemblée. Seulement, il faut
apprendre à regarder.
Allez, fin du troll pour moi, je n'ai pas envie de convaincre qui que
ce soit. C'est absurde pour la raison que ce n'est pas Hollywood, les
films d'animation japonais n'ont pas envie de donner une seule
explication du monde et d'imposer leur vision du monde comme Matrix
souhaite le faire.
ritsz
>>> Ouh là, mon dieu, mais il faut pas nourrir un trolleur qui ne
>>> connaît
>>>rien à l'animation et tente de cacher son ignorance sous certains
>>>termes techniques comme "photogramme" (m'a bien faire rire, celle-là).
>>
>> "Photogramme" désigne une image extraite d'un film. Il faudra
>> m'expliquer ce qui est drôle, là. Il ne faut pas utiliser les mots
>> justes ? Il faut dire "une image" ? Je ne crois pas que tu dises ça.
>> Alors précise le sens de ta réponse stp.
>
> C'est du jargon. C'est un terme précis, mais du jargon, tel
> qu'employé
> hors d'un contexte technique, il est là pour affirmer la supériorité
> d'untel sur l'interlocuteur "moi je connais les MOTS, pauvre tâches".
> [...]
Je suis effaré. Non que je discute le fond de ton raisonnement sur la
manière d'appréhender les films d'animation japonais, mais bien ce
magnifique complexe d'infériorité que tu délivres ici.
Le terme "photogramme" est utilisé jusque dans les vitrines des cinémas,
où il y désigne une photo extraite du film tirée sur papier.
Jargon ? Mouarf. Elitisme, mépris ? Mouahahahahah !!!!!
--
Ritsz
"Mouarf= je m'esclaffe, je ris gentiement et un peu ironiquement."
"Mouahahahahahah= pété de rire par terre, 'tin ça défoule, sacré Olivier."
^Kefka^
[Ghost In The Shell]
>
> Mais cela, je m'en fous. Cela ne me gêne pas, mais c'est animé avec les
> pieds.
>
> Newsgroups: fr.rec.cinema.discussion
> Subject: [Video / Critique : Ghost in the shell de Mamoru Oshii]
> From: Yannick Rolandeau <yr...@freesurf.fr>
> Date: Mon, 28 Feb 2000 01:49:48 GMT
>
Tu persistes à te ridiculiser ?
Regarder un film d'animation pour y trouver des défauts d'animation et
les noter, ca montre bien ton immense mauvaise foi...
Et pour une critique objective, venir porter un jugement subjectif sur
l'animation...hum...
Tu sais, je peux prendre n'importe quel film d'animation et y trouver
des défauts par centaine niveau animation ... Ca rime a quoi ???
Et si j'y met de la mauvaise foi, j'en trouverais peut etre deux cents
de défauts ;)
Le plus grave dans tous ca c'est que c'est valable pour des films dont
la qualité d'animation est le fer de lance (Disney...)...Je peux te
prendre des Disney de l'epoque de GITS, et te trouver largement auant si
ce n'est plus de défauts d'animation...je peux te prendre un plus récent
Tarzan et en trouver tout autant...ce qui est quand meme embetant pour
des films qui n'ont que ca pour eux, et dont on attend généralement pas
plus...
Je peux te prendre La planète sauvage et de trovuer des défaut toutes
les minutes sans problemes...et alors ???
Ca rime a quoi ?
Suffit de voir que des gens critiquer l'animation de film comme Mononoke
ou Chihiro...en cherchant la petite bete par essence meme de
l'animation, tu en trouveras tant que tu veux bien en trouver...
Certains disaient que le train du tombeua des lucioles au début était
saccadé...moi je le trouve pas saccadé...ca avance a quoi ?
De toute facon par défaut l'animation n'étant qu'une modélisation, elle
ne peut etre que perfectible...Tu renies donc toute animation de par son
essence ?
Et puis entre nous GITS est vraiment pas connu pour avoir une superbe
animation...il est animé de manière suffisante pour que quiconque ne
cherchant pas la petite bete a tout prix pour casser de la mangasse
puisse suivre l'histoire...
C'est comme personne n'ira te dire que l'animation de Perfect Blue est
grandiose...Et ca change quoi ? L'animation serait meilleure le film en
serait-il meilleur ? Il vaut mieux toujours s'approcher de la perfection
c'est sur, mais moi je n'attends pas QUE ca d'un film
d'animation...sinon TOUT serait décevant car plus que perfectible...
Arretons de juger en disant "si, si ..."
Que l'animation ne te suffise pas, c'est bien le derniers des soucis du
réalisateur qui n'a que faire de toi, qui ne peut passe outre une
animation normale avec ses codes et ses défauts...
Reprennons le probleme du statisme de certains personnages...ca
changerait quoi qu'ils gesticulent dans tous les sens comme des toons
(d'ailleurs c'est pas parce que ca bouge dans tous le sens que c'est
mieux animé...a faire faire n'importe quoi a des dessins peu détaille
pour donner une illusion,c 'est pas toujours mieux...) ? Ca apporterait
quoi au coeur du récit ??? Ca te satisferait mieux, et apres ????
Le but c'est pas de faire un film avec des acteurs tres vivants sur
cellulos hein...
Quant à ton irrespect du travail des gens qui ne mettent pas leur
préoccupations au meme niveau que les tiennes, je ne serais qu'en
penser...("pauvre type" ? "tu te prends pour qui" ?...?)
Enfin si tu veux des DA où le scénario est tres élaboré, va plutot
regarder du coté des séries TV qui elles prennent le temps qu'un film de
2h n'autorise pas pour développer les choses...
ritsz
> [...]
> Quant à ton irrespect du travail des gens qui ne mettent pas leur
> préoccupations au meme niveau que les tiennes, je ne serais qu'en
> penser...("pauvre type" ? "tu te prends pour qui" ?...?)
> [...]
Est-ce bien utile d'insulter un participant à une discussion sous prétexte
que l'on est pas d'accord ?
Question à 10 balles.
--
Ritsz
pabloMad
poussa à écrire :
> J'ai fait très souvent en train le trajet entre la frontière espagnole
> et Narbonne : j'ai encore des frissons en constatant la similitude du
> paysage marécageux à un moment donné [etc.]
Quelqu'un qui fait tous les matins le trajet Narbonne-Perpignan m'a
informé très aimablement que la région dont je parle
"c'est entre Port La Nouvelle et Leucate, donc dans l'Aude encore !"
(En fait, j'avais passé un bon moment hier soir à essayer de retrouver
l'endroit précis sur une carte, mais je n'y ai pas réussi.)
Voilà, je tenais à le préciser !
^Kefka^
>
> Ah, merci. Un mauvais point en plus. Tes confrères juraient à l'époque le
> contraire.
Citation ?
Vas-y un peu qu'on rigole...
"Tes confrères"...pffff, et apres tu pars en vrille dès que je dis
"pauvre type"...
>En fait, tu es donc d'accord avec ce que je dis. Quel bonheur !
>
Le contraire de l'animation n'est pas superbe ni parfaite, c'est
l'animation est merdique ?
Allez continue de te ridiculiser...
>
> Bref, quoi qu'on dise, c'est forcément bien, n'est-ce pas ?
>
>
Tu sais lire ?
Chercher des défauts à de l'animation est ridicule, tu en trouveras
TOUJOURS, quelque soit sa nationalité...
Et un film n'est pas défini UNIQUEMENT par son niveau d'animation (si
tenté qu'on puisse comme toi le mesurer sur une echelle...avec une ligne
immuable a ne pas franchir vers la médiocrité...arf)
>
> Irrespect ? N'est-ce pas toi qui, tombant dans les insultes, te montre
> irrespectueux envers ma critique et accessoirement à ma personne ?
Je t'insulte ? J'ai dit que je ne savais qu'en penser...Je n'ai pas dit
que je le pensais...
Et puis "Pour qui tu te prends", je vois pas là une insulté quand en
plus le type vient de qualifier le travail de personnes comme ceux ayant
bosser sur GITS de "fait avec les pieds".
Sympa pour eux...
Tu es tolement irrespectueux du travail des animateurs sur GITS...pour
oser dire "fait avec les pieds"...
Et apres tu oses répondre à ca...
Que cela ne te convienne pas est une chose...insulté et mérpsier le
travail fournit par des personnes...
Pfff...
Oui pauvre type, maintenant je le pense...
Que dirais tu si ton boss venais te voir pour te demanaer si ce que tu
viens de réaliser pendant des mois, tu l'as fait avec tes pieds ????
>Merci de
> ta passionnante contribution et de me permettre de rajouter un baton sur
> mon casque de GI de la culture et de démontrer que ce n'est pas gentillet
> de critiquer ce que les fans adulent.
Parfois tu es capable de reflexion parfois comme dans ce post,
non...étrange...
Et c'est pas ce genre de réplique toute convenu a deux balles qui
convaincra qui que ce soit...je sais meme pas comment ca peut te
convaincre toi...
Je n'adule pas GITS, je ne suis pas un fan, on voit que tu es toujours
partant pour raconter n'importe quoi sans rien savoir...
^Kefka^
>
> Est-ce bien utile d'insulter un participant à une discussion sous prétexte
> que l'on est pas d'accord ?
>
Est-ce bien utile de piétiner le travail de personnes et les rouler plus
bas que terre avec mépris sous prétexte que l'on est pas d'accord avec
leur vision de comment doit etre l'animation (ou plutot de la manière
dont ils font, avec les moyens qu'ils ont, l'animation qui leur semble
la meilleure...) ?
Géraud Canet
"Yannick Rolandeau" <yr...@free.fr> a écrit :
> >[Chihiro]
[à propos de la grossière non-correspondance parole/lèvres]
> >Assez classique chez les Japonais, et en particulier chez Miyazaki. Je le
> >regrette aussi, mais sans en faire un drame non plus.
>
> Cela ne convaint pas. Pourquoi faire cela ? Quelle est l'idée derrière ?
Que les animateurs sont des feignasses, qu'ils n'ont pas l'habitude de le
faire et qu'ils n'ont pas envie d'apprendre, qu'ils ont demandé plus
d'argent au producteur pour le faire et qu'on leur a refusé, que sais-je
encore. Je ne vois pas de sens particulier, ni d'idée derrière cela. A ma
connaissance, seul Otomo, pour Akira, a pratiqué la correspondance à la
perfection. D'autres s'efforcent de le faire de manière plus approximative,
c'est-à-dire sans enregistrer les voix avant (ce qui suppose d'avoir bouclé
le scénario avant de commencer à dessiner) mais en essayant de prévoir les
dialogues. D'autres s'en foutent complètement. Pour ce que je peux en juger,
Miyazaki fait partie de ceux-là. Comme je te dis, je le regrette, mais n'en
fais pas un fromage non plus.
> > Sans aller
> >jusque là, Miyazaki utilise lui-même cette irruption de la caricature
dans
> >un univers réaliste. Sauf que là, ce n'est pas si exagéré et ça ne me
> >choque plus.
>
> Avec ce que tu dis, on peut défendre Ken le survivant hein au niveau
> graphisme. J'exagère à peine.
A peine. Je veux juste dire que la technique employée doit être relativisée.
Un film peut ne pas être très bien animé et être un bon film (Les douze
travaux d'Astérix, au hasard). A l'inverse, un film peut être magnifiquement
animé mais être un mauvais film (Akira, gros gloubi-boulga sans queue ni
tête -- je ne connais pas la BD, mais pour ce qui est d'en faire un film,
c'est raté) (en fait, j'y pense, on peut caser certains Disney, et tous les
DreamWorks dans cette catégorie). Je vois bien l'article que tu cites à
propos de Ghost in the Shell. Je ne suis pas de ceux qui prétendent que
Ghost in the Shell est bien animé. Je pense cependant que : détailler en
autant de lignes que l'animation est mauvaise pour montrer que l'animation
est mauvaise, d'accord. Détailler en autant de lignes que l'animation est
mauvaise pour dire que le film est mauvais, pas d'accord. C'est pour
d'autres raisons que Ghost in the Shell est mauvais ;)
Que tu sois rebuté par ces aspects techniques, pourquoi pas. Mais, et c'est
principalement le cas dans un domaine comme l'animation où les grandes
réussites techniques sont assez rares, principalement en raison d'une
difficulté qu'il ne faut pas nier, le film ne doit pas être réduit à la
technique.
Parce qu'avec ce que tu dis, on peut descendre le Roi et l'oiseau. J'exagère
à peine :)
> Je prenais un exemple et donc comme je n'ai pas le film sous la main, je
ne
> peux aller plus loin. J'avais fait une critique de ce point de vue là de
> Ghost in the shell et là, ça jurait.
Il y a quand même un saut qualitatif de Ghost in the Shell à Chihiro de ce
point de vue-là.
> >> les thèmes sont peu traités.
> >D'accord avec ça aussi. Hélas.
>
> Bon, jusqu'ici, rien de bien sensationnel hein.
C'est ce qui me déçoit le plus chez les animateurs japonais : beaucoup de
fouillis, de non-dit sans structure visible. On balance des trucs d'on ne
sait où, et on attend du spectateur qu'il recolle les morceaux. Sauf que,
parfois, et sans mauvaise foi, on a l'impression que l'auteur ne sait pas
trop ce qu'il veut dire, qu'il a juste sorti des trucs après avoir fumé on
ne sait quoi, et puis que ça s'arrête là. C'est criant chez Oshii. Dans
Chihiro, Miyazaki tombe un peu dans ce travers. On sent bien les idées
derrière (passage de l'enfance à l'adolescence, la maîtrise de la peur, des
trucs sur la protection de la nature), mais le film échoue à faire de tout
cela un tableau cohérent, dont le sens, ou sinon le dessin d'ensemble,
apparaîtrait de manière évidente. C'est d'autant plus dommage que,
effectivement, la littérature et le cinéma japonais regorgent d'oeuvres bien
plus abouties de ce point de vue. Dans Barberousse, les petites histoires
rejoignent la grande, dans un fourmillement d'anecdotes et une énergie
vigoureuse ; la mosaïque, aussi détaillée qu'elle soit, dessine dans son
ensemble un tableau qui apparaît de façon claire, simple et évidente, de
façon totalement universelle, sans faire appel à une quelconque expérience
du spectateur de tel ou tel art traditionnel japonais (je réponds aussi à
Olivier, là). Non, Chihiro n'est pas Barberousse :) Et je ne connais pas de
Barberousse dans l'animation japonaise.
Reconnaissons au moins, par exemple, à Perfect Blue, Jin-Roh et Metropolis,
de posséder une certaine cohésion, que Ghost in the Shell est loin d'avoir.
> Hélas, je ne vois guère de créativité.
Quand même, il y a une vraie inventivité dans le scénario. On est baladé de
trouvaille en trouvaille, de découverte en découverte. Il y a de quoi être
impressionné. J'ai été impressionné, en tout cas, en même temps que j'étais
frustré des aspects que je décris plus haut.
> >Bah oui, mais pourquoi, pourquoi chercher à comparer Svankmajer à
Miyazaki ?
> Pourquoi pas ? Que Miyazaki soit inventif alors au lieu de faire dans la
> soupe sentimentaliste.
> et on peut aussi dire que c'est franchement pas bien.
Tu exagères. J'ai été déçu, parce que j'attendais une sorte de Barberousse
en dessin animé. Mais c'est franchement pas si mal. :) En tout cas, le film
ne mérite pas d'être qualifié de "faiblard".
> >Qu'il est méchant. Miyazaki est un peu plus que « consolatoire », s'te
> >plaît. Porco Rosso, par exemple, est une vraie réussite.
> Pas vu mais... bon, on me disait cela de Ghost in the Shell et des autres.
Pas moi en tout cas. Porco Rosso est un film d'aventure assez classique,
réalisé avec humour, une certaine finesse, énergie, un peu de merveilleux.
Pas un chef d'oeuvre non plus, mais, la prétention en moins, le film y gagne
d'autant en plaisir.
[Svankmajer]
> >Quand même, ce n'est pas un des auteurs les plus difficiles à voir. Je ne
> >sais pas maintenant, mais quand j'avais la télé, quelques-uns de ses
films
> >les plus connus ont été diffusés deux-trois fois. Et puis il y a les
> >festivals de province. J'ai même pu voir « Alice » à Pessac.
> On ne peut appeler cela une vraie distribution pour un cinéaste qui opère
> depuis 40 ans. Pourquoi Miyazaki et pas Svankmajer ? Peut-être
> parce que Svankmajer est réellement atypique ?
Oui, en partie, et pour le reste tu le sais très bien : parce que Miyazaki
est au coeur d'un phénomène de mode. On ne va pas refaire le monde, non
plus.
ritsz
>> Irrespect ? N'est-ce pas toi qui, tombant dans les insultes, te montre
>> irrespectueux envers ma critique et accessoirement à ma personne ?
>
> Je t'insulte ? J'ai dit que je ne savais qu'en penser...Je n'ai pas dit
> que je le pensais...
"Tûûûûût. Mauvaise foi détectée."(c)
> Et puis "Pour qui tu te prends", je vois pas là une insulté
C'en est une. Ca dit à l'autre qu'il se croit autorisé à parler alors que
son rang ne l'y autorise pas. Insulte facho-prolo bien connue.
> quand en
> plus le type vient de qualifier le travail de personnes comme ceux ayant
> bosser sur GITS de "fait avec les pieds". Sympa pour eux...
Et alors ? Quand on fait une oeuvre, on sait qu'elle sera critiquée. Ne
sois pas plus royaliste que le roi.
Tu veux quoi, "Le meilleur des mondes" ? Tout le monde il est beau tout le
monde il est gentil, faut pas dire du mal des pauvres artistes qui ont
tant trimééééé... Beuark. Vaut mieux la sincérité intransigeante. Au
moins, viser vers le haut, ça fait avancer les choses.
> Tu es tolement irrespectueux du travail des animateurs sur GITS...pour
> oser dire "fait avec les pieds"...
On ne mesure pas la qualité d'une oeuvre d'après le travail qu'elle a
demandé, nomdidious ! C'est si dur à comprendre ?!
/Seul le résultat compte./
> Et apres tu oses répondre à ca...
Où est le problème ? On n'a pas le droit de répondre ?
> Que cela ne te convienne pas est une chose...insulté et mérpsier le
> travail fournit par des personnes...
"Critiquer". L'insulte, c'est toi qui l'a dégainée en premier.
> Pfff...
Vas-y, dégonfle-toi un bon coup, ça ira mieux.
> Oui pauvre type, maintenant je le pense...
Et hop ! Ben dis-donc ça a été vite. Bientôt le Point Godwin ?
> Que dirais tu si ton boss
> venais te voir pour te demanaer si ce que tu viens de réaliser pendant
> des mois, tu l'as fait avec tes pieds ????
"Bienvenue sur Terre."
Le monde du show-business, ça te dit quelquechose ?
Non, ce n'est pas que paillettes.
>>Merci de
>> ta passionnante contribution et de me permettre de rajouter un baton sur
>> mon casque de GI de la culture et de démontrer que ce n'est pas
>> gentillet de critiquer ce que les fans adulent.
>
> Parfois tu es capable de reflexion parfois comme dans ce post,
> non...étrange...
Donc, quand on n'est pas d'accord avec ta vision des choses, on est un
con, sinon... non. Bravo. Clap clap clap.
> Je n'adule pas GITS, je ne suis pas un fan, on voit que tu es toujours
> partant pour raconter n'importe quoi sans rien savoir...
Au lieu de sortir ton fiel tu ferais mieux de dire *en quoi* c'est
intéressant, comme films. (N.B.: je ne partage pas vraiment le point de
vue de Yannick sur les Myazaki. Discussion possible, si tu rengaines tes
flingues à gachette sensible).
--
Ritsz
Francois Kahn
>
> Je suis effaré. Non que je discute le fond de ton raisonnement sur la
> manière d'appréhender les films d'animation japonais, mais bien ce
> magnifique complexe d'infériorité que tu délivres ici.
>
> Le terme "photogramme" est utilisé jusque dans les vitrines des cinémas,
> où il y désigne une photo extraite du film tirée sur papier.
>
> Jargon ? Mouarf. Elitisme, mépris ? Mouahahahahah !!!!!
"Mouarf" ? "Mouahahahahah" ? Mon cul.
Le terme "photogramme" est utilisé dans tes vitrines de cinéma pour bien
distinguer d'une "photo de plateau".
Dans le cas d'un film d'animation, la question ne se pose pas.
J'excepte le cas des films en pâte à modeler ou à base de marionnettes.
--
François Kahn
^Kefka^
>
>
> On ne mesure pas la qualité d'une oeuvre d'après le travail qu'elle a
> demandé, nomdidious ! C'est si dur à comprendre ?!
>
> /Seul le résultat compte./
>
>
Il y a une différence entre trouver le résultat mauvais et dire que les
animateurs ont fait leur boulot avec leurs pieds...
D'un coté tu critiques, il y a pas de soucis, de l'autre tu insultes des
personnes au travers du travail quels ont fait...
>
> "Critiquer". L'insulte, c'est toi qui l'a dégainée en premier.
>
Ben je suis peut-etre le seul a estimer que ca tournnure de phrase n'est
pas une critique mais une insulte envers les animateurs de GITS...
>
> "Bienvenue sur Terre."
>
> Le monde du show-business, ça te dit quelquechose ?
>
> Non, ce n'est pas que paillettes.
>
>
Donc parce que descendre autrui, et piétiner les gens est monnaie
courante, c'est parfaitement normal et DOIT etre accepter sans broncher
?!? o_O
>
> Au lieu de sortir ton fiel tu ferais mieux de dire *en quoi* c'est
> intéressant, comme films. (N.B.: je ne partage pas vraiment le point de
> vue de Yannick sur les Myazaki. Discussion possible, si tu rengaines tes
> flingues à gachette sensible).
>
Pffff....Tu dis discussion possible, mais tu te fous royalement de la
quasi totalité de mon message pour t'acharner sur un détail a la fin de
celui ci...il n'y a pas de soucis à repondre a ce detail, mais passer
sous silence le reste et apres venir dire que je fait rien qu'a insulter
les gens sans discuter...
Totue facon si c'est pour faire comme yannick qui n'a pas l'air de se
donner la peine de lire ce que j'ai dit, ou alors ne déforme meme pas,
mais s'invente dans un délire des propos que j'aurais tenu...
Je parle peut etre mal le francais (en tout cas je l'ecris pas super
bien, a taper trop vite sans trop me relire ;) désolé..), faudrait que
je me paraphrase une dizaine de fois pour espérer faire passer ce que
j'essaie de dire ?!?
En tout cas enumérer des défauts d'animation n'a jamais fait d'un film
un mauvais film (ni un bon), et l'animation ne se mésure par sur une
echelle unidimensionnelle, avec une limite décrétée oar sir Yannick poru
le seuile de médiocrité...
Je suis plus clair dans mes propos ?
Et encore je suis sympa de dire une echelle...c'est plutot du
manichéisme primaire avec yannick...
Faudrait que je retrouve ma K7 avec un court metrage (je crois) de
Svankmajer (le seul que j'ai vu de lui) histoire de dépioter avec au
moins un défaut par minute dans l'animation...je suis à peu pres sur d'y
arriver (comme dans tout film...)...Ca fera un ratio plus important que
les quelques exemples de yannick sur gits ;) donc GITS vainqueur par KO
par quota de défauts à la mintute decréter par moi inférieur (en
considérant que je consièdere, hyptohese la plus défavorbale pour moi,
les défauts donné par yannick sur GITS avec toute sa mauvaise foi
ant-imangasse...;) )
Olivier Paquet
> Que les animateurs sont des feignasses, qu'ils n'ont pas l'habitude de le
> faire et qu'ils n'ont pas envie d'apprendre, qu'ils ont demandé plus
> d'argent au producteur pour le faire et qu'on leur a refusé, que sais-je
> encore. Je ne vois pas de sens particulier, ni d'idée derrière cela. A ma
> connaissance, seul Otomo, pour Akira, a pratiqué la correspondance à la
> perfection. D'autres s'efforcent de le faire de manière plus approximative,
> c'est-à-dire sans enregistrer les voix avant (ce qui suppose d'avoir bouclé
> le scénario avant de commencer à dessiner) mais en essayant de prévoir les
> dialogues. D'autres s'en foutent complètement. Pour ce que je peux en juger,
> Miyazaki fait partie de ceux-là. Comme je te dis, je le regrette, mais n'en
> fais pas un fromage non plus.
L'explication est assez simple, elle tient aux doubleurs. Les doubleurs
ont plus de liberté d'expression (et en plus y'a pas de bande rythmo)
qu'en France. Le Lipsynch est beaucoup moins important que
l'expressivité de l'interprétation. C'est aussi pourquoi les doubleurs
français ne parviennent jamais à faire de bons doublages de séries
d'animation japonaise. Culturellement, on les bride dans leur
interprétation (et pourtant, les doublages de Chihiro, ainsi que du
prochain Ghibli, sont bons, mais restent inférieurs à l'original). Les
doubleurs japonais sont bien plus reconnus et on les laisse faire si
l'interprétation est bonne. En plus, ils s'appuient sur les images, et
l'expression des personnages pour alimenter leur interprétation. Akira
est l'exemple inverse, le doublage japonais étant assez froid, voire
neutre, ce qui est inhabituel et tient au fait d'avoir voulu faire du
liosynch. Du coup, ce procédé n'a pas été poursuivi, les inconvénients
l'emportant sur les avantages aux yeux des réalisateurs.
> Oui, en partie, et pour le reste tu le sais très bien : parce que Miyazaki
> est au coeur d'un phénomène de mode. On ne va pas refaire le monde, non
> plus.
De mode, c'est un peu dur. C'est surtout que suite aux accords
Tokuma-Disney, les films de Ghibli ont une distribution mondiale, ce
qu'ils n'avaient pas auparavant. Le premier film de Miyazaki _Nausicaa,
la vallée du vent_ a été coupé de plus d'une demi-heure par les
américains, l'intrigue changée pour s'adapter au public américain et
ainsi de suite. Dès lors, Miyazaki a refusé toute diffusion
internationale de ses films. Après de longues négociations, un accord a
été trouvé et c'est selon celui-ci que nous avons désormais une
distribution d'un Ghibli par an en moyenne (_Laputa_ a plus de 15 ans)
qui ne fait que combler le retard.
Ne pas oublier aussi que les japonais ne font pas d'effort pour vendre
leurs films sur le marché international. Un distributeur français a
désespérément cherché à distribuer le film à sketches _Memories_, dont
l'un _Cannon Fodder_ (un court d'Otomo en hommage aux animateurs des
pays de l'Est, mais avec des tours de force techniques comme des séries
de plans séquences de plus de 10mn) est un véritable chef d'oeuvre, mais
bien que ce film date de 1994, les japonais veulent le vendre au prix
d'un long métrage actuel. Impossible de le distribuer dans ces
conditions. Et voala
ritsz
>> On ne mesure pas la qualité d'une oeuvre d'après le travail qu'elle a
>> demandé, nomdidious ! C'est si dur à comprendre ?!
>>
>> /Seul le résultat compte./
>>
> Il y a une différence entre trouver le résultat mauvais et dire que les
> animateurs ont fait leur boulot avec leurs pieds... D'un coté tu
> critiques, il y a pas de soucis, de l'autre tu insultes des personnes au
> travers du travail quels ont fait...
Sa phrase est une manière de dire que l'animation est
mauvaise. "C'est fait avec les pieds" est une expression courante. De
plus, on aurait même dit "Miyazaki, ou untel, est une brêle, un mauvais",
çe n'est pas une insulte puisqu'on se situe dans le domaine de l'art, des
oeuvres de l'artiste : ce qui est visé n'est pas la personne humaine mais
ce qu'elle a fait. Contrairement à toi qui n'hésites pas à traiter
quelqu'un de pauvre type au bout de deux dialogues.
>> "Critiquer". L'insulte, c'est toi qui l'a dégainée en premier.
>>
> Ben je suis peut-etre le seul a estimer que ca tournnure de phrase n'est
> pas une critique mais une insulte envers les animateurs de GITS...
Il y a des chances, oui.
>> "Bienvenue sur Terre."
>>
>> Le monde du show-business, ça te dit quelquechose ?
>>
>> Non, ce n'est pas que paillettes.
>>
> Donc parce que descendre autrui, et piétiner les gens est monnaie
> courante, c'est parfaitement normal et DOIT etre accepter sans broncher
> ?!? o_O
Non, tu ne comprends pas. Ce que je dis c'est que les artistes eux-mêmes
sont contents de vor leur travail critiqué, remis en question, que c'est
la règle. Si je dis à mon collègue "dis-donc ton dernier truc tu l'as fait
avec les pieds ou quoi ? regarde, il faut corriger ça et ça et ça", non
seulement il ne va pas me dire que je le "descends" mais il va apprécier
que je pointe le doigt sur ce qui ne va pas. Quand je te dis "Bienvenue
sur Terre" cela signifie que j'estime, d'après tes propos ici, que tu
adules ces artistes sans aucune distance et que tu méconnais les exigences
de critique et de retravail que nécéssite la création d'un film, animé ou
pas. La critique, même sévère, est nécéssaire. Sinon on fait de la daube
auto-satisfaite.
Je résume, et me répète : ne sois pas plus royaliste que le roi !
>> Au lieu de sortir ton fiel tu ferais mieux de dire *en quoi* c'est
>> intéressant, comme films. (N.B.: je ne partage pas vraiment le point de
>> vue de Yannick sur les Myazaki. Discussion possible, si tu rengaines tes
>> flingues à gachette sensible).
>>
> Pffff....Tu dis discussion possible, mais tu te fous royalement de la
> quasi totalité de mon message pour t'acharner sur un détail a la fin de
> celui ci...il n'y a pas de soucis à repondre a ce detail, mais passer
> sous silence le reste et apres venir dire que je fait rien qu'a insulter
> les gens sans discuter...
Je traite d'un point qui m'a marqué dans la discussion. Le reste aurait
été seul je ne t'aurai pas répondu. Mais il a fallu que tu dégaines un
mépris que toi-même tu reprochais. Alors je réagis à ta susceptibilité
déplacée.
> Totue facon si c'est pour faire comme yannick qui n'a pas l'air de se
> donner la peine de lire ce que j'ai dit, ou alors ne déforme meme pas,
> mais s'invente dans un délire des propos que j'aurais tenu...
Ah ? Mais je ne suis pas Yannick, merci de recentrer vers ici...
> Je parle
> peut etre mal le francais (en tout cas je l'ecris pas super bien, a taper
> trop vite sans trop me relire ;) désolé..), faudrait que je me
> paraphrase une dizaine de fois pour espérer faire passer ce que j'essaie
> de dire ?!?
Tu ne crois tout de même pas que sur un médium écrit comme usenet on peut
se faire comprendre du premier coup, non ? Il faut un minimum d'effort.
> En tout cas enumérer des défauts d'animation n'a jamais fait d'un film
> un mauvais film (ni un bon), et l'animation ne se mésure par sur une
> echelle unidimensionnelle, avec une limite décrétée oar sir Yannick
> poru le seuile de médiocrité...
> Je suis plus clair dans mes propos ?
Mais je ne discutais pas ces propos initialement !
Tout de même, pour en discuter, donc, je dirais que si on ne doit pas
juger un film d'animation *uniquement* sur la qualité de celle-ci, c'est
pourtant essentiel. Quand il y a une image toutes les 4 secondes on se
demande si on peut encore parler d'animation... Pour faire plaisir à
Olivier Paquet on dirait peut-être "un film de photogrammes"...
> Et encore je suis sympa de dire une echelle...c'est plutot du manichéisme
> primaire avec yannick...
Quand tu parleras de d.a. et non pas de Yannick tu auras marqué un point.
> Faudrait que je retrouve ma K7 avec un court metrage (je crois) de
> Svankmajer (le seul que j'ai vu de lui) histoire de dépioter avec au
> moins un défaut par minute dans l'animation...je suis à peu pres sur d'y
> arriver (comme dans tout film...)...Ca fera un ratio plus important que
> les quelques exemples de yannick sur gits ;) donc GITS vainqueur par KO
> par quota de défauts à la mintute decréter par moi inférieur (en
> considérant que je consièdere, hyptohese la plus défavorbale pour moi,
> les défauts donné par yannick sur GITS avec toute sa mauvaise foi
> ant-imangasse...;) )
Je ne te conseille pas de comparer avec un Svankmajer, parceque lui c'est
au moins une idée à la seconde et du talent partout. Et l'animation n'est
certainement pas pétrie de défauts dus à l'artiste. C'est surtout le
manque de moyens que l'on remarque.
A part ça, je trouve que certains Miyazaki sont très beaux (Mononoke, Chihiro),
et les faiblesses de l'animation ne me gênent pas dans ce cas. J'apprécie
surtout l'allure des personnages non-humains, et l'histoire m'embarque.
J'aime un peu moins Gits, trop "surfait", "poseur", mais au moins il y
avait de l'invention, une volonté de créer quelque chose. Mais ce sont
bien les seuls anime jap que j'apprécie. Je ne supporte pas par exemple
les trucs genre Yamada, Totoro, Patlabor, Lain, etc. C'est souvent
tellement laid et saccadé que ça m'arrache les yeux. Et les récits sont
sans intérêt pour moi. Un des pires ayant été Le tombeau des lucioles.
Quel ennui ! Sidéral ! Et quel misérabilisme pleurnichard... Tout ça avec
trois celluloïds qui se battent en duel. Mamma mia...
--
Ritsz
^Kefka^
>
>>Le contraire de l'animation n'est pas superbe ni parfaite, c'est
>>l'animation est merdique ?
>
>
>
Ben au moins on a la preuve absolue de ton manichéisme primaire..
Car le seul cas ou le contraire de superbe est merdique c'est avec du
binaire...du 0 et du 1....
Bref pour toi, soit c'est superbe, soit c'est merdique, il y a
absolument rien entre...
Bravo...
Vive les nuances...
Pour info le contraire de superbe, c'est pas merdique, c'est tout sauf
superbe, ce qui laisse la place a tout un panel de configurations allant
du merdique jusqu'a superbe (sans l'inclure evidemment)....
ritsz
>> Le terme "photogramme" est utilisé jusque dans les vitrines des
>> cinémas, où il y désigne une photo extraite du film tirée sur
>> papier.
>>
>> Jargon ? Mouarf. Elitisme, mépris ? Mouahahahahah !!!!!
>
> "Mouarf" ? "Mouahahahahah" ? Mon cul.
Pas vu. Le mien est encore tout blanc, pas goûté à la plage.
> Le terme "photogramme" est utilisé dans tes vitrines de cinéma pour bien
> distinguer d'une "photo de plateau".
> Dans le cas d'un film d'animation, la question ne se pose pas.
Le photogramme peut également désigner une des 24 images d'une seconde de
film, sur la pelloche. Donc :
> J'excepte le cas des films en pâte à modeler ou à base de marionnettes.
On s'en fout de ce qu'il y a sur l'image, c'est le fait de tirer une image
d'un film qui est désigné ici.
--
Ritsz
^Kefka^
> Tout de même, pour en discuter, donc, je dirais que si on ne doit pas
> juger un film d'animation *uniquement* sur la qualité de celle-ci, c'est
> pourtant essentiel. Quand il y a une image toutes les 4 secondes on se
> demande si on peut encore parler d'animation... Pour faire plaisir à
> Olivier Paquet on dirait peut-être "un film de photogrammes"...
>
C'est essentiel pour...pour la culture que tu as de l'animation...
Pas pour tout le monde...Je suis pas une généralité, mais moi
l'animation est le cadet de mes soucis...
Quand bien meme ce serait animé comme Olive Et tom, ne pourrait-il pas y
avoir une mise en scene interessante ? Des personnages superbement
décrit ? Des dialogues intélligents ? De la musique superbe et bien
utilisée ? Un scénario très bien fichu ? Un histoire géniale ? Des
métaphores intéressantes a decrypter toutes les 10 secondes ? Bref des
tas de trucs potenetiellement intéressant outre l'animation ????
Ou un mélange d'un peu tout ca qui fait que j'y trouverais quelques
trucs intéressants, sans avoir un animé parfait (toute facon la
perfection...) ?
>
>
> Je ne te conseille pas de comparer avec un Svankmajer, parceque lui c'est
> au moins une idée à la seconde et du talent partout. Et l'animation n'est
> certainement pas pétrie de défauts dus à l'artiste. C'est surtout le
> manque de moyens que l'on remarque.
Ah ? Donc le manque de moyens excuse tous les défauts d'animation quand
il s'agit de Svankmajer...hum...
Perso rien ne m'irrité plus que l'animation de ce type, image par image
en déplacant les objets entre chaque prise...je n'aime pas ce type
d'animation (les wallace et groomit, ...etc), je trouve cela souvent
saccadé, ca me fait tout le temps penser a Chapi Chapo....C'est quelque
part inéhrent au mode d'animation qui ne peut s'exempter de léger
défauts de ci et là qui une fois enchaine dans l'animation donne quelque
chose d'assez caduque et saccadé...
Mais je ne m'en tiens pas là, heureusement, je me cantonne pas à cela
pour refouler ce que fait Svankmajer....c'est pas le plus important loin
de là....
>
> A part ça, je trouve que certains Miyazaki sont très beaux (Mononoke, Chihiro),
> et les faiblesses de l'animation ne me gênent pas dans ce cas.
L'animation des Miyazaki n'est pas faible...
C'est un type d'animation qui ne te convient pas et que tu trouves mal
animé....surement par des comparaison déplacé avec d'autre type
d'animation...
Pour toi un perso au fond de l'image (ou plusieur ^^) immobile pendant
10s, c'est de la mauvaise animation...parce que tu voudrais que ce type
d'animation soit comme tu le désires selon tes critères...
Les Japonais n'ont pas envie de se concentrer a faire de l'animation peu
détaillé qui bouge dans tous les sens poru donner une illusion de
fluidité qu'on peut trouver dans les cartoons americains...ou le
perpetuel mouvement cache quelque part une certaine médiocrité...surtout
niveau déroulement scénaristique...Ce sont des choix....maintenant
vouloir que ses choix soit différent, et chercher dans l'un ce que tu
trouves dans l'autre, ben c'est un peu hors de propos...
L'animation japonaise a fait ces choix là...
Il ne te conviennt pas, tant pis, tu n'arrives pas toujours en t'en
accomoder, tant pis...ils vont pas faire de l'animation différentes,
renier tous les concepts, que tu les trouves mauvais importe peu, juste
pour toi ?
ET si c'est pour faire comme les autres...
Que tu n'aimes pas cette identitié culturelle, ok, mais vvouloir qu'elle
soitu differentes pour t'etre acceptable...hum...
> J'apprécie
> surtout l'allure des personnages non-humains, et l'histoire m'embarque.
> J'aime un peu moins Gits, trop "surfait", "poseur", mais au moins il y
> avait de l'invention, une volonté de créer quelque chose.
GITS patit surtout du format film, et d'un univers un peu trop dense
poru etre développer dans un film...
Et quand on on cannait cet univers, peut etre qu'on est moins éxigeant
au niveau du scenario du film uniquement, puisqu'on a deja pas mal de
problématique et bases en tete...
> Mais ce sont
> bien les seuls anime jap que j'apprécie. Je ne supporte pas par exemple
> les trucs genre Yamada, Totoro, Patlabor, Lain, etc. C'est souvent
> tellement laid et saccadé que ça m'arrache les yeux.
Les styles sont pourtant assez différent...
Je ne trouve pas ca particulirement saccadé...
Notons tout de monde que tu parles de film comme Totoro qui ont 15 ans,
Patlabor une dizaine d'année...Lain un série TV sans trop de moyen
(l'essentiel n'est vraiment pas là dans cette série...) faut arreter de
comparer film et série TV....A vouloir toujours un certain type
d'animation commme d'hab, tu ne peux accepter une animation
différente....si tu essayais d'arreter de te focaliser sur l'animation ???
Moi elle ne m'a jamais géné...meme sur Olive et Tom...Aujourd'hui, je le
remarque sans probleme, mais passe vite outre...
Et puis honnetement a chercher la petite bete, je crois que le cerveau
humain est si bien fait que le plus fluide des films, on se persuaderait
que c'est saccadé et on le verra saccadé ;)
Notons aussi qu'apparement des problemes de transfert peuvent etre la
cause de saccades, j'ai toujours pas compris pourquoi les travelling
dans mononoke par exemple sont parfaitement fluide ans le DVD NTSC ou un
K7 NTSC, mais au cinéma en France, il y avait des saccades
régulièrement...comme si on avait viré 1 ou 2 images toutes les secondes...
Enfin bon c'est un aparté ca ^^
> Et les récits sont
> sans intérêt pour moi.
Yamada est pas tres accessible pour une lecture en profondeur poru un
européen...c'est quand meme un film assez difficle poru un étranger...
Totoro est beau...le scénario ne cherche pas plus loin...
Patlabor, peux etre devrais-tu essayer le II pour une meilleure animation...
Que le récit de Patlabor ou Lain ne t'intéresse pas est une chose...que
ces films soient sans interet est un autre...Les réflexions dans Lain
sur les réseaux et l'informatique sont quand meme assez poussé, et le
format série permet de s'étaler largment plus que dans un film comme
GITS....
Tu n'y es pas sensible, mais ca reste tres intéressant pour qui
s'intéresse au sujet...
> Un des pires ayant été Le tombeau des lucioles.
> Quel ennui ! Sidéral ! Et quel misérabilisme pleurnichard... Tout ça avec
> trois celluloïds qui se battent en duel. Mamma mia...
>
Film qui a quinze ans aussi...qui n'a pas les moyens d'un Disney
(surtout que Totoro et le tombeau des lucioles ont ete fait en meme
temps, la meme année...pour un petit studio comme Ghibli a l'epoque,
c'etait quand meme un travail enorme de faire 2 filsm en meme temps...)
Et c'est de l'animation japonaise, avec ses codes et ses préoccupations
dans l'animation que ne te satisfont pas...et ne te satisferont
jamais...Tu veux qu'elle soit autrement au lieu d'essayer de voir ce que
peut apporter ses choix...au lieu de fixer sur ce qu'elle enleve ;)
Quand au misérabilisme pleurnichard, j'aimerais comprendre ce qu'il y a
de pleurnichard dans ce film...
Je trouve le film tres digne...au lieu de critique facile et
complaisante que l'on a l'habitude de voir dans les films de guerres...
Francois Kahn
> > Le terme "photogramme" est utilisé dans tes vitrines de cinéma pour bien
> > distinguer d'une "photo de plateau".
> > Dans le cas d'un film d'animation, la question ne se pose pas.
>
> Le photogramme peut également désigner une des 24 images d'une seconde de
> film, sur la pelloche. Donc :
>
> > J'excepte le cas des films en pâte à modeler ou à base de marionnettes.
>
> On s'en fout de ce qu'il y a sur l'image, c'est le fait de tirer une image
> d'un film qui est désigné ici.
Tu n'as visiblement pas compris. La distinction "photo de
plateau"/"photogramme" n'ayant pas lieu d'être en matière de film
d'animation, on parle simplement d'image.
Si quelqu'un t'annonce qu'il va te montrer sa collection de photogrammes
tirés de "Shrek", tu pourrais tout à fait supposer que c'est un expert
en matière de cinéma d'animation. Alors que c'est un type qui cherche à
se faire passer pour un expert en matière de cinéma d'animation.
Maintenant, si j'étais vicieux, je ferais une recherche sur les messages
de Nicolas des dernières années où il employait le terme photogramme. Si
jamais il n'avait jamais ressenti le besoin de l'utiliser avant hier ou
avant hier, même en matière de film en prise de vues réelles, on est en
droit de s'interroger sur la raison du surgissement subit de ce mot.
Et maintenant, je la refais en lexique :
Dans la structure de la langue française (comme dans toutes les
langues), les lexèmes prennent sens par opposition à d'autres plus que
par une valeur absolue au sein du système de la langue, ce que réfute la
perspective structuraliste, inaugurée justement par Saussure dans son
cours publié après sa mort.
Un paradigme comme "photogramme" est caractérisé par sa formation
savante (du grec photoi et gramma, même si le préfixe photo- a été
plutôt repris au lexème "photographie" par dérivation). Dans le lexique
du cinéma, il s'oppose à la simple "photo", la plupart des photos de
films jusque dans les années 60 ou 70 (voire même aujourd'hui) circulant
pour sa promotion étant en fait des photos de plateau, prises par un
photographe invité. "photogramme" a donc une valeur technique en matière
d'analyse cinématographique, puisque cette indication sur la provenance
de l'image garantit que le cadre est choisi par le réalisateur, alors
que les photos de plateau ont tendance à reprendre d'autres angles,
voire même à procéder à une recomposition du décor et des personnages
pour des raisons d'efficacité publicitaire.
En terme de niveau de langue, il s'oppose, par son registre soutenu, au
nouveau venu "capture", dérivé depuis l'apparition du DVD de la capture
d'écran permettant de récupérer une image du film apparaissant sur un
moniteur informatique.
Nous avons donc sur l'axe paradigmatique, une construction de
"photogramme" par distinction avec trois mots concurrents. "Photo" est
un terme plus commun et moins précis, désignant potentiellement une
photo de plateau. "Capture" provient du vocabulaire informatique et
peine à s'imposer en dehors de ces milieux. Et ne parlons même pas du
trop vague "image".
Toutefois, il convient de constater que ce système de construction par
différenciation par termes n'a pas lieu de s'appliquer en matière de
film d'animation, en dehors du cas des films réalisés en image par image
par des prises de vues sur des situations "en dur" (film d'animation
avec des marionnettes ou en pâte à modeler, où l'intervention d'un
photographe de plateau reste possible). Le terme vague d'"image"
conserve donc sa pleine pertinence et l'emploi de "photogramme" ne
serait concevable que dans le cas d'un discours mettant en perspective
cinéma en prise de vue classique et cinéma d'animation.
Si l'on procède donc à une explication de texte sur l'énoncé intial
rédigé par Nicolas P., nous trouvons :
"Tout à fait. Les mangagas ne sont pas mauvais parce qu'ils sont à la
mode. Ils le sont parce que, sauf exception (et Miyazaki n'en fait pas
partie), ils sont esthétiquement très faibles. Il suffit de comparer
n'importe quel photogramme d'un Miyazaki avec n'importe lequel des
Triplettes pour que la différence de qualité du dessin saute aux yeux.
Et sur les autres points (animation, mise en scène, inventivité), y a
pas photo non plus."
Nous trouvons donc des termes du registre rolando-familier ("mangagas"),
familier ("y a pas photo") des affirmations d'autorité ("sauf exception
(et Miyazaki n'en fait pas partie) ils sont esthétiquement très
faibles"), l'exception énoncée dans un message subséquant étant "Mes
voisins les Yamada", dont on a du mal à comprendre comment cette fleur a
pu pousser dans cette décharge publique qu'est l'animation japonaise. Et
un terme soutenu "photogramme", peut-être placé là pour annoncer par
dérivation l'affirmation finale "y a pas photo non plus". Dans ce cas,
la dérivation serait au service d'une affirmation rhétorique (avec jeu
de mot : si l'on compare entre autres les photogrammes, y a pas photo).
L'autre hypothèse, sur laquelle il est également impossible de conclure
en raison de l'absence d'une analyse lexicale sur l'ensemble de la
production langagière frcdienne du sujet Nicolas P. due à des raisons
concrètes (ma flemme), serait que le mot a été utilisé à la légère pour
renforcer un discours pressenti comme faiblard en références esthétiques
dans le domaine du cinéma d'animation.
--
François Kahn
(Je signale que mon texte est truffé d'approximations, j'ai toujours été
une bille en grammaire-stylistique-linguistique).
Francois Kahn
> > Comme dans Le tombeau des lucioles, il faut savoir où chacun d'entre nous
> > placons la barre de la naïveté. Bref, ce qu'il m'en reste (!), c'est déjà
> > au niveau technique (synchronisation approximative entre les mouvements de
> > lèvres et le son)
>
> Assez classique chez les Japonais, et en particulier chez Miyazaki. Je le
> regrette aussi, mais sans en faire un drame non plus.
On remarquera aussi que quitte à prétendre faire de la rigueur
argumentative, cette remarque sur la synchronisation approximative
réfuterait tout mérite au cinéma italien d'avant 1970 ou 1980, vu que la
post-synchro était de règle et approximative.
Bref, cet argument est même très faible puisque la synchro était quand
même particulièrement désinvolte dans tous les films de Fellini (il n'y
a pas du tout la même rigueur que dans les Antonioni de la même période,
par exemple). Et que ça n'empêche pas les films de Fellini d'être pour
certains des chefs d'oeuvre.
Dans le cas de Fellini, on pourrait dire à juste titre que les films
étaient tournés en muet pour éviter à l'auteur de s'enfermer dans un
script réducteur ("Intervista" a été rédigé au fur et à mesure du
tournage) et permettre au réalisateur de distribuer les rôles en
fonction d'un physique particulier plus que du niveau de jeu des
comédiens (sur "Satiricon" et les films suivants, certains comédiens se
contentaient de réciter l'alphabet ou de dire du Shakespeare, par
exemple, vu qu'ils n'étaient pas tous italiens).
En tout cas, cet argument sur la post-sync ne fait absolument pas
avancer le débat. Fellini a-t-il pu faire des grands films malgré sa
désinvolture quant à la synchronisation ou parce qu'il considérait cet
aspect comme secondaire (cf. l'entretien télévisé où il épinglait le
tournage d'un film de Stanley Kramer, interrompu parce que lors d'une
scène en extérieur l'ingénieur du son captait le murmure d'une fontaine
à une centaine de mètres de distance) et qu'il se concentrait sur
l'essentiel ?
Si on accorde donc ce doublage approximatif dans les Fellini, pourquoi
le dénigrer dans les Miyazaki ? Parce que Fellini est un grand
réalisateur et Miyazaki un mauvais réalisateur. Pourquoi ? On n'en sait
pas plus.
--
François Kahn
Nicolas Prcovic
<pse...@club-internet.fr> écrivait :
>> Ok, tu es incapable de justifier le rapprochement que tu avais fait.
>> C'est tout ce que je voulais vérifier.
>La seule chose que tu peux vérifier est que je refuse d'entrer dans ton
>petit jeu: remplacer celui de l'été (le Jeu) par un énième débat à n'en
>plus finir sur cette Amélie
Ce ne serait pas un débat sur Amélie, mais à la limite un début sur la
parenté entre Amélie et les Triplettes.
>Ta tentative manque de finesse (la preuve, je l'ai éventée) et je
>préfère consacrer mon temps à écrire des critiques.
Ou à me répondre pour m"expliquer que tu ne me répondras pas.
>Ceux qui ont aimé Amélie (les crétins abusés) et qui ont vu Les
>Triplettes auront eux-mêmes fait le rapprochement, sans doute.
J'ai donc finalement eu ma réponse : le rapprochement entre les 2
films est tellement évident que ça ne mérite pas d'explications
contrairement à tous les autres rapprochements avec d'autres films que
tu as fait. Et cette évidence est telle que tu es le seul à l'avoir
exprimer tandis que tous les autres critiques l'ont passées sous
silence.
Nicolas.
Nicolas Prcovic
écrivait :
>Nicolas Prcovic wrote:
>>
>> Je n'osais espérer que tu me parles de cette caractéristique assez
>> catastrophique : des persos grossièrement dessinés et qui apparaissent
>> aplatis (sur le plan de l'image) sur des arrière-plans fouillés et
>> précis, ça jure plus qu'un peu. Quand on mélange 2 trucs beaux (je dis
>> ça en général, je ne dis pas que les persos sont beaux) mais
>> hétérogènes, on obtient un truc moche.
>
>Ce n'est qu'une question de gout...et peut etre d'habitude..(là ou le
>commun des mortels ne vera que 10 dégradé d'une couleur, le peintre en
>vera 40, et celui qui n'en a que faire n'en vera que 5...)
Es-tu en train d'essayer de m'expliquer que si je ne vois que deux
couleurs uniformes et bien distinctes (une pour la partie éclairée et
une pour la partie dans l'ombre) utilisées pour la peau de Chihiro sur
l'affiche du film (je cite cet exemple précis mais c'est la même chose
pour tous les persos de Miyazaki par exemple), c'est parce que je
manque d'habitude pour en distinguer plus ?
>Pour faire dans les très résumé, je dirais que les francais ont choisi
>de faire des décors et perso tres détaillé, "très dessiné", au détriment
>d'une animation poussive...Il suffit de voir certain passage des maitres
>du temps (le passage ou le héros nage...hum...)...les japonais ont
>préféré faire des persos moins travaillé afin d'avoir une "vrai"
>animation (dans le concept...c'est pas tjs la joie
>l'animation...;))...un style où faire un 360° (pour éxagérer...) autour
>d'un personnages soit possible, rende bien, et soit fluide...là où des
>DA francais vont te faire des passage sommaire d'une vue de face a une
>vue de 3/4 sans animation entre les deux...
Et quand bien même tout ceci serait vrai, tu ne te poses pas la
question de la pertinence de ces choix ? Tu as l'air de les accepter
sans y réfléchir. Désolé, mais "Les maîtres du temps", d'après mes
vieux souvenirs, pèchent aussi beaucoup en terme d'animation et ce
n'est pas les défauts des uns qui vont compenser les défauts des
autres. Je rappelle que c'est bien les Triplettes que je mets en avant
depuis le début.
>Et en dehors d'exceptions comme de partout, tu retrouveras toujours ces
>codes graphiques dans la production japonaise...libre à toi de les
>rejetter, comme certain rejette les DA francais par leur animation
>pauvre, et des perso trop travaillé (si si ca peut etre un
>défaut...)...
Merci de me le permettre. Effectivement, je rejette toute cette
pauvreté uniforme quelque soit son pays d'origine (Miyazaki et
consorts, Disney, etc). La production française est trop faible en
quantité pour que j'ai un avis général dessus mais il y a pas mal de
truc qui n'ont pas volé haut non plus.
>mais si tu n'es pas capable de considérer ces codes, pas la
>peine de s'atteler à un critique plus profonde, caduque inévitablement...
Je considère les caractéristiques (les codes ? en quoi mettre plus
l'action sur le mouvement des persos que sur leur dessin serait un
code ?) et je les avalise ou pas.
>En l'apparente simplicité du design japonais comme tu pourrais
>l'apeller, elle n'a de simplicité que dans les yeux d'une personne qui
>ne se donne pas la peine d'y pretter attention (c'est pas un reproche en
>soit...)
Merci de m'expliquer la complexité et la richesse du dessin des persos
après m'avoir expliquer que les japonais avaient choisi de moins les
travailler.
>Perso, meme si j'aprécie fortement les DA de Laloux, ou encore Le roi et
>l'oiseau, je trouve franchement l'animation abominable dans certains
>(Les maitres du temps, La planète sauvage...),
Pareil.
> et les persos je les
>trouve tous plus moche les uns que les autres...le pire étant dans Les
>triplettes...(mais se cantonner a cela est ridicule, et moi je ne m'y
>cantone pas...heureusement pour moi, je louperais quelque chose...)...
Tu confonds mocheté des persos et mocheté de leur représentation.
Dans les Triplettes, les persos sont des caricatures fortement typées.
>Je trouve pas particulièrment esthétique des perso comme Chihiro mais
>bon...le design d'une San (Mononoke), je suis pas près de retrouver ca
>dans des DA francais...(me réponds pas "heureusement ;)")
Justement, il me semble que Chihiro et Mononoke sont censée être
mignonnes.
>En tout cas perso, je trouve plus homogène les DA japonais que francais
>niveau graphisme/animation...Les DA francais ont un sacré décalage entre
>le graphisme détaillé et une animation très poussive de ce graphisme
>détaillé...
Ok, tu te rabats sur les autres DA français. Je comprend ton malaise
de comparer aux Triplettes.
>Les DA japonais offre à partir d'un apparente simplicité un panel tres
>tres large en terme de graphisme...certes cantonné dans un style qui est
>facilement identifiable vue le concept (mais n'en reste pas moins qu'il
>présente des variations infinis et qui peuvent etre excessivement
>différentes...),
Merci de souligner l'unité de style.
> tout en permettant un animation décente...là ou les DA
>francais offre en apparence quelque chose de plus compliqué, mais pas
>particulièrement plus varié...mais au détriment de l'animation...aussi
>bon soit-on, avec trop de détails, meme en faisant 60 images par
>seconde, il sera dur de fair quelque chose de correct et pas caduque en
>terme d'animation...alors quand c'est du 10 images/s ;)
En passant, un point que je n'ai pas encore abordé : la qualité de
l'animation n'est pas proportionnelle à sa fluidité. La fluidité donne
un réalisme aux mouvements et n'est nécessaire que si les autres
aspects du DA sont réalistes (dessins des persos et des décors, voix
et bruitages, etc). Un Plympton par exemple n'a pas besoin d'être
fluide.
>A part les créatures des maitres du temps ou de Gandahar, je crois pas
>avoir vue de design artistiquement reussi à mes yeux dans les DA
>francais...niveau représentation d'humain, je les trouve tous plus moche
>les uns que les autres...en en restant à ce stade, je vais pas loin ^___^
Même les Triplettes ?
Nicolas.
Nicolas Prcovic
<Er...@aratos.isamble.fr> écrivait :
> Ouh là, mon dieu, mais il faut pas nourrir un trolleur qui ne connaît
>rien à l'animation et tente de cacher son ignorance sous certains termes
>techniques comme "photogramme" (m'a bien faire rire, celle-là).
[...]
> Rideau, fin de troll, et basta.
Donc, je résume. Je suis un troll donc il ne faut pas me répondre sauf
toi. Et maintenant que tu t'es exprimé sur le sujet, la discussion
doit prendre fin.
Je suis diffamé outrageusement et on veut me baillonner car j'ai des
choses importantes à dire au peuple qui a le droit de savoir. Mais je
ne laisserai pas faire car ma mission est trop importante.
> De manière générale, faut arrêter avec ce délire de comparaison entre
>UN film d'animation français (_Les Triplettes_) et la production
>japonaise et surinvestissant la qualité de l'un et en dénigrant l'autre.
>C'est d'autant plus absurde que les animateurs français sont des grands
>admirateurs de l'animation japonaise. Quel est le plus grand réalisateur
>fan de Miyazaki en France ? Michel Ocelot (et son Kirikou). [...]
> A l'inverse, les animateurs japonais sont de grands fans
>de l'animation française, et dans _Lupin III : le Château de
>Cagliostro_, auquel a participé Miyazaki, le château est un hommage
>direct à celui du _Roi et l'oiseau_. Idem des relations entre animateurs
>japonais et américains, et ainsi de suite. Je pourrai continuer
>longtemps les exemples qui montrent à quel point faire des oppositions
>aussi marquées n'a pas de sens.
Et les Triplettes dans tout ça ?
Soit les Triplettes rentrent dans ton histoire d'influence entre les
productions des différents pays et alors je ne vois pas en quoi des DA
qui s'influencent les uns les autres ne pourraient pas être comparés
entre eux, soit les Triplettes est à la marge (si ce n'est pas le cas,
merci de me dire ce qu'il doit à qui) et je ne vois pas non plus
pourquoi on ne pourrait pas le comparer aux Miyazali par exemple.
Comparer, c'est noter les ressemblances et les différences.
> Une chose cependant, c'est que les réalisateurs occidentaux et japonais
>ne se focalisent pas sur la même chose quand ils parlent de "film
>d'animation". Sur le DVD _Animatrix_ (très bon, contrairement à Matrix
>2, et montrant parfaitement la diversité des styles), le réalisateur
>Maeda explique qu'un occidental est principalement occupé par le terme
>"animation", tandis qu'un japonais est interessé par le terme "film".
>Les _Triplettes_ c'est avant tout de l'animation, mais ce n'est pas un
>film.
"Les Triplettes, c'est de l'animation mais ce n'est pas un film". On
dirait du Godard. Tu penses bien qu'une phrase aussi sybilline mérite
un minimum de développement sans quoi on pourrait croire qu'elle est
creuse.
Nicolas.
Nicolas Prcovic
écrivait :
>Nicolas Prcovic a écrit :
>
>> En fait, d'exception, il n'y en a pas. Il y a bien "Mes voisins les
>> Yamada" qui avait un vrai style. Mais ce n'est pas ce que
>> j'appellerais un mangaga,
>
>Pourtant, venant de l'auteur du « Tombeau des lucioles », ça devrait te
>donner de l'espoir ;)
Ah mais je ne désespère de personne.
>> qui regroupe toute cette tendance
>> stylistique qui nous arrive depuis quelques années (GitS, Perfect
>> Blue, les Miyazaki)
>
>Il y a peut-être un côté identitaire dans ce style unifié. C'est à la fois
>une marque de reconnaissance et l'affirmation d'une identité.
C'est marrant comme avec de la réthorique on peut réinterpréter
positivement l'académisme.
> Il est clair
>que, d'un point de vue visuel, rien ne distingue Perfect Blue d'une série
>de masse, et l'animation y est à peine supérieure. On pourrait dire, et je
>crois que certains l'ont dit, que c'est volontairement fait pour accentuer
>le constrate entre l'aspect totalement codifié du film, et son argument,
>assez épouvantable. Je sais ce que tu vas répondre : c'est facile de
>justifier a posteriori le fait d'avoir fait l'impasse sur le graphisme. Et
>tu as raison, parce qu'un peu de recherche graphique n'aurait
>indéniablement pas nui au film.
Bon ben, tu as fait toi-même la bonne objection à tes propos et tu as
convenu que ce que j'aurais dit auraient été juste. Merci de me faire
gagner du temps.
> Ce constat étant fait, je crois tout de
>même que ces arguments d'ordre technique ne suffisent pas à balayer le
>film, sous prétexte qu'on a du mal avec le style graphique employé.
Depuis le début, je ne me suis attaché qu'à l'aspect esthétique des DA
et je n'ai jamais émis de jugements globaux sur un film.
>Tout de même, il y a quelques variantes assez identifiables dans ce style,
>et, même si les personnages anguleux au menton saillant et au sourire de
>caricature me font autant fuir que toi, on doit reconnaître un style
>graphique propre, par exemple à Otomo, dont les visages arrondis et les
>traits fouillés ne peuvent entrer dans la description que tu donnes du
>style commun japonais : « Akira » est vraiment différent, aussi bien du
>point de vue graphique que de l'animation, où on ne peut vraiment rien lui
>reprocher.
Pas vu "Akira". Mais les images extraites du film que j'ai vues ne
laissent aucun doute quant à la mouvance du film après un simple coup
d'oeil.
>> Seul Philippe a fait cette généralisation Triplettes->animation française.
>
>Et toi tu as fait Miyazaki->mangaga. Quinze partout.
Mais toi aussi. Tu as expliqué que Miyazaki faisait partie d'un
courant et c'est bien ce courant que je critique.
>> Je n'osais espérer que tu me parles de cette caractéristique assez
>> catastrophique : des persos grossièrement dessinés et qui apparaissent
>> aplatis (sur le plan de l'image) sur des arrière-plans fouillés et
>> précis, ça jure plus qu'un peu.
>
>Alors on va dire que c'est une question de goût, parce que ça ne me choque
>vraiment pas tant que ça.
C'est plus une question d'habitude. On s'habitue à la médiocrité quand
on ne voit que ça et c'est à mon avis la raison pour laquelle les fans
de mangas ont du mal à voir les défauts récurrents de ce type de
production. Evidemment, je ne te mets pas dans le tas. D'ailleurs, la
façon dont tu en parles ("ça ne me choque *pas vraiment* *tant que
ça*) en dit long.
> C'est quand même une constante du dessin animé en
>général, et tu pourrais dire la même chose de certains Disney, ou d'autres.
>Par exemple, Dumbo, mon chef-d'oeuvre personnel à moi que j'ai, correspond
>à cette description.
C'est effectivement une habitude très répandue que je ne m'explique
que par des contraintes matérielles. Il est plus difficile de passer
du temps à dessiner dans le détails des choses qui bougent que des
décors statiques qui resteront inchangés pendant un nombre conséquent
de photogrammes. Néanmoins, je pense qu'il faut homogénéiser tous les
éléments de l'image, quitte à simplifier les décors, si on veut que
les personnages s'inscrivent bien dans le reste de l'image au lieu de
donner l'impression d'être devant une autre image.
>Sauf que là je suis un peu court, n'ayant pas vu les Triplettes.
C'est mal.
Nicolas.
Nicolas Prcovic
écrivait :
>Regarder un film d'animation pour y trouver des défauts d'animation et
>les noter, ca montre bien ton immense mauvaise foi...
>Et pour une critique objective, venir porter un jugement subjectif sur
>l'animation...hum...
>Tu sais, je peux prendre n'importe quel film d'animation et y trouver
>des défauts par centaine niveau animation ... Ca rime a quoi ???
Je trouve plutôt cocasse qu'on défende l'idée qu'on ne doit pas
critiquer l'animation des films d'animation.
>De toute facon par défaut l'animation n'étant qu'une modélisation, elle
>ne peut etre que perfectible...Tu renies donc toute animation de par son
>essence ?
Rien n'est parfait donc tout est criticable, justement. Après, il y a
des films plus criticables que d'autres. Là, si on te suivait, rien
n'étant parfait, on n'aurait donc le droit de rien critiquer, ce qui
limiterait l'intérêt de frcd.
Nicolas.
ritsz
>> Tout de même, pour en discuter, donc, je dirais que si on ne doit pas
>> juger un film d'animation *uniquement* sur la qualité de celle-ci,
>> c'est pourtant essentiel. Quand il y a une image toutes les 4 secondes
>> on se demande si on peut encore parler d'animation... Pour faire
>> plaisir à Olivier Paquet on dirait peut-être "un film de
>> photogrammes"...
>>
> C'est essentiel pour...pour la culture que tu as de l'animation...
Tu ne sais rien de ma culture de l'animation.
> Pas
> pour tout le monde...Je suis pas une généralité, mais moi l'animation
> est le cadet de mes soucis...
Bien, alors c'est mon dernier échange avec toi sur ce fil. Je ne vois pas
comment je pourrais discuter films d'animation avec quelqu'un qui ne fait
pas la différence entre la "qualité" Olive & Tom et le reste.
A moins que tu ne me montres le contraire, bien sûr.
> Quand bien meme ce serait animé comme Olive Et tom, ne pourrait-il pas
> y avoir une mise en scene interessante ? Des personnages superbement
> décrit ? Des dialogues intélligents ? De la musique superbe et bien
> utilisée ? Un scénario très bien fichu ? Un histoire géniale ? Des
> métaphores intéressantes a decrypter toutes les 10 secondes ? Bref des
> tas de trucs potenetiellement intéressant outre l'animation ????
Je ne compose pas mon plaisir avec un film comme un menu au restaurant. Si
un film est laid, je dis qu'il est laid, que j'aime ou pas le reste de ce
qu'il y a dans le film. Ce n'est pas parcequ'un film est beau, non plus,
que j'en oublie de lorgner sur les autres qualités.
Ce que je vois (crois voir ?) c'est que tu aimes les films d'animation
japonais, tu les aimes même beaucoup, tu en regardes un certain nombre,
et du coup tu n'acceptes plus les critiques à leurs propos.
J'en aime certains, et contrairement à certains contributeurs célèbres
de frcd je tiens "Mononoke" pour une perle. Est-ce pour autant que je dois
fermer les yeux sur des problèmes évidents ? Rien n'est pas parfait
comme tu dis, du coup on peut critiquer même quand on aime.
> Ou un mélange d'un peu tout ca qui fait que j'y trouverais quelques
> trucs intéressants, sans avoir un animé parfait (toute facon la
> perfection...) ?
Et en quoi ça empêche de se rendre compte de la qualité de l'animation
?
>> Je ne te conseille pas de comparer avec un Svankmajer, parceque lui
>> c'est au moins une idée à la seconde et du talent partout. Et
>> l'animation n'est certainement pas pétrie de défauts dus à
>> l'artiste. C'est surtout le manque de moyens que l'on remarque.
>
> Ah ? Donc le manque de moyens excuse tous les défauts d'animation quand
> il s'agit de Svankmajer...hum...
Hé, je n'ai pas dit ça. Comme te le réponds, je crois, Nicolas, quand
je dis que l'animation de Svankmajer souffre de défauts dûs au manque de
moyens, je vise la fluidité. Mais la qualité des animations elle-mêmes
(comment dire... les enchainements, les raccords, etc) sont de grande
qualité. Dans Chihiro (que j'ai pourtant apprécié d'une certaine
façon) il y a des faux raccords. Quand même, un faux raccord dans un
d.a., faut le faire...
> Perso rien ne m'irrité plus que l'animation de ce type, image par image
> en déplacant les objets entre chaque prise...je n'aime pas ce type
> d'animation (les wallace et groomit, ...etc), je trouve cela souvent
> saccadé, ca me fait tout le temps penser a Chapi Chapo....
Là c'est effectivement un problème de culture : tu ne peux te séparer
d'une certaine aura négative, infantile, à propos de ce style. Le
reproche que tu voulais me faire (et qui n'a pas lieu) est ici limpide,
non ?
> C'est quelque
> part inéhrent au mode d'animation qui ne peut s'exempter de léger
> défauts de ci et là qui une fois enchaine dans l'animation donne
> quelque chose d'assez caduque et saccadé...
> Mais je ne m'en tiens pas là, heureusement, je me cantonne pas à cela
> pour refouler ce que fait Svankmajer....c'est pas le plus important loin
> de là....
Même si c'est souvent saccadé, personne ne s'en plaint puisque les
qualités de l'animation (hors la fluidité donc) sont excellentes.
Aujourd'hui, certaines techniques permettent d'animer des objets et de
rendre l'animation fluide à l'écran grâce à des floutés numériques.
Est-ce que cela améliore ou détériore la qualité de ce qui est
représenté ? Je ne crois pas, même si ça aide à rendre l'image
crédible.
>> A part ça, je trouve que certains Miyazaki sont très beaux (Mononoke,
>> Chihiro), et les faiblesses de l'animation ne me gênent pas dans ce
>> cas.
>
> L'animation des Miyazaki n'est pas faible... C'est un type d'animation
> qui ne te convient pas et que tu trouves mal animé....
Encore une fois : NON. Ce type d'animation, je n'ai rien contre ! Et ma
passion pour le japon m'a depuis longtemps accomodé à ces habitudes que
tu nommes abusivement des "codes".
Ce que je dis, c'est que Miyazaki laisse dans son film des problèmes
d'animation (fixités, perspectives, couleurs, enchaînements) que son
talent aurait du lui dicter de corriger. Quand je vois trois personnages
côte à côte dont le visage a exactement le même contour pendant un
instant puis quand le mouvement arrive le contour est modifié... ce n'est
pas un code mais de la médiocrité. Cela ne m'empêche pas de sourire de
plaisir quelques scènes plus tard lors d'une scène superbe. (Ah oui,
dans les Miyazaki l'animation n'est pas *toujours* saccadée. Tu ne me
feras pas croire qu'il a décidé d'être fluide ici et pas fluide là. Je
tiens ça pour une impossibilité de mener son travail jusqu'au bout, de
le soigner aux petits oignons, que ce soit pour des raisons de choix
artistique, de budget, de mode ou de je ne sais quoi.)
> surement par des
> comparaison déplacé avec d'autre type d'animation...
Beuah, tu me parles des Disney, là ? Je n'aime que les vieux époque
Dumbo, Cinderella, Snow-White. Ceux des 90's sont exécrables, malgré une
animation fluide (tiens tiens...).
> Pour toi un perso au fond de l'image (ou plusieur ^^) immobile pendant
> 10s, c'est de la mauvaise animation...parce que tu voudrais que ce type
> d'animation soit comme tu le désires selon tes critères... Les
> Japonais n'ont pas envie de se concentrer a faire de l'animation peu
> détaillé qui bouge dans tous les sens
Tu extrapoles et affabules. Merci de ne pas te faire le porte-parole
(déformée) d'artistes qui ne t'ont rien demandé... Je reste persuadé
que si Miyazaki avait du temps et des moyens, s'il n'était pas dans le
moule de la productivité, ses animations seraient plus soignées et
s'éloigneraient des "codes" que tu prétends défendre.
> poru donner une illusion de fluidité qu'on peut trouver dans les
> cartoons americains...ou le perpetuel mouvement cache quelque part une
> certaine médiocrité...surtout niveau déroulement scénaristique...Ce
> sont des choix....
Choix non exclusifs ! La médiocrité n'est pas qu'en dehors du japon...
> maintenant vouloir que ses choix
> soit différent, et chercher dans l'un ce que tu trouves dans l'autre,
> ben c'est un peu hors de propos... L'animation japonaise a fait ces
> choix là... Il ne te conviennt pas, tant pis, tu n'arrives pas toujours
> en t'en accomoder, tant pis...ils vont pas faire de l'animation
> différentes, renier tous les concepts, que tu les trouves mauvais
> importe peu, juste pour toi ?
Mouarf. Après ce que je viens de répondre en long et en large, ce
passage est rigolo.
> ET si c'est pour faire comme les autres... Que tu n'aimes pas cette
> identitié culturelle, ok, mais vvouloir qu'elle soitu differentes pour
> t'etre acceptable...hum...
Là je ne comprends carrément pas ce que tu me dis. Traduction svp.
>> J'apprécie
>> surtout l'allure des personnages non-humains, et l'histoire m'embarque.
>> J'aime un peu moins Gits, trop "surfait", "poseur", mais au moins il y
>> avait de l'invention, une volonté de créer quelque chose.
>
> GITS patit surtout du format film, et d'un univers un peu trop dense
> poru etre développer dans un film... Et quand on on cannait cet
> univers, peut etre qu'on est moins éxigeant au niveau du scenario du
> film uniquement, puisqu'on a deja pas mal de problématique et bases en
> tete...
Mais ça n'a rien à voir avec le fait que le film fait "poseur". Bien
sûr tout est relatif, et à côté d'un Matrix (qui s'en inspire, entre
autres) Gits fait office de chef d'oeuvre cyber et modeste. N'empêche que
par moments le film sombre dans l'auto-admiration béate et... bâclée.
>> Mais ce sont
>> bien les seuls anime jap que j'apprécie. Je ne supporte pas par
>> exemple les trucs genre Yamada, Totoro, Patlabor, Lain, etc. C'est
>> souvent tellement laid et saccadé que ça m'arrache les yeux.
>
> Les styles sont pourtant assez différent...
Oui, j'ai cité en vrac.
> Je ne trouve pas ca
> particulirement saccadé...
M'enfin, mais ils sont fait en quelle matière tes yeux ?
Tu peux accepter ces saccades, mais ne pas les voir... ouhlà...
> Notons tout de monde que tu parles de film comme Totoro qui ont 15 ans,
> Patlabor une dizaine d'année...Lain un série TV sans trop de moyen
> (l'essentiel n'est vraiment pas là dans cette série...) faut arreter
> de comparer film et série TV....A vouloir toujours un certain type
> d'animation commme d'hab, tu ne peux accepter une animation
> différente....si tu essayais d'arreter de te focaliser sur l'animation
> ??? Moi elle ne m'a jamais géné...meme sur Olive et Tom...Aujourd'hui,
> je le remarque sans probleme, mais passe vite outre...
Ah ah je meurs de rire : quand j'étais ado je râlais déjà contre ces
séries produites en masse et d'une médiocrité même pas dissimulée.
Comment peux-tu dire des choses pareilles : ne pas se focaliser sur
l'animation ! Lors d'une émission de radio mise en scène, que le son ne
soit pas au top niveau ne m'empêche pas d'écouter, mais si ça grésille
et sature et qu'on entend du bordel pendant les dialogues, ça va
m'empêcher d'apprécier... Pareil avec l'image. Tu vois ce que j'essaie
de dire ?
> Et puis honnetement a chercher la petite bete, je crois que le cerveau
> humain est si bien fait que le plus fluide des films, on se persuaderait
> que c'est saccadé et on le verra saccadé ;)
L'inverse fonctionne mieux, tu le représente très bien : on te montre
quelque chose de saccadé, tu dis que c'est fluide.
> Notons aussi qu'apparement
> des problemes de transfert peuvent etre la cause de saccades, j'ai
> toujours pas compris pourquoi les travelling dans mononoke par exemple
> sont parfaitement fluide ans le DVD NTSC ou un K7 NTSC, mais au cinéma
> en France, il y avait des saccades régulièrement...comme si on avait
> viré 1 ou 2 images toutes les secondes... Enfin bon c'est un aparté ca
> ^^
Ca existe, ces erreurs, malheureusement oui, mais ça n'a rien à voir
avec la qualité du dessin animé lui-même...
> > Et les récits sont
>> sans intérêt pour moi.
>
> Yamada est pas tres accessible pour une lecture en profondeur poru un
> européen...c'est quand meme un film assez difficle poru un étranger...
> Totoro est beau...le scénario ne cherche pas plus loin... Patlabor,
> peux etre devrais-tu essayer le II pour une meilleure animation... Que
> le récit de Patlabor ou Lain ne t'intéresse pas est une chose...que
> ces films soient sans interet est un autre...Les réflexions dans Lain
> sur les réseaux et l'informatique sont quand meme assez poussé, et le
> format série permet de s'étaler largment plus que dans un film comme
> GITS.... Tu n'y es pas sensible, mais ca reste tres intéressant pour
> qui s'intéresse au sujet...
Je ne prétends pas que ce soit inintéressant pour tout le monde. Cesse
d'extrapoler veux-tu ?
>> Un des pires ayant été Le tombeau des lucioles. Quel ennui ! Sidéral
>> ! Et quel misérabilisme pleurnichard... Tout ça avec trois
>> celluloïds qui se battent en duel. Mamma mia...
>>
> Film qui a quinze ans aussi...
Et alors ? On ne savait pas enchaîner correctement un profil et un
trois-quarts il y a quinze ans ?
> qui n'a pas les moyens d'un Disney (surtout que Totoro et le tombeau des
> lucioles ont ete fait en meme temps, la meme année...pour un petit
> studio comme Ghibli a l'epoque, c'etait quand meme un travail enorme de
> faire 2 filsm en meme temps...)
M'en fous. C'est alors leur problème s'ils gèrent mal leurs ateliers. On
ne va pas juger le film là-dessus quand même ! Sinon on peut excuser
n'importe quel tâcheron qui nous refait Rodriguez au pays des merguez.
> Et c'est de
> l'animation japonaise, avec ses codes et ses préoccupations dans
> l'animation que ne te satisfont pas...et ne te satisferont jamais...
Perso, je n'ai rien contre leurs habitudes de représentation graphique.
Je ne fais que critiquer la médiocrité de certains plans ou séquences
(ou films entiers, quelques fois...). Et ça n'a rien à voir avec
l'orientation artistique.
> Tu
> veux qu'elle soit autrement au lieu d'essayer de voir ce que peut
> apporter ses choix...au lieu de fixer sur ce qu'elle enleve ;)
N'importe quoi.
> Quand au misérabilisme pleurnichard, j'aimerais comprendre ce qu'il y a
> de pleurnichard dans ce film...
> Je trouve le film tres digne...au lieu de critique facile et
> complaisante que l'on a l'habitude de voir dans les films de guerres...
Il faudrait que je le revoie, mais ce n'est pas demain la veille vu que
ça m'avait ennuyé au possible. Mais je me souviens d'interminables
séquences du genre "oh la pauvre petite" "oh le pauvre petit" "oh les
pauvres..." le tout agrémenté d'un graphisme qui se la joue sérieux et
lyrique sans pour autant sortir des habitudes de réalisation des séries
industrielles.
--
Ritsz
Philippe Serve
Nicolas Prcovic a écrit:
> Le Thu, 10 Jul 2003 23:13:26 +0200, Philippe Serve
> <pse...@club-internet.fr> écrivait :
>
>
>>>Ok, tu es incapable de justifier le rapprochement que tu avais fait.
>>>C'est tout ce que je voulais vérifier.
>>
>
>>La seule chose que tu peux vérifier est que je refuse d'entrer dans ton
>>petit jeu: remplacer celui de l'été (le Jeu) par un énième débat à n'en
>>plus finir sur cette Amélie
>
>
> Ce ne serait pas un débat sur Amélie, mais à la limite un début sur la
> parenté entre Amélie et les Triplettes.
ben voyons... Tu me prends pour un cave ?
>
>
>>Ta tentative manque de finesse (la preuve, je l'ai éventée) et je
>>préfère consacrer mon temps à écrire des critiques.
>
>
> Ou à me répondre pour m"expliquer que tu ne me répondras pas.
Un peu usé comme phrase, Nicolas. Je sais, ce sont les soldes d'été,
mais quand même, tu n'es pas obligé de recycler les grands classiques ;o)
>
>
>>Ceux qui ont aimé Amélie (les crétins abusés) et qui ont vu Les
>>Triplettes auront eux-mêmes fait le rapprochement, sans doute.
>
>
> J'ai donc finalement eu ma réponse : le rapprochement entre les 2
> films est tellement évident que ça ne mérite pas d'explications
> contrairement à tous les autres rapprochements avec d'autres films que
> tu as fait. Et cette évidence est telle que tu es le seul à l'avoir
> exprimer tandis que tous les autres critiques l'ont passées sous
> silence.
Question et réponses, c'est bien, tu es un garçon autonome ;o)
Ceci dit, il te reste encore un bon paquet de critiques à lire, alors !
Et je vais te faire une confidence: je me livre à ton égard à un délit
d'intention: je soupçonne que ta question originelle ne soit qu'un pur
prétexte à un débat où on cassera de l'Amélie et du Jeunet. Quelqu'un
qui commence sa question en utilisant en trois phrases les termes de
"Ste-Nitouche trimbalant son sourire niais ?" et de "kitsch" ne me
semble pas prêt à discuter tranquillement et sans a priori. Ce n'est aps
uen question neutre pour en savoir plus sur les pensées de l'auteur de
la critique. Un enfant de 5 ans le comprendarit. Vicié à la base. Tu as
commencé trop fort, a manqué de ruse (la chaleur ?). Tant pis, tu t'es
grillé (comme les bonnes sardines :) Pas grave, tu retenteras ta chance
de façon plus subtile ou un bon copain le fera pour toi. Amélie génère
toujours autant d'urticaire pour certains et elel a sûrement encore de
beaux jours devant elle sur les Forums. Mais sans moi. J'aime pas les
gué-guerre réchauffées.
Amicalement,
Philippe
--
"Quand on est dans la merde jusqu'au cou, il ne reste plus qu'à
chanter." (Samuel Beckett)
Site perso cinema: Ecrans pour nuits blanches
(http://perso.club-internet.fr/pserve)
ritsz
>> > Le terme "photogramme" est utilisé dans tes vitrines de cinéma pour
>> > bien distinguer d'une "photo de plateau".
>> > Dans le cas d'un film d'animation, la question ne se pose pas.
>>
>> Le photogramme peut également désigner une des 24 images d'une seconde
>> de film, sur la pelloche. Donc :
>>
>> > J'excepte le cas des films en pâte à modeler ou à base de
>> > marionnettes.
>>
>> On s'en fout de ce qu'il y a sur l'image, c'est le fait de tirer une
>> image d'un film qui est désigné ici.
>
> Tu n'as visiblement pas compris. La distinction "photo de
> plateau"/"photogramme" n'ayant pas lieu d'être en matière de film
> d'animation, on parle simplement d'image.
J'ai compris qu'officiellement "photogramme" désigne avant tout une image
extraite d'un film "filmé" : ce que je disais. En opposition à la photo de
plateau, fut un temps répandue dans les vitrines. Vrai aussi, et je n'ai
pas dit le contraire. Mais "photogramme" désigne aussi plus généralement
toute image extraite d'un film, qu'il soit en prises de vues réelles, en
animation d'une sorte ou d'une autre ou même en vidéo (et pourtant, quand
on sait les formats vidéo, le terme est abusif).
Il n'y a vraiment pas de quoi crier parceque le mot paraît précieux, il
est simplement peu utilisé, alors qu'il n'a rien d'obsolète.
> [...snip le verbiage lexical...]
--
... personne n'a à décider si je peux être gérant (de vote) ou non, et
encore moins les actuels bénévoles qui voient en moi un élément
perturbateur, un élement qui n'entre pas dans le clan car honnête.
-+- BenC in GNU : Mains propres, tête haute et cerveau lavé -+-
Philippe Serve
ritsz a écrit:
>
(...)
>
> J'ai compris qu'officiellement "photogramme" désigne avant tout une image
> extraite d'un film "filmé" : ce que je disais. En opposition à la photo de
> plateau, fut un temps répandue dans les vitrines. Vrai aussi, et je n'ai
> pas dit le contraire. Mais "photogramme" désigne aussi plus généralement
> toute image extraite d'un film, qu'il soit en prises de vues réelles, en
> animation d'une sorte ou d'une autre ou même en vidéo (et pourtant, quand
> on sait les formats vidéo, le terme est abusif).
>
> Il n'y a vraiment pas de quoi crier parceque le mot paraît précieux, il
> est simplement peu utilisé, alors qu'il n'a rien d'obsolète.
Oui, c'est certain que le terme de "photogramme", même s'il mal adapté
aux dessins animés, n'est pas un mot trop élitiste sur un Forum consacré
au cinéma. En matière de vocabulaire ou de références élitistes, il y a
bien bien bien pire ici !
Ceci dit, nous serons je pense tous d'accord qu'on ne peut juger un film
sur sa bande-annonce. Alors le juger sur une
image/photo/photogramme/capture FIXE.... n'est-ce pas un peu excessif ?
Philippe Serve
Jean-Marc Desperrier a écrit:
> Philippe Serve wrote:
>
>> LES TRIPLETTES DE BELLEVILLE est une vraie, franche réussite qui place
>> désormais l'animation de notre pays parmi les meilleures au monde
>
>
> Quel grand mot. Une hirondelle ne fait pas le printemps.
> "Wallace et Gromit" tout seul ne mettent pas l'animation anglaise parmi
> les meilleures du monde.
C'est vrai. Je me suis sans doute un peu emballé. Vous avez raison de le
signaler et je suis d'accord avec le reste de votre message.
Philippe
>
> Le contraste entre la rareté épisodique des production française du
> domaine (même si ce début d'année est absolument exceptionnel par le
> nombre de production), et l'auto-congratulation excessive qu'elle génère
> me laisse absolument dubitatif.
> Je vois même dans ces congratulations convenues un très bon paravent qui
> sert à ne jamais se poser la question pourquoi en réalité le genre est
> tellement maltraité en France et la production si rare qu'elle est
> purement anecdotique.
>
> J'espère que quelquechose change, mais pour cela il faut arréter de
> prétendre qu'un film fait une industrie, ce qui évite de se poser la
> question de pourquoi il y a en a aussi peu.
^Kefka^
>
>>De toute facon par défaut l'animation n'étant qu'une modélisation, elle
>>ne peut etre que perfectible...Tu renies donc toute animation de par son
>>essence ?
>
>
> Rien n'est parfait donc tout est criticable, justement. Après, il y a
> des films plus criticables que d'autres. Là, si on te suivait, rien
> n'étant parfait, on n'aurait donc le droit de rien critiquer, ce qui
> limiterait l'intérêt de frcd.
>
>
Arrrete les déformations s'il te plait...
Un film est un ensemble, pas uniquement définissable par sa "qualité"
d'animation...je ne dit que cela...et ennumérait des défaut d'animation
n'apporte aucune preuve, je peux en faire autant sur toute animation !
Dire que GITS est animé de manière juste acceptable, sanss grand
artifice, OK, enumérerer des défauts en prenant soin de noter tout ca,
avec le moment ou cela se passe est proprement ridicule...
Et quoiqu'il en soit un film est un ensemble...
Je ne vais pas accepter que GITS a une animation merdique, mais
j'accepterais de dire que l'animation ne casse pas des briques, et ai
juste suffisante...bien et apres, ca défini l'interet du film ce seul
critère ?!?
Si je faisais comment cela, je dirais de jetter aux oubliettes les films
francais tel Le Roi et l'oiseau, La planete sauvage, ...Etc car
l'animation m'apparait mauvaise ...alors que ces films sont superbes par
bien d'autres aspects...
(je parle pas de Kirikou, car je hais ce film... ;))
Géraud Canet
"Olivier Paquet" <Er...@aratos.isamble.fr> a écrit :
> L'explication est assez simple, elle tient aux doubleurs.
Là, tu fais un gros contresens. Si tu veux laisser un maximum de liberté aux
"doubleurs", il te suffit de considérer que ce ne sont pas des "doubleurs"
mais des "acteurs". Tu fais alors comme pratiquement tous les autres auteurs
de dessin animé hors-Japon : tu enregistres les voix avant de faire
l'animation. Cela offre l'avantage de donner toute la liberté aux acteurs,
et c'est la seule méthode permettant d'assurer une synchronisation parfaite.
Au contraire, si tu enregistres les voix par-dessus les images déjà
établies, c'est justement parce que la performance des acteurs t'intéresse
moins. Ou alors d'autres raisons, mais qui n'ont rien à voir avec ce que tu
dis.
> Akira
> est l'exemple inverse, le doublage japonais étant assez froid, voire
> neutre, ce qui est inhabituel et tient au fait d'avoir voulu faire du
> liosynch.
Je n'ose croire que tu connaisses aussi mal ton sujet. La version sonore
d'Akira n'est pas un doublage mais un enregistrement original. Moi je le
trouve très bon, les voix restituent parfaitement l'ambiance voulue pour le
film, contrairement à la version française où les personnages sont doublés
comme pour Olive et Tom. Mais, justement, Akira n'est pas un doublage. C'est
une performance d'acteur à laquelle sont ensuite ajoutées les images.
L'argument selon lequel les acteurs donneraient une meilleure performance en
voyant l'animation finale n'est pas crédible. Au contraire, l'expérience de
l'animation a plutôt conduit à la conclusion inverse : on peut dessiner des
images pour aider les acteurs, mais il sera toujours plus convaincant de les
laisser faire leur performance sans avoir à se coller à des images. Et la
synchronisation sur les lèvres (franchement, "lipsynch"... c'est toi qui
ironisais sur "photogramme" ?) est un aspect cosmétique : la performance des
acteurs est meilleure sans trop de support qu'avec. C'est d'ailleurs toi qui
le dis ! Si un acteur doit mimer la colère et qu'on lui montre un personnage
animé dont la colère est sommairement représentée, je crois qu'il sera plus
convaincant sans avoir les images devant les yeux.
> Du coup, ce procédé n'a pas été poursuivi, les inconvénients
> l'emportant sur les avantages aux yeux des réalisateurs.
Sans méchanceté, tu as une source pour ça ou c'est toi qui l'as inventé ? Vu
que c'est moi qui ai parlé de la synchronisation d'Otomo et vu ta visible
méconnaissance de ce sujet précis, je me permets de m'interroger. Encore une
fois, la synchronisation, dans le cas d'Akira et de presque tous les autres
dessins animés non japonais, la synchronisation ne repose pas sur l'acteur
mais sur l'animateur. Pas de problème pour l'acteur donc.
> > Oui, en partie, et pour le reste tu le sais très bien : parce que
Miyazaki
> > est au coeur d'un phénomène de mode. On ne va pas refaire le monde, non
> > plus.
> De mode, c'est un peu dur.
C'est une blague ou quoi ? Bien sûr que c'est un phénomène de mode !
> C'est surtout que suite aux accords
> Tokuma-Disney, les films de Ghibli ont une distribution mondiale, ce
> qu'ils n'avaient pas auparavant.
Ces accords ne tombent pas du ciel : il y avait un public qui attendait ces
films.
Et le cinéma d'animation japonais apparaît de plus en plus dans les salles.
Et il y a de nombreux fans prêts à défendre les films à tout prix. C'est ça,
un phénomène de mode.
La question est la suivante : pourquoi certains n'ont-ils pas compris le
film ? Deux possibilités : soit ils n'ont pas su le comprendre, soit il n'y
avait rien à comprendre. Dans le premier cas, et puisque tu te trouves parmi
les défenseurs de cette hypothèse, tu dois être capable de l'expliquer. Au
lieu de reprocher aux autres de ne pas savoir comprendre parce qu'il n'ont
pas les référents culturels nécessaires, donne donc ta propre
interprétation, ton analyse personnelle, dans laquelle tu mettrais en
évidence lesdits référents culturels, l'argument d'ensemble du film et
comment les péripéties s'y rapportent. Alors on pourrait discuter, et je
pourrais peut-être voir ce qui m'a échappé. Dans le cas contraire, tu ne
fais que me convaincre de la deuxième hypothèse.
Fred Mandrea
> >Les grosses larmes de Chihiro sont VOLONTAIRES, Miyazaki s'en est
> >expliqué en long en large et en travers sur la question, il voulait ses
> >grosses gouttes. Mais, les occidentaux n'apprécient pas ce type de
> >représentation, parce qu'elle rompt la cohérence.
>
> Mais je m'en fous que cela soit volontaire. Cela ne démontre rien car
> n'importe quel auteur pourra justifier tout ce qu'il veut.
Cette justification sera-t-elle moins acceptable que l'affirmation selon
laquelle "les plans sur les visages qui pleurent sont en général tordant
de ridicule" ? Si tu places ton reproche dans un domaine subjectif (le
ridicule de ces larmes), il me semble difficile d'exiger en retour une
"justification" objective.
--
Fred Mandréa
En direct de chez lui
^Kefka^
>
> Eh ben, les plages de statisme pendant des secondes et des secondes ou rien
> ne bouge et/ou les longues plages où seules les lèvres remuent avec des
> dialogues verbeux.
>
En quoi cela fait une mauvaise animation ?
Tout doit tout le temps bouger dans tous les sens, meme les trucs dont
on se contrefiche en arriere plan ?!?
Dieu merci je préfère que Miyazaki s'attèle a soigner d'autres aspects
que des trucs inutiles dont tout le monde se contrefiche...a part vous ;)
Ca apporterait quoi, à part du retard dans la production, de faire
bouger le gus au fin fond d'une image dans un coin ? Du réalisme en plus
? Ca en a forcement besoin ???
Et puis entre nous, n'importe quel film a des passages plus ou moins
bien animé...merci de ne pas niveller par le bas niveau critique...
Parce que sinon des films de Disney, je pourrais en dire que c'est du
niveau de Olive et Tom, parce que pendant 2 seconde il y a un morceau
d'un plan vraiment trop mal animé (sans trop se casser la tete, l'un des
plus mauvais dernierement c'etait le bossu de notre dame...)
Il est évident dans Mononoke par exemple que des passages sont animé de
manière plutot économe (sans que cela soit merdique, surtout en
globalité...), alors que d'autre plan, tel le plan quand Ashitaka (me
souvient meme plus trop des noms...) et le moine sortent du village
poursuivi pas des gens attiré par l'or...il y a là visiblement un plan
où il a était mis le paquets, avec des dizaines de niveau de profondeur
sur un scrolling le long de la route où l'on voit les herbes bouger de
manière indépendantes et sur plusieurs niveaux...Difficile de faire cela
sur tout le film...surtout que je considererais plutot cela comme de
l'experimentation, et il serait ridicule de faire cette technique a tout
va pendant le film...(genre Tarzan et son surf ridicule sur des aplats
pixélisés et texturés...beurk...)
Y a des défauts et on le regrette tous (a ceci près que pour certain ca
vire à l'obsession, et qu'il estime que ca descent le film et le désert...)
Mais niveller par le bas pour qualifier un film c'est ridicule...
Tu crois que cela a un sens (j'ai deja fait cette remarque) de comparer
le nombre d'erreurs d'animation dans GITS ou dans Les triplettes ???
Et franchement c'est pas parce qu'un film est moyen et qu'un autre est
sublime, mais avec quelques défauts bien en dessous du premier qu'il est
globalement plus mauvais...c'est quand meme excessivement dur a
quantifier tout ca...mais vous apparement ca vous gene pas...(a casser
du mangasse, rien d'etonnant ;))
Je n'ai vu aucun film a ce jour d'animation où la qualité est toujours
constante...
Philippe Serve
Comparer les films de Miyazaki (ou Takahata ou n'importe quel dessin
animé japonais) avec Svankmajer (cinéaste que j'admire beaucoup) ne me
paraît pas avoir grand sens. Je m'explique:
Tout d'abord car on ne peut vraiment comparer des films faits sur des
supports différents et selon des techniques radicalement différentes,
sans compter des sujets différents (le fait qu'ils soient regroupés sous
le terme "Animation" se révélant une simplification trompeuse).
Dans un cas, nous avons des DESSINS animés, dans l'autre la manipulation
d'OBJETS en 3D (marrionettes, pâte à modeler, collages, etc..
De plus, la plupart des DA, en tout cas ceux de Ghibli, sont destinés en
priorité aux ENFANTS japonais, pas aux ADULTES occidentaux (je renvoie à
toutes les déclarations de Myazaki ou Takahata). Exactement le contraire
de Svankmajer, artiste surréaliste et dont la cible première reste les
adultes. Ce qui ne signifie nullement, bien entendu, étanchéité
obligatoire des publics.
Ensuite, "même" si on admettait qu'une telle comparaison soit légitime
(ce que je ne fais pas, d'autant que ces mises en parallèles ont en
général pour objectif d'opposer et de faire triompher la supériorité de
l'un sur l'autre plutôt que de voir ce qui pourrait les rapprocher), les
différences et références culturelles sont telles que, là encore, ces
comparaisons ne me semblent avoir aucun sens.
Ce serait comme comparer Kurosawa et Woody Allen, sous prétexte qu'il
s'agit de "films". Ou Ozu et Fellini. Car à le faire on prend, à mon
humble avis, le risque de vite tomber dans un intellectualisme abstrait,
porte ouverte à la masturbation intellectuelle. Bien sûr, on peut y
prendre du plaisir (la masturbation sert à ça) mais en dehors de ça...
De même, ira-t-on comparer Van Gogh à Hopper, les Beatles à Beethoven ou
un Gewurtztraminer à un Bourgogne (rouge) ?
Même au plus fort de leur gué-guerre aussi célèbre que violente et
ridicule, Les Cahiers du Cinéma et Positif surent éviter ce piège: ils
s'écharpèrent sur "Kurosawa contre Mizoguchi" (et réciproquement) ou
"Hawks contre Ford" (id.) mais jamais "Kuro contre Hawks" ou "Mizo
contre Ford". Ou alors, j'ai raté des épisodes fondamentaux ! ;o)
Bref, il me semble plus judicieux de s'en tenir à l'oeuvre que l'on
apprécie ou pas sans chercher des points d'appuis particulièrement
bancals (ce qui n'empêche pas de noter des clins d'oeil, influences ou
références extra-genre comem je l'ai fait avec Les Triplettes).
On peut comparer l'animation des DA japonais et ceux de Disney, du Roi
et l'Oiseau ou des Triplettes (sur un strict plan de la forme, donc), ou
des DA nippons entre eux (forme et fond). Sinon, pourquoi ne pas
comparer Dumbo ou Bambi et Svankmajer ?
Même le "Alice" de Disney et celui de Svankmajer supportent
difficilement cette comparaison ou alors uniquement par leurs visions
respectives d'une même oeuvre, celle de Lewis Carroll (et on peut y
ajouter dans ce cas, d'autres adaptationq "live"). Mais ici, le sujet
est le même, c'est bien une exception.
J'ajoute qu'en ce qui me concerne, je prends un énorme plaisir à voir
les longs-métrages de Miyazaki ou Takahata et que je suis insensible aux
effets de mode qui ont, aussi, le don de m'énerver (la mode "chinoise"
me crispe par exemple beaucoup même si elle permettra sans doute à
certains d'aller plus loin et de dépasser ce stade pour atteindre à un
véritable intérêt). Je n'aime pas Ghost in the Shell (ça m'emmerde),
j'aime bien l'atmosphère et le scénario de Perfect Blue (malgré une
animation qui ne me charme pas du tout), j'aime beaucoup Jin-Roh et
surtout Lain Serial Experiments. Je déteste tout ce qui était regroupé
sous le nom de "japoniaiseries", ces Goldorak, Capitaine Flam, Olive et
Tom, etc, séries télé dont toute une génération a été gavée, pas la
mienne, moi c'était "Tom et Jerry" comme quasi seul DA, sinon "Le Temps
des Copains", "Les Globe-Trotters", "Janique Aimée", "Chapeau Melon et
Bottes de cuir", "LePrisonnier", "Zorro", "Jim la Jungle", etc. (fin de
la rubrique rétro pour ceux qui ont connu cette époque en direct et pas
en rediffusion ;o)
Mettre toute l'animation (DA) japonaise dans le même sac n'a strictement
aucun sens à mes yeux. Cela résulte d'une attitude (déjà soulignée par
d'autres ici) intellectuelement et culturellement paresseuse, crispée
sur des conceptions occidentales considérées comme des règles absolues
et universelles. Ce n'est pas un gros problème en soi (on fait comme on
veut) mais ça peut en devenir un si on vient affirmer derrière des
vérités tranchées et un peu hâtives.
Philippe
ritsz
>> Tout de même, pour en discuter, donc, je dirais que si on ne doit pas
>> juger un film d'animation *uniquement* sur la qualité de celle-ci,
>> c'est pourtant essentiel. Quand il y a une image toutes les 4 secondes
>> on se demande si on peut encore parler d'animation... Pour faire plaisir
>> à Olivier Paquet on dirait peut-être "un film de photogrammes"...
>>
> C'est essentiel pour...pour la culture que tu as de l'animation...
Tu ne sais rien de ma culture de l'animation.
> Pas
> pour tout le monde...Je suis pas une généralité, mais moi l'animation
> est le cadet de mes soucis...
Bien, alors c'est mon dernier échange avec toi sur ce fil. Je ne vois pas
comment je pourrais discuter films d'animation avec quelqu'un qui ne fait
pas la différence entre la "qualité" Olive & Tom et le reste.
A moins que tu ne me montres le contraire, bien sûr.
> Quand bien meme ce serait animé comme Olive
> Et tom, ne pourrait-il pas y avoir une mise en scene interessante ? Des
> personnages superbement décrit ? Des dialogues intélligents ? De la
> musique superbe et bien utilisée ? Un scénario très bien fichu ? Un
> histoire géniale ? Des métaphores intéressantes a decrypter toutes les
> 10 secondes ? Bref des tas de trucs potenetiellement intéressant outre
> l'animation ????
Je ne compose pas mon plaisir avec un film comme un menu au restaurant. Si
un film est laid, je dis qu'il est laid, que j'aime ou pas le reste de ce
qu'il y a dans le film. Ce n'est pas parcequ'un film est beau, non plus,
que j'en oublie de lorgner sur les autres qualités.
Ce que je vois (crois voir ?) c'est que tu aimes les films d'animation
japonais, tu les aimes même beaucoup, tu en regardes un certain nombre, et
du coup tu n'acceptes plus les critiques à leurs propos.
J'en aime certains, et contrairement à certains contributeurs célèbres de
frcd je tiens "Mononoke" pour une perle. Est-ce pour autant que je dois
fermer les yeux sur des problèmes évidents ? Rien n'est pas parfait comme
tu dis, du coup on peut critiquer même quand on aime.
> Ou un mélange d'un peu tout ca qui fait que j'y
> trouverais quelques trucs intéressants, sans avoir un animé parfait
> (toute facon la perfection...) ?
Et en quoi ça empêche de se rendre compte de la qualité de l'animation ?
>> Je ne te conseille pas de comparer avec un Svankmajer, parceque lui
>> c'est au moins une idée à la seconde et du talent partout. Et
>> l'animation n'est certainement pas pétrie de défauts dus à l'artiste.
>> C'est surtout le manque de moyens que l'on remarque.
>
> Ah ? Donc le manque de moyens excuse tous les défauts d'animation quand
> il s'agit de Svankmajer...hum...
Hé, je n'ai pas dit ça. Comme te le réponds, je crois, Nicolas, quand je
dis que l'animation de Svankmajer souffre de défauts dûs au manque de
moyens, je vise la fluidité. Mais la qualité des animations elle-mêmes
(comment dire... les enchainements, les raccords, etc) sont de grande
qualité. Dans Chihiro (que j'ai pourtant apprécié d'une certaine façon) il
y a des faux raccords. Quand même, un faux raccord dans un d.a., faut le
faire...
> Perso rien ne m'irrité plus que l'animation de ce type, image par image
> en déplacant les objets entre chaque prise...je n'aime pas ce type
> d'animation (les wallace et groomit, ...etc), je trouve cela souvent
> saccadé, ca me fait tout le temps penser a Chapi Chapo....
Là c'est effectivement un problème de culture : tu ne peux te séparer
d'une certaine aura négative, infantile, à propos de ce style. Le reproche
que tu voulais me faire (et qui n'a pas lieu) est ici limpide, non ?
> C'est quelque
> part inéhrent au mode d'animation qui ne peut s'exempter de léger
> défauts de ci et là qui une fois enchaine dans l'animation donne quelque
> chose d'assez caduque et saccadé...
> Mais je ne m'en tiens pas là, heureusement, je me cantonne pas à cela
> pour refouler ce que fait Svankmajer....c'est pas le plus important loin
> de là....
Même si c'est souvent saccadé, personne ne s'en plaint puisque les
qualités de l'animation (hors la fluidité donc) sont excellentes.
Aujourd'hui, certaines techniques permettent d'animer des objets et de
rendre l'animation fluide à l'écran grâce à des floutés numériques. Est-ce
que cela améliore ou détériore la qualité de ce qui est représenté ? Je ne
crois pas, même si ça aide à rendre l'image crédible.
>> A part ça, je trouve que certains Miyazaki sont très beaux (Mononoke,
>> Chihiro), et les faiblesses de l'animation ne me gênent pas dans ce
>> cas.
>
> L'animation des Miyazaki n'est pas faible... C'est un type d'animation qui
> ne te convient pas et que tu trouves mal animé....
Encore une fois : NON. Ce type d'animation, je n'ai rien contre ! Et ma
passion pour le japon m'a depuis longtemps accomodé à ces habitudes que tu
nommes abusivement des "codes".
Ce que je dis, c'est que Miyazaki laisse dans son film des problèmes
d'animation (fixités, perspectives, couleurs, enchaînements) que son
talent aurait du lui dicter de corriger. Quand je vois trois personnages
côte à côte dont le visage a exactement le même contour pendant un instant
puis quand le mouvement arrive le contour est modifié... ce n'est pas un
code mais de la médiocrité. Cela ne m'empêche pas de sourire de plaisir
quelques scènes plus tard lors d'une scène superbe. (Ah oui, dans
les Miyazaki l'animation n'est pas *toujours* saccadée. Tu ne me feras pas
croire qu'il a décidé d'être fluide ici et pas fluide là. Je tiens ça pour
une impossibilité de mener son travail jusqu'au bout, de le soigner aux
petits oignons, que ce soit pour des raisons de choix artistique, de
budget, de mode ou de je ne sais quoi.)
> surement par des
> comparaison déplacé avec d'autre type d'animation...
Beuah, tu me parles des Disney, là ? Je n'aime que les vieux époque Dumbo,
Cinderella, Snow-White. Ceux des 90's sont exécrables, malgré une animation
fluide (tiens tiens...).
> Pour toi un perso au fond de l'image (ou plusieur ^^) immobile pendant
> 10s, c'est de la mauvaise animation...parce que tu voudrais que ce type
> d'animation soit comme tu le désires selon tes critères... Les Japonais
> n'ont pas envie de se concentrer a faire de l'animation peu détaillé qui
> bouge dans tous les sens
Tu extrapoles et affabules. Merci de ne pas te faire le porte-parole
(déformée) d'artistes qui ne t'ont rien demandé... Je reste persuadé que
si Miyazaki avait du temps et des moyens, s'il n'était pas dans le moule
de la productivité, ses animations seraient plus soignées et
s'éloigneraient des "codes" que tu prétends défendre.
> poru donner une illusion de fluidité qu'on peut
> trouver dans les cartoons americains...ou le perpetuel mouvement cache
> quelque part une certaine médiocrité...surtout niveau déroulement
> scénaristique...Ce sont des choix....
Choix non exclusifs ! La médiocrité n'est pas qu'en dehors du japon...
> maintenant vouloir que ses choix
> soit différent, et chercher dans l'un ce que tu trouves dans l'autre, ben
> c'est un peu hors de propos... L'animation japonaise a fait ces choix
> là... Il ne te conviennt pas, tant pis, tu n'arrives pas toujours en t'en
> accomoder, tant pis...ils vont pas faire de l'animation différentes,
> renier tous les concepts, que tu les trouves mauvais importe peu, juste
> pour toi ?
Mouarf. Après ce que je viens de répondre en long et en large, ce passage
est rigolo.
> ET si c'est pour faire comme les autres... Que tu n'aimes pas cette
> identitié culturelle, ok, mais vvouloir qu'elle soitu differentes pour
> t'etre acceptable...hum...
Là je ne comprends carrément pas ce que tu me dis. Traduction svp.
>> J'apprécie
>> surtout l'allure des personnages non-humains, et l'histoire m'embarque.
>> J'aime un peu moins Gits, trop "surfait", "poseur", mais au moins il y
>> avait de l'invention, une volonté de créer quelque chose.
>
> GITS patit surtout du format film, et d'un univers un peu trop dense poru
> etre développer dans un film... Et quand on on cannait cet univers, peut
> etre qu'on est moins éxigeant au niveau du scenario du film uniquement,
> puisqu'on a deja pas mal de problématique et bases en tete...
Mais ça n'a rien à voir avec le fait que le film fait "poseur". Bien sûr
tout est relatif, et à côté d'un Matrix (qui s'en inspire, entre autres)
Gits fait office de chef d'oeuvre cyber et modeste. N'empêche que par
moments le film sombre dans l'auto-admiration béate et... bâclée.
>> Mais ce sont
>> bien les seuls anime jap que j'apprécie. Je ne supporte pas par exemple
>> les trucs genre Yamada, Totoro, Patlabor, Lain, etc. C'est souvent
>> tellement laid et saccadé que ça m'arrache les yeux.
>
> Les styles sont pourtant assez différent...
Oui, j'ai cité en vrac.
> Je ne trouve pas ca
> particulirement saccadé...
M'enfin, mais ils sont fait en quelle matière tes yeux ?
Tu peux accepter ces saccades, mais ne pas les voir... ouhlà...
> Notons tout de monde que tu parles de film
> comme Totoro qui ont 15 ans, Patlabor une dizaine d'année...Lain un
> série TV sans trop de moyen (l'essentiel n'est vraiment pas là dans
> cette série...) faut arreter de comparer film et série TV....A vouloir
> toujours un certain type d'animation commme d'hab, tu ne peux accepter une
> animation différente....si tu essayais d'arreter de te focaliser sur
> l'animation ??? Moi elle ne m'a jamais géné...meme sur Olive et
> Tom...Aujourd'hui, je le remarque sans probleme, mais passe vite outre...
Ah ah je meurs de rire : quand j'étais ado je râlais déjà contre ces
séries produites en masse et d'une médiocrité même pas dissimulée. Comment
peux-tu dire des choses pareilles : ne pas se focaliser sur l'animation !
Lors d'une émission de radio mise en scène, que le son ne soit pas au top
niveau ne m'empêche pas d'écouter, mais si ça grésille et sature et qu'on
entend du bordel pendant les dialogues, ça va m'empêcher d'apprécier...
Pareil avec l'image. Tu vois ce que j'essaie de dire ?
> Et puis honnetement a chercher la petite bete, je crois que le cerveau
> humain est si bien fait que le plus fluide des films, on se persuaderait
> que c'est saccadé et on le verra saccadé ;)
L'inverse fonctionne mieux, tu le représente très bien : on te montre
quelque chose de saccadé, tu dis que c'est fluide.
> Notons aussi qu'apparement
> des problemes de transfert peuvent etre la cause de saccades, j'ai
> toujours pas compris pourquoi les travelling dans mononoke par exemple
> sont parfaitement fluide ans le DVD NTSC ou un K7 NTSC, mais au cinéma en
> France, il y avait des saccades régulièrement...comme si on avait viré
> 1 ou 2 images toutes les secondes... Enfin bon c'est un aparté ca ^^
Ca existe, ces erreurs, malheureusement oui, mais ça n'a rien à voir avec la qualité du
dessin animé lui-même...
> > Et les récits sont
>> sans intérêt pour moi.
>
> Yamada est pas tres accessible pour une lecture en profondeur poru un
> européen...c'est quand meme un film assez difficle poru un étranger...
> Totoro est beau...le scénario ne cherche pas plus loin... Patlabor, peux
> etre devrais-tu essayer le II pour une meilleure animation... Que le
> récit de Patlabor ou Lain ne t'intéresse pas est une chose...que ces
> films soient sans interet est un autre...Les réflexions dans Lain sur les
> réseaux et l'informatique sont quand meme assez poussé, et le format
> série permet de s'étaler largment plus que dans un film comme GITS....
> Tu n'y es pas sensible, mais ca reste tres intéressant pour qui
> s'intéresse au sujet...
Je ne prétends pas que ce soit inintéressant pour tout le monde. Cesse
d'extrapoler veux-tu ?
>> Un des pires ayant été Le tombeau des lucioles. Quel ennui ! Sidéral
>> ! Et quel misérabilisme pleurnichard... Tout ça avec trois celluloïds
>> qui se battent en duel. Mamma mia...
>>
> Film qui a quinze ans aussi...
Et alors ? On ne savait pas enchaîner correctement un profil et un
trois-quarts il y a quinze ans ?
> qui n'a pas les moyens d'un Disney (surtout
> que Totoro et le tombeau des lucioles ont ete fait en meme temps, la meme
> année...pour un petit studio comme Ghibli a l'epoque, c'etait quand meme
> un travail enorme de faire 2 filsm en meme temps...)
M'en fous. C'est alors leur problème s'ils gèrent mal leurs ateliers. On
ne va pas juger le film là-dessus quand même ! Sinon on peut excuser
n'importe quel tâcheron qui nous refait Rodriguez au pays des merguez.
> Et c'est de
> l'animation japonaise, avec ses codes et ses préoccupations dans
> l'animation que ne te satisfont pas...et ne te satisferont jamais...
Perso, je n'ai rien contre leurs habitudes de représentation graphique. Je
ne fais que critiquer la médiocrité de certains plans ou séquences (ou
films entiers, quelques fois...). Et ça n'a rien à voir avec l'orientation
artistique.
> Tu
> veux qu'elle soit autrement au lieu d'essayer de voir ce que peut apporter
> ses choix...au lieu de fixer sur ce qu'elle enleve ;)
N'importe quoi.
> Quand au misérabilisme pleurnichard, j'aimerais comprendre ce qu'il y a
> de pleurnichard dans ce film...
> Je trouve le film tres digne...au lieu de critique facile et complaisante
> que l'on a l'habitude de voir dans les films de guerres...
Il faudrait que je le revoie, mais ce n'est pas demain la veille vu que ça
^Kefka^
>
> Question : où est le génie, voire la grande créativité dans les idées, dans
> les dessins, dans les thèmes ?
>
Si tu cherches dans les thèmes, va falloir accepter de se "coltiner" des
graphismes poupins et des codes graphiques mièvre et caduque (comme les
larmes...)...mais comme tu en restes là...
Je crois qu'un bon exemple est la série Trigun...moi je critiquerais que
les 16 premiers episodes de 25 mn ont quasi aucun interet (avant d'avoir
vue la fin...en tout cas niveau animation, c'est pas la panacé...), mais
au moins ca a le mérite de faire fuir les gens comme toi ;) Ceux qui
aiment bien cataloguer, mettre dans des boites, et ne pas chercher plus
loin ;)
Les 10 derniers episodes de cette série sont absolument magnifique et
donne de la réflexion a foisin, de quoi t'occuper un bon moment...
Sinon niveau perso, je crois que le génie des japonais c'est
l'utilisation de la musique...Il est rare de voir des oeuvres étrangere
(film live inclus) l'utiliser avec brio, mais ca c'est un avis tres
personnel (Arizona Dream...j'ai du mal à te trouver plus de nom...)
Ensuite, le simple non manichéisme quasi général dans les oeuvres
japonaises les met direct au dessus d'a peu pres tout ce qui vient des
USA...
Les scénarios sont autrement plus varié, et niveau SF il est dur de
trouver autant ailleurs que dans la littérature...pas d'equivalent en
cinéma ou série télévisuelle..
C'est peut etre pas suffisant, mais c'est déjà pas mal...
Je préfére remplacer la merde par de l'argent, à défaut d'or...surtout
si j'aime pas l'or, qui j'y suis allergique ;)
Et franchement niveau film/série de SF, je crois qu'il est dur de
trouver son compte ailleur que dans l'animation japonaise...
En terme de série d'heroic fantasy aussi (et c'est pas LOTR aussi beau
soit-il, scénaristiquement parlant bof...Hum...)
Et en terme de série pour enfants, y a pas photo...
Tu n'iras surement pas voir le prochain Ghibli, Le royaume des chats,
qui sort le 30 Juillet, il est tres anécdotique nivéau histoire et
scénario, mais bon dieu que c'est largement au dessus de la production
Disney & co de ces 10 dernieres années....
Quand bien meme ce serait tres mal animé (hum...), pas innovant, et
convenu, je préferrais largement que mes gosses aillent voir cela plutot
que les mièvrerie débile à la Disney...au moins ca les abruti pas...ca
leur rentre pas dans le crane des conceptualisations manichéene a deux
balles (mais bon apparement ca te plait, vue ton manichésime quand à la
qualité d'une animation : 0 ou 1 ;) ), ca les prends pas pour des cons
en rabachant notamment a tout va ce que tout le monde a compris depuis
25 mn, en pensant que les gosses sont trop cons pour comprendre des
choses un peu evolué...
Je préfère un divertissement intéressant (par opposition a ce que l'on
voit en majorité a la TV et au cinéma), à une fumisterie intellectuelle
n'ayant pour but que de pouvoir etre analysé pendant des heures et
donner l'impression de dire des choses intélligentes...d'auto-satisfaire
quelques personnes se prétendant intellectuelles parce qu'elles peuvents
s'asperger mutuellement dé rhétorique pendant des heures...
C'est quelque part toujours la meme chose, avec ses personnes qui
dénigrent les Amelie Poulain, les LOTR, sous couvert d'art et d'oeuvre
intellectuel, de rhétorique,...
Si je doit critiquer LOTR ou Amelie Poulain (ou un oeuvre d'animation
japonaise...encore une fois, ce n'est pas parce que je critique VOS
arguments que j'ai pas la moindre critique autre a faire...), ce n'est
pas pour ce genre de raisons de rhétorique bien huilée et bien apprise à
l'ecole pour faire comme on a appris (meuhhhh)
Vue le fossé entre les deux visions, il est normal que le discours
n'aboutisse jamais a rien...
Mais un film n'est pas fait QUE pour réfléchir...entre ceux qui cherche
leur place entre divertissement et reflexion, et ceux qui ne voit que
par la réfléxion (que le film soit chiant à mourir, mal foutu, mal mis
en scène...), j'ai choisit depuis longtemps mon camp...mais en cherchant
plus que du simple divertissement à l'americaine...
Au passage, quand j'étais jeune, j'en avais marre de la mievrerie des
film pour enfants, des Disney, des films qu'on voit tout les jours à la
TV, j'avais honte quand j'allumais la TV (mais comment font-ils pour
oser diffuser cela...), quand on allait voir officiellement un film pour
moi avec mes parents, j'avais honte de leur infliger un tel
spectacle....de l'autre il y avait des vieux films bien chiant a mourir,
avec des trucs incompréhensible....et entre cela j'ai trouver des dessin
animé japonais (que n'aurais-je donner pour aller voir Totoro en 1988
avec mes parents, ou Laputa...j'aurais pas eu honte là...)...que tu le
crois ou pas, j'ai trouvé cela largement au dessus du lot, rarement
mièvre, et largement moins que le reste quand cela l'était,
compréhensible, sans etre simpliste, et pas imbitable comme ces vieux
films pour Enarques...
Depuis j'ai grandi, force est de constater que c'est toujours la meme
chose, sauf que j'ai acces a des oeuvres encore plus varié et abouti en
terme d'animation, a des choses que l'on ne verra jamais ailleurs en
terme de scénario... Les oeuvres "pour Enarques" me semblent moins
inaccesssible, mais souvent très chiante pour un interet douteux (j'ai
toujours eu du mal entre une personne ayant choisi la médecine et une la
philosophie...entre agir et parler, entre sauver et se masturber...)
A certaine exception, tel les films de C.Chaplin...
Peut etre qu'avec l'age...je suivrais le troupeau des amateurs de
rhétorique pour la rhétorique...pour me croire intelligent, au dessus de
la masse...j'espere pas...
Par curiosité, cite moi des films de divertissement qui te plaise (en
dehors de ce tu crois etre tes critiques objectives donc...) ?
Encore par curiosité, quel est ton avis sur des films comme The Holy Graal ?
Discuter sur 2001 pendant des heures, c'est bien...prendre du plaisir en
regardant 2001 c'est peut etre plutot ca l'essentiel...et une bonne
partie du public ne prend pas trop de plaisir (moi le début ca va, le
film est assez compréhensible pour mon petit cerveau, mais
apres....contrairement a d'autre, je trouve pas le film chiant au début
en tout cas, mais je comprends que des gens puissent se faire chier a
mort a voir des singes gueuler et s'en foutre sur le gueule, puis voir
des toupies celestes tourner sur de la musique classique...)
Ces gens là n'ont rien compris au cinéma ?
Ce n'est pas la porte ouverte à tout...juste la porte ouverte pour
trouver un compromis...
Et quelque part j'ai la sensation d'etre au milieu et que le "haut du
panier" de l'animation japonaise se situe là aussi...
Donc voilà peut etre qu'un jour une oeuvre d'animation attendra les
hautes sphères de ton artistiquement pertinent, mais n'y compte pas
trop...(quoique en terme de statistique...)...peut etre qu'un jour on
trouvera des scénario aussi varié sur des thème d'avenir dans la masse
télévisuelle et cinématographique....en attendant je trouve mon compte
dans l'animation japonaise, et pas dans Les feux de l'amour, Julie
Lescaut et autre Taxi , ni dans les Kubrik & co (avec quelques
exceptions et je peux arriver à regarder certain sans me faire chier
comme un rat mort, mais c'est rarement l'extase pour moi...alors qu'un
simple Totoro dans toute sa simplicité...un emmerveillement permanent)
Nicolas Prcovic
<Er...@aratos.isamble.fr> écrivait :
>ritsz wrote:
>> Olivier Paquet a ecrit :
>>
>>
>>> Ouh là, mon dieu, mais il faut pas nourrir un trolleur qui ne connaît
>>>rien à l'animation et tente de cacher son ignorance sous certains
>>>termes techniques comme "photogramme" (m'a bien faire rire, celle-là).
>>
>>
>> "Photogramme" désigne une image extraite d'un film. Il faudra m'expliquer
>> ce qui est drôle, là. Il ne faut pas utiliser les mots justes ? Il faut
>> dire "une image" ? Je ne crois pas que tu dises ça. Alors précise le sens
>> de ta réponse stp.
>
> C'est du jargon. C'est un terme précis, mais du jargon, tel qu'employé
>hors d'un contexte technique, il est là pour affirmer la supériorité
>d'untel sur l'interlocuteur "moi je connais les MOTS, pauvre tâches". La
>jargonnite sert à pallier l'insuffisance des connaissances sur le
>domaine que l'on critique. C'est donc un pur effet de rhétorique de la
>part de quelqu'un qui sent qu'il n'a pas les arguments suffisants pour
>asseoir son propos. C'est donc risible.
Eh ben. Je suis épaté que tu aies pu me cerner aussi bien rien qu'à
partir de l'utilisation du mot "photogramme" à la place d'"image".
Géraud, à qui je répondais, en tant que vieil habitué de frcd qui m'a
lu autant que je l'ai lu toutes ces années, a dû certainement se
sentir impressionné voire humilié de ne pas connaître un terme si peu
courant sur un forum ciné. Et il serait sacrément tordu d'imaginer que
l'utilisation de "photogramme" soit lié au possible jeu de mot
(excellentissime) "y a pas non plus photo", écrit dans la phrase
suivante.
La dernière fois qu'on m'a dressé un portrait flatteur sur frcd pour
des raisons analagues, c'était pour l'utilisation du terme
"hétérogénéité", indice indiscutable de mon élitisme méprisant. Or, je
vois à ma grande satisfaction que tu l'as toi-même utilisé dans une
branche du thread et je ne peux que me réjouir de te voir rejoindre le
cercle très fermé du frcd d'en haut, d'où nous pourrons cracher notre
vocabulaire compliqué anti-peuple sur les têtes grossières du frcd
d'en bas.
>> Quant au fait de troller, n'exagérons rien : dire que les films
>> d'animation japonais sont mauvais est une appréciation personnelle, autant
>> défendable que la position opposée. Le tout est d'argumenter (air connu).
>
> Ah si, c'est du troll, parce que c'est engagé sans argument et pour le
>simple plaisir d'attendre le pauvre interlocuteur au coin du bois. Ses
>arguments c'est qu'un film d'animation japonais n'est pas fait comme un
>film d'animation français.
Ok, tu utilises la vieille technique qui consiste à répondre
indirectement dans une autre branche du thread afin de pouvoir
déformer des propos auxquels tu aurais été bien embêté de répondre
directement. Désolé, c'est éculé et ça ne trompe plus beaucoup de
monde.
Nicolas.
Nicolas Prcovic
<Er...@aratos.isamble.fr> écrivait :
> Le manga et l'animation japonaises sont parmi les genres graphiques les
>plus fondés sur les codes. Pour lire un manga, il faut être capable de
>saisir un grand nombre de codes graphiques, bien plus important qu'en
>bande dessiné franco-belge. Le traitement graphique des visages en est
>le meilleur exemple. Effectivement, ca ne marche que si on a accès au
>code. Seulement, je rappellerai que les oeuvres d'animation japonaises
>ne sont PAS destinées au public universel, mais uniquement aux japonais,
>uniquement à un public qui sait parfaitement lire les codes. De la même
>façon qu'un occidental ne peut regarder une pièce de Nô ou de Kabuki
>(indépendamment de la langue) sans une éducation particulière, on ne
>peut pas apprécier une oeuvre d'animation japonaise sans un
>apprentissage particulier. Bref, ca demande un minimum d'éducation quand
>on y a pas été habitué. Comme tu n'as pas cette éducation là, tu ne peux
>pas comprendre, parce que c'est comme si tu lisais du japonais sans
>connaître les kanjis.
> Après, que tu n'aies pas envie d'apprendre, c'est ton droit, mais les
>réalisateurs japonais n'ont pas envie de convaincre les occidentaux, ce
>n'est pas Disney. Ce sont les Français qui ont envie de voir ces films,
>il n'y a pas d'invasion.
Vraiment, je ne savais pas qu'il fallait tout un apprentissage pour
pouvoir apprécier les mangas et les films d'animation japonais. Là, je
viens d'apprendre que les centaines de milliers de fans français ont
dû suivre un apprentissage long et difficile de la culture japonaise
pour parvenir à profiter de cette production si particulière.
Fans de mangas = intellos. Je suis scié.
Nicolas.
Fred Mandrea
> C'est totalement différent. D'une part, parce que dans le premier cas, on
> en réfère à une volonté, celle du réalisateur, quasi incritiquable et dans
> l'autre, on parlait du visage miroir de l'âme. Ne sors pas la phrase de son
> contexte. Quand on voit dans Le tombeau des lucioles des larmes énormes,
> qui sortent à gros bouillon, il y a disproportion entre celles-ci et
> l'emphase (on veut tellement jouer dans le pathos que cela en devient
> ridicule) qu'on y met et la réalité de l'évènement.
Je ne vois pas en quoi le contexte change quoi que ce soit. L'argument
auquel répondait Olivier reste un argument subjectif, même à la lumière
de tes nouvelles explications. Quant à la disproportion dont tu parles,
il me semble très délicat - au sujet d'un film sur les victimes de la
guerre - de déterminer si la représentation de la souffrance est
exagérée ou a contrario insuffisante par rapport à la réalité de
l'évènement.
Pour ma part, par rapport à la gravité d'une guerre, je suis loin d'être
convaincu que le film verse tant que ça dans l'excès, et a fortiori que
ça en devienne "ridicule".
Géraud Canet
"Yannick Rolandeau" <yr...@invalid.fr> a écrit :
> Svankmajer l'expliquait récemment
[...]
> De plus, ses histoires sont totalement "irréalistes" non seulement sur le
> plan de l'intrigue mais de ce qui se passe.
Non, vraiment, il y a un argument là. Tu ne peux pas accorder à Svankmajer
ce que tu refuses à d'autres (c'est marrant, dans la grande discussion de
2000, que j'ai citée dans l'enfilade, j'avais sorti Svankmajer de la même
façon).
> Il n'en réfère pas à une
> réalité des mouvements humains d'emblée.
> Or, dans ce style de mangas, même
> si on pointe des éléments irréalistes, les personnages agissent comme des
> humains normaux sur le plan réaliste des mouvements.
Sauf que tu supposes que, dans la mesure où on représente des humains qui
font des choses de la vie de tous les jours, la représentation de ces
humains doit être faite de manière réaliste. Mais ça, c'est ton paradigme
personnel. C'est toi qui le dis. En vérité, rien n'empêche de représenter un
humain de façon partiellement réaliste, avec des mouvements qui évoquent une
certaine réalité mais en s'en éloignant tout de même. C'est comme si tu
disais que, à partir du moment où Picasso représente des humains qui ont des
attitudes d'humains, il ne doit les représenter que de manière parfaitement
figurative et réaliste.
Géraud Canet
"^Kefka^" <delep...@yahoo.fr> a écrit :
> Si tu cherches dans les thèmes, va falloir accepter de se "coltiner" des
> graphismes poupins et des codes graphiques mièvre et caduque (comme les
> larmes...)...mais comme tu en restes là...
Ce n'est pas ce qu'il a dit non plus. Je ne suis pas d'accord avec Yannick
sur le fait que l'animation doive à ce point faire oublier le reste du film,
mais, en l'occurrence, il a aussi critiqué le film lui-même. Et il faut bien
reconnaître que, dans le cas de Chihiro au moins, pas un seul argument n'a
encore été donné pour l'expliquer, sinon le standard "tu peux pas
comprendre". Ok, comprendre quoi ?
> Sinon niveau perso, je crois que le génie des japonais c'est
> l'utilisation de la musique...
Moi je trouve que c'est l'utilisation des images. Autrement dit : peux-tu
donner des exemples, être plus spécifique ?
> En terme de série d'heroic fantasy aussi (et c'est pas LOTR aussi beau
> soit-il, scénaristiquement parlant bof...Hum...)
Exemple de film/série meilleur que LOTR, et pourquoi ?
> Et en terme de série pour enfants, y a pas photo...
Ah bon ? Exemples, encore ?
> mais bon dieu que c'est largement au dessus de la production
> Disney & co de ces 10 dernieres années....
Moi j'ai trouvé Mulan et Kuzco tout à fait regardables, et avec un discours
pas du tout si mièvre que ça.
> je préferrais largement que mes gosses aillent voir cela plutot
> que les mièvrerie débile à la Disney... au moins ca les abruti pas...
> vue ton manichésime quand à la
> qualité d'une animation : 0 ou 1 ;) )
Il vaut bien ton manichéisme quant (avec un t) à Ghibli et Disney.
> Je préfère un divertissement intéressant (par opposition a ce que l'on
> voit en majorité a la TV et au cinéma), à une fumisterie intellectuelle
> n'ayant pour but que de pouvoir etre analysé pendant des heures et
> donner l'impression de dire des choses intélligentes...
C'est exactement ce que je pense de Ghost n the Shell.
Bon, tout ça pour dire : ils sont où les arguments ?
^Kefka^
>>Je crois qu'un bon exemple est la série Trigun...moi je critiquerais que
>>les 16 premiers episodes de 25 mn ont quasi aucun interet (avant d'avoir
>>vue la fin...en tout cas niveau animation, c'est pas la panacé...), mais
>>au moins ca a le mérite de faire fuir les gens comme toi ;) Ceux qui
>>aiment bien cataloguer, mettre dans des boites, et ne pas chercher plus
>>loin ;)
>>Les 10 derniers episodes de cette série sont absolument magnifique et
>>donne de la réflexion a foisin, de quoi t'occuper un bon moment...
>
>
En substance, c'est le combat entre quelqu'un qui voyant un papillon
dans un toile d'araignée tue l'araignée et le papillon, face à un autre
qui tuera l'araignée, face à un autre qui écartera le papillon de la
toile d'araignée...
J'en dirais volontairement pas plus (demande a Olivier, je suis méchant
de le pousser dans la conversation;)) meme si tu comprends pas ce que je
viens de dire ;)
Tu as qu'a prendre 8 h de ton temps et regarder la série ;)
>
> Hum.... Derrière des habits différents, c'est le même.
>
Il y a forcement un point où l'on doit faire un choix entre oui et
non...seulement les arguments peuvent etre tres nombreux et pas
cloisonné dans un totalitarisme...il y a des nuances...
Nuances qui ne sont pas souvent présentes dans d'autres productions...
Je ne parle pas de toute la production japonaise sinon hein, elle en est
pas exempt inévitablement...
>
> Bon, ensuite, tu dis que c'est super, fantastique mais sans jamais dire en
> quoi cela est.
Trouve moi une série ou un film qui parle de l'emergence de l'IA, des
reseaux, qui tels des reseaux de neurones humains crée à l'échelle
mondiale un entité que l'on pourrait presque qualifié de vivante, fruit
des actions des etres humains par exemples qui agiraient comme des
neuro-transmetteurs dans ce gigantesque réseau neuronale...Que avec
l'avenement d'interaction encore plus proche entre l'homme et la
machine, d'interface neuronnale directement liés au cerveau on
attendrait un stade encore supérieur, et que quelque part si l'évolution
s'est arreté/ralenti pour l'etre humain (plus de sélection génétique
totale...), ce tient peut etre là le futur de l'evolution de l'etre
humain vers un etre à l'echelle planetaire dont nous ne serions a une
echelle inférieur que des éléments constitutifs..
Avec tout ce que cela implique...
Ce genre de réflexion, ainsi que tout ce qui concerner les réalités,
peut te passer loin au dessus de la tete, il y a là matière a reflexion,
et jusqu'a ce que matrix repompe entre autres gits, on peut pas dire
qu'en dehors de l'animation japonaise on parlait de cela...Voir Lain
aussi...
Faut dire que ce genre de réflexion va pas mal de pair avec la réligion
bouddhique, cette idée de macro-vie à l'echelle planétaire...
>
>
>
> C'est drôle car ce n'est pas en taxant de manichéen ton interlocuteur que
> tu arriveras à comprendre. Le manichéisme n'est pas de ne pas aimer ce
> genre de dessins animés. Je n'ai pas dit que toute l'animation japonaise
> était ainsi. Je mets explicitement une valeur créative à un haut niveau et
> il n'y a rien de manichéen là-dedans. Et ce n'est pas ainsi que tu
> parviendras à résoudre le manichéisme de ces dessins animés japonais
> manichéisme dont tu taxes uniquement les dessins animés américains sans
> voir qu'il s'agit de la même chose de l'autre côté. Le manichéisme n'est
> qu'une branche du sentimentalisme (je ne parle pas du manichéisme fondé il
> y a des lustres par Mani, fils d'un prince parthe et d'une
> judéo-chrétienne, doctrine dérivée elle aussi du mazdéisme.) Si on ne
> supporte pas le manichéisme et le sentimentalisme, on le repère là où il se
> trouve et derrière les masques où il se cache.
>
A peu pres tous les films de guerre nous montre à la manière actuelle,
les gentils Americain du coté de Dieu, et les mechants Saddam du coté du
Diable...
Ca c'est du manichéisme...
Mononoke nous montre un affrontement non manichéen, où les différents
clans (au nombre au moins de 4 et pas 2 comme d'hab...) ont des coté
aussi bien positif que négatif, où Miyazaki ne prend parti pour
personne...bref on est bien au délà du héros bienveillant face au
mechant vilain pas beau...
Quand je parlais de divertissement américain, ce n'etait vraiment pas
que des dessin animé...mais surtout de toute ces séries et films dont on
nous abreuvent...largement plus que ce que l'on a pu avoir en terme
d'animation japonaise...
>
> La rhétorique n'est pas la manipulation ou le mensonge. Ton discours ne
> cesse de se définir que contre, contre les américains et contre les
> pseudo-intellectuels. Et on ne sait pas le "miracle" de ces mangas. Mais
> c'est quoi les pseudo-intellectuels ?
>
Le miracle de ces mangas c'est d'etre extremement varié, couvrant pas
mal des themes d'avenir (SF, evolution de la société...), qui se
contente pas du manichesime bon/mal, Dieu/Dable, peut etre justement à
cause de la culture et la religion japonaise plus porté sur le
bouddhisme, sur des dieux multiples, sur des divinités de la nature,
permettant des nuances autrement plus intéressante que l'habituel Dieu /
Dibale classique aux Américains...
Toute en proposant un spectacle divertissant généralement alliant des
scénario générelament au pire digne des meilleur classiques rempli de
clichés...Bien sur là je parle du haut du panier, hein pas des sombres
merdes majoritaire ssur lesquelles on va pas revenir...
Je cherche encore un film d'aventure où le scénario aurais l'once d'un
interet de Princesse Mononoke...
Je cherche encore un film qui parlerait aussi bien de la virtualité et
de l'impact sur nos sociétés du multimédia (musiques, cinéma,
télévision, journeaux...) que le fait Perfect Blue, aliant une mise en
scène, servant les propos, totalement innovante (et je doute que
quelqu'un puisse lui retenir un jour cette qualité...)...
Si je ne devais te conseiller qu'un seul "film" a voir ce serait celui
là...le plus gros probleme est que niveau graphisme (pour toi) et
animation (pour a peu pres tout le monde...surtout le début...)...
>
> Mais diable pourquoi toujours les américains ? Seraient-ils les détenteurs
> de la bêtise ? N'y aurait-il pas une bêtise japonaise ? Cela ne fait que
> confirmer que l'on défend aveuglement cette animation japonaise par pure
> détestation de l'animation américaine et de son hégémonie.
>
Je ne parlais pas particulièrement de l'animation americaine...
Y a quand meme un sacré fossé entre Chihiro ou Mononoke et Sinbad ou La
Planete au tresor...
Et arrete de parler de défense aveugle...par contre défense contre des
arguments d'aveugle...peut etre ;)
Je ne suis pas le dernier a dire que 95 % de l'animation japonaise va de
banal a médiocre...
Je ne suis pas le dernier a dire que l'animation de GITS n'est pas ce
qui se fait de mieux...(je la trouve suffisante pour le film...le combat
final est quand meme un monument de cinéma...toujours la musique qui
aide largement l'action ^^)
Et je te suis largement quand tu trouves un coté Hollywoodien a Chihiro,
si tu connaissait la premiere personne avec qui j'ai discuté apres avoir
vue Chihiro, il te dirait que je me suis interrogé sur ce coté
classique, avec comme tu le dis, l'inévitable marche qui casse, et
Chihiro qui s'aplati tel un loney toon contre le mur, les
petitesbestiole squi suivent l'héroine, ...Etc
Je me suis posé la question, car c'est un aspect TOTALEMENT absent des
auters films de Miyazaki...
A défaut de meilleure explication, je me suis dit que apres le coup de
Mononooke qui a fait grincer les dents de Disney pour le premier film
post accord (violence, quelque part assez sombre et noir...) Miyazaki
avait voulu faire une sorte de clin d'eil dans son film suivant...(ou
pire ce serait fait influencé par les gus de Buena Vista...)...j'en suis
restait là ne voyant pas d'autres explications...
Et le reste du film est suffisament eloigné de ce que l'on a l'habitude
de voir que cet aspect ne m'a pas beaucoup plus choqué
>
>
>
> C'est encore symptômatique de critiquer la mièvrerie américaine en passant
> sous silence la mièvrerie de ces dessins animés japonais. C'est la même
> utilisant les mêmes procédés. Le tombeau des lucioles est exemplaire à cet
> égard tout comme Amélie Poulain ne vaut guère mieux. Bref, on ne voit que
> le sentimentalisme, la miévrerie américaine parce qu'elle est américaine
> tout d'abord. Revêtue d'autres oripeaux, elle devient acceptable et est
> célébrée. Cela veut dire encore que le sentimentalisme ou le manichéisme de
> ces dessins animés peuvent s'épancher alors sans problème et quoi ne plus
> étonnant quand on analyse les personnages, le public ciblé (les enfants) et
> le graphisme qui va avec.
Chihiro s'adresse aux enfants.
Mononoke aussi (ben oui...Mizazaki dit ne faire ses films que pour les
enfants...mais certain y trouve largement leur compte...ne serait-ce que
pour le spectacle ^^)
Par contre Jinroh, Perfect Blue...pas vraiment...
Ni Gits...
Apparement les concepts et idées que développe GITS soit te passent tres
haut pour que les qualifier de verbeux, soit ils te sont plus que
courants, tu as l'impression d'avoir de mauvaises paraphrases de choses
évidentes ???
Quant au tombeau des lucioles, dans mon souvenir il y avait déjà des
failles dans l'acceptation de certaines choses, comme les fantomes qui
pour toi ne sont qu'un resurgence chrétienne de vie apres la mort...etc
qui pour moi es totalement en faux sens de ce que le film montre...
Tu interperetes des choses a ta facon pour mieux les descendre...
Le message pour moi qui ressort de ce film, c'est que l'on ne doit pas
oublier les personnes qui sont mortes pour nous (message classique mais
néamoins assez normal...), mais surtotu que par nos propres
comportements égoistes, de survie, on a provoqué plus ou moins
indirectement la mort de gens de notre nation...et comme le montre l'un
des derniers passages sur la musique home sweet home, il ne s'agit d'un
simple pathos comme tu le dis mieleux sur des images de la pauvre petite
fille morte, mais de monter des gens de la hautes pour qui l'a guere
grace a leur pognon n'a pas été tellement dramatique, ils ont pu partir
se réfugier tranquil ailleurs (à l'étranger pour pas mal dans la
réalité...) et reviennent insouciant, se plaignant d'avoir était eloigné
de leur splendide maison (mon dieu...) et de leur superbe parc...
Les images de la petite intérrogent...pourquoi elle est morte ? Parce
que elle n'était pas dans un famille fortunée ? Parce que son frere en
vavait marre de trainer plus bas que terre par ses pairs ?
Bref elle n'est pas particulièrement morte à cause de la guerre, mais a
cause de l'attiude de ses pairs...
Les images ne disent pas "ouh la pauvre gamine", elles disent "n'oublier
pas cette gamine que vous avez sacrifié pour votre bien etre"...
La derniere image du film est pourtant tres clair...on voit que sur la
mort des deux persos (qui rapellons le est connu depuis le debut donc
niveau pathos...) a été fondé la futur société (avec les lumière d'un
grande mégapole apparaissant sur le travelling final au dessus des
fantomes des enfants...
Bref rappelons nous de ceux qui sont morts pour nous, mais aussi ceux
que l'on a sacrifié et qui n'ont pas eu la chance que notre statut
social par exemple nous a fournit...
>
>>Par curiosité, cite moi des films de divertissement qui te plaise (en
>>dehors de ce tu crois etre tes critiques objectives donc...) ?
>>Encore par curiosité, quel est ton avis sur des films comme The Holy Graal ?
>
>
> Monty Python ? Très bien. Mais c'est aussi autre chose qu'un pur film de
> divertissement.
>
C'était pas de moi dont il était question, mais de toi là ;)
J'attends pas de récompense pour aimer The Holy Grall...(d'autant que je
suis pas fans vraiment de tout ce que font les Monty Python..)
>
> L'un n'exclue pas l'autre mais ils sont complémentaires. L'un sans l'autre,
> c'est la ruine. Les deux sont essentiels.
>
Prendre du plaisir sans se casser les méninges n'est pas une ruine...
J'estime que les animé japonais que j'apprécie (pas tous ^__^) font plus
se remuer mes méninges que la majorité de ce que je vois a coté, sans
etre aussi éllitiste que certain film souvent bien prétentieux...
ritsz
>> Pas
>> pour tout le monde...Je suis pas une généralité, mais moi
>> l'animation est le cadet de mes soucis...
>
> Bien, alors c'est mon dernier échange avec toi sur ce fil. Je ne vois
> pas comment je pourrais discuter films d'animation avec quelqu'un qui ne
> fait pas la différence entre la "qualité" Olive & Tom et le reste.
>
> A moins que tu ne me montres le contraire, bien sûr.
Oups, je me relis, et je vois ce passage qui me déplait. Je regrette
d'avoir écrit ça sous le coup de l'emportement, parceque c'est peu
compréhensible et trop radical par rapport à mon point de vue. Je vais
essayer de le refaire en quelques mots qui représentent mieux, plus
précisément en fait, ce que je pense :
"Bien, alors nous n'avons plus grand chose à nous dire, non ? Puisque
pour ma part, dans un film d'animation, le critère de jugement essentiel
est le soin qui lui est apporté (à l'animation...), et que par le plus
grand des hasards, "Olive & Tom" représente pour moi l'archétype de
l'anime japonais de masse, industriel, bâclé, fait pour le remplissage
d'antenne. Dialogues imbéciles, animation au pied de biche, recyclage de
plans, etc. Et là-dessus tu lâches que ce d.a. ne te pose aucun souci.
C'est là que toi, tu m'en causes, du souci. J'ai du mal à trouver tes
jugements sur les anime japonais crédibles puisque tu ne différencies
pas, en apparence, l'animation bâclée et l'animation soignée (et là on
ne parle même pas de "codes" ou de "styles", mais de qualité du travail
justement en fonction du style). Donc, à moins que tu ne me montres en
quoi il est acceptable de la part d'un auteur de bâcler son travail, ou
bien en quoi l'animation saccadée est vraiment un genre artistique à
part et non pas un genre *par défaut*, je reste dubitatif quant à nos
possibilités de discussion ici."
Voilà, c'est mieux, je peux dormir en paix ce soir.
--
AG> Bigre. Il ne doit plus y avoir beaucoup de mouches par chez toi.
Si. Mais elles ont du mal à marcher droit.
-+- JL in GNU : Là où l'Attila passe la mouche trépasse -+-
Fred Mandrea
> >Je ne vois pas en quoi le contexte change quoi que ce soit. L'argument
> >auquel répondait Olivier reste un argument subjectif, même à la lumière
> >de tes nouvelles explications.
>
> Tant pis si tu ne vois pas.
"- Sar Rabindranath Duval, pouvez-vous me dire le numéro de compte en
banque de ce monsieur ?
- Oui, je peux le dire."
^Kefka^
> Et il faut bien
> reconnaître que, dans le cas de Chihiro au moins, pas un seul argument n'a
> encore été donné pour l'expliquer, sinon le standard "tu peux pas
> comprendre". Ok, comprendre quoi ?
>
Quand on balaie d'une main et d'un mot tout l'imaginaire, le bestiraire
de la culture japonaise, faut pas s'etonner de se prendre "tu peux pas
comprendre"...
Totuefois, comme je l'ai répondu dans le message précédent, je suis en
partie d'accord sur le coté Hollywoodien de Chihiro...mais bon, ca fait
vraimetn pas tout le film...
>
> Moi je trouve que c'est l'utilisation des images. Autrement dit : peux-tu
> donner des exemples, être plus spécifique ?
>
Ben c'est personnel, mais j'ai rarement été aussi estomaqué par des
scénes de films que certains passages d'animé où surtout la musique a
son importance...
Par exemple le combat final, avec l'apparition des coeur au moment du
saut dans Ghost In The shell...les tambours quand San se met débout en
haut de la hutte du village, apparaissant aux eyux de tous..
La musique si particulière quand dans Perfect Blue Mima (c'est bien son
nom ?) se retrouve fasse à son double...
Encore dans mononoke quand raisonne la superbe chanson sur les spasmes
de douleurs réveillant Ashitaka...
Dans Nausicaa la superbe musique d'intro sur le non moins magnifique
générique d'introduction (type tapisserie) et le vol du Mehve....(et la
coloration en fonction du décors, ca aussi c'est quelque chose d'assez
courant en animation japonaise, et qui fait toujours un sacré effet
graphique...)
Dans Escaflowne lors de la première apparition d'Escaflowne, les coeurs
qui raisonnent au début en rythme avec les mouvements d'activation de la
bestiole ;)
Dans Evangelion (là c'est plutot du bruitage) le cri de l'ange (pour pas
en dire plus, pas spoiler) dans l'episode 18 si je me souviens bien...
Dans les OAV de Kenshin les sublimes musiques qui rythme la mise en
scéné assez évolué...
Dans Jin-roh, la musique quand le flic blessé essaie de s'enfuir....
>
> Exemple de film/série meilleur que LOTR, et pourquoi ?
>
Les deux tours notamment est tellement convenu avec des passages
ridicule comme notamment Eolas faisant du surf, Gimly sautant pour se
hisser heuteurs de rampeurs, la dramatisation a deux balles du prince
qui retrouvera le trone qui chute de la falaise pour revenir la classe ...
>
>>Et en terme de série pour enfants, y a pas photo...
>
>
> Ah bon ? Exemples, encore ?
>
Totoro, Laputa, Kiki, Mimi, Pompoko, Neko, ne serait-ce que les Ghibli...
Totue facon Totoro est indétronable comme film pour enfant (meme si les
premiers Disney, je dit pas que ca atteigne un niveau
comparable...toutefois ces Disney on eu peu trop pris de la bouteille,
Totoro semble plus intemporel, en tout cas plus d'actualité...pour un
film de 15 ans ;))
Sur un ton plus léger, les Caliméro, Maya l'abeille, cités d'or, ulysse
31, Barbapapas, Démétan...Etc on généralement était quasiment
intégralement réalisé au Japon...
>
> Moi j'ai trouvé Mulan et Kuzco tout à fait regardables, et avec un discours
> pas du tout si mièvre que ça.
>
Pour moi le seul sortant du lot dernièrement était Lilo & Stictch...
Kuzco je suis assez d'accord, mais bon c'est quand meme pas le
nirvana... on est loin de premiers Disney, des Bambi, des Fantasia,...Etc
>
>
> Il vaut bien ton manichéisme quant (avec un t) à Ghibli et Disney.
>
Le manichéisme que tu me prettes...
Voir plus haut...
>
>>Je préfère un divertissement intéressant (par opposition a ce que l'on
>>voit en majorité a la TV et au cinéma), à une fumisterie intellectuelle
>>n'ayant pour but que de pouvoir etre analysé pendant des heures et
>>donner l'impression de dire des choses intélligentes...
>
>
> C'est exactement ce que je pense de Ghost n the Shell.
>
>
Le message de GITS est plutot facilement compréhensible, et ne cherche
pas a atteindre des sommets...
Voir ce que je dis de GITS dans le précédent message reponbdant a
Yannick (ca te suffiras peut etre toujours pas...)
Comme beaucoup, GITS jette plutot des pistes et des intérrogations...ils
ne donnent pas de leçon ou de fausse morale a deux balles...
Et il n'a pas a donné de réponses !!! De toute facon, ce serait ridicule
vue les concepts, on a déjà du mal a définir ce qu'est la vie sans
s'étripper, alors bon, Osshi Ou Shirow serait des déités s'ils avaient
les réponses a ce genre de question...
En tout cas se dire qu'un jour on aura peut etre les moyens avec le
rapport de plus en plus proches (et c'est quelqu'un qui s'amuse a
programmer des reseaux neuronnaux qui te dit ca ;)) entre l'informatique
et l'etre humain de modifier nos souvenirs, d'effacer des choses, de
fabriquer des faux souvenirs, et plus encore avec tous les mystères que
recelent le cerveau humain dont personne aujourd'hui ne connait tout les
recoin ... ca prette a réflexion, et c'est l'un des mérite de GITS...
Quant à la perspective d'etre relier a un réseau neuronal planetaire, ou
de fusioner (ou les deux comme dans un certain film :)) avec un IA, ca
laisse pensif...
^Kefka^
>
> Voilà, c'est mieux, je peux dormir en paix ce soir.
>
Je pense que j'avais assez compris...
Pour moi l'animation japonaise est un paliatif aux scénarios soit
inexistants soit pauvres que l'on a a coté à disposition...
Aussi l'animation n'est pas le point qui m'importe le plus...
Je préfère avoir devant moi un animé super bien animé (comme Chihiro ;))
que comme Olive et tom...je vois pas pourquoi il y aurait débat la
dessus, c'est a peu pres normal...
Par contre un animé qui aurait la qualité d'Olive et tom ne serait pas
pour moi un point rédhibitoire...Si c'est suffisement bien fait, par
exemple avec de bonnes musiques, des persos intéressants, attachants, un
bonne histoire, ben je passerais outre l'animation de merde...
J'ai passé l'age d'olive et tom (quoique nostalgie ;)), toujours est-il
que les persos sont attachants, les match interminables (mais on aime ca
quand on est je jeune je crois), les terrains tellement long que l'on
voit la vcourbure de la terre cacher les buts adverses, mais quels pieds
le pirouettes sur la transversale, les tirs a exploser le filet puis
effriter le mur...
Et quand meme notons le coté social, avec l'aspect du perso qui ne
trouve que le football pour s'en sortir et n'a que ca a quoi se ratacher
Bref il ne s'agit pas de ne pas faire la différence entre Chihiro ou
Olive et tom, mais de ne pas considérer l'animation comme seul critère
ou critère totalement prépondérant avec un facteur 10...
Et pusi de toute facon, il est ridicule de comparer films d'animations
(avec un budget certain en plus) avec une série TV...
Quoiqu'en dise certains, je trouve que cela releve de l'exploit de faire
des animé commerciaux avec des impératifs de sortis hebdomadaire et
d'obtenir des série de qualité technique telle que Evangelion,
Escaflowne, Cowboy Bebop, (Juuni Kokki, Wolfs Rain, Witch Hunter Robin,
Haibane Renmei, ...etc)
Si cela ne contente pas certains qui se fixe la dessus, tant pis pour
eux, s'ils en restent là...
Francois Kahn
> "- Sar Rabindranath Duval, pouvez-vous me dire le numéro de compte en
> banque de ce monsieur ?
> - Oui, je peux le dire."
Tiens ? Tu t'es rendu compte que tu tapais sur un mur ?
--
François Kahn
^Kefka^
> Et cette métaphore neurones /
> réseau, c'est d'une lourdeur et très à la mode. Ca explique quoi ?
>
Je crois qu'on va en rester là...si pour toi la mis en parallèle
reseaux/neurones (ou plutot cerveau/réseau....) n'est qu'une
métaphore...ouille...
Tu n'as peux etre pas les outils scientifique pour qualifier cela de
"lourd", enfin moi je dis ca, j'en sais rien...
Quant à etre à la mode...c'est quand meme en soit un révolution, et
quand on commence a mésurer les implications que cela pourrait amener,
ca donne le vertige...
Si pour toi ce n'est qu'un métaphore lourde et la mode (peut etre grace
a GITS au passage...GITS n'est pas responsable de ce que l'on en fera
hein ...), je comprends que tu trouves ce film verbeux, lourd, ...Etc La
dimension scientifique te passe loin au dessus de la tete...
Renseigne toi sur les réseaux de neurones et ces aplications
scientifique, tu te rendras peut etre compte que la mise en parallèle
cerveau/réseau est loin d'etre qu'une simple métaphore...
Que l'on en vienne a créer une/des entites (sans le vouloir meme...)
indépendantes et agissant de leur propre chef aux travers des réseaux au
point de pouvoir controler de la plus infime partie a la totalité de
notre civilisation (pourquoi pas ?) te semble si surréaliste ?
Tu devrais t'intéresser la série de GITS...
^Kefka^
>
>
> Autant lire un ouvrage scientifique. Et il faut voir comment un tel film
> s'empare de ce genre de choses...
>
Comment peux-tu porter de tels jugements en ne connaissant pas grand
chose au sujet apparement ? (ou en croyant que c'est une belle
fumisterie comme certain...moi la plus grande fumisterie que je
connaisse, elle commence par un D majuscule ;) ou un A majuscule pour
pas faire de jaloux...)
>
> Tu veux parler de la matrice ? Et tu vois ce qu'on peut en faire...
La matrice n'est qu'une implication possible parmis des millards de
milliards...C'est pas parce qu'on a un film qui s'apelle Matrix que tout
se résume à Matrix hein
Un exemple tout con au dégré le plus bas imaginable...On en est déjà a
voir des emails se balader sur le réseau sans le moindre controle, avec
des effets plus ou moins genant...(le fameux hoax su la disparition
d'une fillette qui avait en fait fuger, et fut retrouvé 2 j apres...ca
circule toujours tout seul c'est pas bien evolué, mais ca te donne un
idée des perspectives que cela ouvre...)
Sacha Martinetti-Lévy
1fy0drn.1gj3o1vw6qpswN%lor...@alussinan.org...
Béton. Mais c'est pas le seul.
Nicolas Prcovic
Kahn) écrivait :
>Si l'on procède donc à une explication de texte sur l'énoncé intial
>rédigé par Nicolas P., nous trouvons :
Je suis flatté que mes textes intéressent tellement certaines
personnes qu'ils motivent une analyse approfondie de leur part.
>"Tout à fait. Les mangagas ne sont pas mauvais parce qu'ils sont à la
>mode. Ils le sont parce que, sauf exception (et Miyazaki n'en fait pas
>partie), ils sont esthétiquement très faibles. Il suffit de comparer
>n'importe quel photogramme d'un Miyazaki avec n'importe lequel des
>Triplettes pour que la différence de qualité du dessin saute aux yeux.
>Et sur les autres points (animation, mise en scène, inventivité), y a
>pas photo non plus."
Magnifique, non ?
>Nous trouvons donc des termes du registre rolando-familier ("mangagas"),
>familier ("y a pas photo") des affirmations d'autorité ("sauf exception
>(et Miyazaki n'en fait pas partie) ils sont esthétiquement très
>faibles"), l'exception énoncée dans un message subséquant étant "Mes
>voisins les Yamada", dont on a du mal à comprendre comment cette fleur a
>pu pousser dans cette décharge publique qu'est l'animation japonaise. Et
>un terme soutenu "photogramme", peut-être placé là pour annoncer par
>dérivation l'affirmation finale "y a pas photo non plus". Dans ce cas,
>la dérivation serait au service d'une affirmation rhétorique (avec jeu
>de mot : si l'on compare entre autres les photogrammes, y a pas photo).
Il va falloir me croire sur parole : je n'avais pas lu ton analyse
avant de donner mon explication hier soir. Par ailleurs, je jure que
je n'ai pas écrit un mail à François pour lui suggérer la possibilité
qu'il évoque.
>L'autre hypothèse, sur laquelle il est également impossible de conclure
>en raison de l'absence d'une analyse lexicale sur l'ensemble de la
>production langagière frcdienne du sujet Nicolas P. due à des raisons
>concrètes (ma flemme),
Tu pourrais faire un effort car je le mérite.
> serait que le mot a été utilisé à la légère pour
>renforcer un discours pressenti comme faiblard en références esthétiques
>dans le domaine du cinéma d'animation.
Voilà qui nous ramène au débat actuel (mais récurrent) sur
l'interprétation des oeuvres et des rapports entre intention de
l'oeuvre, intention de l'auteur et intention du lecteur. C'est grâce
aux travaux acharnés d'analyse des nombreux fans de mon oeuvre
frcdienne que celle-ci s'enrichira au cours du temps de multiples
significations insoupçonnées (merci (notre) Rousseau).
Nicolas.
Nicolas Prcovic
<pse...@club-internet.fr> écrivait :
>Ceci dit, nous serons je pense tous d'accord qu'on ne peut juger un film
>sur sa bande-annonce. Alors le juger sur une
>image/photo/photogramme/capture FIXE.... n'est-ce pas un peu excessif ?
Je suis bien d'accord. C'est pourquoi je propose de choisir n'importe
quel photogramme (pardon) de l'un et de le comparer à n'importe quel
photogramme (scuze) de l'autre. Comme ça, c'est dans tout le film
qu'on peut piocher. Par exemple, on peut regarder ceux qui
apparaissent sur ton site et juger.
Nicolas.
Philippe Serve
Nicolas Prcovic a écrit:
Les photos qui apparaissent sur mon site y sont comme illustrations
d'articles critiques. Aucune photo n'a pour fonction d'"expliquer" le
film à elle-seule. Tu le sais très bien si tu y es allé voir.
^Kefka^
>
> C'est bien, il faut aller au cinéma en ayant lu des ouvrages scientifiques
> maintenant. Tu ne pousses pas le bouchon un peu loin ? Ce qui d'ailleurs ne
> dit toujours rien de comment cela est traité et j'ai vu le film, faut pas
> croire.
>
Non mais quand tu vas voir un film de SF, il vaut mieux avoir des
affinités avec la SF, et si possible le coté scientifique mis en oeuvre...
Et en tout état de cause avant d'emettre comme toi des jugements de
valeurs sur l'aspect scientifique a la base de la reflexion du film, il
vaut mieux etre au point sur ces aspects scientifiques...
Traité de fumisterie un aspect auquel on ne connait rien, c'est pas
fameux...
En tout cas gits n'a pas la prétention d'etre une oeuvre de
vulgarisation scientifique...
Si tu n'as aucune connaissance en IA, de quel droit rejettes-tu les
aspects abordés ?
Peux etre le probleme est là, que le film a des propos difficiles
d'acces, tout le monde n'en saisira pas tous les aspects...Toujours
est-il ques les quelques aspects qui me sont accessibles me semblent
bien traité...
>
>
> Comme tu vois, on peut traiter le sujet comme dans Matrix et se gauffrer
> méchant.
>
Je ne parle que de ton jugement sur les aspects scientifiques impliquant
les réflexions du film...pas de la qualité globale du film...
D'autre part je dirais que Gits se situe plutot en amont du probleme,
dans un futur relativement prochain et ouvrant beaucoup de perspectives,
là où Matrix est en aval du probleme, avec des perspectives totalement
bouchées puisque ne s'occupant que d'une seule des perspectives que peut
laisser entrevoir GITS...
Bref, cela peut etre une vision intéressante dans Matrix, notemment en
remontant le probleme avec toute ses implications (ce que ne fait pas le
film mais il est pas interdit d'y penser...)...apres le déroulement en
lui-meme du film la mise en scène, et les éléments mis en valeur,...etc
sont plutot ce qui pose probleme dans Matrix...cela reste intérressant
si l'on regarde plus loin que le film qui fut tout de meme un belle
vitrine a effets-spéciaux...
Totalement autre chose, pour revenir au point auquel j'ai pas repondu
sur le tombeau des lucioles et Sans famille par exemple...
En quoi adaptater des propos déjà abordé ailleurs à un contexte
personnel, afin de faire passer un message a ses compatriotes a travers
d'un film est détestable ???
Si l'on fait comme toi, que l'on sort tout de son contexte, on fera
assez souvent rentrer cela dans des moules déjà abordé ailleurs...
Le tombeau des lucioles (rappellont qu'il est quasiment
autobiographique, donc si le scénario te plait pas, va te plaindre a
Dieu ou je ne sais qui/quoi qui a fait existé cette histoire....) est
née de la volonté de son auteur d'hurler a l'oreille de ses compatriotes
de ne pas oublier sur quoi repose leur vie actuelles, sans se
restreindre à un simple et pathétique "c'est la faute de l'ennemi/de la
guerre ou encore de l'empereur"...
Que la thématique abordée l'ai déjà été dans d'autres romans, dans de
tout autres contextes, l'auteur n'a a rien a cirer...
Et le film doit etre juger dans son contexte...
Pourquoi critiques-tu Matrix, alors que d'autre l'ont largement fait ?
Ont déja abordé cette thématique ?
Parce que au délà du thème abordé tu apportes ta sensibilité, ton propre
contexte...
^Kefka^
>
> C'est bien ce que je te disais auparavant ou à quelqu'un d'autre. Je ne
> crois pas au contexte national et que celui-ci soit différent d'un autre
> contexte national fondamentalement. Comment vas-tu alors critiquer un film
> américain qui utilise les mêmes ficelles et qu'en plus, le type raconte une
> autobiographie ? Comment alors te permets-tu de parler de miévrerie des
> films américains ? Pourtant, tu as bien raison de les critiquer mais dans
> ton ordre d'idées, il pourrait te renvoyer à leur contexte.
>
Les films americain te monteraient généralement que le diable est
l'ennemi, et au mieux que l'ennemi est comme nous...
Le développement dans le tombeau est autrement moins réducteur...
Le tombeau en version américaine, cela aurait donné un film où les
américains auraient été diabolisé tout au long du film, et où la morale
aurait été : c'est les américiains qui ont tués la pauvre pchtite
fille...bref c'esst bien le Diable, ouf la morale est sauve, pleurons
sur le sort du pchtit nenfant...
Ce que ne fait pas le film de Takahata quoique tu prétendes...
On sait que ces gosses sont morts dès le début
Et tu vas peux etre encores sortie ton argument "pas de contexte
national, ...Etc", mais il serait peut etre envisageable que le
traitement de la mort par les japonais soit sensiblement différent de
celui des américains ou francais...de la bonne morale chrétienne...Il
n'y a pas le meme rapport à la mort, ca je me demande comme prétendre le
contraire...
^Kefka^
> On Sun, 13 Jul 2003 16:02:16 +0200, ^Kefka^ <delep...@yahoo.fr> wrote:
>
> Bon, c'est un peu fatiguant de te voir snipper des réponses et que tu
> répondes sur les choses qui t'intéressent seulement. Tu as sacrément snippé
> depuis le début. Donc, essaye de répondre à ce que ton interlocteur te
> répond.
>
Ben quand tu demandes des choses que j'ai déjà abordé, comme les thèmes
explorés par gits...^^
Et te voir jongler avec critique précise et critique globale commence a
m'enerver.
Je parle par exemple d'un point précis, et avec tes gros sabots, peut
etre parce que tu n'as rien d'autre a repondre sur ce point, tu repasses
a un niveau général...
Quand je dis que tu es gonflé de critiquer les aspects scientifiques de
GITS, n'ayant pas la moindre base la dessus, tu es mal placer pour un
jugement la dessus...tu reviens a la charge sur d'autres aspect...ok,
mais sur le détail dont je parle, snip...
Tu peux critiquer le film sur bon nombre d'aspect, mais parler de
fumisterie sur les arguments scientifiques avancés parce qu'il te sont
étranger, te paraisse lourd ou débile parce que tu n'y connais rien...
Perso je me garde bien de juger le bien fondé de quelque chose que je ne
connais pas...
>
>
>
> Est-ce que cela retire le côté larmoyant ? Là, dans ce contexte, ce sont
> tous les autres qui sont diabolisés et la petite fille qui est forcément
> pure et innocente. Bon, hein, on a déjà vu cela quelque part, avec des
> histoires de fantômes ou sans histoire de fantômes. On peut bien faire une
> histoire où une petite fille est pure et innocente et où les autres sont
> méchants (on voit là un manichéisme qui refait surface, n'est-ce pas ?),
> mais c'est sacrément facile de prendre une gamine et un gamin pour tirer la
> larme à l'oeil et mettre le spectateur de son côté. Cela n'explique pas
> grand chose du mal humain. Cela console, c'est tout que nous qui voyons le
> film, on est surtout du côté de la petite fille forcément et qu'on n'est
> pas méchant. Mais dans la réalité, qu'en sera-t-il ?
>
C'est toi qui a décider que tout les autres etait méchant...C'est toi
qui y met le manichésime...je comprend mieux pourquoi tu disais qu'il y
était tout autant...
L'innonce de la petite fille ... qu'en a-t-on à cirer ? Le message est
pas particulièrement là...
Les autres ne sont pas méchants, ils sont humains, ils sont un mélange
savant de totu un tas d'emotions qui fait qu'il ne sont pas tout bon ou
tout mauvais, point de manichéisme au contraire...
On est pas du coté de la petite fille...elle est morte, point...Le
problème est completement ailleurs...
C'est facile de prendre une gamine et un gamin ???
Ben excuse, il était gamine à l'epoque, et sa soeur aussi...C'es tcomme
ça, arrete de chercher la petite bete, et d'y voir ce que tu veux bien y
mettre...
Si le tombeau nous montre bien quelque chose, c'est que la guerre c'est
mal (waouh), mais tout le panel des sentiments humains n'est vraiment
guere mieux, et qu'il faut arreter de se voiler la face en ne
considérant que le mal et le bien...Alors ton manichéisme...
> Polanski dans Le Pianiste montre très bien que dans le mal, il y a un
> engrenage terrible et humain et où chacun subit et est responsable de ce
> qu'il fait. C'est fort complexe.
>
Parce que te montrer que chez tes compatriotes bienvaillants, tous bons,
se cache des maux aussi terrible que la guerre elle meme, alors que tous
ces gens ne sont pas des criminels, ils sont comme tout le monde...
> Première question : en quoi le traitement de la mort par les japonais
> serait plus acceptable et justifiable que celui des américains que tu ne te
> prives pas de denoncer ? (et ceci dans ton ordre d'idées)
Là c'est plutot un question de religion, entre l'auto-suggestion
chrétienne fumeuse, et une conception à l'échelle de l'univers de la vie
pour des religion bouddhique, shinto, ...etc
C'est bien toi qui a taxé le film a propos des fantomes, que c'etait là
une consolation mieleuse où tout irait bien, ils sont morts, mais ils
sont d'heureux fantomes...etc....dans un bon reflèxe typiquement
chrétien...je te suis quand au concept parfaitement (la vie apres la
mort, ca sera super, le paradis nous attend si on a été bon,...etc
beurkk) mais pas du tout quant à prétendre que c'est ce que nous montre
Takahata...
>
> Seconde question : je connais bien ces histoires de fantômes dans la
> littérature nipponne (Akinari etc.) En quoi les fantômes changent quoi que
> ce soit au sentimentalisme du film ?
>
Ils mettent de la distance, ils intérrogent le spectateur (japonais...)
Ils nous disent que l'on est pas tout blanc et l'ennemi tout noir...
> Dans un film, il y a ce qu'on raconte et comment on le raconte.
> En bref, la distance critique qui permet au spectateur d'évaluer les choses
> avec plus de sérénité. Un exemple concret : on voit quelqu'un pleurer à
> l'écran. Tout le truc va être pour l'auteur de la traiter soit avec une
> distance (sans emphase) ou au contraire, d'en rajouter par des effets. Si
> j'ai à filmer une telle scène, je vais avoir tendance à la filmer d'assez
> loin pour ne pas coller le spectateur sur les larmes du personnage.
>
Au passage on voit les deux cas assez souvent en animation japonaise, et
le deuxieme que tu sembles préférér me semble particulièrement
utilisé...typiquement un zoom tres rapide en arrière pour ne laisser le
personnage qu'un petit point a l'image avec un cri tres rapidement
étouffé...c'est assez classique comme effet...(ou encore on s'eloigne et
cadre le décors depuis un point assez éloigné...)
Quand à l'autre, celle que préfère Takahata (et apparement Miyazaki avec
les larmes de Chihiro), quelque part je trouve que cela dédramatise la
situation...
Compte tenu du public visé qui sont les enfants...hum..
En tout cas perso je trouve plus percutant et dramatique cette prise de
distance, que d'éxagérer avec emphase...c'est une manière de montrer la
souffrance avec finalement plus de distance par rapport à la gravité de
la scène...
Nicolas Prcovic
écrivait :
>Je crois qu'un bon exemple est la série Trigun...moi je critiquerais que
>les 16 premiers episodes de 25 mn ont quasi aucun interet (avant d'avoir
>vue la fin...en tout cas niveau animation, c'est pas la panacé...), mais
>au moins ca a le mérite de faire fuir les gens comme toi ;) Ceux qui
>aiment bien cataloguer, mettre dans des boites, et ne pas chercher plus
>loin ;)
>Les 10 derniers episodes de cette série sont absolument magnifique et
>donne de la réflexion a foisin, de quoi t'occuper un bon moment...
Un truc m'échappe. 16x25 min = 400 min = 6h40. Comment est-il possible
que tu te sois forcé à regarder des épisodes supplémentaires d'une
série après t'être ennuyé pendant 6h40 sur les premiers épisodes ?
Es-tu rémunéré pour visionner des séries en entier ? Es-tu un très
grand optimiste ? A partir de quelle durée abandonnerais-tu une série
qui commence mal ?
Nicolas.
^Kefka^
>
>
> Un truc m'échappe. 16x25 min = 400 min = 6h40. Comment est-il possible
> que tu te sois forcé à regarder des épisodes supplémentaires d'une
> série après t'être ennuyé pendant 6h40 sur les premiers épisodes ?
> Es-tu rémunéré pour visionner des séries en entier ? Es-tu un très
> grand optimiste ? A partir de quelle durée abandonnerais-tu une série
> qui commence mal ?
>
Aucune interet je parlais au niveau de Yannick, perso se fut un bon
divertissement sans plus de prétention...jusqu'a ce qu'arrive les 10
derneirs episodes, et là ca fout un choc...et pas seulement par le
revirement complet de la série...
C'est d'ailleurs un truc que j'ai pas mal vu en animation
japonaise...pendant un bon moment on te fait un bon spectacle sans trop
de prétention généralement (pour attirer le chalant ? pour attiré le
consommateur moyen ?), puis paf, tu te prends une claque monumentale par
la suite...
Sinon pour répondre a ta question, je laisse généralament 4/5 episodes à
une serie qui me botte sans trop convaincre (sinon c'est arret au avant
la fin du premier ;))...ou alors faut que j'ai entendu l'avis de
quelqu'un de tres convaicant pour regarder la suite si ca me botte pas
trop le début ;)
^Kefka^
>
>
> Snippé. Comme tout le reste du message.
>
Pas ma faute si tu sais pas lire : "J'en dirais volontairement pas plus"
>
> Je t'ai répondu dessus et tu as encore snippé le passage. Je le remets donc
> :
>
> "Je n'ai pas besoin de connaître l'intelligence articifielle pour juger
> d'un film. Comme je n'ai pas besoin de connaître de la sorcellerie,
> l'astrologie, les mathématiques, que sais-je ? pour voir des films qui en
> parlent si l'auteur, s'appuyant dessus, n'arrive pas à m'y intéresser dans
> la forme cinématographique qu'il a prise pour les exprimer."
>
Tu peux remettre ta question je te remettrais la réplique à laquel tu
repondais, et on fera une boucle...super...
> Non, c'est sûr, la guerre hein... Et c'est sûr en tant que gamin, il avait
> forcément une vision du monde ultra lucide.
>
Il a pas écrit (a vérifier) sa nouvelle étant gamin hein...
>
> J'avais écrit, il y a un moment : "Oui, mais rien au milieu qui viennent
> déroger tout le cheminement ultra prévisible. Bon, résumons. Bombes.
> Enfants tout seul. La mère succombe au bombardement. Le père est pas là.
> Snif. La tante est méchante. Les gamins vont vivre tout seul. Le frère vole
> pour nourrir sa petite soeur. La petite soeur meurt. Mais les lucioles sont
> là pour donner une touche de poésie simpliste."
>
"Des singes se foutent sur la gueule.Des soucoupes volantes danse.Une IA
devient folle.Un délire visuele sous acide.Ah j'oubliais un monolithe
noir classe et tout sortant d'un chapeau pour faire strange et profond"
Moi aussi je peu m'amusé a ce petit jeu des grands raccourci orientés...
Et bravo pour le cheminement prévisible ! Tu as loupé la première phrase
du film ?
(La tante n'est pas méchante, tu las défini comme telle par ton
manichéisme primaire...c'est facile tu sais de démontrer quelque chose
en prenant ce quelque chose comme postulat de départ...)
> Voilà la trame quoi. Oh les pauvres petits... Ca pue le tire-larmes à dix
> mètres. Tout est fait pour isoler les petits n'enfants et qu'ils meurent
> dans leur coin, tout seul et oh combien la vie est triste et aussi
> éphémères que les lucioles... Franchement, la métaphore finale est d'une
> lourdeur...
>
>
C'est ton interprétation, j'ai déjà donné la mienne, ben voilà quoi...
Les 20 dernieres secondes du film que j'ai déja commenté suffise pour
montrer le film n'est pas là pour dire "oh combien la vie est triste"
(on a pas du voir la meme métaphore FINALE je crois déjà...)
>
> !? Ce n'est pas une raison pour faire du tire-larmes, les pauvres petits
> n'enfants tout seul, que tout le monde méprise et gniagniagnia...
>
Ils sont tous seul poru des raisons bien plus complexe que ton
manichéisme a deux balles...
Tout le monde ne les méprise pas dans ta manichïte aigue...
On est largmement au délà tu gentil/méchant...pfff
>
>
> Surtout chrétienne fumeuse hein forcément... Alors maintenant, puisque tu
> as utilisé le mot "l'auto-suggestion chrétienne fumeuse", tu vas me dire en
> quoi.
>
> Et développe car cette passion anti-chrétienne commence à me courir sur le
> haricot. Si tu n'arrives pas à développer, tu me feras le plaisir de retire
> ce mot de fumeux.
>
S'auto-suggérer en communauté de l'existence de quelque chose qui
n'existe pas dans des buts de maintenir, gouverner et manier le peuple,
j'apelle cela une fumisterie...
Considérer que l'on fait tous partie d'une entité vivante qui s'apelle
la Terre, ca me va déjà mieux...
En tout cas si tu préfère parler de fumisterie pour la science que pour
la réligion monothéiste, moi c'est plutot l'inverse...
>
>
> J'ai dit quoi et où ? Message id.
>
>
Si tu te souviens plus de ce que tu dis, je vais pas aller m'emmerder à
chercher si c'etait toi qui l'avais dit ou non...
>
> Ils mettent à distance ? Mais en quoi ? Pourquoi développer pendant 1h30 un
> truc sentimentaliste et finir ainsi ?
>
Pour monter que tout n'est pas blanc et noir...pour montrer que les
americains, l'empereur ne sont pas le mal absolu, et les soldats et
civils japonais les grands gentils...
Pour montrer que la guerre ne fait pas que des morts a cause des combats
entre nations...
Pour montrer au Japonais qu'ild pourraient avoir du respect envers les
personnes ayant fait le Japon actuel, les gens qui ont été sacrifié dans
l'indifférence la plus totale, là ou il serait facile seulement de
demonifier les américains et déifier les morts d'hiroshima et
nagazaki...qui n'est pas une juste mesure, et oubli trop de chose...
Et pour un japonais, je trouve que c'est pas peu...Je crois qu'en France
on est loin d'en etre arriver là sur le génocide nazi....
>
>
> Je regrette et dans Le tombeau des lucioles (grosses larmouilles) et je
> crois Mononoke, gros plan sur le visage avec la larme qui dégouline... Et
> dans le Tombeau, tout amène à s'apitoyer sur les enfants (c'est sûr, ce
> n'est pas difficile).
>
>
Si tu veux, moi perso ca dédramatise plutot qu'autre chose...
Et je crois que c'est l'acceptation de beaucoup de personnes...
Maintenant tu en fais ce que tu veux, détenteur des interprétations
ultimes et vraies ("je les dirais pas sinon" :D)...
^Kefka^
> Ce n'est pas une raison et c'est tout le texte que tu as snippé. Bref,
> juste une remarque mais c'est fatiguant.
>
Moi aussi je suis fatigué...je déclare forfait...
>
> Bref, tu ne réponds pas. En passant, ce n'est pas l'intelligence
> artificielle que j'attaque mais la métaphore du film neurone / réseau. Par
> ailleurs, on ne sait toujours pas ce que le film en dit, comment il
> développe cela etc.
>
Tu réponds pour moi à coté, et je reponds pour toi à coté...bref...
Encore une fois tu peux critiquer ce que bon te semble, sauf que c'est
ridicule d'emettre un critique denonçant la fumisterie d'une idée
scientifique alors qu'on n'y connait rien !!!
C'est comme si ne parlant pas espagnole, je lisais une BD espagnole...
Je pourrais faire autant de critique que je veux, sur le graphisme
notamment, la mise en page, ...etc, mais il serait ridicule que je
critique l'idiotié des textes de cette BD....faudrait que j'aprenne a
baragouiner l'espagnole avant de pouvoir formuler ce genre de critique...
> Et tu as snippé cela, encore plus important :
>
> "Quel détail ? Raconte la philosophie de GITS, ce qu'il veut dire puisque
> toi tu sais et en rapport avec des scènes PRECISES du film et dans leur
> développement."
>
> Geraud Canet t'a aussi demandé de développer et toujours rien. J'en conclue
> que tu avances des choses auxquelles tu ne peux répondre sinon jeter de
> grands théories pour faire croire que le film a une profondeur... toute
> virtuelle.
Le film lance des pistes que j'ai déjà cité....J'estime que en soit
c'est déjà largement suffisant...
Qu'il ne donne pas de réponse, je dirais "normal", je l'ai déja dit totu
ca...Poser des intérrogations, et donner des pistes de réflexion qui
evolueront avec nos définitions de concepts tels que la vie, avec
l'evolution des sciences...il serait ridicule de croire avoir des
réponses...
>
>
> Et tu as snippé encore deux choses :
Ben alors, si j'ai l'impression de voir un vache qui pisse, excuse moi
de m'en foutre comme de l'an quarante, et pas juger bon d'y répondre...
>
> Et comme on pouvait s'y attendre,
> la petite fifille meurt et la vie est brève comme les lucioles. Amen.
>
"Comme on pouvait s'y attendre" ? On le sait depuis la premiere phrase
du film...passons...
>
> Pourquoi elle n'est pas méchante alors qu'elle refuse d'accueillir la
> petite fifille juste après que sa mère soit morte mais elle n'est pas
> méchante, mais non... On se demande pourquoi elle ne les recueille pas.
>
Tu as loupé un épisode ? Elle les recueille...
Les raisons sont un poil plus compliqués
>
> Ce n'est pas 20 secondes d'un film qui renverse tout ce qu'il y a avant
> comme manicheisme et sentimentalisme. Avec cela, maintenant, tu devrais
> défendre les films américains et les dessins animés de W. Disney. Au fond,
> tu les aimes mais simplement avec des retouches nipponnes.
>
Il n'y a pas a renverser un manicheisme qui n'est que dans tes
yeux...baille...que je sois en cause, ou toi, ou chacun avec sa part, on
va pas aller bien loin...
Tu poses des postulat sans autre preuve pour conclure a peu de choses
pres à ces meme postulats...
C'est l'histoire du gars qui veut montrer que x = 2 en partant de
l'hypothèse que x - 1 = 1 (fortiche le gars...) j'exagère a peine...
> Lesquelles ?
>
Parce que c'est la guerre, la tante veut que le gosse fasse autre chose
que s'amuser (ce que peux faire un gosse de riche sans soucis au
passage...), la tante n'a aucun probleme a nourrir la gamine, d'ailleurs
elle aurait pu rester chez la tante, mais le gamin veux montrer qu'il
peut se débrouiller seul, entrainant la fillette avec lui...
On lui demande de ne plus etre un fardeau, malgré son jeune age et il va
chercher a montrer qu'il peut se débrouiller...seulement il n'a pas
toutes les clefs en mains...si je me souviens bien la tante accepte car
il leur dit qu'ils vont rejoindre de la famille...
Bref ce genre de comportements que l'on retrouve chez tous les gosses,
en temps de guerre peut entrainer des conséquences assez
dramatiques...Sans cette pression suplémentaire a celle que déjà les
parents mettent sur les enfants quelque part par egoisme, des choses
auxquelles on ne fait guère trop attention...
Et on echappe pas a l'attitude classique de ne pas regarder la misère au
bas de sa porte, mais bon, ca coule un peu de source, il serait
difficile de ne pas l'aborder...
Bref ca me semble un peu moins enfants gentils et mechants adultes...
Enfin bon...
On peut repartir pour un tour, moi je suis las...
>
>
> Ah d'accord. cool. C'est bien, en trois lignes, tu réfutes un énorme et
> colossale texte. Il faut que tu en fasses part au gouvernement. Bref, ton
> affirmation, simple affirmation et pas du tout développée, repose aussi sur
> une croyance tout comme les chrétiens...
>
Je refute pas le texte, je dénigre l'utilisation qu'en font une grande
majorité....surtout dans les pays où tenir la population est encore plus
nécessaire qu'ailleurs (comme c'est étrange...)
Je crois que Dieu n'existe pas et est une grosse chimère est une
croyance ? ?
Ne pas croire en l'existence d'un truc inventé, c'est juste
normal...meme pas la peine de dire que tant qu'on m'aura pas prouvé
l'existence de dieu, il n'existe pas, c'est tout... ;)
> (en passant dans ton ordre d'idées, pas de mépris pour ceux qui croient
> mais énorme mépris quand on critique les dessins des animateurs).
>
Qu'ils croient si ca leur chante, mais qu'ils arretent de nous bassiner
avec leur Dieu pour justifier tout ce qui leur chante...A part pour
maintenir l'auto-suggestion, ca devrait etre reserver à des discours
entre eux...Y en a marre des dieux a dit, donc on fait ci, on fait ca,
de saddam c le diable, bush c la main de dieu, saddam c la main d'allah,
bush c le diable...et de toute facon si Dieu existait (je fais un gros
effort là ;)), il jugerait surement pas les gens sur les choses qu'ils
ont faites par peur de la religion, mais sur les etre eux meme...bref le
paradis serait surement peuplé d'autant si ce n'est plus, d'athées que
de croyants hypocrites jusqu'a la moelle (je parle là bien d'une partie,
pas de tous les croyants...)
>
> Ouais réduire la religion bouddhique, shinto, ...etc (il y a bien religion
> dedans, tu ne rêves pas) à la terre, on rigole fort. Il faut réviser tes
> classiques.
>
Je fait un parallèle avec GITS, tu n'as vraiment pas suivi...Où il est
question notamment de l'evolution de l'homme à l'echelle d'un etre
univers ...
>
> La science ne peut rien dire du sacré et encore moins de la violence, de
> l'amour etc. Alors la science...
>
La religion monothéiste a depuis le début donner les clef pour
manoeuvrer les foules, pour l'isoler....certes il y a du génie dans La
Bible...mais un génie dont certain aspect sont navrant et excessivement
dommageable et dont on ce serait bien passé...on lutte encore contre
aujourd'hui, et certain ne s'en rende meme pas compte...malgr éles
contradiction flagrante...malgré la vetusté de certain concept (la place
de la femme devrait déjà soulever d'enomre anguilles...)
>
>
> Bon encore aucune réponse. Tu affirmes et rien.
>
?? Tu retournes la situaution, je te dis, "c'est pas toi qui avais dit
ca"...Tu ne t'en souviens pas, bref tu ne peux repondre TOI à ma
question...si je le savais j'aurais pas posé la question, j'aurais soit
rien dit, soit je l'aurais affirmé...
>
> Ils te manquent des films. Tout d'abord, tu aurais dû voir Allemagne année
> zéro de Rossellini. Pas de bol. Et sur la collaboration en France, ce n'est
> pas ce qui manque depuis des années.
>
Rossellini est Francais ? J'apprends quelque chose...
Et une hirondelle (ou quelques unes) ne font pas le printemps...
En tout cas y a un fossé entre ca, et Save Private Ryan par exemple...un
monumentale fossé...je trouve fort de café de rabaisser sur ce point le
tombeau a ce genre de films (pourtant communement encensé...mais je
suppute que tu as du déjà pas mal deversé ta bile sur ce film...)
>
>
> Non, c'est vrai, toi tu n'as aucune détention de ton interprétation du
> film...
Je te dit que pour moi cela dédramatise, tu en viendrais presque a dire
que je mens, que en fait je ne peux etre que d'accord avec toi, il ne
peut en etre autrement que mon interprétation des grosses larmes...que
je fais ca uniquement parce que je sais que tu as raison, et que moi
j'ai seulement envie de defendre ma mangasse....
Hum...
Pourquoi serais-tu obligatoirement dans le vrai ?
Et si on l'était tous les deux ? Si tout n'était pas si simple que ce
que ta mécanique rhétorique donne ? Si tout n'etait pas si simple que
l'on pourrait le faire entrer dans nos cadres hermétiques bien définis ?
Enfin moi je dis ca...
Philippe Serve
^Kefka^ a écrit:
>
>>
>
> Il a pas écrit (a vérifier) sa nouvelle étant gamin hein...
Akiyuki Nosaka a écrit sa magnifique nouvelle (en français chez Picquier
poche) "La Tombe des Lucioles" en 1968. Il s'était déjà rendu célèbre
comme romancier "scandaleux" avec "Le Pornographe" (en vf chez le même
éditeur), roman acclamé par Yukio Mishima notamment.
"La Tombe des Lucioles" (couplé avec "Les Algues d'Amérique") obtint le
prix Naoki, récompense très importante au Japon. Nosaka y raconte son
histoire personnelle et donc autobiographique (il y figure sous le
prénom de Seita) et celle de sa petite soeur Setsuko, morte de faim en
1945 à ses côtés après le décès de leur mère (adoptive, il avait 14 ans
et n'a jamais connu sa vraie mère) sous les bombardements à Kobé et
leurs vies vagabondes(à lui et à sa soeur).
Le film qu'en a tiré Isao Takahata est d'une fidélité parfaite par
rapport à la nouvelle (tant dans la lettre que dans l'esprit), "prose
étonnante, ample, longue, proustienne dans le sens qu'elle réussit à
concentrer en une seule phrase des couleurs, odeurs et dialogues, mais
prose très violente, secouée de mots d'argot, d'expressions crues, qui
trouvent ici une beauté poétique et nouvelle, d'images quasi
insoutenables, prose parcourue d'éclairs" comme l'a parfaitement décrite
Diane de Margerie (4ème de couverture de l'édition française), écriture
transcrite à l'identique par Takahata dans son film.
La vie de Nosaka était bien un vrai roman mélodramatique puisque après
la mort tragique de sa petite soeur, il erra pendant deux ans (rappelons
qu'il n'avait que 15 ans fin 1945), obligé de voler pour manger,
finissant par se faire arrêter, envoyer en maison de correction d'où il
sortira un mois plus tard comme dans un conte de fée par l'intervention
d'un père qu'il croyait mort et qui surgissait de nulle-part ou plutôt
d'une province dont il était le vice-gouverneur !
Nosaka fera mille et un petits métiers et bourlinguera avant de passer à
l'écriture. Il sera et restera (encore aujourd'hui) un rebelle, un
provocateur, un anarchiste resté inflexible que, jamais, le système n'a
réussi à corrompre et à acheter, un homme en colère. Ses différents
écrits choquent, à tous les sens du terme, la bonne conscience japonaise
en mêlant trivialité et poésie. Ils sont aussi bouleversants par ce
qu'ils racontent car Nosaka (comme Takahata) ne confond jamais émotion
et sentimentalisme, tragédie et raccolage, la trivialité et la poésie
pouvant se marier dans une pudeur étonnante.
Si Nosaka a décidé de "mourir" dans son récit "La Tombe des Lucioles",
c'est, bien entendu, afin d'expier, de surmonter sa culpabilité d'avoir
laisser sa petite soeur mourir. Il fut aussi profondément traumatisé par
l'explosion de toutes ses certitudes d'enfant et d'adolescent: la
grandeur du Japon, de l'Empereur, de son armée, et sa propre destinée:
devenir un glorieux soldat (ce qui est très net, une fois de plus, dans
le film de Takahata où Seita traîne avec lui pendant un long moment
l'enthousiasme enfantin pour les "jeux" de guerre avant de réussir petit
à petit à faire la différence entre fantasme et réalité, malheur
passager et tragédie irréparable). Tout cela s'effondra à la révélation
concrète de ce qu'était la guerre, via le bombardement de Kobé, la mort
de sa mère et surout de sa petite soeur: la mort et la pourriture des
corps qui l'accompagne (là encore, Takahata ne fait pas l'impasse sur la
réalité, tournant le dos à l'enjolivement et exposant par exemple la
vision des mouches et des asticots sur le cadavre de la mère des enfants
ou sur les corps calcinés ou pourris).
Voici un extrait de la fin de la nouvelle "La Tombe des Lucioles",
histoire vraie (compte tenue des explications ci-dessus concernant le
choix de Nosaka de se faire mourir, mort expiatoire et symbolique, la
mort de l'enfant qu'il était):
[Setsuko est morte et Seita a brûlé son corps (un gamin de 14 ans obligé
de brûler, seul, sa petite soeur de moins de 5 ans, épisode
autobiographique, faut-il le rappeler...)
"Tard dans la nuit, tout était consumé, il ne s'y retrouvait pas dans
l'obscurité pour ramasser les ossements, aussi n'insista-t-il pas et se
coucha-t-il à côté du trou; tout autour c'était une nuée incalculable de
lucioles mais il ne fit pas même un geste pour en prendre dans sa
main... Comme ça, elle se sentirait quand même moins seule, Setsuko...
Puisqu'il y avait des lucioles avec... Et ça montait et ça redescendait,
puis ça filait ailleurs... Mais les lucioles, c'était pareil, bientôt
elles seraient plus là... Pourvu qu'elle parte alors avec les lucioles,
Setsuko, au paradis... Il s'éveilla au point du jour, rassembla les
ossements blancs qui, brisée, en menus fragments, ressemblaient à des
morceaux d'albâtre, et il redescendit la colline; dans l'abri antiaérien
derrière la maison de la veuve, il trouva, roulés en boule et tout
détrempés, un sous-kimono et un cordon de ceinture de sa mère - sans
doute la veuve avait-elle jeté ce que Seita avait oublié - il les
ramassa, les jeta sur son épaule et s'en alla, pour ne plus jamais
revenir à la cave.
Dans l'après-midi du 22 septembre 1945, Seita, crevé comme un chien dans
l'enceinte de la gare de Sannomiya, fut incinéré avec vingt ou trente
cadavres d'autres petits vagabonds, dans un monastère au-dessus de
Nunobiki, et ses ossements furent ensuite déposés au colombarium, comme
restes d'un mort inconnu."
(trad: Patrick de Vos)
Sacha Martinetti-Lévy
de :
> Je regrette et dans Le tombeau des lucioles (grosses larmouilles) et
> je
> crois Mononoke, gros plan sur le visage avec la larme qui
> dégouline...
Non, non, Mononoke, bonne surprise, justement pas de gnangnan, et en effet,
une absence de manichéisme, voire un rejet quasi systématique de tout
simplisme.
Cédric m'avait également dit que ce n'était pas si mal, qu'il l'avait vu
plusieurs fois. Franchement, il n'y avait rien de prévisible, jusqu'à la
fin.
Que tu n'aimes pas l'esthétique lisse, c'est autre chose. Mais ici, on sent
bien que le gars, s'il vient de l'anime visages ados comme tu dis, est passé
à autre chose.
Kefka parlait de shintoïsme : Il y a une assez belle description de
l'animisme shinto dans Mononoke.
Au delà des racines de cette esthétique qui transparaissent sans doute
encore trop dans quelques champs du film, la bestiole du début, le gamin et
sa monture, certains combats (il n'y en a pas des masses), il y a une
indéniable poésie dans l'évocation de la forêt, de la force dans la
représentation des sangliers, l'exil au début, le personnage de la femme
forte et organisatrice, du recul chez le sbire de l'Empereur, une évocation
très réaliste des femmes de la forge (une véritable surprise).
La Princesse, elle, est comme le gamin, beaucoup trop proche des personnages
des séries à rallonge de l'ex-club Dorothée.
C'est dommage, on sent qu'il ne faudrait pas grand chose pour que cela
devienne très bien.
En tous cas, même si je ne me fais guère d'illusions sur tes capacités à
supporter la vision entière de ce film, essentiellement pour raisons
d'esthétique, tu ne pourras trouver beaucoup de kitscherie dans ce travail.
L'animation, il en a été âprement discuté ici avant que je le vois. Si la
fluidité est comme toujours pratiquement absente du film, très inégal quant
au traitement technique des scènes (de l'image quasi fixe avec un cellulo
pour les lèvres à la cavalcade effet 3D), cela n'est pas central. Le plus
gros travail jamais réalisé en animation demeure Toy's Story, et de loin.
Piotr Kamler arrive en bon second avec la moitié de son oeuvre, improbable,
effrayant même quand on sait qu'il travaille quasiment seul.
Mais l'anime peut se passer de prouesses techniques, et ce ne sont elles qui
déterminent la force de l'oeuvre. Disons qu'elle est à son service.
En ce sens, les japonais sont majoritairement économes. Mais si Olive et Tom
est une merveille de comique au second degré (de la BD filmée avec des
effets à rallonge, la réutilisation infinie des mêmes cellulos, des mêmes
épisodes, un but de football qui prend deux épisodes), certains passages
d'Akira ou de GITS sont soudain travaillés jusqu'au délire. C'est une
gestion curieuse des moyens de production. Typique.
Donc Mononoke est un film d'anime classique, sans génie, sans trouvailles,
très loin de Kamler et de cent animateurs extraordinaires dont on ne verra
jamais les oeuvres en dehors des qqs courts en festival, mais nettement
au-dessus de la production de longs actuelle. Tu me diras, il n'y a pas de
mal. Mais les défauts dont tu parles dans cette enfilade sont rares, et pour
certains complètement absent de ce film.
Sacha
Sacha Martinetti-Lévy
> Quant à la perspective d'etre relier a un réseau neuronal planetaire,
> ou
> de fusioner (ou les deux comme dans un certain film :)) avec un IA, ca
> laisse pensif...
C'est toute la naïveté du Cyber, qui date de la création du mot
cybernétique, et qui continue toujours et encore d'enfler malgré justement
le discours réel de la Science que tu mets en avant pour argumenter
l'intérêt de GITS.
Il y a un peu plus d'un an, j'ai vu une conférence télévisée (dans le cycle
de la Cinquième, de 5 à 6 heures du mat, instructif avec parfois des perles
extraordinaires) donné par une chercheuse du CNRS en informatique justement.
Elle a fait le point sur les avancées réelles en matière d'IA, au passage de
l'An 2000, qui devait avec HAL nous propulser dans un 3 ème millénaire
cohabité par de véritables intelligences synthétiques.
Seulement voilà, les chercheurs, les plus grands optimismes, les
intelligences justement les plus affûtées se sont coltinées à un réel
qu'elles n'avaient pas prévu un iota :
C'est que l'intelligence humaine, et son support informatique propre, le
cerveau, sont d'une complexité infiniment plus grande que ce qu'on pensait
dans notre vision mécaniciste héritée de la science du XIX ème.
Elle a expliqué avec une limpidité et un humour espiègle superbes et
éclairants, les écueils qui se sont soudain présentés à la proue du navire
en nombre et dureté croissants jusqu'à devenir exponentiel puis une
véritable muraille pour finir en espace intergalactique infranchissable.
J'adore en tant que grand amateur de SF les romans tels qu'Hypérion ou plus
encore le cycle de la Société de Iain Banks où l'on croise foultitude d'IA.
Mais si la SF est potentiellement un formidable laboratoire de pensée, la
place du cyber comme prospective de ce qui arrive prochainement est
totalement disproportionnée, principalement en ce qui concerne l'apparition
de système de pensée artificiels et toutes les problématiques nées de notre
cohabitation avec elles.
Le développement en puissance de deux par an des capacités de mémoire, de
stockage et de traitement de l'information s'il favorise la complexité et la
rapidité des systèmes, ne résoud absolument pas le problème de la synthèse
de la fantastique associativité de notre masse cérébrale, ses capacités de
modélisation et de reconnaissance, comme de la fulgurance de nos processus
cognitifs.
La dame nous explique qu'il faut tout prendre au début, qu'il faut pour
traiter une opération interne de base qui nous prend dix neurones et une
microseconde, un immeuble rempli des bécanes les plus puissantes, et que ces
opérations, ce sont des millions que nous effectuons pour par exemple
regarder l'intérieur d'une cuisine inconnue, et trouver en moins d'une
minute les casseroles, le beurre, le sel, et les steaks dans le frigo.
D'ailleurs, en attendant les robot de la G.E. qui tardent à venir, je vais y
chercher une bière moi-même, et la bois à votre santé à tous :-)
Sacha
Sacha Martinetti-Lévy
de :
>> Béton. Mais c'est pas le seul.
> Ca dépend de quel côté du mur on est.
Et de sa hauteur. Par exemple celle des murs limites d'une métaphore.
Sacha
Sacha Martinetti-Lévy
[Changement judicieux d'entête]
Avant que tu le fasses, et que je lise et participe à cette enfilade, comme
ça je me disais que les Triplettes devaient valoir tripette pour convier
toutes cette joyeuse bande à la disserter gaillardement.
Naïf que j'étais, c'était les mangas... Ah la la...
Sacha
Sacha Martinetti-Lévy
> Oui, c'est certain que le terme de "photogramme", même s'il mal adapté
> aux dessins animés, n'est pas un mot trop élitiste sur un Forum
> consacré au cinéma.
C'est même le contraire, bienvenue aux termes techniques, voire au jargon
lorsque le lexique est entretenu par le contributeur en addendum/note/ajout
de bas de page/explication jointe.
Je voyais de temps à autre le mot ici (il est déjà apparu sur frcd) ou là,
et la flemme d'aller voir (pas bien, le meilleur moyen de gagner du temps
c'est d'en perdre, frustration de ne pas savoir, et en plus répétée).
Donc merci l'emploi, et merci à François de l'explication détaillée. Peu
importe que ce soit par résistance ou projection d'intentions, on finit
toujours par apprendre qq chose ici.
Et je ne rigole pas, c'est le plus drôle.
Sacha
^Kefka^
>
> C'est que l'intelligence humaine, et son support informatique propre, le
> cerveau, sont d'une complexité infiniment plus grande que ce qu'on pensait
> dans notre vision mécaniciste héritée de la science du XIX ème.
>
>
Je te rassure, on comprends pas plus comment marche les réseaux
neuronnaux tellement c'est complexe...Et on en fait que des
petits...alors bon...(la majorité des ingénieur considère cela comme une
boite noire, meme si le réseau est microscopique...)
Si tu es capable de comprendre un immense reseau neuronal fait de
milliards de petites reseaux déjà monstureusement compliqué relié par
interenet, ben tu m'appelles, mais je crois qu etu sera déjà embauché
avec des milliar d'euros a la clef pour bosser dans la recherche...