[CRITIQUE] Fight Club, de David Fincher (1999)
Alexandre Barfety
provoquer au combat. C'est comme la lutte avec une femme, qui finit au lit."
Kafka
Le nouveau film du réalisateur David Fincher déchaîne des passions étranges
dans le public des cinémas français. Sa sortie a provoqué un engouement
mimétique de la plupart des cinéphiles normalement constitués, tout heureux de
partager ensemble ce long pensum aux allures dérangeantes. Ainsi est faite la
dure loi du fanatique, vouloir être libre de cracher sur la critique et heureux
de sentir le soutien de ses semblables. La question importante est autre, qu'en
est-il vraiment ? Pourquoi une telle opposition, et quel est le véritable sujet
du film. C'est ce que je me propose de montrer ici. La réflexion sur le mal
déborde forcément le strict cadre de cet objet cinématographique et le lecteur
ne me tiendra pas rigueur de ces débordements et variations. Quant à celui qui
n'aurait pas vu le film en question, qu'il soit prévenu, les quelques
révélations qui suivent pourraient nuire à son plaisir.
" Je me crois en Enfer, donc j'y suis." Rimbaud
Fight Club est le nom de légion. Le film de Fincher pose le problème du mal et
du Diable. Louable et passionnant sujet qui ne manque pas de résonances dans
une société prompte à croire à tout sauf au Diable. Pour ceux qui n'en voient
que la queue donc, ce film nous présente bien la figure du Diable incarné.
Tyler Durden (Brad Pitt) est le Diable. Un Satan fils légitime d'un
totalitarisme contemporain, le libéralisme. Comment est né Tyler Durden ? Il
est issu du mal du siècle qui gangrène les romantiques et leurs héritiers, la
noia, l'ennui. Quand on s'ennuie, on oublie de vivre. Et peut-on encore vivre ?
La société libérale déshumanise et asservit l'homme décrit Fincher, elle
empêche même de rêver. L'ennui naquit un jour de l'uniformité, et c'est la
somme sans fin des loisirs que dénonce fort justement Hanna Arendt qui
entretient cet ennui et le rend éternel. Le libéralisme est en grande partie
fondé sur la croyance naïve que l'égoïsme individuel de chacun se transforme en
bien pour tous. Ainsi le texte fondateur de Mandeville publié en 1705 et
intitulé : La Fable des Abeilles ; Vices privés, bénéfices publics. Il sera
repris ensuite par Smith. D'où une société fondée sur l'individu et non le
collectif. Fais ce que tu dois faire pour servir au mieux tes intérêts. Il est
judicieux de dénoncer ce totalitarisme du marché et de l'exploitation de
l'homme par l'homme, et il faut savoir que nos intellectuels à quelques
exceptions près se sont ralliés à l'un ou l'autre de ces totalitarismes, le
communisme ou le libéralisme. Nous verrons plus tard si le propos de Fincher
est réellement celui-là.
La solitude crée la tentation. Dans une société marchande vendue au
capitalisme, l'homme moderne, l'homme sans qualités n'a plus qu'une seule
issue, faire de lui-même son propre Dieu. Et de Dieu au Diable, chacun sait
qu'il n'y a qu'un pas, presque rien ne sépare ces deux quasi-jumeaux.
Tyler Durden est le Diable, il est l'ange tombé du ciel, l'ange exterminateur
d'un monde corrompu. Il est le tentateur. Il propose un monde meilleur,
séduisant, et ce monde meilleur passe évidemment par la destruction brutale du
précédent. Que fait-il ? Il accuse et exécute. Le Diable est le séducteur. Ici
lui est donnée d'abord l'apparence de Brad Pitt, qui se doit de représenter la
beauté de Satan, une beauté trompeuse. Mais le premier personnage du film n'est
pas Pitt, mais Norton. Norton est X ou personne. C'est lui l'homme moderne dont
je parlais au début, il est cet homme transparent, sans qualités. Seulement
nous savons que X et Durden ne sont qu'un. Ils ne sont qu'un tout en étant
plusieurs. X rencontre son double au détour d'un hall d'aéroport, lieu anonyme
par excellence. Son double, son propre reflet comme le Diable est au mieux le
singe de Dieu. Mais notre X n'a rien de Dieu. Il n'est rien, il n'a même pas de
nom. Il est celui qui n'a pas d'identité, il n'existe pas. Le Diable est
légion, à la fois un et plusieurs, il n'est personne, il est Nobody comme le
titre de fameuses diableries de Bosch. Norton est Nobody, il est le Diable.
Durden est le modèle de Nobody, le premier artifice du Diable est la tentation.
Comme le serpent a tenté Eve dans le jardin, Tyler Durden a la séduction du
fruit défendu. Il met en cause la structure du réel, la structure de la
société. Il veut et parvient à être imité par Norton qui le reconnaît très vite
comme modèle. Le mimétisme est voulu et assumé, il s'agit ici de doubles et de
doubles mimétiques. Satan est scandaleux dit René Girard à la suite des
Evangiles, et il a raison. Que fait Durden, il déclenche des crises mimétiques
et propose des sacrifices pour retrouver une innocence première. Il est
séduisant pour se faire imiter plus facilement. Bien sûr comme dans tout désir
mimétique, celui qu'on imite devient un jour rival et Durden qui ressemble
beaucoup au Stavroguine des Démons de Dostoïevski se transforme très vite en
rival de Norton, qui lui-même constitue un obstacle pour le premier.
" En la solitude, un homme converse avec lui-même, et comme a dit un sage, il
n'est pas toujours sûr qu'il ne converse point-là avec son ennemi."
L'existence du film semble au premier abord nous montrer comment le Diable est
légion. Le Fight Club apparaît comme un corps et très vite ce corps toujours
plus sanglant devient un groupe. Un groupe totalitaire et diabolique, bien
entendu, dans le sens où, comme la société qu'il combat il désigne cette
société comme bouc émissaire. Le coupable n'est pas nous, il nous est
extérieur, étranger. Allégorie du nazisme, certainement. L'action violente ne
libère pas, le groupe aliène. Le projet Chaos n'est rien d'autre que
l'apocalypse, le règne du Diable sur la terre, on ne pourrait être plus clair.
La réponse de Durden aux errements de notre époque est une autre errance bien
plus dangereuse encore. La solitude est remplacée par la massification, contre
l'individualisme, prônons le regroupement et la séparation en un corps
constitué, des chemises brunes ou noires peu importe, la métaphore des SA est
évidente. Légion, voici ton nom, des faibles facilement impressionnables pour
emplir le chaudron mimétique. Le remède est toujours pire que le mal. Il ne
suffit pas de combattre un mal pour être dans le bien.
Seul Norton ne sent pas vivant, il se sent mort. Il a besoin de spectacles pour
éprouver l'impression de la vie. La solitude fait peur, le groupe rassure. Le
couple Norton-Pitt est sadomasochiste, cet échange de coups répété figure la
lutte éternelle dans le cœur de l'individu entre le besoin de révolte,
d'anarchie et le désir de conservation. Ne cherchez pas chez Fincher une
dénonciation quelconque de la violence qui parcourt le film, il n'y en pas. Au
contraire la douleur infligée semble être assimilée par Fincher comme la preuve
qu'on est en vivant. Tant qu'on souffre, c'est qu'on est en vie. Morale
simpliste s'il en est, après avoir vaguement feuilleté Nietzsche. La lutte
entre X et son double est une lutte à mort, forcément. Comment expulser Satan ?
Satan expulse Satan. C'est l'ultime tour de passe-passe du film. X a tué
Durden, il a pris le risque de se sacrifier et sa ruse a réussi. Mais qui peut
croire qu'elle réussisse ? La plus belle ruse du Diable est de faire croire à
tous qu'il est mort. Qui X a-t-il tué ? Le Diable ? Certainement pas. Le Diable
était son reflet dans le miroir, et n'étant pas Dieu, il ne peut être que le
Diable. Faire le mal en prétendant faire le bien, ou espérer vaincre le mal
avec ses propres ruses est une illusion. Le réalisateur en est-il conscient,
c'est une autre histoire.
"Pour ceux qui n'en voient que la queue"
Malgré toutes les séductions déployées, Fincher se trompe, il croit avoir vu et
dénoncé le Diable, mais il n'en est rien. Dans la lignée perverse de Freud, il
fait du Diable une projection, oui une projection. Le terme est volontairement
cinématographique et très présent dans le film, je n'invente rien, Fincher joue
constamment sur la notion de projection et sur la nature illusoire et factice
du support cinématographique avec une mise à jour physique de l'artifice. La
projection qu'elle soit de pellicule ou de l'esprit de Norton. Norton n'aurait
fait que projeter en dehors l'image de ce qui existe en lui de façon
inconsciente. Exactement comme l'artiste dans la métaphore bien connue.
Deuxième définition de la projection par la psychanalyse, Norton rejette hors
de lui ce dont il ne veut pas et le retrouve dans le monde extérieur. Fincher
adhère à ces croyances. Je me dois de dire qu'il se trompe lourdement.
Le mal n'est pas de nous, il est en nous. Le mal est présent partout, dans
toute sa banalité. Le Diable est là, dans cette apparente tranquillité. Où est
le Diable dans le projet nazi ? Pas seulement dans Hitler et Hitler n'est pas
le Diable. Cioran a écrit que le Diable : "n'est qu'un administrateur, qu'un
préposé aux basses besognes, à l'histoire." Admirable clairvoyance de Cioran,
le mal ne réside pas dans un corps humain celui du mal incarné, du bouc
émissaire que l'on nous désigne pour nous rassurer, comme récemment Dutroux par
exemple. Le Diable est un fonctionnaire zélé, non pas Brad Pitt, mais Eichmann
petit fonctionnaire qui a obéi aux ordres, et qui refuse la culpabilité. Le
Diable est bien Norton qui désigne comme bouc émissaire la société ou son chef
du bureau. La haine enferme bien plus qu'elle ne libère, c'est une certitude et
la victime n'est pas toujours si éloignée de son bourreau.
Le film de Fincher nous entraîne dans une impasse. Après avoir dénoncé le
Diable, voilà qu'il nous le retire aussi brutalement. Le Diable n'est donc
qu'un film, rien de plus. Fincher est bien un reflet aussi pâle que son époque.
Il se veut provocant et dérangeant quand il n'est que conformiste. Il donne au
spectateur un hochet, la séduction immédiate et un peu gratuite d'un plaisir
rapide, un peu à la manière des films porno. Et le spectateur tout heureux s'y
laisse prendre. Séduit il se fait cocufier par un film idiot. Le cocu ici doit
le savoir et pourtant il refuse de le voir. Le film serait comme le Diable, une
illusion. Clément Rosset a parfaitement démontré le lien entre l'illusion et le
double. Cocu donc d'une illusion révélée et acceptée que le spectateur refuse
de voir, ayant définitivement congédié le réel, dans l'attitude d'Oedipe. On
prétend nous montrer un retour à la réalité. Quelle est la réalité de ce film ?
Il n'y en a pas, elle est tout aussi tronquée que l'illusion qu'elle dénonce.
La société de consommation attaquée ? Que nenni, la critique n'y est qu'en
surface, dans le fond il n'en est rien. Le sujet qui aurait pu être abordé
sérieusement, ici la déshumanisation la transformation de l'individu en une
marionnette comme Petrouchka n'est pas faite. Le film se retourne sur lui-même
comme une pirouette, ce n'est qu'une singerie, la gesticulation désarticulée
d'un pantin. Entretenir l'illusion tout en prétendant la dissiper. Il n'existe
pas pire forfait que celui-là, révéler un mensonge pour nous le faire admettre
encore mieux. Si une œuvre n'a pas de réalité, pourquoi créer ? L'émotion que
l'on peut en tirer devient tout aussi irréelle. Dénoncer l'exploitation et
l'aliénation par la même aliénation, prétendre critiquer l'embrigadement en
embrigadant de plus belle. Le film de Fincher est un objet de consommation, qui
comme le Diable ou le séducteur se dissimule derrière une apparente vertu.
Comme le loup du petit chaperon rouge, le film avance déguisé, trompeur, il
invite à consommer du film, il invite à consommer des stars, il se termine
comme un divertissement doit se terminer. Le pire conformisme est celui-là,
dénoncer des maux, dont on est la personnification.
Il faudrait lire un conte de Mallarmé tiré de ses Contes Indiens, Le portrait
enchanté, pour voir ce qui sépare le réel du double. On ne peut être à la fois
soi-même et un autre sous peine d'y laisser sa vie, en voici déjà la morale. Un
vieux roi se languit des jours heureux où il était jeune et séduisant, pourquoi
n'est-il pas le beau jeune homme dont la reine lui a montré le portrait ? On
fait croire au souverain que, par la magie, il pourra se métamorphoser en
l'homme du portrait. L'heure venue, apparaît le double, ici l'amant de la
reine, modèle du portrait. Et l'amant profite de la crédulité du souverain pour
l'assassiner et prendre sa place. Celui-ci a pu croire un instant à la réalité
de la transformation. Que peut-on en conclure ? Soi-même est devenu un autre.
Le monarque est remplacé par un autre monarque, jeune et beau. Mais l'original,
le premier roi est mort. Dans le film de Fincher, il n'en est rien. Par un coup
de théâtre, le héros peut éliminer son double. Le croire serait être victime
d'une grave illusion, on ne se débarrasse pas du mal par un clin d'œil.
Le spectateur qui aime Fight Club est victime de bêtise, indiscutablement. De
la bêtise au sens premier du terme. Bêtise du snobisme qui confond réalité et
mensonge, art et non-art. Cette bêtise est la même que celle du personnage de
Norton qui doutant de lui-même cherche le salut dans l'illusion et le double.
En prétendant révéler l'illusion de l'art du cinéma, le film se brûle lui-même
car ici brûler le double, la copie, c'est aussi brûler l'original, le réel. Ce
film comme une grande partie du cinéma hollywoodien actuel, auquel Fight Club
appartient indiscutablement ment au spectateur et entretient son illusion.
Cette industrie de l'entertainment comme la décrit Hanna Arendt, entretient
l'autosatisfaction. Elle glorifie le plaisir et le divertissement comme seule
fin de l'art. Pendant ce temps heureusement, des films comme Funny Games ou
Eyes Wide Shut par exemple, désillusionnent et construisent le sens. La quête
insensée du néant aboutit au néant pour paraphraser Heidegger (Das nichsts
nichstets). Le film de Fincher s'y vautre et le spectateur coule avec lui. Pour
tout dire, je n'ai pas vu d'illusion aussi navrante depuis, dans mon expérience
personnelle, Le Grand Bleu. Une œuvre faible, jugée justement par la critique
et portée aux nues par un public incapable de discernement et de sens critique.
Certes il se rendra compte de la tromperie, mais que de temps perdu !
"Homme, ne cherche plus l'auteur du mal : cet auteur, c'est toi-même." Rousseau
Le cinéma hollywoodien a sa part diabolique et le message du film également.
Montrer que le mal est de soi est une erreur comme je l'ai dit. Le transfert du
Diable vers l'homme est achevé depuis longtemps comme le dit Rousseau. Le mal
est donc passé au cours du temps du divin vers l'humain, ainsi que l'a décrit
Luc Ferry, mais en plus ce glissement progressif s'est accompagné d'une
déresponsabilisation de l'humain, le mal n'est plus le fait du sujet, mais
contexte, le coupable tout trouvé, la société. Pourquoi condamner le meurtrier,
il n'est pas responsable de ses errements, il est malade à cause de la société.
Socrate aurait raison alors ? Nul ne ferait le mal volontairement.
En plus le film est long, trop long, mal filmé et relativement mal joué. Brad
Pitt est ridicule, Norton très moyen. Encore une fois il est étonnant de
constater que le cinéma américain semble incapable de trouver un cinéma
moderne. Fight Club est un film mal mis en scène, ce qui est assez désastreux
de la part d'un soi-disant génie de la mise en scène que certains n'hésitent
pas à comparer à Stanley Kubrick ! Un retour rapide sur l'œuvre de ce dernier
devrait leur révéler la profondeur du gouffre qui les sépare. Les effets
spéciaux vaguement clipesques du début du film ne se justifient en rien, la
direction d'acteurs est inexistante, la photo clinquante, les mouvements
d'appareil aussi gratuits que tapageurs, faut-il ajouter autre chose ? Oui,
depuis Alien 3 son premier film, la carrière de David Fincher suit une pente
bien savonneuse, sans volonté de jeu de mots sur l'un des épisodes les plus
puants du film, son premier film montrait de réelles qualités et une certaine
force esthétique tout en évoluant déjà dans une zone un peu "dégueulasse" pour
reprendre l'expression des Cahiers, le grandiloquent final le prouve. La suite
de sa carrière est banale, un thriller médiocre et boursouflé, Seven, un nanar
prétentieux avec The Game. Une vraie médiocrité dans le satanisme. À force de
se prendre pour le Diable, le Malin, Fincher le trop malin risque de finir par
se révéler tout simplement idiot.
Alexandre Barféty
VirtualManu
Alexandre Barfety <abar...@aol.com> a écrit dans le message :
19991217102124...@ng-fg1.aol.com...
> lutte éternelle dans le cour de l'individu entre le besoin de révolte,
> d'anarchie et le désir de conservation. Ne cherchez pas chez Fincher une
> dénonciation quelconque de la violence qui parcourt le film, il n'y en
pas. Au
> contraire la douleur infligée semble être assimilée par Fincher comme la
preuve
> qu'on est en vivant. Tant qu'on souffre, c'est qu'on est en vie. Morale
> simpliste s'il en est, après avoir vaguement feuilleté Nietzsche.
Mais pourquoi devrait-il condamner cette violence ?? Et si c'était au
spectateur de la condamner lui-même ?
Tu penses qu'il nous le retire ? Je ne le pense pas ou, du moins, je ne
serai pas aussi catégorique... Peut-être nous a-t-il enlevé Monsieur X et
que le Norton qui reste EST le Diable ...
> Le Diable n'est donc
> qu'un film, rien de plus. Fincher est bien un reflet aussi pâle que son
époque.
> Il se veut provocant et dérangeant quand il n'est que conformiste.
Il est conformiste pourtant il déchaine les passions, même les tiennes
d'ailleurs ...
> Il donne au
> spectateur un hochet, la séduction immédiate et un peu gratuite d'un
plaisir
> rapide, un peu à la manière des films porno. Et le spectateur tout heureux
s'y
> laisse prendre. Séduit il se fait cocufier par un film idiot. Le cocu ici
doit
> le savoir et pourtant il refuse de le voir. Le film serait comme le
Diable, une
> illusion. Clément Rosset a parfaitement démontré le lien entre l'illusion
et le
> double. Cocu donc d'une illusion révélée et acceptée que le spectateur
refuse
> de voir, ayant définitivement congédié le réel, dans l'attitude d'Oedipe.
On
> prétend nous montrer un retour à la réalité. Quelle est la réalité de ce
film ?
> Il n'y en a pas, elle est tout aussi tronquée que l'illusion qu'elle
dénonce.
> La société de consommation attaquée ? Que nenni, la critique n'y est qu'en
> surface, dans le fond il n'en est rien.
Qui a dit que ce film était censé critiquer la société de consommation ?
> Le sujet qui aurait pu être abordé
> sérieusement, ici la déshumanisation la transformation de l'individu en
une
> marionnette comme Petrouchka n'est pas faite. Le film se retourne sur
lui-même
> comme une pirouette, ce n'est qu'une singerie, la gesticulation
désarticulée
> d'un pantin. Entretenir l'illusion tout en prétendant la dissiper. Il
n'existe
> pas pire forfait que celui-là, révéler un mensonge pour nous le faire
admettre
> encore mieux. Si une ouvre n'a pas de réalité, pourquoi créer ? L'émotion
que
> l'on peut en tirer devient tout aussi irréelle. Dénoncer l'exploitation et
> l'aliénation par la même aliénation, prétendre critiquer l'embrigadement
en
> embrigadant de plus belle. Le film de Fincher est un objet de
consommation, qui
> comme le Diable ou le séducteur se dissimule derrière une apparente vertu.
> Comme le loup du petit chaperon rouge, le film avance déguisé, trompeur,
il
> invite à consommer du film, il invite à consommer des stars, il se termine
> comme un divertissement doit se terminer. Le pire conformisme est
celui-là,
> dénoncer des maux, dont on est la personnification.
Et si le film dénoncait justement cette attitude, c'est-à-dire condamner ce
dont on est responsable ?
> Il faudrait lire un conte de Mallarmé tiré de ses Contes Indiens, Le
portrait
> enchanté, pour voir ce qui sépare le réel du double. On ne peut être à la
fois
> soi-même et un autre sous peine d'y laisser sa vie, en voici déjà la
morale. Un
> vieux roi se languit des jours heureux où il était jeune et séduisant,
pourquoi
> n'est-il pas le beau jeune homme dont la reine lui a montré le portrait ?
On
> fait croire au souverain que, par la magie, il pourra se métamorphoser en
> l'homme du portrait. L'heure venue, apparaît le double, ici l'amant de la
> reine, modèle du portrait. Et l'amant profite de la crédulité du souverain
pour
> l'assassiner et prendre sa place. Celui-ci a pu croire un instant à la
réalité
> de la transformation. Que peut-on en conclure ? Soi-même est devenu un
autre.
> Le monarque est remplacé par un autre monarque, jeune et beau. Mais
l'original,
> le premier roi est mort. Dans le film de Fincher, il n'en est rien. Par un
coup
> de théâtre, le héros peut éliminer son double. Le croire serait être
victime
> d'une grave illusion, on ne se débarrasse pas du mal par un clin d'oil.
> Le spectateur qui aime Fight Club est victime de bêtise, indiscutablement.
Ca, c'est de l'insulte bête, méchante et strictement inutile ... on sent un
petit air de supériorité en plus ...
> personnelle, Le Grand Bleu. Une ouvre faible, jugée justement par la
> pas à comparer à Stanley Kubrick ! Un retour rapide sur l'ouvre de ce
dernier
> devrait leur révéler la profondeur du gouffre qui les sépare. Les effets
> spéciaux vaguement clipesques du début du film ne se justifient en rien,
la
> direction d'acteurs est inexistante, la photo clinquante, les mouvements
> d'appareil aussi gratuits que tapageurs, faut-il ajouter autre chose ?
Oui,
> depuis Alien 3 son premier film, la carrière de David Fincher suit une
pente
> bien savonneuse, sans volonté de jeu de mots sur l'un des épisodes les
plus
> puants du film, son premier film montrait de réelles qualités et une
certaine
> force esthétique tout en évoluant déjà dans une zone un peu "dégueulasse"
pour
> reprendre l'expression des Cahiers, le grandiloquent final le prouve. La
suite
> de sa carrière est banale, un thriller médiocre et boursouflé, Seven, un
nanar
> prétentieux avec The Game. Une vraie médiocrité dans le satanisme. À force
de
> se prendre pour le Diable, le Malin, Fincher le trop malin risque de finir
par
> se révéler tout simplement idiot.
>
Bon, alors tu ne sembles pas avoir apprécié le film, personnellement je
trouve ton article des plus intéressants, surtout le début, pourtant la fin
me déplait.
Tu critiques sauvagement le film apres en avoir fait, pour moi, une éloge...
en effet, tu as montré l'ambiguité du film (la position de Fincher, comment
considérer et interpréter le film) ainsi que la foule de références
interessantes du film ... et surtout la liberté du spectateur ...
Ton article m'a un peu ouvert les yeux et me fait encore plus apprecier le
film, donc je te remercie bcp...
manu
gmoreau
le diable partout et fait plein de citations savantes mais n'a
apparemment pas lu beaucoup de littérature religieuse et a donc écrit:
>Tyler Durden (Brad Pitt) est le Diable. Un Satan fils légitime d'un
>totalitarisme contemporain, le libéralisme.
Pas d'accord, Durden est le fou du roi, pas le diable.
>Et de Dieu au Diable, chacun sait
>qu'il n'y a qu'un pas, presque rien ne sépare ces deux quasi-jumeaux.
Deux quasi jumeaux ? AAAAAAAahhhhh. Voilà bien le manichéisme de
complaisance qui revient. C'est sur que Janus est plus facilement
compréhensible que la relation Dieu diable. D'abord il n'y a aucune
équivalence :
" Le diable et les autres démons ont certes été créés par Dieu
naturellement bons, mais c'est eux qui se sont rendus mauvais."
Concile du Latran 1215
" L'Ecriture parle d'un péché de ces anges. Cette "chute" consiste
dans le choix libre de ces esprits créés, qui ont radicalement et
irrévocablement refusé Dieu et son Règne. (...)
C'est le caractère irrévocable du choix des anges, et non un défaut de
l'infinie miséricorde divine, qui fait que leur péché ne peut être
pardonné. "Il n'y a pas de repentir pour eux après la chute, comme il
n'y a pas de repentir pour les hommes après la mort"."
CEC 392 & 393
>
>Malgré toutes les séductions déployées, Fincher se trompe, il croit avoir vu et
>dénoncé le Diable, mais il n'en est rien.
Forcément, ça n'a pas été je pense sa préoccupation...
>La société de consommation attaquée ? Que nenni, la critique n'y est qu'en
>surface, dans le fond il n'en est rien.
Ça c'est vrai mais à mon avis pas du fait des divagations diablesques
que vous écrivez...
>Le spectateur qui aime Fight Club est victime de bêtise, indiscutablement. De
>la bêtise au sens premier du terme. Bêtise du snobisme qui confond réalité et
>mensonge, art et non-art.
Moi j'aime bien Fight Club, cf infra
>des films comme Funny Games ou
>Eyes Wide Shut par exemple, désillusionnent et construisent le sens.
EWS désillusionne ? construit le sens ? Je crois plutôt que comme
toujours Kubrick montre l'illusion (dans le cas de EWS la jalousie
sans motif), mais se garde de construire du sens et donc d'être
moraliste (cf. la conclusion pertinente de EWS : "let's fuck"), ce qui
justement rend Kubrick si interessant àma, c'est cette absence de
leçon...
>
>"Homme, ne cherche plus l'auteur du mal : cet auteur, c'est toi-même." Rousseau
>
super ! Rousseau a lu la Bible et comprend ce que signifie le péché
originel...
>Le mal
>est donc passé au cours du temps du divin vers l'humain, ainsi que l'a décrit
>Luc Ferry, mais en plus ce glissement progressif
??? J'aimerais lire ça, parce que si Ferry écrit un truc pareil, il
faut vraiment qu'il retourne au catéchisme ! Le mal ne vient pas de
Dieu, mais de l'homme du fait du péché originel (ie le mal est
intrinsèque à l'homme après la chute)
Vraiment vos discours sur le diable et le malin manque vraiment de
quelques leçons, les premières d'ailleurs.
Bon pour en revenir au film, il est vrai que Finshe ne dénonce pas la
Société de consomation ou le libéralisme. Le projet Mayhem, n'a pas
pour but le chaos, mais la régénérescence de la Société, et pas en
quelque chose de nouveau, mais en quelque chose de plus sensé
(destruction des société de crédit qui reflètent l'absurde de la
société de consomation, càd consommer pour consommer.)
Durden (B. Pitt) n'est que le fou du roi, celui qui rappelle au
souverain les vrais choses et lui dit son fait, non pas pour se
débarasser du roi, mais au contraire pour que son règne soit plus
glorieux !
Pour qu'il y ait un fou du roi aujourd'hui la schyzophrénie est
indispensable dans une société où c'est l'individu qui est roi. Norton
devient donc un vrai roi, celui "qui sait" pourquoi il doit continuer
à vivre. Car Norton a connu jusqu'à l'extrême les idoles de la
Société, le sexe pour le sexe, la consommation sans raison, etc.
Il est devenu un vrai roi, pas un simple singe qui fait ce qu'on lui
dit de faire. Mais pour cela, il en vient à faire faire aux autres
(les obéissants membres du Fight Club) ce qu'il dénonçait justement !
Le suivisme béat & cie.
Bref ce que montre Finscher, c'est que la dénonciation de l'attitude
moutonière du libéralisme c'est bien, mais dès qu'il s'agit d'agir, on
en vient forcément à agir exactement pareil, à être des moutons...
Bref à choisir, mieux vaut-il mieux être un mouton d'Ikéa qu'un mouton
du Fight Club (enfin, l'alternative se pose comme ça) ?
L'aufhébung ;-] étant bien sûr de n'être ni l'un ni l'autre, mais
d'être comme Norton, "maître de son destin", " be all you can be" etc.
mais cela passe immanquablement par dresser les autres à devnir SES
moutons... ref à devenir précisément ce qu'on dénonçait, mais avec
comme supériorité que dans ce cas, on l'a choisi.
Car Norton finit avec l'amour, une femme (et bientôt les enfants ?)
Du point de vue esthétique, les "chutes" de la caméra dans les
immeubles, et autres plans virevoltant, ne sont pas moins des trucs,
que les longs travelling cher à Kubrick. Chacun son truc.
Bref, personnellement j'aime bien Fight Club, même si son message me
fait glousser (n'est-ce pas en plus le but, le côté distanciation
d'avec l'oeuvre qui fait croire qu'on comprend et pas les autres,
exactement comme Norton et la société dans le film). bref, ce côté
ambivalent est bien agréable...
Gaëtan
------
" I have more respect for a man who let me know where he stands, even
if he's wrong, than the one who comes up like an angel but who's
nothing but the devil." Malcom X
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TATIUS
salut Alex,
J'ai vu le film Fight Club..
Je suis assez surpris que tu aille aussi loin dans la réflexion!! Peut-être,
que tout simplement, c'est moi, qui n'aie pas tout saisi..
Mais , dans ce film, je ne vois que la naissance d'un schizophrène.. Un
homme, tout à fait quelconque..comme toi et moi et qui inconsciemment rejète
son quotidien. Le problème, c'est que son Moi conscient est un lache, et
qu'il a peur de perdre tout ce qu'il a. C'est à dire rien d'autre que le
confort..
Ce double, finalement, va lui permettre de libérer ses pulsions, ses désirs,
fantasmes, qui sont cachés au plus profond de lui.. Et de fil en aiguille,
les choses lui échappent, car ce que réalise son double, répond à toutes ces
attentes intimement inconscientes:
°Etre un foudre de guerre au pieu(pardon Mesdemoiselles)
°Dire merdre à son patron
°Ect..
Et comme il croit à cette renaissance, il en fait profiter d'autres. Tout en
les utilisant pour arriver à ses fins.
Je ne vois pas de réincarnation du Diable, ou un combat entre le Bien et le
mal..
Je pense que c'est une prise de conscience de la médiocrité de sa vie.
On peut aussi prendre ceci comme un message sur la déroute de notre
quotidien. On tend de plus en plus vers un monde de consommation.. On oublie
les suptiles plaisirs simples de la vie, Les vraies valeurs..
Et le seul moyen de les retrouver, c'est de souffrir.. C'est tragique, mais
c'est quand on est sur le point de perdre quelque chose ou un être cher,
qu'on finit par se dire: Merdre, je tiens à lui.; Je ne veux pas qu'il
part..
Si t'échappe un jour à la mort.. Le lendemain, tu regardes le ciel se lever,
d'un manière bien différente..mais le pire, c'est que tu refiniras par
oublier!!
Admettons que tu es avec une fille, depuis un moment.; la routine fait que
peu à peu, tu oublies combien, elle compte pour toi, ect.. Tu finis par être
moins attentif mais le jour où elle te balance en pleine tête, qu'elle se
casse.. Là tu réagis ! Et si elle est déjà partis, c'est là que tu prends
conscience de la place, qu'elle tenait..
En fait, faudrait tjrs avoir en tête, qu'on peu tout perdre demain..
Voilà ce que je retiens de ce film..
Que la force soit avec vous !!
Franck
Alexandre Barfety a écrit dans le message
<19991217102124...@ng-fg1.aol.com>...
TATIUS
salut Alex,
J'ai vu le film Fight Club..
Je suis assez surpris que tu aille aussi loin dans la réflexion!! Peut-être,
que tout simplement, c'est moi, qui n'aie pas tout saisi..
Mais , dans ce film, je ne vois qu'un schizophrène. Un homme,tt à fait banal
comme toi et moi, qui méprise sa vie .. Il n'a plus le goût pour rien.. il
vivote.
Son conscient est un lâche, et qui à surtout peur de perdre ce qu'il a;
C'est à dire Rien, que son petit confort, de consommateur.
Mais son inconscient prend le relais et fabrique un double, parfaitement
opposé à son Moi conscient.
Ce double va finir par répondre à ces attentes, ses pulsions, ses fantasmes
latents.
Je vois pas de réincarnation du Diable ou de combat entre le bien et le
moi..
Le mal, la douleur est surtout là parce qu'on en a tragiquement besoin, pour
prendre conscience de l'importance des choses, des gens qui nous entourent..
C'est lorsqu' on est proche de les perdre, qu'on réalise leur place
importante dans notre vie;
Je vois plutôt un avertissement à notre dérive quotidienne.. On perd de plus
en plus la notion des petits bonheurs, des vraies valeurs..
Enfin chacun est libre de vivre sa vie, comme il l'entend.. mais on ne peut
pas dire, que notre société, nous pousse pas à passer à côté de ses choses..
le mal est de partout mais on nous englobe d'un voile..pour qu'on ferme
notre gueule.
Que la force soit avec nous !
Franck
Alexandre Barfety a écrit dans le message
<19991217102124...@ng-fg1.aol.com>...
TATIUS
J'ai vu le film Fight Club..
Je suis assez surpris que tu aille aussi loin dans la réflexion!! Peut-être,
que tout simplement, c'est moi, qui n'aie pas tout saisi..
Que la force soit avec vous !!
Franck
Alexandre Barfety a écrit dans le message
<19991217102124...@ng-fg1.aol.com>...
TATIUS
Alexandre Barfety
Date: Fri, 17 December 1999 02:50 PM EST
Message-id:>>
>abar...@aol.com (Alexandre Barfety) voit
>le diable partout et fait plein de citations savantes mais n'a
>apparemment pas lu beaucoup de littérature religieuse et a donc écrit
Voir le Diable partout ? Oui absolument, dans la droite ligne de Denis de
Rougemont et dans celle du protestantisme, sans aucun doute. Il convient de
faire la part du Diable. Dans l'oeuvre de Fincher quoi de plus naturel ? Il
faut être bien aveuglé pour prétendre ne pas voir l'allégorie qui parcourt son
cinéma et le choix d'un sujet comme Fight Club n'est pas un hasard. Mais nul
besoin de dons divinatoires pour connaître le reste de ton intervention. Quant
à littérature religieuse, nous pourrons en parler.
>Pas d'accord, Durden est le fou du roi, pas le diable.
Ce n'est pas le tout de ne pas être d'accord, encore faut-il le prouver.
>Deux quasi jumeaux ? AAAAAAAahhhhh. Voilà bien le manichéisme de
>complaisance qui revient. C'est sur que Janus est plus facilement
>compréhensible que la relation Dieu diable.
Quasi jumeaux, je le maintiens. J'ai la chance d'avoir en plus Leibniz avec
moi. Il faudrait relire la Théodicée de Leibniz. Qu'este ce qui sépare le mal
du bien, un souffle, presque rien. La différence entre Dieu et le Diable est
dans la Création, Dieu a fait quelque chose plutôt que rien, et Dieu serait le
Diable s'il n'avait crée le monde. C'est tout sauf du manichéisme justement,
Dieu est bon et créateur du monde, mais il a aussi rapport au mal puisqu'il l'a
permis. Le Diable lui n'a de lien qu'au mal parce qu'il a un jour refusé le
bien que Dieu lui offrait. La différence réside dans l'inclusion, Dieu qui veut
le bien a receuilli le mal. Si le Diable avait accepté ne serait-ce qu'un atome
de bien, il serait Dieu, or il a choisi l'exclusion et n'a donc rien produit.
Le Diable n'est pas Dieu car il ignore le secret de la création. Dieu est bien
le Diable, au monde près.
De plus si tu étais un peu sérieux, tu te pencherais bien avant pour trouver
l'origine du Diable. On pourrait dire que l'idée du Diable fut donnée au
judaisme par l'Orient et son obsession de la dualité lorsqu'Israel était captif
à Babylone. Les modèles du Diable se nomment Ormuzd et Ahrimane ou quelques
autres démons ailés d'Assyrie. Les démons juifs ne viennent qu'ensuite dans le
livre d'Enoch, avant de se fondre dans une unité collective, Satan. L'existence
du Diable, diabolos en grec se poursuit au cours du temps, j'ai eu l'occasion
de parcourir les divagations de Jean Wier et ses 1 111 légions de 6666 suppôts
chacune.
On pourrait encore apporter une signification sur l'origine de Lucifer, le
porteur de Lumière qui apparait dans Esaie. N'est il pas troublant que l'étoile
du matin soit ensuite Jésus ? J'ai vu Satan tomber comme l'éclair écrit Luc...
>Moi j'aime bien Fight Club
Bah, tout le monde peut-être trompé. Le tout est de savoir combien de temps tu
l'aimeras.
>EWS désillusionne ? construit le sens ? Je crois plutôt que comme
>toujours Kubrick montre l'illusion (dans le cas de EWS la jalousie
>sans motif)
Montrer l'illusion, la révéler, c'est désillusionner. Je suis ravi que tu
abondes dans mon sens.
>mais se garde de construire du sens et donc d'être
>moraliste
Se garde de construire du sens?? Ben voyons, non il n'y a pas de sens dans
EWS....Encore une autre bêtise, ou c'est la derniere?
De plus on peut faire de la morale, sans être moraliste, cela n'a rien de
paradoxal.
>super ! Rousseau a lu la Bible et comprend ce que signifie le péché
>originel..
Visibelement, tu as du mal...Qui parle de la Bible ici ? Encore une fois le mal
est peut-être le probleme majeur de la philosophie morale, que l'on soit
chrétien, juif ou agnostique....Mais évidemment si tu n'as pas lu Kierkegaard,
Cioran, Girard, Denis de Rougemon, Jankelevitch, Séneque, Goethe et beaucoup
d'autres, cela peut t'échapper.
>??? J'aimerais lire ça, parce que si Ferry écrit un truc pareil, il
>faut vraiment qu'il retourne au catéchisme !
Problème de conscience religieuse? Quelle obsession! On ne peut penser le mal
sans passer par Dieu maintenant? Ferry s'interroge sur l'homme moderne et sur
l'humanisation du Divin. Cela s'appelle L'homme-Dieu ou le Sens de la vie.
Essai de philosophie morale pas mal réussi.
>Le mal ne vient pas de
>Dieu, mais de l'homme du fait du péché originel (ie le mal est
>intrinsèque à l'homme après la chute)
Mais le problème n'est absolument pas là.
>Vraiment vos discours sur le diable et le malin manque vraiment de
>quelques leçons, les premières d'ailleurs.
Allons donc...
Tu me permettras de passer sur la suite de ton intervention dont la pertinence
est toute relative et constituant en gros une tentative maladroite de
justification du plaisir pris à la vision du film, matiné de bourdes sur le
mimétisme, alors que le plus grand penseur du désir mimétique vient de sortir
un nouvel ouvrage...Bref rien de bien pertinent...Justification des mouvements
d'appareil par : chacun son truc. Bon mieux vaut s'arrêter la, tu n'as pas vu
le sujet caché derrière sa Tarnkappe. Et si tu ne comprends pas ce terme, je ne
peux rien pour toi.
Alex
Alexandre Barfety
Date: Fri, 17 December 1999 01:12 PM EST
Message-id:>>
Bonsoir,
>Mais pourquoi devrait-il condamner cette violence ?? Et si c'était au
>spectateur de la condamner lui-même ?
Le probleme n'est pas la. Sinon pourquoi faire une oeure, le spectateur n'a que
le faire lui-même.
>Tu penses qu'il nous le retire ? Je ne le pense pas ou, du moins, je ne
>serai pas aussi catégorique... Peut-être nous a-t-il enlevé Monsieur X et
>que le Norton qui reste EST le Diable ...
J'ai écrit que c'était la possibilité la plus probable. Mais il est clair que
le réalisateur n'y croit pas et qu'il traite le Diable comme le fait Freud, une
projection du subconscient. Donc après avoir montré le Diable, il le retire en
en faisant une projection.
>Il est conformiste pourtant il déchaine les passions, même les tiennes
>d'ailleurs ...
Non, ce qui déchaine ma passion, c'est l'absence de recul critique. Le film
sinon est peu à même de me passionner. Quant à déchainer les passions, encore
une fois ca me rappelle vaguement Le Grand Bleu, pas toi?
>Qui a dit que ce film était censé critiquer la société de consommation ?
Une bonne partie du public d'abord, le film lui-même ensuite.
>Et si le film dénoncait justement cette attitude, c'est-à-dire condamner ce
>dont on est responsable ?
Je veux bien, mais ou vois tu une telle condamnation? Nul part.
>Ca, c'est de l'insulte bête, méchante et strictement inutile ... on sent un
>petit air de supériorité en plus ...
Ce n'est pas une insulte, une constation ironique...Tout le monde peut-être
pris de bêtise.
>Bon, alors tu ne sembles pas avoir apprécié le film, personnellement je
>trouve ton article des plus intéressants, surtout le début, pourtant la fin
>me déplait.
>Tu critiques sauvagement le film apres en avoir fait, pour moi, une éloge...
Comme je l'ai écrit, je t'assure que ce n'est pas un éloge.
>en effet, tu as montré l'ambiguité du film (la position de Fincher, comment
>considérer et interpréter le film) ainsi que la foule de références
>interessantes du film ... et surtout la liberté du spectateur ..
Quelle liberté du spectateur? De dire n'importe quoi? La liberté du spectateur,
c'est surtout visiblement de pouvoir aimer n'importe quoi et de ne pas avoir à
se justifier. On peut tout dire aujourd'hui, n'est ce pas?
>Ton article m'a un peu ouvert les yeux et me fait encore plus apprecier le
>film, donc je te remercie bcp...
J'en suis le premier désolé.
Alex
gmoreau
wrote:
>Visibelement, tu as du mal...Qui parle de la Bible ici ? Encore une fois le mal
>est peut-être le probleme majeur de la philosophie morale, que l'on soit
>chrétien, juif ou agnostique....Mais évidemment si tu n'as pas lu Kierkegaard,
>Cioran, Girard, Denis de Rougemon, Jankelevitch, Séneque, Goethe et beaucoup
>d'autres, cela peut t'échapper.
>
Moi je préfère Thomas d'Aquin, Jean de la rochelle, Bonaventure, Roger
Bacon, Duns Scot, Maître Eckhart et Guillaume d'Ockham... Chacun ses
lectures.
>
>Tu me permettras de passer sur la suite de ton intervention dont la pertinence
>est toute relative et constituant en gros une tentative maladroite de
>justification du plaisir pris à la vision du film, matiné de bourdes sur le
>mimétisme, alors que le plus grand penseur du désir mimétique vient de sortir
>un nouvel ouvrage...Bref rien de bien pertinent...Justification des mouvements
>d'appareil par : chacun son truc. Bon mieux vaut s'arrêter la, tu n'as pas vu
>le sujet caché derrière sa Tarnkappe. Et si tu ne comprends pas ce terme, je ne
>peux rien pour toi.
Et bien, "pertinence toute relative " " tentative maladroite", j'ai
rarement vu quelqu'un d'aussi prétentieux et imbu de ses propres avis
pour justifier le fait de ne pas répondre à une critique sur un film
et préférant étaler ses lectures pour se justifier.
Quand on place mimétique à tous les étages parce qu'on vient de finir
Girard et qu'on le crie à tous les étages ça me fait drôlement
rigoler. D'ailleurs, la frénésie de citations ne cache souvent que le
manque de réflexion. Et quand on cite Rousseau qui paraphrase le péché
originel que tout le monde connaît et que des milliers d'auteurs avant
lui ont étudiés c'est bien digne de la fétichisation de la citation,
histoire de placer un auteur qui impressionne.
La lixiviation de votre pensée est ardue, mais n'apporte rien. Si vous
ne comprenez pas ce terme, je ne peux rien pour vous. Pédant.
Alexandre Barfety
Date: Sat, 18 December 1999 02:11 AM EST
Message-id: >>
Bonjour,
>Moi je préfère Thomas d'Aquin, Jean de la rochelle, Bonaventure, Roger
>Bacon, Duns Scot, Maître Eckhart et Guillaume d'Ockham... Chacun ses
>lectures.
Ce n'est encore une fois pas la question. Je préfere penser que tes messages ne
sont pas sérieux, comment pourrait-il en être autrement? Je t'ai répondu sur la
signification des explications morales qui accompagnaient ma critique. Ce
n'était pas une attaque envers ta propre culture, surtout que je partage sur ce
point ton goût.
>Et bien, "pertinence toute relative " " tentative maladroite", j'ai
>rarement vu quelqu'un d'aussi prétentieux et imbu de ses propres avis
>pour justifier le fait de ne pas répondre à une critique sur un film
>et préférant étaler ses lectures pour se justifier.
Moui. Mais non. Alors puisque tu sembles décider à devenir un peu plus offensif
allons-y. Le problème n'est pas d'être imbu ou pas, mais d'avoir des arguments
sérieux à faire valoir. Bref tu dis n'importe quoi, et je t'invite à relire ton
dernier message pour t'en convaincre. Qui a besoin d'étaler ses lectures? Qui
vient de citer une petite liste d'auteurs en réponse à une autre liste? Ta
liste ne s'imposait pas, la mienne était explicative puisque tu semblais à tort
bien entendu mettre en doute la pertinence des explications que j'apportais.
Pertinence toute relative et tentative maladroite, je le maintiens. Libre à toi
de défendre ton avis un peu mieux au lieu de prendre la mouche! Ce n'est pas
sérieux de justifer les mouvements de caméra de Fincher par: "D'un point de vue
esthétique, les "chutes de la caméra dans les immeubles, et autres plans
virevoltant, ne sont pas moins des trucs, que les longs travellings cher à
Kubrick. Chacun son truc."
Comment veux tu répondre à pareille commentaire? C'est inacceptable, alors à
partir d'un certain stade peu importe pourquoi il filme et comment, chacun son
truc?? Voyons.
J'ai bien compris que tu avais aimé le film, mais encore une fois, en quoi tes
arguments sont ils justifiés? Faire de Brad Pitt un fou du roi me parait encore
une fois un contre-sens, il suffit de se pencher sur la narration du film, la
encore tres mal faite. Commencer par la fin et revenir en flash back est déja
maladroit, mais en plus, il est tres clair que la soi disant régénerescence de
la société n'a rien à voir avec le projet diabolique et totalitaire de ce
projet Chaos, d'ailleurs c'est bien une lutte à mort qui s'engage entre Norton
et son double, ce n'est la non plus pas un hasard, l'épisode du suicide reprend
textuellement un épisode tres connu du roman populaire du 19è siecle utilisé
déja plusieurs fois, cette façon de tromper le Diable en l'expulsant par le
suicide pour ne pas qu'il ait son âme est un grand classique.
"La schyzophrénie est indispensable dans une société où c'est l'individu qui
est roi."
Je te cite encore et ne critique pas ma manie des citations, je te prie. Encore
une fois, ca ne veut pas dire grand chose, je me suis penché sur cet aspect du
probleme et comment peux tu conclure aussi béatement ensuite? Tu vois bien
qu'il y a une évidente rupture entre le film et sa conclusion, le film est
boiteux, mal construit pour dérouter le spectateur et se terminer en queue de
poisson. Tout cela n'est que du cinéma nous dit Fincher, tout n'est qu'une
illusion...J'aurais préferé que tu penches sur les vraies questions au lieu de
te réfugier dans un discours inutile, pardon de le redire.
>Quand on place mimétique à tous les étages parce qu'on vient de finir
>Girard et qu'on le crie à tous les étages ça me fait drôlement
>rigoler.
Ca ne coute rien de dire ça...Par contre tu veux parler de désir mimétique?
Pourquoi ne pas le faire au lieu d'ironiser? La ca va devenir plus dur hein?
Comme je suis de bonne humeur je te cite pour te remémorer où tu en es arrivé:
"Bref ce que montre Finscher, c'est que la dénonciation de l'attitude
moutonière du libéralisme c'est bien, mais dès qu'il s'agit d'agir, on en vient
forcément à afir exactement pareil, à être des moutons..."
Je dois vraiment prendre tes remarques au sérieux?
>D'ailleurs, la frénésie de citations ne cache souvent que le
>manque de réflexion
Ou l'inverse. Encore une fois tu dis n'importe quoi...Où as tu vu frénésie de
citations? Citer est me semble t il dans l'optique ou je le fais, faire acte de
modestie, ne pas prétendre tout inventer et reconnaitre la supériorité et la
qualité de ceux qui l'ont exprimé avant vous et mieux que vous. Je n'ai pas la
prétention de m'être fait tout seul. Pour le reste, penses tu sérieusement que
les quelques citations qui accompagnaient la critique étaient mal utilisées?
Voila ce que tu devrais attaquer, pas le fait de citer, mais de citer à tort et
à travers.
Quant à l'utilisation de citations, tu souhaites que je reprenne ton premier
message? D'ailleurs, tu critiques allègrement ma façon de te répondre mais tu
adoptes mimétiquement la même attitude que celle que tu dénonces, reprends ton
message, il contient en gros la même structure que ma première réponse en plus
laconique encore puisque je t'avais répondu en détail sur la question du
Diable, sujet sur lequel tu ne souhaites visiblement pas poursuivre. Je viens
de mettre un terme à ce mimétisme, ne tique pas, je viens à nouveau d'employer
le terme mimétique et pire encore tu sais que Aristote l'aurait employé avant
Girard?
>Et quand on cite Rousseau qui paraphrase le péché
>originel que tout le monde connaît et que des milliers d'auteurs avant
>lui ont étudiés c'est bien digne de la fétichisation de la citation,
>histoire de placer un auteur qui impressionne.
L'Emile de Rousseau. Si tu as un peu de temps, tu le lis et tu arrêtes de te
ridiculiser. Et puis franchement, si je voulais impressionner ce n'est pas
Rousseau que je citerais en premier.
>La lixiviation de votre pensée est ardue, mais n'apporte rien. Si vous
>ne comprenez pas ce terme, je ne peux rien pour vous. Pédant.
Tatata. Tu biaises. La encore, j'ai bien conscience qu'attaqué et passablement
agacé tu aies adopté un mode de défense calqué sur mon précédent message, mais
ca ne te mènes pas loin hélas. Je ne t'envoyais qu'une petite pique après que
ta mise en cause un peu gratuite de mes connaissances en philosophie morale.
Alors, cette Tarnkappe?
Alex
VirtualManu
> Bonsoir,
Bonjour,
>
> >Mais pourquoi devrait-il condamner cette violence ?? Et si c'était au
> >spectateur de la condamner lui-même ?
>
> Le probleme n'est pas la. Sinon pourquoi faire une oeure, le spectateur
n'a que
> le faire lui-même.
Mais pour l'aider un peu pardi ! :)
> Non, ce qui déchaine ma passion, c'est l'absence de recul critique. Le
film
> sinon est peu à même de me passionner. Quant à déchainer les passions,
encore
> une fois ca me rappelle vaguement Le Grand Bleu, pas toi?
je ne sais pas j'etais trop jeune a l'epoque
> >Qui a dit que ce film était censé critiquer la société de consommation ?
>
> Une bonne partie du public d'abord, le film lui-même ensuite.
Moui au sens premier ca peut sembler une critique mais ce n'est pas sur ,
moi je ne vois pas ca comme une critique en tout cas..
>
> >Et si le film dénoncait justement cette attitude, c'est-à-dire condamner
ce
> >dont on est responsable ?
>
> Je veux bien, mais ou vois tu une telle condamnation? Nul part.
>
Encore une fois, le spectateur doit y mettre du sien. Comme le bouquin de je
ne sais plus quel auteur classique qui semble faire l'éloge de la traite des
noirs mais qui en fait la condamne ...
>
> >en effet, tu as montré l'ambiguité du film (la position de Fincher,
comment
> >considérer et interpréter le film) ainsi que la foule de références
> >interessantes du film ... et surtout la liberté du spectateur ..
>
> Quelle liberté du spectateur? De dire n'importe quoi? La liberté du
spectateur,
> c'est surtout visiblement de pouvoir aimer n'importe quoi et de ne pas
avoir à
> se justifier. On peut tout dire aujourd'hui, n'est ce pas?
Le spectateur a le droit d'aimer, ce n'est pas pasque le film te semble
mauvais et que tu ne l'aimes pas, que persone ne doit l'aimer, et que sinon
ce sont des idiots ...
Je te trouves d'une intransigeance sans bornes, tu serais bien le genre de
fanatiques à poser des bombes devant les cinés avec Fight Club à l'affiche
:)
Non mais franchement ca t'arrives d'aimer quelque chose sans raison ? Quand
tu aimes ta femme ou ta petite amie tu as une raison ? Quand tu aimes le
chocolat tu as une raison ?
La encore on peut aimer sans raison ... ce n'est pas interdit, ce n'est pas
"mal" ...
manu
VirtualManu
> >le diable partout et fait plein de citations savantes mais n'a
> >apparemment pas lu beaucoup de littérature religieuse et a donc écrit
>
> Voir le Diable partout ? Oui absolument, dans la droite ligne de Denis de
> Rougemont et dans celle du protestantisme, sans aucun doute. Il convient
de
> faire la part du Diable. Dans l'oeuvre de Fincher quoi de plus naturel ?
Il
> faut être bien aveuglé pour prétendre ne pas voir l'allégorie qui parcourt
son
> cinéma et le choix d'un sujet comme Fight Club n'est pas un hasard. Mais
nul
> besoin de dons divinatoires pour connaître le reste de ton intervention.
Quant
> à littérature religieuse, nous pourrons en parler.
>
> >Pas d'accord, Durden est le fou du roi, pas le diable.
>
> Ce n'est pas le tout de ne pas être d'accord, encore faut-il le prouver.
Je te relis, "Tyler Durden (Brad Pitt) est le Diable." ce n'est pas
reellement ce que j'appelle une preuve. Toi tu le vois comme le Diable,
gmoreau comme le fou du Roi c'est tout ..
>
> Se garde de construire du sens?? Ben voyons, non il n'y a pas de sens dans
> EWS....Encore une autre bêtise, ou c'est la derniere?
> De plus on peut faire de la morale, sans être moraliste, cela n'a rien de
> paradoxal.
Voila, comme je le disais, Fight Club ne fait pas la morale mais peut etre
moraliste, vous vous contredisez ... :) Dans mon message vous disiez :
" Moi : Et si le film dénoncait justement cette attitude, c'est-à-dire
condamner cedont on est responsable ?
Vous : Je veux bien, mais ou vois tu une telle condamnation? Nul part."
Vous dites que le film ne denonce pas car ne condamne pas (donc ne fais pas
la morale), et maintenant vous admettez qu'on peut faire la morale sans etre
moraliste (condamner ici).
> Visibelement, tu as du mal...Qui parle de la Bible ici ? Encore une fois
le mal
> est peut-être le probleme majeur de la philosophie morale, que l'on soit
> chrétien, juif ou agnostique....Mais évidemment si tu n'as pas lu
Kierkegaard,
> Cioran, Girard, Denis de Rougemon, Jankelevitch, Séneque, Goethe et
beaucoup
> d'autres, cela peut t'échapper.
Je trouves ca d'un pretentieux ... surtout que ca n'a rien a faire ici ..
Cordialement
manu
PS : je souhaiterais juste savoir ce que vous faites dans la vie, si cela ne
vous deranges pas...
Alexandre Barfety
Date: Sat, 18 December 1999 05:13 AM EST
Message-id>>
Bonjour,
>Mais pour l'aider un peu pardi ! :)
Moi je ne suis pas contre. Cependant la question est complexe, tu peux faire
dire beaucoup de choses à une oeuvre et surtout des choses qu'elle ne dit pas.
Tu pourrais bien évidemment me renvoyer cet arguement à la figure, mais
j'espere avoir pris soin de montrer que les conclusions que je tire à partir du
film sont fondées sur des éléments bien présents. Or dans le cas précis, je n'y
vois qu'un film "dégueulasse" qui utilise avec facilité la violence. Il n'y a
pas de réflexion intéressante sur la violence, à part le fait de dire tant
qu'on souffre c'est qu'on est en vie...Rien, les scènes de combat du Fight Club
qu'apportent elles? Voila ce que je veux entendre et pas un discours pseudo
subjectiviste dans lequel le spectateur devrait construire le sens du film à la
place du metteur en scène. Soit l'oeuvre dit quelque chose soit elle ne le dit
pas. Dans le cas précis, que fait le film pour amener le spectateur à condamner
la violence puisque tel est ton propos? Et ne me réponds pas la montrer, parce
que sinon tous les films de JC Van Damme encouragent le spectateur à dénoncer
la violence....Et dans ce cas qu'est ce qui sépare Fight Club d'un film de JC
Van Damme?
>Moui au sens premier ca peut sembler une critique mais ce n'est pas sur ,
>moi je ne vois pas ca comme une critique en tout cas..
Admettons que ce ne soit pas le cas. D'ailleurs, il est vrai que le film se
contente de jouer sur une critique en surface et sur le fond pas grand chose.
Douglas Coupland et bien d'autres écrivains ont su beaucoup mieux que Fincher
traiter un tel sujet. Bref pourquoi nous présenter un tableau aussi noir de la
société libérale? Pourquoi nous montrer l'homme esclave de possessions
matérielles, victime du joug du marché? Parce que le film en effet ne fait
qu'utiliser les ficelles habituelles d'un produit commercial.
>Encore une fois, le spectateur doit y mettre du sien
Le spectateur ici a surtout bon dos. Fincher ne dit pas grand chose la dessus.
Bref pour être plus clair qu'as tu trouvé dans le film qui dénonce l'attitude
de condamner ce dont on est responsable?
>Le spectateur a le droit d'aimer, ce n'est pas pasque le film te semble
>mauvais et que tu ne l'aimes pas, que persone ne doit l'aimer, et que sinon
>ce sont des idiots ...
Mais le problème n'est pas d'aimer ou de ne pas aimer! Personne n'interdit
aimer un mauvais film...Seulement pour reprendre des expressions qui ne sont
pas les miennes, il ne faut pas tout mélanger. Tu peux aimer les films de Max
Pécas, ca n'en fait de bons films pour autant, essaye de comparer ça à Fellini
par exemple...Il ne s'agit pas de dire chacun ses gouts, mais de montrer les
qualités ou les défauts d'une oeuvre. Je rappelle juste qu'une oeuvre a une
réalité objective, extérieure. Le film ne se fait pas dans ton oeil. Crois tu
vraiment qu'il n'existe pas de critères pour départager des oeuvres? Et puis
dans cette optique de plaisir, on peut tout faire et tout dire....Je tue parce
que ca me plait, je viole, etc...Tu imagines la situation.
>Je te trouves d'une intransigeance sans bornes, tu serais bien le genre de
>fanatiques à poser des bombes devant les cinés avec Fight Club à l'affiche
Ah! Voila une construction et une tournure d'esprit que j'apprécie! Tu me
renvoies à la figure ironiquement les arguments du film....Je ne suis pas
intransigeant, la preuve j'accepte d'en discuter. Mais il ne suffit pas de dire
j'aime pour que le film par miracle soit transformé en un bon film.
>Non mais franchement ca t'arrives d'aimer quelque chose sans raison ?
Tu viens de me donner la réponse la plus évidente pour critiquer ce film. C'est
exactement comme pour le Grand Bleu...Aimer sans raison. Il n'y a rien de bien
dans ce film, mais je l'aime quand même. C'est une illusion, un mirage, tu t'y
laisses prendre, ce n'est pas grave mais la encore selon le temps qu'il faut
dans 3, 4 ou 5 ans tu seras sévere devant ton aveuglement. Aimer sans raison,
c'est courir vers les désillusions.
Alex
Alexandre Barfety
Date: Sat, 18 December 1999 09:54 AM EST
Message-id: >>
>Coucou
Un vrai diablotin...
>Je te relis, "Tyler Durden (Brad Pitt) est le Diable." ce n'est pas
>reellement ce que j'appelle une preuve. Toi tu le vois comme le Diable,
>gmoreau comme le fou du Roi c'est tout ..
La par contre, ce n'est pas tres sérieux...Relis un peu la suite! Evidemment si
tu ne prends qu'une phrase. Je pense avoir montré dans la durée en quoi le
personnage de Durden était une représentation du Diable. D'ailleurs pendant que
j'y suis je vais citer René Girard qui trace un petit portrait de Satan dans
Critiques dans un souterrain:
"Ce personnage est le père du mensonge; il est donc à la fois vrai et faux,
illusoire et réel, fantastique et quotidien. Hors de nous lorsque nous le
croyons en en nous, il est en nous lorsque nous le croyons hors de nous...Il
nous offre la caricature grimacante de ce qu'il y a de pire en nous. Il est à
la fois le séducteur et l'adversaire. "
>Voila, comme je le disais, Fight Club ne fait pas la morale mais peut etre
>moraliste, vous vous contredisez ... :)
Mais non...
>Vous dites que le film ne denonce pas car ne condamne pas (donc ne fais pas
>la morale), et maintenant vous admettez qu'on peut faire la morale sans etre
>moraliste (condamner ici).
Il y a dans EWS une prise de position morale tres claire, le film désillusionne
révèle les structures du réel, nous montre les mécanismes du désir tel qu'ils
sont. Rien de tout cela dans Fight Club, le film entretient un beau flou
artistique, aucune position morale sérieuse. Le spectateur est obligé de la
fantasmer alors qu'elle est claire dans le film de Kubrick.
>Je trouves ca d'un pretentieux ... surtout que ca n'a rien a faire ici ..
Prétentieux? Loin de la, je me contente au contraire de lui redonner la bonne
direction pour comprendre le sens de mon message, rien de plus. Est ce ma faute
si mon interlocuteur s'égare? La je ne crois pas. Il confond problèmes moraux
et textes religieux. Les deux sont souvent liés, mais dans le cas précis le
débat portait sur l'homme face au mal en général.
Et puis à partir d'un certain stade qu'est ce qui aurait à faire dans ce NG?
J'ai prévenu dans ma critique que je sortirais du cadre strict de l'analyse
cinématographique, ce qui est logique. Qui te ferait le reproche de parler du
chocolat ou de l'amour, ou bien que sais je encore??
>PS : je souhaiterais juste savoir ce que vous faites dans la vie, si cela ne
>vous deranges pas...
Ca ne me dérange pas plus que ça, mais qu'est ce que ca vient faire dans le
débat? :-)
Disons que j'enseigne
Alex
VirtualManu
Salut ,
oui la je suis d'accord avec toi, il est un juste que je fais dire au film
ce qu'il ne dit pas, que je cherche a la place de Fincher ...
> Mais le problème n'est pas d'aimer ou de ne pas aimer! Personne n'interdit
> aimer un mauvais film...Seulement pour reprendre des expressions qui ne
sont
> pas les miennes, il ne faut pas tout mélanger. Tu peux aimer les films de
Max
> Pécas, ca n'en fait de bons films pour autant, essaye de comparer ça à
Fellini
> par exemple...Il ne s'agit pas de dire chacun ses gouts, mais de montrer
les
> qualités ou les défauts d'une oeuvre. Je rappelle juste qu'une oeuvre a
une
> réalité objective, extérieure. Le film ne se fait pas dans ton oeil. Crois
tu
> vraiment qu'il n'existe pas de critères pour départager des oeuvres? Et
puis
> dans cette optique de plaisir, on peut tout faire et tout dire....Je tue
parce
> que ca me plait, je viole, etc...Tu imagines la situation.
>
Je repete que je te trouves un peu desagreable quand tu traites d'idiot ceux
qui ont aimé. Ils peuvent aimer et neanmoins discerner les lacunes du film
... Tu m'a montré les problemes du film, pourtant je l'apprecie toujours
autant, je pense qu'il serait mieux de dissocier "apprecier un film" et
"trouver de l'interet dans un film" . On peut savoir qu'un film est nul et
l'apprecier, et ne pas supporter un film en connaissant sa qualité ... du
moins c'est ce que je pense. Par exemple les parodies me font mourrir de
rire mais j'ai quand meme conscience de leur nullité (il n'y a pas d'autre
mot je pense).
Cordialement
manu
VirtualManu
Alexandre Barfety <abar...@aol.com> a écrit dans le message :
19991218104002...@ng-fr1.aol.com...
> <<From: "VirtualManu" eco...@takethisoff.ifrance.com
> Date: Sat, 18 December 1999 09:54 AM EST
> Message-id: >>
>
>
> >Coucou
>
> Un vrai diablotin...
attention, je vais prendre cela pour un compliment :)
> >Voila, comme je le disais, Fight Club ne fait pas la morale mais peut
etre
> >moraliste, vous vous contredisez ... :)
>
> Mais non...
>
>
> >Vous dites que le film ne denonce pas car ne condamne pas (donc ne fais
pas
> >la morale), et maintenant vous admettez qu'on peut faire la morale sans
etre
> >moraliste (condamner ici).
>
> Il y a dans EWS une prise de position morale tres claire, le film
désillusionne
> révèle les structures du réel, nous montre les mécanismes du désir tel
qu'ils
> sont. Rien de tout cela dans Fight Club, le film entretient un beau flou
> artistique, aucune position morale sérieuse. Le spectateur est obligé de
la
> fantasmer alors qu'elle est claire dans le film de Kubrick.
>
moui moui je n'ai pas vu le film de Kubrick, mais tout de meme Fight Club
nous montre ce que l'on vaut, ce que l'on est d'une maniere assez claire
pour nous faire reagir ...
>
> >PS : je souhaiterais juste savoir ce que vous faites dans la vie, si cela
ne
> >vous deranges pas...
>
> Ca ne me dérange pas plus que ça, mais qu'est ce que ca vient faire dans
le
> débat? :-)
Rien de special, cette idée passait, je l'ai prise au vol (assez violemment
je l'admet)
> Disons que j'enseigne
manu
deson
Alexandre Barfety a écrit :
>
> " L'un des artifices de séduction les plus efficaces du Diable, c'est de nous
> provoquer au combat. C'est comme la lutte avec une femme, qui finit au lit."
> Kafka
Ta critique, interessante par ailleurs, est a mon avis hors sujet. S'il
y a bien une originalite de ce film americain, c'est l'absence totale de
reference a la bigoterie ou au satanisme de bazar dont nous abreuvent
en general les manufacturiers d'Hollywood. Tu decris le diable et Satan,
mais le film n'y fait aucune reference. Introduisant ainsi des elements
qui sont en realite les tiens, tu n'as pas de mal a demontrer ensuite
que le film ne tient pas la route!
Sur le fond, ecrire plusieurs pages pour demontrer qu'un film ne
presente aucun interet me parait relever d'un sado masochisme suspect
:-)
J.D.
gmoreau
wrote:
>Ce n'est encore une fois pas la question. Je préfere penser que tes messages ne
>sont pas sérieux, comment pourrait-il en être autrement?
ahahahaha... Comment vont les chevilles ?
>Moui. Mais non. Alors puisque tu sembles décider à devenir un peu plus offensif
>allons-y. Le problème n'est pas d'être imbu ou pas, mais d'avoir des arguments
>sérieux à faire valoir. Bref tu dis n'importe quoi, et je t'invite à relire ton
>dernier message pour t'en convaincre.
Mais bien sûr, je parle du schéma fou du roi / Roi, mais comme vos
lectures n'aborde que le problème du Diable, il ne faut surtout pas
que vous sortiez de ce schéma là, sinon vous êtes perdu.
>Qui a besoin d'étaler ses lectures? Qui
>vient de citer une petite liste d'auteurs en réponse à une autre liste? Ta
>liste ne s'imposait pas, la mienne était explicative puisque tu semblais à tort
>bien entendu mettre en doute la pertinence des explications que j'apportais.
>
Cela présuppose donc bien que je dois être impressioné par un
raisonnement non pour lui-même mais sous pretexte qu'il est soi-disant
issu de grands noms qui claquent. Rien à foutre des références, c'est
le raisonnement qui importe. Or vous n'avez pas suffisamment confiance
en celui-ci pour ne pas vous abstenir d'étaler les références.
>J'ai bien compris que tu avais aimé le film, mais encore une fois, en quoi tes
>arguments sont ils justifiés? Faire de Brad Pitt un fou du roi me parait encore
>une fois un contre-sens, il suffit de se pencher sur la narration du film, la
>encore tres mal faite.
Très mal faite pour aller dans votre sens, mais pas forcément dans
d'autres. C'est sûr qu'un tournevis n'enfonce pas bien les clous, mais
comme ce n'est pas le but, c'est peu interessant de savoir cela.
Vous avez une optique de ce qu'aurait dû être Fight Club, et comment
il eut fallu le faire. Vous dîtes que c'est mal fait pare que ça
n'atteint pas l'objectif que VOUS déterminez. Ne serait-ce pas tout
simplement parce que le film ne visait pas ce que vous pensez qu'il
vise, et n'utilise donc ni les moyens, ni les discours pour cela.
En allant au cinéma, il faut esayer de voir le fil, et d'arreter de
voir ce que l'on espère y trouver...
>Commencer par la fin et revenir en flash back est déja
>maladroit,
Pourquoi ? Vous ne fournissez pas plus d'explication que moi je
remarque, vous ne faites que radoter.
Le flash-back est important car il permet de poser d'emblée
l'existence de 2 personnes différentes.
C'est comme l'entrée en matière de Usual Suspect, la formalisation
(interrogatoire d'un témoin) empèche de même penser à ce que les deux
personnes (suspect et témoin) soit la même personne. C'est pareil dans
Fight Club, ça reserve la surprise... évidemment c'est un "truc", mais
tout spectacle n'est que "trcus".
>mais en plus, il est tres clair que la soi disant régénerescence de
>la société n'a rien à voir avec le projet diabolique et totalitaire de ce
>projet Chaos,
Vous n'avez pas suivi le film mon cher. Le Mayhem project dans la VO
ne vise pas le Chaos justment, mais le renouveau en faisant repartir
la société sur des bases neuves en effaçant les compteurs dans les
Sociétés de crédit. Il faut suivre le film et bien écouter, sinon on
ne comprend pas tout...
>"La schyzophrénie est indispensable dans une société où c'est l'individu qui
>est roi."
>
>Je te cite encore et ne critique pas ma manie des citations, je te prie. Encore
>une fois, ca ne veut pas dire grand chose, je me suis penché sur cet aspect du
>probleme et comment peux tu conclure aussi béatement ensuite?
C'était bien évidemment dans l'optique de la relation Roi/Fou du Roi.
Qui peut-être le Fou si tout le monde est roi ? Un roi forcément, et
la schyzo en est une conséquence logique. Et c'est le cas dans Fight
Club non ?
>Tu vois bien
>qu'il y a une évidente rupture entre le film et sa conclusion, le film est
>boiteux, mal construit pour dérouter le spectateur et se terminer en queue de
>poisson.
Non, il y'a bien une rupture, mais pourquoi l'accuser de boiteux ?
C'est le même schéma que Usual Suspect. Le film raconte une histoire,
et la toute fin apporte un tout autre éclairage.
Beaucoup d'autres films sont construits avec ce principe. Dark City,
Green Soylent, la Planète des Singes et bien d'autres. Ça n'a rien de
bancal, c'est voulu.
>Ca ne coute rien de dire ça...Par contre tu veux parler de désir mimétique?
>Pourquoi ne pas le faire au lieu d'ironiser? La ca va devenir plus dur hein?
Pourquoi ? Désolé mais l'approche de Girard est interessante mais tout
interpréter de cette optique c'est àma limité. Mais bon, le désir
mimétique n'a pas trop sa place dans un forum de cinoche...
>Comme je suis de bonne humeur je te cite pour te remémorer où tu en es arrivé:
>"Bref ce que montre Finscher, c'est que la dénonciation de l'attitude
>moutonière du libéralisme c'est bien, mais dès qu'il s'agit d'agir, on en vient
>forcément à afir exactement pareil, à être des moutons..."
>Je dois vraiment prendre tes remarques au sérieux?
>
Mais oui. L'action organisée implique forcément une organisation qui
elle-même implique un suivisme. Et quand c'est justement le suivisme
qui est dénoncé, on comprend bien l'absurde. C'est d'ailleurs bien
pour pour cela que les anarchistes ne peuvent rien organiser, ils sont
conséquent avec eux-mêmes...
>Ou l'inverse. Encore une fois tu dis n'importe quoi...Où as tu vu frénésie de
>citations?
Et bien qui a sorti sa liste d'auteur, qui pour écrire un lieu commun
comme " le mal est dans l'homme" a eu besoin de sortir des noms
d'auteurs ?
>Citer est me semble t il dans l'optique ou je le fais, faire acte de
>modestie, ne pas prétendre tout inventer et reconnaitre la supériorité et la
>qualité de ceux qui l'ont exprimé avant vous et mieux que vous.
Voilà bien l'idéologie hypocrite de l'humanisme : les Anciens ont tout
dit mieux que nous, alors ne faisons que suivre.
Et c'est pour cela que je préfère le Moyen Age, des Anciens ils
disaient qu'ils étaient des géants mais surtout que des nains sur les
épaules de géants voient plus loin que les géants eux-mêmes... pas
faux-cul eux.
> Je n'ai pas la
>prétention de m'être fait tout seul.
"i would like to thank my mom, my dad, and god"... On dirait les
Oscars. :-)
>Pour le reste, penses tu sérieusement que
>les quelques citations qui accompagnaient la critique étaient mal utilisées?
>Voila ce que tu devrais attaquer, pas le fait de citer, mais de citer à tort et
>à travers.
>
Non justement. J'ai donc cru comprendre que vous étiez dans
l'enseignement, ça ne m'étonne qu'à moitié. Dans mes études, j'ai
toujours et volontairement toujours refuser de citer qui que ce soit.
Que mon discours doivent beaucoup à d'autres, j'en suis le premier
conscient, mais la citation n'existe que pour donner un poids moral à
l'argument. Or c'est la pertinence de l'argument qui importe, pas la
renommée de celui qui l'énonce.
Je le concçois donc en théologie entre autres, mais dans nul autre
discours où la morale n'a pas sa place.
>
>Quant à l'utilisation de citations, tu souhaites que je reprenne ton premier
>message? D'ailleurs, tu critiques allègrement ma façon de te répondre mais tu
>adoptes mimétiquement la même attitude que celle que tu dénonces, reprends ton
>message, il contient en gros la même structure que ma première réponse en plus
>laconique encore puisque je t'avais répondu en détail sur la question du
>Diable, sujet sur lequel tu ne souhaites visiblement pas poursuivre.
Encore un mimétique de placé. C'est con mais sur Usenet, on reprend le
texte de l'article et on répond au fur et à mesure. Incroyable que ça
reprenne la même structure...
Quand au Diable, j'ai dit que je voyais plutôt une relation Fou du
Roi/ Roi, je donne mon avis. Pour toute réponse vous dîtes que c'est
sans interêt, nul et compagnie. Dont acte. Je me demande d'ailleurs
bien pourquoi vous poster si l'avis des autres vous importe si peu.
Moi je pense que Pitt n'est nullement le Diable pour la bonne et
simple raison que Norton s'en débarasse, or vous même rappelez que le
mal (donc le Diable) est en tout homme. La relation que je propose me
semble plus adéquat pour cela entre autres, maislibre à vous de penser
que cela n'est que billevesées...
>Je viens
>de mettre un terme à ce mimétisme, ne tique pas, je viens à nouveau d'employer
>le terme mimétique et pire encore tu sais que Aristote l'aurait employé avant
>Girard?
>
Mon dieu si Aristote l'a dit... il a dit aussi de sacrées conneries
sur l'aptitude au bonheur comme quoi si on n'avait des enfants
foncièrement méchants entre autres, on n'était pas apte au bonheur...
>
>Tatata. Tu biaises. La encore, j'ai bien conscience qu'attaqué et passablement
>agacé tu aies adopté un mode de défense calqué sur mon précédent message, mais
>ca ne te mènes pas loin hélas.
Tiens ? Vous avouez que calquer vos messages ne mènent pas loin ? Ça
en dit long sur la qualité de ceux-ci mais ça ne désespère pas de
votre lucidité.
>Alors, cette Tarnkappe?
Et la lixiviation ? Au moins moi, c'est du français. Mais franchement
je me contrefous de savoir d'où vous avez sorti ce terme militaire
allemand.
On peut voir une Tarnkappe blanche (oui ça sert à se protéger du froid
et à se camoufler dans la neige) des armées de l'Est de la Wehrmacht
au musée des armées aux Invalides avec d'autres costumes militaires de
toutes époques. Mais je doute que vous employiez ce terme dans ce
sens...
deson
gmoreau a écrit :
>
> On 17 Dec 1999 22:27:47 GMT, abar...@aol.com (Alexandre Barfety)
> wrote:
.Mais évidemment si tu n'as pas lu Kierkegaard,
> >Cioran, Girard, Denis de Rougemon, Jankelevitch, Séneque, Goethe et beaucoup
> >d'autres, cela peut t'échapper.
> >
> Moi je préfère Thomas d'Aquin, Jean de la rochelle, Bonaventure, Roger
> Bacon, Duns Scot, Maître Eckhart et Guillaume d'Ockham... Chacun ses
> lectures.
Comment, a ces illustres references, ne pas opposer une autre citation:
"La culture, c'est comme la confiture, moins on en a, plus on est oblige
de l'etaler"
Si on a vraiment lu Goethe, Kirkegaard, etc, et qu'on est oblige de le
DIRE, c'est que ca ne se voit pas beaucoup!
J.D.
Alexandre Barfety
Date: Sat, 18 December 1999 09:02 PM EST
Message-id: >>
>ahahahaha... Comment vont les chevilles ?
Eyeh asher eyeh :-)
>Mais bien sûr, je parle du schéma fou du roi / Roi, mais comme vos
>lectures n'aborde que le problème du Diable, il ne faut surtout pas
>que vous sortiez de ce schéma là, sinon vous êtes perdu
Ce qui est bien avec toi, c'est que tu ne te lasses pas. Tu suis invariablement
la même tactique de discrètes attaques frontales qui doivent faire passer ton
schéma directif. Après avoir contesté la pertinence de mes lectures et de mes
analyses sur le mal, voila que tu vas prétendre que les dites lectures se
limitent au Diable. Le problème n'est pas de parler du schéma fou du roi/Roi
mais de le mettre en perspective par rapport à l'ensemble du film.
>Durden (B. Pitt) n'est que le fou du roi, celui qui rappelle au
>souverain les vrais choses et lui dit son fait, non pas pour se
>débarasser du roi, mais au contraire pour que son règne soit plus
>glorieux !
L'analyse n'est pas théoriquement impossible. Mais à condition que le film se
limite à cet aspect. Or ici, l'existence du Fight Club ne rentre pas dans une
telle conception. Et le film présente tres clairement la seconde partie du film
comme une lutte à mort entre Norton et son double diabolique. Tu peux faire
ensuite du Double une projection, comme le conclut Fincher, peu importe. Le Mal
est ici celui qui accuse, celui qui tente avec un projet utopique. Les projets
de Satan sont toujours séduisants. Fincher et l'auteur nous font volontairement
de cet affrontement final une passion. C'est bien la lutte avec le mal.
Et pour en revenir au Fight Club, ce groupe ou légion est encore une fois
explicite.
>Cela présuppose donc bien que je dois être impressioné par un
>raisonnement non pour lui-même mais sous pretexte qu'il est soi-disant
>issu de grands noms qui claquent. Rien à foutre des références, c'est
>le raisonnement qui importe.
Beaucoup d'imprécisions et de sous-entendus ici. D'ailleurs, à une telle liste
qu'as tu fait d'autre si ce n'est de me répondre par une autre liste?
>Moi je préfère Thomas d'Aquin, Jean de la rochelle, Bonaventure, Roger
>Bacon, Duns Scot, Maître Eckhart et Guillaume d'Ockham... Chacun ses
>lectures.
Alors qu'était ce? Mimétisme encore ou bien simplement comme je le pense, le
raccourci le plus efficace pour faire comprendre à un lettré les références qui
peuplent une pensée? Sur un plan personnel d'ailleurs, j'aurais moi plutot cité
Origène, Grégoire de Nysse et Augustin...
>Or vous n'avez pas suffisamment confiance
>en celui-ci pour ne pas vous abstenir d'étaler les références.
Ce n'est pas une question de confiance, mais de pertinence des références.
Surtout que dans le cas présent, la citation ne fait qu'accompagner le
raisonnement et non pas le remplacer. Dans une société fondée sur la
transmission du savoir et de la pensée, je suis un fervent défenseur de la
citation sous toutes les formes, pastiches, hommages, levain de l'oeuvre,
qu'elle soit littéraire, musicale ou picturale. Ainsi quand Picasso cite
Velasquez ou Rossini Haydn, ce n'est pas un manque de confiance.
>Très mal faite pour aller dans votre sens, mais pas forcément dans
>d'autres. C'est sûr qu'un tournevis n'enfonce pas bien les clous, mais
>comme ce n'est pas le but, c'est peu interessant de savoir cela.
>Vous avez une optique de ce qu'aurait dû être Fight Club, et comment
>il eut fallu le faire. Vous dîtes que c'est mal fait pare que ça
>n'atteint pas l'objectif que VOUS déterminez. Ne serait-ce pas tout
>simplement parce que le film ne visait pas ce que vous pensez qu'il
>vise, et n'utilise donc ni les moyens, ni les discours pour cela.
Ahaha. Voila la cerise sur le gâteau. Un clou qui devient tournevis au gré des
visions? Encore que non, tu n'en viens même pas la. Tu inverses la proposition,
je ne vois pas en quoi un tel argument est pertinent, je peux tout aussi bien
te le renvoyer en disant que le film atteint simplement l'objectif que tu
détermines en fonction dans le cas présent de ce que tu as bien voulu y
voir...Tu as aimé le film parce que tu as cru qu'il visait ce que tu pensais
qu'il visait....On est bien avancé la....
Et puis, pourquoi irais je contredire l'auteur même du livre? Chuck Palahniuk
le dit tres clairement:
"La fin du millénaire et le mal sont liés dans notre vie...Le Fight Club a
quelque chose de diabolique (satanic), tout comme (so as) le projet en
question."
Quant à David Fincher:
"Le Fight Club est un lieu maudit. C'est le lieu ou chacun vient et libère ses
pulsions, Durden est la plus grande de ces pulsions."
>Pourquoi ? Vous ne fournissez pas plus d'explication que moi je
>remarque, vous ne faites que radoter.
Parce que c'est un mode de narration lourd, et ici particulièrement mal
employé. Il est évident que le dialogue sonne creux. C'est logique, c'est un
artifice grossier et qui ne se justifie en rien, voir plus loin.
>Le flash-back est important car il permet de poser d'emblée
>l'existence de 2 personnes différentes.
Ce n'est pas sérieux....Rien dans la première partie du film ne laisse présager
au spectateur que Norton et Pitt sont une seule et même personne. C'est
redondant.
Non, cela permet surtout à Fincher de caser des plans ridicules et d'une
lourdeur infinie. Ainsi le générique et le plan qui ressort sur le révolver,
l'un des plus insistants et des plus vains que j'ai vu au cinéma ces dernières
années. Et dire que tu oses dire chacun son truc. Le cinéma, ce n'est pas faire
n'importe quoi pour le plaisir d'en mettre plein la vue. Il arrive un moment où
il faut être sérieux. Il existe une grammaire cinématographique, le découpage,
les mouvements doivent répondre à une conception claire et intéressante. Or
ici, rien! Comment oser comparer cela à la fluidité intelligente de Kubrick,
qui n'est lui jamais gratuit et chez qui la caméra construit le sens la encore.
Ici rien, du grotesque, du tape à l'oeil et du spectaculaire, sanglant et
grimaçant, mal joué, mal éclairé et prétentieux.
>C'est comme l'entrée en matière de Usual Suspect, la formalisation
>(interrogatoire d'un témoin) empèche de même penser à ce que les deux
>personnes (suspect et témoin) soit la même personne. C'est pareil dans
>Fight Club, ça reserve la surprise... évidemment c'est un "truc", mais
>tout spectacle n'est que "trcus".
Usual suspects n'est pas non plus un très bon film. Mais au moins la première
séquence est parfaitement justifiée et bien conçue. Je ne parlerai même pas de
mise en scène pour ne pas accabler Fincher...Et l'objectif n'est pas le même,
Fight Club deviendrait un thriller où l'objectif serait de découvrir que Durden
est le double de Norton?? Absolument pas! Ususal suspects adopte lui le mode de
la révélation finale sur lequel repose tout le film. Or dans Fight Club, rien
de tout cela, le propos est ailleurs et c'est aussi pour cela et j'en
reparlerai que ta théorie du fou du roi ne tient pas.
Quant à dire que tout spectacle n'est que truc...C'est bien un tic de notre
époque, ironique et vaguement branchée....Révéler l'illusion pour illusionner
encore plus n'a aucun intéret. Aucune construction intéressante chez Fincher
rien que du clin d'oeil, un appel du pied au cinéphile....Qui marche à tout les
coups, sensible au spectaculaire et au jamais vu.
>Vous n'avez pas suivi le film mon cher. Le Mayhem project dans la VO
>ne vise pas le Chaos justment, mais le renouveau en faisant repartir
>la société sur des bases neuves en effaçant les compteurs dans les
>Sociétés de crédit. Il faut suivre le film et bien écouter, sinon on
>ne comprend pas tout...
Rien à voir. La soi disant régénerescence de la société est la base de tous les
projets totalitaires et diaboliques. Le Diable est toujours séduisant, les
projets semblent toujours être porteurs d'espoir avant de se réveler
diaboliques. L'obssession de purification est bien le mal. On voit bien le
réveil progressif de Norton qui sort d'un long cauchemar et qui se rend compte
que ce qu'il prenait pour une idée de société est en fait un dangereux projet
criminel, il fait d'ailleurs tout à partir de ce moment pour en stopper
l'auteur.
>C'était bien évidemment dans l'optique de la relation Roi/Fou du Roi.
>Qui peut-être le Fou si tout le monde est roi ? Un roi forcément, et
>la schyzo en est une conséquence logique. Et c'est le cas dans Fight
>Club non ?
Oui mais ce sont les conclusions que tu tires ensuite qui sont décalées par
rapport au raisonnement que tu as mis en pratique. Sur ce point précis je suis
d'accord, il suffit de lire ce que j'ai écrit dans ma critique:
"Dans une société marchande vendue au capitalisme, l'homme moderne, l'homme
sans qualités n'a plus qu'une seule issue, faire de lui-même son propre Dieu."
>Non, il y'a bien une rupture, mais pourquoi l'accuser de boiteux ?
>C'est le même schéma que Usual Suspect. Le film raconte une histoire,
>et la toute fin apporte un tout autre éclairage.
Ce n'est pas la même construction, non. Absolument pas. La fin n'apporte pas un
tout autre éclairage en plus....Bref, ca n'a rien à voir.
>Beaucoup d'autres films sont construits avec ce principe. Dark City,
>Green Soylent, la Planète des Singes et bien d'autres. Ça n'a rien de
>bancal, c'est voulu.
Que de mauvais films....C'est voulu certes et c'est bancal.
>Pourquoi ? Désolé mais l'approche de Girard est interessante mais tout
>interpréter de cette optique c'est àma limité. Mais bon, le désir
>mimétique n'a pas trop sa place dans un forum de cinoche...
C'est limité? C'est sur que dans un film qui traite du double et du mimétisme,
c'est limité....C'est précisemment la notion de double qui éclaire le mimétisme
de Girard, l'individu doit s'affirmer par rapport à un modèle concurrent qu'il
tente d'imiter. Les doubles sont bien l'aboutissement et la finalité du désir
mimétique, antagonisme du double. Ce sont les doubles eux mêmes d'ailleurs qui
interpretent l'apparition des doubles comme hallucinatoire.
Quant à ce que dit Girard sur le double, à propos de l'oeuvre de Dostoievski,
oeuvre qui m'a beaucoup servi pour comprendre le double:
"Il s'agit bien de possession extatique et elle est lisible dans le langage
traditionnel de l'exorcisme, cf l'expulsion de Gésara chère à Dostoievski."
Je ne peux que te conseiller de lire Le Double de cet auteur qui offre un
mélange passionnant de fantastique psycho pathologique et de réalisme
quotidien. Pas besoin de voir le navet de Fincher, je t'assure. Et pareil
encore dans les Mémoires dans un souterrain, voila les paroles du double:
"Quant à moi, je n'ai fait que pousser à l'extrème dans ma vie tout ce ce que
vous n'osiez pousser vous-mêmes qu'à moitié, tout en appelant sagesse votre
lacheté et en vous consolant ainsi par des mensonges. Si bien que je suis
peut-être encore plus vivant que vous."
Le double est bien partout un double diabolique, dans quasiment toute la
littérature, sauf me dis tu ici dans le film de Fincher?? En attendant, plutot
que de perdre son temps à voir un film qui traite mal de thèmes déja fort bien
connus, je ne peux qu'inviter à lire Dostoievski. Quand un des plus grands
romanciers construit une oeuvre sur le double, on ne navigue pas dans la même
sphère.
Mais puisque tu mets en doute la pertinence de traiter le double selon les
théories de Girard, continuons...Le personnage de Durden est tres proche du
personnage de Stavroguine en qui sa femme voit d'abord un saitnt qui doit
surgir pour sauver la Russie. D'ailleurs quel est le titre du roman? Les démons
ou les possédés...Pour faire l'analogie avec Fight Club, les possédés du roman
sont les exacts jumeaux des combattants du Fight Club, ou les possédés voient
en lui un héros, un modèle:
"C'est vous qui êtes mon idole. Vous n'offensez personne, et cependant tout le
monde vous hait; vous traitez les gens comme vos égaux, et pourtant on a peur
de vous....Vous êtes le chef..."
Dans Fight Club, il suffit de voir comment les membres décrivent Durden comme
un personnage extraordinaire, énigmatique à qui l'on prete toutes sortes de
faits extraordinaires et de quasi miracles. Et la encore, il est sans visage,
on lui prete de multiples opérations qui le font etre toujours un autre,
Nobody.
Pour aller encore plus loin dans l'analogie, si on le peut encore sans accuser
l'auteur de quasi plagiat voici encore un peu du personnage de Stavroguine, qui
accepte de servir de cible à un homme dans un duel, finalement son adversaire
devant la maitrise de son adversaire n'arrive plus à tirer et cède. Comme dans
l'épisode ou Durden montre sa maitrise en se faisant tabasser par le
propriétaire du club. De même, la présence de la femme que convoite le héros
souterrain qui bien sur couche avec Stavroguine....Ici aussi masochisme et
sadisme constituent les sacrements de la mystique souterraine, comme ils sont
les sacrements du Fight Club. La souffrance subie révele au masochiste la
proximité du bourreau divin et la souffrance infligée donne au sadique
l'illusion d'incarner ce même bourreau dans sa puissance sacrée, ici l'épisode
ou Norton tabasse un des membres du Club. Stavroguine est Dieu pour les autres,
comme l'est Durden, dont chacune des paroles devient une maxime répetée
mécaniquement par la légion de possédés.
Les possédés comme ceux du Fight Club clament le triomphe de Satan.
La encore pour continuer dans la métaphore qui est bien celle du divin et non
pas celle du fou du roi ou que sais je encore, voila la rencontre de Nietzsche
avec le personnage de Zarathoustra dans vision de Rapallo en 1883:
"Alors,subitement amie! un devint deux_Et Zarathoustra a passé à côté de moi."
Comme tu n'as pas vu ou pas voulu entendre la direction de ma critique, je la
reprends et la complète toujours dans l'optique Girardienne qui me parait ici
la plus pertinente. L'individualisme a au cours du temps assumé peu à peu les
prérogatives qui étaient celle de Dieu dans la philosophie médiévale. Quelle
est la supériorité, la puissance dont bénéficie chacun de nous? C'est le Dieu
unique judéchrétien qui construit l'individualisme occidental. Chaque
subjectivité doit fonder l'être du réel dans sa totalité et affirmer: je suis
celui qui suis. Mais il ne suffit pas de répondre que le Moi hérite de Dieu, il
convient de dire que le moi est constitué par son rapport à l'autre et on ne
peut le comprendre en dehors de ce rapport. La divinité ne peut échoir ni au
moi ni à l'Autre, elle est perpetuellement en lutte entre Moi et l'Autre.
On peut même pousser beaucoup plus loin encore la comparaison avec les Possédés
et rapprocher le personnage de Norton du personnage de Kirilov, il veut se
suicider pour mettre fin à l'autre et faire de son suicide la fin de l'ère
chrétienne. Voila que le rival devient le Diable et lui le rédempteur qu'il
parodie, il est le Christ dans son imitation orgueilleuse et satanique.
Pareil dans un autre roman, l'Adolescent et le personnage de Versilov ou bien
dans l'immense roman qu'est Les Freres Karamazov et le double diabolique
d'Ivan. Cette hallucination est à la fois vraie et fausse et plus on se
rapproche de la folie, plus on se rapproche de la vérité a écrit Girard...
"Ce personnage est le père du mensonge; il est donc à la fois vrai et faux,
illusoire et réel, fantastique et quotidien. Hors de nous lorsque nous le
croyons en en nous, il est en nous lorsque nous le croyons hors de nous...Il
nous offre la caricature grimacante de ce qu'il y a de pire en nous. Il est à
la fois le séducteur et l'adversaire. "
Ici comme dans le film, entre le double et le Diable c'est un rapport
d'analogie qui s'établit. Le Diable parodiste par excellence est lui même le
résultat d'une parodie. Dostoievski le dit encore plus pleinement et clairment
que Fincher bien sur parce que le Diable est ici objectivé, il figure bien en
tant que Diable, il semble même dérisoire et ridicule, un mauvais cauchemar...
Et la Dostoievski est génial la ou le pauvre Fincher est ridicule, plus la
moindre trace de manichéisme chez lui, le mal et le bien y sont comme "les voix
alternées d'un même choeur"
Pour conclure que l'on aime le film ou pas, il est plus qu'évident que
volontairement ou non, c'est bien une analogie du Diable que nous offre Fincher
comme quasiment toute la littérature occidentale quand elle traite ainsi le
thème du double, comme je le montre dans le cas du plus génial d'entre eux.
>Mais oui. L'action organisée implique forcément une organisation qui
>elle-même implique un suivisme. Et quand c'est justement le suivisme
>qui est dénoncé, on comprend bien l'absurde. C'est d'ailleurs bien
>pour pour cela que les anarchistes ne peuvent rien organiser, ils sont
>conséquent avec eux-mêmes...
Oui, mais c'est mal exprimé...La encore, il faut savoir être modeste car Girard
par exemple exprime bien mieux ce mimétisme.
>Et bien qui a sorti sa liste d'auteur, qui pour écrire un lieu commun
>comme " le mal est dans l'homme" a eu besoin de sortir des noms
>d'auteurs ?
Mais est ce ma faute si tu ne connais pas assez Rousseau pour voir qu'il est un
des penseurs les plus importants sur la question du mal, que sur de nombreux
points on peut justement le rapprocher de Dostoievski, son oeuvre traite
parfaitement de cette question et de l'enfer, lui qui se présentera armé des
Confessions au tribunal supreme...Comprendre qu'il est l'autre face de Sade.
Voila ce qu'il faut comprendre...
>Voilà bien l'idéologie hypocrite de l'humanisme : les Anciens ont tout
>dit mieux que nous, alors ne faisons que suivre.
Je suis bien entendu un humaniste, sceptique...
>mais la citation n'existe que pour donner un poids moral à
>l'argument.
J'ai déjà répondu la dessus, et je maintiens mon désaccord. Cela n'a rien d'une
béquille...Bien au contraire, mais on a la citation pauvre ou riche, j'ai la
faiblesse de tenter de l'utiliser au mieux. Tu peux nuancer ton appréciation
des citations me semble-t-il...D'ailleurs que fais tu d'autre dans ton premier
message:
>" Le diable et les autres démons ont certes été créés par Dieu
>naturellement bons, mais c'est eux qui se sont rendus mauvais."
>Concile du Latran 1215
>" L'Ecriture parle d'un péché de ces anges. Cette "chute" consiste
>dans le choix libre de ces esprits créés, qui ont radicalement et
>irrévocablement refusé Dieu et son Règne. (...)
>C'est le caractère irrévocable du choix des anges, et non un défaut de
>l'infinie miséricorde divine, qui fait que leur péché ne peut être
>pardonné. "Il n'y a pas de repentir pour eux après la chute, comme il
>n'y a pas de repentir pour les hommes après la mort"."
>CEC 392 & 393
>Encore un mimétique de placé. C'est con mais sur Usenet, on reprend le
>texte de l'article et on répond au fur et à mesure. Incroyable que ça
>reprenne la même structure...
Ca n'a rien strictement rien à voir...Ne serais tu pas de mauvaise foi?
>Moi je pense que Pitt n'est nullement le Diable pour la bonne et
>simple raison que Norton s'en débarasse, or vous même rappelez que le
>mal (donc le Diable) est en tout homme. La relation que je propose me
>semble plus adéquat pour cela entre autres, maislibre à vous de penser
>que cela n'est que billevesées...
Tu te trompes évidemment...Le problème comme je l'ai dit ne vient pas de la
conclusion et de la réalité du Diable....Mais de la construction et du sens que
donne l'oeuvre, hors c'est bien le cas ici.
Que Fincher nous enlève ensuite le Diable n'affaiblit en rien mon propos bien
au contraire, il renforce sa construction, je t'invite à relire ma critique qui
prend en compte cet élément:
"Dans la lignée perverse de Freud, il fait du Diable une projection, oui une
projection. Le terme est volontairement cinématographique et très présent dans
le film, je n'invente rien, Fincher joue constamment sur la notion de
projection et sur la nature illusoire et factice du support cinématographique
avec une mise à jour physique de l'artifice. La projection qu'elle soit de
pellicule ou de l'esprit de Norton. Norton n'aurait fait que projeter en
dehors l'image de ce qui existe en lui de façon inconsciente. Exactement comme
l'artiste dans la métaphore bien connue. Deuxième définition de la projection
par la psychanalyse, Norton rejette hors de lui ce dont il ne veut pas et le
retrouve dans le monde extérieur."
>Mon dieu si Aristote l'a dit... il a dit aussi de sacrées conneries
>sur l'aptitude au bonheur comme quoi si on n'avait des enfants
>foncièrement méchants entre autres, on n'était pas apte au bonheur...
Et alors? Tu en oublies le reste? Céline a écrit des brulots antisémites, tu ne
lis pas Voyage au bout de la nuit?? Un peu de sérieux et fait la part des
choses à défaut de faire la part du Diable.
>>Tatata. Tu biaises. La encore, j'ai bien conscience qu'attaqué et
passablement
>>agacé tu aies adopté un mode de défense calqué sur mon précédent message,
>mais
>>ca ne te mènes pas loin hélas.
>Tiens ? Vous avouez que calquer vos messages ne mènent pas loin ? Ça
>en dit long sur la qualité de ceux-ci mais ça ne désespère pas de
>votre lucidité.
Point de précipitation....Je n'ai pas dit ca ne mène pas loin....mais ca ne TE
mène pas loin. En toute chose la nuance est d'importance.
>Et la lixiviation ?
Bof...Le terme provient du latin lixivius, dérivé de lixa qui signifie
lessive...La lixiviation s'utilise donc en général dans le domaine scientifique
si je ne m'abuse à propos de la lessive donc, en quelque sorte passer au
travers d'un filtre pour en extraire les sels, donc ici la substantifique
moelle....Est ce une réponse assez claire ou dois je lessiver encore un peu?
>Mais je doute que vous employiez ce terme dans ce
>sens...
En effet. Le terme, médiéval désigne en premier lieu le manteau qui rend
invisible Satan...Satan agite donc sa Tarnkappe et il aveugle les mortels
persuadés qu'il n'existe pas...D'ailleurs pour conclure sur ce sujet que
signifie Satan, sinon l'adversaire? L'adversaire par excellence...La métaphore
s'applique bien au Fight Club.
Berechit bara Elohim,
Alex
"Il faut que le philosophe, par rapport à lui-même cesse d'être son propre
contemporain." Heidegger
Alexandre Barfety
Date: Sun, 19 December 1999 05:43 AM EST
Message-id: >>
>Comment, a ces illustres references, ne pas opposer une autre citation:
>"La culture, c'est comme la confiture, moins on en a, plus on est oblige
>de l'etaler"
La je dois avouer que ce genre de réactions fait toujours sourire...Comment
dénoncer l'usage de citations par une autre citation...Où comment se
ridiculiser en deux coups de cuiller à pot pour continuer à patauger dans les
douceurs...
>Si on a vraiment lu Goethe, Kirkegaard, etc, et qu'on est oblige de le
>DIRE, c'est que ca ne se voit pas beaucoup!
Comment faire pour tomber si bas aussi vite...Je vais quand même répondre pour
ne pas être pédant. Je me suis adressé à un contradicteur qui me semble
raisonnablement lettré, donc à même de comprendre en un instant à quel courant
de pensée j'appartenais grâce justement à ces auteurs. Visiblement, il a
compris à quoi je faisais allusion...Où est donc le problème? Et si tu
souhaites discourir de Kierkegaard, je t'y invite volontiers...
Et comme je ne veux pas te laisser dans l'ignorance, je t'offre même une
citation fort instructive du grand et indispensable Georges Picard:
"La dérision est logiquement recommandable à ceux qui éprouvent de la
difficulté à aligner logiquement plus de deux arguments."
Alex
Michel
Alexandre Barfety wrote:
J'ai bien aimé cet échange. Une jolie pique fendue de Monsieur Deson pour lancer
l'affaire, suivi d'un fort beau revers en quinte du Sieur Barfety qui déséquilibre
l'adversaire.....
--
Photos et belles images, radio playlists
and musical nonsense
gmoreau
wrote:
>Rien à voir. La soi disant régénerescence de la société est la base de tous les
>projets totalitaires et diaboliques.
Donc Robespierre est un suppôt de Satan ? ...
>Ce n'est pas la même construction, non. Absolument pas. La fin n'apporte pas un
>tout autre éclairage en plus....Bref, ca n'a rien à voir.
>
Mais si mais si...
>>Beaucoup d'autres films sont construits avec ce principe. Dark City,
>>Green Soylent, la Planète des Singes et bien d'autres. Ça n'a rien de
>>bancal, c'est voulu.
>
>Que de mauvais films....C'est voulu certes et c'est bancal.
>
Monsieur n'aime donc que le régulier qui suit bien les règles de
grammaire.
>Je ne peux que te conseiller de lire Le Double de cet auteur
La différence avec les classiques, c'est qu'on les RElit...
>Comme tu n'as pas vu ou pas voulu entendre la direction de ma critique, je la
>reprends et la complète toujours dans l'optique Girardienne qui me parait ici
>la plus pertinente.
Mais je l'ai bien vu la direction de cette critique. Je la lis, je
suis pas d'accord, je le dis et je me fait casser.
Désolé mais Fight Club traite plus pour moi du thème de l'acceptation
de soi, de la soumission volontaire plus que de la compétition avec un
double comme dans les théories de Girard. En plus, j'ai toujours été
dubitatif des ces théories, même si elles sont productives. Le coup de
la construction de soi par l'imitation sur l'autre, je n'adhère pas
trop. C'est possible, mais pas systématique.
>
>>Mais oui. L'action organisée implique forcément une organisation qui
>>elle-même implique un suivisme. Et quand c'est justement le suivisme
>>qui est dénoncé, on comprend bien l'absurde. C'est d'ailleurs bien
>>pour pour cela que les anarchistes ne peuvent rien organiser, ils sont
>>conséquent avec eux-mêmes...
>
>Oui, mais c'est mal exprimé...La encore, il faut savoir être modeste car Girard
>par exemple exprime bien mieux ce mimétisme.
>
Quel mimétisme ? Il n'y a qu'une conséquence logique d'un raisonnement
>>mais la citation n'existe que pour donner un poids moral à
>>l'argument.
>
>J'ai déjà répondu la dessus, et je maintiens mon désaccord. Cela n'a rien d'une
>béquille...Bien au contraire, mais on a la citation pauvre ou riche, j'ai la
>faiblesse de tenter de l'utiliser au mieux. Tu peux nuancer ton appréciation
>des citations me semble-t-il...D'ailleurs que fais tu d'autre dans ton premier
>message:
>>" Le diable et les autres démons ont certes été créés par Dieu
>>naturellement bons, mais c'est eux qui se sont rendus mauvais."
>>Concile du Latran 1215
>
Exact, car il s'agit de donné un poids moral. Je cite donc en accord
avec la reconnaissance morale de ceux que je cite. Je l'ai dit, la
citation n'a de sens que d'en une optique morale.
>
>>Mon dieu si Aristote l'a dit... il a dit aussi de sacrées conneries
>>sur l'aptitude au bonheur comme quoi si on n'avait des enfants
>>foncièrement méchants entre autres, on n'était pas apte au bonheur...
>
>
>Et alors? Tu en oublies le reste? Céline a écrit des brulots antisémites, tu ne
>lis pas Voyage au bout de la nuit?? Un peu de sérieux et fait la part des
>choses à défaut de faire la part du Diable.
>
Mais j'aime bien Céline. Et j'aime bien la politique d'Aristote, mais
son éthique et à mon avis pas bonne du tout. Maintenant moi je le dis,
ça peut concerner le GRAND Aristote, je m'en fous. La citation n'a
donc aucun sens pour moi surtout si c'est pour se prévaloir du
raisonnement cité, aucun interêt, autant le dire soi-même.
>>Et la lixiviation ?
>
>Bof...Le terme provient du latin lixivius, dérivé de lixa qui signifie
>lessive...La lixiviation s'utilise donc en général dans le domaine scientifique
>si je ne m'abuse à propos de la lessive donc, en quelque sorte passer au
>travers d'un filtre pour en extraire les sels, donc ici la substantifique
>moelle....Est ce une réponse assez claire ou dois je lessiver encore un peu?
>
Pas loin.
>>Mais je doute que vous employiez ce terme dans ce
>>sens...
>
>En effet. Le terme, médiéval désigne en premier lieu le manteau qui rend
>invisible Satan...Satan agite donc sa Tarnkappe et il aveugle les mortels
>persuadés qu'il n'existe pas...D'ailleurs pour conclure sur ce sujet que
>signifie Satan, sinon l'adversaire? L'adversaire par excellence...La métaphore
>s'applique bien au Fight Club.
>
Mais la Tarnkappe moderne ne camoufle qu'un pauvre soldat allemand de
la Wehrmacht, c'est loin d'être Satan...
>"Il faut que le philosophe, par rapport à lui-même cesse d'être son propre
>contemporain."
Allez, pour rigoler :
" On n'est pas parfaitement adapté au bonheur si on est
difforme, de basse extraction, seul dans la vie ou sans
enfant. Moins encore peut-être si on a des enfants ou
des amis tout à fait mauvais..."
ARISTOTE, Ethique à Nicomaque, Livre I.
Sacha Martinetti
On peut savoir qu'un film est nul et
> l'apprecier, et ne pas supporter un film en connaissant sa qualité ... du
> moins c'est ce que je pense. Par exemple les parodies me font mourrir de
> rire mais j'ai quand meme conscience de leur nullité (il n'y a pas d'autre
> mot je pense).
Détrompe-toi : L'humour qui préside aux bonnes parodies est un microscope
révélant l'invisible présent dans l'oeuvre parodiée.
c'est une des nécessités premières de l'intelligence. D'ailleurs, le rire
est souvent une manifestation de la prise de conscience de cet invisible, et
de notre bêtise d'être aveugle. La preuve en est que lorsqu'on est
totalement lucide de ce que nous montre la parodie, ou l'humour en général,
on rit moins.
On sourit plutôt, de ce sourire qui est la connivence avec l'ordonnateur de
cet révélation par l'humour.
Et s'il nous arrive de continuer de rire à parodie, alors que l'on sait déjà
ce qu'elle révèle, n'est-ce pas parce que nous avons recueilli l'information
avec notre esprit, mais que nous ne l'avons pas véritablement intégrée ?
Parce qu'il existe des résistances fortes à des vérités qui nous feraient
trop mal, sinon ? Et même, que nous ne voulons pas supporter la douleur qui
accompagne l'enfantement d'un état nouveau de lucidité ?
Amicalement,
Sacha
Mail to : sacha....@freesurf.fr
Site : http://www.ifrance.com/sachamartin
Musiques extraits :
http://www.ifrance.com/sachamartin/musiques/musiques.htm
VirtualManu
Diantre ... que dire apres cela ? :))
Alexandre Barfety
From: le_...@mail.dotcom.france (gmoreau)
Date: Sun, 19 December 1999 08:45 PM EST
Message-id:>>
>>Rien à voir. La soi disant régénerescence de la société est la base de tous
les
>>projets totalitaires et diaboliques.
>
>Donc Robespierre est un suppôt de Satan ? ...
Métaphoriquement, oui certainement...L'obsession de pureté conduit aux pires
crimes. De Saint-Just à Robespierre, en passant par Marat, c'est cette même
illusion qui guide leur action. Le mal se cache bien ici, dans cette pureté
supposée. Robespierre et ses crimes sanglants, ses boucs-émissaires, sacrifiés
aux dieux du peuple qui ont toujours soif et s'abreuvent sans fin, du sang, du
sang, que de sang. Et pour répondre à cette parodie grimaçante, odieuse
machinerie, répondent les cérémonies de l'être suprême, où fleurs et vierges
jeunes filles viennent jouer leur comédie d'un monde de raison. Le sang, qu'il
soit mentruel ou du cou des victimes est toujours l'obsession.
Qui ose écrire une telle phrase:
"Une nation ne se régénère que sur des monceaux de cadavres."
La pureté est donc bien diabolique. La pureté est la mort, elle s'oppose à la
vie...Nous nous éloignons indéniablement du sujet, mais celui-ci me tient à
coeur. Notre république est fondée sur le meurtre et sur le sang de victimes
qui n'en finissent plus. Le meurtre fonde nos civilisations et on tente de le
cacher aujourd'hui. Relisons donc "Les dieux ont soif" et oublions les mirages
tentateurs et lyriques de révolutions et de renaissance joyeuse, quand l'odeur
du sang enivre et tourne les têtes que demain elle fauchera...
>>Ce n'est pas la même construction, non. Absolument pas. La fin n'apporte pas
un
>>tout autre éclairage en plus....Bref, ca n'a rien à voir.
>
>Mais si mais si...
Non. Il ne suffit pas de dire si, pour qu'aussitôt la réalité se transforme au
gré de tes chimères...La construction de Fight Club est absolument différente
de celle de Usual Suspects. La révélation finale est l'objet de tout le film de
Singer, ce n'est pas le cas de l'autre. La construction est déterminée par le
souçi de narrer au mieux, et de prolonger le suspence et les fausses pistes. Ce
n'est pas le cas du film de Fincher.
>Monsieur n'aime donc que le régulier qui suit bien les règles de
>grammaire.
Ta comparaison est trompeuse, tu le sais certainement fort bien. Il ne s'agit
pas de suivre de bonnes règles, mais de ne pas faire n'importe quoi n'importe
comment. Depuis le début tu justifies la mise en scène de Fincher avec un
laconique: "chacun son truc."
On ne peut éternellement masquer l'abscence de travail et de réflexion. En quoi
les mouvements d'appareil du film, en quoi les effets spéciaux aussi appuyés
que déplacés sont ils utiles au film? En quoi construisent ils quelque chose?
Le cinéma n'est pas l'art de faire n'importe quoi. Le film n'est pas un objet
immatériel résistant farouchement à toute analyse...Si vraiment il y a des
choses intéressantes, arrêtes de les taire et parle fort et clair...Sinon le
débat n'a pas lieu d'être.
>Mais je l'ai bien vu la direction de cette critique.
Tu me permettras d'en douter encore.
>Je la lis, je
>suis pas d'accord, je le dis et je me fait casser.
Il ne suffit pas de le dire là encore pour qu'instantanément ta parole se
crédibilise. Il n'est pas difficile de montrer comme je l'ai fait que ton axe
fou du roi/roi ne tient pas la route sur l'ensemble du film. Alors que la
métaphore du Diable est parfaitement adaptée pour des raisons historiques,
techniques, de construction, de thématique du double, et en plus par les
déclarations mêmes des auteurs du film...
>Désolé mais Fight Club traite plus pour moi du thème de l'acceptation
>de soi, de la soumission volontaire plus que de la compétition avec un
>double comme dans les théories de Girard.
Tu comprends pourquoi j'émets quelques réserves à propos de la compréhension de
ma critique. Que fais tu thème du double? Du Fight Club? Du projet? Bref de
toute la construction du film....Je t'ai répondu hier en profondeur sur le
thème du double en m'appuyant sur une analogie de l'oeuvre de Dostoievski...Si
tu n'as toujours pas compris, une nouvelle lecture s'impose. L'acceptation de
soi est dépendante de l'Autre, et la soumission volontaire est traitée dans ma
réponse...Quant à René Girard, je ne peux que sourire dans le cas présent, il
est évident qu'une analyse du film ne peut faire l'économie d'une réflexion sur
le double. Girard est l'un des grands penseurs de notre temps, ses théories du
désir mimétique, du sacrifice et du bouc émissaire sont parmi les plus
importantes de notre temps. Et ses réflexions sur certaines oeuvres comme La
Divine Comédie sont parmi les plus pertinentes que j'ai lu. Après que tu y
adhères ou pas est un autre problème. Mais il faut montrer que ce point de vue
est erroné.
Mais encore une fois, es tu capable de suivre le débat où est ce que je parle à
un sourd? Pourquoi montrer sinon le lien qui unit cette réflexion aux fictions
de Dostoievski, etc....
>Exact, car il s'agit de donné un poids moral. Je cite donc en accord
>avec la reconnaissance morale de ceux que je cite. Je l'ai dit, la
>citation n'a de sens que d'en une optique morale.
Bref tu as une conception bien personnelle de l'utilisation de la citation...Tu
n'as strictement rien démontré quant à ma mauvaise utilisation de telles
citations....J'ai essayé visiblement en vain de te montrer que les citations
étaient ouvertes, qu'elles accompagnaient une pensée....Mais la encore tu n'as
rien dit, tu maintiens tes dénégations effarouchées....As tu lu une citation
qui vienne créer ou remplacer la réflexion? Jamais. Alors corrige tes errements
ou n'y reviens plus.
Pour en revenir aux citations, visiblement ton esprit s'égare ou t'égare...Je
t'ai posé une question à laquelle tu n'as pas répondu, je m'en vais donc la
reposer:
"D'ailleurs, à une telle liste qu'as tu fait d'autre si ce n'est de me répondre
par une autre liste?
>Moi je préfère Thomas d'Aquin, Jean de la rochelle, Bonaventure, Roger
>Bacon, Duns Scot, Maître Eckhart et Guillaume d'Ockham... Chacun ses
>lectures.
Alors qu'était ce? Mimétisme encore ou bien simplement comme je le pense, le
raccourci le plus efficace pour faire comprendre à un lettré les références qui
peuplent une pensée? Sur un plan personnel d'ailleurs, j'aurais moi plutot cité
Origène, Grégoire de Nysse et Augustin..."
>Mais la Tarnkappe moderne ne camoufle qu'un pauvre soldat allemand de
>la Wehrmacht, c'est loin d'être Satan...
Exactement! Voilà bien le problème. La vraie question est celle de la banalité
du mal.
>Allez, pour rigoler :
>" On n'est pas parfaitement adapté au bonheur si on est
> difforme, de basse extraction, seul dans la vie ou sans
>enfant. Moins encore peut-être si on a des enfants ou
>des amis tout à fait mauvais..."
>ARISTOTE, Ethique à Nicomaque, Livre I.
Crise soudaine de lucidité qui te fait marquer contre ton camp? :-)
Alex
"L'ignorance n'exclut pas la fermeté d'opinion. Il existe même une complicité
objective entre elles. Moins ils en savent, plus ils la ramènent dit le
prophète. La gueuserie intellectuelle se prévaut de son prétendu cousinage avec
la Vérité. Néanmoins, il faut être naïf pour penser que le savoir libère
l'esprit de cette loi qui met toute pensée en orbite autour de la Vérité. Plus
ils, plus ils la ramènent, dit aussi le prophète, les jours impairs. Avoir
raison est la prétention la plus universelle et probablement la plus ancienne.
Pour avoir raison contre Abel, Caïn eut raison de lui."
Georges Picard
gmoreau
wrote:
>On ne peut éternellement masquer l'abscence de travail et de réflexion. En quoi
>les mouvements d'appareil du film, en quoi les effets spéciaux aussi appuyés
>que déplacés sont ils utiles au film?
En quoi leur absences seraient un plus ? Tout ça c'est ridicule. Les
images n'ont pas de sens en elles mêmes. Elles sont porteuses
d'émotion avant tout. Les films réféléchis intellos qui se veulent
super construit et tout sont généralement les plus chiants que je
connaisse, et très basique au niveau reflexion.
Tout ça pour dire que les images n'ont de sens que dans un contexte.
Par exemple Dogma, et le tournage en vidéo, soi-disant pour faire plus
vrai. Ce n'est que parce qu'on est habitué à la télé qu'on assimile
vidéo=plus vrai. Il est clair que dans 350 ans, personne ne fera la
différence. De même qu'aujourd'hui, les commentaires sur les fresques
et peintures d'antan me font doucement rigoler quand ils se veulent
"objectifs et explicatifs " (du type la critique de Fight Club par
vous-même, " je vais vous expliquer la vie et le pourquoi du comment,
ouvrez vos petites oreilles bande d'ignares idiots ")
>En quoi construisent ils quelque chose?
Quel émotion avez-vous ressenti à ce moment ? Est-ce là le but du
réalisateur ?
Votre orgueil vous fait croire que puisque vous pensez comme ceci,
cela ne peut en être autrement... Typique des éducateurs. D'ailleurs,
la persistance du tutoiement condescendant est assez symptomatique de
la volonté d'installer une relation d'autorité.
>Le cinéma n'est pas l'art de faire n'importe quoi.
Question, savez-vous tenir une caméra ? Personnellement je n'ai fait
que de la vidéo, et rien que dans cet amateurisme, on trouve
suffisament d'humilité que n'ont pas beaucoup de critiques...
>Le film n'est pas un objet
>immatériel résistant farouchement à toute analyse...Si vraiment il y a des
>choses intéressantes, arrêtes de les taire et parle fort et clair...Sinon le
>débat n'a pas lieu d'être.
>
Ma foi, j'ai soutenu il y' a quelques temps (un an ou deux) une longue
discussion sur les Multiplexes qui avait dégénéré en comment peut-on
juger d'un film. Je disais essentiellement contre Nicolas Prcovic il
me semble que le nombre d'entrées est le moins mauvais des critères de
jugement de la qualité d'un film (moins mauvais parce que assez
influencé par le marketing, mais pas excessivement àma).
C'est bien pour cela que je persiste à dire qu'une critique de 300
lignes qui parle plus de Dostoïevski vaut moins que deux " Super
j'adore", c'est un avis contre deux.
J'essaie bien sûr de ne pas en rester à un "super j'adore ! " mais au
vu de la condescendance chronique de vos propos sur les miens, je me
demande bien pourquoi je ne m'en contenterais pas.
Reste que vos analyses sur les films sont pour moi assez typique d'une
volonté de ramener le cinéma à des références plus maitrisées par
certains, littéraires et philosophiques, ce qui est stupide car par
nature (les images), le cinéma ne peut être philosophique.
Et pour revenir à ce que je pense de Fight Club, je remarque que vous
n'avez été uniquement capable que de balayer mes propos en disant
qu'ils n'avaient aucun interêt mais que VOS propos à vous ont eux
beaucoup d'interêt tout ça parce qu'ils sont du copier coller de
critiques d'autres sujets avec un commencement suivant : "Fight Club
c'est comme [fiche de lecture] "
Et même quand ça colle pas (fin de Durden), vous sortez la pirouette
ultime à propos du Diable ( " on fait croire qu'il disparaît, mais en
fait non, c'est une ruse, vous verrez dans le prochaine épisode")
Vous me faites penser au Mandarom et Gilbert Bourdin qui défiait ses
détracteurs de prouver qu'il n'avait pas effectivement sauver la terre
en tuant 5 milliards d'Eholim... Bref vous calquez un modèle qui vous
est familier à une oeuvre, vous tritouillez un peu, vous noyez sous
les références, libre à vous.
Souffrez que je n'en fasse pas autant. D'abord parce qu'en dépit de
l'analogie déjà énoncée, j'ai toujours soutenu que le cinéma n'avait
un discours politique (et a fortiori philosophique) que très limité
dans sa portée.
Votre réaction illustre bien cet avis : le film lui-même ne dit que
très peu, mais il est capable de faire résonner chez le spectateur
tout un acquis intellectuel et des conceptions préalables par ailleurs
bien ancrées. Le spectateur devient alors persuadé que le film DIT
tout ce qu'il comprend, ce qui n'est évidemment pas le cas, puisque le
contexte du message change avec chaque spectateur.
Vous voyez le schéma diabolique où d'autres ne le voient pas,
évidemment pour vous ça ne peut être QUE ça et pas autre chose. Moi ça
me rappelle les pentecôtistes chez qui j'ai vécu aux USA et leurs
vidéos fort bien faites d'ailleurs qui montraient références à l'appui
(la bible toujours) pourquoi le Hard Rock était une musique diabolique
(évidemment, avec Highway to Hell, pas besoin d'explications
alambiquées). Ça m'a toujours fait sourire, mais eux n'ont jamais eu
la prétention de me dire que mon avis ne valait pas tripette. Car eux,
étaient conscients qu'ils s'appuyaient sur leurs croyances, et
faisaient pas semblant de s'appuyer sur une science (avec tout le
préstige d'exactitude de celle-ci) philologique ou philosophique.
Je ne vous conseillerais que trop cette approche un peu plus humble de
son propre discours...
>
>>Mais je l'ai bien vu la direction de cette critique.
>
>Tu me permettras d'en douter encore.
>
Mais pour vous, la seule preuve de la compréhension de votre critique,
c'est l'adhésion à celle-ci. Car vous estimez impossible, vu que vos
dires sont exacts et vrais selon vous, que la compréhension ne soit
pas accompagnée de l'adhésion. Ainsi, si je n'adhère pas à votre point
de vue, c'est que je n'ai pas bien compris, car si j'avais vraiment
compris, votre savoir lumineux m'aurait éclairé et je me serais rangé
à votre avis.
Encore typique de votre prétention, prendre vos interlocuteurs pour
des Paul en route vers Damas...
>Il ne suffit pas de le dire là encore pour qu'instantanément ta parole se
>crédibilise. Il n'est pas difficile de montrer comme je l'ai fait que ton axe
>fou du roi/roi ne tient pas la route sur l'ensemble du film. Alors que la
>métaphore du Diable est parfaitement adaptée pour des raisons historiques,
>techniques, de construction, de thématique du double, et en plus par les
>déclarations mêmes des auteurs du film...
>
Ahahaha ! Appelez à la rescousse les déclarations des auteurs, c'est
se piéger par les filets du marketing. C'est incroyable comme un
réalisateur flatte toujours le public vers qui il s'adresse dans une
interview pour la raison parfaitement valable de le pousser à aller
voir son film...
Pour ce qui est de votre thématique du Diable, elle me fait rigoler
car métaphoriquement, on peut y mettre tous les films que vous voulez.
Tricatel dans l'Aile ou la Cuisse, n'est-il pas une incarnation
démoniaque à la parole flatteuse ? etc. , etc.
Comme le ressort romanesque (Girard ! Girard ! Girard ! ... du calme,
une petite pillule ?) se base sur le conflit, on peut toujours par un
structuralisme de mauvaise aloi y voir la vieille opposition
Dieu/Diable. Opposition largement surévaluée àma, l'un ne boxant pas
franchement dans la même catégorie (et même pas celle juste en dessous
comme vous dîtes...). Car au fait que vous disiez que le Diable ça
n'est que Dieu moins la création, ça me fait bondir, mais bon, c'est
pas le sujet ici.
>Tu comprends pourquoi j'émets quelques réserves à propos de la compréhension de
>ma critique. Que fais tu thème du double?
>Du Fight Club? Du projet?
Mais le dyptique Roi / Fou du Roi est le double qui commande (voilà
votre double). A partir du moment où la critique du pouvoir se fait
sans toucher au fondement de ce pouvoir, toute critique du pouvoir
n'est en réalité qu'un renforcement de celui-ci. Voir les communistes
et la sociale-démocratie il y'a un siècle. Rentrer dans le jeu
démocratique, c'était pour eux donner raison en actes à la démocratie
et donc agir en faux contre leurs propres opinions, c'est se renier.
C'est comme je le répête s'organiser pour des anarchistes, ou ne pas
se repentir avant la mort pour un catholique. C'est le point de
non-retour...
La critique n'est qu'apparente, et l'opposition est avant tout un
renforcement (cf. Mai 68 et la société de consommation) car elle
vampirise les frustrations et contestations non-formulées * (cf.
note). Cette relation est justement celle de Pitt / Norton dans Fight
Club. La contestation et l'opposition ne porte pas sur les fondements
de l'individualisme (le "être soi") mais sur la manière et sur les
autorités à l'intérieur d'une société individualiste. Plutôt Fight
Club que Ikéa, c'est ça l'alternative dans ce film. Et le film montre
bien que les 2 sont identiquement asservissants. Le film aurait pu
alors réellement faire une critique de ce schéma, et rire de cette
pseudo-différence. Mais non, il la fonde comme vraiment radicale quand
bien même le resultat de l'idéologie du Fight Club ressemble traits
pour traits à celle de l'adversaire : pas de dette (destruction des
sociétés de crédits, le fameux projet Mayhem) et pour le héros,
l'amour en plus.
>Girard est l'un des grands penseurs de notre temps, ses théories du
>désir mimétique, du sacrifice et du bouc émissaire sont parmi les plus
>importantes de notre temps.
Je remarque qu'il vire mystique, si j'en juge par le seul titre de son
dernier opus (je n'en ai lu que ça). Ses théories sont très
interessantes et il est clair qu'il fait date dans le 20e. Ceci dit,
je pense que certaines de ses théories (bouc-émissaire) valent plus
que d'autres (désir mimétique), surtout que cette dernière traitant de
la relation (et donc applicable à tout et n'importe quoi) est àma
facilement utilisable à mauvais escient.
>Après que tu y adhères ou pas est un autre problème.
>Mais il faut montrer que ce point de vue est erroné.
C'est bien ce que je montrais de votre discours plus haut, véracité
<=> adhésion (fonction bijective). Interessant cette conception
restrictive de la véracité d'une théorie par l'adhésion à celle-ci, ou
plutôt à la surévaluation des conséquences à l'adhésion à une
théorie...
Personnellement je ne suis pas aussi ambitieux, l'adhésion à une
théorie n'implique pas sa véracité, et vice-versa. Donc je comprends
que vous voyez votre schéma diabolique un peu partout, personnellement
je vois conflit de pouvoir. Chacun son truc, ni plus ni moins.
>Mais encore une fois, es tu capable de suivre le débat où est ce que je parle à
>un sourd?
Faut lire de la Science Fiction. Je vous conseille Babel 17 de Samuel
Delany (yerk yerk, à moi d'étaler de la littérature). Et vous
comprendrais alors la vanité de votre question dans une telle
discussion, parce que vous parlez en Babel 17...
>Tu
>n'as strictement rien démontré quant à ma mauvaise utilisation de telles
>citations....J'ai essayé visiblement en vain de te montrer que les citations
>étaient ouvertes, qu'elles accompagnaient une pensée....Mais la encore tu n'as
>rien dit, tu maintiens tes dénégations effarouchées....As tu lu une citation
>qui vienne créer ou remplacer la réflexion? Jamais.
Non justement. Vous suivez fort bien le schéma scolaire de la citation
illustrative. La citation ne remplace ni ne créer. Elle est redondante
justement (au niveau des étudiants, permettez-moi de penser que ce qui
est redondant c'est souvent le raisonnement de l'étudiant qui en fait
s'efforce de reprendre le sens d'une citation casée, parachute tout
ouvert...). C'est cette redondance qui permet de dire que la citation
n'est donc pas utilisée pour elle-même, mais pour une autre raison qui
est la personnalité et la renommée de l'auteur cité.
>
>Pour en revenir aux citations, visiblement ton esprit s'égare ou t'égare...Je
>t'ai posé une question à laquelle tu n'as pas répondu, je m'en vais donc la
>reposer:
>
>"D'ailleurs, à une telle liste qu'as tu fait d'autre si ce n'est de me répondre
>par une autre liste?
>>Moi je préfère Thomas d'Aquin, Jean de la rochelle, Bonaventure, Roger
>>Bacon, Duns Scot, Maître Eckhart et Guillaume d'Ockham... Chacun ses
>>lectures.
> Alors qu'était ce? Mimétisme encore ou bien simplement comme je le pense, le
>raccourci le plus efficace pour faire comprendre à un lettré les références qui
>peuplent une pensée?
Ni l'un ni l'autre. C'était les auteurs que j'étais en train de lire
sur une question qui n'a à mon avis rien à voir avec David Finscher et
le Fight Club. Je pensais que l'incongruïté et la prétention de ma
liste soulignerait l'incongruïté et la prétention de la votre. Mais
bon, apparemment comme vous voyez la queue de Satan un peu partout,
cette liste a une pertinence pour vous que je ne voulais pas lui
donner. Donc ayez la bonté de me laisser en faire une autre :
" Moi je préfère Sim, Bigard, Bouvard, les Vamps et les chevaliers du
fiels."
>>Mais la Tarnkappe moderne ne camoufle qu'un pauvre soldat allemand de
>>la Wehrmacht, c'est loin d'être Satan...
>
>Exactement! Voilà bien le problème. La vraie question est celle de la banalité
>du mal.
>
Oui, sur fr.soc.religion. C'est le principe fondamental dont dépend
plus au moins tout le reste, mais le cinéma reste bien trop loin de la
philosophie et des questions existentielles pour qu'on doive
l'expliquer en vertu de ces principes. Sauf à faire comme vous, un
large détour par la littérature, puis la philo, enfin la religion.
Le cinéma peut traiter DE tous les sujets, mais pas tous les sujets
eux-mêmes.
Enrique
<En attendant, plutot que de perdre son temps à voir un film qui traite mal
de thèmes <déja fort bien connus,
Et plutot que de perdre son temps à critiquer un film et à trouver des
significations qu n'ont pas lieu d'être...
moi ça me fait marrer tout ça. C'est comme chercher des significations et du
sens dans un poème classique. J'ai jamais compris ça : on est là à
décortiquer chaque mot, chaque vers en cherchent absolument un sens, une
référence : "alors là il a écrit ça parce que..." On en perd l'émotion que
l'on ressent à la lecture du poème. On en devient écoeuré. Alors que la
finalité du poème en question, c'est de susciter l'émotion justement. Et
puis le poète il pensait meme pas à tout ça quand il a écrit son truc !
Souvent on écrit sur le coup de l'inspiration, par des références certe,
mais souvent inconscientes, selon l'humeur du moment. Par exemple si le
poète était amoureux, il écrira pas la meme chose que si sa mère était morte
à ce moment là... Je suis sûr qu'il rigolerait bien l'auteur si il voyait
tout ce qu'on peut dire comme conneries sur son poème.
Et je pense que pour un film c'est pareil. Le but de ce type de films, et du
cinéma grand public en général, c'est de divertir et de susciter l'émotion.
Certes certains films font plus "réflechir" que d'autres. Mais de là en
débattre en cherchant des significations et autres métaphores, tout ça pour
montrer qu'on a lu plein de bouquins et qu'on a tout retenu... Il faut bien
justifier tout ce temps passé à lire et tout cet argent dépensé en bouquins,
c'est logique. Ce que je veux dire, c'est que le spectateur garde du recul
après avoir vu un film. Il voit surtout ça comme un DIVERTISSEMENT et va
pas se prendre la tete à des réflexions inutiles. Il faut que le spectateur
en ai pour son argent, qu'il passe un bon moment et puis ça s'arrete là.
Et je vois souvent écrit : le "film de Fincher", comme si tout ça venait de
lui, comme si c'était c'était lui le maître de l'oeuvre. Bouarf, mais
Fincher il s'en fout de tout ça, il s'en fout de savoir si c'est Durden
c'est diable ou pas, le fou du roi, etc, lui il répète ce qu'il a lu dans le
script. Lui son boulot c'est de réaliser, de mettre en images, de faire en
sorte que le spectateur passe un bon moment en regardant ce film, de
susciter l'émotion. dans votre débat, c'est pas Fincher qu'il faut
critiquer, mais le scénariste du film, qui lui-même s'est basé sur un (ou
des) bouquins plus ou moins philosophiques. Donc votre débat n'a rien à
faire ici, mais devrait plutot se placer dans "fr.rec.philo.discussion" par
exemple. Ici, on va parler du jeu des acteurs, de l'intrigue, de la mise en
scène... ça reste peut etre primitif pour toi Alex, mais on est pas tous
profs de philo, et fiers de ne pas l'être !
enrique
Alexandre Barfety <abar...@aol.com> a écrit dans le message :
19991219102212...@ng-fo1.aol.com...
Nicolas Rialland
<83nofl$2i0u$1...@buggy.easynet.fr> :
>Et plutot que de perdre son temps à critiquer un film et à trouver des
>significations qu n'ont pas lieu d'être...
>moi ça me fait marrer tout ça. C'est comme chercher des significations et du
>sens dans un poème classique. J'ai jamais compris ça : on est là à
>décortiquer chaque mot, chaque vers en cherchent absolument un sens, une
>référence : "alors là il a écrit ça parce que..." On en perd l'émotion que
>l'on ressent à la lecture du poème. On en devient écoeuré. Alors que la
>finalité du poème en question, c'est de susciter l'émotion justement. Et
>puis le poète il pensait meme pas à tout ça quand il a écrit son truc !
>Souvent on écrit sur le coup de l'inspiration, par des références certe,
>mais souvent inconscientes, selon l'humeur du moment. Par exemple si le
>poète était amoureux, il écrira pas la meme chose que si sa mère était morte
>à ce moment là... Je suis sûr qu'il rigolerait bien l'auteur si il voyait
>tout ce qu'on peut dire comme conneries sur son poème.
Absolument. Par exemple quand Kundera écrit qu'il est horrifié à
l'idée que le lecteur saute une phrase, dans _L'immortalité_, ou quand
Flaubert travaille des années sur ses livres, en pratiquant par
exemple la réduction (à partir de pages et de pages, il condense en un
seul paragraphe), tous ses auteurs n'ont pas en-tête qu'on les lise
attentivement.
L'analyse mot à mot, ou l'analyse plan par plan est sans doute le truc
le plus intéressant qui existe. Je te conseille de le faire. Tu prends
une page de Flaubert, un poème de Rimbaud, tu en auras pour des
heures. Et ça te sera utile pour avoir ton bac.
Ce qui me fait bien marrer, moi, c'est que tu croies que les artistes
ne travaillent pas sur ce qu'ils font et ne réflechissent pas quand il
créent. Tu es sûrement un artiste émérite pour nous en parler si
clairement : « Souvent on écrit sur le coup de l'inspiration, par des
références certe, mais souvent inconscientes, selon l'humeur du
moment. Par exemple si le poète était amoureux, il écrira pas la meme
chose que si sa mère était morte à ce moment là ». C'est Noël, paniers
garnis de neuneus pour tout le monde.
Quand un type ne pense pas à ce qu'il écrit, ça ne donne pas des
livres, ça donne de la logorrhée, de la diarrhée verbale. Merci de
nous en avoir donné un bel exemple.
--
Nicolas, de par sa chandelle verte.
[PUB] Lumière ? Lumière ! http://www.lumiere.org [PUB]
Simon Jablonka
sale.
Bon. Encore un grand classique du "arretez de vous prendre la tete, l'important
c'est de se divertir".
Enrique wrote:
>
> Et plutot que de perdre son temps à critiquer un film et à trouver des
> significations qu n'ont pas lieu d'être...
> moi ça me fait marrer tout ça. C'est comme chercher des significations et du
> sens dans un poème classique.
Ce que tu dis, en substance, c'est "qu'est ce que vous vous emmerdez à parler
moteur, l'important c'est que la voiture elle soit jolie et qu'elle avance".
Je pense que si Fight Club a eu un tel impact sur beaucoup de spectateurs c'est
que précisement il possède plusieurs niveaux de lecture. Et meme le dernier des
mangeurs de popcorn assimile inconsciemment ces niveaux de lecture.
La discussion qui a lieu ici essaye d'établir quels sont les mecanismes
profonds du film, comment marche le moteur.
Tu peux tout à fait voir le film et lire un poeme sans chercher à aller plus
loin que le plaisir brut. Et c'est une attitude parfaitement honorable et c'est
d'ailleurs celle que tout le monde -y compris moi et probablement aussi
Alexandre et Gaetan- suit la plupart du temps. Toutefois, il peut parfois etre
interessant de ce demander "pourquoi ce poeme est-il si emouvant ?", "pourquoi
ce film a tellement marqué les esprits" ? C'est de la reflexion, c'est tout,
rien de plus.
> Ce que je veux dire, c'est que le spectateur garde du recul
> après avoir vu un film. Il voit surtout ça comme un DIVERTISSEMENT et va
> pas se prendre la tete à des réflexions inutiles.
Mais personne ne demande ni n'impose une telle reflexion à tout le monde. Il y
a deux attitudes qui sont aussi acceptables l'une que l'autre. Par exemple je
peux dire "une des raisons qui rend le début de Soldat Ryan si efficace, c'est
que tout est tourné en caméra à l'épaule". Et tu me diras "pourquoi tu te
prends la tete avec les données techniques, l'important c'est de prendre du
plaisir". C'est vrai que le mec qui pense caméra pendant cette scène perd un
certain plaisir. Mais il en trouve un autre dans l'analyse, alors pourquoi
pas... ?
> Bouarf, mais
> Fincher il s'en fout de tout ça, il s'en fout de savoir si c'est Durden
> c'est diable ou pas, le fou du roi, etc, lui il répète ce qu'il a lu dans le
> script.
Oooh detrompe toi. Je n'ai aucune preuve pour avancer ca, mais ca ne
m'étonnerait pas que Fincher ait lu pas mal de bouquins sur la schizophrénie et
pas mal de "bouquins de philo" comme tu dis. Pour écrire Star Wars, George
Lucas avait sur sa table de chevet "Psychanalyse de conte de fées", de Bruno
Bettelheim et il a lu tout les bouquins existants sur les mythologies grecques,
nordiques et judeo-chretiennes.
Ces films que tu qualifies de "divertissement sans se prendre la tete" sont
souvent bien plus documentés qu'on ne le croit. Je suis près à parier que
Michael Bay (Armageddon) a reflechi profondément -et serieusement- sur la
question philosophico/religieuse du "Sauveur". Je suis pret à parier que James
Cameron s'est cassé la tete sur les lectures metaphoriques de Titanic. Et quand
je dis cassé la tete c'est pas juste le matin sous sa douche, mais des heures
et des heures de travail.
C'est une erreur de penser qu'un scénario c'est juste ce qu'on en voit à
l'écran. Il y a, meme pour de nombreux nanars, un travail minimal de pensée
derrière.
> Lui son boulot c'est de réaliser, de mettre en images, de faire en
> sorte que le spectateur passe un bon moment en regardant ce film, de
> susciter l'émotion.
Tu es en train de séparer le fond de la forme, dirait mon prof de francais de
lycée. On ne peut pas mettre en image un film sans penser à ce qu'il signifie,
au message qu'il veut faire passer. Si Fincher devait mettre en scène un
scénario de Rohmer tu serais sur qu'il prendrait un style différent. (oh que
c'est intelligent ce que je viens d'écrire).
> dans votre débat, c'est pas Fincher qu'il faut
> critiquer, mais le scénariste du film, qui lui-même s'est basé sur un (ou
> des) bouquins plus ou moins philosophiques.
> Donc votre débat n'a rien à
> faire ici, mais devrait plutot se placer dans "fr.rec.philo.discussion" par
> exemple.
Ah cela dit sur l'importance du scénario entierement d'accord. Mais une
discussion de scenario a sa place sur frcd.
> Ici, on va parler du jeu des acteurs, de l'intrigue, de la mise en
> scène... ça reste peut etre primitif pour toi Alex, mais on est pas tous
> profs de philo, et fiers de ne pas l'être !
>
Et puis merde, quoi, qu'est ce que ca veut dire "philosophique" ? Dès qu'on
arrete de parler des seins de Denise Richards ou du box-office de Bruce Willis
on fait de la "philosophie" ? C'est ca ?
Si tu penses vraiment que le cinema n'a rien a voir avec la philosophie c'est
que tu n'as jamais approché la philosophie ou plutot que tu n'as jamais
approché le cinéma.
Et ne me joue pas la comédie du "toi tu as lu plein de bouquins et tu veux
montrer que tu as tout retenu". La philo n'est pas une question d'éducation ou
de culture, c'est une question de mode de pensée, de reflexion. Pas la peine
d'avoir soixante ans, une barbe blanche et tout Nietszche dans la Pleiade pour
faire de la philo. Suffit juste d'oublier un peu d'etre con.
Enrique
>Par exemple je
> peux dire "une des raisons qui rend le début de Soldat Ryan si efficace,
c'est
> que tout est tourné en caméra à l'épaule".
Attends, relis la fin de mon post, j'ai pas dit qu'on ne devait pas parler
de ce genre de trucs : parler de la mise en scène et de technique est tout à
fait approprié à ce forum. Mais pas de nous parler de Dostoïevski, Aristote
ou du mimétisme dont tout le monde (ou presque) dans ce forum se fout. Moi
je conteste juste que ce genre de débat n'a pas sa place ici. Je ne conteste
en rien la philo ! J'en ai fait moi meme, pas beaucoup certes, mais j'aimais
bien ça...
> Oooh detrompe toi. Je n'ai aucune preuve pour avancer ca, mais ca ne
> m'étonnerait pas que Fincher ait lu pas mal de bouquins sur la
schizophrénie et
> pas mal de "bouquins de philo" comme tu dis. Pour écrire Star Wars, George
> Lucas avait sur sa table de chevet "Psychanalyse de conte de fées", de
Bruno
> Bettelheim et il a lu tout les bouquins existants sur les mythologies
grecques,
> nordiques et judeo-chretiennes.
Oui mais c'est pour mieux rentrer dans "l'ambiance", mieux capter la
dimension des personnages, la profondeur du script. Fincher, il vient de la
pub, c'est un virtuose de la caméra (pas pour tous !), mais je pense pas que
sa réflexion métaphysique sur le sujet du débat soit très poussée.
> Et puis merde, quoi, qu'est ce que ca veut dire "philosophique" ?
excuse moi, mais le débat entre A. Baferty et G.Moreau est quand meme d'un
niveau qui n'est pas à la portée de tout le monde, sauf pour ceux qui se la
pètent et qui font semblant de tout comprendre alors qu'en fait c'est pas le
cas. Ce qu'ils ont écrit, c'est de la philo pour moi, parce qu'ils citent
des philosophes et utilisent des thèmes bien connus.
> La philo n'est pas une question d'éducation ou
> de culture, c'est une question de mode de pensée, de reflexion. Pas la
peine
> d'avoir soixante ans, une barbe blanche et tout Nietszche dans la Pleiade
pour
> faire de la philo.
Je suis tout à fait d'accord, et ce n'est pas du tout ce que j'ai dit. Mon
frère a une maîtrise de philo, alors je suis bien placé pour le savoir.
Moi ce qui m'énerve, c'est le fait d'étaler son savoir, rien pour se rendre
interessant car un tel film ne mérite pas une telle réflexion. Et c'est
aussi le fait qu'un tel débat n'a pas sa place ici. Je répète qu'il s'agit
d'un forum de cinéma. A la suite des messages, ils parlent de moins en moins
du film, t'as remarqué ?
Enrique
> le plus intéressant qui existe. Je te conseille de le faire. Tu prends
> une page de Flaubert, un poème de Rimbaud, tu en auras pour des
> heures. Et ça te sera utile pour avoir ton bac.
Rhaaaaa, mais il y a que des profs ici ??
Merci, mais les analyses dont tu parles j'y ai déjà gouté... et mon bac, ça
fait un bail que je l'ai eu, et bac L en plus !
> Ce qui me fait bien marrer, moi, c'est que tu croies que les artistes
> ne travaillent pas sur ce qu'ils font et ne réflechissent pas quand il
> créent.
Je parlais pas des artistes, mais des "poètes". Je ne généralise pas !
Pourquoi tout le monde déforme ce que je dis ? Tout le monde sait que les
poètes étaient tous à moitié alcolos ou drogués...
Et puis merde, pourquoi je parle de ça, ça n'a rien à voir avec le ciné...
Nicolas Rialland <nic...@null.net> a écrit dans le message :
38647af4....@news.univ-angers.fr...
> "Enrique" <re...@free.fr> écrivait dans le message
> <83nofl$2i0u$1...@buggy.easynet.fr> :
>
> >Et plutot que de perdre son temps à critiquer un film et à trouver des
> >significations qu n'ont pas lieu d'être...
> >moi ça me fait marrer tout ça. C'est comme chercher des significations et
du
> >sens dans un poème classique. J'ai jamais compris ça : on est là à
> >décortiquer chaque mot, chaque vers en cherchent absolument un sens, une
> >référence : "alors là il a écrit ça parce que..." On en perd l'émotion
que
> >l'on ressent à la lecture du poème. On en devient écoeuré. Alors que la
> >finalité du poème en question, c'est de susciter l'émotion justement. Et
> >puis le poète il pensait meme pas à tout ça quand il a écrit son truc !
> >Souvent on écrit sur le coup de l'inspiration, par des références certe,
> >mais souvent inconscientes, selon l'humeur du moment. Par exemple si le
> >poète était amoureux, il écrira pas la meme chose que si sa mère était
morte
> >à ce moment là... Je suis sûr qu'il rigolerait bien l'auteur si il voyait
> >tout ce qu'on peut dire comme conneries sur son poème.
>
> Absolument. Par exemple quand Kundera écrit qu'il est horrifié à
> l'idée que le lecteur saute une phrase, dans _L'immortalité_, ou quand
> Flaubert travaille des années sur ses livres, en pratiquant par
> exemple la réduction (à partir de pages et de pages, il condense en un
> seul paragraphe), tous ses auteurs n'ont pas en-tête qu'on les lise
> attentivement.
>
> L'analyse mot à mot, ou l'analyse plan par plan est sans doute le truc
> le plus intéressant qui existe. Je te conseille de le faire. Tu prends
> une page de Flaubert, un poème de Rimbaud, tu en auras pour des
> heures. >
> Ce qui me fait bien marrer, moi, c'est que tu croies que les artistes
> ne travaillent pas sur ce qu'ils font et ne réflechissent pas quand il
> créent. Tu es sûrement un artiste émérite pour nous en parler si
> clairement : « Souvent on écrit sur le coup de l'inspiration, par des
> références certe, mais souvent inconscientes, selon l'humeur du
> moment. Par exemple si le poète était amoureux, il écrira pas la meme
Nicolas Rialland
>Attends, relis la fin de mon post, j'ai pas dit qu'on ne devait pas parler
>de ce genre de trucs : parler de la mise en scène et de technique est tout à
>fait approprié à ce forum. Mais pas de nous parler de Dostoïevski, Aristote
>ou du mimétisme dont tout le monde (ou presque) dans ce forum se fout. Moi
>je conteste juste que ce genre de débat n'a pas sa place ici.
Et moi aussi. Dans mes bras. Qui sont ces gens qui viennent nous
parler philosophie pour critiquer les films ? Hey ! Les gars, c'est
pas ça du tout, un film, pour le commenter on peut dire "c'est super",
"à ce moment là, j'étais super ému", "j'ai bien aimé ce passage".
Et si on n'a pas aimé, on critique pas. Ou alors on dit "non, non moi
j'ai pas aimé" "à ce moment là, j'étais super pas ému", "c'est pas
super".
Là, les gens comprendront mieux. Faut pas déconner, même moi avec
trois litres de flotte dans la tête, j'arrive à le faire. Qui peut le
plus peut le moins. Et pierre qui roule n'amasse pas mousse.
>> Et puis merde, quoi, qu'est ce que ca veut dire "philosophique" ?
>
>excuse moi, mais le débat entre A. Baferty et G.Moreau est quand meme d'un
>niveau qui n'est pas à la portée de tout le monde, sauf pour ceux qui se la
>pètent et qui font semblant de tout comprendre alors qu'en fait c'est pas le
>cas. Ce qu'ils ont écrit, c'est de la philo pour moi, parce qu'ils citent
>des philosophes et utilisent des thèmes bien connus.
C'est vrai ça, on se fout de qui ici ? Hein ? Arrêtez de vous la péter
messieurs les piposophes ! Personne comprend, personne ne lit.
Et vous parlez de thèmes bien connus, donc de choses que les gens ne
connaissent pas, ce qui est tout à fait logique dans la Kill-File
Dimension (une dimension non seulement faite d'espace mais aussi de
temps, sol# la sol# fa sol# la sol# fa, jouez ces notes, vous
reconnaîtrez le générique d'une série bien connue)
>Je suis tout à fait d'accord,
Moi aussi, avec moi-même. Et c'est pas rien parce que j'ai eu du mal à
soigner ma schizophrènie.
>et ce n'est pas du tout ce que j'ai dit.
Moi non plus, d'ailleurs j'ai rien dit. C'est pas moi m'sieur. Moins
fort les voix dans ma tête !
>Mon frère a une maîtrise de philo,
Mon papa est catcheur, si tu m'emmerdes, il va te péter le gueule.
>alors je suis bien placé pour le savoir.
J'en suis ravi. Comment va madame la marquise ?
>Moi ce qui m'énerve, c'est le fait d'étaler son savoir, rien pour se rendre
>interessant
C'est vrai. Comme je comprends rien (donc personne ne comprend rien
non plus), soit vous voulez vous rendre intéressant, soit tout le
monde est contre moi. Et je ne suis pas parano, arrêtez de me regarder
comme ça.
>car un tel film ne mérite pas une telle réflexion.
Amen.
>Et c'est aussi le fait qu'un tel débat n'a pas sa place ici.
Amen, dis-moi, ce serait pas toi qui a écrit la bible par hasard ?
>Je répète qu'il s'agit d'un forum de cinéma.
Enculés ! Qui me l'avait caché ? Remarque, je commençais à m'en douter
avec le mot "cinema" dans le nom du groupe. Quoique, on m'avait dit
qu'à une époque c'était un groupe sur les cigogneau. J'aurais sans
doute été victime du Malin.
Alors messieurs, maintenant que c'est dit, vous pourrez plus faire
comme si vous ne saviez pas : ici, ça cause cinéma. Arrêtez de poster
des critiques vous polluez le groupe.
Une fois j'veux bien sous le coup de l'ignorance, mais que ça ne se
reproduise plus.
>A la suite des messages, ils parlent de moins en moins
>du film, t'as remarqué ?
Tu fais quoi en ce moment dugenou ?
Bon, passons à la séquence canonique dite "des poubelles".
De quoi as-tu causé ici ?
----------
| From: "Reeko" <re...@free.fr>
| Subject: Re: AMERICAN PIE NAVET ABSOLU !!!
| Date: Tue, 14 Dec 1999 12:22:27 +0100
| Message-ID: <news:835933$1vr2$1...@buggy.easynet.fr>
|
| Ouaip, et ben moi je suis pas un ado boutonneux, j'ai 21 ans, et pourtant je
| conseille ce film à tout le monde. Et dans la salle où j'étais (UGC des
| Champs, séance de minuit), j'en ai pas beaucoup vu des ados boutonneux (et
| y'avait du monde !), n'empeche que l'ambiance était extra. C'était la
| franche rigolade, tout le monde était plié de rire du début à la fin, ça y
| allait à coup d'applaudissements...
----------
| From: "Enrique" <re...@free.fr>
| Newsgroups: fr.rec.cinema.discussion
| Date: Mon, 20 Dec 1999 10:35:05 +0100
| Message-ID: <news:83kt86$11jk$1...@buggy.easynet.fr>
|
| ah bon ?!
|
| pourtant c'est surtout pour ça que je vais au ciné moi !
| Et puis pour les bandes annonces aussi.
----------
| From: "Reeko" <re...@free.fr>
| Newsgroups: fr.rec.cinema.discussion
| Subject: Re: Fight Club [CRITIQUES]
| Message-ID: <news:Rpz_3.362$rK6.2...@nnrp3.proxad.net>
| Date: Tue, 23 Nov 1999 16:38:09 GMT
|
| Ouaip surtout que Brad Pitt c'est un pur gars, il est trop beau dans ce film
| (non je ne suis pas homo mais bon, faut avouer que dans ce film.....) donc
| après la petite copine elle va etre dégoutée quand les lumières de la salle
| vont se rallummer et qu'elle va voir la gueule de sont mec...
----------
| From: "Enrique" <re...@free.fr>
| Subject: Re: [CRITIQUE] Fight Club, de David Fincher (1999)
| Date: Tue, 21 Dec 1999 15:49:38 +0100
| Message-ID: <news:83o428$2oag$1...@buggy.easynet.fr>
|
| Merci, mais les analyses dont tu parles j'y ai déjà gouté... et mon
| bac, ça fait un bail que je l'ai eu, et bac L en plus !
----------
Ça me fait penser à ce qu'un type disait un jour sur le forum : « On
en a rien à foutre de ta vie » Ah ! Suis-je bête mais c'était toi !
----------
| From: "Enrique" <enrique...@medialan.fr>
| Subject: Re: American Pie
| Date: Thu, 16 Dec 1999 10:45:24 +0100
| Message-ID: <news:83ac2q$1mmi$1...@buggy.easynet.fr>
|
| On en a rien à foutre de ta vie
----------
Mes amis, ça fait pas longtemps qu'il est là, mais je sens qu'il va
enfin faire le ménage chez ces pseudo-intellos qui sucent des noeuds.
Comment a-t-on pu vivre aussi longtemps sous le joug de profs
terroristes qui citent des vieux philosophes barbus ? Vite,
sauve-nous, je t'en supplie.
Alexandre Barfety
Date: Mon, 20 December 1999 09:06 PM EST
Message-id:>>
>En quoi leur absences seraient un plus ?
Voilà bien une technique perverse qui ne m'étonne guère...Postulons d'abord de
n'importe quoi, quitte à en discuter ensuite....Tu livres un bel exemple de
mystification intellectuelle que je me dois de dénoncer. Donc si tu ne peux pas
avancer une autre explication...
>Tout ça c'est ridicule.
Phrase merveilleuse, oraculaire et vide.
>Les
>images n'ont pas de sens en elles mêmes. Elles sont porteuses
>d'émotion avant tout.
Dire qu'une image n'a pas de sens est déjà donner un sens. Lui refuser le sens
est postuler de son absence. Or rien ici ne prouve cette affirmation. Mais la
gratuité de tes propos et leur vacuité n'est pas nouvelle...Je peux te demander
sur quoi reposent de telles certitudes et je le fais...
>Les films réféléchis intellos qui se veulent
>super construit et tout sont généralement les plus chiants que je
>connaisse, et très basique au niveau reflexion.
Il est dommage qu'après une phrase aussi lapidaire, tu retombes dans un
verbiage des plus médiocres...Généralisation hasardeuse, conclusion impropre,
et j'en passe...Tu t'échines à démontrer que nous ne voyons que ce que nous
voulons voir dans les objets cinématographiques. Je vais finir par croire que
tu vois plus de choses dans les films de Fincher que dans ceux de Jean Luc
Godard...
>Tout ça pour dire que les images n'ont de sens que dans un contexte.
Dans une telle attitude de relativisme, la vie n'a de sens qu'humanisée....Ton
film est il film si quelqu'un ne le qualifie pas ainsi? Je ne suis pas
fondamentalement en désaccord avec l'importance du contexte, mais il n'est pas
l'alpha et l'oméga dans le même temps.
>Par exemple Dogma, et le tournage en vidéo, soi-disant pour faire plus
>vrai.
De l'inanité des explications? Je conchie le Dogma, mais le voir résumer aussi
pitoyablement le rend presque sympathique...Même si sur le fond, je ne suis pas
loin de partager ton avis.
>De même qu'aujourd'hui, les commentaires sur les fresques
>et peintures d'antan me font doucement rigoler quand ils se veulent
>"objectifs et explicatifs " (du type la critique de Fight Club par
>vous-même, " je vais vous expliquer la vie et le pourquoi du comment,
>ouvrez vos petites oreilles bande d'ignares idiots ")
Tu te préfères subjectif, je suppose? Que puis-je te répondre....Tu navigues
sur des mers lointaines....
>Quel émotion avez-vous ressenti à ce moment ? Est-ce là le but du
>réalisateur ?
Encore une fois, précise ta pensée. Tes fulgurances me dépassent...Il peut-être
nécessaire de consacrer plus de vingt mots à une explication.
>Votre orgueil vous fait croire que puisque vous pensez comme ceci,
>cela ne peut en être autrement...
Il s'agit maintenant d'orgueil...On a raison de vouloir toujours avoir raison.
La vérité est une comme disait Parménide, elle ne se divise pas. Tu es un vrai
sophiste, sophistes qui n'ont jamais tort dans le détail, mais jamais raison
dans l'ensemble.
>D'ailleurs,
>la persistance du tutoiement condescendant est assez symptomatique de
>la volonté d'installer une relation d'autorité.
L'autorité n'a pas toujours raison parce qu'elle est autorité, mais elle est
autorité parce qu'elle a toujours raison. Le tutoiement ici est employé, et
c'est, sans vouloir me cacher derrière Usenet, la forme la plus courante...Je
continuerai donc à l'employer jusqu'à ton invitation contraire, au quel cas je
ne manquerai pas d'utiliser le vouvoiement.
>Question, savez-vous tenir une caméra ? Personnellement je n'ai fait
>que de la vidéo, et rien que dans cet amateurisme, on trouve
>suffisament d'humilité que n'ont pas beaucoup de critiques...
Une nouvelle tarte à la crème? Être chomeur éclaire sur la misère sociale, pas
sur la façon d'y remédier. Et puis comment fais tu pour parler avec autant
d'insistance d'humilité comme le drapeau que tu brandis fièrement dans la
défense de ton opinion....Humilité, le nouveau nom de la médiocrité commune.
Triste étendard.
>Ma foi, j'ai soutenu il y' a quelques temps (un an ou deux) une longue
>discussion sur les Multiplexes qui avait dégénéré en comment peut-on
>juger d'un film. Je disais essentiellement contre Nicolas Prcovic il
>me semble que le nombre d'entrées est le moins mauvais des critères de
>jugement de la qualité d'un film (moins mauvais parce que assez
>influencé par le marketing, mais pas excessivement àma).
Si ce n'était triste à mourir, je répondrais sur le fond....Il est vrai que les
médias ont toujours raison. Le public aime qu'on lui confirme que ce qu'il sent
vrai l'est effectivement, à toi de trouver des exemples, ce n'est pas
difficile. L'art est donc bien un problème de communication...
Je te propose donc un petit exercice simple. Conforter ton jugement avec un ou
deux exemples précis. Asterix est donc un meilleur film qu'Eyes Wide Shut. A
toi de le démontrer et si possible sans t'appuyer sur le jugement unique de son
plus grand succès qui est déja je le rappelle ton postulat. Donc j'attends que
tu confirmes tes dires...
>C'est bien pour cela que je persiste à dire qu'une critique de 300
>lignes qui parle plus de Dostoïevski vaut moins que deux " Super
>j'adore", c'est un avis contre deux.
Il est évident que le jugement esthétique n'est qu'une question de nombres.
L'art repose donc sur le moyen le plus efficace de le vendre et de le diffuser
le plus largement. L'art est donc de savoir conforter un public dans ses
certitudes et sa subjectivité quitte à le manipuler à loisir. La culture est
donc une vaste blague qui agite une bande d'imbéciles acharnés à citer
stupidement pendant que certains tenants du subjectivisme peuvent débiter des
conneries sans nom....
Plein de petites subjectivités qui se contemplent....Effet du libéralisme du
chacun pour soi et du chacun son truc?
>J'essaie bien sûr de ne pas en rester à un "super j'adore ! " mais au
>vu de la condescendance chronique de vos propos sur les miens, je me
>demande bien pourquoi je ne m'en contenterais pas.
Tu devrais faire précéder chacune de tes interventions de la mention "humilité
certifiée". Ca éviterait ce côté suppliant.
D'ailleurs ce n'est pas ma condescendance chronique qui devrait t'y pousser
mais bien tes propres arguments. Pourquoi développer ton "super j'adore"? Aussi
intéressants que soient tes arguments, ils ne feront jamais qu'un avis, ce
serait une perte de temps. Quand bien même ton jugement serait fondé qu'il ne
serait que le tien.
>Reste que vos analyses sur les films sont pour moi assez typique d'une
>volonté de ramener le cinéma à des références plus maitrisées par
>certains, littéraires et philosophiques, ce qui est stupide car par
>nature (les images), le cinéma ne peut être philosophique.
Voila bien une réflexion philosophique! Et en plus tu dis n'importe quoi, mais
tu conceptualises encore...Tu devrais ajouter quelques termes de vocabulaire
technique pour suppléer ton raisonnement soutenu par ton concept
bidon...Comment se donner raison avec du vent ou bien comment tout expliquer
par l'absurde. Tu as bon dos de dénoncer mon usage des citations et voila que
tu utilises des théories pour dénoncer une critique par trop théorique. Ta
réthorique est stupéfiante.
>Et pour revenir à ce que je pense de Fight Club, je remarque que vous
>n'avez été uniquement capable que de balayer mes propos en disant
>qu'ils n'avaient aucun interêt mais que VOS propos à vous ont eux
>beaucoup d'interêt tout ça parce qu'ils sont du copier coller de
>critiques d'autres sujets avec un commencement suivant : "Fight Club
>c'est comme [fiche de lecture] "
Tu biaises toujours mais tu fais du surplace...En quoi le fait que je ne
démonte pas tes propos deviendrait il une preuve de l'erreur de ma propre
critique?
Je suppose que je dois considérer que la suite de tes propos constitue la
réfutation de ma critique. Je ne te ferai pas l'injure de m'y prêter à mon
tour.
>Et même quand ça colle pas (fin de Durden), vous sortez la pirouette
>ultime à propos du Diable ( " on fait croire qu'il disparaît, mais en
>fait non, c'est une ruse, vous verrez dans le prochaine épisode")
J'avais donc bien raison de sérieusement douter de ta compréhension de la
critique que je proposais....Tu n'as toujours rien compris. Je suis décidé à
assumer ma part de responsabilité, mais il faut que tu y mettes du tien aussi!
"Dans la lignée perverse de Freud, il fait du Diable une projection, oui une
projection. Le terme est volontairement cinématographique et très présent dans
le film, je n'invente rien, Fincher joue constamment sur la notion de
projection et sur la nature illusoire et factice du support cinématographique
avec une mise à jour physique de l'artifice. La projection qu'elle soit de
pellicule ou de l'esprit de Norton. Norton n'aurait fait que projeter en
dehors l'image de ce qui existe en lui de façon inconsciente. Exactement comme
l'artiste dans la métaphore bien connue. Deuxième définition de la projection
par la psychanalyse, Norton rejette hors de lui ce dont il ne veut pas et le
retrouve dans le monde extérieur."
Si tu as un peu de courage, tu peux encore lire la suite....Ca évitera de
perdre trop de temps.
>Vous me faites penser au Mandarom et Gilbert Bourdin qui défiait ses
>détracteurs de prouver qu'il n'avait pas effectivement sauver la terre
>en tuant 5 milliards d'Eholim... Bref vous calquez un modèle qui vous
>est familier à une oeuvre, vous tritouillez un peu, vous noyez sous
>les références, libre à vous.
A nouveau, cela ne constitue en rien une réfutation. Mais j'apprécie la
parodie.
>Votre réaction illustre bien cet avis : le film lui-même ne dit que
>très peu, mais il est capable de faire résonner chez le spectateur
>tout un acquis intellectuel et des conceptions préalables par ailleurs
>bien ancrées. Le spectateur devient alors persuadé que le film DIT
>tout ce qu'il comprend, ce qui n'est évidemment pas le cas, puisque le
>contexte du message change avec chaque spectateur.
Nouvelle tarte à la crème. La dénonciation d'un certain intellectualisme qui
s'opposerait à la vérité pure du sentiment et de l'émotion. Je dois dire que je
vois toujours arriver ce genre d'arguments désespérés avec le sourire, ils
constituent en général l'avant-dernière ligne droite, l'ultime tentative...Je
serais donc moi, et je suppose quelques autres, un coupeur de cheveux en
quatre, qui se livre à d'improbables et dangereux rapprochements gratuits....Il
est bon de savoir qu'en traitant quelqu'un d'intellectuel, on le traitera
demain de con ou de pédé, selon le niveau social...Vague relent de poujadisme
et de pulsion fasciste. A quoi j'entends déjà ta réponse qui prétendra dénoncer
des excès de ceux qui ne seraient en fait que de faux intellectuels, incapables
de vraie connaissance et enfermés dans leur monde de lubies et de
citations....Ce qui te permet insensiblement et toute modestie de faire passer
sur toi la lumière de la connaissance simple et tranquille, loin de tout
intellectualisme suspect....
>Vous voyez le schéma diabolique où d'autres ne le voient pas,
>évidemment pour vous ça ne peut être QUE ça et pas autre chose.
Il n'est de pire schéma que le tien, un subjectivisme qui n'est sans doute même
pas sincère, j'en reparlerai plus loin. Il est sans doute entendu pour toi que
tout est facteur de culture, dans un monde où l'homme ne cherche chez ses
semblables rien d'autre que lui-même. Auparavant l'homme classique cherchait à
s'engager dans une règle qui était extérieure et supérieure, l'homme moderne se
contente d'une "vie médiocre ou inerte qui, statiquement, le referme sur
elle-même, se condamne à une perpétuelle immanence", selon les termes d'Ortega
y Gasset.
La vraie question est de créer le sens, de faire monde. L'oeuvre
cinématographique y participe à sa manière et les objets singuliers qui le
constituent participent de leur propre présence cinématographique. En
s'inscrivant sur l'écran, ils participent de leur recréation sur pellicule, ils
sont essentiels à la production de leur paraitre. Ils sont par nature réflexifs
et auto référentiels. La beauté des images cinématographiques renvoie à la
beauté du monde. La culture véritable est toujours élévation, penser l'oeuvre
c'est se hausser à la hauteur du monde. Comment peux tu croire que le public
soit le meilleur juge de la qualité de l'oeuvre? La société de masse ne
s'intéresse pas aux oeuvres, mais aux produits du loisir qu'elle consomme comme
les objets du travail. Il faut faire une distinction ontologique entre le monde
et la vie. Les oeuvres ne sont donc pas crées pour les hommes, mais pour le
monde, monde destiné à survivre à ton subjectivisme de bon aloi. Peu importe le
moi. Au contraire et je livre la l'essentiel de ma pensée concernant
l'esthétique, le gout n'impose pas au monde le caprice du sujet qui ne sait
jamais taire son intéret pour laisser apparaitre le sens, il suspend au
contraire la subjectivité du sujet afin de permettre à l'homme d'entrer dans le
monde commun du sens. C'est le partage des oeuvres qui nous appelle au monde de
la culture en nous arrachant aux processus de la vie sociale et aux cycles de
la vie tout en nous imposant la sagesse de ses propres limites. Tout n'est pas
oeuvre, tout n'est pas sens, tout n'est pas beau: "Le gout débarbarise le monde
du beau en ne se laissant pas submerger par lui; il prend soin du beau à sa
propre et personnelle façon, il produit ainsi une culture." Martin Heidegger.
J'insiste longtemps sur ce point car je ne peux accepter ton point de vue sur
l'esthétique et je me dois de le démontrer. Avec un tel subjectivisme, qui
rapporte le jugement esthétique au sentiment de plaisir ou de déplaisir que le
sujet éprouve devant l'objet, l'oeuvre d'art se retire du monde pour s'inscrire
dans le cercle de la subjectivité, dans une douce barbarie ou tout se vaut et
rien ne vaut rien pour reprendre les termes de George Steiner. Les oeuvres qui
participent à cette lubie se perdent dans le non-fini, le fragmentaire et
l'insignifiant. Ces objets sont désoeuvrement. L'art ici et chez Fincher
d'ailleurs n'imite rien, ne crée rien, ne signifie rien, et se contente de
couronner son anarchie par un discours réflexif qui récuse tout appel à une
source extérieure dans l'histoire ou dans la nature. Le débat a eu lieu sur
frcd, je n'étais pas la hélas, mais il est évident que l'on ne peut admettre
que l'art ne renvoie qu'à l'appréciation du sujet. Sinon ce sujet devient
magicien pour investir l'objet de l'etre artistique ou pour l'en déposséder
d'ailleurs. Dilatation démesurée du sujet. Tout devient matière d
'esthétisation dans le seul horizon du sujet qui détermine la valeur de ce qui
tombe sous son regard.
Il est clair pour reprendre Steiner que par un libre vote, l'humanité
choisirait "plutot le bingo qu'Eschyle." Il n'y a rien de pire que de tout
mettre sur le même plan. Tu récuses ma critique parce que tu ne l'éprouves pas
objectivement, donc en réalité subjectivement, cela ne prouve en rien qu'une
telle critique ne soit pas justifiée. Il n'est rien de mieux je crois que le
retour au métier, à la réalité, à la technique. Il existe des moyens pour
établir la différence entre les oeuvres de culture et les objets de loisir,
c'est un fait. On peut discuter des critères, mais pas de cet absolu.
>Moi ça
>me rappelle les pentecôtistes
La modestie du moi est toujours la plus belle.
>Je ne vous conseillerais que trop cette approche un peu plus humble de
>son propre discours...
L'obssession de l'humilité. A force de la réclamer sans cesse, je me demande ce
que cache cette volonté. Je le sais d'ailleurs, une déresponsabilisation, une
fuite...Qui plus est qui n'en pense pas moins.
>Ainsi, si je n'adhère pas à votre point
>de vue, c'est que je n'ai pas bien compris, car si j'avais vraiment
>compris, votre savoir lumineux m'aurait éclairé et je me serais rangé
>à votre avis.
Il y de ça...Il y a une telle immodestie à ne pas vouloir changer d'avis que je
ne doute pas que tu y viennes.
>Encore typique de votre prétention, prendre vos interlocuteurs pour
>des Paul en route vers Damas...
Oui. Mais si tu étais aussi ouvert et modeste que tu veux bien le dire, cette
discussion n'aurait plus lieu d'être. Et ne réponds pas que tu ne dis pas que
tu es modeste, mais plutot que moi je ne le suis pas, ton affirmation de
modestie est contenue dans nombre de tes propos...Donc...
Tu aurais admis le partage des convictions, mais non tu veux en avoir plus ou
au moins autant que moi, alors tu chicanes. Tu prétends défendre le fait que
ton idée vaut bien la mienne...Or ce n'est pas le cas. Tu es au contraire aussi
persuadé qu'un autre d'avoir plus raison que moi. Et ainsi tu justifies le fait
d'avoir aimé le film, comme je te le faisais remarquer précedemment...
>Ahahaha ! Appelez à la rescousse les déclarations des auteurs, c'est
>se piéger par les filets du marketing. C'est incroyable comme un
>réalisateur flatte toujours le public vers qui il s'adresse dans une
>interview pour la raison parfaitement valable de le pousser à aller
>voir son film...
Bof. C'est un argument qui n'a pas moins de poids qu'un autre argument,
puisqu'il vient renforcer la pertinence d'un discours. L'utilisation de termes
comme diaboliques, ou de la plus grande des pulsions en parlant du personnage
de Pitt me conforte peut-être à tort d'ailleurs dans l'idée que ma métaphore
est justifiée, il y a tres clairement un discours sur le mal, qui accompagne un
discours sur le double, un discours sur l'individu. Je traite de tous ces
thèmes avec une bénédiction indirecte de ses auteurs, il serait stupide de s'en
priver...Et je ne vois pas en quoi il serait plus flatteur de parler du mal que
d'un autre sujet.
>Pour ce qui est de votre thématique du Diable, elle me fait rigoler
>car métaphoriquement, on peut y mettre tous les films que vous voulez.
>Tricatel dans l'Aile ou la Cuisse, n'est-il pas une incarnation
>démoniaque à la parole flatteuse ? etc. , etc.
Il suffit de le dire vite. Encore un argument bidon...Mais je suppose que tu
n'es pas completement sérieux et il suffit d'attendre un peu et tu finiras par
le reconnaitre ou alors, tu n'es pas plus subjectiviste que moi.
>Comme le ressort romanesque (Girard ! Girard ! Girard ! ... du calme,
>une petite pillule ?) se base sur le conflit, on peut toujours par un
>structuralisme de mauvaise aloi y voir la vieille opposition
>Dieu/Diable.
Elle est en effet justifiée dans une société où le moi est divinisé et ou le
moi devient le seul Dieu. La présence dans cette affaire du Diable n'est pas
délicate à trouver.
>Car au fait que vous disiez que le Diable ça
>n'est que Dieu moins la création, ça me fait bondir, mais bon, c'est
>pas le sujet ici.
Certes. Mais je le maintiens. Dieu est le Diable, au monde près. La formule est
non seulement jolie, mais elle est juste. Le monde est le plus beau mot du
monde, et ce n'est qu'un theatrum mundi. Et je suis fort disposé à en débattre.
>La contestation et l'opposition ne porte pas sur les fondements
>de l'individualisme (le "être soi") mais sur la manière et sur les
>autorités à l'intérieur d'une société individualiste.
C'est en effet un thème traité. Je pourrais bien répondre que vu ta
disposition, tu ne fais que projeter ton affect sur le film et que ton avis ne
vaut donc qu'un avis...Mais je ne le ferais pas. Je me dois bien sur de
préciser encore quelques petits détails qui peuvent être utile, on ne sait
jamais....Voila ce que j'ai précisé au début de ma critique:
"C'est ce que je me propose de montrer ici. La réflexion sur le mal déborde
forcément le strict cadre de cet objet cinématographique et le lecteur ne me
tiendra pas rigueur de ces débordements et variations". Il n'y a donc aucun
piège, tu es prévenu....
>Et le film montre
>bien que les 2 sont identiquement asservissants.
Oui. Je n'ai d'ailleurs pas manqué de le dire.
>Mais non, il la fonde comme vraiment radicale quand
>bien même le resultat de l'idéologie du Fight Club ressemble traits
>pour traits à celle de l'adversaire : pas de dette (destruction des
>sociétés de crédits, le fameux projet Mayhem) et pour le héros,
>l'amour en plus.
La par contre, je suis plus réservé...C'est un angle qui ne manque pas
d'intérets, mais il convient encore une fois de rappeler que tout le film nous
présente une histoire dans laquelle nos deux personnages qui n'en sont qu'un
évoluent et se définissent l'un par rapport à l'autre et puis l'un contre
l'autre. Leur lutte n'est pas inutile, et à nouveau la présence des membres du
Fight Club non plus. Il est étonnant que tu ne voies pas que l'analogie que
j'effectue est motivée par le film lui-même et non pas par une vue de l'esprit.
Que j'utilise des rapprochements avec Dostoievski ne doit pas t'égarer, ils ne
sont pas trompeurs mais justifiés. Pourquoi ne pas le faire tant les
comparaisons sont nombreuses et évidentes. Le thème du double et l'affrontement
avec son double est utilisé à plus de 95% dans la littérature populaire pour
établir une métaphore avec le Diable, cette métaphore est poussée à son terme
dans les romans de Dostoievski qui ressemblent en beaucoup plus achevés au film
de Fincher. La comparaison n'est donc pas déplacée, tu ne crois pas?
>Ses théories sont très
>interessantes et il est clair qu'il fait date dans le 20e. Ceci dit,
>je pense que certaines de ses théories (bouc-émissaire) valent plus
>que d'autres (désir mimétique)
Je ne suis pas d'accord évidemment, surtout que dans l'optique de Girard tu ne
peux comprendre le bouc-émissaire sans passer par le désir mimétique. Ce sont
les conflits nés de ces désirs qui vont créer les boucs-émissaires.
>C'est bien ce que je montrais de votre discours plus haut, véracité
><=> adhésion (fonction bijective). Interessant cette conception
>restrictive de la véracité d'une théorie par l'adhésion à celle-ci, ou
>plutôt à la surévaluation des conséquences à l'adhésion à une
>théorie...
Tatata....Tu appliques plus haut la même conception que tu dénonces ici...
"Et pour revenir à ce que je pense de Fight Club, je remarque que vous
n'avez été uniquement capable que de balayer mes propos en disant
qu'ils n'avaient aucun interêt". Dont acte.
>Personnellement je ne suis pas aussi ambitieux, l'adhésion à une
>théorie n'implique pas sa véracité, et vice-versa. Donc je comprends
>que vous voyez votre schéma diabolique un peu partout, personnellement
>je vois conflit de pouvoir. Chacun son truc, ni plus ni moins.
Modestie quand tu nous tiens! Pour faire un petit cours de philosophie
morale.Tu ne cesses en parlant de modestie de tomber dans une autocontradiction
performative. Je conçois bien que tu essayes de te faire valoir en te
dévalorisant, mais enfin....Je dirais plutot pour ma part pour parodier
l'axiome de Pascal qu'il n'y a que deux sortes d'hommes, les uns humbles qui se
croient prétentieux et les autres prétentieux qui se croient humbles. Et bien
entendu on ne saura jamais à quelle catégorie on appartient, le saurait on que
l'autre nous aurait déja receuillie, n'est il pas?
>Non justement. Vous suivez fort bien le schéma scolaire de la citation
>illustrative.
Certainement pas. Mais je l'ai déja dit. La citation est une ouverture, un
élargissement de la pensée et une arche pour le lettré. J'ai bien compris que
tu n'aimais pas l'usage de la citation, et je continue de penser que c'est à
tort. Que certains l'emploient mal est une évidence. Cela ne disqualifie pas
son usage. Les citations utilisées ici sont vivantes et très parlantes
justement. Elles ne sont certainement pas redondantes et ne viennent pas
pallier non plus un manque de réflexion. D'ailleurs il te suffit de regarder
comment elles sont placées dans le texte, elles lui donnent un ton, une
couleur. De plus, je précise à l'intérieur à qui je dois certaines idées. Le
désir mimétique, je n'en suis pas le révélateur, pas plus que des théories sur
la crise de la culture, et quelques autres encore. Quoi de plus naturel que de
rappeler le lien indéféctible qui nous lie à nos lectures?
>(au niveau des étudiants, permettez-moi de penser que ce qui
>est redondant c'est souvent le raisonnement de l'étudiant qui en fait
>s'efforce de reprendre le sens d'une citation casée, parachute tout
>ouvert...)
Dans ce cas, il s'agit évidemment d'une utilisation maladroite de la citation.
Mais un tel usage ne fait pas illusion.
>C'est cette redondance qui permet de dire que la citation
>n'est donc pas utilisée pour elle-même, mais pour une autre raison qui
>est la personnalité et la renommée de l'auteur cité.
Non. Elle utilisée pour elle-même, car elle possède, soit la beauté expressive
de certains aphorismes, soit qu'elle accompagne et prolonge une réflexion, soit
enfin qu'elle renvoie vers d'autres références qui prolongent cette pensée.
>Ni l'un ni l'autre. C'était les auteurs que j'étais en train de lire
>sur une question qui n'a à mon avis rien à voir avec David Finscher et
>le Fight Club. Je pensais que l'incongruïté et la prétention de ma
>liste soulignerait l'incongruïté et la prétention de la votre. Mais
>bon, apparemment comme vous voyez la queue de Satan un peu partout,
>cette liste a une pertinence pour vous que je ne voulais pas lui
>donner.
Je suis assez peu convaincu. Tu réponds à une liste d'auteurs qui traitent de
philosophie morale et de la question du mal, par une liste de penseurs
chrétiens qui apportent un autre éclairage sur de nombreuses questions
morales...J'ai du mal à croire que ta liste soit arrivée là par le plus grand
des hasards...
Mais je te propose encore autre chose. Si je te dis que j'établis une analogie
semblable à propos des Liaisons Dangereuses. Le séducteur est clairement une
figure diabolique. Un séducteur qui désire être Dieu pour l'autre. Valmont
singe la dévotion, imite pour se faire aimer et feint d'être séduit. Et l'objet
même de cette séduction peut devenir diabolique pour le séducteur. Quant à Mme
de Merteuil, elle est identifiée à la sorcière, bouc émissaire de la fin du
roman...Penses tu également que ce soit la une divaguation? Je précise bien que
je ne compare pas le chef d'oeuvre de Laclos et le nanar ici en question...
>Donc ayez la bonté de me laisser en faire une autre :
>" Moi je préfère Sim, Bigard, Bouvard, les Vamps et les chevaliers du
>fiels."
Je vais donc avoir le loisir de citer à nouveau et avec plaisir:
"La dérision est tactiquement recommandable à ceux qui éprouvent de la
difficulté à aligner logiquement plus de deux arguments."
>Oui, sur fr.soc.religion. C'est le principe fondamental dont dépend
>plus au moins tout le reste, mais le cinéma reste bien trop loin de la
>philosophie et des questions existentielles pour qu'on doive
>l'expliquer en vertu de ces principes.
Le cinéma serait donc par sa propre origine plus éloigné qu'un autre art des
problèmes moraux? L'homme et la vie ne feraient donc pas partie de cet art?
Sinon je ne vois pas quels critères pourraient justifier une telle affirmation.
D'ailleurs en quoi ton explication serait donc plus adaptée au média
cinématographique? La encore, ton discours est à double tranchant et il semble
régulièrement t'écorcher un peu plus à chaque fois....
Alex
"Quels que soient les avantags de la fatuité, il ne faut pas croire qu'elle
seul réussisse, et qu'un homme qui est fat de bonne foi et sans principes aille
aussi loin que celui qui sait raisonner sur sa fatuité, et qui, occupé du soin
de séduire...ne s'enivre point dans ses succès et n'oublie pas ce qu'il doit
penser de lui-même." Crébillon, Les Egarements du coeur et de l'esprit
Bendimered Lotfi
Michel a écrit dans le message <385D2431...@free.fr>...
>
>NOOON, je ne vais pas remettre tout le texte! je pense que vous l'avez déjà
suffisemment subi!!!!!
En gros vous êtes tous de gros bavards qui parlent beaucoup pour ne rien
dire. Dire que Fight-Club était un excellent film, d'accord, je le trouve
aussi. Mais de là à faire toute des grandes théories sans réelles intérêt,
je trouve que c'est pousser la farce un peu loin. Bref, c'est un excellent
film quoique très dangeureux de par les idées mais il n'en vaut pas de si
longs discours stériles...
Mais bon, c'est toujours marrant à lire donc, continuez comme ça ;o).
Aller, comme quoi les goûts et les couleures, ca ne se discute pas...
Lot5
Sacha Martinetti
> Diantre ... que dire apres cela ? :))
Dire, c'est à toi de voir, mais faire, et bien, par exemple trouver une
parodie de ce type de déclaration sérieuse sur le rire que j'ai commis dans
une de ces crises de prise de tête qui m'arrivent encore fréquemment, malgré
mon âge.
Mais rassure-toi, j'essaie de devenir le plus concis possible. Sinon, c'est
rasant ;-))
gmoreau
wrote:
>On Tue, 21 Dec 1999 02:06:32 GMT, le_...@mail.dotcom.france (gmoreau)
>wrote:
>
>>En quoi leur absences seraient un plus ? Tout ça c'est ridicule. Les
>>images n'ont pas de sens en elles mêmes. Elles sont porteuses
>>d'émotion avant tout. Les films réféléchis intellos qui se veulent
>>super construit et tout sont généralement les plus chiants que je
>>connaisse, et très basique au niveau reflexion.
>Taratata. On ne peut pas privilégier l'un contre l'autre systématiquement.
>C'est vrai qu'aussi quand un metteur en scène construit son film, il le
>fait *spontanément*, sans rien penser, le découpage se fait au hasard...
>Sûr.
>
Ai-je dis que tout n'était qu'improvisation ?
C'est pas vous qui m'accusiez de faire dire aux citations ce que je
voulais ? Parce que là, je vous prends en flag...
Pour ce qui est de l'analyse de l'oeuvre d'art (d'un film ou d'un
livre d'ailleurs), je crois que Enrique a bien dit les choses sur le
décorticage de la poésie. Ça atteint un tel point que ça en devient
ridicule. Pareil pour les films. Je sais qu'un film tient plus de
l'ingéniéire que la poésie, mais quand même...
>Au fait, comment va votre élite que vous défendiez si ardemment il y a deux
>ans ? Bien ? Mal ? Vous voulez que je vous offre La Foire aux vanités de
>Thackeray pour Noël ?
>
Tiens, encore un flag de déformation. Ai-je soutenu une quelconque
élite ? J'ai toujours affirmer que dans tout domaine, les talents mais
bien d'autres choses encore créaient des élites. Je suis pour la
"visibilité" des élites, je ne les approuve ni ne les défend
automatiquement car cela n'est en aucun cas lié à leur visibilité
sociale.
Enfin je suis toujours preneur de bouquins, même si je mets longtemps
à les lire...
>Je vous répondrais pour ma part oui sur le fait de tenir une caméra et oui
>aussi sur le fait que le cinéma n'est pas l'art de faire n'importe quoi.
>
Qui ici ne saurait pas que vous aviez tenu une caméra ? Enfin je ne
dis pas que le cinéma c'est faire n'importe quoi, mais je dis que ça
n'a pas le déterminisme d'une expérience de chimie dont on réunit tous
les ingrédients et le mode d'emploi.
>Ah, oui, on avait d'ailleurs bien rigolé. Astérix est donc un grand film et
>André Rieu un meilleur interprète que Christian Ferras ! C'est fort.
Ma foi, puisque des goûts et des couleurs... Ceci bien sûr n'implique
pas que l'on vous oblige à classer comme la moyenne, bien au
contraire. Mais comme la comparaison n'est pas possible "toutes choses
étant égales par ailleurs", je ne vois pas ce qui pourrait être de
plus objectif pour ordonner les films si cela a d'ailleurs une
quelconque utilité. L'appréciation étant strictement propre à chaque
individu, on ne peut a priori faire une différence entre l'avis de X
et de Y. Mais bon, pas la peine de revenir là-dessus.
>Puissant ! Bravo Monsieur Moreau, la synthèse de la pensée contemporaine
>dans une boite farces et attrapes !
>
Dans un biscuit chinois.
>Bah évidemment deux " super j'adore" vaut mieux qu'une critique qui met en
>perspective tout ce thème du double d'une manière sensée comme l'a fait
>Alex. Et il est facile de dire cela plutôt que de démontrer le contraire.
>
Mais je redis qu'il s'agit de comparer la qualité du film et pas de la
critique. S'il s'agit de dire qu'il y' a une critique meilleure que
d'autres, y' a pas photo. Mais s'il s'agit de dire que PARCE QUE la
critique est bonne (au sens formel, pas dans son jugement du film),
l'avis exprimé VAUT mieux que d'autres, alors non, désolé je ne suis
pas d'accord.
>Bah évidemment encore. Qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre ! C'est évident
>les images ne se rattachent à rien, ni les thèmes, ni les dialogues dans un
>film ! Voyons les dialogues n'ont pas de sens au cinéma !
>
Dialogues ? Est-ce que j'ai dit ça ? Non, j'ai parlé des images
monsieur Rolandeau, pas des dialogues. Et je dis que ce qui prime dans
un film, ce sont les images.
>Au contraire, Alex met en perspective d'une manière concrète, historique et
>esthétique tout ce à quoi le film se rattache.
>
Selon lui, c'est-à-dire SI l'on y voit le thème du Diable (ce qui
n'est pas mon cas). Il décide ensuite que _du_fait_ de ce thème qu'il
estime mal traité, le film est mauvais.
Je faisais donc seulement remarquer que cela n'est acceptable que si
l'on accepte son interprétation du film. J'ai donné la mienne et je me
fais descendre parce que je ne fais pas formellement la même critique
en étalant références de littérature et de théorie politiques sur le
renforcement d'un pouvoir par la captation et la formalisation de
l'opposition par le dit pouvoir.
>>Je ne vous conseillerais que trop cette approche un peu plus humble de
>>son propre discours...
>Bah, tiens... Ah monsieur Moreau, là vous allez avoir affaire à forte
>partie avec Alex.
>
Je sais mais, ce n'était qu'un conseil.
>Des clous, monsieur Moreau, pour avoir discuté avec vous, je sais que vous
>êtes capable de contredire pour contredire en prenant n'importe quel
>prétexte, en changeant le sens des mots d'un message à l'autre. Voir plus
>haut d'ailleurs.
>
Ah oui, voir plus haut. Vous dites que je défend une élite (laquelle
d'ailleurs, j'aimerais savoir), vous sous-entendez que j'ai dit que le
cinéma c'est "l'art de faire n'importe quoi", chose que je n'ai pas
dite non plus...
>"Dans un monde sans mélancolie, les rossignols se mettraient à roter."
> Cioran
Ah oui, j'oubliais...
gmoreau
wrote:
>>Les
>>images n'ont pas de sens en elles mêmes. Elles sont porteuses
>>d'émotion avant tout.
>
>Dire qu'une image n'a pas de sens est déjà donner un sens. Lui refuser le sens
>est postuler de son absence. Or rien ici ne prouve cette affirmation. Mais la
>gratuité de tes propos et leur vacuité n'est pas nouvelle...Je peux te demander
>sur quoi reposent de telles certitudes et je le fais...
>
Bien simple : essayez de faire l'Ethique à Nicomaque en film muet. Si
vous arrivez à le faire en un film qui dure autant que sa lecture, et
que la vision de ces images animées portent autant de sens que la
lecture, et bien chapeau. Plus que cela, bravisssimo grand maître.
En tant que fan de Kubrick, vous auriez dû savoir que son grand 2001
tient tout entier dans une NOUVELLE de Clarke... Et les nouvelles de
Clarke sont géniales (cf recueil " Et la lumière tue "chez Pocket). Je
ne doute pas qu'il faille 2 heures de film pour adapter les 10 pages
de certaines nouvelles ( je suis sûr que vous en adoreriez, notamment
celle où les ET sont tels des démons, simplement parce qu'en fait,
c'est al représentation du démon qui est inspiré des E.T...). Cette
différence montre bien que l'image ne porte pas autant de sens que
l'écrit, je dirais même que le sens d'une image est presque nul s'il
n'y a pas un contexte pour l'éclairer.
>Il est dommage qu'après une phrase aussi lapidaire, tu retombes dans un
>verbiage des plus médiocres...Généralisation hasardeuse, conclusion impropre,
>et j'en passe...Tu t'échines à démontrer que nous ne voyons que ce que nous
>voulons voir dans les objets cinématographiques. Je vais finir par croire que
>tu vois plus de choses dans les films de Fincher que dans ceux de Jean Luc
>Godard...
>
Ma foi, je ne connais pas autant Godard que Finscher... Et Alien 3
reste un film que j'adore...
>Dans une telle attitude de relativisme, la vie n'a de sens qu'humanisée....Ton
>film est il film si quelqu'un ne le qualifie pas ainsi?
Moi je pense que le délirium de Wahrol (8h de film d'un immeuble ou un
truc de ce genre) n'est pas un film. Ça n'est qu'une longue photo.
Je pense que ce que fait Depardon (? Afrique, où en est la misère, ou
un truc dans le genre) n'est pas un film, mais un reportage.
Ce ne sont donc pas des films.
>
>Tu te préfères subjectif, je suppose? Que puis-je te répondre....Tu navigues
>sur des mers lointaines....
>
Oui, j'ai fait le canal du Mozambique. C'est calme, bien qu'une fois
on a eu mer 5...
Ceci dit, je suis subjectif et je le clame haut et fort. Cette
approche a le mérite de ne pas dire ni même impliquer que mes goûts
devraient former ceux des autres. Cela a le mérite de dire que même
si je peux être habile pour formuler mes goûts et mes pensées, cela
n'implique pas que ceux-ci soient supérieurs aux goûts ou aux avis
mal-formulés.
Je ne me prends pas pour l'être supérieur qui balance des obélisques
noirs aux singes de la terre.
>>Quel émotion avez-vous ressenti à ce moment ? Est-ce là le but du
>>réalisateur ?
>
>Encore une fois, précise ta pensée. Tes fulgurances me dépassent...Il peut-être
>nécessaire de consacrer plus de vingt mots à une explication.
>
Et bien, c'est simple. L'image (plan, photo, cadre, etc.) a pour but
de faire ressentir une émotion au spectateur, et le réalisateur le
fait dans cette optique. Tout ce que "dit" l'image n'est qu'émotif.
L'interêt du film est surtout l'oeuvre du scénario et des dialogues,
pas de l'image. Evidemment les 2 s'influencent (si on dort parce que
le film est chiant, vous pensez que "l'horreur" d'un plan...)
Le nanard, c'est justement ne pas recevoir le film comme l'avait prévu
le réalisateur. Quand des crocos géants gonflables surgissent de la
mare dans Prince Valiant, je doute que ça a été fait dans le but de
faire rire... et pourtant, c'est presque aussi drôle que Holy Graal
des Monthy qui eux atteignent leur but. See ?
>L'autorité n'a pas toujours raison parce qu'elle est autorité, mais elle est
>autorité parce qu'elle a toujours raison.
Ah oui ? Gallilée faisait autorité au XVIIe ?
Lier aussi naïvement la vérité et l'autorité c'est digne d'un ovin !
Ou plutôt de quelqu'un qui est de l'autorité...
>Le tutoiement ici est employé, et
>c'est, sans vouloir me cacher derrière Usenet, la forme la plus courante...Je
>continuerai donc à l'employer jusqu'à ton invitation contraire, au quel cas je
>ne manquerai pas d'utiliser le vouvoiement.
>
Comme vous voulez...
( L'exemple type de la citation inutile aurait été de rajouter
l'auteur de cette réponse à la question, "alors on se tutoie?" car
elle n'aurait rien ajouté ni enlevé à l'ironie de cette réponse...
comme je disais, je suis bien conscient que je dois beaucoup aux
autres, mais si je le dis ce n'est que parce que je le veux bien, donc
inutile de citer. Dust to dust)
>Humilité, le nouveau nom de la médiocrité commune.
>Triste étendard.
>
Je le préfère à celui des Übermenschen camouflés (dommage que mon
allemand soit si lointain, j'aurais pu replacer Tarnen..)
>Si ce n'était triste à mourir, je répondrais sur le fond....Il est vrai que les
>médias ont toujours raison.
???? Ah bon ? Les Inrockuptibles et France Culture n'ont pas toujours
raison ?
>Le public aime qu'on lui confirme que ce qu'il sent
>vrai l'est effectivement, à toi de trouver des exemples, ce n'est pas
>difficile.
Vous énoncez une proposition, à moi de l'illustrer...
> L'art est donc bien un problème de communication...
???
>Je te propose donc un petit exercice simple. Conforter ton jugement avec un ou
>deux exemples précis. Asterix est donc un meilleur film qu'Eyes Wide Shut. A
>toi de le démontrer et si possible sans t'appuyer sur le jugement unique de son
>plus grand succès qui est déja je le rappelle ton postulat. Donc j'attends que
>tu confirmes tes dires...
>
Je n'ai pas vu Astérix... Ceci dit, pourquoi voulez-vous absolument
que le choix du peuple soit conforme au vôtre ?
La reconnaissance du nombre d'entrée comme seul critère valable de
comparaison entre films, vient simplement du fait que je pense qu'il y
a incommensurabilité entre les avis des uns et des autres.
Et donc qui veut ordonner "objectivement", doit donc comme le rappelle
le b-a-ba de toute science, se contenter de ce qui est _mesurable_.
Ceci n'implique en rien que cette mesure est la réalité, puisque
justemnt la dite réalité est incomensurable.
Et puis au niveau mondial, est ce que EWS n' a pas fait plus d'entrée
qu'Astérix ?...
>Il est évident que le jugement esthétique n'est qu'une question de nombres.
Mais non, je dis exactement le contraire. Je dis donc que puisqu'un
jugement esthétique n'est pas mesurable, on ne peut confronter le fond
de 2 jugements esthétiques (bien, mauvais, etc.) sur la base de sa
forme (car en ce cas on confronte la forme des jugements, non les
choses jugées). ET DONC pour qui veut absolument qu'un ordre soit fait
entre les oeuvres autre que celui propre à chacun, càd un ordre public
ou d'autorité, ALORS il n'est de critère valable que celui des entrées
JUSTEMENT parce qu'on ne peut ordonner et confronter les jugements
esthétiques...
Donc cesser de vouloir me faire dire ce que je ne dis pas à savoir :
>L'art repose donc sur le moyen le plus efficace de le vendre et de le diffuser
>le plus largement. L'art est donc de savoir conforter un public dans ses
>certitudes et sa subjectivité quitte à le manipuler à loisir.
>Plein de petites subjectivités qui se contemplent....Effet du libéralisme du
>chacun pour soi et du chacun son truc?
>
Chacun pour soi je sais pas, mais chacun son truc effectivement, et à
plus forte raison dans le domaine de l'esthétique.
> Pourquoi développer ton "super j'adore"? Aussi
>intéressants que soient tes arguments, ils ne feront jamais qu'un avis, ce
>serait une perte de temps. Quand bien même ton jugement serait fondé qu'il ne
>serait que le tien.
>
Exactement. Mais la formulation de mon avis sur Fight Club était
surtout pour montrer que votre critique formelle du film n'était à mon
avis pas pertinente, car vous critiquiez les effets de caméras de
Finscher, non pas en disant c'est pas beau (auquel cas je n'aurais
rien pu répondre) mais en disant, c'est nul parce que ça n'apporte
rien au thème du film qui est le Diable etc. Je disais donc que si on
n'était pas d'accord sur ce à quoi le film se réfère, alors cette
critique formelle (n'aide en rien le message) tombe à l'eau (c'est là
où j'ai placé l'histoire du tournevis pour planter les clous...). Et
j'ai donc énoncé ce qui me semblait moi, être la référence du film
(Roi/Fou du Roi). Et là, j'ai dit ce que je pensais de ce message.
Je critique très rarement des films, beaucoup plus des critiques qui
souvent oublient leurs présupposés. Et cela avec d'autant plus d'envie
lorsque la critique est d'un dédain profond envers ceux d'un avis
contraire.
>Tu biaises toujours mais tu fais du surplace...En quoi le fait que je ne
>démonte pas tes propos deviendrait il une preuve de l'erreur de ma propre
>critique?
Puisque n'ayant pas contredit mes affirmations qui pourtant se
substituent à votre vision des choses, vous donnez raison à mon point
de vue... mais ceci uniquement si vous ne pensez pas que deux point de
vue critique différents peuvent cohabiter...
>Si tu as un peu de courage, tu peux encore lire la suite....Ca évitera de
>perdre trop de temps.
>
Donc non content de traiter du Diable, il le fait mal en l'adaptant à
la sauce psycho américaine... j'avais bien compris, mais comme je vous
disais, je ne pense pas que le Diable soit le sujet...
>>Votre réaction illustre bien cet avis : le film lui-même ne dit que
>>très peu, mais il est capable de faire résonner chez le spectateur
>>tout un acquis intellectuel et des conceptions préalables par ailleurs
>>bien ancrées. Le spectateur devient alors persuadé que le film DIT
>>tout ce qu'il comprend, ce qui n'est évidemment pas le cas, puisque le
>>contexte du message change avec chaque spectateur.
>
>Nouvelle tarte à la crème. La dénonciation d'un certain intellectualisme qui
>s'opposerait à la vérité pure du sentiment et de l'émotion.
N'importe quoi. Je n'ai encore jamais dit ça. Je dis qu'un film sert
surtout à faire résonner chez le spectateur un acquis INTELLECTUEL et
autres. Je dis qu'un film est émotion par définition dû à sa nature
d'images, et est intellectuellement limité à ses dialogues et
scénario. Ensuite qu'un film fait donc avant tout résonner chez le
spectateurs des connaissances préalables (peut-être incluerais-je même
les émotions, mais bon, faisons simple).
Un film n'est jamais qu'un archet qui joue sur l'instrument de chaque
spectateur (la métaphore est assez clair ? ). Et donc si le spectateur
est un violon et le film du genre mediator,ça fait pas des
étincelles...
>
>Il est bon de savoir qu'en traitant quelqu'un d'intellectuel, on le traitera
>demain de con ou de pédé, selon le niveau social...Vague relent de poujadisme
>et de pulsion fasciste. A quoi j'entends déjà ta réponse qui prétendra dénoncer
>des excès de ceux qui ne seraient en fait que de faux intellectuels, incapables
>de vraie connaissance et enfermés dans leur monde de lubies et de
>citations....Ce qui te permet insensiblement et toute modestie de faire passer
>sur toi la lumière de la connaissance simple et tranquille, loin de tout
>intellectualisme suspect....
>
Waouw... la chasse aux mirages en dit long ! Qui vous dit que je
méprise les intellectuels vrais ou faux ? N'importe quoi ! je les
préfère de loin aux gonzesses qui ne sont qu'émotion et sentiment...
Je dis que je n'aime pas les critiques qui méprisent autrui en étant
hautaines et prétentieuses dans leur formulation. Elles sont d'autant
plus ridicules que comme toute critiques, elles s'appuient sur des
aprioris que tout le monde peut ne pas partager.
>Il n'est de pire schéma que le tien, un subjectivisme qui n'est sans doute même
>pas sincère, j'en reparlerai plus loin. Il est sans doute entendu pour toi que
>tout est facteur de culture, dans un monde où l'homme ne cherche chez ses
>semblables rien d'autre que lui-même.
Pas du tout. Encore perdu. Ce n'est pas chez les autres qu'on va se
trouver soi-même.
>La vraie question est de créer le sens, de faire monde.
"Faire le monde" ? Sans vouloir vous décevoir, Fiat Lux a déjà été
fait, vous ne pourriez faire qu'un remake...
>L'oeuvre
>cinématographique y participe à sa manière et les objets singuliers qui le
>constituent participent de leur propre présence cinématographique.
Participe à créer du sens donc. Mais c'est là où je ne suis pas
d'accord car pour créer du sens (et non pas pour faire sens), le
cinéma c'est trop limité comme médium.
>En
>s'inscrivant sur l'écran, ils participent de leur recréation sur pellicule, ils
>sont essentiels à la production de leur paraitre.
En français ça veut dire quoi ? parce que pour moi c'est franchement
abscon.
>Ils sont par nature réflexifs et auto référentiels.
Oula...le "ils" est pas très clair, chaque film est auto-référentiel à
lui-même ou à l'ensemble des autres films ?
>Comment peux tu croire que le public
>soit le meilleur juge de la qualité de l'oeuvre?
Vous vous incluez dans le public ?
>Les oeuvres ne sont donc pas crées pour les hommes, mais pour le
>monde, monde destiné à survivre à ton subjectivisme de bon aloi.
ahahaha, là je me marre, mais je commence à voir d'où vient votre
prétention ' de bon aloi '. Dite moi, que reste-t-il de l'art des
civilisations disparues ? Pas grand chose. Si l'art n'était pas fait
pour les hommes mais construisait le monde, alors il y'aurait vanité à
croire que cette entreprise de construction serait éternelle. Au
mieux, l'art ne serzit que reconstruction perpetuelle du monde, mais
c'est encore une vanité. Le monde pré-existe et subsistera à l'art.
Mon subjectivisme justement m'empèche de croire que ce que je fais
n'est pas destiné à autres choses qu'à la poussière. Libre à vous de
croire que petit à petit on construit le monde grâce à l'art, mais
l'art, comme tout artefact, disparaît. Ce monde construit par l'homme
disparaît avec lui.
L'art n'est donc destiné qu'aux hommes, car comme toutes ses
créations, il est périssable.
> Au contraire et je livre la l'essentiel de ma pensée concernant
>l'esthétique, le gout n'impose pas au monde le caprice du sujet qui ne sait
>jamais taire son intéret pour laisser apparaitre le sens, il suspend au
>contraire la subjectivité du sujet afin de permettre à l'homme d'entrer dans le
>monde commun du sens.
Allez dire ça à l'aveugle, au sourd, à l'homme occidental qui n'a plus
d'odorat... En tout cas, je ne vois pas l'art comme cette sorte de
régression ainsi décrite. Car l'abstraction de la subjectivité, c'est
tomber bien bas ; trop d'ailleurs pour être possible àma.
>J'insiste longtemps sur ce point car je ne peux accepter ton point de vue sur
>l'esthétique et je me dois de le démontrer. Avec un tel subjectivisme, qui
>rapporte le jugement esthétique au sentiment de plaisir ou de déplaisir que le
>sujet éprouve devant l'objet,
Non. J'arrive à différencier l'agréable, le bien et le beau... Et en
conséquence je ne conditionne en aucune façon le beau à l'agréable. Le
Beau ne dérive pas de l'agréable, mais du Beau dérive de l'agréable.
Peut-être aussi je dois dire que je comprend l'art comme la recherche
du beau selon différent médiums.
Reste donc la définition du Beau et la sentence de Manu ;-) "est beau
ce qui plaît universellement sans concepts" me plaît assez. La seule
chose que j'arrive à dire Belle parfaitement, l'art abouti, le sublime
atteint, c'est la vie elle-même. L'art chez l'homme n'est que vaine
tentative car il sera toujours porteur involontaire de concepts (car
il est toujours déjà en Société, et donc toujours dépendant de
prérequis conceptuels). Il vaut donc mieux faire des oeuvres que jouer
à Dr Frankenstein, mais autant que cela soit en conscience de
l'existence de ses propres a prioris, histoire de s'épargner une vaine
prétention..
Désolé, l'art ne construit pas le monde, il n'est que le pâle reflet
de sa création par les pâles reflets de leurs créateur.
>Le débat a eu lieu sur
>frcd, je n'étais pas la hélas, mais il est évident que l'on ne peut admettre
>que l'art ne renvoie qu'à l'appréciation du sujet. Sinon ce sujet devient
>magicien pour investir l'objet de l'etre artistique ou pour l'en déposséder
>d'ailleurs.
Exactement, un piètre préstidigitateur.
>Dilatation démesurée du sujet.
C'est ce que j'appelle, de la prétention. Considérez vous donc
toujours l'humilité comme " le nouveau nom de la médiocrité commune" ?
>Tout devient matière d'esthétisation dans le seul horizon du sujet qui
>détermine la valeur de ce qui tombe sous son regard.
Exactement, et cette attitude prétentieuse est précisemment celle de
certains critiques qui par leur discours formellement impressionant et
leur position sociale reconnue s'érigent en grand distributeur de
reconnaissance de ce qui est beau et de ce qui ne l'est pas.
Interessant que vous formuliez cette définition où je vous aurais
volontiers casé...
>Tu récuses ma critique parce que tu ne l'éprouves pas
>objectivement, donc en réalité subjectivement, cela ne prouve en rien qu'une
>telle critique ne soit pas justifiée.
Exacte. Et je l'ai dit, je ne peux que me plier aux avis d'autrui,
dans votre cas je ne faisais que remarquer que votre jugement formel
sur le film dépendait surtout de votre jugement du fond de ce film
(Diabolos etc.) et donc que cette condition rendait caduque votre
jugement formel (mouvements de caméras qui ne "servent" à rien) si
l'on venait à ne pas être d'accord sur le fond du film (ce qui est mon
cas puisque je n'y vois rien du Diable, et donc la critique sur la
pertinence de la caméra de Finscher à servir ce sujet n'a pour moi pas
lieue d'être)
> Il existe des moyens pour
>établir la différence entre les oeuvres de culture et les objets de loisir,
>c'est un fait. On peut discuter des critères, mais pas de cet absolu.
>
Et bien moi, j'en doute. Le théâtre de Molière n'était qu'un loisir.
Pareil pour Shakespeare. Idem pour EWS ou American Ninja 3. Et comme
je suis pour que tout le monde ait son loisir, je soutiens la
"culture" qui n'est que le loisir des puissants...
>L'obssession de l'humilité. A force de la réclamer sans cesse, je me demande ce
>que cache cette volonté.
Et bien, à chaque fois que j'en vois la nécessité chez les autres, ça
me rappelle qu'elle m'est aussi nécessaire. Je vous remercie de me
permettre autant d'introspection en si peu de temps.
>Je le sais d'ailleurs, une déresponsabilisation, une
>fuite...
>
Bien au contraire. L'humilité volontaire et le renoncement subséquent
ne sont que pour mieux appréciez les choses à leurs justes valeurs. Et
la construction du monde par l'art avec nos petits doigts, c'est la
tour de Babel.
>Mais si tu étais aussi ouvert et modeste que tu veux bien le dire, cette
>discussion n'aurait plus lieu d'être. Et ne réponds pas que tu ne dis pas que
>tu es modeste, mais plutot que moi je ne le suis pas, ton affirmation de
>modestie est contenue dans nombre de tes propos...Donc...
Je m'efforce d'être modeste, mais si j'ai vraiment du mal. Vous n'y
étiez pas du tout. La discussion a lieu parce qu'en creusant un peu,
votre conception du monde va à l'encontre de la mienne, et que dans
votre conception, un avis ne peut aller à l'encontre de la
connaissance (en fait _votre_ connaissance). Bref vous vous prévalez
de l'universel, mais le terme est galvaudé tellement il est lourd de
la nécessité de ranger tout le monde à l'universel. Or un universel
construit par l'homme ne peut laisser de liberté puisque c'est
justement l'adhésion de la totalité de ceux-ci qui permet de l'appeler
véritablement universel, il doit donc s'imposer pour leur bien, même
malgré eux, cela est nécessaire pour donner sens à toute l'entreprise.
>Tu prétends défendre le fait que
>ton idée vaut bien la mienne...Or ce n'est pas le cas. Tu es au contraire aussi
>persuadé qu'un autre d'avoir plus raison que moi.
Bien sûr, mais je ne m'en cache pas. Je le pose comme inévitable à
tout discours de bonne foi. Seulement moi je peux admettre sans
remettre en cause mes conceptions, l'existence de deux avis contraires
sur le même sujet, aussi valable l'un que l'autre...
>>Comme le ressort romanesque (Girard ! Girard ! Girard ! ... du calme,
>>une petite pillule ?) se base sur le conflit, on peut toujours par un
>>structuralisme de mauvaise aloi y voir la vieille opposition
>>Dieu/Diable.
>Elle est en effet justifiée dans une société où le moi est divinisé et ou le
>moi devient le seul Dieu. La présence dans cette affaire du Diable n'est pas
>délicate à trouver.
>
Mais justement c'est ce dérapage là que je conteste. Voir dans Fight
Club l'affaire du diable, c'est justement accréditer la divinisation
de l'individu. Ni voir comme c'est mon cas, qu'affaire
d'individualisme et de pouvoir, c'est remettre à sa place cette
opposition.
En faisant de la schyzo de Norton, le Diable, vous faîtes forcément de
Norton un dieu. Ce qu'il n'est pas. En faisant de la schyzo de Norton,
le fou du roi, je fais de Norton, un roi. Ce qu'il est effectivement
dans une société où l'individu est roi, et comme tout roi sans
opposition, un roi qui se prend pour Dieu. Reste qu'il peut être roi,
mais qu'il ne sera jamais Dieu, hence B. Pitt ne peut être le
Diable...
>C'est en effet un thème traité. Je pourrais bien répondre que vu ta
>disposition, tu ne fais que projeter ton affect sur le film et que ton avis ne
>vaut donc qu'un avis...Mais je ne le ferais pas.
Dommage. Parce que mon avis n'est que mon avis...
>Je ne suis pas d'accord évidemment, surtout que dans l'optique de Girard tu ne
>peux comprendre le bouc-émissaire sans passer par le désir mimétique. Ce sont
>les conflits nés de ces désirs qui vont créer les boucs-émissaires.
>
Oui je sais, mais j'ai l'horrible prétention de prendre de Girard
uniquement ce qui me convient. La résolution des conflits par le
sacrifice du bouc-émissaire me plaît, mais la cause des conflits me
laisse dubitatif.
>Je dirais plutot pour ma part pour parodier
>l'axiome de Pascal qu'il n'y a que deux sortes d'hommes, les uns humbles qui se
>croient prétentieux et les autres prétentieux qui se croient humbles. Et bien
>entendu on ne saura jamais à quelle catégorie on appartient, le saurait on que
>l'autre nous aurait déja receuillie, n'est il pas?
>
Ces alternatives faites de bons mots me laissent de marbre... C'est
comme le Crétois menteur...
> Quoi de plus naturel que de
>rappeler le lien indéféctible qui nous lie à nos lectures?
>
Mais des liens il y'en a d'autres d'aussi important et qu'on ne cite
jamais. Je conçois bien l'influence des lectures, mais l'emploi de la
citation me hérisse au possible, j'y ai vu très souvent le désir
improbable d'être soi-même cité. Un soupçon de volonté d'immortalité
cachée. Par contre j'adore les bibliographies...
>Je suis assez peu convaincu. Tu réponds à une liste d'auteurs qui traitent de
>philosophie morale et de la question du mal, par une liste de penseurs
>chrétiens qui apportent un autre éclairage sur de nombreuses questions
>morales...J'ai du mal à croire que ta liste soit arrivée là par le plus grand
>des hasards...
Et bien si, j'étais en train de lire "Philosophes médiévaux des XIIIe
et XIVe siècles, Bibliothèque médiévale, 10/18. C'est grosso-modo la
liste des auteurs traités. Et la problématique de l'époque est
beaucoup plus de la valeur de la philosophie au service de la
théologie...
>Penses tu également que ce soit la une divaguation? Je précise bien que
>je ne compare pas le chef d'oeuvre de Laclos et le nanar ici en question...
>
Le problème avec la métaphore diabolique, c'est qu'elle s'applique à
tout comportement humain, être moral s'il en est.
Et cette métaphore me déplaît car elle tend, en montrant le Diable
partout, à minimiser l'homme et le mal dont il est capable.
J'oserais dire (attention Girard...:-) que je vois dans cette
perpetuelle recherche du Diable, la recherche du bouc-émissaire du
renvoi du Jardin, une tendance à "c'est la faute au Serpent"... Bref
la recherche du rejet de ses responsabilités. C'est vrai que Valmont
fait un parfait petit diablotin, mais je préfère y voir l'illustration
d'un caractère assez commun chez les hommes...
>Je vais donc avoir le loisir de citer à nouveau et avec plaisir:
>"La dérision est tactiquement recommandable à ceux qui éprouvent de la
>difficulté à aligner logiquement plus de deux arguments."
>
"Ne combat pas si tu es sûr de gagner", aussi je fais de la
dérision...
>Le cinéma serait donc par sa propre origine plus éloigné qu'un autre art des
>problèmes moraux?
Non. mais l'art ne pose pas de problèmes moraux, et ne le fait pas
d'ailleurs. L'art ne peut être que critiqué, et ce sont ces critiques
qui posent des problèmes moraux, pas l'art en lui-même.
Dans le message précédent, je vous avais promis une note sur les
contestations non-formulées que j'ai oublié d'écrire.. Donc la voici :
Ce n'est pas parce que l'on arrive à mieux formuler sa critique que
celle-ci est plus pertinente. Personnellement j'ai trop souvent vu la
hargne parfois destructrice qu'entraîne l'impossibilité de formuler
correctement ses avis pour douter de la pertinence de ceux-ci. Et
souvent il m'arrive de comprendre des positions mal formulées et qu'il
m'arrive alors de reformuler pour essayer de les faire mieux
comprendre si c'est dans mes cordes (d'où l'accusation de Rolandeau
comme quoi je défends n'importe quoi sans même être forcément
d'accord, c'est tout à fait exact).
Vous disiez ne pas aimer les sophistes, et bien moi c'est tout le
contraire. Le sophisme est une perte de temps quand il s'agit de
parler entre égaux, mais dans notre cher République, l'égalité n'est
qu'un slogan, et le sophisme est nécessaire à ceux qui n'arrive pas à
formuler leurs avis selon les canons en vigueur. Le sophisme n'existe
que parce qu'il y a les règles ne sont pas connus par tous.
C'est donc pour ça que j'ai autant de considération pour un "Titanic
c'est hyprasuper" que pour 600 lignes de critiques citant Dostoïevski.
Si la discussion en revanche est plus stimulante dans le 2e cas, reste
que dans les 2 cas il n'y a que l'avis d'une personne. C'est du un
contre un, ie égalité....
Simon Jablonka
J'interviens juste sur une petite partie de ton (votre ?) post.
gmoreau wrote:
>
> En tant que fan de Kubrick, vous auriez dû savoir que son grand 2001
> tient tout entier dans une NOUVELLE de Clarke..(...). Je
> ne doute pas qu'il faille 2 heures de film pour adapter les 10 pages
> de certaines nouvelles (...). Cette
> différence montre bien que l'image ne porte pas autant de sens que
> l'écrit, (...)
Sur l'exemple particulier de 2001 il faut savoir que la nouvelle de Clarke portait
seulement sur la decouverte du monolithe. Mais c'est vrai que tu pourrais
facilement trouver d'autres exemples de courtes nouvelles qui donnent des films
(Eyes Wide Shut pour rester dans le Kubrick).
Mais je pense que le langage filmique joue sur un terrain différent de celui de la
nouvelle, et pas seulement au niveau du support (evidemment..). Certes, je ne
pourrais jamais traduire en image l'émotion dégagée par 'Le dormeur du val'. Mais
prenons le problème dans le sens inverse.
L'image peut parfois etre bien plus riche que l'écrit, et porter beaucoup plus de
sens.
Si j'écris
"Un homme et une femme s'embrassent au milieu de la foule qui passe, indifférente",
je suis bien loin d'avoir traduit la photo "Le baiser de l'hotel de ville".
Essaye par exemple de transcrire en mots la scène du fermier et de sa femme dans
'les 39 marches'. Essaye de traduire en mots la scène de la douche dans 'Psychose'.
(ce n'est pas par hasard si je prends deux Hitchcock, c'est un maitre dans le
domaine de 'l'image qui dit tout').
Tu pourras peut-etre relater l'action en elle meme, tu pourras peut-etre *raconter*
la scène de la douche, mais jamais traduire tout ce qu'elle transmet au spectateur.
Et ces deux scènes, ces deux exemples, ne comportent pas une seule parole. C'est de
l'image pure.
Ce que j'essaye de prouver en fait, c'est que toute traduction de l'image aux mots
ou des mots à l'image entraine une perte d'informations. Parce que ce n'est pas le
meme langage.
Etienne Jouin
« La perche la plus gluante que puisse tendre Sebastien Barré, c'est
de nous inviter à le latter. C'est comme la lutte avec un rouleau de
scotch déployé, ça finit dans le hamster. »
Moy
Les récents fils du forum frcd enchaînent dans des discussions
succulentes le public si diversifié de usenet. Leurs enfilades
manifestent le déchaînement mimétique d'un grand nombre d'egos
surmembrés, tout gonflés du plaisir de ramoner ces longs threads aux
allures décadentes. Ainsi est le dur coït du neuneu, cracher sur la
critique gloseuse et sentir le soutien de ses semblables en son
fondement. Le noeud de l'affaire est ailleurs, et où ça ? Pourquoi un
tel bordel, et quelle est la véritable charte du forum. C'est ce que
je me fais fort de démontrer ici-même là. La méditation sur le troll
dépasse évidemment le strict cadre de ce groupe de nouvelles et le
lecteur ne me jettera pas la pierre pour un crosspost et un fu2. Quant
à celui qui n'aurait pas fréquenté le fil en question, qu'il en soit
averti solennellement, le pastiche qui suit risque de nuire grandement
à l'esprit de sérieux que réclame la lecture de son original,
évidemment référencé dans les headers.
« Le neuneu, c'est les autres. » Sartre
FIGHT CLUB est frcd. Ce forilm pose le problème du troll et de
Sebastien Barré. Approvable et fascinant sujet qui ne manque pas de
raisonnances dans un usenet francophone prêt à croire à tout, même aux
Jr et Bonnaud, mais pas au Sebastien Barré. Pour ceux qui n'en voient
que la queue donc, ce film nous fait voir la tronche du Troll
incarné. Tyler Duredent (Brad Pitt) est Sebastien Barré. Une Bête (ici
il faut de la finesse sisisis) rejetonne légitime du totalitarisme
usenetien, la non-modération. Comment est né Tyler Duredent ? il est
issu du troll du siècle qui gangrène les fraliens et leurs héritiers,
la neuneuïa, la fatuité. Quand on est fat, on oublie d'être. Et
peut-on seulement encore être ? La non-modération décervelle et
asservit le contributeur décrit Fincher, elle nous empêche même de
penser. La fatuité naquit un jour du contentement de soi, et c'est
l'accumulation sans fin de ces moi neuneuïques-contents que fustige
fort justement Alain Thivillon qui entretient cette fatuité et la fait
encore gonfler. La non-modération est en fait fondée sur la croyance
stupide que l'égoïsme du neuneu puisse se transfigurer en un bien pour
tous. Ainsi le texte fondateur publié fin 1998 et intitulé : la fable
des singes de fral ; laisser-allers privés, emmerdements publics. Il
sera plagié ensuite par de nombreux contributeurs. D'où un usenet
fondé sur le neuneu et non la collectivité. Fais ce que tu veux pour
servir au mieux ta vanité. Il est important de dénoncer cette
dictature du chacun pour soi et du foutage sur la gueule, et il faut
savoir que nos intellectuels à quelques exceptions près se sont
ralliés à l'un ou l'autre de ces totalitarismes, le dinosaurisme ou la
non-modération. Nous verrons plus tard si le propos de Fincher est
vraiment celui-là.
[chouette, un alinea]
L'isolement crée la tentation. Dans un usenet vendu aux spams, le
contributeur, l'usenaute sans qualités n'a plus qu'une seule issue,
faire de lui-même son propre Dino. Et du Dino au Sebastien Barré,
chacun sait qu'il n'y a qu'un poil de singe, presque rien ne sépare
ces deux icônes. Tyler Duredent est Sébastien Barré, il est le
newsadmin tombé du ciel, l'Imprécamodérateur d'un réseau corrompu. Il
est le tentateur, il propose un réseau meilleur, séduisant, et ce
meilleur réseau passe évidemment par la destruction de l'ancien. Que
fait-il ? il accuse et exécute. Le Sébastien Barré est le
séducteur. Ici lui est donnée d'abord l'apparence de Brad Pitt, qui se
doit de présenter la beauté du Troll, une beauté trompeuse. Mais le
premier personnage du film n'est pas Pitt, mais Norton. Norton est
Newbie, c'est-à-dire personne. C'est lui le contributeur dont je
parlais à l'instant, il est cet usenaute transparent, sans
qualités. Seulement nous savons que Newbie et Duredent ne font
qu'un. Ils ne sont qu'un tout en étant séparés. Newbie rencontre son
double au détour d'une connexion internet, lien anonyme par
excellence. Son double, son propre reflet comme le Sebastien Barré est
au mieux le singe du Dino. Mais le Newbie n'a rien d'un Dino. Il n'est
qu'un pseudo, et n'a même pas de nom. Il est celui qui n'a pas
d'identité, il est un zéro. Le Sébastien Barré est frcd, à la fois un
et plusieurs, il n'est personne, il est Nobody comme le fameux
Nakunoeil. Le Newbie est Nobody aussi, il imite Sebastien
Barré. Duredent est le modèle de Nobody, le premier artifice de
Sebastien Barré est la tentation. Comme le serpent a tenté Eve dans
lee jardin, Tyler Duredent a la séduction d'une ferme banane. Il met
en cause la netiquette, la braguette morale de usenet. Il veut et
parvient à être imité par Newbie qui le reconnaît très vite comme
modèle. Le mimétisme est voulu et assumé, il s'agit ici de doubles et
de triples mimétiques. Le Troll est scandaleux dit René Girard à
l'imitation des Évangiles, et il a raison. Que fait Duredent, il
propose des raouts mimétiques et suscite des mises à morts pour
retrouver sa Newbaïté première. Il est séduisant pour se faire imiter
plus facilement. Bien sûr comme dans tout désir mimétique celui qu'on
imite devient vite un rival et Duredent [etc.]
à Clara J.
JOYEUX NOËL !
eJ.
Juanitox
J'y entrave foutrequedallement nibe à ta prose néologisée à la ramasse.
Té vé, tu m'a estramassé la coucourde !
Mais c'est normal, moi j'ai pas « d'égo », je suis juste surmembré.
Juanitox :c)
VirtualManu
manu
gmoreau
wrote:
>Ce qui est une manière de les approuver en soi. Surtout que, comme vous
>n'aimez pas l'élite actuellement au pouvoir, celle dite de gauche, cette
>façon de vouloir la visibilité des élites, enfin de l'élite actuelle, est
>une manière déguisée de pouvoir contester celle qui est en place afin bien
>sûr de faire accéder au pouvoir l'élite que vous défendez. Donc, de
>révendiquer la contestation, voire la révolution, donc le mal, donc le
>diable.
>Comme quoi, il faut aussi rendre visible votre discours !
>
Mais je l'ai toujours affirmé... J'ai toujours dit que la République
ne valait pas tripette, car ce n'est rien d'autre que l'Ancien Régime,
l'hypocrisie en sus...
>Ben si justement. Pour l'instant, pas de réponse entre André Rieu et
>Ferras. Jolie non-réponse.
>
Je ne connais pas Ferras. Je ne pourrais donc pas classer ces
messieurs...
>>Dialogues ? Est-ce que j'ai dit ça ? Non, j'ai parlé des images
>>monsieur Rolandeau, pas des dialogues. Et je dis que ce qui prime dans
>>un film, ce sont les images.
>Ah, bon dans le cinéma, vous ne prenez pas en compte le dialogue ? Il n'y a
>que des images ? Je regrette, ce sont les deux qui comptent.
>
Bine sûr que ça compte. Mais je dis surtout qu'un film c'est avant
tout des images. Pour moi le film qui n'est que des images, aussi
belles soient-elles, c'est du gâchis. L'exemple type de ce genre de
film c'est le 5e élément ou encore les dernière daubes de Ridley
Scott. On en vient à réver qu'ils aient de vrais scénaristes. Reste
qu'un réalisateur se préoccupe davantage des images, le texte c'est le
boulot du scénariste, et parfois il est patent que certains ne sont
doué que pour une chose ( ex : L. Besson)
>C'est bien plus malin évidemment. Les images parlent d'elles-même, on peut
>dire tout et n'importe quoi, tout se vaut... Vous déplacez ce que signifie
>une oeuvre par la multiplicité des discours qui se valent tous. Or, non,
>tout ne vaut pas.
>Mais désolé, vous connaissant, je me retire de cette discussion et vous
>laisse le dernier mot.
Comme Légitimus dans le sketche de tourner manège " Je m'en vais comme
un Prince..."
Gaëtan
------
Bonne messe et bonne fin de 20e siècle.
gmoreau
<jabl...@ensieta.fr> wrote:
>
>Ce que j'essaye de prouver en fait, c'est que toute traduction de l'image aux mots
>meme langage.
>
Tout à fait d'accord. Je rajoute surtout que l'image ne se prête pas
beaucoup à la reflexion, beaucoup plus à l'émotion.
Enfin certes la nouvelle adaptée de Clarke (la sentinelle je crois,
j'ai lu ça je sais plus où) ne recouvre qu'une partie du film. Reste
que pour la novellisation du film, le bouquin n'est pas très long,
enfin je le conseille à tout ceux qui n'ont rien compris à la fin de
2001...
gmoreau
Mayhem project, tel est si je me souviens correctement le nom de code
du projet de Durden dans Fight Club.
Mayhem peut se traduire par Chaos, mais également pas "désorde" et, ce
qui est beauoup plus intéressant, par "mutilation"...
Gaėtan
------
Bonne messe et bonne fin de 20e sičcle.
gmoreau
<veronique...@euronet.be> wrote:
>En gros vous êtes tous de gros bavards qui parlent beaucoup pour ne rien
>dire. Dire que Fight-Club était un excellent film, d'accord, je le trouve
>aussi. Mais de là à faire toute des grandes théories sans réelles intérêt,
>je trouve que c'est pousser la farce un peu loin. Bref, c'est un excellent
>film quoique très dangeureux de par les idées mais il n'en vaut pas de si
>longs discours stériles...
Interessant de voir la compréhension d'autrui. Alexandre Baferty
descend en flèche le film, qui n'est donc pas "excellent". Quand à
moi, même si je l'aime bien, je dis justement qu'il ne véhicule pas
d'idéologie bien méchante...
Gaëtan
------
Bonne messe et bonne fin de 20e siècle.
Alexandre Barfety
Date: Wed, 22 December 1999 03:11 AM EST
Message-id: >>
>Bien simple : essayez de faire l'Ethique à Nicomaque en film muet.
Ne parlions nous pas de fiction? Un peu de sérieux parfois ne nuit pas.
>Si
>vous arrivez à le faire en un film qui dure autant que sa lecture, et
>que la vision de ces images animées portent autant de sens que la
>lecture, et bien chapeau. Plus que cela, bravisssimo grand maître.
Mais en quoi cet exemple est il pertinent? Le propre de l'image ici serait
d'être illustrative? J'espère que tu mesures le ridicule de tels propos...
>En tant que fan de Kubrick,
Fan? Certainement pas, il y aurait là une contradiction dans les termes mêmes
d'une telle proposition. Kubrick ne peut que nous dégager du fanatisme et de
l'admiration béate.
>vous auriez dû savoir que son grand 2001
>tient tout entier dans une NOUVELLE de Clarke...
C'est faux.
>Et les nouvelles de
>Clarke sont géniales (cf recueil " Et la lumière tue "chez Pocket). Je
>ne doute pas qu'il faille 2 heures de film pour adapter les 10 pages
>de certaines nouvelles
Là encore le film n'est pas illustration, mais adaptation de la part même de
l'auteur de la nouvelle d'ailleurs. Il s'agit donc bien ici d'une oeuvre
totalement indépendante....Ton exemple te conduit tout droit dans un mur.
>Cette
>différence montre bien que l'image ne porte pas autant de sens que
>l'écrit, je dirais même que le sens d'une image est presque nul s'il
>n'y a pas un contexte pour l'éclairer.
Il est incroyable de débiter de telles âneries...Prenons un exemple sens, pour
démontrer la complexité du temps dans la narration. Sans porter un jugement sur
l'accomplissement de l'oeuvre, nous pouvons dire par exemple que Ruiz adapte le
Temps Retrouvé en beaucoup moins de temps qu'il n'en faut au lecteur pour
arriver au même point. Le temps ou le sens dans la littérature n'ont aucune
corrélation avec la durée effective, la longueur du texte. Il en va bien
évidemment de même au cinéma. Le sens peut-être nul en 8h et immense en
quelques minutes...
Cependant ton propos mérite de se pencher un peu sur la place de l'image dans
notre temps. Il convient d'abord de rendre à Merleau-Ponty ce qui lui
appartient:
"Le mot d'image est malfamé parce qu'on à cru étourdiment qu'un dessin était
une décalque, une copie, une seconde chose, et l'image mentale un dessin de ce
genre dans notre bric à brac mental."
Comme par hasard, ton propos vient de s'effondrer encore une fois. Le
philosophe moderne ne t'a pas attendu pour réfléchir sur le sens de l'image et
Michel Henry par exemple s'est penché sur le problème avec une pertinence rare.
On peut comme lui relever qu'évidemment et comme tu l'illustres hélas, on a
entretenu une opposition entre l'image et l'écrit. A l'image la philosophie a
souvent préferé le concept. Il est pourtant évident que l'on doit vivre avec
l'image, images qui créent un environnement auquel on ne peut se soustraire par
un illusoire retour à une civilisation entièrement écrite. D'où l'idée
d'employer, après l'image, le terme de visuel. Nous vivons dans une ère de
visuel, nouveau paradigme au sein duquel tant l'image que les différents types
d'image seraient broyés par le visuel, pour reprendre la thèse de Baudrillard.
Le visuel donc, comme je l'ai dit précedemment une image auto-référentielle,
sans autre, sans envers, mais aussi sans émetteur ni destinataire vient
détruire la possibilité même de l'image. Ton propos pour citer Deleuze aboutit
à un triste constat, une perte de sens. "Une image sans monde, c'est le signe
de l'apparition du visuel, mais aussi celui de la mort de l'image", celle qui
renvoie à un dedans et un dehors, "où dedans et dehors coexistent".
Je vais continuer à développer encore un peu ce qui constitue les bases de la
réflexion, bases que je ne peux que te recommander de travailler encore pour ne
pas construire des raisonnements batards. Tu confonds l'image et le visuel.
Il convient bien évidemment de dissocier le visuel de l'image, visuel qui
affecte tant l'image que l'écrit d'ailleurs.
Dans Pather Panchali de Satyjit Ray, une scène montre un enfant dessiner des
lettres sur une feuille de papier*. Voila bien une séquence qui illustre le
double lien indéfectible de l'image et de l'écrit. La lettre qui a la forme
d'un dessin est fortement imagée, et cette scène se présente en même temps
comme une séquence cinématographique, comme une succession d'images. Chez Ray,
l'image renvoie physiquement à l'écrit, et inversement.
On peut même et certains ne s'en privent pas, aller beaucoup plus loin. Italo
Calvino estime que la question n'est pas donner une forme imagée à l'écrit,
mais de se demander si l'écrit peut se passer d'un lien avec l'image.
"Il me semble qu'à la question de savoir si c'est l'image visuelle ou
l'expression verbale qui prime, il faut clairement répondre que c'est l'image
visuelle."
Écrire pour Calvino, c'est donc donner forme à une image première, à une image
originaire qu'il faut capter pour la mettre en scène dans l'esprit. Recitons
donc Calvino:
"La première chose qui me vienne à l'esprit, quand je forme le projet d'une
histoire, est donc une image dont, pour une raison ou pour une autre, le sens
me parait riche, même s'il est impossible de formuler ce sens en termes
discursifs ou conceptuels. Dès que cette image mentale a acquis assez de
netteté, j'entreprends de la développer en histoire; ou pour mieux dire, ce
sont les images elles-mêmes qui développent leur potentialité implicite, le
récit qu'elles portent en elles."
Pour prolonger la réflexion de Calvino dans ses Leçons américaines, j'estime
qu'il convient de retrouver une "foi perceptive", de renouer avec une
expérience du monde. Il ne faut surtout pas confondre l'image avec le visuel:
"La crise des images mentales amène à terme une cécité optique, une cécité
oculaire: impossibilité de reconnaitre certaines formes, perte de l'intuition.
Or on sait bien que l'intuition passe par un regard attentif à des
micros-détails."
Paul Virilio, "Faire image".
Défendre l'image sur le visuel, c'est faire l'éloge de la phantasia. L'éloge de
la phantasia, miroir du monde sensible capable de faire voir l'intelligible à
travers le sensible. L'image est une des faces de l'imagination, elle joue sur
la représentation du temps et met en relation passé, présent et futur. Walter
Benjamin parle d'ailleurs d'images dialectiques. L'image selon lui met en
relation présent et passé. "Seules les images dialectiques sont des images
authentiques; et la langue est le lieu où il est possible de les rapprocher."
L'image qui était donc au départ selon toi, un visuel, devient au contraire
propice et créatrice de sens. Elle est essentielle à la représentation, et à la
régénération du temps. On pourrait continuer longtemps et comparer les travaux
de Debray, de Fumaroli ou de Daney, mais tous insistent bien sur une seule
possibilité, l'image contre le visuel.
>Ma foi, je ne connais pas autant Godard que Finscher... Et Alien 3
>reste un film que j'adore...
Adorer comme le veau d'or? Alien 3 a certains mérites, sur lesquels nous
serions certainement d'accord.
>Moi je pense que le délirium de Wahrol (8h de film d'un immeuble ou un
>truc de ce genre) n'est pas un film.
Deux informations importantes dans ta phrase. Un tu penses, ce qui est de la
part d'un vrai modeste, une vraie prise de risques. Deux tu définis ce qui est
un film ou pas, mais pour toi. Pour le reste, comme tu n'établis pas de
relations intéressantes ou de raisonnement construit, ton avis ne vaut pas
grand chose...Mais cela ne semble pas te déplaire.
>Ça n'est qu'une longue photo.
Mesures tu parfaitement ce que tu es en train d'écrire? Je pourrais attendre
que tu m'éclaires sur ta lumineuse théorie de l'absence de narration, donc de
temps...Mais je ne vais pas le faire.
Pour parler de la photo, et comme tu parles de Depardon. La photo a justement
au cours de ces dernières années montré qu'il existe un vrai désir du cadrage
esthétique, la photographie ne cesse d'évoluer vers une démarche de plus en
plus artistique, oscillation donc entre une volonté de prendre sur le vif et de
mettre le réel en scène. Depardon lui-même est venu à la mise en scène de la
photographie. La photographie produit donc du sens, il y a bien mise en scène,
et l'instant décisif y participe tout autant. La photo de plus en plus rejoint
le travail cinématographique et la photo est en grande partie (news à part, et
encore) un travail de cinéma, de montage et de mise en scène. Faire monde.
>Ce ne sont donc pas des films.
Tu as oublié de rajouter: modestement et selon mon humble opinion". Ne me
remercie pas, c'est un plaisir.
>Ceci dit, je suis subjectif et je le clame haut et fort.
Diantre! Un peu de modestie que diable. Clamer haut et fort? Tu devrais
peut-être t'interroger sur tes certitudes de subjectiviste...
>Cette
>approche a le mérite de ne pas dire ni même impliquer que mes goûts
>devraient former ceux des autres.
Bien entendu, le gout ne se forme pas. Il s'hérite? C'est navrant...
>Cela a le mérite de dire que même
>si je peux être habile pour formuler mes goûts et mes pensées, cela
>n'implique pas que ceux-ci soient supérieurs aux goûts ou aux avis
>mal-formulés.
Le problème encore une fois n'est pas la. Ta subjectivité t'égare...Il ne
s'agit pas au départ de gouts, mais de reconnaitre avant tout que nous sommes
devant une oeuvre. L'oeuvre tu ne l'inventes pas ni ne la recrée selon tes
gouts. Elle est. Probleme que semblent oublier nombre de subjectivistes...
Quant à tes mérites, peut-être devrais tu laisser les autres en juger....Ta
modestie sinon risque de souffrir d'un tel mérite.
>Et bien, c'est simple. L'image (plan, photo, cadre, etc.) a pour but
>de faire ressentir une émotion au spectateur, et le réalisateur le
>fait dans cette optique.
J'espère que tu fais précéder ton affirmation d'un, à mon avis et uniquement
dans mon esprit....Parce que sinon tu deviens dangereusement universaliste.
>Tout ce que "dit" l'image n'est qu'émotif.
>L'interêt du film est surtout l'oeuvre du scénario et des dialogues,
>pas de l'image.
Absolument pas. Je viens de te démontrer le contraire.
>Le nanard, c'est justement ne pas recevoir le film comme l'avait prévu
>le réalisateur. Quand des crocos géants gonflables surgissent de la
>mare dans Prince Valiant, je doute que ça a été fait dans le but de
>faire rire... et pourtant, c'est presque aussi drôle que Holy Graal
>des Monthy qui eux atteignent leur but. See ?
Encore deux choses à tirer de ton intervention. La première est que je pourrais
te demander de rendre cette théorie à son auteur premier, si bien entendu tu le
connais....La deuxième et la plus importante, c'est que tu viens de reconnaitre
que le réalisateur avait un but, un propos, qu'il désignait un sens à son
travail. L'important est donc bien de comprendre ce sens, et c'est tout le
travail de la critique que de juger de la valeur et de la réalisation d'un
propos. Et non pas de faire ressentir une émotion ressentie, émotion qui est de
toutes façons extérieure à l'oeuvre et personnelle puisque unique et donc
absolument pas intéressante. Tu vois quand tu veux...
>Ah oui ? Gallilée faisait autorité au XVIIe ?
>Lier aussi naïvement la vérité et l'autorité c'est digne d'un ovin !
>Ou plutôt de quelqu'un qui est de l'autorité...
Absolument. Gallilée a fait autorité parce qu'il avait raison. Tu le sais,
sinon tu ne connaitrais pas Gallilée. A nouveau tu abondes dans mon sens.
Et plus encore même, il s'agit bien la d'une objectivité extérieure à toute
subjectivité. Tu peux prétendre comme l'ont prétendu la plupart des gens que la
terre est plate, ce n'est qu'une subjectivité. Hors elle ne l'est pas...Tu peux
bien sur te retrancher derrière un discours subjectiviste qui dira: "mais c'est
l'émotion que je ressens." Et pourtant, c'est un fait comme l'oeuvre qui t'est
extérieur. La terre existe comme l'oeuvre, avec ou sans toi. Elle est. Et elle
n'est pas plate. Grande nouvelle non?
Nul besoin ici de discours sur l'esthétique, mais il est montré ici en quelques
instants que la subjectivité à outrance est une naiveté et une vue de l'esprit.
C'est bien entendu une idée séduisante, mais tout n'est pas relatif, ni en
toi....Il en va de même dans l'art. L'oeuvre existe en dehors de ta
subjectivité, tout comme la terre.
>???? Ah bon ? Les Inrockuptibles et France Culture n'ont pas toujours
>raison ?
Certainement pas. Les Inrockuptibles, un journal qui fait voter ses lecteurs
pour leur faire désigner les grandes oeuvres de ces 25 dernières années et dont
le résultat place en littérature 2 livres de Michel Houellebecq aux trois
premières places??? Un peu de sérieux voyons...La bonne conscience de la gauche
progressiste est fatiguante autant que prétentieuse.
>> L'art est donc bien un problème de communication...
>???
Et oui. Puisque selon tes élucubrations. Le moins mauvais juge de la valeur
d'un film serait son nombre d'entrées. Hors qui peut croire que le nombre
d'entrées soit déterminé par la qualité unique de l'oeuvre? Le spectateur est à
quelques exceptions près sans connaissance de la nature de l'oeuvre au moment
où il va la voir. Il est de plus dépendant de critères économiques, de
marketing ou des problèmes physiques purs et simples. Cela fait bien plus que
fausser ton jugement, cela le rend inévitablement impossible et faux.
>Je n'ai pas vu Astérix... Ceci dit, pourquoi voulez-vous absolument
>que le choix du peuple soit conforme au vôtre ?
Encore une fois, peux tu prétendre sérieusement que la valeur n'existe pas? Que
Rembrandt n'apporte pas plus que le peintre en batiment?
>La reconnaissance du nombre d'entrée comme seul critère valable de
>comparaison entre films, vient simplement du fait que je pense qu'il y
>a incommensurabilité entre les avis des uns et des autres.
Les oeuvres encore une fois ont une existence propre. Ce que tu sembles
oublier. Elles ne sont donc pas semblables dès le départ. Sinon quel est
l'intéret de créer? Le spectateur peut regarder un mur blanc et y voir ce qu'il
veut...L'art n'est pas dans l'oeil du spectateur.
La vraie question que tu dois poser est la suivante? Quid des intentions de
l'auteur? L'auteur n'a selon ton point de vue aucune intention, ou bien alors
des intentions que nous ne pourrions retrouver? Alors qu'il est évident qu'il y
a intention et que l'on peut grâce à l'interprétation, c'est vrai, retrouver
les intentions de l'auteur. Si tu acceptes cette proposition, la suite de ton
argumentation s'effondre d'elle-même, et tout le discours subjectiviste avec.
>Et puis au niveau mondial, est ce que EWS n' a pas fait plus d'entrée
>qu'Astérix ?...
Peu importe....Puisque les critères sont faussés dès le départ. Chaque
spectateur n'est pas mis dans les conditions pour juger et voir chaque film. Le
nombre d'entrées d'un film français à l'échelle du monde est donc par
définition plus limité que celui d'un film hollywoodien. Et je ne parle même
pas des films iraniens...
>Mais non, je dis exactement le contraire. Je dis donc que puisqu'un
>jugement esthétique n'est pas mesurable, on ne peut confronter le fond
>de 2 jugements esthétiques
C'est tout le probleme. Le jugement esthétique ne doit pas être fondé sur du
vide...Eco a exprimé sur l'intention une proposition aussi intéressante que, je
le crois, justifiée malgré le verbiage un peu aride qui caractérise parfois
Eco:
"L'initiative du lecteur consiste à émettre une conjecture sur l'intentio
operis. L'ensemble du texte ,pris comme un tout organique, doit approuver cette
conjecture interprétative."
Eco convient d'ailleurs et reconnait plus ou moins implicitement sa propre
erreur. Emballé par la révolution de l'oeuvre ouverte, il est allé trop loin du
côté de l'ouverture. Il reconnait donc, et d'autres comme Miller avec lui,
qu'il existe de bonnes et de mauvaises interprétations. Il existe des "limites
de l'interprétation". Et les moyens pour vérifier une interprétation sont tout
aussi réels.
>Chacun pour soi je sais pas, mais chacun son truc effectivement, et à
>plus forte raison dans le domaine de l'esthétique.
Tu es dans l'erreur. Pourquoi parle-t-on de crise de la culture? Le terme est
fort, mais il n'est pas exagéré. Après Hanna Arendt, et avec Baudrillard, Milan
Kundera lui aussi s'interroge sur notre époque qui sort de la culture. Nous
vivons dans la modernité, la fin d'une idée de culture. La culture formait un
monde unifié et qui s'exprimait dans des oeuvres destinées à rassembler les
morceaux du monde en un tout, maintenant notre époque disperse les signes et
les images, dans une vaste barbarie, où, je l'ai déjà dit, tout se vaut et rien
ne vaut rien. A l'unité se substitue une masse informe, dans lequel disparait
le sens. L'interprétation culturelle est devenue culturaliste, relativiste et
différentialiste.
"L'esthétique n'existe pas dans le vide. Le musée semble ignorer combien il est
hasardeux de s'éloigner de l'art au point que celui ci n'ait plus d'autre
fondement que son avant-gardisme candide. Dans la direction qu'il a prise, tout
ce qu'il attend, c'est la transformation en un moyen de communication dégradé."
Harold Rosenberg
Comment enseigner l'art quand on tente de faire disparaitre les critères de
jugement? Il n'est qu'une question dans le débat sur l'esthétique, l'art est il
encore capable d'oeuvrer? Tu commences par dénier la possibilité d'une
oeuvre...Si l'oeuvre a perdu toute capacité de signification, comment imaginer
la possibilité d'une expérience artistique? S'il n'y a plus rien à voir du
monde, si l'artiste ne favorise pas la naissance d'un autre regard, n'est ce
pas l'épreuve même du monde qui risque de disparaitre? De nouveau que peux tu
faire? Tu te trompes encore....L'art doit enrichir grâce justement au regard de
l'artiste et non pas l'inverse. Il n'y a pas d'enrichissement si l'art n'est
que le regard du spectateur sur l'oeuvre.
"La seule chose que fasse l'esthétique, c'est d'attirer votre attention sur une
chose." Wittgenstein
L'expérience artistique est indissociable d'une approche esthétique. Donc on ne
peut comme le font certains tenants d'une pensée analytique juger seulement
l'oeuvre sur les intentions de son auteur, mais aussi et surtout par
l'esthétique.
Il existe des oeuvres d'art plus importantes que d'autres. Je me répète
dangereusement, mais devant tes fuites vers chaque fois de nouvelles questions,
il n'est pas évident de se faire entendre. Crois tu vraiment qu'il n'existe pas
objectivement de différence de qualité entre La Règle du Jeu et par exemple,
Les deux orphelines vampires de Jean Rollin?
"Une peinture honnête ne se conçoit que sous la forme d'une écriture inventant
des signes." Picasso
Si tu acceptes la proposition que je viens de faire, le débat que tu as initié
cesse d'être. Sinon tu affirmes que tout se vaut. Dans le cas où tu admets ma
proposition tout en déclarant qu'il n'existe pas objectivement de moyens pour
le démontrer, le débat cesse encore. Déjà car rien ne prouve qu'il n'en existe
pas, bien au contraire...Mais qui plus est parce que cette absence de
références absolues n'y enlève rien. Il est pourtant évident que le cinéma de
Welles, de Fellini ou de Bergman a apporté énormément, beaucoup plus que ne le
feront jamais les films de Max Pécas ou de Jean Rollin. Le subjectivisme n'a
jamais fait critère en art. Mêmes les plus Kantiens le reconnaissent, tout
l'intéret et l'enjeu de la réflexion sur l'art est de comprendre pourquoi
certaines oeuvres s'imposent à nos subjectivités. Le nier revient à nier
l'histoire de l'art. Le temps prouve bien que certaines oeuvres s'imposent par
leur génie.
>Mais la formulation de mon avis sur Fight Club était
>surtout pour montrer que votre critique formelle du film n'était à mon
>avis pas pertinente, car vous critiquiez les effets de caméras de
>Finscher, non pas en disant c'est pas beau (auquel cas je n'aurais
>rien pu répondre) mais en disant, c'est nul parce que ça n'apporte
>rien au thème du film qui est le Diable etc.
Juger une oeuvre, c'est évaluer en effet si le discours est pertinent et si
esthétiquement le résultat est bon par ce rapport. Mettre en relation le fond
et la forme. Pour traduire dans un language un peu plus propre tes propos, tu
m'accuses de m'être fourvoyé quant au fond et que donc par conséquent, je me
fourvoyais dans ma critique. D'où une dangereuse dichotomie...
À cela, j'ai pu répondre et démonter tes critiques point par point et avec le
temps nécessaire pour ce fait. En face qu'as tu fait? Déplacer sans cesse
l'objet de la contestation pour te réfugier dans un nouveau ghetto. Après la
morale, l'esthétique. Et quoi encore après?
Il était pourtant simple dans ton optique d'essayer de montrer en quoi la mise
en scène de Fincher était justifiée par rapport au fond que tu lui présupposes.
Quand bien même je montre que tu es dans l'erreur...Or tu ne l'as pas fait. Ta
seule réponse a été un pourquoi pas ou un chacun son truc... Toujours la
facilité. Et quand tes propos deviennent plus intéressants, comme dans ce
message, ils n'en sont pas moins faux, voir le sens de l'image...
>Je disais donc que si on
>n'était pas d'accord sur ce à quoi le film se réfère, alors cette
>critique formelle (n'aide en rien le message) tombe à l'eau (c'est là
>où j'ai placé l'histoire du tournevis pour planter les clous...)
Non, le problème n'est pas la. Il est de se conforter au modèle que propose
Eco. A savoir lecteur-modèle et auteur-modèle. Mais tu ne t'y plies pas et
t'enfermes dans une logique hypersubjectiviste qui te permet de ne pas tenir
compte de l'oeuvre...
>Je critique très rarement des films, beaucoup plus des critiques qui
>souvent oublient leurs présupposés. Et cela avec d'autant plus d'envie
>lorsque la critique est d'un dédain profond envers ceux d'un avis
>contraire.
Parce qu'un avis contraire n'a pas à être respecté parce qu'il est avis, mais
parce qu'il est pertinent ou non. Ton avis est pertinent dans l'absolu, mais
pas dans sa mise en relation à l'oeuvre.
>Puisque n'ayant pas contredit mes affirmations qui pourtant se
>substituent à votre vision des choses, vous donnez raison à mon point
>de vue...
Je t'invite donc à relire mes propos.
>mais ceci uniquement si vous ne pensez pas que deux point de
>vue critique différents peuvent cohabiter...
Le problème n'est pas la non plus. Bien sur que deux avis peuvent cohabiter.
Bien sur qu'il existe un grand nombre d'angles de vue pour une même oeuvre.
Mais tous les angles ne sont pas valables dans l'absolu. Pour reprendre
l'exemple emprunté à un illustre participant de frcd (que je ne citerai pas),
si une critique affirme que Kafka fait l'éloge de la bureaucratie, elle viole
le sens du texte. Tu ne violes pas le sens de l'oeuvre, mais tu ne le respectes
pas entièrement. Quant à moi, et comme je te l'ai dit, la réflexion est une
réflexion qui déborde le cadre strict du film, et qui l'aborde principalement
sous l'angle du mal. Et le Diable est une métaphore...
Qui plus est il n'est pas difficile de montrer que ton discours est
trompeur...Je ne le ferais pas aujourd'hui, mais j'ai ta première réponse pour
preuve objective. La moitié de tes attaques portent sur le Diable, et non pas
sur le sujet en lui-même
>Donc non content de traiter du Diable, il le fait mal en l'adaptant à
>la sauce psycho américaine... j'avais bien compris, mais comme je vous
>disais, je ne pense pas que le Diable soit le sujet...
Non. Un peu d'honnêteté voyons....Je te cite:
"Et même quand ça colle pas (fin de Durden), vous sortez la pirouette
ultime à propos du Diable ( " on fait croire qu'il disparaît, mais en
fait non, c'est une ruse, vous verrez dans le prochaine épisode")".
De plus, tu sembles bien être le seul à voir le Diable partout...La métaphore,
métaphore, métaphore.
>Un film n'est jamais qu'un archet qui joue sur l'instrument de chaque
>spectateur (la métaphore est assez clair ? ). Et donc si le spectateur
>est un violon et le film du genre mediator,ça fait pas des
>étincelles...
Métaphore bien hasardeuse ici.
>Waouw... la chasse aux mirages en dit long ! Qui vous dit que je
>méprise les intellectuels vrais ou faux ? N'importe quoi ! je les
>préfère de loin aux gonzesses qui ne sont qu'émotion et sentiment...
>Je dis que je n'aime pas les critiques qui méprisent autrui en étant
>hautaines et prétentieuses dans leur formulation. Elles sont d'autant
>plus ridicules que comme toute critiques, elles s'appuient sur des
>aprioris que tout le monde peut ne pas partager.
Toujours pas...Tu insistes dans l'erreur. Et pour traduire ta pensée tu viens
bien la de dénigrer une critique qui se veut intellectuelle, et qui méprise
autrui et j'en passe....Donc je te renvoie la suite de ma phrase que tu n'as
pas retenu visiblement:
"A quoi j'entends déjà ta réponse qui prétendra dénoncer des excès de ceux qui
ne seraient en fait que de faux intellectuels, incapables de vraie connaissance
et enfermés dans leur monde de lubies et de citations....Ce qui te permet
insensiblement et toute modestie de faire passer sur toi la lumière de la
connaissance simple et tranquille, loin de tout intellectualisme suspect...."
Pas loin, n'est ce pas?
>>Il n'est de pire schéma que le tien, un subjectivisme qui n'est sans doute
même
>>pas sincère, j'en reparlerai plus loin. Il est sans doute entendu pour toi
que
>>tout est facteur de culture, dans un monde où l'homme ne cherche chez ses
>>semblables rien d'autre que lui-même.
>Pas du tout. Encore perdu. Ce n'est pas chez les autres qu'on va se
>trouver soi-même.
Je veux bien ne pas être condescendant, mais il faut y mettre du tien. Mes
affirmations sont pourtant d'une complexité modérée. Qui dit se trouver
soi-même chez les autres?? J'ai écrit se retrouver soi-même dans l'autre.
>>La vraie question est de créer le sens, de faire monde.
>"Faire le monde" ? Sans vouloir vous décevoir, Fiat Lux a déjà été
>fait, vous ne pourriez faire qu'un remake...
Et ca continue...Non pas faire le monde, mais faire monde.
>>En
>>s'inscrivant sur l'écran, ils participent de leur recréation sur pellicule,
ils
>>sont essentiels à la production de leur paraitre.
>En français ça veut dire quoi ? parce que pour moi c'est franchement
>abscon.
Lire plus haut, à propos de la distinction entre image et visuel.
>Oula...le "ils" est pas très clair, chaque film est auto-référentiel à
>lui-même ou à l'ensemble des autres films ?
Idem. J'espère que tu comprends maintenant ce que veut dire auto-référentiel.
>Vous vous incluez dans le public ?
Non. Tout comme toi. Nous ne pouvons être le public, ni nous y inclure.
>ahahaha, là je me marre, mais je commence à voir d'où vient votre
>prétention ' de bon aloi '. Dite moi, que reste-t-il de l'art des
>civilisations disparues ? Pas grand chose. Si l'art n'était pas fait
>pour les hommes mais construisait le monde, alors il y'aurait vanité à
>croire que cette entreprise de construction serait éternelle. Au
>mieux, l'art ne serzit que reconstruction perpetuelle du monde, mais
>c'est encore une vanité. Le monde pré-existe et subsistera à l'art.
>Mon subjectivisme justement m'empèche de croire que ce que je fais
>n'est pas destiné à autres choses qu'à la poussière. Libre à vous de
>croire que petit à petit on construit le monde grâce à l'art, mais
>l'art, comme tout artefact, disparaît. Ce monde construit par l'homme
>disparaît avec lui.
>L'art n'est donc destiné qu'aux hommes, car comme toutes ses
>créations, il est périssable.
Ce genre de réponses est navrante. Je ne te jette pas la pierre, mais tu n'as
absolument pas compris ce que j'exprimais...Il ne s'agit pas tant de
relativiser notre histoire de l'art, ce qui n'est pas difficile, que de montrer
en effet que l'art n'est pas destiné à l'homme mais au monde. L'art ne
construit pas le monde, il construit un monde, il fait monde. L'oeuvre d'art
n'est pas physiquement éternelle, évidemment...La question n'est absolument pas
celle-ci, seulement elle n'est pas construite pour le temps d'une vie
d'homme...Ce qui nous permet d'apprécier les liaisons dangereuses alors que la
condition des femmes a radicalement évolué....A l'unité on veut opposer le
formellement et la dislocation...Le résultat, selon Arendt, est le
pourrissement de la culture. L'oeuvre survit et dépasse la subjectivité que ce
soit celle de son auteur ou du spectateur. Et je prendrai ton exact
contrepieds:
"Vues à l'échelle des millénaires, les passions humaines se confondent. Le
temps n'ajoute rien aux amours et aux haines éprouvées par les hommes, à leurs
engagements, à leurs luttes et à leurs espoirs: jadis et aujourd'hui, ce sont
toujours les mêmes. Supprimer au hasard dix ou vingt siècles d'histoire
n'affecterait pas de façon sensible notre connaissance de la nature humaine. La
seule perte irremplaçable serait celle des oeuvres d'art que ces siècles
auraient vu naitre. Car les hommes ne diffèrent, et même n'existent que par
leurs oeuvres. Comme la statue de bois qui accoucha d'un arbre, elles seules
apportent l'évidence qu'au cours des temps, parmi les hommes, quelque chose
s'est vraiment passé." Claude Lévi-Strauss
>La seule
>chose que j'arrive à dire Belle parfaitement, l'art abouti, le sublime
>atteint, c'est la vie elle-même. L'art chez l'homme n'est que vaine
>tentative car il sera toujours porteur involontaire de concepts (car
>il est toujours déjà en Société, et donc toujours dépendant de
>prérequis conceptuels). Il vaut donc mieux faire des oeuvres que jouer
>à Dr Frankenstein, mais autant que cela soit en conscience de
>l'existence de ses propres a prioris, histoire de s'épargner une vaine
>prétention..
>Désolé, l'art ne construit pas le monde, il n'est que le pâle reflet
>de sa création par les pâles reflets de leurs créateur.
L'art comme reflet du monde? Voila bien longtemps que l'art comme pâle reflet
n'avait pas été proposé...Si ce n'était une idée intéressante, je te répondrais
en souriant que depuis bien longtemps les penseurs ont détruit une telle idée,
pièce après pièce, au point de la laisse pour morte. Visiblement pas
assez...Enfin, disons que tu connais ma position et que tu viens de donner la
tienne...
>>Dilatation démesurée du sujet.
>C'est ce que j'appelle, de la prétention. Considérez vous donc
>toujours l'humilité comme " le nouveau nom de la médiocrité commune" ?
Plus que jamais. Tu dénonçais l'hypocrite modestie des humanistes. Serais tu le
seul vrai modeste de ce monde immonde? La subjectivité qui rapporte tout au
moi, et qui ne considère le monde que de son nombril en manque bien évidemment
une grande partie et se condamne à une perpétuelle immanence. Tout penser à
partir de soi est tout sauf de la modestie.
>Et bien moi, j'en doute. Le théâtre de Molière n'était qu'un loisir.
>Pareil pour Shakespeare. Idem pour EWS ou American Ninja 3. Et comme
>je suis pour que tout le monde ait son loisir, je soutiens la
>"culture" qui n'est que le loisir des puissants...
La culture loisir des puissants...Encore une théorie fausse mais qui a été
formulée par certains auteurs..Libre à toi de ne pas les citer...
Tu t'embarques encore sur des galères et tu n'en finis pas de ramer....Les
grands chefs d'oeuvre de studio, de Ford, de Lubitsch ou bien de Hawks sont des
oeuvres qui possèdent cette aura du sens....Ils sont produits de masse et
pourtant art. Kiss me deadly de Robert Aldrich par exemple, voilà un produit
industriel adapté à la demande des masses. Sa reproductivité indéfinie, accrue
aujourd'hui par le marché n'a en rien affectée l'unicité de sa présence, parce
qu'il s'agit la de bien plus que des oeuvres destinées à être consommées....Le
film possède et participe à cette présence. L'oeuvre permet d'échapper à
l'immonde et à la barbarie du sujet.
L'oeuvre élève, la pensée s'élève à hauteur de l'être et bien plus encore, elle
se hausse à la hauteur du Bien, nous souffle Platon. Je pense donc je ne suis
pas seul. Je suis à la hauteur de l'oeuvre, qui, par son aura me transporte à
la hauteur du monde. Car la beauté nous dit Socrate dans Phèdre a reçu cette
part du destin d'être ce qui se manifeste au monde avec le plus d'éclat. Celui
qui tente de se tenir à la hauteur de l'oeuvre échappera non pas à la mort,
mais à la prison du moi. Il ne sera plus un sujet de l'histoire, mais un
commencement. "Tout ce qui nous arrive est toujours un commencement" Rilke.
>Et bien, à chaque fois que j'en vois la nécessité chez les autres, ça
>me rappelle qu'elle m'est aussi nécessaire. Je vous remercie de me
>permettre autant d'introspection en si peu de temps.
Tu ne cesses cependant depuis plusieurs messages de parler de modestie...Je
pense plutot comme Aristote. Toute vertu est un sommet entre deux abimes. Tu me
juges vaniteux? Je te juge bas....Bas de refuser de croire et de chercher la
vérité, bas....Bassesse. Abjecte bassesse.
>Vous n'y
>étiez pas du tout. La discussion a lieu parce qu'en creusant un peu,
>votre conception du monde va à l'encontre de la mienne, et que dans
>votre conception, un avis ne peut aller à l'encontre de la
>connaissance (en fait _votre_ connaissance)
Tu parles de conception du monde. Tu as donc une conception du monde....Tu
conceptualises et tu universalises donc....Pour dire que rien n'est
universel...
>Bien sûr, mais je ne m'en cache pas. Je le pose comme inévitable à
>tout discours de bonne foi. Seulement moi je peux admettre sans
>remettre en cause mes conceptions, l'existence de deux avis contraires
>sur le même sujet, aussi valable l'un que l'autre...
Aussi valables l'un que l'autre? Il ne suffit pas de le dire pour que par magie
ce soit le cas. Il s'agit de le montrer et de ne pas dire n'importe quoi. Quand
tu te trompes, je le signale.
>Mais justement c'est ce dérapage là que je conteste. Voir dans Fight
>Club l'affaire du diable, c'est justement accréditer la divinisation
>de l'individu. Ni voir comme c'est mon cas, qu'affaire
>d'individualisme et de pouvoir, c'est remettre à sa place cette
>opposition.
Mais le critique n'est pas la pour idéaliser une oeuvre ou corriger son sens
comme bon lui semble. Que je n'adhère pas à la divinisation du moi est une
chose, cela ne veut pas dire que je dois la minimiser quand elle est évidente
dans une oeuvre. Cela serait encore une fois un remède bien pire que le mal,
dénoncer le moi et l'imposer dans sa lecture de l'oeuvre....Tu parles du moi en
le dénoncant et tu commets à nouveau une autocontradiction...Tu imposes ton moi
en essayant d'en dégager l'oeuvre, tu es pris dans un cercle vicieux.
>En faisant de la schyzo de Norton, le Diable, vous faîtes forcément de
>Norton un dieu. Ce qu'il n'est pas. En faisant de la schyzo de Norton,
>le fou du roi, je fais de Norton, un roi. Ce qu'il est effectivement
>dans une société où l'individu est roi, et comme tout roi sans
>opposition, un roi qui se prend pour Dieu. Reste qu'il peut être roi,
>mais qu'il ne sera jamais Dieu, hence B. Pitt ne peut être le
>Diable...
Certes, mais voici encore dans ce prolongement ta lecture idéalisée et
"purifiée" de l'oeuvre. Un peu comme la lecture de Nietzsche par Heidegger. Ma
critique montre bien que l'individu est divinisé et non pas couronné comme un
improbable roi...La conclusion n'est pas fausse, mais le raisonnement l'est.
>Oui je sais, mais j'ai l'horrible prétention de prendre de Girard
>uniquement ce qui me convient. La résolution des conflits par le
>sacrifice du bouc-émissaire me plaît, mais la cause des conflits me
>laisse dubitatif.
Ici encore, je pourrais te demander de t'expliquer....D'ou naitrait donc le
conflit et pourquoi....Mais cette discussion ne semble pas avancer.
>Mais des liens il y'en a d'autres d'aussi important et qu'on ne cite
>jamais. Je conçois bien l'influence des lectures, mais l'emploi de la
>citation me hérisse au possible, j'y ai vu très souvent le désir
>improbable d'être soi-même cité. Un soupçon de volonté d'immortalité
>cachée. Par contre j'adore les bibliographies...
Quels liens? Et rends à César ce qui est à César....Si tu connais l'origine de
la citation que tu viens de faire....
"La fausse modestie consiste à se mettre sur le même rang que les autres pour
mieux montrer qu'on les dépasse." Sully Prud'homme
>Et bien si, j'étais en train de lire "Philosophes médiévaux des XIIIe
>et XIVe siècles, Bibliothèque médiévale, 10/18. C'est grosso-modo la
>liste des auteurs traités. Et la problématique de l'époque est
>beaucoup plus de la valeur de la philosophie au service de la
>théologie...
Alors j'en suis ravi.
>Le problème avec la métaphore diabolique, c'est qu'elle s'applique à
>tout comportement humain, être moral s'il en est.
>Et cette métaphore me déplaît car elle tend, en montrant le Diable
>partout, à minimiser l'homme et le mal dont il est capable.
Tu te méprends, c'est pourtant simple. Qui montre le Diable partout? Tu ne sais
pas en faire la part nécessaire...Si tu comprenais l'optique Girardienne tu
ferais la part des choses...Surtout que je donne des gages à la banalité
strictement humaine du mal dans ma critique:
"Le mal n'est pas de nous, il est en nous. Le mal est présent partout, dans
toute sa banalité. Le Diable est là, dans cette apparente tranquillité. Où est
le Diable dans le projet nazi ? Pas seulement dans Hitler et Hitler n'est pas
le Diable. Cioran a écrit que le Diable : "n'est qu'un administrateur, qu'un
préposé aux basses besognes, à l'histoire." Admirable clairvoyance de Cioran,
le mal ne réside pas dans un corps humain celui du mal incarné, du bouc
émissaire que l'on nous désigne pour nous rassurer, comme récemment Dutroux par
exemple. Le Diable est un fonctionnaire zélé, non pas Brad Pitt, mais Eichmann
petit fonctionnaire qui a obéi aux ordres, et qui refuse la culpabilité. Le
Diable est bien Norton qui désigne comme bouc émissaire la société ou son chef
du bureau. La haine enferme bien plus qu'elle ne libère, c'est une certitude et
la victime n'est pas toujours si éloignée de son bourreau."
>Ce n'est pas parce que l'on arrive à mieux formuler sa critique que
>celle-ci est plus pertinente.
Exact. Comme une critique mal formulée est incompréhensible, ou au mieux source
de malentendus.
>Et
>souvent il m'arrive de comprendre des positions mal formulées et qu'il
>m'arrive alors de reformuler pour essayer de les faire mieux
>comprendre si c'est dans mes cordes (d'où l'accusation de Rolandeau
>comme quoi je défends n'importe quoi sans même être forcément
>d'accord, c'est tout à fait exact).
Ta clairvoyance t'honore.
>Vous disiez ne pas aimer les sophistes, et bien moi c'est tout le
>contraire.
Ah...
>mais dans notre cher République, l'égalité n'est
>qu'un slogan, et le sophisme est nécessaire à ceux qui n'arrive pas à
>formuler leurs avis selon les canons en vigueur. Le sophisme n'existe
>que parce qu'il y a les règles ne sont pas connus par tous.
Je ne rentrerai pas dans ce débat....
>C'est donc pour ça que j'ai autant de considération pour un "Titanic
>c'est hyprasuper" que pour 600 lignes de critiques citant Dostoïevski.
Mais moi, pour parler clair, je me fous de cette considération. Elle est le
dernier de mes soucis.
>Si la discussion en revanche est plus stimulante dans le 2e cas, reste
>que dans les 2 cas il n'y a que l'avis d'une personne. C'est du un
>contre un, ie égalité....
La encore par quel miracle, un avis en vaudrait il un autre? Tu peux me dire
que la terre est plate, que Haydn est un compositeur belge ou que Mozart a
composé la Création....Tu peux écrire que La Règle du Jeu est un moins bon film
que Mon curé chez les nudistes....C'est une liberté. Mais ton avis dans ce cas
ne vaut rien....Tous les avis ne se valent pas, certains et c'est un fait
valent plus que d'autres. Parce que justement, la vie n'est pas une somme
d'avis.
Un moi libre n'existe pas, il n'y a donc pas de moi. Et ce problème de
l'identité est le plus important. Le je tire toute sa substance du
tu...L'introspection est une contradiction dans les termes, l'introspection est
le narcissisme, voila pourquoi je doute de la modestie du subjectiviste. C'est
un discours exhibitionniste qui consiste à parler de soi quand on ne devrait
pas. A s'interesser à soi, toujours à soi. Moins on se connait mieux on se
porte écrit Rosset, qu'il soit entendu....Car ce n'est pas en se penchant sur
son nombril, qu'il soit joli ou pas qui nous fera nous comprendre nous mêmes,
bien au contraire.
Reste maintenant à savoir ce que tu retiendras. Rarement parler à une âme
modeste aura été aussi difficile sur ce NG. De la modestie tu retiens ce qui te
convient, d'un discours quelques bribes, de la raison les moutons....
Alex
"Le faux me déplaît et me blesse, sous quelque figure qu'il se présente. Homme
des plus médiocres à tous les égards, il pense follement se rendre original à
force d'affectation, et ne vise à rien de plus. Faible esprit, qui, ne croyant
pas qu'on puisse s'attacher par le mérite, imagine qu'on peut s'imposer par des
airs, et qu'on peut être singulier en s'éloignant de la raison."
Vauvenargues
*Je remercie Olivier Mongin pour ses analyses et ses conseils précieux.
Sacha Martinetti
> On 21 Dec 1999 16:44:31 GMT, abar...@aol.com (Alexandre Barfety)
> wrote:
> Participe à créer du sens donc. Mais c'est là où je ne suis pas
> d'accord car pour créer du sens (et non pas pour faire sens), le
> cinéma c'est trop limité comme médium.
Aucun médium n'est limité dans cette fonction. Au contraire, la diversité de
ces médias garantit la multiplicité des angles de pénétration tant de
l'idée, que de la réceptivité de l'esprit du spectateur de l'oeuvre. C'est
d'ailleurs symptomatique de voir, quelquefois très tôt, les artistes se
diriger naturellement vers une forme ou une autre d'expression, celle qui
convient le mieux à leur construction, leur structure mentale, cognitive.
Et c'est parfois un certain flou, au début, une hésitation. Les artistes
sont toujours proches d'autres arts que le leur, et s'ils ne s'expriment pas
au travers d'eux, c'est pour concentrer leur énergie majoritairement (il y a
des exceptions) sur leur médium d'élection - la question technique, dans son
sens large, joue ici un grand rôle. On sait combien l'investissement en
temps, en énergie, est énorme, et c'est vital de ne pas se disperser.
Pourquoi la peinture serait plus porteuse de sens que le cinéma ? Et la
musique, abstraction par excellence ? A moins que tu penses que l'écrit
coiffe l'ensemble ? C'est une erreur. Toute création d'une oeuvre passe par
une formalisation à un niveau ou un autre. Même les improvisations les plus
spontanées, les happenings les plus avant-gardistes, sont quelque part le
fruit du logos. Pendant la création elle-même, ou durant l'élaboration, la
construction de la source. Ceux qui imaginent que l'on naît artiste et que
l'inspiration pure ne nécessite aucune pensée préalable commettent une
grossière erreur d'appréciation.
Et quand tel est le cas, le résultat ne vaut pas un clou. C'est une
impossibilité. Même l'Art brut est le résultat d'un travail, souvent
considérable, de la part de ses auteurs.
Alors que l'oeuvre soit sous forme de mots, de formes planes ou non, de
sons, ou d'images - qu'elles soient accompagnées de texte ou pas, n'a aucune
espèce d'importance quant à la qualité de son message, sa force, sa
puissance d'évocation, ou son sens.
> ahahaha, là je me marre, mais je commence à voir d'où vient votre
> prétention ' de bon aloi '. Dite moi, que reste-t-il de l'art des
> civilisations disparues ? Pas grand chose. Si l'art n'était pas fait
> pour les hommes mais construisait le monde, alors il y'aurait vanité à
> croire que cette entreprise de construction serait éternelle. Au
> mieux, l'art ne serzit que reconstruction perpetuelle du monde, mais
> c'est encore une vanité. Le monde pré-existe et subsistera à l'art.
> Mon subjectivisme justement m'empèche de croire que ce que je fais
> n'est pas destiné à autres choses qu'à la poussière. Libre à vous de
> croire que petit à petit on construit le monde grâce à l'art, mais
> l'art, comme tout artefact, disparaît. Ce monde construit par l'homme
> disparaît avec lui.
> L'art n'est donc destiné qu'aux hommes, car comme toutes ses
> créations, il est périssable.
la pensée de notre pérennité ou non, en tant que forme ou espèce, ou bien
l'absurdité possible de notre présence, n'entraîne pas de facto le même
destin pour l'Art. Il ne s'agit pas d'une matière, organique ou non. Il
s'agit d'information. L'information dure tant que le support de cette
information demeure.
> Et bien moi, j'en doute. Le théâtre de Molière n'était qu'un loisir.
> Pareil pour Shakespeare. Idem pour EWS ou American Ninja 3. Et comme
> je suis pour que tout le monde ait son loisir, je soutiens la
> "culture" qui n'est que le loisir des puissants...
L'Art, outil de connaissance sur l'humain, qui tente même parfois de tendre
vers la science exacte, est comme tout outil de connaissance, un pouvoir, et
c'est une question politique de savoir si ce pouvoir est donné aux masses,
ou si certaines élites se le réservent.
Mais il n'y a pas de faculté intrinsèque de l'Art à être un possible jouet
de ces élites, ou bien un instrument de progrès universel. C'est l'un ou
l'autre au gré des organisations successives de la cité.
La seconde version serait possible à présent dans nos sociétés occidentales,
si des considérations économiques ne prenaient tant d'importance,
n'étouffaient presque totalement les volontés qu'il en soit ainsi.
> Ce n'est pas parce que l'on arrive à mieux formuler sa critique que
> celle-ci est plus pertinente.
Ca, c'est une évidence. Je suis bien d'accord.
> C'est donc pour ça que j'ai autant de considération pour un "Titanic
> c'est hyprasuper" que pour 600 lignes de critiques citant Dostoïevski.
Oui, mais quelle considération ? C'est là la question. Et je ne vous suis
pas dans le gouffre de l'hypersubjectivisme, même si je comprends tout à
fait vos préventions contre l'habilité à justifier de ses goûts. Mais le
débat n'est pas si bi-polaire qu'Alexandre et vous, Gaëtan, le présentez
ici.
El Diablo (superbeast)
gueule ?
je souhaite rarement la mort des gens, mais dans son cas je suis preneur.
ou alors, je connais un pote qui peut s'occupper de son anus, elle passera
le nouveau millénaire sans pouvoir s'asseoir.
--
el Diablo
- BRACKMARD corp. - http://www.chez.com/brackmardcorp
[people = shit] # http://www.chez.com/moncul
5832952 - U seek me ?
Etienne Jouin <cjo...@worldnet.fr> a écrit dans le message :
m3wvq6n...@koala.eucalyptus.fr...
>
> ą Clara J.
Tenebrine Ossoleil
Etienne Jouin a écrit :
>
> à Clara J.
>
> JOYEUX NOËL !
>
> eJ.
De juin à décembre, je n'ai jamais vu paysage plus plat ! Et vous me le
dédiez ?
CJ
--
>Clara Javelier<
mailto:cj...@altavista.net
"ad augusta, per angusta"
Tenebrine Ossoleil
"El Diablo (superbeast)" a écrit :
>
> clara javelier ? La reine des putes qui un jour se prendra un tgv dans la
> gueule ?
>
> je souhaite rarement la mort des gens, mais dans son cas je suis preneur.
> ou alors, je connais un pote qui peut s'occupper de son anus, elle passera
> le nouveau millénaire sans pouvoir s'asseoir.
Qu'en termes choisis ces choses là sont dites ! Ah, el diablo, vous
devez manquer de beaucoup de choses dans la vie, je crois, sincèrement,
que vous êtes plus à plaindre qu'à blâmer ! D'autant que c'est tellement
méritoire d'écrire empêtré dans votre camisole de force !
Clara Javelier
> --
> el Diablo
> - BRACKMARD corp. - http://www.chez.com/brackmardcorp
> [people = shit] # http://www.chez.com/moncul
> 5832952 - U seek me ?
>
> Etienne Jouin <cjo...@worldnet.fr> a écrit dans le message :
> m3wvq6n...@koala.eucalyptus.fr...
> >
> > à Clara J.
gmoreau
<sacha....@freesurf.fr> wrote:
>Pourquoi la peinture serait plus porteuse de sens que le cinéma ? Et la
>musique, abstraction par excellence ? A moins que tu penses que l'écrit
>coiffe l'ensemble ? C'est une erreur. Toute création d'une oeuvre passe par
>une formalisation à un niveau ou un autre. Même les improvisations les plus
>spontanées, les happenings les plus avant-gardistes, sont quelque part le
>fruit du logos.
Je ne crois pas. Et c'est jsutement la difficulté de formaliser avec
des mots qui poussent certaines personnes vers l'art. L'art est avant
tout expression via d'autres médiums. Il porte une signification
(essentiellement émotive àma), mais rien n'atteindra jamais la densité
de sens des symboles que sont les lettres et les mots.
La musique est très révélatrice. La musique ne porte rien d'autre que
de l'émotion, rien d'autre. Le chant par contre...
>Et quand tel est le cas, le résultat ne vaut pas un clou. C'est une
>impossibilité. Même l'Art brut est le résultat d'un travail, souvent
>considérable, de la part de ses auteurs.
D'accord, un travail d'autant plus dur que la formalisation se fait
via des moyens inhabiutelles (la peinture, la sculpture, etc...) Je ne
nie pas l'intense réflexion, mis je dis que cette réflexion ne suffit
pas, sinon il suffira de la verbaliser pour créer un "mode d'emploi".
L'art utilise donc d'autres moyens qui permettent d'exprimer
complètement, avec un risque cependant : celui de ne pas se faire
comprendre... mais qu'importe.
> L'information dure tant que le support de cette
>information demeure.
Non, l'information n'a besoin que de l'énergie nécessaire pour être
effacée. Et le temps y pourvoit largement.
Ceci dit, la conservation d'une information, n'implique nullement sa
réception et sa compréhension. (cf. Pioneer 10)
>
>L'Art, outil de connaissance sur l'humain, qui tente même parfois de tendre
>vers la science exacte, est comme tout outil de connaissance, un pouvoir, et
>c'est une question politique de savoir si ce pouvoir est donné aux masses,
>ou si certaines élites se le réservent.
De même que A. Baferty, vous lisez ce que vous croyez avoir lu. En
disant que la culture n'est que le loisir des puissants, je ne parle
absolument pas d'art. Culture et art ne sont pas automatiquement liés
selon moi, mais apparemment, c'est le cas chez beaucoup.
>> C'est donc pour ça que j'ai autant de considération pour un "Titanic
>> c'est hyprasuper" que pour 600 lignes de critiques citant Dostoïevski.
>
>Oui, mais quelle considération ? C'est là la question.
La considération de l'avis donné, c'est la considération de la
personne.
La considération sur l'avis donné, c'est la considération du discours.
Autrement dit, dire à quelqu'un ton avis est nul, "tu es stupide" (cf.
le post originel où ceux qui avaient aimés Fight Club était traité de
stupides) d'avoir ressenti les choses comme cela, de juger les choses
comme cela, c'est à mon avis insulter la personne. C'est essayer de
lui dire qu'elle n'est rien car ses sentiments, son jugement ne valent
rien.
Ceci dit, cela n'empèche en rien de dire que dire un avis sans autres
commentaires, ça n'a aucun interêt, je suis bien d'accord. Mais il
s'agit de tout autre chose.
gmoreau
wrote:
>>Bien simple : essayez de faire l'Ethique à Nicomaque en film muet.
>
>Ne parlions nous pas de fiction? Un peu de sérieux parfois ne nuit pas.
>
Non. Je parle de porter du sens. Et j'ai dis et répété que l'image
n'apporte pas grand chose au niveau sens, et je prends la preuve de la
philosophie. Une philo en image, ça n'existe pas.
>>Cette
>>différence montre bien que l'image ne porte pas autant de sens que
>>l'écrit, je dirais même que le sens d'une image est presque nul s'il
>>n'y a pas un contexte pour l'éclairer.
>
>Il est incroyable de débiter de telles âneries...
(snip)
>
>On peut comme lui relever qu'évidemment et comme tu l'illustres hélas, on a
>entretenu une opposition entre l'image et l'écrit.
Entre icône et symbole plutôt.
>A l'image la philosophie a
>souvent préferé le concept. Il est pourtant évident que l'on doit vivre avec
>l'image, images qui créent un environnement auquel on ne peut se soustraire par
>un illusoire retour à une civilisation entièrement écrite. D'où l'idée
>d'employer, après l'image, le terme de visuel.
Exemple type de bouillabaisse. L'image est iconique, et l'écrit est
symbolique. Parler de visuel, c'est parler de la caractérisation par
les sens, non de la caractérisation des choses.
>Le visuel donc, comme je l'ai dit précedemment une image auto-référentielle,
>sans autre, sans envers, mais aussi sans émetteur ni destinataire vient
>détruire la possibilité même de l'image.
La communication sans émetteur ni destinataire... ahahaha j'en ris
encore.
>on propos pour citer Deleuze
>Je vais continuer à développer encore un peu ce qui constitue les bases de la
>réflexion, bases que je ne peux que te recommander de travailler encore pour ne
>pas construire des raisonnements batards.
>Tu confonds l'image et le visuel.
re ahahaha. Vous confondez icône et symbole...
>Dans Pather Panchali de Satyjit Ray, une scène montre un enfant dessiner des
>lettres sur une feuille de papier*. Voila bien une séquence qui illustre le
>double lien indéfectible de l'image et de l'écrit. La lettre qui a la forme
>d'un dessin est fortement imagée, et cette scène se présente en même temps
>comme une séquence cinématographique, comme une succession d'images.
N'importe quoi. Vous en êtes encore à ne pas différencier l'écriture
alphabétique et idéogrammique. Les lettres sont des symboles qui
peuvent avoir une transcription visuel ou sonore, ou olfactive si on
le veut. Le propre du symbole, c'est que sa représentation est
totalement dissociée de son sens, contrairement à l'image.
Enfin, je me marre quand on cite Virilio, l'apocalyptique par
excellence. Allez, pour que vous débutiez, je vous conseils dans la
collec Textes essentiels, Science de l'Information et de la
Communication par Daniel Bougnoux. Vous découvrirez peut être la
sémantique, Mc Luhan et tout. Bon courage, y'a du boulot car
apparemment vous ne faites même pas la différence primaire entre
symbole et icône...
> On pourrait continuer longtemps et comparer les travaux
>de Debray, de Fumaroli ou de Daney, mais tous insistent bien sur une seule
>possibilité, l'image contre le visuel.
>
Debray ?????? Alors là mon cher vous dîtes n'importe quoi. Debray
justement en créant la médiologie a pour but d'étudier l'influence
propre du média sur le message, sa perception et sa diffusion. Il ne
peut y'avoir de plus clairement établi la dissociation médium, message
que chez Debray qui justement pose l'influence réciproque et essaye de
la déterminer pour mieux étudier les caractéristiques propres des
médiums.. . alors vous et vos images auto-référencielles sans
producteur ni destinataire, ça rentre franchement pas dans l'étude du
médium qui justement est ce qui relie l'émetteur du message au
destinataire.
>>Cette
>>approche a le mérite de ne pas dire ni même impliquer que mes goûts
>>devraient former ceux des autres.
>
>Bien entendu, le gout ne se forme pas. Il s'hérite? C'est navrant...
>
La non-formation du goût par le goût des autres impliquerait selon
vous que les goûts ne se forment pas... " Les chiens meurent, Socrate
meurt, Socrate est un chien ". Sortez de vos conclusions à 2 balles
tirées de mes propos.
Dire que le goût ne se forme pas sur le goût des autres, n'implique
nullement que le goût ne se forme pas !
>L'oeuvre tu ne l'inventes pas ni ne la recrée selon tes
>gouts. Elle est. Probleme que semblent oublier nombre de subjectivistes...
Bonjour les sciences de la communication ! Allez chercher une petite
intro qui vous expliquera de l'influence des destinataires sur le sens
du message. Ceux qui oublient cela croit que Pavlov c'est le sommet de
la transmission du sens...
>J'espère que tu fais précéder ton affirmation d'un, à mon avis et uniquement
>dans mon esprit....Parce que sinon tu deviens dangereusement universaliste.
>
Devant chaque problème de géométrie euclidienne, doit-on rappeler que
par un point extérieur à une droit, il ne passe qu'une parrallèle à la
dite droite ? Non. A moins d'avoir en face quelqu'un de trop bête à
qui il est nécessaire de rappeler toujours et tout le temps les
axiomes fondateurs d'un raisonnement...
>>Tout ce que "dit" l'image n'est qu'émotif.
>>L'interêt du film est surtout l'oeuvre du scénario et des dialogues,
>>pas de l'image.
>
>Absolument pas. Je viens de te démontrer le contraire.
>
Ahahahaha. Oui, vachement. En citant un italien qui explique comment
lui il fait (exemple érigé en théorie générale), et en affirmant que
l'écriture et la photo ce n'est que du visuel, ie en oubliant la
différence entre icône, trace et symbole. Bref, en faisant un gros
pudding, en citant mal à propos Régis Debray. Bref, en faisant tout
sauf démontrer quoi que ce soit, sinon de l'affirmer.Argument
d'autorité. " la scéance est ouverte " n'est réalité que selon la
personne qui prononce cette phrase, mais vous avec vos images
auto-référentielles, vous niez l'émetteur, le destinataire des
messages pour en faire une grosse bouillie.
>La deuxième et la plus importante, c'est que tu viens de reconnaitre
>que le réalisateur avait un but, un propos, qu'il désignait un sens à son
>travail. L'important est donc bien de comprendre ce sens, et c'est tout le
>travail de la critique que de juger de la valeur et de la réalisation d'un
>propos. Et non pas de faire ressentir une émotion ressentie, émotion qui est de
>toutes façons extérieure à l'oeuvre et personnelle puisque unique et donc
>absolument pas intéressante. Tu vois quand tu veux...
>
Encore du blabla. Je vous ai dis que le réalisateur produit avant tout
des émotions via les images. Je n'ai jamais dit qu'il ne voulait
donner aucun sens à son travail ! Vous n'avez qu'à regarder les films
muets. L'absence d'inter-titres oblige que l'histoire d'un film soit
franchement primaire (d'où les inter-titres, histoire de se donner
plus de latitude que ne permet l'image seule).
Ensuite ce que vous oubliez par exemple, c'est que les images animées
sont un langage qu'il a fallu expliquer au début (le montage simultané
n'apparaît pas de nulle part pour faire comprendre que 2 actions se
passent en même temps. Il est le fruit d'une évolution, d'une plus
grande compréhension qui permet après l'éducation du public via des
inter-titres "pendant ce temps...", a se passer de ces mêmes
inter-titres.)
Ensuite, vous dîtes que le réalisateur ne vise pas à faire ressentir
une émotion, N'IMPORTE QUOI ! Si Ridley Scott veut seulement dire que
la bête est dans le vaisseau, croyez vous qu'il aurait filmé de la
manière dont il a fait Alien ? Le but est justement de faire ressentir
un sentiment d'angoisse. Que croyez vous que fait Hitchcock dans ses
films, lui qui disait que le suspense c'est l'art de broder autour de
rien ? En voilà une bien bonne de monsieur Baferty : un réalisateur
n'a pas pour but de faire ressentir des émotions aux spectateurs...
>Absolument. Gallilée a fait autorité parce qu'il avait raison.
Encore n'importe quoi. Gallilèe faisait autorité au XVIIe ? Vous buvez
ou quoi ?
Ensuite, scientifiquement parlant, l'héliocentrisme copernicien n'a
jamais été une révolution car il est contredit par les observations
contrairement au modèle géocentrique tardif. Il faut attendre Képler
et les trajectoires elliptiques et non circulaires pour que
scientifiquement (ie que l'observation corrobore les faits)
l'héliocentrisme devienne crédible... Ceci c'était pour remettre en
place la propagande...
>Tu le sais, sinon tu ne connaitrais pas Gallilée.
Le mérite de Gallilée, c'est la lunette astronomique. Ses théories
sont aussi fausses que celles de Ptolémée, et que toute autre théorie
scientifique par ailleurs.
>Et plus encore même, il s'agit bien la d'une objectivité extérieure à toute
>subjectivité. Tu peux prétendre comme l'ont prétendu la plupart des gens que la
>terre est plate, ce n'est qu'une subjectivité.
Allez, sortez moi les noms que je me marre. La rotondité de la terre
n'a jamais eu beaucoup d'opposants. Et certainement pas à l'époque de
Gallilée par exemple.
> Hors elle ne l'est pas...Tu peux
>bien sur te retrancher derrière un discours subjectiviste qui dira: "mais c'est
>l'émotion que je ressens." Et pourtant, c'est un fait comme l'oeuvre qui t'est
>extérieur. La terre existe comme l'oeuvre, avec ou sans toi. Elle est. Et elle
>n'est pas plate. Grande nouvelle non?
>
Définition de plate ? Parlez vous dans une géométrie euclidienne ou
non ? Vous aurez beau dire, la terre n'est pas ronde, je suis heureux
de vous l'apprendre. Mais c'est vrai que pour vous Gallilée avait
raison (héliocentrisme circulaire)... il est bien clair que l'accord
sur un résultat mathématique dépend avant tout des conditions. Il en
est de même pour l'accord entre des discours et donc votre analogie "
la terre existe comme l'oeuvre" est elle même bancale.
Vous dîtes très certainement "aussi vrai que 2+2=4 " mais je me
souviens de mon CE2, et qu'en base 2 par exemple, le nombre 4 n'existe
pas. Donc affirmer cela, c'est avant tout imposer ses a prioris (dans
ce cas on travail dans une base plutôt que dans une autre).
Alors vos grandes nouvelles me font marrer, surtout quand c'est
l'annonce d'une " vérité scientifique " qui est intrinsèquement
falsifiable. Je me marre encore...
>Nul besoin ici de discours sur l'esthétique, mais il est montré ici en quelques
>instants que la subjectivité à outrance est une naiveté et une vue de l'esprit.
Non, mais que justement, la subjectivité à outrance n'existe que pour
mieux déceler les a prioris non dits. Et quand ces axiomes sont posés
comme Vérité, il est alors nécessaire de dénoncer une attitude
d'inculcation des a prioris par l'enseignement des conséquences de
ceux-ci. Ça s'appelle de la propagande, et j'aime quand elle porte son
vrai nom, je n'en nie pas la nécessité.
>C'est bien entendu une idée séduisante, mais tout n'est pas relatif, ni en
>toi....Il en va de même dans l'art. L'oeuvre existe en dehors de ta
>subjectivité, tout comme la terre.
>
Si tout est relatif car basé sur une ou des subjectivités, la première
chose de relatif, c'est l'origine d'un repère qui donne sens au reste.
Le changement de repère, on apprend ça en 3e non ?
>Encore une fois, peux tu prétendre sérieusement que la valeur n'existe pas? Que
>Rembrandt n'apporte pas plus que le peintre en batiment?
>
Je dis exactement ça. La valeur n'existe pas. Elle n'est qu'une
convention qui a d'autant de force qu'elle est partagé par nombre de
gens. Quelle différence entre Klein et un peintre en batiment ? Un
bleu copyrighté...
J'aimerais par exemple vous posez une colle sur la valeur.
Un des tableaux de Caravage a été détruit par les bombardements de
Berlin pendant WW2. Préféreriez vous qu'un anonyme berlinois soit mort
en lieu et place de ce tableau ?
Moi je dis sans fausse honte que oui (et c'est bien mal, j'en suis
conscient). Par contre, je n'échangerais pas la vie d'un chat contre
les colonnes de Buren. La valeur d'une chose n'est que celle que l'on
veut bien lui donner. Et les autorités sociales, sont justement les
personnes qui surdéterminent la valeur par rapport aux autres.
Moi je dis que certains dessins de ma petite soeur valent autant que
certains Picasso. Beaucoup de gens seraient d'accord. Mais si les
personnes autorisées affirment le contraire, alors la valeur des
dessins de ma petites soeurs est nulle. Par contre, si un dizaine de
riches branleurs le décident et s'offrent à coup de millions des
dessins de ma petite soeur, alors on enseignera son oeuvre en histoire
de l'art...
Toute valeur est in fine basée sur la confiance, sentiment subjectif
si l'en est.
Toute appréciation, valorisation, n'est qu'un empilement plus ou moins
évident de subjectivismes.
>Les oeuvres encore une fois ont une existence propre. Ce que tu sembles
>oublier.
C'est ce que VOUS croyez.
>Elles ne sont donc pas semblables dès le départ.
Déduction vraie SI et SEULEMENT SI, la précédente affirmation est
admise.
>Sinon quel est l'intéret de créer?
On créé pour soi, pas pour les autres.
>Le spectateur peut regarder un mur blanc et y voir ce qu'il
>veut...L'art n'est pas dans l'oeil du spectateur.
Exactement. Et c'est très interessant de voir combien les "vrais"
peintres de la fin du XIXe sont considérés comme des pompiers, alors
que les "barbouilleurs" de l'époque sont encensés. Étonnant changement
de situation, qu'est-ce qui oblige à croire que le "milieu autorisé"
de l'époque ait tort contre celui d'aujourd'hui ? Peut-être l'intime
croyance dans le progrès, mais tout cela n'est que croyance... La
valeur est dans celui qui juge, pas dans la chose jugée.
>La vraie question que tu dois poser est la suivante? Quid des intentions de
>l'auteur? L'auteur n'a selon ton point de vue aucune intention, ou bien alors
>des intentions que nous ne pourrions retrouver?
Absolument pas. Je ne dis pas ça. Je dis : l'auteur a des intentions,
il essaie de les faire passer, les spectateurs reçoivent chacun à leur
manière le film. S'il y a adéquation entre intention de l'auteur et
réception du spectateur, alors le film est réussi.
Je crois vraiment qu'il y a des films réussis malgré les volontés de
l'auteur, ie pas dans le sens que voulait celui-ci (cf. les nanards)
DONC, les intentions de l'auteur ne sont que secondaires. Ce qui
importe c'est finalement la réception par les spectateurs et du sens
et de la valeur que EUX (les spectateurs) donnent au film.
> Alors qu'il est évident qu'il y
>a intention et que l'on peut grâce à l'interprétation, c'est vrai, retrouver
>les intentions de l'auteur. Si tu acceptes cette proposition, la suite de ton
>argumentation s'effondre d'elle-même, et tout le discours subjectiviste avec.
>
Non, car vous impliquez que sous pretexte que l'on peut interpréter
les intentions de l'auteur, celles-ci doivent OBLIGATOIREMENT être
considérées comme supérieures ou du moins comme seules valables face à
l'interprétation des spectateurs.
On peut trouver les pyramides toltèques belles, en sachant que
certaines étaient des autels pour le sacrifice humain, et considérer
ces pyramides CONTRE l'intention de leurs constructeurs (ie ne pas les
considérer belles _parce_que_ faites pour le sacrifice, mais pour des
raisons autres et propres au spectateur). L'intention du créateur, ne
prime pas sur l'interprétation du spectateur, et heureusement, c'est
justement l'expression de la liberté fondamentale de chacun que de
pouvoir interpréter comme on veut et considérer que l'interprétation
personnelle est supérieure à toutes les autres.
>Eco convient d'ailleurs et reconnait plus ou moins implicitement sa propre
>erreur. Emballé par la révolution de l'oeuvre ouverte, il est allé trop loin du
>côté de l'ouverture. Il reconnait donc, et d'autres comme Miller avec lui,
>qu'il existe de bonnes et de mauvaises interprétations. Il existe des "limites
>de l'interprétation". Et les moyens pour vérifier une interprétation sont tout
>aussi réels.
Mais les limites n'existent que selon d'autres critères qui sont tout
aussi subjectifs. La seule mauvaise interprétation que personnellement
je connaisse, c'est prêter de fausses intentions à l'auteur. Mais ce
n'est même plus une interprétation d'une oeuvre, c'est de la
conjecture sur l'intention du créateur. Bref, à partir du moment où
l'interprétation est considérée comme propre à chacun, alors il n'y a
pas de mauvaises interprétations. Car l'existence d'interprétations
contraires, ne doit pas faire supposer leur incompatibilité, ni comme
une menace sur la réalité de leur existence.
>>Chacun pour soi je sais pas, mais chacun son truc effectivement, et à
>>plus forte raison dans le domaine de l'esthétique.
>
>Tu es dans l'erreur.
Selon vous. Pas selon moi. Qu'est-ce qui donc permet d'ordonner ces
deux avis, et dire que l'un prime l'autre ? Souffrez que sur mon
interprétation personnelle, je sois le mieux placé pour dire ce qui
est, et que si je veux en changer, je le fasse volontairement et donc
que le nouveau changement n'aura pas de valeur du fait du nouvel avis,
mais TOUJOURS parce qu'il sera émis par moi.
>Pourquoi parle-t-on de crise de la culture?
Parce que certains croient voir une crise de la culture.
>Le terme est
>fort, mais il n'est pas exagéré. Après Hanna Arendt, et avec Baudrillard, Milan
>Kundera lui aussi s'interroge sur notre époque qui sort de la culture. Nous
>vivons dans la modernité, la fin d'une idée de culture.
modernité = fin de la culture... Je n'aime pas ce stupide mot de
modernité, car il n'est qu'un synonyme de présent selon une conception
prétentieuse qui veut qu'il existe un progrès. Je n'aime pas la fin de
la culture, car il est surtout une nostalgie et un évident mépris pour
ceux qui viennent après nous.
>La culture formait un monde unifié
>et qui s'exprimait dans des oeuvres destinées à rassembler les
>morceaux du monde en un tout, maintenant notre époque disperse les signes et
>les images, dans une vaste barbarie, où, je l'ai déjà dit, tout se vaut et rien
>ne vaut rien. A l'unité se substitue une masse informe, dans lequel disparait
>le sens.
Pourquoi le rassemblement du monde en un tout serait intrinsèquement
mieux qu'une dispersion (qualifiée de barbare) ? Désolé, mais pourquoi
dire que l'un vaut mieux que l'autre ? Ordonner ces deux analyses en
disant qu'il vaut mieux un tout unifié qu'une dispersion, ce n'est
qu'affirmation de valeurs au détriment d'autres. J'aimerais savoir
qu'est-ce que regrette ces gens ? ILS ne voient pas de sens, mais
justement, leur prétention c'est de croire que puisqu'ILS ne voient
pas de sens, PERSONNE ne peut voir de sens.
Votre TOUT unifié, n'est rien d'autre, je le répète, qu'une tour de
Babel.
>L'interprétation culturelle est devenue culturaliste, relativiste et
>différentialiste.
>
Et alors ?
>"L'esthétique n'existe pas dans le vide. Le musée semble ignorer combien il est
>hasardeux de s'éloigner de l'art au point que celui ci n'ait plus d'autre
>fondement que son avant-gardisme candide. Dans la direction qu'il a prise, tout
>ce qu'il attend, c'est la transformation en un moyen de communication dégradé."
Pourquoi "dégradé" ? Ce Rosenberg juge et valorise selon ses
conceptions. A supposé que je sois d'accord avec ses analyses,
pourquoi devrais-je abonder dans son sens ? J'attends qu'on explicite,
qu'on dise PUBLIQUEMENT selon quelles valeurs, cette évolution (à
supposer qu'elle existe) est un mal plutôt qu'un bien ?
>
>Comment enseigner l'art quand on tente de faire disparaitre les critères de
>jugement?
Généralisation. Disparition de _certains_ critères de jugements qui
par ailleurs sont les vôtres. VOUS considérez donc que TOUS les
critères de jugements disparaissent, mais vous pensez cela uniquement
parce que vous ne réalisez pas que chacun juge selon ses propres
critères, et que sous pretexte que vous êtes le dernier des Mohicans,
TOUS les critères de jugement (en fait les vôtres) ont disparu. Cela
implique bien qu'avant tout, vous donnez une réalité à vos propres
critères de jugement QUE s'ils sont _partagés_ par d'autres. Bref, ce
sont les autres qui permettent, par une attitude similaire (d'où la
nécessité absloue chez vous de convaincre), l'existence de vos
critères de jugement à vous. (remarquez que j'ai plutôt tendance en
parlant de mimétisme, à y voir non pas un conflit caché comme Girard,
mais bien plus une communion identitaire).
Vous avez bien peu confiance en vous...
>Il n'est qu'une question dans le débat sur l'esthétique, l'art est il
>encore capable d'oeuvrer?
Non, je ne crois pas que ce soit la question... (yerk yerk yerk...)
>Tu commences par dénier la possibilité d'une oeuvre...
Non, je dis que tout a possiblité d'être une oeuvre. Et qu'à partir du
moment où on s'en est rendu compte (le Dada), l'oeuvre est devenue
plus que jamais quelque chose d'insaisissable car on a enfin vu que sa
valeur n'était que consensus, donc son existence ne dépend de rien
d'uatre que de l'affirmation de l'auteur qu'elle existe...
>si l'artiste ne favorise pas la naissance d'un autre regard, n'est ce
>pas l'épreuve même du monde qui risque de disparaitre?
ahaha. Vous vivez où ? Croyez vous que l'on ait besoin de l'art pour
se confronter au monde ? L'art permet de se confronter, mais c'est
loin d'être le premier moyen...
> Il n'y a pas d'enrichissement si l'art n'est
>que le regard du spectateur sur l'oeuvre.
>
Si, il y'a enrichissement pour le spectateur. L'oeuvre (d'art ou non,
le terme importe peu puisqu'il n'est apposé que parce qu'un consensus
existe à ce sujet), l'oeuvre donc, n'apparaît pour chacun que comme
une expérience, comme peux l'être une rencontre, la contemplation d'un
paysage, etc. L'art ne construit pas le monde, il fait parti du monde,
et en tant qu'artefact humain est même plus périssable. Et de toute
façon, comme disait l'autre chaque vieux qui meurt c'est une
bibliothèque qui brûle, je dirais chaque mort est la mort d'un monde.
Et si vraiment le monde existe bien en dehors de nous, alors, on ne
pourra en être certains que si TOUS les humains peuvent exister en
même temps et prendre acte de la chose ; c'est à dire la résurrection
des morts à la fin des temps...
>Il existe des oeuvres d'art plus importantes que d'autres. Je me répète
>dangereusement, mais devant tes fuites vers chaque fois de nouvelles questions,
>il n'est pas évident de se faire entendre. Crois tu vraiment qu'il n'existe pas
>objectivement de différence de qualité entre La Règle du Jeu et par exemple,
>Les deux orphelines vampires de Jean Rollin?
>
Connais pas.
>"Une peinture honnête ne se conçoit que sous la forme d'une écriture inventant
>des signes." Picasso
>
Preuve que Picasso ne sait pas ce qu'est l'écriture...
>Il est pourtant évident que le cinéma de
>Welles, de Fellini ou de Bergman a apporté énormément, beaucoup plus que ne le
>feront jamais les films de Max Pécas ou de Jean Rollin.
Apporté à qui ? Je connais certaines personne qui n'ont pas vu Welles
Fellini ou Bergman, mais par contre qui ont vu Pécas (l'autre zouave
qui fait tourner son sexe...) . Dans ce cas, Pécas a bien apporté plus
que Welles Fellini et Bergman réunis.
>Le nier revient à nier l'histoire de l'art. Le temps prouve bien que certaines oeuvres s'imposent par
>leur génie.
>
L'histoire de l'art, comme l'histoire, est faite par les vainqueurs.
Le temps prouve que si certains laissent plus de traces que d'autres,
ça n'est que parce qu'on veut bien s'en souvenir aujourd'hui.
>Pour traduire dans un langage un peu plus propre tes propos, tu
>m'accuses de m'être fourvoyé quant au fond et que donc par conséquent, je me
>fourvoyais dans ma critique. D'où une dangereuse dichotomie...
>À cela, j'ai pu répondre et démonter tes critiques point par point et avec le
>temps nécessaire pour ce fait. En face qu'as tu fait? Déplacer sans cesse
>l'objet de la contestation pour te réfugier dans un nouveau ghetto. Après la
>morale, l'esthétique. Et quoi encore après?
>
Mais tout. Je me tue à essayer d'expliquer que tout votre discours ne
"démonte" rien, il ne fait qu'expliciter VOTRE jugement.
Vous aurez beau faire, je suis l'ultime juge de ce que je pense être
la vérité. Tout ce que vous pourrez faire, c'est expliciter VOTRE
vision des choses. Après cela peut être convaincant ou non, peu
m'importe, moi ce que je vois, c'est surtout la nécessité pour vous de
me convaincre, nécessité stupide mais inhérente à votre conception des
choses.
NB : "répondre et démonter point par point" tient surtout de
l'auto-suggestion que de la réalité...
>Il était pourtant simple dans ton optique d'essayer de montrer en quoi la mise
>en scène de Fincher était justifiée par rapport au fond que tu lui présupposes.
>Quand bien même je montre que tu es dans l'erreur...Or tu ne l'as pas fait.
Parce que peu m'importe. La seule chose qui m'interessait c'était de
montrer combien votre jugement esthétique était subordonné à des
croyances sur le sens de ce film. Donc si ces croyances n'étaient pas
partagées, alors le jugement esthétique n'apparaît que péremptoire.
Point/barre. Or vous tenez absolument à dire que votre vision des
choses est VRAIE, donc vous vous escrimez patiemment à tenter de
démolir mon propos. Plus vous le fait, et plus je pointe sur tous les
présupposés subjectifs qu'impliquent votre propos. Et je peux faire ça
ad vitam aeternam.
> Et quand tes propos deviennent plus intéressants, comme dans ce
>message, ils n'en sont pas moins faux, voir le sens de l'image...
>
ahahahaha. Bon allez, puisque vous adorez les "autorités reconnues"
allez donc voir http://www.chez.com/tierney
Ensuite si vraiment vous insistez, je vous donnerais mon bulletin
scolaire, ce qui serait vraiment un comble, mais bon " à Rome on fait
comme les Romains" et vous ne semblez entendre que selon vos
habitudes. Mais je préfère donc envoyez lire les Textes essentiels
déjà cités, vous aurez certainement un meilleur bagage sémiologique
sur "le sens de l'image"...
>Non, le problème n'est pas la. Il est de se conforter au modèle que propose
>Eco. A savoir lecteur-modèle et auteur-modèle. Mais tu ne t'y plies pas et
>t'enfermes dans une logique hypersubjectiviste qui te permet de ne pas tenir
>compte de l'oeuvre...
>
Ne serait-ce pas la théorie d'Eco qui serait un enfermement ?...
>Parce qu'un avis contraire n'a pas à être respecté parce qu'il est avis, mais
>parce qu'il est pertinent ou non. Ton avis est pertinent dans l'absolu, mais
>pas dans sa mise en relation à l'oeuvre.
>
Il l'est, pour moi. Et cela est suffisant.
Ceci dit, je n'aurais peut-être pas réagi si vous n'aviez assaisoné
votre critique d' insultes vis-à-vis de ceux qui auraient l'audace
d'avancer un avis contraire...
>Le problème n'est pas la non plus. Bien sur que deux avis peuvent cohabiter.
>Bien sur qu'il existe un grand nombre d'angles de vue pour une même oeuvre.
>Mais tous les angles ne sont pas valables dans l'absolu. Pour reprendre
>l'exemple emprunté à un illustre participant de frcd (que je ne citerai pas),
>si une critique affirme que Kafka fait l'éloge de la bureaucratie, elle viole
>le sens du texte.
C'est présumer des intentions de l'auteur que de dire ça c'est vrai.
Cependant dire que les livres de Kafka sont une éloge de la
bureaucratie (en dépis de la volonté de Kafka du contraire) alors, il
n'y a rien à redire. De toute oeuvres, de toute chose, chacun est
libre d'en tirer ce qu'il veut.
Certains avaient bien vu dans Starship Troopers, un film militariste
voire quasi fasciste. Soit. Mais dire que Verhoven a voulu que cela
soit, non, puisqu'il affirme le contraire (il est quand même le mieux
placé pour dire ce qu'il voulait dire). Est-ce que personnellement, je
ne vois pas Starship Troopers comme un film fascisant, mais comme une
critique des méthodes télévisuelles actuelles ? Oui, à titre
personnel, c'est ce que j'y vois. Est-ce que ça été le propos de
Verhoven ? J'en sais foutre rien, et peu m'importe, l'important, c'est
ce que moi j'y vois. Donc " l'oeuvre " de Verhoven, n'a à être
respecté que dans sa création, pas dans son interprétation. Mais si
c'est pour faire un procès au créateur, pas d'accord, lui seul peut
vraiment dire ce qu'il voulait faire. Bref, comme je l'avais déjà
affirmé, l'art n'a rien à faire avec la Morale, car la morale juge les
hommes.
>Qui plus est il n'est pas difficile de montrer que ton discours est
>trompeur...Je ne le ferais pas aujourd'hui, mais j'ai ta première réponse pour
>preuve objective. La moitié de tes attaques portent sur le Diable, et non pas
>sur le sujet en lui-même
>
" Sujet qui déborde largement du cadre..." aviez vous annoncé...
>De plus, tu sembles bien être le seul à voir le Diable partout...La métaphore,
>métaphore, métaphore.
>
C'est la meilleure celle-là. Qui a amené ce sujet sur le tapis ? Qui a
vu dans Fight Club une mauvaise allégorie de ce sujet ?
>Toujours pas...Tu insistes dans l'erreur.
Il semblerait que je sois relapse... vous voulez un bûcher ?
>"A quoi j'entends déjà ta réponse qui prétendra dénoncer des excès de ceux qui
>ne seraient en fait que de faux intellectuels, incapables de vraie connaissance
>et enfermés dans leur monde de lubies et de citations....Ce qui te permet
>insensiblement et toute modestie de faire passer sur toi la lumière de la
>connaissance simple et tranquille, loin de tout intellectualisme suspect...."
>Pas loin, n'est ce pas?
>
Je n'ai jamais dit ou sous-entendu que vous étiez un " faux "
intellectuel. Justement parce qu'un telle caractérisation ( le vrai ou
le faux) de l' intellect m'est complètement étrangère, je le répète à
longueur de messages... Comprenez vous que mon propos, pour qu'il soit
cohérent, n'a pas les mêmes nécessités que le vôtre ? A savoir, je
n'ai pas besoin de convaincre, d'avoir une quelconque imprimatur, ni
de consensus, que je peux me suffire de mon seul avis contre la terre
entière, il n'en sera pas moins vrai. Je connais mes présupposés
intellectuels (1=1) et j'admets volontiers qu'il ne sont que des
axiomes, MOI...
>
>>>Il n'est de pire schéma que le tien, un subjectivisme qui n'est sans doute
>même
>>>pas sincère, j'en reparlerai plus loin. Il est sans doute entendu pour toi
>que
>>>tout est facteur de culture, dans un monde où l'homme ne cherche chez ses
>>>semblables rien d'autre que lui-même.
>
>>Pas du tout. Encore perdu. Ce n'est pas chez les autres qu'on va se
>>trouver soi-même.
>
>Je veux bien ne pas être condescendant, mais il faut y mettre du tien. Mes
>affirmations sont pourtant d'une complexité modérée. Qui dit se trouver
>soi-même chez les autres?? J'ai écrit se retrouver soi-même dans l'autre.
>
Pas du tout vous avez écrit :
" l'homme ne cherche chez ses semblables rien d'autre que lui-même "
ce qui veut dire qu'on se trouve chez les autres et/ou que les autres
ne servent qu'à ça. La finalité de chercher, c'est trouver, non ?
Si l'on ne fait que se retrouver, alors il eût fallu dire qu'on ne
cherche chez ses semblables rien d'autre que la confortation de
soi-même. Ce qui aurait impliqué qu'on se trouve ailleurs que chez les
autres, mais qu'on trouve chez eux, une réassurance de soi-même. Ce
que je veux bien croire.
(vous avez bien fait de ne pas être condescendant, vous auriez été
ridicule puisque vous citez le texte que vous réinterprétez en
affirmant que vous n'avez écrit rien d'autre...)
>Et ca continue...Non pas faire le monde, mais faire monde.
>
explicitez donc "faire monde". Si c'est faire "un" ou "le" monde, peu
importe, c'est Fiat Lux, le retour.
>Idem. J'espère que tu comprends maintenant ce que veut dire auto-référentiel.
>
Oui. Ça s'appelle une tautologie. Un objet qui fait sens entièrement
par lui-même, c'est l'introuvable ensemble complet des
mathématiques... ou Dieu.
>>Vous vous incluez dans le public ?
>
>Non. Tout comme toi. Nous ne pouvons être le public, ni nous y inclure.
>
Dommage, car moi je fais toujours parti du public des films que je
regarde... incroyable !
> L'art ne
>construit pas le monde, il construit un monde, il fait monde.
J'ai supposé juste plus haut. Personnellement, je pense qu'il n'y a
pas de grande différence à construire "un"monde avec construire "le"
monde. Il y' a toujours la vaine prétention de se croire capable de
construire un monde, qu'il soit un parmi d'autres, ou le seul
existant. Fiat Lux, le remake...
>"Car les hommes ne diffèrent, et même n'existent que par
>leurs oeuvres. Comme la statue de bois qui accoucha d'un arbre, elles seules
>apportent l'évidence qu'au cours des temps, parmi les hommes, quelque chose
>s'est vraiment passé." Claude Lévi-Strauss
>
Apparemment, "oeuvres " veut dire "artefact" (j'en déduis cela de
l'exemple) plutôt que actions (dans le sens "bonnes oeuvres"). Et tout
ce que dit Lévi-Strauss, c'est qu'elles apportent " l'évidence ", non
qu'elles prouvent l'existence. Ça veut dire que le seul interêt de
"faire monde", ce fameux monde bâti par l'art des hommes, n'est rien
d'autre qu'un témoignage de l'existence, une trace. Je vous renvois
illico-presto à la distinction entre l'objet et la trace, (cf. Textes
essentiels...). Si la trace prouve l'existence, l'absence de trace
n'implique pas la non-existence...
Et cette volonté de laisser quelque chose, n'est-elle pas une peur
religieuse de la mort ?
>L'art comme reflet du monde? Voila bien longtemps que l'art comme pâle reflet
>n'avait pas été proposé...Si ce n'était une idée intéressante, je te répondrais
>en souriant que depuis bien longtemps les penseurs ont détruit une telle idée,
>pièce après pièce, au point de la laisse pour morte.
Quel penseurs (ils doivent être terrible pour détruire à jamais une
idée, fantasme du Parti dans 1984...)?
Ne voyez pas le sens de reflet dans une optique platonicienne. Quand
je dis le pâle reflet, je dirais aussi une tentative de copie, une
caricature, une mauvaise imitation, non pas surtout dans le resultat,
mais dans la volonté de créer.
>La subjectivité qui rapporte tout au
>moi, et qui ne considère le monde que de son nombril en manque bien évidemment
>une grande partie et se condamne à une perpétuelle immanence.
Exact. D'où la nécessité logique de Dieu.
>La culture loisir des puissants...Encore une théorie fausse mais qui a été
>formulée par certains auteurs..Libre à toi de ne pas les citer...
Ma foi, je ne suis même pas sûr de les connaître. Dîtes toujours de
qui vous parlez, je vous ai dit, j'adore les bilbiographies.
>Tu t'embarques encore sur des galères et tu n'en finis pas de ramer....Les
>grands chefs d'oeuvre de studio, de Ford, de Lubitsch ou bien de Hawks sont des
>oeuvres qui possèdent cette aura du sens....Ils sont produits de masse et
>pourtant art.
Je parlais de culture, et vous d'art. Je dis que la culture n'est que
l'appélation loisirs pour certains. Je n'ai pas fait de lien entre
loisir et art, vous le faîtes ! Pourquoi ? Parce que vous liez culture
et art, et de cette équation vous transposez à mes propos VOTRE vision
des choses.
C'est typiquement ne pas faire cas des conditions et appeler à la
rescousse une démosntration toute prête.
Je le répète donc, la culture n'est que le loisirs de certains.
>L'oeuvre élève, la pensée s'élève à hauteur de l'être et bien plus encore, elle
>se hausse à la hauteur du Bien, nous souffle Platon. Je pense donc je ne suis
>pas seul.
Tant mieux pour lui. Mais désolé, il n'est pas besoin de l'oeuvre pour
ça, il suffit de vivre. Toute expérience est promesse d'élévation, pas
seulement la confrontation à une oeuvre d'art.
>Car la beauté nous dit Socrate dans Phèdre a reçu cette
>part du destin d'être ce qui se manifeste au monde avec le plus d'éclat.
Pas d'accord.. tout ce qui brille n'est pas or.
>Celui
>qui tente de se tenir à la hauteur de l'oeuvre échappera non pas à la mort,
>mais à la prison du moi. Il ne sera plus un sujet de l'histoire, mais un
>commencement. "Tout ce qui nous arrive est toujours un commencement" Rilke.
>
La poursuite du Nirvaña... la perte du soi dans un tout transcendant.
C'est du bouddhisme...
Désolé, mais je pense moi que le moi n'est pas une prison, bien au
contraire, atteindre son moi, l'exprimer pleinement, c'est construire
son moi, en d'autre mot, c'est trouver son âme, et çà, c'est la
liberté.
>Tu me
>juges vaniteux? Je te juge bas....Bas de refuser de croire et de chercher la
>vérité, bas....Bassesse. Abjecte bassesse.
>
22 voilà l'insulteur en chef... Qu'est ce qui vous fait croire que je
refuse de croire et de chercher la vérité ? Vous révez monsieur...
>Tu parles de conception du monde. Tu as donc une conception du monde....Tu
>conceptualises et tu universalises donc....Pour dire que rien n'est
>universel...
>
Je l'ai dit, je n'utilise pas le mot universel, tant y est attaché
l'obligation de résultat. Comme j'ai dit plus haut, un subjectivisme
absolu entraîne une conséquence logique (ne serait-ce que pour
expliquer les propositions indécidables selon cette vue), l'existence
de Dieu. Dont acte.
>Tu parles du moi en
>le dénoncant et tu commets à nouveau une autocontradiction...Tu imposes ton moi
>en essayant d'en dégager l'oeuvre, tu es pris dans un cercle vicieux.
>
Non, l'individualisme n'est pas le culte forcené du moi qui devrait
entraîner le respect des autres de par la connaissance de l'importance
du soi, mais, sous des oripeaux de "tout le monde a une chance, chacun
doit pouvoir faire ce qu'il veut", ie individualisme stricto-sensu, la
société actuelle n'est qu'un culte des chefs, des leaders, des
puissants, des "vrais " rois (comme Charles Martel demandant au pape
si l'on devait appeler roi celui qui en a le titre, ou celui qui en
excerce les prérogatives).
Quand je dénonce le culte du moi, l'individualisme, c'est dans son
acception actuelle : tout le monde est un roi, mais seuls quelques uns
en ont les prérogatives, il faut donc chercher à obtenir ces
prérogatives pour devenir un vrai "roi". Ce n'est pas un culte du moi,
c'est plutôt un culte du roi. Le glissement est facile puisque chacun
est censé être un roi... Et Fight Club, c'est le culte du
moi-roi-avec-prérogatives. Être Norton, personne d'autres.
>Certes, mais voici encore dans ce prolongement ta lecture idéalisée et
>"purifiée" de l'oeuvre. Un peu comme la lecture de Nietzsche par Heidegger. Ma
>critique montre bien que l'individu est divinisé et non pas couronné comme un
>improbable roi...La conclusion n'est pas fausse, mais le raisonnement l'est.
>
Pas d'accord. Le roi n'est roi que parce que les troupes le
reconnaissent comme tels. Et c'est B. Pitt qui est roi. Aussi Norton
veut devenir Calife à la place du Calife, il n'est en rien divinisé.
Et Norton devient un Calife d'autant plus grand et exemplaire, qu'il
est la synthèse Roi/Fou, l'incarnation totale du pouvoir et du
contre-pouvoir.
>"La fausse modestie consiste à se mettre sur le même rang que les autres pour
>mieux montrer qu'on les dépasse." Sully Prud'homme
>
Et oui, un nain juché sur la tête de géants, ça dépasse les géants
bien que ça soit plus petit. Ce brave Sully aurait mieux fait de se
taire..
>"Le mal n'est pas de nous, il est en nous. Le mal est présent partout, dans
>toute sa banalité. Le Diable est là, dans cette apparente tranquillité. Où est
>le Diable dans le projet nazi ? Pas seulement dans Hitler et Hitler n'est pas
>le Diable. Cioran a écrit que le Diable : "n'est qu'un administrateur, qu'un
>préposé aux basses besognes, à l'histoire." Admirable clairvoyance de Cioran,
>le mal ne réside pas dans un corps humain celui du mal incarné, du bouc
>émissaire que l'on nous désigne pour nous rassurer, comme récemment Dutroux par
>exemple. Le Diable est un fonctionnaire zélé, non pas Brad Pitt, mais Eichmann
>petit fonctionnaire qui a obéi aux ordres, et qui refuse la culpabilité. (snip)"
>
Mais dans cela il y' a homme (Eichmann et tous les autres) = Diable
parce que le mal est dans l'homme. Je ne suis pas d'accord, c'est
réducteur de ce qu'est l'homme.
>Mais moi, pour parler clair, je me fous de cette considération. Elle est le
>dernier de mes soucis.
>
Et bien pas moi. Car se foutre de la considération que d'autres ont
sur vous, c'est le premier prétexte pour ne pas considérer les autres.
C'est petit comme attitude. Si l'avis des autres m'importe peu,
j'essaie de faire attention à leur considération envers moi, non par
vanité car il est plus facile de jeter le bébé avec l'eau du bain (le
respect qu'ont les autres avec leurs discours), mais bien plus par
respect envers eux et de là envers moi-même...
>La encore par quel miracle, un avis en vaudrait il un autre? Tu peux me dire
>que la terre est plate, que Haydn est un compositeur belge ou que Mozart a
>composé la Création....Tu peux écrire que La Règle du Jeu est un moins bon film
>que Mon curé chez les nudistes....C'est une liberté. Mais ton avis dans ce cas
>ne vaut rien....Tous les avis ne se valent pas, certains et c'est un fait
>valent plus que d'autres.
Vous mélangez faits et avis pour mieux les confondre. Non je ne
pourrais dire Haydn est belge, mais je peux écrire que Mon curé chez
les nudistes vaut tous les autres films.
Confondre faits et avis, c'est prendre ses points de vue pour une
réalité, c'est croire que la Vérité sort de notre bouche aussi vraie
que l'eau mouille.
> Un moi libre n'existe pas, il n'y a donc pas de moi.
Nous voilà enfin aux axiomes... Si vous étiez Euclide, je serais
Riemann (essayez donc de trouver la prétention dans cette
comparaison...) Inutile de préciser que je pense exactement le
contraire.
>Et ce problème de l'identité est le plus important.
Exact.
>Moins on se connait mieux on se
>porte écrit Rosset, qu'il soit entendu....
J'espère que non.
>Car ce n'est pas en se penchant sur
>son nombril, qu'il soit joli ou pas qui nous fera nous comprendre nous mêmes,
>bien au contraire.
>
Je comprends pas, vous semblez dire qu'il est bien de se connaître,
mais pas en se penchant sur son nombril. Or la phrase précédente
laisse penser que vous n'êtes pas (comme Rosset) pour la connaissance
du soi... Encore de bizarres contradictions...
Sacha Martinetti
> La musique est très révélatrice. La musique ne porte rien d'autre que
> de l'émotion, rien d'autre. Le chant par contre...
Je suis musicien, et je suis atterré par une affirmation aussi gratuite,
erronée, présentée d'une manière aussi définitive. Le son est la métaphore
la plus pure de la matière. Information ondulatoire. Si l'hypothèse des
cordes se vérifie, alors l'univers ne sera plus qu'un gigantesque instrument
à corde, dont les vibrations créent le monde. Il suffit d'écouter les
quatuors de Bartok ou la grande fugue de Beethoven pour se convaincre de
tout le sens qu'une musique peut porter. Justement, ma musique comme art
uniquement émotionnel est une tarte à la crème. Si vous me pardonnez cette
boutade, je n'en crois pas mes oreilles. Comme si je ne composais que pour
faire que l'auditeur éprouve des émotions... Que l'on s'émeuve à comprendre,
à interpréter des résonances, le pourquoi d'une structure, et que
l'esthétique d'une musique emporte, saturé d'hormones surrénaliennes, oui.
Mais toute la musique ne se trouve pas dans un nocturne de Chopin, et
heureusement.
Que vous soyez convaincu de la totale subjectivité des avis, ça vous regarde
(comme vous le dites bien, d'ailleurs). Mais ce n'est pas ici le cas. Vous
ne parlez pas du ressenti d'une oeuvre. Vous attribuez à une expression
artistique une caractéristique unique, alors que tout ici fait sens. Les
rythmes, les tessitures, les dialogues internes entre lignes mélodiques, les
équilibres et déséquilibres, tout est information. Tant que chaque oreille,
même non formée, est déjà capable d'en percevoir une partie, évidente.
> L'art utilise donc d'autres moyens qui permettent d'exprimer
> complètement, avec un risque cependant : celui de ne pas se faire
> comprendre... mais qu'importe.
Justement. Les mots, ceux-ci privilégient l'hémisphère gauche du cerveau.
L'Art dit des choses qui sont extrèmement difficiles, longues à
conceptualiser avec des mots. Il est souvent plus efficace, même si le
risque est en effet plus grand de le voir interpréter de travers, risque qui
existe aussi avec les mots, dont l'empreinte n'est jamais exactement la même
d'un esprit à l'autre. Les discussions ici nous le montrent sans cesse.
> la conservation d'une information, n'implique nullement sa
> réception et sa compréhension. (cf. Pioneer 10)
C'est toujours le cas, et pour toute communication. Même le langage
mathématique, longtemps présenté comme universel, subit actuellement un feu
nourri de la part de spécialistes mondiaux.
> De même que A. Baferty, vous lisez ce que vous croyez avoir lu. En
> disant que la culture n'est que le loisir des puissants, je ne parle
> absolument pas d'art. Culture et art ne sont pas automatiquement liés
> selon moi, mais apparemment, c'est le cas chez beaucoup.
Admettons que vous avez laissé là, en sophiste accompli, un os dont vous
connaissiez l'usage à venir que nous en ferions.
> La considération de l'avis donné, c'est la considération de la
> personne.
> La considération sur l'avis donné, c'est la considération du discours.
> Autrement dit, dire à quelqu'un ton avis est nul, "tu es stupide" (cf.
> le post originel où ceux qui avaient aimés Fight Club était traité de
> stupides) d'avoir ressenti les choses comme cela, de juger les choses
> comme cela, c'est à mon avis insulter la personne. C'est essayer de
> lui dire qu'elle n'est rien car ses sentiments, son jugement ne valent
> rien.
Je suis assez d'accord avec cela. Mais est-ce que cette prise en compte
systématique de cette considération n'est pas l'assurance d'une autocensure,
donc de la négation absolue de la critique ? Et en admettant ceci, qu'est-ce
qui vous permet de dire ailleurs, que les pompiers savent peindre, et les
impressionnistes étaient des scribouillards ? Sans parler de Picasso, et de
l'Art moderne ? (Et de toute la modernité, en passant). Toutes les époques
ne sont pas modernes. Et certaines datant de trois siècles, et même de 25,
sont modernes pour l'éternité...
Alexandre Barfety
Date: Sat, 25 December 1999 07:38 PM EST>>
>n'apporte pas grand chose au niveau sens, et je prends la preuve de la
>philosophie. Une philo en image, ça n'existe pas.
Tu peux répéter sans fin, cela ne constitue pas même le commencement d'une
démonstration. À la proposition ridicule de faire du cinéma un média
illustratif, je te réponds encore une fois que l'on peut supposer que l'image
précède le concept. Donc l'image tient déjà sa place...L'image produit le
sens.
Je vais cependant me permettre un petit exercice auquel j'ose espérer que tu
ne verras nul inconvénient....Tu as visiblement oublié en chemin quelques
affirmations qui peuplaient encore ton discours...Qu'est devenu ton exemple du
2001?
>vous auriez dû savoir que son grand 2001
>tient tout entier dans une NOUVELLE de Clarke...
Il est peut-être judicieux de vouloir passer sous silence une telle
phrase...J'ai donc toute liberté de considérer ton absence de réponse comme
un comportement significatif...
>>On peut comme lui relever qu'évidemment et comme tu l'illustres hélas, on a
>>entretenu une opposition entre l'image et l'écrit.
>Entre icône et symbole plutôt.
Certainement pas. Ce serait accepter la théorie des signes de Peirce. Comme tu
peux le supposer je n'adhère pas aux propositions de Peirce. Parler de
"signe-symbole" ou de "signe-icône" me laisse de marbre...
Tu peux à loisir te questionner sur la mise en signe ou communication que
constitue la sémiotique. Et puis j'ai dit Peirce, pour rendre au fondateur ce
qui lui revient, mais libre à toi de préferer Morris...Tous sont également
dans l'erreur. Quid de la relation signe/signification?
>Exemple type de bouillabaisse. L'image est iconique, et l'écrit est
>symbolique. Parler de visuel, c'est parler de la caractérisation par
>les sens, non de la caractérisation des choses.
Caractérisation des choses? On peut toujours sourire devant la naiveté de
tels concepts et leurs errements manifestes...Tu parles de caractérisation des
choses en parlant d'icône et de symbole?? Alors que nous n'avons là qu'une
théorie inductive, dans laquelle l'individu agissant tient une place
disproportionnée, subjectivité, relativité, d'où découle une
impossibilité à construire une théorie générale neutre. Il n'est pas
difficile de faire une telle constatation, les sémioticiens et pragmaticiens
sont les premiers à s'en rendre compte.
Tous les concepts que tu pourras employer pour défendre tes propositions
signifiantes sont floues ou mal définies et par trop théorisantes, quid de
l'énonciation, de l'action, des interactions, du langage?
Bref, comme tous les penseurs critiques de ce système bancal érigé en
science, je vois dedans un vaste champ idéologique et positiviste...En quoi
règlent ils la question essentielle de savoir si le sens est à l'intérieur
de la langue ou à l'extérieur de la langue, immanence ou transcendance donc?
Ne cherche pas, j'ai la réponse....En rien. Du champ du signe au chant du
cygne?
>La communication sans émetteur ni destinataire... ahahaha j'en ris
>encore.
Tu as le rire bien aisé...Dois-je te surnommer Gwynplaine? Ici se situe le
coeur de ton problème, tu as des connaissances très fragmentaires même en
sémiotique, comme je vais te le montrer dans la suite de ma réponse, mais qui
plus est tes connaissances semblent nulles sorties de ce champ...Tu ris de ce
que tu méconnais, rire du barbare? Visiblement les théories de Deleuze ou de
Fumaroli te sont inconnues....La culture est un long cheminement.
>re ahahaha. Vous confondez icône et symbole...
Non. Simplement j'ai eu l'occasion de faire la part des choses...Et grande
nouvelle, à l'impasse analytique et narcissique, j'ai choisi plutôt le chemin
de Merleau-Ponty, il se trouve que je n'ai pas trouvé de penseur dont les
intuitions et les conclusions soient plus justes que les siennes. Comme lui,
j'ai suivi les questions de linguistique, de sémantique et même de
micro-sémantique, mais justement pour me les réapropprier. À ce propos lire
"Sur la phénoménologie du langage".
"Le mot d'image est malfamé parce qu'on à cru étourdiment qu'un dessin
était une décalque, une copie, une seconde chose, et l'image mentale un
dessin de ce genre dans notre bric à brac mental."
Pourquoi jouer le signe contre le sens comme le fait le structuralisme par
exemple? Que fais tu de l'opposition langue/parole? Donnes tu une place au
sujet? Cela semblerait logique vu tes conceptions mais dans ce cas tu te
trouveras sans doute en opposition justement avec une partie des convictions de
la sémiotique...Enfin peu importe, j'aurai d'autres contradictions plus
avérées à te montrer tout à l'heure.
La sémiologie est j'imagine un paradis qui te permet de délaisser le contenu
pour ne t'intéresser qu'à la logique des formes. Si questionnement il y a, il
convient là encore de savoir où se situer, interrogation de la structure
seule? Se couper du contenu sémantique à la manière de Michel Serres? Trop
de questions sans réponse...
>N'importe quoi. Vous en êtes encore à ne pas différencier l'écriture
>alphabétique et idéogrammique. Les lettres sont des symboles qui
>peuvent avoir une transcription visuel ou sonore, ou olfactive si on
>le veut. Le propre du symbole, c'est que sa représentation est
>totalement dissociée de son sens, contrairement à l'image.
Tatata...Que fais tu de la trilogie RSI(Réel/Symbolique/Imaginaire)?
> Enfin, je me marre quand on cite Virilio, l'apocalyptique par
>excellence. Allez, pour que vous débutiez, je vous conseils dans la
>collec Textes essentiels, Science de l'Information et de la
>Communication par Daniel Bougnoux. Vous découvrirez peut être la
>sémantique, Mc Luhan et tout. Bon courage, y'a du boulot car
>apparemment vous ne faites même pas la différence primaire entre
>symbole et icône...
"Les signes, les signes, c'est tout ce que vous avez à dire?"
J'ai extrait cette phrase de Baudrillard de Cool Memories. Baudrillard dans ce
livre contestable montre la relation qui s'est établie entre signe et
simulacre. Le signe n'est plus qu'une langue de bois puisque tout est signe
aujourd'hui...
Je crois comme Deleuze ou Baudrillard que le monde n'est pas réductible à
cette danse des signes. Il n'est pas étonnant que Kundera prolonge la
réflexion de Baudrillard, la dégradation des signes et de l'image, son
remplacement progressif par le visuel entraine un mouvement fatal qui détruit
le monde, l'éclate. De cela nous parlerons plus loin...
Dans son ouvrage intitulé La Barbarie Michel Henry établit deux liens
essentiels. Le premier est de montrer que le structuralisme est lié
indissociablement à l'art contemporain d'avant-garde. Le deuxième est que la
philosophie a toujours ou presque dévalorisé l'image au bénéfice du
concept. L'ère du visuel donc. J'y reviens plus loin. Mais tu ne peux
comprendre une théorie aussi passionnante sans te pencher sur les travaux de
Daney, de Deleuze, de Fumaroli, de Benjamin et de beaucoup d'autres....Tu me
recommandais des lectures que je connais hélas et que ces auteurs connaissent
encore plus et c'est bien pour ça que je la dénonce avec eux. Quant à Paul
Virlio, lire Faire image, cahiers de Paris VIII.
La tâche de l'image est d'aider au travail de représentation, donc elle doit
s'opposer à la communication qui tend à dissiper les frontières du réel et
de la fiction. Le visuel tue l'image.
>Debray ?????? Alors là mon cher vous dites n'importe quoi. Debray
>justement en créant la médiologie a pour but d'étudier l'influence
>propre du média sur le message, sa perception et sa diffusion. Il ne
>peut y'avoir de plus clairement établi la dissociation médium, message
>que chez Debray qui justement pose l'influence réciproque et essaye de
>la déterminer pour mieux étudier les caractéristiques propres des
>médiums.. . alors vous et vos images auto-référencielles sans
>producteur ni destinataire, ça rentre franchement pas dans l'étude du
>médium qui justement est ce qui relie l'émetteur du message au
>destinataire.
D'abord tu t'égares et ensuite, tu n'as visiblement toujours pas compris la
distinction entre image et visuel et ce qu'elle implique. Mais tu parles de
Debray, parlons en, cela va aller très vite. Debray a repris et poursuivi la
thèse de Daney; voilà son affirmation: l'ère du visuel correspond à un
paradigme comme je l'ai dit, au sein duquel tant l'image que les divers types
d'image seraient progressivement broyés par le visuel. Debray parle donc à la
suite de Daney du visuel comme d'une image autoréférentielle, sans autre, et
aussi sans émetteur ni destinataire. Ce visuel détruit donc la possibilité
même de l'image.
Vie et mort de l'image est paru en 1992 chez Gallimard. Debray construit son
point de vue à travers une histoire du regard en Occident, dans laquelle il
voit trois césures, écriture, imprimerie, audiovisuel. Sur le plan de l'image
apparaissent simultanément trois pôles: l'idole, l'art et donc le
visuel....Cette découpe effectuée par Debray est contestable, et je ne m'en
prive pas...Mais sa compréhension du phénomène actuel est parfaite, le
visuel finit par étrangler l'image.
Je ne peux donc que t'inviter à prendre acte de tes déclarations. Lire donc
l'ouvrage de Debray, lire ensuite les comptes rendus du débat qui l'a opposé
à Marc Fumaroli dans Le débat n°74 d'avril 93, ou les comptes rendus des
colloques de 95 à la Sorbonne, intitulés "Visuel contre Image" auquel j'ai eu
l'heur de participer...Tout comme Olivier Mongin d'ailleurs.
>La non-formation du goût par le goût des autres impliquerait selon
>vous que les goûts ne se forment pas... " Les chiens meurent, Socrate
>meurt, Socrate est un chien ". Sortez de vos conclusions à 2 balles
>tirées de mes propos.
>Dire que le goût ne se forme pas sur le goût des autres, n'implique
>nullement que le goût ne se forme pas !
Exact. Toute erreur dans une démarche fondée sur le syllogisme entraîne de
fait la nullité de ce syllogisme. J'en conviens ici bien volontiers. Pour
préciser mon affirmation, j'estime donc que le goût se forme en confrontant
son image de la vie avec celle de l'autre. Le goût s'apprend et se transmet,
qu'il soit au contact de ses ascendants, de ses professeurs, de ses amis ou du
regard de l'artiste. C'est toujours un regard extérieur qui va former le
goût. Mais une telle affirmation est discutable, j'en suis bien conscient.
L'homme est l'animal imitateur par excellence donc la connaissance vient avant
tout de l'imitation, selon le concept bien connu d'Aristote.
>Bonjour les sciences de la communication ! Allez chercher une petite
>intro qui vous expliquera de l'influence des destinataires sur le sens
>du message. Ceux qui oublient cela croit que Pavlov c'est le sommet de
>la transmission du sens...
L'emploi du mot science ici n'est pas gratuit bien entendu. Il affirme
incidemment une idée de valeur scientifique surlaquelle je reviendrai ensuite
avec grand plaisir....Tu as je pense compris évidemment que je ne partage pas
ce point de vue...
>Non. A moins d'avoir en face quelqu'un de trop bête à
>qui il est nécessaire de rappeler toujours et tout le temps les
>axiomes fondateurs d'un raisonnement...
Je continue de voir dans ton discours une volonté d'avoir raison, de défendre
des acquis, qui dépasse la simple foi...Je suis obligé de signaler que tu es
quelques fois bien péremptoire...
>Ahahahaha. Oui, vachement. En citant un italien qui explique comment
>lui il fait (exemple érigé en théorie générale)
Oui Italo Calvino en effet....Et tu parles du concept de l'image mentale, que
visiblement tu ignores....
Je vais reprendre un peu de l'énorme travail abattu par Calvino. Italo Calvino
estime que la question n'est pas donner une forme imagée à l'écrit, mais de
se demander si l'écrit peut se passer d'un lien avec l'image.
"Il me semble qu'à la question de savoir si c'est l'image visuelle ou
l'expression verbale qui prime, il faut clairement répondre que c'est l'image
visuelle."
Ce concept d'image mentale ou d'image première est primordial pour saisir la
relation qui lie image et imagination et quand il écrit que c'est l'image
elles mêmes qui mettent en scène le récit, ce n'est pas par hasard. Qu'un
écrivain remette au centre le rôle de l'image fait réfléchir.
"La vision nette, les yeux fermés, le pouvoir de faire jaillir couleurs et
formes d'un alignement en lettres noires sur une page blanche, l'aptitude à
penser par images." L'image précède le concept...
Calvino n'eut hélas pas le temps de terminer ses textes prévus pour les
fameuses Norton Lectures de Harvard, mais nul doute qu'il aurait associé un
commentaire à notion de temps et récit. Tu as écrit quelques aberrations à
propos de 2001, pas besoin d'y revenir, mais de comprendre que la narration n'a
rien à voir avec le sens. Temps et récit?
Là encore Walter Benjamin constitue la synthèse idéale de toutes ces
approches. Comme Calvino, il associe le destin de l'image et celui de la
langue. Mais plus encore, il s'interroge sur le rôle du conte dans la
formation des enfants, du visuel il poursuit dans une réflexion sur
l'imagination et la représentation et la régénération du temps. Cet aspect
est fondamental, j'espère que tu saisis pourquoi. Nous parlons bien de fiction
ici, l'image est dialectique et conduit à une réflexion sur le temps. Le
temps dont tu parlais précédemment. Deleuze parle de "temps pur" qui renvoie
au sublime Kantien de façon analogique.
>et en affirmant que
>l'écriture et la photo ce n'est que du visuel
Certainement pas...Relis mes propos avec un peu plus d'attention.
>Bref, en faisant un gros
>pudding, en citant mal à propos Régis Debray
Qui sera certainement ravi de conforter mes dires si tu ne cesses de dire des
bétises...
> Ensuite, vous dites que le réalisateur ne vise pas à faire ressentir
>une émotion, N'IMPORTE QUOI ! Si Ridley Scott veut seulement dire que
>la bête est dans le vaisseau, croyez vous qu'il aurait filmé de la
>manière dont il a fait Alien ? Le but est justement de faire ressentir
>un sentiment d'angoisse. Que croyez vous que fait Hitchcock dans ses
>films, lui qui disait que le suspense c'est l'art de broder autour de
>rien ? En voilà une bien bonne de monsieur Baferty : un réalisateur
>n'a pas pour but de faire ressentir des émotions aux spectateurs...
Tu t'emballes. La précipitation avec laquelle tu t'embarques ne fait que
montrer à quel point tu t'impliques dans la discussion...Le seul défaut est
que tu lis visiblement trop vite et que tu oublies une partie des informations,
voir même le sens en cours de route. Qui a dit que le réalisateur ne voulait
pas faire ressentir une émotion? Mais remettre l'émotion à sa juste place
dans la critique tout simplement. Si le critique ne rend compte que des
émotions qu'il a ressenti, il est impossible que sa critique du film soit
recevable. Pourquoi? Pour la simple raison qu'il ne fait que parler de lui,
l'émotion ne se commande pas encore entièrement et cela revient dans le cas
qui nous occupe à ne parler de faits (émotions) qui sont extérieures à
l'oeuvre puisque personnelles au critique et donc par définition non
transposables pour toute autre personne. Je m'en vais citer Eco qui cite
lui-même le mot d'esprit d'un spectateur à la sortie de Love Story:
"Il faudrait avoir un coeur de pierre pour ne pas hurler de rire face aux
malheurs d'Oliver et Jenny." Le rire comme les pleurs sont du domaine de
l'émotion c'est exact. Mais entre le rire et les larmes, il existe un fossé
conséquent. Si le critique rit des malheurs des héros, il va à l'encontre du
souhait du réalisateur et tu me diras fort justement d'ailleurs qu'il s'agit
là du prototype même du nanar. Si le critique pleure, rien ne prouve que le
film soit bon parce qu'il fait pleurer donc ressentir une émotion. Love Story
est un film lacrymal qui appelle l'émotion, il est conçu pour faire pleurer
comme une chimie des émotions. Mais on peut pleurer devant Love Story, cela
n'en fait pas un bon film pour autant et certainement pas une oeuvre d'art.
Déclencher l'émotion n'est qu'une question de recettes qui marchent souvent
ou presque à tous les coups. Et pourtant la encore il est vrai que l'affect du
spectateur entre en jeu, s'il vient d'être quitté ou de perdre un être cher,
nu doute que sa réaction sera différente dans le cas où il regarde Tex
Avery...Parce que justement cette émotion est nôtre et indépendante de
l'oeuvre.
Revenons à mon exemple, ou plutôt celui d'Eco. Le fait de pleurer devant Love
Story ou de rire devant Austin Powers ne signifie pas que le film est bon parce
que le spectateur a reçu l'émotion voulue...Les procédés sont des
procédés quasi-mécaniques. La critique ne se limite donc absolument pas à
mettre en avant des émotions ressenties ou non, mais à établir la
conformité du film, sa valeur objective. Donc à remettre en perspective dans
l'histoire, juger de l'adéquation des critères techniques et beaucoup
d'autres points sur lesquels je reviendrai plus bas. Donc le but du
réalisateur peut bien être de provoquer une émotion, à quoi je réponds et
après? Un pétard qui explose crée une émotion.
Le critique ensuite remet tout cela en perspective et ne parle pas de
l'émotion. Il existe un grand nombre d'artifices qui contentent le spectateur
à n'importe quel prix. Sans parler du cinéma, le roman populaire en est le
meilleur exemple. Pourtant à peu d'exceptions près, et je parle ici en
spécialiste, ces oeuvres sont mineures. Qui peut dénier la justesse de
l'analogie entre ces deux modes d'expression que sont les romans populaires et
le cinéma hollywoodien?
Les deux emploient des recettes vieilles comme la fiction, se fondent sur une
utilisation importante de clichés comme ciment de la narrativité. Ils visent
à divertir, mais surtout à activer le sentiment, ils confortent le spectateur
dans ses certitudes tout en lui offrant l'évasion...Tous ou presque confortent
l'ordre établi, happy end, etc...
Ils véhiculent une idéologie, présence du surhomme, sur l'identification au
héros.
Ce parallèle offre une conclusion toute trouvée. Qui est le héros de nos
fictions aujourd'hui? Non pas superman, mais l'everydayman. Ce sera Derrick ou
Colombo selon Eco. L'homme est divinisé, et c'est l'homme de la masse...
"Toutefois, dans un univers peuplé désormais de surhommes par défaut, il y a
trop de bruit pour que leurs voix puisse encore être entendue."
>Encore n'importe quoi. Gallilée faisait autorité au XVIIe ? Vous buvez
>ou quoi ?
Gallilée a fait autorité en effet. La preuve en est que nous en parlons
encore aujourd'hui. Tu tiens maintenant un discours sur l'objectivité de
l'histoire? Après avoir expliqué que l'histoire est faite par les vainqueurs
en quoi serais tu mieux placé pour trouver une vérité dans l'histoire? Qui
plus est dans l'optique subjectiviste la vérité n'existe qu'au sens d'accord
collectif de subjectivités. Donc la majorité pensant que Gallilée a raison,
il a effectivement raison et fait autorité, ce n'est que la conséquence
logique de ton point de vue.
>La rotondité de la terre
>n'a jamais eu beaucoup d'opposants. Et certainement pas à l'époque de
>Gallilée par exemple.
Le problème n'est pas là.
>Définition de plate ? Parlez vous dans une géométrie euclidienne ou
>non ?
À nouveau ta contradiction est évidente. Ne défendais tu pas la sémiotique
quelques instants auparavant? Te voilà maintenant partisan d'un scientisme
béat. Pour les sémioticiens ce sont les effets de l'énonciation qui
comptent. La vérité est donc relative au contexte. Je peux donc écrire que
la terre est ronde ou la France hexagonale, ce n'est ni vrai, ni faux, c'est
une "description sommaire".
>Vous aurez beau dire, la terre n'est pas ronde, je suis heureux
>de vous l'apprendre.
Malheureusement tu ne trouveras pas un moment où je l'aurais écrit dans mon
précédent message. Tu supposes donc. Quand bien même je l'écrirai, lire
plus haut, je ne serai pas dans l'erreur, tout au moins dans l'optique
sémiotique que tu semblais défendre. À moins que tu ne l'acceptes que quand
ca t'arrange évidemment...
>Alors vos grandes nouvelles me font marrer, surtout quand c'est
>l'annonce d'une " vérité scientifique " qui est intrinsèquement
>falsifiable. Je me marre encore...
Il y a donc bien une vérité scientifique ou non? S'il est une vérité, la
terre existe et elle n'est pas plate. L'oeuvre existe donc autant. L'analogie
même bancale fonctionne...Cependant tu contestes peut-être l'existence d'une
vérité scientifique. Par contre tu parles de sciences de la communication ou
de sémiotique avec l'ardeur du converti....Contradiction quand tu nous
tiens...
>Je dis exactement ça. La valeur n'existe pas.
Je n'ai pas grand chose à ajouter à tes propos qui parlent fort heureusement
d'eux-mêmes.
>J'aimerais par exemple vous posez une colle sur la valeur.
>Un des tableaux de Caravage a été détruit par les bombardements de
>Berlin pendant WW2. Préféreriez vous qu'un anonyme berlinois soit mort
>en lieu et place de ce tableau ?
Non.
À mon tour de te proposer une autre colle. J'emprunte cet exemple à
Castoriadis. Alors que les restes de l'Acropole abattu par les perses furent
utilisés pour les fondations du Parthénon, "si Notre-Dame était détruite
par un bombardement est il possible de se représenter les français faisant
autre chose que ramassser pieusement les débris, essayer une restauration ou
laiser les ruines en l'état?"
>Moi je dis sans fausse honte que oui (et c'est bien mal, j'en suis
>conscient).
Je confirme.
>Par contre, je n'échangerais pas la vie d'un chat contre
>les colonnes de Buren.
Dans ce cas j'aurais tendance à être d'accord avec toi. Mais pourquoi ne
t'interroges tu pas sur cet aspect des choses? Pourquoi cette oeuvre s'impose
à ta subjectivité et pas telle autre? Ne vois tu pas qu'il y a un mensonge
évident dans le pseudo-art décoratif de Buren?
En ce qui concerne cet "artiste", voilà un homme qui n'a pas hésité à
écrire que l'art moderne permet de se rendre compte que l'art de tout temps à
été vain. Qu'il y a dans l'art un mépris des autres, que l'artiste émascule
l'observateur...Quelques indications qui doivent faire réfléchir. Tu partages
avec lui un certain nombre de convictions sur l'art et la valeur de l'art.
Négation de l'histoire, négation de l'oeuvre, primat de la réception sur
l'émission.
Pour aller plus loin, il est facile d'établir un lien entre les conceptions de
Buren et le concept d'image contre visuel. Il déclare: "un objet, à partir du
moment où il est neutre, anonyme, et ne se référant à rien d'autre qu'à
lui-même, vaut pour lui-même et par lui-même." Il se rattache au visuel et
il entraîne la mort du sens...
>Moi je dis que certains dessins de ma petite soeur valent autant que
>certains Picasso.
C'est toi qui le dit, c'est exact.
>Beaucoup de gens seraient d'accord
En effet. C'est la conséquence logique de ton propos. Puisque tout se vaut,
rien ne vaut rien. Puisque tu affirmes que la valeur et l'art ne sont que
subjectifs, tu légitimes le néant culturel et l'absence d'effort. N'apprenons
pas l'histoire de l'art, ne développons pas notre culture...À choisir la
facilité on récolte ce qu'on mérite, à savoir une humanité qui par un
libre vote choisirait peut-être les dessins d'un singe plutôt que ceux de
Picasso...
En faisant disparaitre les critères de jugement, en voyant du sens partout, on
aboutit bien à Buren. Penses tu sincèrement qu'il n'existe aucune différence
de valeur entre l'oeuvre de Rembrandt ou de Vermeer, et celle d'Yves Klein ou
de ta petite soeur?
>>Les oeuvres encore une fois ont une existence propre. Ce que tu sembles
>>oublier.
>C'est ce que VOUS croyez.
À quel propos? De l'existence de l'oeuvre ou de ton oubli supposé de cette
existence?
>>Elles ne sont donc pas semblables dès le départ.
>Déduction vraie SI et SEULEMENT SI, la précédente affirmation est
>admise.
Il n'est pas difficile de faire la preuve que cette affirmation l'est. Il y a
visiblement de ce côté accord entre la plupart des subjectivités pour
l'accepter.
>On crée pour soi, pas pour les autres.
Quand on écrit un journal intime à la rigueur....Autrement j'en doute.
Justement j'ai lu hier un exemple qui me satisfait, un entretien du photographe
et dessinateur Henri Cartier-Bresson:
"Ce que j'aime dans le dessin, c'est qu'il permet précisement de participer au
monde. Rimbaud disait:"Je est un autre." C'est ça! Le contraire du moi-je."
>Exactement. Et c'est très interessant de voir combien les "vrais"
>peintres de la fin du XIXe sont considérés comme des pompiers, alors
>que les "barbouilleurs" de l'époque sont encensés. …tonnant changement
>de situation, qu'est-ce qui oblige à croire que le "milieu autorisé"
>de l'époque ait tort contre celui d'aujourd'hui ? Peut-être l'intime
>croyance dans le progrès, mais tout cela n'est que croyance... La
>valeur est dans celui qui juge, pas dans la chose jugée.
Tu poses un autre problème, celui de l'histoire de l'art. Il existe
d'évidentes raisons qui ont conduit une partie importante des peintres du
siècle précédent à s'engager dans une voie de conformisme dans laquelle
seul comptait un métier à toute épreuve et dans lequel toute esthétique
personnelle était parfois jugée dangereuse. Il est tout aussi évident qu'il
y avait parmi les conservateurs de grands artistes, comme il y en a eu de
l'autre côté.
C'est bien la notion de "métier" dans le jugement académique qui a été la
première cible des opposants. Donc les détracteurs l'ont nié. Ce qui est une
erreur et déjà une tentative de désoeuvrement, car si le XIXè a trop mis en
avant le métier, cela ne signifie pas pour autant que le savoir-faire soit
improductif et passéiste. On peut être moderne sans être avant-gardiste.
Kubrick, encore lui, l'illustre parfaitement.
La querelle des Anciens et des Modernes ne date pas d'hier. Quand la querelle
est finie, les querelleurs enterrés, il nous reste l'art. Les surréalistes
crachaient sur la tombe d'Anatole France? Ils sont mort aussi et leur oeuvre a
surnagé.
Je le répète, le subjectivisme n'a jamais fait critère en art. Et si je
doute que Lara Fabian reste dans l'histoire de l'art, je suis déjà sur qu'il
en va tout autrement pour Miles Davis ou Duke Ellington. Ils ne disparaitront
pas dans le chaos silencieux de l'indifférenciation, mais au contraire
resteront comme l'histoire a retenu Mozart ou Beethoven. Tout le monde n'est
pas artiste, pas plus que tout n'est oeuvre.
Tu refuses l'idée de valeur? Pourquoi confondre l'égalité des droits et
l'égalité des résultats? Penses tu que rien ne sépare les hommes, que tous
aient la même valeur? Que tous pratiquent leur art avec la même pertinence?
Ce serait nier que l'homme n'a cessé de changer et d'évoluer. Tu acceptes
l'idée de progrès technique, mais pas celle d'une valeur artistique?
Sous quel prétexte? Je prends ton exact contre-pieds, tout ce que fait l'homme
a une valeur qui peut être établie. Seule l'oeuvre de la nature, au sens où
l'homme n'y participe pas, n'a pas de valeur propre.
Que veux tu répondre à cela? Il existe de meilleurs charpentiers, de
meilleurs ingénieurs, de plus grands sportifs, mais pas de meilleurs artistes?
Il ne s'agit pas de réduire l'art à un sport bien entendu, mais de montrer
qu'il y a des oeuvres plus importantes que d'autres.
Tu ne prétendrais pas que ta petite soeur dessine aussi bien que Rembrandt par
exemple. En tout cas, ici tu n'as pas osé le faire. Car tu vois l'évidence du
fossé. Le pianiste et compositeur du dimanche n'a rien de commun avec Mozart.
Penses tu que tu puisses comparer ton art d'écrire par exemple à celui de
Cervantès, de Rilke ou de Kafka? Je rends les armes avec bonheur devant le
génie évident des grands, qu'il soit de Montaigne, de Pascal et beaucoup
d'autres. Et tu ne ressentirais pas leur importance?
>Absolument pas. Je ne dis pas ça. Je dis : l'auteur a des intentions,
>il essaie de les faire passer, les spectateurs reçoivent chacun à leur
>manière le film. S'il y a adéquation entre intention de l'auteur et
>réception du spectateur, alors le film est réussi.
Voilà bien un discours pauvre sur la critique! Une oeuvre se critique en
fonction uniquement de son adéquation à la réception du spectateur?? Il
t'arrive d'écrire des trucs tellement énormes que je ne sais jamais comment
réagir, j'hésite entre le sourire et la tristesse.
Un tel discours ne tient pas la route un seul instant. Tu veux un exemple? Et
bien la réception de l'oeuvre par le spectateur dépend aussi de facteurs
extérieurs qu'il faut savoir comprendre. Tel spectateur va s'emmerder devant
un film de Iosselliani parce qu'il a la grippe, ou qu'il a faim ou que sais je
encore? Tel autre rira devant Love Story, etc...
Cette réception est extérieure au film, l'oeuvre ne la commande pas
absolument.
De plus, même si tes conditions sont réunies et que le spectateur reçoit les
intentions de l'auteur de l'oeuvre, cela n'en fait pour autant une oeuvre
réussie...Tu peux pleurer devant Love Story, le film reste un mauvais
mélo....Pourquoi parce qu'il appartient justement au critique de faire la part
des choses, du traitement du sujet, de la mise en scène...
>DONC, les intentions de l'auteur ne sont que secondaires. Ce qui
>importe c'est finalement la réception par les spectateurs et du sens
>et de la valeur que EUX (les spectateurs) donnent au film.
Non. Les intentions de l'auteur sont primordiales mais pas suffisantes pour la
critique. Quant à la valeur de la réception, encore une fois elle dépend
beaucoup de facteurs extérieurs au film. Et il appartient justement au
critique, au spécialiste, au lettré de faire la part des choses, grâce à
ses connaissances, son recul et sa capacité à transcender sa subjectivité et
reconnaitre qu'une oeuvre peut être immense, même si on ne la goute que
modéremment. Il s'agit là hélas souvent d'un idéal théorique.
>Non, car vous impliquez que sous pretexte que l'on peut interpréter
>les intentions de l'auteur, celles-ci doivent OBLIGATOIREMENT être
>considérées comme supérieures ou du moins comme seules valables face à
>l'interprétation des spectateurs.
L'intention de l'auteur prime forcément sur une interprétation qui n'est
qu'un décodage justement. L'auteur sinon ne serait pas l'auteur, mais le
spectateur. Elle est forcément supérieure, puisqu'elle se fonde sur
l'évaluation et la compréhension d'une oeuvre. Le sens que lui donne l'auteur
est forcément premier. Par contre, il existe une marge interprétative selon
l'oeuvre, certaines sont plus ouvertes que d'autres.
>On peut trouver les pyramides toltËques belles, en sachant que
>certaines étaient des autels pour le sacrifice humain, et considérer
>ces pyramides CONTRE l'intention de leurs constructeurs (ie ne pas les
>considérer belles _parce_que_ faites pour le sacrifice, mais pour des
>raisons autres et propres au spectateur).
Parce que justement la critique et le jugement esthétique ne se fonde pas que
sur l'intention de l'auteur. Ce sont justement tous les autres critères qui
font l'intérêt esthétique des pyramides et ce n'est pas pour une raison
propre au spectateur, bien sur que non, cela vient encore une fois de la
portée esthétique de l'oeuvre que tu admires.
>La seule mauvaise interprétation que personnellement
>je connaisse, c'est prêter de fausses intentions à l'auteur. Mais ce
>n'est même plus une interprétation d'une oeuvre, c'est de la
>conjecture sur l'intention du créateur
Cela reste pourtant une intérprétation, d'évidence...La mauvaise
interprétation est de se tromper sur l'intention de l'auteur.
>Selon vous. Pas selon moi. Qu'est-ce qui donc permet d'ordonner ces
>deux avis, et dire que l'un prime l'autre ? Souffrez que sur mon
>interprétation personnelle, je sois le mieux placé pour dire ce qui
>est, et que si je veux en changer, je le fasse volontairement et donc
>que le nouveau changement n'aura pas de valeur du fait du nouvel avis,
>mais TOUJOURS parce qu'il sera émis par moi.
Alors pourquoi en discuter?? Si tu ne veux pas que ton avis soit dénigré, il
faut te réfugier dans un dialogue avec ton moi...Ton discours est ridicule, tu
pourrais dire tout ce que tu veux, mais sans que l'on te reproche de te
tromper? Pourtant tu n'hésites pas à intervenir...Bref tu délires...
>>Pourquoi parle-t-on de crise de la culture?
>Parce que certains croient voir une crise de la culture.
Dangereux syllogisme. Pourquoi parle t on de vie? Parce que certains croient
voir une vie? Ca n'est pas une réponse...Penses tu donc qu'il n'y ait pas de
crise de la culture?
>>Le terme est
>>fort, mais il n'est pas exagéré. Après Hanna Arendt, et avec Baudrillard,
Milan
>>Kundera lui aussi s'interroge sur notre époque qui sort de la culture. Nous
>>vivons dans la modernité, la fin d'une idée de culture.
>modernité = fin de la culture... Je n'aime pas ce stupide mot de
>modernité, car il n'est qu'un synonyme de présent selon une conception
>prétentieuse qui veut qu'il existe un progrès. Je n'aime pas la fin de
>la culture, car il est surtout une nostalgie et un évident mépris pour
>ceux qui viennent après nous.
Je doute du progrès en art. Mais je pense que nous vivons la fin d'une idée
de culture, c'est exact. Je n'ai pas dit la fin de la culture, mais pas loin.
Le terme de modernité n'est absolument pas synonyme du terme présent,
certainement pas.
Mais en effet je suis persuadé qu'une partie du discours actuel ne vise qu'une
chose la barbarie du sujet, sujet stérile enfermé dans des certitudes
gratuites, seul et sans culture autre que des loisirs sans fin et hors de toute
pensée...La célébration de la sensation et du désir mène souvent à la
mort de la pensée, la pensée contre le plaisir.
>Pourquoi le rassemblement du monde en un tout serait intrinsèquement
>mieux qu'une dispersion (qualifiée de barbare) ? Désolé, mais pourquoi
>dire que l'un vaut mieux que l'autre ? Ordonner ces deux analyses en
>disant qu'il vaut mieux un tout unifié qu'une dispersion, ce n'est
>qu'affirmation de valeurs au détriment d'autres. J'aimerais savoir
>qu'est-ce que regrette ces gens ? ILS ne voient pas de sens, mais
>justement, leur prétention c'est de croire que puisqu'ILS ne voient
>pas de sens, PERSONNE ne peut voir de sens.
>Votre TOUT unifié, n'est rien d'autre, je le répète, qu'une tour de
>Babel.
Dans la théorie classique, l'oeuvre est un microcosme, en complément de ce
microcosme il existe un macrocosme qui renvoie à une objectivité. Chez les
subjectivistes, donc dans l'art contemporain en général, l'oeuvre n'est plus
qu'une expression pure et simple de l'individualité, l'oeuvre n'est plus
miroir du monde, mais création d'un monde, monde de son créateur...La
différence est d'importance. Même Kant que tous les subjectivistes tiennent
pour leur père spirituel et inventeur du subjectivisme conçoit que
l'esthétique renvoie à l'idée du monde. Et toi que proposes tu? Un lieu
commun dans lequel les barbouilleurs que critique Kant aient la même valeur
que Bosch ou Vermeer?
Nous sombrons dans le personnel et le vécu...Alors que l'art justement nous
entretenait de l'essence de l'homme. Devant une infinité de sens, le sens
disparait noyé. Il s'agit donc justement de redonner du sens, montrer que tout
ne se vaut pas...C'est le seul projet qui soit digne de foi. Nous avons vécu
un siècle fou qui n'a cessé tous les dix ans de remettre le passé en
question, mais non seulement l'a remis en question, mais le voue aux
gémonies....Pour éviter l'avant-garde il faut mettre en avant ceux qui font
oeuvre. Au cinéma je n'hésiterai donc pas à aujourd'hui prendre le parti de
Iosselliani, de Kiriostami, de Haneke pour n'en citer que quelques uns.
>Pourquoi "dégradé" ? Ce Rosenberg juge et valorise selon ses
>conceptions. A supposé que je sois d'accord avec ses analyses,
>pourquoi devrais-je abonder dans son sens ? J'attends qu'on explicite,
>qu'on dise PUBLIQUEMENT selon quelles valeurs, cette évolution (à
>supposer qu'elle existe) est un mal plutôt qu'un bien ?
C'est ce que je ne cesse de montrer. Mais quand je te désigne que la question
de la crise de la culture est posée, tu sembles nier le problème. Kundera
démontre que le roman se meurt, Arendt stigmatise notre société responsable
de tout mélanger, les objets de consommation avec l'art, Baudrillard montre
que le signe dégénère et envahit le sens au point de le faire disparaitre,
Deleuze et Daney ont montré que l'image est en danger face à la montée du
visuel, Luc Ferry dénonce lui aussi les dérives des avants-gardes et de la
divinisation de l'humain, etc....Toutes ces questions sont liées.
L'avant-garde tue l'art. Luc Ferry a publié un excellent compte rendu de ce
phénomène dans Homo Aestheticus.
Duchamps et son urinoir ou Buren et ses colonnes ont aboli la différence entre
technique et art, et surtout entre culture et sous culture. Cet urinoir, à
force de vouloir refuser la banalité en devient banal. Seul un poète comme
Octavio Paz a compris ce qui se passe :" La rébellion est devenue procédé,
la critique rhétorique, la transgression cérémonie." Le modernisme se
retourne contre lui-même, le refus de la tradition devient une tradition. Les
responsables sont les avant-gardes, des artistes comme Kandinsky ou Schoenberg,
qui fait de l'artiste un homme seul luttant pour le progrès et coupé du
public, forcément incompris. Croire au progrès dans l'art, croire que Picasso
dépasse Manet...Pour le reste, lire son chapitre consacré au déclin des
avant-gardes qui montre justement tous les errements de tels comportements.
Harold Rosenberg parle à ce propos de "tradition du nouveau"....Ce qui veut
tout dire.
>Généralisation. Disparition de _certains_ critères de jugements qui
>par ailleurs sont les vôtres. VOUS considérez donc que TOUS les
>critères de jugements disparaissent, mais vous pensez cela uniquement
>parce que vous ne réalisez pas que chacun juge selon ses propres
>critères, et que sous pretexte que vous êtes le dernier des Mohicans,
>TOUS les critères de jugement (en fait les vôtres) ont disparu
Non. Simplement souligner la nécessité de l'apprentissage et d'un
savoir-faire qui s'il ne fait pas art fait mieux que rien déjà, il existe
bien une transmission du savoir. En voulant refuser que l'oeuvre puisse avoir
une valeur propre, on tue forcément les critères de jugement pour les
remplacer par une simple émotion, ou bien par n'importe quel autre
critère...Ainsi telle composition musicale ne sera pas intéressante parce
qu'elle dure 12min, ou bien parce que une peinture fait 1m de hauteur, ou que
sa couleur ne va pas dans ton salon....
Il est évident que les critères de jugement existent et pour chacun je vais
me tourner vers un spécialiste de l'art en question qui saura lui montrer ce
qui sépare une oeuvre d'une autre.
Dans un débat du Forum Le Monde, Gérard Genette soutenait qu'il ne
connaissait "aucun critère objectif de la vulgarité et de la distinction" qui
différencierait La grande fugue de Beethoven et Le petit vin blanc...La
première réponse qui vient est de répondre à Genette qu'un tel discours est
déjà une preuve de vulgarité, car l'homme cultivé sait distinguer par
l'objectivité de leur conduite, l'individu vulgaire qui crache et bave en
mangeant et l'homme qui se tient avec correction.
Mais pour aller plus loin, il convient de dire que le relativiste récuse la
supériorité d'une oeuvre parce qu'il ne l'éprouve pas "objectivement", donc
en réalité "subjectivement", ne prouve pas que cette supériorité soit
absente de l'oeuvre. En ce qui concerne la réponse à la question de Genette,
je ne m'adresserai pas à Genette dont les compétences musicales semblent un
peu faiblardes, et je me tourne vers par exemple Leonard Bernstein. Bernstein
dans The Answer of The Question sait dire et faire écouter la différence
entre une oeuvre musicale qui est un chef d'oeuvre et une oeuvre mineure...
Il en va de même aujourd'hui ou juste hier. Le génie de Coltrane ou de Davis
est évident, que cela soit dans liberté du style de Coltrane ou la richesse
des harmonies modales de Davis dans des morceaux comme Giant Steps ou so What?
Leur forme même les rend supérieur à d'autres morceaux à la mode, tout
comme La grande Fugue est supérieure au Petit vin blanc. L richesse des
oeuvres et leur complexité est déjà un critère suffisant. Tu peux récuser
cette excellence, faute de pouvoir l'apprécier, en transposant en théorie le
vide de ton insuffisance.
La complexité d'une oeuvre, donc la subtilité des techniques qu'elle utilise
et la richesse des possibilités qu'elle ouvre, montre bien qu'une oeuvre
complexe est supérieure à une oeuvre simple. Personne ne contestera que la
complexité de L'art de la fugue, fondée sur une suite de contrepoints
effectués sur des thèmes simples (le Grand Sujet: ré la fa ré do ré mi fa
sol fa mi ré varié en rectus et inversus puis transformé en combinaisons
complexes) et que Bach a voulu tels est supérieure à la simplicité d'Au
clair de la lune...
Tu as des doutes? Installe toi au piano après avoir écouté Have you
Met Miss Jones? chanson de 1937 de Rodgers dont parle Kerouac dans On the Road.
Tente de jouer la partition ou de reproduire le thème d'oreille...Ce retour à
la réalité et à la technique risque de faire mal, n'est ce pas? Alors après
tu peux toujours prétendre que Le petit vin blanc est une oeuvre plus
intéressante, parce que c'est ton avis, mais tu auras surtout démontré qu'il
est plus facile de choisir la facilité.
>>si l'artiste ne favorise pas la naissance d'un autre regard, n'est ce
>>pas l'épreuve même du monde qui risque de disparaitre?
>ahaha. Vous vivez où ? Croyez vous que l'on ait besoin de l'art pour
>se confronter au monde ? L'art permet de se confronter, mais c'est
>loin d'être le premier moyen...
Il ne s'agit pas seulement de se confronter au monde mais d'en avoir une
épreuve. Je suis désolé de jouer sur les mots d'un terme employé en
photographie, mais je pensais que ton intéret pour celle ci (voir ta théorie
fumeuse sur l'absence de narration, l'Empire State Building filmé pendant une
journée par Wahrol comparé à une longue photo...) te permettrait de
comprendre ce double sens.
>Si, il y'a enrichissement pour le spectateur. L'oeuvre (d'art ou non,
>le terme importe peu puisqu'il n'est apposé que parce qu'un consensus
>existe à ce sujet), l'oeuvre donc, n'apparaît pour chacun que comme
>une expérience, comme peux l'être une rencontre, la contemplation d'un
>paysage, etc. L'art ne construit pas le monde, il fait parti du monde
L'art fait parti du monde je suis d'accord. Il fait monde et renvoie au monde,
non pas simplement au monde de l'artiste...Par contre pour l'enrichissement je
suis dubitatif. Je doute qu'un paysage modifie ta vision du monde et quand bien
même, je choisirai la vision d'un autre, un autre regard. Ce n'est toujours
que ton regard sur la vie, sur le paysage. Alors que l'oeuvre est le regard
d'un autre, ce qui change tout.
>et en tant qu'artefact humain est même plus périssable
Cela dépend et peu importe. La réalité physique d'une oeuvre dépasse
normalement largement le cadre de la vie d'un homme, voilà ce qui compte.
L'éternité importe peu, la distinction entre l'homme et le monde est celle
qui fait l'art. L'art ne se consomme pas sinon il disparait. Alors que
l'Odysée nous parle toujours parce que justement elle n'est pas destinée à
l'homme de son temps, mais au monde. Nous continuons à lire Laclos sans perte
de sens...Tout art nous est contemporain.
>Connais pas
Jean Rollin ou Jean Renoir?
> Preuve que Picasso ne sait pas ce qu'est l'Ècriture...
Preuve pour ma part que tu ne connais pas grand chose à la peinture, alors...
>Apporté à qui ? Je connais certaines personne qui n'ont pas vu Welles
>Fellini ou Bergman, mais par contre qui ont vu Pécas (l'autre zouave
>qui fait tourner son sexe...) . Dans ce cas, Pécas a bien apporté plus
>que Welles Fellini et Bergman réunis.
Tu joues sur les mots...Fais leur regarder Welles et nous verrons....De plus je
disais apporté au monde.
>L'histoire de l'art, comme l'histoire, est faite par les vainqueurs.
>Le temps prouve que si certains laissent plus de traces que d'autres,
>ça n'est que parce qu'on veut bien s'en souvenir aujourd'hui.
Tu généralises encore...Quelle histoire? L'histoire des mentalités? Tu
utilises l'histoire quand tu veux, et tu arrives alors à lui trouver une
certaine objectivité, non?
>Parce que peu m'importe. La seule chose qui m'interessait c'était de
>montrer combien votre jugement esthétique était subordonné à des
>croyances sur le sens de ce film. Donc si ces croyances n'étaient pas
>partagées, alors le jugement esthétique n'apparaît que péremptoire.
>Point/barre.
Deux choses. La première, tu n'as rien montré du tout, sinon une théorie sur
l'intention de l'auteur...Deux, tu n'es pas complètement sincère. Tu en veux
la preuve?
"Deux quasi jumeaux ? AAAAAAAahhhhh. Voilà bien le manichéisme de
complaisance qui revient. C'est sur que Janus est plus facilement
compréhensible que la relation Dieu diable. D'abord il n'y a aucune
équivalence..."
"Vraiment vos discours sur le diable et le malin manque vraiment de
quelques leçons, les premières d'ailleurs..."
Et j'en passe....Dont acte?
>Mais je préfère donc envoyez lire les Textes essentiels
>déjà cités, vous aurez certainement un meilleur bagage sémiologique
>sur "le sens de l'image"...
C'est ici que tu touches le fond...Tu fais l'apologie de la sémiologie, dieu
seul sait pourquoi...Ensuite tu ne démontres aucune connaissance vraiment
intéressante sur le sujet et tu poncifies...Par contre, tu n'as qu'une seule
vision des choses et tu la prétends universellement partagée? De ton point de
vue, on croit rêver! Tu as déjà fait la même chose avec le
Diable...Seulement pas de chance, je connais et le Diable et la
Sémiotique...J'ai eu l'occasion d'étudier Austin, Searle, Goffman ou Oswald
Ducrot, et en plus de connaîtres les autres....À partir de là, j'ai pu faire
mon chemin et me débarasser de tels oripeaux de pensée. Tu veux parler de
l'image?
>Ne serait-ce pas la théorie d'Eco qui serait un enfermement ?...
Eco a fait le chemin qu'il devait faire et après avoir éprouvé le frisson
libertaire de l'oeuvre ouverte, il revient au sérieux avec les limites de
l'interprétation...Tu parles d'enfermement? Eco est justement libre de se
rendre compte de l'inanité que représente l'hypersubjectivisme et d'en
sortir....
>Ceci dit, je n'aurais peut-être pas réagi si vous n'aviez assaisoné
>votre critique d' insultes vis-à-vis de ceux qui auraient l'audace
>d'avancer un avis contraire...
Des insultes? Au contraire une prise de conscience salvatrice.
"Le spectateur qui aime Fight Club est victime de bêtise, indiscutablement. De
la bêtise au sens premier du terme. Bêtise du snobisme qui confond réalité
et mensonge, art et non-art."
Nous pouvons tous être victime de bêtise, moi le premier. Le signaler est
secourable, ne pas le faire est indécent. Mon propos est bien de provoquer une
réaction, de dissiper l'illusion, le nuage de fumée qui masque la conscience
du spectateur...Sinon il se réveillera avec la gueule de bois d'ici quelques
années....Que de temps perdu.
>C'est présumer des intentions de l'auteur que de dire ça c'est vrai.
>Cependant dire que les livres de Kafka sont une éloge de la
>bureaucratie (en dépis de la volonté de Kafka du contraire) alors, il
>n'y a rien à redire. De toute oeuvres, de toute chose, chacun est
>libre d'en tirer ce qu'il veut.
Il y a tout à redire justement...Dire que celui qui méconnaît le message de
Kafka viole la pensée de l'auteur, qu'il trahit le message, d'un apport
culturel fondamental, qu'il fait injure à l'oeuvre, bref qu'il dit n'importe
quoi....Faire remarquer à quelqu'un qu'il se trompe serait ce encore trop?
Triste philosophie dans laquelle se dissout la conscience.
>Certains avaient bien vu dans Starship Troopers, un film militariste
>voire quasi fasciste. Soit.
Non pas soit. Ils se trompent...Ils n'ont pas compris le film. Et ce faisant
ils font injure à l'auteur qui justement dénonce les errements d'une
société, des médias, d'un certain cinéma, et tout autant du public.
L'oeuvre tire sa force de sa substance. Ne pas voir que Starship Troopers, au
demeurant un bon film et pas un grand film, n'est pas un film qui fait
l'apologie de la violence est une faute, un défaut de compréhension et ça
s'éduque.
>Mais dire que Verhoven a voulu que cela
>soit, non, puisqu'il affirme le contraire (il est quand même le mieux
>placé pour dire ce qu'il voulait dire).
Exact. Je pense donc que tu en prends acte en ce qui concerne les déclarations
des auteurs de Fight Club à propos du mal, du fait que Tyler Durden est la
plus grande des pulsions, etc...
>" Sujet qui déborde largement du cadre..." aviez vous annoncé...
Oui, mais dans ce cas, il faut assumer tes propos et non pas te présenter
comme un défenseur du public innocent du film de Fincher....Car ton discours
sur le Diable cadre mal avec ton affirmation première.
>C'est la meilleure celle-là. Qui a amené ce sujet sur le tapis ? Qui a
>vu dans Fight Club une mauvaise allégorie de ce sujet ?
Et après? C'est une allégorie....Rien qu'une allégorie. Fais la part des
choses à défaut de faire celle du Diable justement.
>Justement parce qu'un telle caractérisation ( le vrai ou
>le faux) de l' intellect m'est complètement étrangère, je le répète à
>longueur de messages...
Par contre quand il s'agit de parler de l'image, ta caractérisation devient
plus précise....Le vrai est chez les sémioticiens qui sont les seuls à avoir
penser l'image, bien entendu....Ta mauvaise foi ne t'étouffe pas?
>Comprenez vous que mon propos, pour qu'il soit
>cohérent, n'a pas les mêmes nécessités que le vôtre ?
Ton propos n'est même pas cohérent...
>Pas du tout vous avez écrit :
>" l'homme ne cherche chez ses semblables rien d'autre que lui-même "
>ce qui veut dire qu'on se trouve chez les autres et/ou que les autres
>ne servent qu'à ça. La finalité de chercher, c'est trouver, non ?
>Si l'on ne fait que se retrouver, alors il eût fallu dire qu'on ne
>cherche chez ses semblables rien d'autre que la confortation de
>soi-même. Ce qui aurait impliqué qu'on se trouve ailleurs que chez les
>autres, mais qu'on trouve chez eux, une réassurance de soi-mÍme. Ce
>que je veux bien croire.
>(vous avez bien fait de ne pas être condescendant, vous auriez été
>ridicule puisque vous citez le texte que vous réinterprétez en
>affirmant que vous n'avez écrit rien d'autre...)
Du ridicule? Écrire que l'homme chez ses semblables ne cherche rien d'autre
que lui-même signifie exactement ce que je t'ai dit. Tu peux faire appel à
mille grammairiens, ils te le confirmeront....Tu as inteprété mon propos et
tu l'as mal interprété...Et comme tu l'as dit plus haut, en tant qu'auteur,
je suis le mieux placé pour donner le sens de mon message.
Tu peux ergoter, le fait est celui que j'énonce et aucun autre.
>Oui. ça s'appelle une tautologie. Un objet qui fait sens entièrement
>par lui-même, c'est l'introuvable ensemble complet des
>mathématiques... ou Dieu.
C'est juste la situation de l'art contemporain aujourd'hui. Il est
autoréférentiel.
>Dommage, car moi je fais toujours parti du public des films que je
>regarde... incroyable !
Certes mais tu n'es que toi-même....Tu n'es pas toi même et un autre, ici le
public, dans le même temps. Quel intérêt de parler de public? Comment
caractérises tu le public, pourquoi t'y incluerais tu? Je ne vois pas
l'intérêt dans la discussion...
>J'ai supposé juste plus haut. Personnellement, je pense qu'il n'y a
>pas de grande différence à construire "un"monde avec construire "le"
>monde. Il y' a toujours la vaine prétention de se croire capable de
>construire un monde, qu'il soit un parmi d'autres, ou le seul
>existant. Fiat Lux, le remake...
Vaine prétention, non. Le monde n'est pas celui de l'artiste, contrairement à
l'art contemporain et son univers rempli de subjectivités qui s'observent. Ici
le monde fait référence au monde. Représentation du monde.
>ça veut dire que le seul interêt de
>"faire monde", ce fameux monde bâti par l'art des hommes, n'est rien
>d'autre qu'un témoignage de l'existence, une trace. Je vous renvois
>illico-presto à la distinction entre l'objet et la trace, (cf. Textes
>essentiels...). Si la trace prouve l'existence, l'absence de trace
>n'implique pas la non-existence...
Ce propos qui conclut Regarder, écouter, lire invite à avoir une vision
sceptique de l'histoire humaine et à valoriser la signification et le rôle de
l'oeuvre d'art. Nous n'avons qu'une preuve de l'humanité ce sont les oeuvres.
Il écrit que:" les hommes n'existent que par leurs oeuvres." Tout disparait
sinon l'oeuvre. L'oeuvre est bien destiné au monde.
>Ne voyez pas le sens de reflet dans une optique platonicienne. Quand
>je dis le pâle reflet, je dirais aussi une tentative de copie, une
>caricature, une mauvaise imitation, non pas surtout dans le resultat,
>mais dans la volonté de créer.
Tu supposes qu'il y a bien un monde unique? Celui que nous lègue notre
Créateur? S'il existe un monde unique pourquoi ne pourrait on l'appréhender?
Enfin...L'art n'est pas copie, mais, parfois, représentation. La nuance est
d'importance. Tous les arts ne sont pas représentatifs. Représentation ne
signifie pas imitation, donc on ne peut limiter la représentation à une
copie.
>C'est du bouddhisme...
>Désolé, mais je pense moi que le moi n'est pas une prison, bien au
>contraire, atteindre son moi, l'exprimer pleinement, c'est construire
>son moi, en d'autre mot, c'est trouver son âme, et çà, c'est la
>liberté.
Non ce n'est pas du boudhisme. Je ne parle ici que du rapport à l'oeuvre pas
du comportement humain dans son ensemble. L'art c'est justement ne pas rester
prisonnier de son moi. Mais je simplifie.
>22 voilà l'insulteur en chef... Qu'est ce qui vous fait croire que je
>refuse de croire et de chercher la vérité ? Vous révez monsieur...
Je dénie le terme de vérité à celui qui la refuse. Quelle vérité
chercherais tu? Celle qui se trouve en toi? Et je maintiens le terme de
bassesse qui est le mauvais pendant de la modestie...Ce n'est point tant une
insulte qu'une observation, dont tu dis plus bas:" Car se foutre de la
considération que d'autres ont
sur vous, c'est le premier prétexte pour ne pas considérer les autres.
C'est petit comme attitude".
>Quand je dénonce le culte du moi, l'individualisme, c'est dans son
>acception actuelle : tout le monde est un roi, mais seuls quelques uns
>en ont les prérogatives, il faut donc chercher à obtenir ces
>prérogatives pour devenir un vrai "roi". Ce n'est pas un culte du moi,
>c'est plutôt un culte du roi. Le glissement est facile puisque chacun
>est censé être un roi... Et Fight Club, c'est le culte du
>moi-roi-avec-prérogatives
Je t'ai déjà répondu à ce propos...Je ne peux que confirmer mon désaccord
et réaffirmer que le film ne justifie pas ce point de vue.
>Pas d'accord. Le roi n'est roi que parce que les troupes le
>reconnaissent comme tels. Et c'est B. Pitt qui est roi. Aussi Norton
>veut devenir Calife à la place du Calife, il n'est en rien divinisé.
>Et Norton devient un Calife d'autant plus grand et exemplaire, qu'il
>est la synthèse Roi/Fou, l'incarnation totale du pouvoir et du
>contre-pouvoir.
Je suis bien obligé ici d'affirmer que tu as projeté ton moi dans l'oeuvre,
tu y vois ce genre de vision...Rien ne le confirme, ni le double car ce n'est
jamais utilisé de cette façon, ni la narration, ni la réflexion sur le
support ou sur l'illusion, et quand bien même tu aurais un point de vue
justifié, il faudrait que tu mettes en rapport ce thème avec la mise en
scène de Fincher. Évidemment, il n'a pas échappé à grand monde que cette
mise en scène était vaguement ridicule...Lire à ce propos quelques
critiques. Il ne suffit pas de parler d'intentions pour que le film soit
bon...Mais tu n'établis pas de perspective critique dans ton contre-avis.
>Et oui, un nain juché sur la tête de géants, ça dépasse les géants
>bien que ça soit plus petit. Ce brave Sully aurait mieux fait de se
>taire..
Certainement pas. Cela montre surtout que de clamer partout sa modestie n'en
est pas un gage très sérieux. Quant à ton exemple, il faudrait supposer que
tous les géants sont de même taille, ce qui est je te le confirme hautement
improbable, il ne faut pas confondre l'égalité des droits avec le
nivellement.
>Mais dans cela il y' a homme (Eichmann et tous les autres) = Diable
>parce que le mal est dans l'homme. Je ne suis pas d'accord, c'est
>réducteur de ce qu'est l'homme.
Le mal n'est pas de nous, il est en nous...On ne peut être plus clair quant à
mes convictions...Qui te dit que je crois à une présence réelle d'un Diable?
>Vous mélangez faits et avis pour mieux les confondre. Non je ne
>pourrais dire Haydn est belge, mais je peux écrire que Mon curé chez
>les nudistes vaut tous les autres films.
>Confondre faits et avis, c'est prendre ses points de vue pour une
>réalité, c'est croire que la Vérité sort de notre bouche aussi vraie
>que l'eau mouille
Parce que de faits à avis, la différence n'est qu'une différence de temps.
Il est aussi faux de dire que Haydn est un compositeur belge, que de dire que
Mon curé chez les nudistes est un bon film. Ce n'est pas confondre faits et
avis, mais bien mettre en relation deux faits.
>Je comprends pas, vous semblez dire qu'il est bien de se connaître,
>mais pas en se penchant sur son nombril. Or la phrase précédente
>laisse penser que vous n'êtes pas (comme Rosset) pour la connaissance
>du soi... Encore de bizarres contradictions...
C'est que mon propos vise à la complexité en effet. Je t'invite donc à le
reprendre entièrement et à en comprendre le sens. Je peux t'aider. Si je te
dis qu'on ne se trouve pas quand on se cherche, ca t'aide?
On ne peut s'observer, donc l'identité personnelle nous est étrangère. Les
autres ne peuvent percevoir au mieux que mon apparence, mon extérieur, et je
manque moi de la distance minimale pour m'apercevoir.
Introspection signifie littéralement "observation de soi-même", évidente
contradiction, un "je" ne peut se prendre comme sujet d'étude.
Comme Rosset d'ailleurs, je vois plus l'introspection comme une façon de se
faire voir, imposture de prétendre restreindre son intérêt à l'observation
de soi-même. De plus s'interroger sur soi en permanence, c'est encore une fois
se condamner à une perpétuelle immanence. C'est plus clair?
"Qui souvent s'examine n'avance en rien dans la connaissance de lui-même. Et
moins on se connait mieux on se porte."
Alex
Thierry Bezecourt
> gmoreau <le_...@mail.dotcom.france> a écrit
>
> > La musique est très révélatrice. La musique ne porte rien d'autre que
> > de l'émotion, rien d'autre. Le chant par contre...
>
> Je suis musicien, et je suis atterré par une affirmation aussi gratuite,
> erronée, présentée d'une manière aussi définitive. Le son est la métaphore
> la plus pure de la matière. Information ondulatoire. Si l'hypothèse des
> cordes se vérifie, alors l'univers ne sera plus qu'un gigantesque instrument
> à corde, dont les vibrations créent le monde.
Tiens, le syndrome Sockal-Bricmont a encore frappé...
--
Thierry Bézecourt
Sacha Martinetti
> > gmoreau <le_...@mail.dotcom.france> a écrit
> >
> > > La musique est très révélatrice. La musique ne porte rien d'autre que
> > > de l'émotion, rien d'autre. Le chant par contre...
> >
> > Je suis musicien, et je suis atterré par une affirmation aussi gratuite,
> > erronée, présentée d'une manière aussi définitive. Le son est la
métaphore
> > la plus pure de la matière. Information ondulatoire. Si l'hypothèse des
> > cordes se vérifie, alors l'univers ne sera plus qu'un gigantesque
instrument
> > à corde, dont les vibrations créent le monde.
>
> Tiens, le syndrome Sockal-Bricmont a encore frappé...
J'en profite pour préciser : Je n'étais pas en train de dire : La musique
est peut-être l'Art central ou je ne sais quelles autres conneries.
La peinture abstraite, par exemple, est exactement dans la même figure.
Mais ça m'énerve d'entendre dire que la musique serait une sorte de
vibro-masseur sonique. Tandis d'ailleurs (mais Moreau ne dit pas du tout ça,
je l'ai entendu moult fois ailleurs) que la peinture abstraite serait pur
intellect. C'est tragique, ou comique, je ne sais. Pareil. Justement, les
deux, mêmes problématiques, seule le vecteur et le sens réceptif change. Et
le cinéma aussi, il porte ses abstractions...
Non, c'est une construction faite d'information, et chacune des expressions
artistiques tente de faire sens, de nous donner à voir le monde, et je suis
d'accord, à le "faire".
Merde de teckel, aussi vrai que j'ai deux tranches de bagnole sur mon
parking avec mon bel érable entre.
El Diablo (superbeast)
el joboo et son tee shirt ENCAISSE.
--
el Diablo
- BRACKMARD corp. - http://www.chez.com/brackmardcorp
[people = shit] # http://www.chez.com/moncul
5832952 - U seek me ?
Tenebrine Ossoleil <bis...@hormard.net> a écrit dans le message :
3864D7CB...@hormard.net...
El Diablo (superbeast)
gmoreau
wrote:
Je tenais à dire que votre message est assez pénible à lire, parce
qu'apparemment, votre AOLreader crypte vos messages. Mais c'est pas
grave, le symbole étant indéfiniment substituable.
>Tu peux répéter sans fin, cela ne constitue pas même le commencement d'une
>démonstration. À la proposition ridicule de faire du cinéma un média
>illustratif, je te réponds encore une fois que l'on peut supposer que l'image
>précède le concept. Donc l'image tient déjà sa place...L'image produit le
>sens.
L'image précèderait donc le concept... Connaissez vous des aveugles ?
Moi j'ai connu une aveugle de naissance de mon age. C'est
impressionant de voir combien les discours sur l'image sont influencés
par l'expérience subjective des auteurs des théories, qui sous
prétexte de trouver chez les autres des expériences un tant soit peu
similaires, sont donc persuadés qu'ils énoncent l'objectivité.
Avant de dire et de croire que l'image précède le concept, je vous
conseille de discuter ne serait-ce qu'une petite heure avec quelqu'un
qui ne comprend pas ce qu'est une image, mais manie très bien des
concepts.
" L'image précède les concepts ", le fait que des aveugles de
naissance puissent conceptualiser et pourtant n'ont pas même
l'expérience de l'image, prouve que cette approche n'est pas
généralisée, donc "vraie".
Quand les couleurs ne sont que des mots, vous pensez bien que
l'image... Mais la demoiselle en question avait une notion bien
particulière du noir et du blanc, puisque noire américaine, elle
comprenait que le blanc était pour beaucoup de gens différent du noir,
puisque c'est dans cette catégorie qu'on la rangeait (à sa grande
incompréhension). Elle avait donc fini par associer blanc et noir, aux
conséquences de ces couleurs de la peau, càd à des attitudes sociales.
Elle m'avait répondu que finalement, les quelques attitudes racistes
qu'elle avait eu à connaître, l'avait aidé à comprendre le concept de
couleur, et d'image, qu'elle associait indubitablement à illusion.
Chose encore plus drôle, elle plaignaient les aveugles norvégiens
puisqu'en Norvège il n'y a qu'une couleur de peau.
Autre chose, elle disait en se moquant qu'elle pouvait donner une
couleur aux rayons X et à la radio-activité gamma, et qu'enfin
l'analogie la plus proche de la couleur pour elle, était la
température, non de son fait, mais du fait des voyants (eau bleue et
froide, feu rouge et chaud).
Je dis tout ça pour expliciter un peu mon approche de l'image, et en
montrant un exemple qui s'inscrit en faux contre des théories qui se
veulent générales, montre combien celles-ci sont... subjectives...
>Je vais cependant me permettre un petit exercice auquel j'ose espérer que tu
>ne verras nul inconvénient....Tu as visiblement oublié en chemin quelques
>affirmations qui peuplaient encore ton discours...Qu'est devenu ton exemple du
>2001?
Non. Je dis que personne, à ma connaissance, qui au préalable n'a lu
sur le film, n'a lu le livre ou connait les positions de Clarke,
personne ne comprend la fin de 2001. Et plus je la regardes, plus je
la trouve incompréhensible. La musique ne dit rien, les images ne
disent rien (les possibilités d'interprétation sont
quasi-infinies...), la fin de ce film est incompréhensible en
elle-même.
>J'ai donc toute liberté de considérer ton absence de réponse comme
>un comportement significatif...
>
L'absence fait preuve. C'est récurrent dans votre façon de penser et
d'affirmer. Mais c'est àma pas très strict.
>Certainement pas. Ce serait accepter la théorie des signes de Peirce. Comme tu
>peux le supposer je n'adhère pas aux propositions de Peirce. Parler de
>"signe-symbole" ou de "signe-icône" me laisse de marbre...
Soit. Vous pouvez donc comprendre, que certaines théories que vous
tenez comme pertinentes, peuvent laisser autrui de marbre... Et
pourtant, vous ne cessez de dire qu'ils sont dans l'erreur, pour la
simple et unique raison que votre raisonnement ne suit pas le leur.
Encore symptomatique de cette prétention à la vérité. En fait, c'est
je pense plutôt, l'impossibilité pour vous, de ne serait-ce que penser
que vous êtes dans l'erreur, pas les autres. Ce qui, quand on prétend
à l'existence de vérités objectives, révèle surtout un esprit borné.
>Alors que nous n'avons là qu'une
>théorie inductive, dans laquelle l'individu agissant tient une place
>disproportionnée, subjectivité, relativité, d'où découle une
>impossibilité à construire une théorie générale neutre.
Mais j'en suis tout à fait conscient. Et justement, je suis fortement
pour la reconnaissance de l'impossibilité d'une théorie générale
neutre. Impossibilité de la généralité et de la neutralité.
>Bref, comme tous les penseurs critiques de ce système bancal érigé en
>science, je vois dedans un vaste champ idéologique et positiviste...En quoi
>règlent ils la question essentielle de savoir si le sens est à l'intérieur
>de la langue ou à l'extérieur de la langue, immanence ou transcendance donc?
Mais ce qui me surprend, c'est la nécessité de cette opposition. Toute
transcendance peut se découvrir en soi, il n'est pas de nécessité de
signes de Dieu. Ceci dit, ceux-ci ne doivent pas être rejetés pour
autant.
>Ne cherche pas, j'ai la réponse....En rien. Du champ du signe au chant du
>cygne?
>
Tant mieux, vous avez votre réponse et un jeu de mot français. Moi
j'ai la mienne.
>>re ahahaha. Vous confondez icône et symbole...
>
>Non. Simplement j'ai eu l'occasion de faire la part des choses...Et grande
>nouvelle, à l'impasse analytique et narcissique, j'ai choisi plutôt le chemin
>de Merleau-Ponty, il se trouve que je n'ai pas trouvé de penseur dont les
>intuitions et les conclusions soient plus justes que les siennes.
Nous y voilà donc. Vous suivez des théories, d'autres dont oi en
suivent d'autres. Les bourguignons et les armagnacs, ni plus ni
moins...
>"Le mot d'image est malfamé parce qu'on à cru étourdiment qu'un dessin
>était une décalque, une copie, une seconde chose, et l'image mentale un
>dessin de ce genre dans notre bric à brac mental."
>
Comme j'ai dit plus haut, je ne crois pas en l'existence d'image
mental per se. Si image il y a, ce n'est que par habitude de la
vision.
>Pourquoi jouer le signe contre le sens comme le fait le structuralisme par
>exemple? Que fais tu de l'opposition langue/parole? Donnes tu une place au
>sujet?
Ces différences existent, mais chaque fois que j'ai pu lire quelques
trucs là-dessus, j'ai constaté une énorme lacune : quid de la
discussion sur Usenet par exemple, sur Irc ? Ces techniques me font
penser que la différence langue parole vient (encore et toujours) du
récipiendaire.
>Cela semblerait logique vu tes conceptions mais dans ce cas tu te
>trouveras sans doute en opposition justement avec une partie des convictions de
>la sémiotique...
Qu'importe. De toute théorie, je prends les parties dont j'ai envie...
>La sémiologie est j'imagine un paradis qui te permet de délaisser le contenu
>pour ne t'intéresser qu'à la logique des formes.
Logique qui est seule capable de me convaincre. Je préfère donc que
tous les a prioris soient énoncés, histoire de ne pas me prendr epour
un con...
>Tatata...Que fais tu de la trilogie RSI(Réel/Symbolique/Imaginaire)?
>
J'en ai plein des Trinités, par exemple, Nature, Territoire, Réseau...
>Je crois comme Deleuze ou Baudrillard que le monde n'est pas réductible Ã
>cette danse des signes. Il n'est pas étonnant que Kundera prolonge la
>réflexion de Baudrillard, la dégradation des signes et de l'image, son
>remplacement progressif par le visuel entraine un mouvement fatal qui détruit
>le monde, l'éclate.
D'après vous, le monde n'est pas réductible aux signes, soit.
Cependant, la dégradation des signes entraineraient la dégradation du
monde... Par quelle miracle, puisque les signes ne sont pas le monde ?
>Dans son ouvrage intitulé La Barbarie Michel Henry établit deux liens
>essentiels. Le premier est de montrer que le structuralisme est lié
>indissociablement à l'art contemporain d'avant-garde.
Je sais pas. Vous avez l'air de m'accuser de structuraliste
impénitent, or l'art contemporain me fait ni chaud ni froid, comme à
la plus part de mes contemporains (c'est pourquoi je lui dénie le
terme de contemporain)...
> Le deuxième est que la
>philosophie a toujours ou presque dévalorisé l'image au bénéfice du
>concept.
La fameuse méfiance de la philo vis-à-vis de l'image... incroyable !
Je n'y vois rien à y redire, puisque personnellement, je pense que
justement la philosophie ne pouvant par nature être elle-même images,
elle se défie de ce qu'elle ne pourra donc pas appréhender
véritablement.
>Je ne peux donc que t'inviter à prendre acte de tes déclarations. Lire donc
>l'ouvrage de Debray, lire ensuite les comptes rendus du débat qui l'a opposé
>à Marc Fumaroli dans Le débat n°74 d'avril 93, ou les comptes rendus des
>colloques de 95 à la Sorbonne, intitulés "Visuel contre Image"
Mais ce que je retiens chez Debray, c'est la volonté de créer la
"médiologie". Cette approche d'un sujet me passionne, je n'en tire pas
pour autant les mêmes conclusions quand aux mutations actuelles, sans
même parler de ses craintes politiques vis-à-vis de l'existence de
l'Etat.
>L'emploi du mot science ici n'est pas gratuit bien entendu. Il affirme
>incidemment une idée de valeur scientifique surlaquelle je reviendrai ensuite
>avec grand plaisir....Tu as je pense compris évidemment que je ne partage pas
>ce point de vue...
>
Je dis "sciences de la communication" comme je dirais " sciences
physiques " ou " sciences occultes ".
>Oui Italo Calvino en effet....Et tu parles du concept de l'image mentale, que
>visiblement tu ignores....
>Je vais reprendre un peu de l'énorme travail abattu par Calvino. Italo Calvino
>estime que la question n'est pas donner une forme imagée à l'écrit, mais de
>se demander si l'écrit peut se passer d'un lien avec l'image.
Calvino n'a apparemment pas connu d'aveugle de naissance qui lise le
braille... Sinon, il n'aurait pas parler " d'image ", sauf à en
étendre tellement le sens que le terme n'aurait plus de sens propre.
En tout cas, vous savez maintenant pourquoi j'_ignore_ " l'image
mentale ".
>"Il me semble qu'Ã la question de savoir si c'est l'image visuelle ou
>l'expression verbale qui prime, il faut clairement répondre que c'est l'image
>visuelle."
Pauvre Shawnah. Je ne sais pas ce qu'elle devient, mais je suis sûr
que ça la ferait légèrement ricaner.
>"La vision nette, les yeux fermés, le pouvoir de faire jaillir couleurs et
>formes d'un alignement en lettres noires sur une page blanche, l'aptitude Ã
>penser par images." L'image précède le concept...
>
C'est bien ce que je pensais : " yeah right ! " dirait Shawnah ;
couleurs, lettres noirs sur une page blanche ! Je vous ai dit comment
cette fille appréhendait les couleurs (comme dérivé d'attitudes
sociales) et pourtant croyez-moi, ce n'est pas l'intelligence qui lui
manquait ! Alors l'image qui précède le concept, je me marre
complètement, car justement j'ai connu quelqu'un pour qui l'image est
un concept !
>Si le critique ne rend compte que des
>émotions qu'il a ressenti, il est impossible que sa critique du film soit
>recevable. Pourquoi? Pour la simple raison qu'il ne fait que parler de lui,
>l'émotion ne se commande pas encore entièrement et cela revient dans le cas
>qui nous occupe à ne parler de faits (émotions) qui sont extérieures Ã
>l'oeuvre puisque personnelles au critique et donc par définition non
>transposables pour toute autre personne.
C'est exactement ce que je pense. Et j'ajouterais à cela, non
seulement les émotions, mais aussi la compréhension, la pertinence du
film, etc. Bref TOUT. C'est pourquoi, une critique n'est utile que
lorsque l'on connait le critique. Du genre des petites étoiles de
Première selon les critiques, voyez. Si JP aime ce film, d'après
l'expérience, il y' a de fortes chances que je l'apprécie car j'ai
l'habitude de comprendre et d'être touché de la même manière que lui.
La critique n'est donc pertinente que par analogie.
Et donc, en conséquence, une critique n'est que la formalisation d'un
avis. Qu'un film n'ait que des mauvaises critiques, c'est souvent que
ceux qui sont capable de formaliser et de publier un avis font partie
du même milieu et développe des dégoûts similaires.
>Déclencher l'émotion n'est qu'une question de recettes qui marchent souvent
>ou presque à tous les coups.
Faux justement. Si certains trucs marchent un temps, leur utilisation
prolongée les rends inutiles (cf. Halloween 6 et le "surgissement du
hors-champ". Ça surprend au début, puis après, rien...) Idem pour tout
ce qui est du romantisme, etc.
On est ému par Sissi quand on le voit pour la première fois
(généralement assez tôt) mais avec l'expérience, les ficelles ne
marchent plus. Et pour tous les films c'est pareils, le déjà-vu oblige
à la créativité, même si la finalité (les émotions) sont toujours les
mêmes.
>La critique ne se limite donc absolument pas Ã
>mettre en avant des émotions ressenties ou non, mais à établir la
>conformité du film, sa valeur objective.
Valeur objective qui n'existe que dans la tête du critique et de ceux
qui acquièscent et qui n'est donc que subjective.
>Il existe un grand nombre d'artifices qui contentent le spectateur
>à n'importe quel prix. Sans parler du cinéma, le roman populaire en est le
>meilleur exemple. Pourtant à peu d'exceptions près, et je parle ici en
>spécialiste, ces oeuvres sont mineures. Qui peut dénier la justesse de
>l'analogie entre ces deux modes d'expression que sont les romans populaires et
>le cinéma hollywoodien?
>
L'analogie est pertinente c'est vraie. Mais je me marre, les chefs
d'oeuvres ne sont alors que l'utilisation d'artifices (efficaces
puisque l'oeuvre plaît) autres que les basiques utilisés pour le
grand-publics (et donc sont gavés les "cultivés").
Fondamentalement, c'est la même chose, il ne s'agit que d'artifice, et
donc, en dehors du jugement du public, toutes les oeuvres sont
identiques dans cette utilisation d'artifices en vue de faire réagir
les spectateurs... et on en revient à l'adéquation intention /
réception déjà explicitée.
>Les deux emploient des recettes vieilles comme la fiction, se fondent sur une
>utilisation importante de clichés comme ciment de la narrativité. Ils visent
>à divertir, mais surtout à activer le sentiment, ils confortent le spectateur
>dans ses certitudes tout en lui offrant l'évasion...Tous ou presque confortent
>l'ordre établi, happy end, etc...
>Ils véhiculent une idéologie, présence du surhomme, sur l'identification au
>héros.
Les romans populaires et films hollywoodiens sont donc fondés sur la
présence de surhommes.
>Ce parallèle offre une conclusion toute trouvée. Qui est le héros de nos
>fictions aujourd'hui? Non pas superman, mais l'everydayman. Ce sera Derrick ou
>Colombo selon Eco. L'homme est divinisé, et c'est l'homme de la masse...
>"Toutefois, dans un univers peuplé désormais de surhommes par défaut, il y a
>trop de bruit pour que leurs voix puisse encore être entendue."
>
Alors comme il n'y a plus de surhommes, il faut, pour continuer à
tenir la conclusion précédente pour vraie, dire que en fait, tout le
monde est un surhomme. Une sorte de négation du terme pour mieux
l'accréditer... c'est spécieux.
Enfin je me marre, Eco parle de Derrick et de Colombo, très révélateur
de son age... Pourquoi il ne parle pas de Frazier ou du Capitaine
Jean-Luc Picard ?
>Gallilée a fait autorité en effet. La preuve en est que nous en parlons
>encore aujourd'hui.
Et Ptolémée alors ? Si nous en parlons autant que Gallilée il a donc
fait autorité autant que lui... bonjour les contradictions. Gallilée
n'a jamais fait autorité, il a été condamné par les autorités
justement.
> Tu tiens maintenant un discours sur l'objectivité de
>l'histoire? Après avoir expliqué que l'histoire est faite par les vainqueurs
>en quoi serais tu mieux placé pour trouver une vérité dans l'histoire?
J'essaie de montrer surtout combien celle-ci est manipulée, c'est
tout. Je n'y puise pas d'arguments d'autorité, je me suffis pour cela.
>Donc la majorité pensant que Gallilée a raison,
>il a effectivement raison et fait autorité, ce n'est que la conséquence
>logique de ton point de vue.
La majorité d'aujourd'hui... Pourtant, il suffit de regarder les
trajectoires des planètes pour voir qu'il avait tort. Car ce qui
n'était pas observable et n'était donc pas un fait mais un avis, à
cette époque, l'est devenu aujourd'hui. Et c'est aujourd'hui qu'on
soutient que Gallilée avait raison ! si c'est pas de la manipulation
de l'histoire ça...
>À nouveau ta contradiction est évidente. Ne défendais tu pas la sémiotique
>quelques instants auparavant? Te voilà maintenant partisan d'un scientisme
>béat. Pour les sémioticiens ce sont les effets de l'énonciation qui
>comptent. La vérité est donc relative au contexte.
Oui mais il y'a aussi les observations. Quand tout le monde observe la
même chose, il faut le considérer comme un fait en sachant que ça peut
n'être qu'un avis si de futurs observations viennent contredire les
premières. C'est ça la science.
Et je remarque juste qu'en ce qui concerne la Vérité, la Science est
hors-course, justement du fait de son caractère falsifiable !
>Il y a donc bien une vérité scientifique ou non?
Une vérité scientifique est pour moi une horreur sémantique. Il y'a
des faits scientifiques.
>S'il est une vérité, la terre existe et elle n'est pas plate.
Ça dépend justement de l'échelle d'observation.
> L'oeuvre existe donc autant.
>L'analogie même bancale fonctionne...
Bien non justement.
>Cependant tu contestes peut-être l'existence d'une
>vérité scientifique.
Tout à fait, comme dit plus haut, ce terme est totalement incongru.
>Par contre tu parles de sciences de la communication ou
>de sémiotique avec l'ardeur du converti....Contradiction quand tu nous
>tiens...
>
Euh non, j'aime bien mettre le terme de science pour ceux qui sont
convaincus par des arguments d'autorité. Il suffit de dire "la science
l'a dit " et hop c'est l'accord immédiat... Inutile de rappeler que
les arguments d'autorité, moi...
>À mon tour de te proposer une autre colle. J'emprunte cet exemple Ã
>Castoriadis. Alors que les restes de l'Acropole abattu par les perses furent
>utilisés pour les fondations du Parthénon, "si Notre-Dame était détruite
>par un bombardement est il possible de se représenter les français faisant
>autre chose que ramassser pieusement les débris, essayer une restauration ou
>laiser les ruines en l'état?"
>
Et bien, les Français reconstruiraient, les Italiens laisseraient les
ruines. Cependant, je trouve que Notre Dame de Paris est usurpée en
étant devenue une attraction à touristes. Viollet-le-Duc a refait
toute la façade que les Républicains avaient méthodiquement démolie
(ceux de 1792, ils étaient cohérent eux...).
Bref, je me demande souvent s'il ne faudrait pas raser les cathédrales
gothiques, car j'y vois comme leur batisseurs un lieu de culte et un
lieu de bien-être. Mais comme je suis ma théorie du spectateur porteur
du sens, si la plupart des gens n'y voit que de jolis bâtiments et
bien tant pis pour moi et pour d'autres, qu'il en soit ainsi. Mais
comme il existe toujours des gens qui continuent dans la vision des
bâtisseurs, le respect minimum serait de les considérer suffisamment
pour qu'ils continuent dans cette voie sans désagrément. Ce qui est
loin d'être le cas, donc à tout prendre, ne vaut-il pas mieux tout
raser et retourner dans les catacombes ?
>>Par contre, je n'échangerais pas la vie d'un chat contre
>>les colonnes de Buren.
>
>Dans ce cas j'aurais tendance à être d'accord avec toi. Mais pourquoi ne
>t'interroges tu pas sur cet aspect des choses? Pourquoi cette oeuvre s'impose
>à ta subjectivité et pas telle autre? Ne vois tu pas qu'il y a un mensonge
>évident dans le pseudo-art décoratif de Buren?
C'est pas Buren qui me pose problème, c'est la sur-élévation de 1m50
de la cour du Palais Royal qui donc fausse la perspective du bâtiment
qui me pose problème. Après les colonnes, qu'elles soient Maurice ou
Buren, je m'en fous. L'art de Buren ne me parle pas, de même pour
Picasso, je trouve Guernica complètement nul. Par contre Dali, c'est
gigantesque. En général César me fait rire (les compressions) mais
certains bustes avant cette manie sont magnifiques. Je ne généralise
donc pas, je constate pour moi-même. Donc Buren ou Picasso, pour moi
c'est kif-kif...
>Pour aller plus loin, il est facile d'établir un lien entre les conceptions de
>Buren et le concept d'image contre visuel. Il déclare: "un objet, à partir du
>moment où il est neutre, anonyme, et ne se référant à rien d'autre qu'Ã
>lui-même, vaut pour lui-même et par lui-même." Il se rattache au visuel et
>il entraîne la mort du sens...
>
Mais cet objet sorti de nul part, n'existe pas. Le spectateur étant
toujours déjà en société, il pose sur tout objet ses concepts et ses
préjugés.
>En effet. C'est la conséquence logique de ton propos. Puisque tout se vaut,
>rien ne vaut rien. Puisque tu affirmes que la valeur et l'art ne sont que
>subjectifs, tu légitimes le néant culturel et l'absence d'effort.
Exact. Ne rien faire permet de vraiment être. Et c'est dûr, très, très
dûr... Et je ne suis pas vraiment sûr que cela vaut également pour
toute un vie. Reste que de ne rien laisser autre que ce que fut sa
vie, c'est la plus belle reconnaissance de la vraie beauté, la vie
elle-même. Mais encore faut-il que cela se fasse en conscience...
>N'apprenons pas l'histoire de l'art, ne développons pas notre culture...
Peut-être cela est nécessaire pour la prise de conscience susdite,
mais uniquement pour cela, pas pour "faire monde" ou quoi que ce soit
d'autres, c'est je pense se tromper de finalité.
>>>Les oeuvres encore une fois ont une existence propre. Ce que tu sembles
>>>oublier.
>
>>C'est ce que VOUS croyez.
>
>À quel propos? De l'existence de l'oeuvre ou de ton oubli supposé de cette
>existence?
Vous croyez en l'existence de l'oeuvre par elle-même. Je n'y vois
qu'un moyen de confronter le spectateur. Je n'oublie pas cette
existence, je la nie.
>"Ce que j'aime dans le dessin, c'est qu'il permet précisement de participer au
>monde. Rimbaud disait:"Je est un autre." C'est ça! Le contraire du moi-je."
>
C'est pas le dessin, ni la photo qui font "participer au monde", c'est
la diffusion de ceux-ci...
>Je le répète, le subjectivisme n'a jamais fait critère en art.
Normal, puisqu'il nie la pertinence de tout critère érigé en
autorité...
>Tu refuses l'idée de valeur? Pourquoi confondre l'égalité des droits et
>l'égalité des résultats? Penses tu que rien ne sépare les hommes, que tous
>aient la même valeur? Que tous pratiquent leur art avec la même pertinence?
>Ce serait nier que l'homme n'a cessé de changer et d'évoluer.
Bien justement, de cela je doute fort.
>Tu acceptes
>l'idée de progrès technique, mais pas celle d'une valeur artistique?
Le changement technique est aussi évident que le changement
artistique. La technique a cependant une finalité bien déterminé qui
permet de qualifier le changement technique de progrès technique. La
finalité de l'art étant discutable, je refuse donc de parler de
progrès de l'art, càd accréditer l'idée qu'il existe une valeur dans
celui-ci.
>Tu ne prétendrais pas que ta petite soeur dessine aussi bien que Rembrandt par
>exemple.
Si, elle dessine bien mieux les avions.
>Un tel discours ne tient pas la route un seul instant. Tu veux un exemple? Et
>bien la réception de l'oeuvre par le spectateur dépend aussi de facteurs
>extérieurs qu'il faut savoir comprendre. Tel spectateur va s'emmerder devant
>un film de Iosselliani parce qu'il a la grippe, ou qu'il a faim ou que sais je
>encore? Tel autre rira devant Love Story, etc...
>Cette réception est extérieure au film, l'oeuvre ne la commande pas
>absolument.
Exactement. D'où le fait que la critique ne dérive pas de l'oeuvre
mais bien du critique lui-même.
>Pourquoi parce qu'il appartient justement au critique de faire la part
>des choses, du traitement du sujet, de la mise en scène...
>
La part des choses de quoi ? Si le but du film est atteint, que
faut-il dire de plus ? On ne peut qu'expliciter sa compréhension et sa
réception du film...
>Et il appartient justement au
>critique, au spécialiste, au lettré de faire la part des choses, grâce Ã
>ses connaissances, son recul et sa capacité à transcender sa subjectivité et
>reconnaitre qu'une oeuvre peut être immense, même si on ne la goute que
>modéremment. Il s'agit là hélas souvent d'un idéal théorique.
>
Pour moi tout critique n'est qu'un spectateur, et tout spectateur est
critique. Je ne différencie pas fondamentalement les deux, le seul
plus d'un critique, c'est la formalisation de son jugement sur
l'oeuvre. Et justement, si cette formalisation du jugement est le
moteur qui le pousse à aller voir un film, sa réception en sera
vraisemblablement faussé. Voilà pourquoi, les "lettrés" et autres
"pros" du jugement me sont a prioris suspects. Je les lis en
n'oubliant pas qu'ils font un travail, non un loisir (dans le sens
premier du terme, je sais que vous n'aimez pas qu'on qualifie la
culture de loisir. Donc, en opposition à travail qui sert à gagner sa
croûte...)
>L'intention de l'auteur prime forcément sur une interprétation qui n'est
>qu'un décodage justement. L'auteur sinon ne serait pas l'auteur, mais le
>spectateur. Elle est forcément supérieure, puisqu'elle se fonde sur
>l'évaluation et la compréhension d'une oeuvre. Le sens que lui donne l'auteur
>est forcément premier. Par contre, il existe une marge interprétative selon
>l'oeuvre, certaines sont plus ouvertes que d'autres.
>
Qu'on rende donc le Louvre à sa destination première, celle qui a
motivée ses constructeurs...
>Alors pourquoi en discuter?? Si tu ne veux pas que ton avis soit dénigré, il
>faut te réfugier dans un dialogue avec ton moi...
Mais mon avis était dénigré avant même d'avoir été formulé, puisque
vous n'avez pu vous empêcher de juger stupides et autres
condescendances tous ceux qui seraient d'un avis contraire. Donc tant
qu'à faire d'être dénigré, autant que cela soit pour une raison
effective...
>Penses tu donc qu'il n'y ait pas de crise de la culture?
>
Non, je ne pense pas qu'il y'ait une crise de la culture.
>Je doute du progrès en art. Mais je pense que nous vivons la fin d'une idée
>de culture, c'est exact. Je n'ai pas dit la fin de la culture, mais pas loin.
Mais c'est jsutement bien différent. C'est bien ce que je disais,
c'est peut-être la fin de votre idée de la culture, en tout cas ce
n'est pas l'idée que je m'en fais. Donc je ne pense pas qu'il y ait
une fin de la culture.
>Le terme de modernité n'est absolument pas synonyme du terme présent,
>certainement pas.
Il est toujours remplaçable par le terme de "présent" qui a le défaut
de ne pas rendre également la condescendance envers le passé que
"modernité" a également...
>La célébration de la sensation et du désir mène souvent à la
>mort de la pensée, la pensée contre le plaisir.
>
C'est marrant comme les autorités prennent peur dès qu'elles
entrevoient la possibilité des sujets de penser tout seuls :
"barbarie", "plaisir (onanisme ? )", etc.
Auraient-elles peur d'apparaître si inutiles ? Ou auraient-elles
besoins du commun pour être une autorité ?
>C'est ce que je ne cesse de montrer. Mais quand je te désigne que la question
>de la crise de la culture est posée, tu sembles nier le problème. Kundera
>démontre que le roman se meurt,
Ahaha. Ah bon ? Moi je lis des romans d'aujourd'hui, et je ne vois
vriament pas la mort du roman. Mais c'est vrai que je lis bea ucoup
plus des ANglosaxons que des Français qui ne font que trop souvent
exposer leur nombril ou d'autres de leurs organes.
> Arendt stigmatise notre société responsable
>de tout mélanger, les objets de consommation avec l'art, Baudrillard montre
>que le signe dégénère et envahit le sens au point de le faire disparaitre,
>Deleuze et Daney ont montré que l'image est en danger face à la montée du
>visuel, Luc Ferry dénonce lui aussi les dérives des avants-gardes et de la
>divinisation de l'humain, etc....Toutes ces questions sont liées.
Oui, l'an 2000 et la fin des temps...
>Duchamps et son urinoir ou Buren et ses colonnes ont aboli la différence entre
>technique et art, et surtout entre culture et sous culture.
C'est ce que je disais, le dadaïsme a fait exploser les non-dits de
l'art. Duchamp est un génie pour cela ; pour rien d'autre.
>Harold Rosenberg parle à ce propos de "tradition du nouveau"....Ce qui veut
>tout dire.
Comme je l'ai déjà dis, je ne goûte guère l'art contemporain, donc
j'irais dans le sens de sa critique, mais forcément pour revenir "au
bon vieux temps"...
>Il est évident que les critères de jugement existent et pour chacun je vais
>me tourner vers un spécialiste de l'art en question qui saura lui montrer ce
>qui sépare une oeuvre d'une autre.
Mais l'explication (la connaissance) d'une oeuvre ne présume en rien
de l'appréciation. Ainsi j'aime bien l'explications des peintures, des
sculptures, des architectures, etc. mais je ne vais changer de goût
pour autant une fois connu les intentions de l'auteur, je pourrais
simplement savoir si ses intentions ont atteint leurs buts en moi.
C'est tou. Le goût est indépendant de la connaissance, et les
spécialistes de chaque art, sont spécialistes de par leurs
connaissances, non de part leurs goûts.
>Mais pour aller plus loin, il convient de dire que le relativiste récuse la
>supériorité d'une oeuvre parce qu'il ne l'éprouve pas "objectivement", donc
>en réalité "subjectivement", ne prouve pas que cette supériorité soit
>absente de l'oeuvre.
Cette qualité n'a pas de sens pour qui se dit "relativiste".
"That's irrelevant Captain "
>Il en va de même aujourd'hui ou juste hier. Le génie de Coltrane ou de Davis
>est évident, que cela soit dans liberté du style de Coltrane ou la richesse
>des harmonies modales de Davis dans des morceaux comme Giant Steps ou so What?
Le problème du jazz, c'est que c'est de la musique pour musiciens.
>Leur forme même les rend supérieur à d'autres morceaux à la mode,
Et bien moi je préfère certains morceaux à la mode comme This Mortal
Coil, Dead Can Dance, etc. La voix est le seul instrument que tout le
monde joue et jouera, aussi son arrangement est-il supérieur à la
forme et aux harmonies de l'orgue à eau ou de la vielle celtique.
>Tu peux récuser
>cette excellence, faute de pouvoir l'apprécier, en transposant en théorie le
>vide de ton insuffisance.
Bon alors, en quoi ça vous pose problème ? N'est-ce pas parce cela
heurte le fait que si universalité du chef d'oeuvre il y'a, alors, son
appréciation devrait être universelle ? Donc celui qui ne l'apprécie
pas doit être un demeuré, un handicapé, il ne peut y avoir d'autres
explications...
>La complexité d'une oeuvre, donc la subtilité des techniques qu'elle utilise
>et la richesse des possibilités qu'elle ouvre, montre bien qu'une oeuvre
>complexe est supérieure à une oeuvre simple.
Jean-Michel Jarre surpasse donc Chopin.
>Tu as des doutes? Installe toi au piano après avoir écouté Have you
>Met Miss Jones? chanson de 1937 de Rodgers dont parle Kerouac dans On the Road.
Ah oui, Kerouac, le fils à sa maman ? :-)
>Tente de jouer la partition ou de reproduire le thème d'oreille...Ce retour Ã
>la réalité et à la technique risque de faire mal, n'est ce pas?
Avec Sound-Forge, je vous programme ça sans problème.
>Il ne s'agit pas seulement de se confronter au monde mais d'en avoir une
>épreuve. Je suis désolé de jouer sur les mots d'un terme employé en
>photographie, mais je pensais que ton intéret pour celle ci (voir ta théorie
>fumeuse sur l'absence de narration, l'Empire State Building filmé pendant une
>journée par Wahrol comparé à une longue photo...) te permettrait de
>comprendre ce double sens.
>
Et oui, double-sens voué à disparaître. L'argentique survivra encore
peut-être pour le noir&blanc, quand à la couleur, on ne l'enseigne
déjà plus qu'en numérique.
Je comprend que vous voyez votre monde s'écrouler.
>L'art fait parti du monde je suis d'accord. Il fait monde et renvoie au monde,
>non pas simplement au monde de l'artiste...Par contre pour l'enrichissement je
>suis dubitatif. Je doute qu'un paysage modifie ta vision du monde et quand bien
>même, je choisirai la vision d'un autre, un autre regard. Ce n'est toujours
>que ton regard sur la vie, sur le paysage. Alors que l'oeuvre est le regard
>d'un autre, ce qui change tout.
>
Aaaaaaah ! Vous avez bien tort ! Personne et nulle part n'a été décrit
ce que j'ai pu éprouvé devant la forêt à l'aube en hiver.
Par contre j'ai vu les Seychelles, des îles désertes dont le sable est
aussi fin et blanc que la farine Francine, et l'eau de bleus
innombrables, les fleurs tropicales et les senteurs itou, et bien
déception relative. Mieux vaut les photos et Gauguin...
Bref, l'art fait partie du monde, ni plus ni moins, il n'est pas
celui-ci, l'enrichit certes mais ne le construira certainement pas. Un
cyclone un vrai, voilà ce que l'art ne pourra jamais faire.
>Alors que
>l'Odysée nous parle toujours parce que justement elle n'est pas destinée Ã
>l'homme de son temps, mais au monde. Nous continuons à lire Laclos sans perte
>de sens...Tout art nous est contemporain.
>
Euh je ne pense pas. Tout art est invariablement marqué par son
époque, même si l'on peut en tirer quelque chose pour nous-mêmes.
>>Connais pas
>
>Jean Rollin ou Jean Renoir?
>
Rollin.
>Tu joues sur les mots...Fais leur regarder Welles et nous verrons....De plus je
>disais apporté au monde.
>
Et mais tous les gens que je connais sont le monde, non mais !
manquerais plus qu'on leur dénie cette plus élémentaire appartenance.
>Tu généralises encore...Quelle histoire? L'histoire des mentalités? Tu
>utilises l'histoire quand tu veux, et tu arrives alors à lui trouver une
>certaine objectivité, non?
>
Celle des faits. L'interprétation quand à elle... Et quand il y' a
risque d'illusion documentaire, ça se complique évidement.
>C'est ici que tu touches le fond...Tu fais l'apologie de la sémiologie, dieu
>seul sait pourquoi...Ensuite tu ne démontres aucune connaissance vraiment
>intéressante sur le sujet et tu poncifies...Par contre, tu n'as qu'une seule
>vision des choses et tu la prétends universellement partagée?
Non. C'est vous qui prétendez à l'universel... Donc le seul fait que
je pense autrement montre que ce n'est pas le cas.
>Tu veux parler de l'image?
>
Ma foi pourquoi pas, mais avec des gens qui connaissent Quake et les
jeux-vidéos.
>Des insultes? Au contraire une prise de conscience salvatrice.
Un meurtre ? Au contraire, une purification salvatrice. Vive les
bûchers !
>Il y a tout à redire justement...Dire que celui qui méconnaît le message de
>Kafka viole la pensée de l'auteur, qu'il trahit le message, d'un apport
>culturel fondamental, qu'il fait injure à l'oeuvre, bref qu'il dit n'importe
>quoi....
Et alors, on a bien fondé une République dans la plus grande Nation
d'Europe en s'appuyant sur Rousseau qui disait que pour une grande
Nation, la monarchie est le meilleure système... est-ce un mal de
trahir les auteurs ?
>>Certains avaient bien vu dans Starship Troopers, un film militariste
>>voire quasi fasciste. Soit.
>
>Non pas soit. Ils se trompent...Ils n'ont pas compris le film.
Et alors ils se trompent ! Reagan avait bien pris " born in the USA"
comme thème de sa campagne en 83 ! Il a bien le droit d'y voit ce
qu'il veut, tant que ça ne prête pas à conséquence...
>Et ce faisant
>ils font injure à l'auteur qui justement dénonce les errements d'une
>société, des médias, d'un certain cinéma, et tout autant du public.
Au contraire, il a dû bien se marrer Verhoeven. D'ailleurs, Verhoeven
a complètement trahi le livre de Heinlein, doit-on lui en faire le
procès ? Devait-on le rééduquer pour qu'il comprenne mieux " Étoiles
garde à vous " ?
Que nenni, il nous a fait Starship Troopers ! C'est la preuve que la
non compréhension ou le non respect d'un auteur peut être fécond !
>Oui, mais dans ce cas, il faut assumer tes propos et non pas te présenter
>comme un défenseur du public innocent du film de Fincher....Car ton discours
>sur le Diable cadre mal avec ton affirmation première.
>
Primo, il n'y a pas de public innocent.
Deuxio, ce présumé grand public semble avoir vu un message à caractère
révolutionnaire dans ce film, ce qui n'est pas mon cas.
Tertio, en quoi ma vision du Diable ne coïncide pas avec mon
affirmation première (qui est ?) ?
>>C'est la meilleure celle-là . Qui a amené ce sujet sur le tapis ? Qui a
>>vu dans Fight Club une mauvaise allégorie de ce sujet ?
>
>Et après? C'est une allégorie....Rien qu'une allégorie. Fais la part des
>choses à défaut de faire celle du Diable justement.
>
Et mais c'est bien drôle ça ! Qui se vante de connaître le Diable
aussi bien que la sémiotique ? C'est vous ! C'est trop facile de dire
maintenant après avoir balancé une longue critique parlant du Diable,
pleine de références montrant que cette vision est généralisée, que le
Diable n'est "qu'une simple allégorie" ... c'est franchement douteux!
>Ton propos n'est même pas cohérent...
>
Oui, c'est ce qu'on disait de physique quantique...
-------------------
Là ça devient comique. Vous écriviez :
>Il est sans doute entendu pour toi que
>tout est facteur de culture, dans un monde où l'homme ne cherche chez ses
>semblables rien d'autre que lui-même.
À cette présomption de ma pensée, je répondais qu'au contraire je ne
pensais pas qu'on se trouve soi-même chez les autres :
>Ce n'est pas chez les autres qu'on va se trouver soi-même.
Après cela, vous m'épargnez soi-disant votre condescendance en disant
>Qui dit se trouver soi-même chez les autres??
>J'ai écrit se retrouver soi-même dans l'autre.
Alors je vous faisais remarquez que "se trouver" et " se retrouver "
c'est pas exactement pareil ensuite vous dîtes :
>Du ridicule? Écrire que l'homme chez ses semblables ne cherche rien d'autre
>que lui-même signifie exactement ce que je t'ai dit.
>Tu peux faire appel Ã
>mille grammairiens, ils te le confirmeront....Tu as inteprété mon propos et
>tu l'as mal interprété...Et comme tu l'as dit plus haut, en tant qu'auteur,
>je suis le mieux placé pour donner le sens de mon message.
>Tu peux ergoter, le fait est celui que j'énonce et aucun autre.
NBe s'agissait-il pas à l'origine d'une PRÉSOMPTION de ma pensée ? (
"Il est sans doute entendu pour toi que... " sont vos mots)
Pour clore ce passage tragicomique, je dirais que je suis quand même
le plus mieux placé pour savoir ce que je pense non ?
---------------------------------
>Certes mais tu n'es que toi-même....Tu n'es pas toi même et un autre, ici le
>public, dans le même temps. Quel intérêt de parler de public? Comment
>caractérises tu le public, pourquoi t'y incluerais tu?
Mais ?? Je m'y inclue comme j'y inclue toute personne qui va voir un
film !!! Vous compris ! Pourquoi, vous ne vous considérez pas comme
faisant partie du public ? C'est trop plébéien ?
>Nous n'avons qu'une preuve de l'humanité ce sont les oeuvres.
Non, on a aussi les restes des poubelles, la merde fossilisée et tutti
quanti...
>Tu supposes qu'il y a bien un monde unique? Celui que nous lègue notre
>Créateur?
Oui donc celui-ci pré-existe à l'art. Donc l'art ne construit pas le
monde, il en fait partie, tout comme nous. C'est une grosse nuance
d'avec votre vision de l'art qui "fait monde".
>Non ce n'est pas du boudhisme. Je ne parle ici que du rapport à l'oeuvre pas
>du comportement humain dans son ensemble.
Et bien justement, je ne considère pas que le rapport à l'art diffère
du rapport au monde ou à l'environnement. Donc pour moi, on appréhende
l'art de la façon dont on appréhende le monde.
>Je dénie le terme de vérité à celui qui la refuse. Quelle vérité
>chercherais tu? Celle qui se trouve en toi?
Oui, je ne vais quand même pas attendre la Grâce Divine, ça n'est
qu'une vaine excuse pour ne pas chercher...
>Et je maintiens le terme de
>bassesse qui est le mauvais pendant de la modestie...
Ah ? J'y vois de la servilité. Désolé mais je ne suis le serf de
personne.
>Mais tu n'établis pas de perspective critique dans ton contre-avis.
>
Normal, je me tues à dire et répéter que la critique n'est que la
formulation de son point de vue. Ça ne sert à rien, puisque chacun à
son avis... Je vous l'ai dit, je ne fais que de la critique de
critiques.
La seule critique que j'ai jamais écrite, c'était de la pub pour
Jin-Roh.
>Certainement pas. Cela montre surtout que de clamer partout sa modestie n'en
>est pas un gage très sérieux. Quant à ton exemple, il faudrait supposer que
>tous les géants sont de même taille, ce qui est je te le confirme hautement
>improbable, il ne faut pas confondre l'égalité des droits avec le
>nivellement.
>
Juché sur les épaules de géants... (les géants sont les uns sur les
autres...)
>Qui te dit que je crois à une présence réelle d'un Diable?
>
Mais à voir le Diable partout, dans la littérature, dans le cinéma
(dans le hard-rock ? ) n'est -ce pas accrédité son existence ? Car
enfin, pourquoi cette connaissance du Diable dont vous vous vantez si
vous pensez par ailleurs qu'il n'a pas de réalité ? Auriez-vous la
connaissance d'une non-réalité ? Parce que vous le voyez dans Fight
Club où jamais ce nom n'est mentionné, c'est vous qui transposez...
>C'est que mon propos vise à la complexité en effet.
Oh ?
>On ne peut s'observer, donc l'identité personnelle nous est étrangère.
Mais comme l'observation ne renseigne pas de l'identité, cette
conclusion est àma erronée.
>Introspection signifie littéralement "observation de soi-même", évidente
>contradiction, un "je" ne peut se prendre comme sujet d'étude.
>
Pas d'accord. Mais je comprends pourquoi cela vous serais déplaisant,
car il n'y a pas de plus grands préjugés et d'a-prioris que dans
l'observation de soi, ils sont intrinsèques à l'observation. Et c'est
de cela que vous ne voulez pas. Vous recherchez l'objectivité,
l'universel, bref des choses dénuées de préjugés. Or admettre pour
vous que l'on peut s'observer, c'est fondamentalement reconnaître les
préjugés de tout observateur, et donc rendre caduque cette recherche
de la connaissance objective, vierge de tout préjugés ou a-prioris.
>Comme Rosset d'ailleurs, je vois plus l'introspection comme une façon de se
>faire voir, imposture de prétendre restreindre son intérêt à l'observation
>de soi-même. De plus s'interroger sur soi en permanence, c'est encore une fois
>se condamner à une perpétuelle immanence. C'est plus clair?
>
La permanence de l'introspection est impossible, la vie commande
certaines nécessités.
>"Qui souvent s'examine n'avance en rien dans la connaissance de lui-même. Et
>moins on se connait mieux on se porte."
Discours à l'Académie de Médecine, Sur la nécessité de la dissection.
:-)
Au fait quid de la signification de Mayhem comme "mutilation" et non
comme "Chaos" ? Pour moi ça colle, mais pour vous ?
gmoreau
<krist...@freesurf.fr> wrote:
>Je suis musicien, et je suis atterré par une affirmation aussi gratuite,
>erronée, présentée d'une manière aussi définitive. Le son est la métaphore
>la plus pure de la matière.
Bien. Alors le sens de la matière, sa signification, etc. est
directement accessible grâce aux notes de musiques ?
>Vous attribuez à une expression
>artistique une caractéristique unique, alors que tout ici fait sens. Les
>rythmes, les tessitures, les dialogues internes entre lignes mélodiques, les
>équilibres et déséquilibres, tout est information. Tant que chaque oreille,
>même non formée, est déjà capable d'en percevoir une partie, évidente.
>
Bien alors puisque vous semblez être si persuadé de la profondeur du
sens de la musique, pourquoi ne pas m'envoyer un fichier Mp3 qui fait
comprendre aussi bien votre position que les mots que vous avez écrit?
>L'Art dit des choses qui sont extrèmement difficiles, longues à
>conceptualiser avec des mots.
Voir impossible. Le mot mer ne rend pas franchement la réalité de la
chose. Une peinture un peu plus, etc. Cependant, pour expliquer, en
dehors de l'expérience immédiate de l'objet, rien ne dépasse les mots.
>> De même que A. Baferty, vous lisez ce que vous croyez avoir lu. En
>> disant que la culture n'est que le loisir des puissants, je ne parle
>> absolument pas d'art. Culture et art ne sont pas automatiquement liés
>> selon moi, mais apparemment, c'est le cas chez beaucoup.
>
>Admettons que vous avez laissé là, en sophiste accompli, un os dont vous
>connaissiez l'usage à venir que nous en ferions.
>
On me prête de bien vilaines intentions. Je n'avais pas vu ce lien car
il ne m'est pas immédiatement évident.
Sacha Martinetti
> Je tenais à dire que votre message est assez pénible à lire, parce
> qu'apparemment, votre AOLreader crypte vos messages. Mais c'est pas
> grave, le symbole étant indéfiniment substituable.
Parenthèse purement technique, ça passe très bien chez moi.
J'ajoute qu'il y a une contradiction entre le contenu et la longueur de vos
articles. Vous me paraissez bien énergique et motivé pour défendre ce qui
n'est, après tout, qu'un avis égal aux six milliards de la planète.
Une dernière chose. C'est un véritable hypermarché, votre pensée. On y
trouve le pire et le meilleur, sans souci de contradiction. Vous avez l'oeil
vif, et brutalement, vous êtes aveugle.
Par exemple en ce qui concerne l'Art moderne. Ne pas voir Picasso, c'est ne
pas avoir le goût du sel. Je perçois presque cela comme un handicap. Je n'ai
pas creusé, mais ça me parait "hénaurme", pour paraphraser Luchini.
En fait, et pour m'expliquer tout à fait, je cherche toujours à voir ce que
l'Autre a vu de richesse, et que je n'ai su voir.
Mais à l'inverse, celui qui dit qu'il n'y a rien à voir, je lui dénie ce
droit. Dès que j'ai vu, ou que quelqu'un de confiance a vu à ma place.
Entre d'autres termes, je comprends le chercheur qui n'a pas trouvé, pas
l'aveugle.
Nicolas Rialland
<aY4a4.7981$vi5.2...@nnrp3.clara.net> :
>gmoreau <le_...@mail.dotcom.france> a écrit
>
>> Je tenais ą dire que votre message est assez pénible ą lire, parce
>> qu'apparemment, votre AOLreader crypte vos messages. Mais c'est pas
>> grave, le symbole étant indéfiniment substituable.
>
>Parenthčse purement technique, ēa passe trčs bien chez moi.
Ben pas chez moi, c'est de l'UTF-8, ēa donne ēa pour mes petites yeux:
|Tu peux rĆ©pĆ©ter sans fin, cela ne constitue pas mĆŖme le
|commencement d'une dƩmonstration. ƀ la proposition ridicule de faire
|du cinƩma un mƩdia illustratif, je te rƩponds encore une fois que
|l'on peut supposer que l'image prĆ©cĆØde le concept. Donc l'image
|tient dĆ©jĆ sa place...L'image produit le sens.
Personnellement, je peux pas lire un article de plus 1000 lignes écrit
comme ēa. Déją que ēa a l'air crypté en temps normal, alors lą... :)
--
Nicolas, de par sa chandelle verte.
[PUB] Lumičre ? Lumičre ! http://www.lumiere.org [PUB]
Alexandre Barfety
Date: Mon, 27 December 1999 09:01 PM EST
>>
>Je tenais à dire que votre message est assez pénible à lire, parce
>qu'apparemment, votre AOLreader crypte vos messages.
C'est possible en effet....Je verrai ce que je peux faire. En fait pas grand
chose, mais j'ai une petite réserve d'espoir.
>Je dis tout ça pour expliciter un peu mon approche de l'image, et en
>montrant un exemple qui s'inscrit en faux contre des théories qui se
>veulent générales, montre combien celles-ci sont... subjectives...
Ton exemple possède une indéniable valeur illustrative, à laquelle je suis
prêt à reconnaître certaines vertus. Mais puisqu'il s'agit de répondre, je
dirai seulement que la présence d'une exception à une théorie ne signifie en
rien sa non-validité.
>Non. Je dis que personne, à ma connaissance, qui au préalable n'a lu
>sur le film, n'a lu le livre ou connait les positions de Clarke,
>personne ne comprend la fin de 2001. Et plus je la regardes, plus je
>la trouve incompréhensible. La musique ne dit rien, les images ne
>disent rien (les possibilités d'interprétation sont
>quasi-infinies...), la fin de ce film est incompréhensible en
>elle-même.
C'est absolument faux. Ta première affirmation était que 2001 tient tout
entier dans une nouvelle de Clarke. Or, ce n'est pas le cas. Deux nouvelles au
moins ont donné naissance à la base de travail du scénario de 2001 qui est
fondamentalement une oeuvre originale.
Qui plus est, la soi-disant complexité de 2001 me semble à la limite du lieu
commun. Si l'on analyse bien le film, le sens apparaît visiblement assez
clair.
>Soit. Vous pouvez donc comprendre, que certaines théories que vous
>tenez comme pertinentes, peuvent laisser autrui de marbre... Et
>pourtant, vous ne cessez de dire qu'ils sont dans l'erreur, pour la
>simple et unique raison que votre raisonnement ne suit pas le leur.
>Encore symptomatique de cette prétention à la vérité. En fait, c'est
>je pense plutôt, l'impossibilité pour vous, de ne serait-ce que penser
>que vous êtes dans l'erreur, pas les autres. Ce qui, quand on prétend
>à l'existence de vérités objectives, révèle surtout un esprit borné.
L'esprit serait donc borné à partir du moment où il fait des choix et par
définition en écarte d'autres? Dans ce cas précis, j'accepte volontiers le
terme de borné, il existe d'évidentes frontières qu'on ne peut franchir. Si
borné suppose ne pas accepter toute théorie parce que quelqu'un la propose,
alors évidemment, je suis aussi borné. Il ne suffit pas de construire et de
proposer un raisonnement pour que celui-ci par magie se trouve incarné en
vérité.
Avant de faire un choix et d'évaluer différentes théories, il convient de
les connaître au mieux. Je n'ai donc pu faire autrement que d'étudier la
sémantique, mais la pratique d'autres cheminements de la pensée m'a permis de
voir que ce chemin était un cul de sac. À certaines propositions on ne peut
sans risque répondre de leur véracité. Quand il s'agit de l'existence de
Dieu, je n'oppose aucune vérité à une autre. Par contre, dans le cas
précis, il est évident que la théorie initiée par Pierce est une impasse.
Libre à toi de l'explorer jusqu'au bout de ses possibilités.
>Tant mieux, vous avez votre réponse et un jeu de mot français. Moi
>j'ai la mienne.
Il existe cependant ici une différence que je qualifie d'importante sinon de
primordiale: J'ai ma réponse après avoir confronté un nombre important de
propositions. En face tu as ta réponse comme le croyant la sienne, il s'agit
d'une simple foi. Les nouveaux soufis de la sémiotique?
>Nous y voilà donc. Vous suivez des théories, d'autres dont oi en
>suivent d'autres. Les bourguignons et les armagnacs, ni plus ni
>moins...
Certes, tout comme certains prétendaient que la terre était le centre de
l'univers. Tout est théorie et théorie ne fait pas raison.
>Comme j'ai dit plus haut, je ne crois pas en l'existence d'image
>mental per se. Si image il y a, ce n'est que par habitude de la
>vision.
A peu près autant que l'homme respire par habitude.
>Ces différences existent, mais chaque fois que j'ai pu lire quelques
>trucs là-dessus, j'ai constaté une énorme lacune : quid de la
>discussion sur Usenet par exemple, sur Irc ? Ces techniques me font
>penser que la différence langue parole vient (encore et toujours) du
>récipiendaire.
Je ne crois pas non.
>Qu'importe. De toute théorie, je prends les parties dont j'ai envie...
Ce qui fait une pensée parcellaire et un peu confuse parfois.
>D'après vous, le monde n'est pas réductible aux signes, soit.
>Cependant, la dégradation des signes entraineraient la dégradation du
>monde... Par quelle miracle, puisque les signes ne sont pas le monde ?
Aucun miracle, le seul miracle serait que tu me lises avec attention.
>Je sais pas. Vous avez l'air de m'accuser de structuraliste
>impénitent, or l'art contemporain me fait ni chaud ni froid, comme à
>la plus part de mes contemporains (c'est pourquoi je lui dénie le
>terme de contemporain)...
Je vois dans ton discours quelques vélleités structuralistes, ce qui n'est
pas en soi une critique.
L'art contemporain est une définition communément admise, mais cette
appellation n'a aucune valeur de définition en elle-même. L'art contemporain
d'hier n'est plus le nôtre, celui d'aujourd'hui sera du passé demain.
Mais l'art dit contemporain comporte un certain nombre de postulats aisément
repérables qui sont les débris des avants-gardes. Principe central, la
rupture avec tout art antérieur, la tabula rasa. Pour reprendre l'expression
de Jean-Philippe Domecq, nous n'avons qu'à le nommer Récent'Art. Un Récent
qui vient toujours trop tard et qui s'inscrit encore quatre-vingt ans après
dans la lignée de Duchamp
Il s'agit d'un art qui veut se définir par la rupture et la déconstruction.
À ce sujet, il suffit d'examiner par exemple le Nouveau Roman version
Robbe-Grillet qui se définit en opposition radicale et sur tous les plans aux
caractéristiques du roman balzacien. L'art en a profité pour glisser
doucement dans l'art sur l'art, un art dont le sujet est l'art, avec des
oeuvres et des démarches artistiques qui se préoccupent surtout de ce que
doit être l'art. L'art de notre temps aura surtout chercher à exprimer le
désir d'être de son temps. Et à tant vouloir être de son temps, on se
condamne à y rester. On ne peut pas plus vouloir être contemporain qu'on ne
peut refuser de l'être.
>La fameuse méfiance de la philo vis-à-vis de l'image... incroyable !
>Je n'y vois rien à y redire, puisque personnellement, je pense que
>justement la philosophie ne pouvant par nature être elle-même images,
>elle se défie de ce qu'elle ne pourra donc pas appréhender
>véritablement.
Cela ne veut rien dire! Ou à peu près autant que quand tu dis que l'image ne
produit pas de sens. D'ailleurs le problème n'est pas là. Il se situe plus
loin encore. La question n'est pas verbe ou image, mais ce qui est en amont du
verbe et de l'image pour paraphraser Fumaroli. L'image n'est qu'une des faces
de l'imagination, elle y est essentielle parce qu'elle influe sur la
représentation du temps et met en perspective présent, passé et avenir.
Voilà pourquoi je parlais d'image dialectique dans mes précédents messages,
pour dépasser ce formalisme.
"Il ne faut pas dire que le passé éclaire le présent ou que le présent
éclaire le passé. Une image, au contraire, est ce en quoi l'autrefois
rencontre le maintenant dans un éclair pour former une constellation. En
d'autres termes “l'image est la dialectique de l'arrêt“. Car, tandis que
la relation du présent avec le passé est purement temporelle, continue, la
relation de l'autrefois avec le maintenant présent est dialectique: ce n'est
pas quelque chose qui se déroule, mais une image saccadée. Seules les images
dialectiques sont des images authentiques; et la langue est le lieu où il est
possible de les rapprocher." Walter Benjamin
Il y a d'évidence divergences d'intentions entre la philosophie et la fiction.
Leur finalité ne peut-être la même au départ. La fonction principale de
l'objet de fiction est d'ordre esthétique, ce qui n'est pas le cas d'une
réflexion philosophique à l'origine tout au moins.
Cependant et la nuance est ici encore d'importance, la nécessité esthétique
entraîne souvent beaucoup d'autres choses dans son sillage. L'image n'est pas
fiction innée, elle le devient souvent par acquis. L'image peut donc échapper
à la fiction et quand bien même elle est fiction, elle est toujours sens et
surtout, elle peut-être réflexion philosophique dans le même temps de la
fiction. Ce temps là se superpose au temps de la narration et n'y est
absolument pas lié, de quelque manière que ce soit.
Quant à montrer que la philosophie se nourrit de l'image, c'est un lieu commun
et un fameux Banquet en est une bien belle illustration...
>Mais ce que je retiens chez Debray, c'est la volonté de créer la
>"médiologie". Cette approche d'un sujet me passionne, je n'en tire pas
>pour autant les mêmes conclusions quand aux mutations actuelles, sans
>même parler de ses craintes politiques vis-à-vis de l'existence de
>l'Etat.
Tu détournes la question, et tu ne reconnais pas ton erreur.
>Je dis "sciences de la communication" comme je dirais " sciences
>physiques " ou " sciences occultes ".
Plutôt occulte d'ailleurs. Et n'y vois aucune lumière de la nuit.
>En tout cas, vous savez maintenant pourquoi j'_ignore_ " l'image
>mentale ".
Parce que tu ne le connais pas. La naissance même du mot est liée à l'image.
Évidence? C'est vrai, et alors? Il faut voir les choses pour pouvoir les
nommer. Le mot même de concept est une image avant d'être une abstraction
pure et simple. L'image est liée au verbe, comme Héloïse à Abélard.
>Faux justement. Si certains trucs marchent un temps, leur utilisation
>prolongée les rends inutiles (cf. Halloween 6 et le "surgissement du
>hors-champ". Ça surprend au début, puis après, rien...) Idem pour tout
>ce qui est du romantisme, etc.
>On est ému par Sissi quand on le voit pour la première fois
>(généralement assez tôt) mais avec l'expérience, les ficelles ne
>marchent plus. Et pour tous les films c'est pareils, le déjà-vu oblige
>à la créativité, même si la finalité (les émotions) sont toujours les
>mêmes.
Non. Il s'agit de faire la différence entre certains clichés qui sont
éculés, et encore et les autres. Le hors champ marche presque toujours, pas
toujours, c'est vrai. Et cela renforce encore une fois ce que je dis sur la
critique, la qualité du film n'est pas uniquement liée à la nouveauté, mais
à l'emploi et justement ici à une mise en scène. Le meilleur metteur en
scène n'est pas celui qui innove le plus dans le but de surprendre. Tout est
une question de talent. Mais tu ne peux rien y faire, il y a forcément une
petite part qui marche à tous les coups dans la chimie des émotions, même si
tu sais que le pétard va exploser, il est rare que tu ne ressentes pas une
réaction physique lors de l'explosion. D'ailleurs que fait un film comme
Scream? Il annonce à un public gavé de films d'horreur que quoi que nous
fassions, nous nous faisons toujours avoir par l'émotion. Les héros se
moquent des héros de cinéma qui se cachent dans un grenier? Que fait
l'héroine, elle y court. Et que fait le spectateur? Il marche. Craven joue
justement sur cette connaissance des spectateurs pour encore mieux leur
démontrer leur faiblesse, et il y parvient avec un certain talent. Le
spectateur de complice se transforme en victime. C'est là et seulement dans
cette frange infime entre la peur et le rire que se situe le secret du talent
du cinéaste et de son film. Dans le genre le plus codé qui soit, continuer à
créer la peur et pas simplement avec un procédé mécanique, mais avec
intelligence. La mise en scène de la peur est toute puissante chez Craven. Et
dans un énième Freddy, il peut se permettre de mettre tout à plat, il
révèle les artifices fictionnels et continue à manier la peur en virtuose.
La peur crée la peur et l'artifice la recrée. Belle leçon.
La plupart des règles de base du cinéma existent depuis au moins un
demi-siècle...Le procédé de base du comique n'est pas nouveau, et pourtant
il est des fois où un film te plaît plus qu'un autre. Dans ce cas, deux
choses entrent en jeu. Une part de subjectivité et une part de l'oeuvre
elle-même. Ce qui fait rire quand tu regardes Laurel et Hardy, ce n'est
certainement pas la nouveauté, mais au contraire une forme de complicité avec
le spectateur.
Ton exemple de Sissi est faussé dans le sens où le mélo fonctionne depuis
des siècles avec les mêmes règles et longtemps après Sissi, continue de
fonctionner, tout comme Sissi ne fait que reprendre un schéma déjà plus
qu'ancien.
Il existe des choses inéluctables. Quand Robert Bresson écrit que "l'oeil
sollicité seul rend l'oreille impatiente, l'oreille sollicitée seule rend
l'oeil impatient", c'est un procédé mécanique auquel tu ne peux t'opposer.
Ici encore le critique relève la nouveauté, le procédé facile et analyse
l'ensemble du film. Et si Halloween 6 ne fait pratiquement pas peur, c'est
surtout que c'est un mauvais film, dans sa construction et sa mise en scène.
Il se révèle incapable de transcender les limites d'un banal film de genre.
Et il se condamne à rester tout en bas ou presque. C'est à cette nécessaire
mise en relation entre le fond et la forme que le critique peut juger le film.
Les critères techniques tiennent leur place, mais ils ne suffisent pas.
Il ne suffit donc pas comme tu le dis d'être un spectateur modèle qui reçoit
le film selon les intentions de l'auteur. Dans un film de genre pour continuer
sur la thématique Halloween, tu parleras de la création d'une ambiance ou
d'une atmosphère. Ce sera par exemple la présence de la neige dans The Thing
de Carpenter, neige qui enveloppe tout et recouvre ses personnages dans une
sorte de néant. Mais la présence de la neige ne suffit pas à la création de
cette ambiance, c'est bien l'oeuvre elle même qui y participe, que ce soit
dans le découpage et les plans de Carpenter, longs travellings et une
utilisation judicieuse du point de vue. La neige entraîne le huit-clos.
Carpenter bien sur va opposer les deux lieux possibles, l'extérieur froid et
hostile, et l'intérieur qui est un refuge dans les deux sens du terme.
L'intelligence et l'intérêt de The Thing ne naît donc certainement pas de la
nouveauté du sujet ou de la façon de filmer, il s'agit d'une adaptation d'une
nouvelle de Campbell et qui plus est cette nouvelle a déjà été adaptée par
Hawks.
La mise en scène par exemple ne cesse de jouer sur l'ambiguité et la notion
de point de vue. Dans la magistrale première séquence du film, chaque champ
correspond à un point de vue, celui du chien, et le point de vue d'un
hélicoptère.
Qui plus est tu parlais de hors champ et le hors champ produit ici aussi du
sens. Le danger vient du hors champ. Pourquoi? Parce que chaque coupure figure
la contamination par la Chose. La peur se situe donc dans ce lieu indéfini qui
n'existe pas, ce hors champ ne renvoie à rien. La mise en scène de Carpenter
est transparente et chaque mouvement se justifie.
Mais la réussite de The Thing ne tient pas qu'à cette réussite formelle. Ici
le fond est passionnant et accordé au traitement formel.
Je faisais plus haut une distinction entre l'extérieur et l'intérieur dans
l'espace même du film. Cette distinction est la problématique du film
lui-même. La question du mal qui est le centre du film (je n'ai pas choisi ce
film par hasard) entraine une confusion. Le groupe unit à l'origine se scinde
devant le danger et se retranche en individualités dans une régression
dramatique. La peur entraîne l'exclusion et la question que pose le film est
de savoir ou se situe physiquement ce mal. Et la réponse de Carpenter est
simple, le monstre c'est le moi. Le mal n'est pas de nous comme chez Fincher,
il est bien en nous. Nul besoin de bouc-émissaire, le mal circule en nous, et
nous en sommes les premiers responsables. La Chose est bien de nouveau une
allégorie du Diable, mais ici Carpenter ne s'y laisse pas piéger. Et il en
profite pour te faire un pied de nez, le moi ne se connaît jamais. Qu'est
l'identité? Je devient un autre, la chose est justement la parfaite
assimilation de cette apparence. On ne peut vraiment s'identifier à qui que ce
soit dans le film, la menace vient du fait qu'on ne sait pas qui est la Chose.
Extérieure et pourtant forcément intérieure...
Le film se termine sur un constat terrible, la figure n'aura été que
circulaire et le film renvoie à son début, un épisode précédent dont il
n'est en fait que la répétition. Un homme face à un autre homme, dans l'un
d'eux la Chose. Et qui est cette Chose? Elle est bien sur le seul personnage
auquel nous nous sommes attachés, celui de Mc Ready. Je suis la chose.
>L'analogie est pertinente c'est vraie. Mais je me marre, les chefs
>d'oeuvres ne sont alors que l'utilisation d'artifices (efficaces
>puisque l'oeuvre plaît) autres que les basiques utilisés pour le
>grand-publics (et donc sont gavés les "cultivés").
Absolument pas. Tu n'as toujours pas compris.
>Fondamentalement, c'est la même chose, il ne s'agit que d'artifice, et
>donc, en dehors du jugement du public, toutes les oeuvres sont
>identiques dans cette utilisation d'artifices en vue de faire réagir
>les spectateurs... et on en revient à l'adéquation intention /
>réception déjà explicitée.
Il s'agit d'artifices, c'est exact. La fiction n'est pas la réalité, c'est la
plus stricte évidence. On pourrait cependant écrire comme Schaeffer que la
fiction est une réalité émergente, donc "un fait intentionnel spécifique
qui est irréductible à la simple addition de ses mécanismes de base."
La fiction, c'est passer du faire au faire comme si. Il s'agit bien là d'une
feinte ludique. Nulle tromperie sur la marchandise. Et si le jeu est imitation,
la connaissance vraie ne l'est pas moins.
Je fais une petite digression à propos de l'oeuvre et de l'auteur...Thomas
d'Aquin dont tu semblais apprécier la lecture s'est penché sur la question de
l'oeuvre et de son auteur, écarte comme impertinente toute considération sur
l'art qui se détourne du faire oeuvre et de l'oeuvre faite:
"L'intention selon laquelle il fait oeuvre n'a rien à voir avec l'éloge de
l'artiste en tant qu'artiste, mais seulement quelle est l'oeuvre qu'il a fait."
Car ajoute-t-il plus loin, "ce n'est pas dans l'artiste même qu'on considère
le bien de l'art, mais plutôt dans la chose même qui est produite par lui."
La perfection n'est donc ni dans celui qui regarde, ni même dans celui qui
fait, mais dans ce qui est fait.
>Les romans populaires et films hollywoodiens sont donc fondés sur la
>présence de surhommes.
Monte-Cristo est une figure du surhomme, Superman en est une autre.
>Alors comme il n'y a plus de surhommes, il faut, pour continuer à
>tenir la conclusion précédente pour vraie, dire que en fait, tout le
>monde est un surhomme. Une sorte de négation du terme pour mieux
>l'accréditer... c'est spécieux.
Je ne vois pas pourquoi. Le modèle d'homme exceptionnel devient l'homme de
tous les jours, l'homme de la foule, un héros interchangeable, celui qui ne
se distingue en rien justement. Ce n'est pas un hasard. Superman montrait un
pas, pour alimenter le fantasme de l'homme ordinaire, Clarke était justement
une apparence banale...
Ici la transformation est achevée et le héros divinisé est celui qui ne
s'élève en rien. Le Dieu est Norton, l'homme sans qualités et presque sans
reflet.
"Toutefois dans un univers peuplé désormais de surhommes par défaut, il y a
trop de bruit pour que leur voix puisse encore être entendue."
>Enfin je me marre, Eco parle de Derrick et de Colombo, très révélateur
>de son age... Pourquoi il ne parle pas de Frazier ou du Capitaine
>Jean-Luc Picard ?
Je dois dire que je ne connais aucun des deux...Mais à priori, je ne vois pas
l'intérêt, il s'agit là de modèles interchangeables justement, exactement
comme les oeuvres d'art de ton point de vue.
>Je n'y puise pas d'arguments d'autorité, je me suffis pour cela.
Tu te suffis en effet. Tu es donc suffisant?
>Euh non, j'aime bien mettre le terme de science pour ceux qui sont
>convaincus par des arguments d'autorité. Il suffit de dire "la science
>l'a dit " et hop c'est l'accord immédiat... Inutile de rappeler que
>les arguments d'autorité, moi...
L'argument d'autorité est ton moi.
>Et bien, les Français reconstruiraient, les Italiens laisseraient les
>ruines. Cependant, je trouve que Notre Dame de Paris est usurpée en
>étant devenue une attraction à touristes. Viollet-le-Duc a refait
>toute la façade que les Républicains avaient méthodiquement démolie
>(ceux de 1792, ils étaient cohérent eux...).
Un tel exemple devrait montrer à satiété qu'il existe une crise de la
culture....Et qui ne manque pas de poser la question de la place de l'art dans
notre société. pour Castoriadis. Les "valeurs libérales" conduisent à
l'effondrement de toute valeur dans une société capitaliste qui ne croit en
rien.
>Ce qui est
>loin d'être le cas, donc à tout prendre, ne vaut-il pas mieux tout
>raser et retourner dans les catacombes ?
Cela correspond pour moi exactement à ce que j'entends par barbarie. Je
retiens moi l'histoire de Démétrios qui épargna la ville de Rhodes pour
protéger un célèbre tableau. Tes positions figurent en partie une barbarie
du subjectivisme qui empoisonne notre rapport à l'art. La barbarie est la
tendance à la disslocation, au morcellement des groupes divisés, mais
formellements identiques dans leur morcellement. Et la pire barbarie est bien
celle que dénonce Ortega y Gasset, celle de l'homme qui, "sourd à toute
instance extérieure s'enfonce dans la stérilité de ses opinions et sa
foncière barbarie."
Cet individualisme moderne est source de maux, Tocqueville les préssentait
déjà:
"Je vois une foule innombrable d'hommes semblables et égaux qui tournent sans
repos sur eux-mêmes pour se procurer de petits et vulgaires plaisirs dont ils
remplissent leur âme. Chacun d'eux retiré à l'écart, est comme étranger à
la destinée de tous les autres: ses enfants et ses amis forment pour lui toute
l'espèce humaine; quant au demeurant de ses concitoyens, il est à côté
d'eux, mais il ne les voit pas; il les touche et ne les sent point; il n'existe
qu'en lui-même et pour lui seul."
En s'absorbant entièrement en lui-même, le sujet se condamne à l'immanence,
il ne se livre plus qu'à "ses petits et vulgaires plaisirs" qui sont
incapables d'édifier une oeuvre de culture, ils renvoient aux loisirs que
stigmatise Arendt.
L'art est l'élévation et le barbare ne vise qu'à empêcher l'élévation. Tu
parlais de tour de Babel? La barbarie déconstruit et détruit, elle rase tout
ce qui élève. Le monde des barbares doit revenir au chaos, car le champ des
barbares est la steppe, le désert. Là où rien ne pousse, ni ne croît.
Quelques oasis toujours marquent qu'il y a eu monde.
Sade est le meilleur exemple de cette barbarie réfléchie. Jean François
Mattei le montre bien, Sade constitue "la jouissance de la régression", "le
plaisir de détruire la civilisation avec ses propres armes."
Sade écrit:
"Il n'est rien de sacré: tout dans cet univers
Doit plier sous joug de nos fougueux travers."
Il est hors de la civilisation et hors de la pensée, et ne vise qu'à revenir
au Moi. C'est le Moi qui pénètre le Moi. Le corps chez Sade illustre bien
cette barbarie, la désintégration se poursuit, tout ce qui fait unité est
détruit, le corps est parcellisé, morcelé afin de détruire l'espoir de
reconstituer l'infini. La volonté sadienne est volonté d'humiliation de
l'humanité, de régression, et enfin de destruction. Dans le Parménide, une
jeune fille terrorisée fond en larmes devant Sainf-Fond, le ministre du roi,
qui alors s'écrie: "Voilà comment j'aime les femmes...Que ne puis, d'un mot,
les réduire toutes en cet état!".
Toutes, il faut que l'humanité toute entière se plie aux caprices du Moi.
Juliette n'hésite pas à déclarer:
"Je suis au point de désirer, comme Tibère, que le genre humain n'ait qu'une
seule tête pour avoir le plaisir de la lui trancher d'un seul coup." La haine
féroce de l'unité, principe de toute barbarie est portée ici à son comble.
>C'est pas Buren qui me pose problème, c'est la sur-élévation de 1m50
>de la cour du Palais Royal qui donc fausse la perspective du bâtiment
>qui me pose problème. Après les colonnes, qu'elles soient Maurice ou
>Buren, je m'en fous.
En caricaturant un peu, tu rejoindrais presque quelques artistes contemporains
qui n'hésitent pas à déclarer que Michel-Ange a souillé le marbre qui
était pur, l'artiste l'a défiguré...
>L'art de Buren ne me parle pas, de même pour
>Picasso, je trouve Guernica complètement nul. Par contre Dali, c'est
>gigantesque. En général César me fait rire (les compressions) mais
>certains bustes avant cette manie sont magnifiques. Je ne généralise
>donc pas, je constate pour moi-même.
De l'inanité de ton discours sur l'art...Picasso se réduirait à Guernica?
Dali est gigantesque....Dieu seul sait pourquoi...Tu ne généralises pas, tu
ne dis rien.
>Donc Buren ou Picasso, pour moi
>c'est kif-kif...
Pour toi, et parce que tes connaissances en la matière sont limitées. Si tu
étais capable d'établir une perspective valable, de mettre en relation l'art
de Picasso et celui de Vélaquez en comparant Les Ménines de ces deux auteurs.
Tu aurais dit que dans ce tableau Picasso nous livre son effort de
déconstruction d'un chef d'oeuvre et que son tableau ne montre que cette
tentative. Tu aurais ajouté que cette tentative est utile à condition de
produire une oeuvre qui éclaire nos manières de comprendre le monde...Alors
que Vélasquez réfléchit le processus de la vision dans cette même vision,
Picasso ne fait que partir d'une vision peinte et décompose la
composition...Cela aurait été un discours intelligent qui cherchait dans
l'oeuvre même les raisons du désaccord et du rejet théorique et esthétique,
mais tu ne le fais pas...
>Exact. Ne rien faire permet de vraiment être. Et c'est dûr, très, très
>dûr... Et je ne suis pas vraiment sûr que cela vaut également pour
>toute un vie. Reste que de ne rien laisser autre que ce que fut sa
>vie, c'est la plus belle reconnaissance de la vraie beauté, la vie
>elle-même. Mais encore faut-il que cela se fasse en conscience...
"La vie la plus douce, c'est de ne penser à rien." C'est une maxime de
Sophocle homme qui ne cessa de penser...Je dois aussi citer Montaigne: "Mon
métier et mon art, c'est vivre." Citation d'un homme qui ne cessa d'oeuvrer et
de faire littérature...
>Vous croyez en l'existence de l'oeuvre par elle-même. Je n'y vois
>qu'un moyen de confronter le spectateur. Je n'oublie pas cette
>existence, je la nie.
Nous verrons plus loin que ton discours présente une possible nouvelle
contradiction...Mais tu nies l'oeuvre...Admettons. Ce serait donc toi qui
mettrait du génie chez Proust, chez Pascal ou Stendhal? Et par le plus grand
des hasards tu serais incapable de retrouver ce génie quand tu lis Sulitzer?
Étrange coincidence, n'est ce pas? D'un coup de baguette, voilà que tu
distribues du génie à Rembrandt, que tu le retires à Picasso ou à quelques
autres, mais ce génie n'est que le tien dans tous les cas....Émotions
trompeuses qui font fuir les nombreuses particules éparses de ton génie, de
ton Moi absolu...
Puisque tu as parlé de toi, autant m'y risquer à mon tour...Tu n'attribues
aucune présence réelle à l'oeuvre. Je lui attribue tout cela et bien plus
encore. Contempler quelques toiles de Vermeer devrait suffire à t'en
convaincre...
Vermeer ou un homme mystère caché derrière son oeuvre, pas une lettre, pas
de notes, ni un dessin, ni un portrait...Cette vie discrète renvoie le Moi
bien loin chez les gens qui se prétendent modestes....Il peignait peu,
beaucoup moins que les autres en tout cas...Quand Vélasquez fait un
autoportrait ou que Rembrandt les multiplie, Vermeer lui se cache. Dans La
leçon de musique, il représente dans un miroir une jeune fille au clavecin et
le chevalet du peintre qui représente cette scène. mais le peintre disparait
derrière le bord du tableau. Vermeer a disparu dans les interstices de ses
toiles, et pourtant sa présence est bien réelle et unique dans son art, dans
ses couleurs et ses lumières.
Vermeer ne cherche pas à découvrir, ni à inventer, mais à voir. Il
n'hésite pas à imiter les inventions de ses collègues, De Hooch, par
exemple. Son domaine est celui de la forme. Sa lumière est arbitraire et
irationnelle, commandée par la volonté formelle de l'oeuvre elle même et
rien d'autre. Vermeer a écrit Praz je crois, dépose quelques centimètres
carrés du monde sur sa toile. Il se dégage un sentiment rare de sérénité
de sa peinture. Une sérénité dans laquelle tout fait forme, un miroir ou une
ombre. Vermeer a un jaune citron qui est le sien, ou bien un bleu clair. Avec
ses couleurs, il fixe un instant éphémere, comme celui de la laitière, cette
jeune fille qui verse du lait, action banale et pourtant ici magique, unique.
Geste quotidien, mille fois répété. Une femme en bleu lit sa lettre et la
jeune fille au turban nous regarde. Nous ne savons rien d'elles, elles sont
uniquement dans ce moment, ce temps suspendu. La lumière des intérieurs ou
des extérieurs participe à cet arrêt du temps. Dehors, elle semble presque
absente, loin du ciel elle envahit les appartements, les espaces des hommes, la
lumière vient animer des tentures, des objets, les objets s'éclairent
d'eux-mêmes...
Si je devais choisir un chef d'oeuvre chez Vermeer, je pense que comme Citati,
je choisirai La femme à la balance, un tableau d'une apparence banale...Une
chambre, dans l'ombre envahie par l'ombre, qui gagne la table et semble prête
à recouvir le reste de la pièce. Au mur, un tableau, pas n'importe quel
tableau, le Jugement Dernier, allégorie du pire événement de la
chrétienté. Le monde en apparence serein de Vermeer enveloppé par les
ténèbres, ils inquiètent déjà la femme, le drame est imminent.
Mais la lumière est la, brusquement présente. Elle entre à la gauche de la
pièce et éclaire, que dis je transcende la femme voilée de blanc. La
blancheur de l'hermine dont le calme fait fuir les ténèbres. La lumière de
la nuit. Au centre du tableau est la balance, au centre entre chien et loup,
entre la nuit et le jour, la femme tient dans ses mains une balance et tient en
équilibre les deux plateaux. Elle sourit presque, elle est harmonie...Douce
musique. C'est cette harmonie de l'équilibre qui compte. L'équilibre de la
peinture de Vermeer, l'équilibre des plateaux de la balance, l'équilibre
entre l'ombre et la lumière. Tout en ce monde est une question de mesure, et
la mesure de la femme fait perdre tout caractère tragique au jugement dernier.
Dieu a receuilli le mal pour avoir le bien. Le tableau peut laisser entrer la
nuit et la mort, la lumière dissipe les ténèbres. Cette même lumière de la
nuit dont parle les mythes anciens, la lumière de la nuit qui nous fait
toucher du regard les choses divines dans un éclair. Le secret de Vermeer se
trouve là, dans cette harmonie qui nous fait ressentir le divin dans le
quotidien et le moment le plus simple. Déchirer les ténèbres pour entrevoir
la lumière. Refuser les impostures pour trouver l'art, c'est ce que j'essaye
de faire et ce sens est le plus juste, je le crois.
>Ahaha. Ah bon ? Moi je lis des romans d'aujourd'hui, et je ne vois
>vriament pas la mort du roman. Mais c'est vrai que je lis beaucoup
>plus des ANglosaxons que des Français qui ne font que trop souvent
>exposer leur nombril ou d'autres de leurs organes.
Il s'agit bien pour Kundera d'un mouvement irréversible, une coincidence
fatale entre l'apparition de la modernité et la fin de la culture. Au monde de
la culture dont l'unité ne faisait aucun doute et qui s'exprimait dans des
oeuvres destinées à rassembler les fragments du monde en un tout, a succédé
une époque où signes et images sont vouées à une dispersion sauvage. Il y a
déclin et cela tient avant tout à ce caractère morcelé et fragmenté:
"Le modernisme titularisé proscrit la notion de totalité, ce mot même
que Broch, par contre, utilise volontiers pour dire: à l'époque de la
division excessive du travail, de la spécialisation effrenée, le roman est
l'une des dernières positions où l'homme peut encore garder des rapports avec
la vie dans son ensemble."
>C'est ce que je disais, le dadaïsme a fait exploser les non-dits de
>l'art. Duchamp est un génie pour cela ; pour rien d'autre.
Dans le cas de Dada, il y a une raison, la première guerre mondiale. C'est une
révolte vis à vis d'une civilisation qui n'avait pas su éviter la boucherie,
et qui même avait développé les moyens de le perpétrer
techniquement.Comment ne pas comprendre ce vertige et cette colère?
Seulement depuis quatre vingt ans, les artistes continuent encore de
revendiquer la négation de tout l'art traditionnel. André Breton a vite
remarqué que la révolte dadaïste devenait systématique. Le négatif doit
être nécessairement suivi du positif...
>Le problème du jazz, c'est que c'est de la musique pour musiciens.
Ce qui veut tout dire et rien dire. Surtout n'apprenons la musique?
>La voix est le seul instrument que tout le
>monde joue et jouera, aussi son arrangement est-il supérieur à la
>forme et aux harmonies de l'orgue à eau ou de la vielle celtique.
Uhm...Si je puis me permettre de t'opposer les arguments que tu m'as
présenté, les muets ne peuvent chanter...
>Et oui, double-sens voué à disparaître. L'argentique survivra encore
>peut-être pour le noir&blanc, quand à la couleur, on ne l'enseigne
>déjà plus qu'en numérique.
>Je comprend que vous voyez votre monde s'écrouler.
Où n'enseigne-t-on plus la couleur qu'en numérique? À Louis Lumière?
Bernard Leblanc sera ravi d'entendre ça...Tu es un triste augure, et qui plus
est je ne suis pas aussi persuadé que toi. Ce jour n'est non seulement pas
encore venu, mais rien ne dit qu'il viendra complètement. Ce pour plusieurs
raisons, pour l'instant la qualité des appareils numériques est inférieure
assez largement aux réflexs 24*36, pour ne parler que de résolution les
meilleurs appareils numériques sont limités à environ 2,7Megapixels....En
extrapolant, on peut sans difficulté estimer la résolution d'un négatif
24*36 à environ 6Megapixels....Et je laisse de côté les appareils moyen
format dont la résolution peut-être beaucoup plus importante puisque la
taille du négatif peut atteindre plus de 60*90....Donc je dis oui au
numérique dans les news...Ailleurs, nous verrons....
>Euh je ne pense pas. Tout art est invariablement marqué par son
>époque, même si l'on peut en tirer quelque chose pour nous-mêmes.
Toute oeuvre de l'homme est marquée par son époque, c'est exact. On ne peut
échapper à son temps disais-je plus haut. Tout art nous est contemporain, car
jamais il n'est consommé par l'homme. Jamais l'oeuvre ne s'efface derrière le
temps et nous pouvons lire Faust de Goethe aujourd'hui. Faust nous est
contemporain, plus que jamais. L'inquiétude de Faust, son désir de divinité,
en tant qu'image de Dieu, il veut être son égal, ivre de divinité? "Suis je
moi-même un Dieu? Faust mime la création, son cabinet a les dimensions du
ciel.
Derrière tout désir de divinité se cache la séduction diabolique, la
tentation de Méphisto. Le Diable vient à Faust comme un double et lui promet
un avenir meilleur.
L'amour? Le Diable aide Faust à séduire Marguerite et se fait en même temps
obstacle. Il séduit lui-même Marguerite. Goethe a conçu Faust au crépuscule
des Lumières. Il a donné au double et au séducteur le visage de Satan, et à
ses désirs, le poids mérité du Diable. Le désir du Moi est une marche
infinie vers la divinité, mais cette lumière est aussi toute son obscurité:
"Le jour est devant moi, derrière moi la nuit."
Il faudrait être de bien mauvaise foi pour ne pas voir l'analogie que
j'effectue ici.
>Un meurtre ? Au contraire, une purification salvatrice. Vive les
>bûchers !
Qui veut noyer son chien l'accuse de la rage. Un proverbe chinois dit que quand
un chien aboie une ombre, mille autres en font une réalité....Quand mon
message vise à dissiper la barbarie du sujet et sa profonde vacuité, tu
m'accuses de volonté de pureté? Je préfère ne pas m'étendre là dessus...
"Tout ce que vous voudriez que les hommes fassent pour vous, pareillement vous
aussi faites-le pour eux." Matthieu d'après Saint Augustin
>Et alors, on a bien fondé une République dans la plus grande Nation
>d'Europe en s'appuyant sur Rousseau qui disait que pour une grande
>Nation, la monarchie est le meilleure système... est-ce un mal de
>trahir les auteurs ?
Liberté, que de crimes on commet en ton nom?
>Au contraire, il a dû bien se marrer Verhoeven. D'ailleurs, Verhoeven
>a complètement trahi le livre de Heinlein, doit-on lui en faire le
>procès ? Devait-on le rééduquer pour qu'il comprenne mieux " Étoiles
>garde à vous " ?
>Que nenni, il nous a fait Starship Troopers ! C'est la preuve que la
>non compréhension ou le non respect d'un auteur peut être fécond !
C'est fécond oui, quand cela aboutit à faire oeuvre. Et tu confonds trahir et
se tromper sur l'intention de l'auteur....Pure mauvaise foi de ta part.
>Tertio, en quoi ma vision du Diable ne coïncide pas avec mon
>affirmation première (qui est ?) ?
Que tu n'es intervenu que pour montrer la subjectivité de mon propos.
>Et mais c'est bien drôle ça ! Qui se vante de connaître le Diable
>aussi bien que la sémiotique ? C'est vous ! C'est trop facile de dire
>maintenant après avoir balancé une longue critique parlant du Diable,
>pleine de références montrant que cette vision est généralisée, que le
>Diable n'est "qu'une simple allégorie" ... c'est franchement douteux!
Facile? Voilà bien un qualificatif que je t'accorderai volontiers, tant ton
attitude semble une apologie de la facilité. Néanmoins, je me dois de te
répondre et je le fais. Tu parles de vantardise? Apportes en la preuve...Je
n'ai pas d'autre prétention que celle de ma culture, tu mets en doute des
connaissances, quoi de plus logique que de répondre?
Sur le fond, je suis navré de voir que cette discussion semble ne servir à
rien...Je n'ai de cesse d'essayer d'établir des perspectives, de tracer des
liens, et tu sembles refuser de les voir...Penser le mal aujourd'hui suppose
qu'on prenne en compte trois discours qui se présentent principalement pour en
affronter l'insistance: la politique, la psychanalyse, et l'art...Le mal du
sujet souverain, transcendant à tout ordre social et à toute légalité
instituée....Le discours de l'analyste qui fait du mal une projection et une
pulsion de mort et de la "Chose", et qui propose une éthique de sublimation
pour répondre à la crise des formes modernes de subjectivation....Et enfin
l'art, dire irremplaçable qui interroge l'énigme du mal à l'intersection du
lien social et des drames singuliers de la subjectivité....Qu'elle révèle
les impasses du sujet athée et du nihilisme en proposant au sujet héroique de
l'affrontement au point d'angoisse et de la rédemption, ce que l'on démontre
au choix à partir de Dostoievski ou de James Ellroy, mais pas de Fincher...
Si tu ne comprends pas ce postulat, je ne peux pas grand chose pour toi....J'ai
répondu à tes critiques, en précisant sans relâche mon point de vue, et de
ceci tu ne peux me faire grief...De plus, la question n'est pas de croire au
Diable ou pas, mais de savoir ce que veut signifier l'auteur dans son oeuvre.
Voilà ce que j'ai fait.
>NBe s'agissait-il pas à l'origine d'une PRÉSOMPTION de ma pensée ? (
>"Il est sans doute entendu pour toi que... " sont vos mots)
>Pour clore ce passage tragicomique, je dirais que je suis quand même
>le plus mieux placé pour savoir ce que je pense non ?
Toujours pas! Puisqu'il s'agit de la présomption que je voulais bien te
prêter, et non pas d'une de tes pensées. Avant de pouvoir refuser cette
présomption, il faudrait encore que tu l'aies compris...Je te prierai donc ne
pas jouer aussi aisément avec la réthorique, quand on ne la maîtrise pas
parfaitement, le contre coup est toujours douloureux...
>Mais ?? Je m'y inclue comme j'y inclue toute personne qui va voir un
>film !!! Vous compris ! Pourquoi, vous ne vous considérez pas comme
>faisant partie du public ? C'est trop plébéien ?
La question n'est pas là. La présence du public ne modifie pas, dans le cas
du cinéma, la nature de l'oeuvre. Au plus peut elle jouer sur ta réception de
l'oeuvre.
Quitte à être soi-même et un autre, il faut que cela soit l'auteur. Sa
vision fait de toi, toi-même plus un autre. Le public n'est rien du tout.
>Non, on a aussi les restes des poubelles, la merde fossilisée et tutti
>quanti...
Ce qui ne constitue pas la moindre preuve d'humanité, étant entendu que le
végétal ou l'animal participent autant à ces fossiles....Ils n'en sont pas
plus homme pour autant.
>Oui donc celui-ci pré-existe à l'art. Donc l'art ne construit pas le
>monde, il en fait partie, tout comme nous. C'est une grosse nuance
>d'avec votre vision de l'art qui "fait monde".
Tu laissais entendre plus haut qu'il n'y avait pas d'oeuvre....As tu changé
d'avis? L'art fait monde, c'est une évidence...Il constitue un monde autonome,
un microcosme qui renvoie normalement à un macrocosme, le monde....Je ne vois
pas en quoi une telle affirmation est contestable.
>Et bien justement, je ne considère pas que le rapport à l'art diffère
>du rapport au monde ou à l'environnement. Donc pour moi, on appréhende
>l'art de la façon dont on appréhende le monde.
Alors tu as manqué une grande partie de ce qui fait l'art. L'art c'est
justement de confronter une épreuve du monde avec celle de l'autre. Tu ne veux
que rester en toi. Mais dans ton intériorité, privée de toute lumière
extérieure, tu emprisonnes l'autre dans une image inversée de toi-même, sans
jamais échapper à l'enfer de ton enfermement. L'enfer ce n'est jamais les
autres, contrairement au sophisme trop répandu. L'enfer, c'est toujours
soi-même, dès que l'intériorité se coupe à toute lumière extérieure. La
barbarie surgit à ce moment précis, quand le moi fait sécession de cette
lumière, ou de cette extériorité de l'oeuvre.
Seule cette lumière peut donner un sens et l'orienter vers le bien. Simone
Weil l'a magnifiquement compris:
"En toutes choses, seul ce qui nous vient du dehors, gratuitement, par
surprise, comme un don du sort, sans que nous l'ayons cherché, est joie pure.
Parallèlement, le bien réel ne peut venir que du dehors, jamais de notre
effort."
Il existe une superbe image de la stérilité de ton attitude, enfermée en
elle-même, qui a vu l'homme se détacher lentement de ses racines éthiques,
et se priver, en toute conscience, du sens. Dans l'ouvrage posthume d'Henri
Bosco, Une Ombre, le narrateur croit avoir découvert "la réalité suprême de
ce monde" en se retirant dans un jardin mystérieux. Fermé de quatre hautes
murailles, il lui parait semblable au jardin primitif qui vivait "quelque part,
là-bas vers l'est, oublié entre quatre fleuves." Mais ce jardin terrestre,
qui n'est pas plus celui de la Genèse que celui d'Homère ou celui d'Épicure,
a arraché délibérément ses racines du ciel. C'est là que le narrateur,
dont la retraite n'enveloppe que le néant, s'aperçoit soudain qu'il n'est à
son tour que néant, une ombre sans corps, sous une voute céleste glacée par
"les nuées d'une mystérieuse et pâle Voie lactée, circonscrite entre les
hauts murs du Jardin" où il attend en vain "l'apparition et le départ des
astres". Car ce ciel était tout entier immobile. Aucun signe ne s'y
déplaçait, "le ciel ne vivait plus". Lorsque les signes du monde, figés par
la raison, n'orientent plus l'homme que vers lui-même et lui interdisent
d'être un nouveau commencement, il reste à la barbarie d'arrêter la marche
de l'histoire, de mettre fin au temps et de libérer à jamais le mutisme de
l'im-monde. Tu es pour moi cette ombre, mais je te souhaite de te libérer de
cette voie, selon la règle d'or de Matthieu que j'ai cité plus haut.
Il faut dans la tradition de Plotin ou de Saint Augustin arracher l'âme à sa
solitude, dans un concept qui pose comme le dit Kant:" le concept d'un monde
intelligible, c'est à dire le système total des êtres raisonnables comme
choses en soi." Dans ce cas, l'âme se retranche dans sa particularité, et peu
de penseurs disent aussi bien que Plotin ce qui se passe quand on refuse la
lumière extérieure, pour comme le Diable vouloir porter sa propre lumière,
dans une individualité livrée à son abandon:
"Chaque âme veut être à elle-même; elle se fatigue d'être avec l'autre; et
elle se retire en elle-même. Restée pendant longtemps dans cet éloignement
et cette séparation du Tout, sans diriger ses regards vers l'intelligible,
elle devient un fragment, elle s'isole, elle s'affaiblit, elle multiplie son
action et n'envisage que des fragments; appuyée sur un seul objet éloigné de
l'ensemble, elle s'éloigne de tout le reste."
Ce retrait du monde, comme un bateau ivre, est le processus fondamental
d'intériorisation de la barbarie. Qu'est d'autre en effet la barbarie sinon la
dissociation de l'être? Le barbare n'est plus contenu par les frontières de
la raison ou de la civilisation, il est désormais à l'intérieur de soi,
enfermé dans une caverne ou dans un tombeau....Nul besoin d'ailleurs ici
d'attendre le christiannisme, les stoiciens sont déjà dans cette optique et
cet ordre du monde a été parfaitement exprimé par un long soliloque de
Marc-Aurèle que je ne résiste pas au plaisir de livrer:
"Si la pensée nous est commune, la raison qui fait de nous des êtres
raisonnables nous est aussi commune; et si il en est ainsi, la raison, qui
ordonne ce qui est à faire ou non, nous est commune; si il en est ainsi nous
sommes des citoyens et par conséquent le monde humain est comme une cité; car
à quel autre gouvernement pourrait on dire que tout le genre humain à part?
Mais c'est de la haut que nous viennent la pensée, la raison, sinon d'où nous
viendraient elles?"
Le christ est le porteur de lumière, il est celui dans les évangiles qui nous
indique le chemin, il nous invite à le suivre. La barbarie c'est refuser la
lumière pour être son propre porteur de lumière, ce qui est la traduction de
Lucifer...Le sens est on ne peut plus clair et nombreux sont les penseurs à le
voir, Taylor par exemple voit que le tournant subjectiviste, en abolissant tout
horizon de signification nous menace de perte de sens. L'homme est tiré vers
le haut, vers la lumière, là où tout croît, ou vers le bas, vers le sol,
vers le chaos...
>Ah ? J'y vois de la servilité. Désolé mais je ne suis le serf de
>personne.
Tu es esclave de ton Moi.
>Juché sur les épaules de géants... (les géants sont les uns sur les
>autres...)
À ce moment là, ton commentaire de la citation de Sully perd tout son sens,
puisqu'il s'agit d'une même ligne...
>Mais à voir le Diable partout, dans la littérature, dans le cinéma
>(dans le hard-rock ? ) n'est -ce pas accrédité son existence ? Car
>enfin, pourquoi cette connaissance du Diable dont vous vous vantez si
>vous pensez par ailleurs qu'il n'a pas de réalité ? Auriez-vous la
>connaissance d'une non-réalité ? Parce que vous le voyez dans Fight
>Club où jamais ce nom n'est mentionné, c'est vous qui transposez...
Si le Diable est allégorie du mal, à ce sens déjà il a réalité...Qui plus
est, c'est le devoir du critique de chercher l'intention de l'auteur et d'en
évaluer la pertinence. Ce que je fais, ne pas voir le Diable quand l'auteur le
sous-entend, même pour en faire une projection serait une erreur. Cela n'a
rien à voir donc avec mes convictions personnelles, que j'ai d'ailleurs déjà
exprimées.
>Mais comme l'observation ne renseigne pas de l'identité, cette
>conclusion est àma erronée.
Hume répond au problème de l'unité du moi. Il a le premier mis le doigt sur
cette impasse philosophique:
"Je ne peux jamais me saisir, moi, en aucun moment, sans une perception et je
ne peux rien observer que la perception. Quand mes perceptions sont écartées
pour un temps, comme par un sommeil tranquille, aussi longtemps que je n'ai
plus conscience de moi et on peut dire vraiment que je n'existe pas...." Je ne
peux que t'inviter à lire toi-même la suite dans son Traité de la nature
humaine.
Il ne saurait être de moi que de l'autre et par l'autre...René Girard l'a
montré abondamment, on ne peut désirer que par l'intermédiaire d'un autre,
ainsi Don Quichotte admire Amadis de Gaule. Ce manque d'autonomie du désir
recouvre bien entendu un manque d'autonomie tout court: si le moi est incapable
de désirer par lui-même, c'est tout simplement qu'il n'y a pas de moi...Don
Quichotte a renoncé à l'illusion de l'individualité et de l'identité
personnelle. Et Don Quichotte de justifier ses folies par une intuition
géniale, l'influence de l'enchanteur Merlin dans l'échec de ses exploits. Il
n'y aurait d'ailleurs pas de Merlin sans Amadis pour attester de son existence
et de ses nuisances.
Le je d'ailleurs ne s'éveille que par la grâce du tu. La conscience seule
n'est rien. Adam n'est un je qu'après un tu.
>Au fait quid de la signification de Mayhem comme "mutilation" et non
>comme "Chaos" ? Pour moi ça colle, mais pour vous ?
J'aurais tendance à dire que non...Si l'on entend mutilation comme un
sacrifice ou un don, pourquoi pas....Le Diable ne demande jamais qu'une chose,
qui semble parfois insignifiante, mais elle est absolument nécessaire. À ce
moment là, pourquoi pas. Qui plus est, dans cette optique et pour la prolonger
j'ajouterai que la mutilation est une séquence très précise dans le film
entre Pitt et Norton, sacrifice ou mutilation plus ou moins volontaire
d'ailleurs....Faust encore une fois...
Je crois avoir dans ce message précisé du mieux possible fait la part des
choses, et si je peux espérer une chose en retour, c'est une proposition
constructive et une réponse qui ne le soit pas moins. Sinon, quel serait
l'intérêt d'un dialogue de sourds?
Alex
"Elle ne haïssait personne, maintenant; une confusion de crépuscule
s'abattait en sa pensée, et de tous les bruits de la terre, Emma n'entendait
plus que l'intermittente lamentation de ce pauvre coeur, douce et indistincte,
comme le dernier écho d'une symphonie qui s'éloigne." Flaubert
Touareg
faites fort bien.
Mais ayez quand même la délicatesse de parlez un peu plus en votre nom.
Arrêtez de placer les "Alex a fait très bien cela ou Alex démontre très bien
ceci" je n'ai rien contre Alex ni à vous, mais jusqu'à maintenant votre
discours me fait l'effet désagréable d'un canard (ou ce que vous voulez) qui
n'a pas son avis propre et se colle puis s'attache sur la première personne
(ou espèce vivante que vous voulez) aperçu en la prenant pour sa mère...
Quoi que vos propos sont assez bons... Hum, remplis de mauvaise foi toute de
même un peu comme les trous sur un fromage qui ne manque pas de goût ni de
charme je dois dire (si si un bon morceau de bruyère avec des trous bien
répartis est très beau à voir et à déguster je vous assure). Mais au
malheur,
ils sont dénudé de toute personnalité !!!
Voilà juste une remarque de surface qui n'a rien à avoir avec le sujet ici
(désolé) mais je trouve superbement énervant de lire un mec qui parle pour
un autre mec qui lui même fait valoir les écrits d'autres personnes sans
jamais s'engager personnellement fort de ses expériences de la vie.
Ici on parle peut être de cinéma, mais le cinema c'est quoi ? Pour moi il
n'est ni plus ni moins que la vision des auteurs avec le poids de leurs
souffrances, leurs joies, bref leur vie sur l'existence d'ici bas et pas les
pacotilles "d'après un tel...il a dit, ceci est comme cela, donc je trouve
que..." beurk ! je ne vous cache mon dégoût pour de tel procédé qui n'existe
que pour flatter l'ego de celui qui l'utilise " Moi j'ai lu les auteurs les
plus top de ce siècle etc..." Oui ! et après ???...
Personne n'est Dieu. Ou tout le monde est Dieu !!!
gmoreau
wrote:
>C'est possible en effet....Je verrai ce que je peux faire. En fait pas grand
>chose, mais j'ai une petite rÊserve d'espoir.
>
Je crois que cet espoir ne s'est pas réaliser... Lorsque toutes les
lettres accentuées sont des è , c'est pénible ā lire...
>Ton exemple possède une indÊniable valeur illustrative, à laquelle je suis
>prÃĒt à reconnaÃŽtre certaines vertus. Mais puisqu'il s'agit de rÊpondre, je
>dirai seulement que la prÊsence d'une exception à une thÊorie ne signifie en
>rien sa non-validitÊ.
>
Je m'en tiens ā la valeur d'une théorie au plus proche des théories de
maths, un seul contre-exemple prouve la fausseté d'une théorie.
>Qui plus est, la soi-disant complexitÊ de 2001 me semble à la limite du lieu
>commun. Si l'on analyse bien le film, le sens apparaÃŽt visiblement assez
>clair.
>
Tiens, dîtes moi donc votre interprétation de la fin, je serais
curieux de voir...
>Certes, tout comme certains prÊtendaient que la terre Êtait le centre de
>l'univers. Tout est thÊorie et thÊorie ne fait pas raison.
>
Comme l'Univers est infini, il n'a pas de centre. La détermination
d'un centre de l'Univers est donc purement arbitraire et l'on peut
donc en toute légitimité, décider que le centre soit la petite plančte
bleue...
>>Comme j'ai dit plus haut, je ne crois pas en l'existence d'image
>
>>mental per se. Si image il y a, ce n'est que par habitude de la
>
>>vision.
>
>A peu près autant que l'homme respire par habitude.
>
Non, la respiration est vitale, l'image mentale non, comme le prouve
les aveugles de naissance. Je dis que ces exemple montrent que si
image mentale il y a, ce n'est surement que par l'habitude de
l'utilisation de la vision, de loin le sens le plus important. Bref,
je ne pense donc pas que l'image mentale précčde le concept, puisque
pour certains humains, ce n'est pas le cas.
>
>Tu dÊtournes la question, et tu ne reconnais pas ton erreur.
>
Mon explicitation de l'approche de Debray était-elle fausse ? Moi je
parlais de médiologie.
>Plutôt occulte d'ailleurs. Et n'y vois aucune lumière de la nuit.
>
L'astrologie et l'alchimie ont mené ā l'astronomie et la chimie...
>
>Non. Il s'agit de faire la diffÊrence entre certains clichÊs qui sont
>ÊculÊs, et encore et les autres. Le hors champ marche presque toujours, pas
>toujours, c'est vrai.
Je vous conseille de mater Halloween 6, ou l'inefficacité du
hors-champ ainsi que l'inefficacité de l'inéluctabilité du danger (le
méchant qui arrive doucement et de loin avec la porte de sortie
fermée...)
>Craven joue
>justement sur cette connaissance des spectateurs pour encore mieux leur
>dÊmontrer leur faiblesse, et il y parvient avec un certain talent.
Seulement le 2 commence déjā ā s'affaiblir, je crains pour le n°6...
>Ce qui fait rire quand tu regardes Laurel et Hardy, ce n'est
>certainement pas la nouveautÊ, mais au contraire une forme de complicitÊ avec
>le spectateur.
Ce n'est pas parce que Hardy regarde la caméra d'un air blasé, qu'il y
a complicité. Pour moi, Laurel & Hardy c'est de la nouveauté, tout
simplement parce que ce genre de farces, j'en vois pas tous les jours
>Il existe des choses inÊluctables. Quand Robert Bresson Êcrit que "l'oeil
>sollicitÊ seul rend l'oreille impatiente, l'oreille sollicitÊe seule rend
>l'oeil impatient", c'est un procÊdÊ mÊcanique auquel tu ne peux t'opposer.
>
Si justement, avec l'habitude ! Quoi de plus hérissant qu'un montée en
tension avec la musique, un surgissement du hors-champ et puis "et
salut įa va ! ". A tel point que justement cette utilisation devenue
éculée de la musique tend āma ā disparaître.
>La fiction, c'est passer du faire au faire comme si.
Non, la fiction, serait plutôt pour moi, le "faire comme si " déclaré,
car la réalité est trčs souvent un "faire comme si" (cf. SP 500 entre
autres...)
>et si le jeu est imitation,
>la connaissance vraie ne l'est pas moins.
>
imitation ?
>Je fais une petite digression à propos de l'oeuvre et de l'auteur...Thomas
>d'Aquin dont tu semblais apprÊcier la lecture
boaaf. Enfin, pas toujours trčs limpide...
>>Alors comme il n'y a plus de surhommes, il faut, pour continuer Ã
>
>>tenir la conclusion prÊcÊdente pour vraie, dire que en fait, tout le
>
>>monde est un surhomme. Une sorte de nÊgation du terme pour mieux
>
>>l'accrÊditer... c'est spÊcieux.
>
>Je ne vois pas pourquoi. Le modèle d'homme exceptionnel devient l'homme de
>tous les jours, l'homme de la foule, un hÊros interchangeable, celui qui ne
>se distingue en rien justement.
Justement, le terme de surhomme devient galvaudé, puisque le héros
devient un mec ordinaire, sauf ā voir dans le surhomme, un synonyme du
héros, ce qui est assez facile pour avancer ensuite que le propre du
roman populaire c'est le surhomme !
>"Toutefois dans un univers peuplÊ dÊsormais de surhommes par dÊfaut, il y a
>trop de bruit pour que leur voix puisse encore ÃĒtre entendue."
>
Il ne sont plus des surhommes !!!
>Je dois dire que je ne connais aucun des deux...Mais à priori, je ne vois pas
>l'intÊrÃĒt, il s'agit là de modèles interchangeables justement, exactement
>comme les oeuvres d'art de ton point de vue.
>
Mais si l'on appelle surhommes, n'importe quel type d'homme héros d'un
film, il est ensuite facile de dire que tous les héros sont des
surhommes, puisqu'on pose cette égalité a priori en disant que
Superman et Boudu sont des surhommes...
>Tu te suffis en effet. Tu es donc suffisant?
>
Au moins nécessaire.
>L'argument d'autoritÊ est ton moi.
>
Exactement. Mais au moins, c'est clair et dit explicitement. Įa vaut
mieux que de noyer ses arguments d'autorité dessous des développements
tirés de ces arguments.
>En s'absorbant entièrement en lui-mÃĒme, le sujet se condamne à l'immanence,
>il ne se livre plus qu'Ã "ses petits et vulgaires plaisirs" qui sont
>incapables d'Êdifier une oeuvre de culture, ils renvoient aux loisirs que
>stigmatise Arendt.
Ā quoi bon édifier une "oeuvre de culture" ? Que ceux qui croient
avoir assez de talents pour cela ne se privent pas, moi je n'en ai ni
les moyens, ni l'envie.
>Sade est le meilleur exemple de cette barbarie rÊflÊchie. Jean François
>Mattei le montre bien, Sade constitue "la jouissance de la rÊgression", "le
>plaisir de dÊtruire la civilisation avec ses propres armes."
C'est vrai que c'est un plaisir.
>Sade Êcrit:
>"Il n'est rien de sacrÊ: tout dans cet univers
>Doit plier sous joug de nos fougueux travers."
Apparemment, Sade considčre les travers comme sacré.
Je n'ai rien contre le Sacré, au contraire, du moment qu'il est énoncé
et montré comme tel. Or ā dissimuler le sacré, en le noyant dans le
raisonnement, notre civilisation a elle-męme fourbi des armes. Qu'elle
ne s'étonne pas qu'elles soient utilisés
>Toutes, il faut que l'humanitÊ toute entière se plie aux caprices du Moi.
>Juliette n'hÊsite pas à dÊclarer:
>"Je suis au point de dÊsirer, comme Tibère, que le genre humain n'ait qu'une
>seule tÃĒte pour avoir le plaisir de la lui trancher d'un seul coup." La haine
>fÊroce de l'unitÊ, principe de toute barbarie est portÊe ici à son comble.
>
Vous vous trompez, il n'y a pas haine de l'unité, il y'a regret de
l'inexistence de celle-ci pour mieux détruire l'humanité. Il y'a
peut-ętre haine de l'humanité, mais certainement pas de l'unité...
>En caricaturant un peu, tu rejoindrais presque quelques artistes contemporains
>qui n'hÊsitent pas à dÊclarer que Michel-Ange a souillÊ le marbre qui
>Êtait pur, l'artiste l'a dÊfigurÊ...
>
Le jour oų on peindra la pyramide de Péi, peut-ętre vous vous élevrez
contre cela...
>De l'inanitÊ de ton discours sur l'art...Picasso se rÊduirait à Guernica?
>Dali est gigantesque....Dieu seul sait pourquoi...Tu ne gÊnÊralises pas, tu
>ne dis rien.
>
Je prenais des exemples. De picasso j'ai vu ce qu'il y'avait ā
Beaubourg, de Dali surtout dans les bouquins, de toutes faįons je n'en
dirais rien, car au mieux je pourrais dire ce que j'en pense, docn
rien de bien utile pour vous.
>>Donc Buren ou Picasso, pour moi
>
>>c'est kif-kif...
>
>Pour toi, et parce que tes connaissances en la matière sont limitÊes.
Peut-ętre. Fallait-il détruire le Colisée pour construire Saint-Pierre
de Rome ? L'art barbare existe vous savez...
>Cela aurait ÊtÊ un discours intelligent qui cherchait dans
>l'oeuvre mÃĒme les raisons du dÊsaccord et du rejet thÊorique et esthÊtique,
>mais tu ne le fais pas...
>
Mince, si j'avais parlé comme vous eussiez souhaité que je le fasse,
j'aurais été intelligent. Comme ce n'est pas le cas, je ne le suis
pas.
" 4/20 élčve incapable du moindre raisonnement..."
>"La vie la plus douce, c'est de ne penser à rien." C'est une maxime de
>Sophocle homme qui ne cessa de penser...Je dois aussi citer Montaigne: "Mon
>mÊtier et mon art, c'est vivre." Citation d'un homme qui ne cessa d'oeuvrer et
>de faire littÊrature...
>
"Faites ce que je dis, pas ce que je fais"
Almanach Vermot.
>Nous verrons plus loin que ton discours prÊsente une possible nouvelle
>contradiction...Mais tu nies l'oeuvre...Admettons. Ce serait donc toi qui
>mettrait du gÊnie chez Proust, chez Pascal ou Stendhal? Et par le plus grand
>des hasards tu serais incapable de retrouver ce gÊnie quand tu lis Sulitzer?
De tout ces auteurs je n'en connais qu'un, Stendhal. Que j'aime
beaucoup d'ailleurs. Heureusement que le brave Henri n'a pas pris en
compte la considération de ses contemporains pour écrire, il aurait
écrit bien peu...
>Puisque tu as parlÊ de toi, autant m'y risquer à mon tour...Tu n'attribues
>aucune prÊsence rÊelle à l'oeuvre. Je lui attribue tout cela et bien plus
>encore. Contempler quelques toiles de Vermeer devrait suffire à t'en
>convaincre...
Les seules toiles que j'ai contemplé ailleurs que dans un cimetičre,
c'est Caravage dans St Louis des Franįais ā Rome.
Je n'aime pas les musées. Je trouve la disposition des tableaux faįon
19e, beaucoup plus honnęte que la mise en scčne des oeuvres
d'aujourd'hui. Que vaut Vermeer quand on a bouffé les Flamands, les
Vénitiens et tout le reste pendant 2h ? Plus grand chose.
Rembrandt au musée d'Amsterdam ? Un supplice pour les pieds. Toutes
ces toiles devraient ętre ā l'endroit oų on avait prévu de les mettre.
Que valent tous ces desserts quand on a supprimé les repas ? Un
écoeurement. Elles sont une partie d'un tout, en elle-męmes, elles ne
sont plus que la glorification de l'artiste, et certainement la
négation de son travail. Et le tout au nom de l'oeuvre ! Je me marre,
si vraiment les oeuvres importaient, elles ne seraient pas empiler ā
Paris. Mais non, sous pretexte qu'elles ont une valeur en elle-męme,
on garde les frises du Parthénon ā Londres. C'est ā mon avis įa qui
est barbare.
>Au mur, un tableau, pas n'importe quel
>tableau, le Jugement Dernier, allÊgorie du pire ÊvÊnement de la
>chrÊtientÊ.
Aaaaaaaaaaaaaaaaaahhhhhhhh ! Je savais bien que vous aviez râté les
premičres leįons. Le jugement dernier, "pire" évenement de la
chrétienté ? !!!!!!!!!!!!!! Vous rigolez lā j'espčre ?
>Tout en ce monde est une question de mesure, et
>la mesure de la femme fait perdre tout caractère tragique au jugement dernier.
Mais įa n'a rien de tragique le jugement dernier !
>Dieu a receuilli le mal pour avoir le bien.
Re n'importe quoi. Dieu est le bien. Il a recueilli le mal pour avoir
fait la liberté.
>Au monde de
>la culture dont l'unitÊ ne faisait aucun doute et qui s'exprimait dans des
>oeuvres destinÊes à rassembler les fragments du monde en un tout, a succÊdÊ
>une Êpoque oÚ signes et images sont vouÊes à une dispersion sauvage.
Aucun doute, c'est vite dit. Bon, en adoptant ce point de vue, pour
qui était ce "rassemblement en un tout " ? Pas pour tout le monde.
Certains pleurent leurs privilčges...
>Dans le cas de Dada, il y a une raison, la première guerre mondiale. C'est une
>rÊvolte vis à vis d'une civilisation qui n'avait pas su Êviter la boucherie,
>et qui mÃĒme avait dÊveloppÊ les moyens de le perpÊtrer
>techniquement. Comment ne pas comprendre ce vertige et cette colère?
Mais oui, la duperie d'une société qui se disait progressite, qui
brandissait ses valeurs en bandouličre et qui a tellement bourré le
mou des enfants qu'ils sont allé volontiers crever par millions.
Oui, révolte contre cette duperie parce que finalement, on avait
perpétré des valeurs qui en fait faisaient du commun un vulgus pecum,
le dernier des cons pręt ā aller se faire mitrailler pour les donneurs
de leįons. Duchamp, consciemment ou pas je n'en sais rien, a démoli
une autre valeur "sacrée" de cette société car la guerre avait montré
combien ces prétendues valeurs sacrées n'étaient que poudre aux yeux
pour embobiner le vulgaire.
Chapeau bas !
>>Le problème du jazz, c'est que c'est de la musique pour musiciens.
>
>Ce qui veut tout dire et rien dire. Surtout n'apprenons la musique?
>
Non, je ne dis pas įa. Je dis que c'est destiné vers un public āma
bien ciblé. On a le droit de ne pas ętre musicien et d'ętre mélomane,
non ?
>>La voix est le seul instrument que tout le
>
>>monde joue et jouera, aussi son arrangement est-il supÊrieur à la
>
>>forme et aux harmonies de l'orgue à eau ou de la vielle celtique.
>
>Uhm...Si je puis me permettre de t'opposer les arguments que tu m'as
>prÊsentÊ, les muets ne peuvent chanter...
>
Et alors, j'en conclue que les muets ne seront jamais des chanteurs,
cād ne maîtriseront jamais l'instrument supręme. Je ne prétend pas que
la voix est premičre avant toute intelligence moi. Įa prouve seulement
que la voix n'est pas nécessaire ā l'intelligence votre affirmation,
rien d'autre !
>OÚ n'enseigne-t-on plus la couleur qu'en numÊrique? à Louis Lumière?
Non, ā l'école de Vevey, Suisse, qui a sa petite réputation il me
semble.
>Bernard Leblanc sera ravi d'entendre ça...Tu es un triste augure, et qui plus
>est je ne suis pas aussi persuadÊ que toi. Ce jour n'est non seulement pas
>encore venu, mais rien ne dit qu'il viendra complètement.
C'est vrai, certains utilisent bien le dagueréotype, ou font des
spectacles de lampes magiques.
>Toute oeuvre de l'homme est marquÊe par son Êpoque, c'est exact. On ne peut
>Êchapper à son temps disais-je plus haut. Tout art nous est contemporain, car
>jamais il n'est consommÊ par l'homme.
Ohlala, les chansons de geste, c'est d'une insignifiance ā notre
époque !
>Quand mon
>message vise à dissiper la barbarie du sujet et sa profonde vacuitÊ, tu
>m'accuses de volontÊ de puretÊ?
Dissipez la barbarie, c'est purifier le monde de la barbarie, ni plus
ni moins.
>
>LibertÊ, que de crimes on commet en ton nom?
>
pirouette, cacahoučte.
>C'est fÊcond oui, quand cela aboutit à faire oeuvre. Et tu confonds trahir et
>se tromper sur l'intention de l'auteur....Pure mauvaise foi de ta part.
>
Non non. Verhoeven a parfaitement compris Heinlein et en reprenant son
titre, en transposant son livre ā l'écran, il dit tout le contraire.
Įa s'appelle trahir une oeuvre įa.
>>Tertio, en quoi ma vision du Diable ne coïncide pas avec mon
>>affirmation première (qui est ?) ?
>
>Que tu n'es intervenu que pour montrer la subjectivitÊ de mon propos.
>
Mais pourquoi me garderais-je d'étendre ma subjectivité si celle-ci
montre la vôtre ? Cela vise mon objectif.
>Facile? Voilà bien un qualificatif que je t'accorderai volontiers, tant ton
>attitude semble une apologie de la facilitÊ. NÊanmoins, je me dois de te
>rÊpondre et je le fais. Tu parles de vantardise? Apportes en la preuve...Je
>n'ai pas d'autre prÊtention que celle de ma culture, tu mets en doute des
>connaissances, quoi de plus logique que de rÊpondre?
>
Je mets surtout en doute la pertinence de l'allégorie.
>Penser le mal aujourd'hui suppose
>qu'on prenne en compte trois discours qui se prÊsentent principalement pour en
>affronter l'insistance: la politique, la psychanalyse, et l'art...
La psychanalyse ? C'est le confessional du XXe įa...
>Toujours pas! Puisqu'il s'agit de la prÊsomption que je voulais bien te
>prÃĒter, et non pas d'une de tes pensÊes. Avant de pouvoir refuser cette
>prÊsomption, il faudrait encore que tu l'aies compris...Je te prierai donc ne
>pas jouer aussi aisÊment avec la rÊthorique, quand on ne la maÎtrise pas
>parfaitement, le contre coup est toujours douloureux...
>
Je présume que vous ętes de mauvaise foi. Ne niez pas, cela montrerait
que vous n'avez pas compris ma présomption, et vous n'étalerez donc
qu'un vain usage de la réthorique dont chaque mot soulignera donc la
déficience de votre raisonnement.
>Quitte à ÃĒtre soi-mÃĒme et un autre, il faut que cela soit l'auteur.
Voilā la vaine tentative enfin révélée : ętre un autre.
>Le public n'est rien du tout.
>
Le public c'est vous, plus d'autres.
>Ce qui ne constitue pas la moindre preuve d'humanitÊ, Êtant entendu que le
>vÊgÊtal ou l'animal participent autant à ces fossiles....Ils n'en sont pas
>plus homme pour autant.
>
Ah ouais ? Les traces de fondations, c'est animal ? Les restes de
fleurs dans des tombes, c'est animal ? Niet, cela suffit ā l'humanité.
Et il n'y a pas d'art, encore moins d'oeuvre !
>Tu laissais entendre plus haut qu'il n'y avait pas d'oeuvre....As tu changÊ
>d'avis?
Non, l'art fait partie du monde. Mais qu'est-ce que l'Art ? Des
visions subjectives d'artefacts. Dans cinq cents ans, on mettra les
poubelles d'aujourd'hui dans les musées...
>L'art fait monde, c'est une Êvidence...
Pour vous.
>Il constitue un monde autonome,
>un microcosme qui renvoie normalement à un macrocosme, le monde....Je ne vois
>pas en quoi une telle affirmation est contestable.
>
L'existence de ce monde autonome. D'abord, il n'est pas autonome,
ensuite, si tant est qu'il existe, ce monde est inclus dans le Monde
(votre macrocosme). Il ne fait donc pas monde, il fait partie du
monde. Tout comme les arbres, les fleurs, les baleines, le soleil, les
météores, les microbes, etc.
>Alors tu as manquÊ une grande partie de ce qui fait l'art. L'art c'est
>justement de confronter une Êpreuve du monde avec celle de l'autre. Tu ne veux
>que rester en toi. Mais dans ton intÊrioritÊ, privÊe de toute lumière
>extÊrieure, tu emprisonnes l'autre dans une image inversÊe de toi-mÃĒme, sans
>jamais Êchapper à l'enfer de ton enfermement.
Qu'est ce qui vous fait croire que c'est un enfer ? Ne prenez pas
votre cas pour une généralité ! Mais cette valorisation mise ā part,
oui je dis sans complexe que moi, ou tout autre humain, ne peut
échapper ā soi-męme, ni męme ętre quelqu'un d'autre ne serait-ce qu'un
instant. Je constate, je n'empęche pas de fantasmer ni de créer des
"what if"
>L'enfer, c'est toujours soi-mÃĒme, dès que l'intÊrioritÊ se coupe à toute lumière extÊrieure.
Le mal (hence l'enfer) est en chacun de nous, c'est le sens du péché
originel. Mais dire qu'il nous faut absolument une "lumičre
extérieure" c'est grandement minimiser ce qu'est l'homme, car en lui
il y'a aussi la lumičre.
>La
>barbarie surgit à ce moment prÊcis, quand le moi fait sÊcession de cette
>lumière, ou de cette extÊrioritÊ de l'oeuvre.
La barbarie serait alors nier qu'en chaque homme il y a du bon, que
l'homme n'est QUE mal qui nécessite donc les Lumičres extérieures...
Alors je suis volontiers un barbare, car les lumičres extérieures ne
sont pas forcément nécessaire, mais si elles sont utiles. Et de toute
faįon, ces lumičres passeront par le prisme du moi.
>Seule cette lumière peut donner un sens et l'orienter vers le bien. Simone
>Weil l'a magnifiquement compris:
>"En toutes choses, seul ce qui nous vient du dehors, gratuitement, par
>surprise, comme un don du sort, sans que nous l'ayons cherchÊ, est joie pure.
>Parallèlement, le bien rÊel ne peut venir que du dehors, jamais de notre
>effort."
>
C'est la rédemption par la seule grâce divine... trop facile.
>
>>Ah ? J'y vois de la servilitÊ. DÊsolÊ mais je ne suis le serf de
>
>>personne.
>
>Tu es esclave de ton Moi.
>
Et bien au moins je déciderais seul ā qui me vendre.
>>JuchÊ sur les Êpaules de gÊants... (les gÊants sont les uns sur les
>
>>autres...)
>
>à ce moment là , ton commentaire de la citation de Sully perd tout son sens,
>puisqu'il s'agit d'une mÃĒme ligne...
>
Pourquoi une męme ligne ? Pas forcément. Vous ętes bien obtu ! 3
petits géants et un nain peuvent ętre plus grand que deux grands
géants, c'est clair ?
" juché sur les épaules DE géants " pas DES géants...
>Le je d'ailleurs ne s'Êveille que par la grÃĸce du tu.
S'éveille, pas existe. Big difference !
>Je crois avoir dans ce message prÊcisÊ du mieux possible fait la part des
>choses, et si je peux espÊrer une chose en retour, c'est une proposition
>constructive et une rÊponse qui ne le soit pas moins. Sinon, quel serait
>l'intÊrÃĒt d'un dialogue de sourds?
>
Le monologue.
Fermer le ban.
Sacha Martinetti
> Ton exemple possède une indéniable valeur illustrative, à laquelle je suis
> prêt à reconnaître certaines vertus. Mais puisqu'il s'agit de répondre, je
> dirai seulement que la présence d'une exception à une théorie ne signifie
en
> rien sa non-validité.
Rappelle-toi, Alexandre, puisque tu sembles connaître des éléments de
l'histoire des sciences, la "catastrophe ultraviolette".
Nous vivons dans le monde qu'elle a engendré. Et je dirais : Tant mieux.
> L'art contemporain est une définition communément admise, mais cette
> appellation n'a aucune valeur de définition en elle-même. L'art
contemporain
> d'hier n'est plus le nôtre, celui d'aujourd'hui sera du passé demain.
> Mais l'art dit contemporain comporte un certain nombre de postulats
aisément
> repérables qui sont les débris des avants-gardes. Principe central, la
> rupture avec tout art antérieur, la tabula rasa. Pour reprendre
l'expression
> de Jean-Philippe Domecq, nous n'avons qu'à le nommer Récent'Art. Un Récent
> qui vient toujours trop tard et qui s'inscrit encore quatre-vingt ans
après
> dans la lignée de Duchamp
Terrifié d'entendre deux débatteurs cultivés (sans compter Yannick et qqs
consorts) affirmer de telles contre-vérités.
Je dois vous rappeler à vous deux qu'une grande partie de l'Art contemporain
ne fait pas du tout table rase du passé, qu'il existe de très grands
artistes comme Tinguely ou Takis, pour ne parler que de sculpture, ou Guy
Rebel pour la musique, qui heureusement savent encore montrer que l'on peut
s'exprimer artistiquement, sans demeurer cloué au chant des sirène du
Conservatoire des Beaux Arts.
Je trouve plus dangereux encore cette attitude facile et tellement battue à
l'égard de l'art contemporain (allez chez le gnou, comme dirait Seb, ou au
bar du commerce, vous vous ferez des potes de discussion), que ce que vous
reprochez à une attitude simplement ouverte à l'égard des genres
cinématographiques dits secondaires.
Je t'ai entendu dire que Starwars était à 2001 ce qu'un convive bavant à
table était à un invité "sachant se tenir".
Sache que je suis tant allé dans les plus grands restaurants de la planète,
voir des pleutres hautains ne jamais rater une fourchette à poisson, tandis
qu'en Inde, je mangeais le cul par terre avec les doigts, avec des hommes
délicieux qui crachaient par terre et rotaient pour signifier que le repas
avait été bon.
Ta métaphore n'était pas des plus heureuses.
> Il s'agit d'un art qui veut se définir par la rupture et la
déconstruction.
Tu parles d'un passage révolutionnaire de l'Art, commencé avec le dada,
inspiré par les plus grands artistes de ce siècle en sa première moitié,
continué à New-York donnant au passage l'ère hippie, et dont on voit ici ou
là des traînées nuageuses qui tiennent davantage de l'expérimentation que
d'une véritable implosion du moi.
Ce passage révolutionnaire, qui trouve ses racines chez Van Gogh, Cezanne,
puis Derain ou Kandinsky, a été le salutaire, nécessaire accompagnement d'un
Art esthétisant empêtré dans des certitudes techniques, des empêchements
politiques, tant la libération démocratique, que la révolution scientifique
dont je parle plus haut, et qui a vu mourir ce dix-neuvième siècle sur de
son droit mécanique, et que je suis heureux d'avoir évité.
Comme j'évite aussi les nostalgies régressives, même si je sais comme tout
être humain que c'est bien difficile, parfois.
> À ce sujet, il suffit d'examiner par exemple le Nouveau Roman version
> Robbe-Grillet qui se définit en opposition radicale et sur tous les plans
aux
> caractéristiques du roman balzacien. L'art en a profité pour glisser
> doucement dans l'art sur l'art, un art dont le sujet est l'art, avec des
> oeuvres et des démarches artistiques qui se préoccupent surtout de ce que
> doit être l'art.
Tu cites Flaubert à la fin, mais c'est davantage Flaubert que Robbe Grillet
qui crée le nouveau roman. Si le second fait davantage figure de moderne,
c'est parce que les observateurs ont un caillou dans l'oeil.
L'art de notre temps aura surtout chercher à exprimer le
> désir d'être de son temps.
Je le comprends pour les raisons que je viens de donner plus haut.
Et à tant vouloir être de son temps, on se
> condamne à y rester. On ne peut pas plus vouloir être contemporain qu'on
ne
> peut refuser de l'être.
Mais quand l'histoire sera passée, on y verra plus clair, et on comprendra
alors que des artistes de génie, il y en avait à notre époque comme au début
du siècle.
D'ailleurs, je m'étonne de voir de purs intellectuels dénigrer autant les
avant-gardes, qui sont bien souvent pure cérébralité et références ad
libitum. Quand je parle d'avant-gardes, je fais clairement la distinction
avec la majorité d'artistes dont je parle également plus haut.
(je suis prudent, maintenant ;-))
> Un tel exemple devrait montrer à satiété qu'il existe une crise de la
> culture....Et qui ne manque pas de poser la question de la place de l'art
dans
> notre société. pour Castoriadis. Les "valeurs libérales" conduisent à
> l'effondrement de toute valeur dans une société capitaliste qui ne croit
en
> rien.
Et Yannick qui évacue la politique d'un coup de patte. Et ceci, n'est-ce pas
au contraire au centre des préoccupations de la Cité ?
> Cela correspond pour moi exactement à ce que j'entends par barbarie. Je
> retiens moi l'histoire de Démétrios qui épargna la ville de Rhodes pour
> protéger un célèbre tableau.
Ou de Néron qui brûle Rome pour en faire une oeuvre d'Art éphémère (smiley
sur les avant-gardes)
> Et la pire barbarie est bien
> celle que dénonce Ortega y Gasset, celle de l'homme qui, "sourd à toute
> instance extérieure s'enfonce dans la stérilité de ses opinions et sa
> foncière barbarie."
Oui, mais il ne faut pas confondre les cibles, et c'est pourquoi je parle de
Robespierre à Yannick - qui n'a pas saisi à la fin de mon article pourquoi
je parlais de lui, je ne parlais pas de Kubrick à ce moment précis. C'est le
danger de la radicalisation, comme dit également Seb. Vous vous adressez à n
ous, alors que vous connaissez nos positions sur l'Art et son importance.
Comme si nous étions opposés.
Or nous ne le sommes pas. Mais à force d'insister, je vais finir pas croire
que nous jouons ici le rôle des Girondins.
> Cet individualisme moderne est source de maux, Tocqueville les préssentait
> déjà:
> "Je vois une foule innombrable d'hommes semblables et égaux qui tournent
sans
> repos sur eux-mêmes pour se procurer de petits et vulgaires plaisirs dont
ils
> remplissent leur âme. Chacun d'eux retiré à l'écart, est comme étranger à
> la destinée de tous les autres: ses enfants et ses amis forment pour lui
toute
> l'espèce humaine; quant au demeurant de ses concitoyens, il est à côté
> d'eux, mais il ne les voit pas; il les touche et ne les sent point; il
n'existe
> qu'en lui-même et pour lui seul."
Ce type de déclaration serait tout à fait à sa place dans la bouche d'un
Saint-Just en 1788. Vous n'y allez pas avec le dos de la cuiller. Il n'y a
pas de raison que je me gène. D'autant que comme dirait Evan : "C'est pour
élargir" - et c'est aussi avec smiley.
> Sade écrit:
> "Il n'est rien de sacré: tout dans cet univers
> Doit plier sous joug de nos fougueux travers."
> Il est hors de la civilisation et hors de la pensée, et ne vise qu'à
revenir
> au Moi. C'est le Moi qui pénètre le Moi. Le corps chez Sade illustre bien
> cette barbarie, la désintégration se poursuit, tout ce qui fait unité est
> détruit, le corps est parcellisé, morcelé afin de détruire l'espoir de
> reconstituer l'infini. La volonté sadienne est volonté d'humiliation de
> l'humanité, de régression, et enfin de destruction. Dans le Parménide, une
> jeune fille terrorisée fond en larmes devant Sainf-Fond, le ministre du
roi,
> qui alors s'écrie: "Voilà comment j'aime les femmes...Que ne puis, d'un
mot,
> les réduire toutes en cet état!".
> Toutes, il faut que l'humanité toute entière se plie aux caprices du Moi.
> Juliette n'hésite pas à déclarer:
> "Je suis au point de désirer, comme Tibère, que le genre humain n'ait
qu'une
> seule tête pour avoir le plaisir de la lui trancher d'un seul coup." La
haine
> féroce de l'unité, principe de toute barbarie est portée ici à son comble.
Oui, mais lui opposer Une esthétique scientifique débarrassée des affects du
moi, c'est atteindre l'inverse du Chaos : C'est proposer l'ordre de l'unité
absolue, le fer, l'entropie. Je ne prône que la modération, comme Seb,
Kronos, Thierry... Les extrêmes des uns et des autres recèlent la mort. La
mort par Chaos, la mort par Ordre. Et nul centrisme ou mollesse ici. Mais
l'équilibre. Ne voyez-vous donc pas la nuance ?
> En caricaturant un peu, tu rejoindrais presque quelques artistes
contemporains
> qui n'hésitent pas à déclarer que Michel-Ange a souillé le marbre qui
> était pur, l'artiste l'a défiguré...
Ce sont aussi des extrêmes.
> Vermeer ne cherche pas à découvrir, ni à inventer, mais à voir. Il
> n'hésite pas à imiter les inventions de ses collègues, De Hooch, par
> exemple. Son domaine est celui de la forme. Sa lumière est arbitraire et
> irationnelle, commandée par la volonté formelle de l'oeuvre elle même et
> rien d'autre. (...)
> Si je devais choisir un chef d'oeuvre chez Vermeer, je pense que comme
Citati,
> je choisirai La femme à la balance, un tableau d'une apparence banale...
Parenthèse, je suis content que tu cites Vermeer.
Comme Kronos, je vais inciter nos aimables fous de lecteurs à aller voir
l'Astronome au Louvre. C'est un des plus fabuleux tableaux qui ont précédé
le vingtième siècle, toutes cultures confondues.
Mais je ne dirai pas pourquoi. Simplement parce que c'est cela une évidence.
Ce tableau n'a pas besoin de ma lumière pour l'éclairer - pardonnez ma
boutade à tiroirs ;-)
> Dans le cas de Dada, il y a une raison, la première guerre mondiale. C'est
une
> révolte vis à vis d'une civilisation qui n'avait pas su éviter la
boucherie,
> et qui même avait développé les moyens de le perpétrer
> techniquement.Comment ne pas comprendre ce vertige et cette colère?
> Seulement depuis quatre vingt ans, les artistes continuent encore de
> revendiquer la négation de tout l'art traditionnel. André Breton a vite
> remarqué que la révolte dadaïste devenait systématique. Le négatif doit
> être nécessairement suivi du positif...
Breton qui exclue Dali...
> Où n'enseigne-t-on plus la couleur qu'en numérique? À Louis Lumière?
> Bernard Leblanc sera ravi d'entendre ça...Tu es un triste augure, et qui
plus
> est je ne suis pas aussi persuadé que toi. Ce jour n'est non seulement pas
> encore venu, mais rien ne dit qu'il viendra complètement. Ce pour
plusieurs
> raisons, pour l'instant la qualité des appareils numériques est inférieure
> assez largement aux réflexs 24*36, pour ne parler que de résolution les
> meilleurs appareils numériques sont limités à environ 2,7Megapixels....En
> extrapolant, on peut sans difficulté estimer la résolution d'un négatif
> 24*36 à environ 6Megapixels....Et je laisse de côté les appareils moyen
> format dont la résolution peut-être beaucoup plus importante puisque la
> taille du négatif peut atteindre plus de 60*90....Donc je dis oui au
> numérique dans les news...Ailleurs, nous verrons....
Les techniques ont toujours évolué et elles continueront sans doute
longtemps après notre mort. Je l'espère. On essuie les plâtres, mais déjà se
profilent des possibilités extraordinaires, et je ne serai pas de ceux qui
du temps de l'arrivée de l'huile lors de la renaissance, juraient que
c'était la mort de la peinture.
> Sur le fond, je suis navré de voir que cette discussion semble ne servir à
> rien...Je n'ai de cesse d'essayer d'établir des perspectives, de tracer
des
> liens, et tu sembles refuser de les voir...
C'est très significatif au contraire de voir deux intelligences cultivées
s'affronter. Car ce qui prime est la valeur des arguments. Et cette valeur
vous entraîne maintenant dans des milliers de lignes qui voient la
conflagration de dizaines d'arguments d'autorité et une subjectivité quasi
sartrienne.
En fait, ces paradoxes qui étayent tant vos propos à l'un et à l'autre, que
la vitalité de votre argumentation réciproque sont bel et bien, au delà du
réel intérêt de votre lecture, la conséquence, sinon la preuve de notre
inachèvement à tous. Et que malgré cet inachèvement, notre ignorance totale
des tenants et aboutissants de notre condition, vous maniez apparemment si
bien les certitudes, ne cesse de m'interpeller.
Attention, je ne dénie pas le principe du débat. Et nous avons tous des
planches en guise de flotteurs. Mais de voir autre chose que des flotteurs
me laisse perplexe. Je suis bien trop agnostique pour participer à ce type
de fil, c'est clair.
> Alors tu as manqué une grande partie de ce qui fait l'art. L'art c'est
> justement de confronter une épreuve du monde avec celle de l'autre.
Justement, l'Autre. L'Autre qui va voir Star Wars cinquante fois en vingt
ans, parce qu'il y a dans ce film quelque chose dont il a besoin, mais qu'il
ne sait nommer. Et il y retournera tant qu'il n'aura pas isolé en lui ce
qu'il cherche, et qui se trouve nulle part ailleurs. Et pourtant, ce n'est
pas un imbécile. C'est lui-même un créateur, un chercheur. Pourquoi doit-il
supporter qu'on dise que ce film est vide, que c'est de la barbarie, puisque
ce film est habité par l'indicible, derrière un habit de strass, et des
vilaines manières ?
L'homme est tiré vers
> le haut, vers la lumière, là où tout croît, ou vers le bas, vers le sol,
> vers le chaos...
Mais qu'il s'assure de la qualité de la cire, s'il ne veut pas chuter, comme
dans ce magnifique tableau de Brueghel, La chute d'Icare, où dans un paysage
sublime de crique, où un homme cultive des sillons d'une terre onirique,
riche et grasse, sous un ciel céruléen, on voit dans un plouf ridicule, les
deux minuscules jambes du fils de Dédale qui se noie, ceci dans
l'indifférente beauté d'une matinée radieuse.
Lorsque je parle de modération, je ne parle que de cela. Ni du haut, ni
davantage du bas.
> Si le Diable est allégorie du mal, à ce sens déjà il a réalité...Qui plus
> est, c'est le devoir du critique de chercher l'intention de l'auteur et
d'en
> évaluer la pertinence. Ce que je fais, ne pas voir le Diable quand
l'auteur le
> sous-entend, même pour en faire une projection serait une erreur. Cela n'a
> rien à voir donc avec mes convictions personnelles, que j'ai d'ailleurs
déjà
> exprimées.
Le Diable, c'est le mensonge. Le mensonge de Méphistophélès à Faust, puisque
tu le citais, qui lui fait croire que le temps est infini, qu'il ne viendra
jamais le moment de payer l'addition. Le Diable, c'est lorsque Faust se ment
à lui-même, en pensant que jeunesse, richesse et beauté sont l'éternité
qu'il faut à l'Homme pour reculer ad vitam aeternam, le moment de mourir,
c'est à dire d'offrir à la Vie, sa vie.
Sacha Martinetti
gmoreau <le_...@mail.dotcom.france> a écrit dans le message
> Bien. Alors le sens de la matière, sa signification, etc. est
> directement accessible grâce aux notes de musiques ?
Vous dites vous-même "directement". Vous présupposez l'existence d'un chemin
non-direct.
Et en effet, il y a d'autres voies que la compréhension conceptualisée.
> Bien alors puisque vous semblez être si persuadé de la profondeur du
> sens de la musique, pourquoi ne pas m'envoyer un fichier Mp3 qui fait
> comprendre aussi bien votre position que les mots que vous avez écrit?
Vu votre opinion sur Picasso, je ne préfère pas. Ce serait un dialogue de
sourds ;-)
> Voir impossible. Le mot mer ne rend pas franchement la réalité de la
> chose. Une peinture un peu plus, etc. Cependant, pour expliquer, en
> dehors de l'expérience immédiate de l'objet, rien ne dépasse les mots.
Non. La Mer en tant qu'étendue liquide avec ses caractéristiques, sans
doute. Mais la Mer, en tant que matrice du monde vivant, peut-être pas. La
musique n'est pas forcément le meilleur médium, mais le cinéma ou la
peinture, oui. Mieux que les mots.
Il y a d'autres cas où je vois mieux la musique.
Le temps (Chronos), par exemple, et partout où il est prépondérant. Les
rythmes sociaux, mécaniques, une onde électromagnétique, là, oui, j'ai plus
de chances avec une composition musicale qu'avec des mots. En tout cas, pour
ma part.
Sacha Martinetti
> Comme l'Univers est infini, il n'a pas de centre. La détermination
> d'un centre de l'Univers est donc purement arbitraire et l'on peut
> donc en toute légitimité, décider que le centre soit la petite planète
> bleue...
Votre attitude est toute concentrée dans cette réponse. Il y a bien entendu
un formalisme mathématique appelé à tort théorie quantique qui autorise
cette vue de l'esprit.
Mais quand je suis passé dessus, en répondant à Alexandre, j'ai frémis à
l'idée que vous en feriez. N'étant en rien ni Machiavel, ni Attali, j'ai
laissé filer.
Et plouf. Ca n'a pas manqué. Car en l'absence de référentiel, la Terre est
en effet possiblement au centre de tout.
Mais au même titre que vous êtes au centre du monde en l'absence également
de référentiel, Gaëtan, tout change lorsqu'on rétablit ces référentiels, qui
s'ils ne sont pas absolus, sont du moins locaux, et ceux-là existent.
La Terre et son système sont à quelques milliers d'années lumières de la
bordure de la galaxie, bien loin du noyau et de sa magnifique densité.
Et vous, vous êtes bien loin des puissances de cette planète, qui, si vous
les dérangiez, n'auraient qu'un geste à faire pour vous envoyer ad patres.
Et votre grand gousier n'y pourrait rien, cette fois.
Parce qu'il y a une différence entre un référentiel formel mathématique, et
une quantité physique comme la force gravitationnelle, la même qui détermine
la situation périphérique de notre planète, et tant la balle, que le coup
sur le crâne que vous assènerait le second couteau exécuteur des basse
oeuvres.
Vous êtes brillant, c'est à dire que votre albédo est élevé. Mais vous
n'êtes tout de même pas une étoile, encore moins une galaxie.
Ca ne doit pas vous gêner : J'ai cru comprendre que vous préféreriez
demeurer un électron libre.
N'ai-je pas raison ?
Amicalement,
Touareg
Yannick Rolandeau <yr...@freesurf.fr> a écrit dans le message :
g5kl6s46qs2ddpl2u...@4ax.com...
> On Wed, 29 Dec 1999 22:14:19 +0100, "Touareg" <blad...@club-internet.fr>
> wrote:
>
> >Mais ayez quand même la délicatesse de parlez un peu plus en votre nom.
Vous appelez ça parler en votre nom propre, bizarre on n'a pas dû lire les
mêmes posts alors...
> En mon nom propre, je me permets le droit de citer.
Vous faites des progrès ! Quoi que c'est pas tout à fait ce que j'attendais
mais bon...
> Désolé. Et ça fait 4 ans que je soutiens ce discours alors évidemment...
Plutôt que de me citer moi-même,
> je préfère citer d'autres personnes.
Je vous confirme aussi le droit et même le devoir de s'enganger
personnellement dans ses propos et ces gestes sans mettre un beau paravent
entre soi et les autres c'est si facile... Trop facile !
Mais peut être que je vous ai juger un peu promptement car moi même j'ai
pratiqué la citation d'autrui quand j'avais six ou sept ans, je me rappelle
bien de cette stratégie de toujours déclarer mon père et mon oncle a dit
ceci ou cela pour que les autres gosses aussi teigneux qu'ils étaient se
mettaient à gamberger dans tous les sens, je reconnais aussi d'avoir reçu un
sale coup à la tête parce que s'en était trop pour la terreur de service
donc il en venait au main pour assurer sa supériorité dans la cour... Une
réminiscence pour vous montrer comment c'était simple, mais quand même
douloureux.
> Tu vois quand on ne sait pas de quoi on parle et qu'on débarque sur un
forum, on dit des bétises forcément.
Il est vrai que je passe à ce news de temps à autre pour me tenir au courant
des films qui sortent. C'est sûr qu'il m'arrive parfois de débiter des
bêtises entre amis ou de faire des erreurs dans mes propos, mais je les
assume, par contre j'ai bien l'impression que ce ne soit pas du tout votre
cas vu que vous utilisez les dires des autres donc, pas de risque à
l'horizon...
>
> >Quoi que vos propos sont assez bons... Hum, remplis de mauvaise foi toute
de
> >même un peu comme les trous sur un fromage qui ne manque pas de goût ni
de
> >charme je dois dire (si si un bon morceau de bruyère avec des trous bien
> >répartis est très beau à voir et à déguster je vous assure). Mais au
> >malheur, ils sont dénudé de toute personnalité !!!
> C'est évident que la personnalité se forge toute seule, sans l'aide des
> autres, sans mémoire, voire même sans père, ni mère... Bravo. C'est
> justement prétendre cela qui est sans personnalité. Une vanité. Tu
> pratiques la pensée spontanée ?
Eh bah voilà on y arrive. La mauvaise foi tel un chevalier blanc sur son
étrier répond toujours présent quand vous en avez besoin hein ?!
Est ce que j'ai dit tout cela ? Non !
La pensée spontannée ? Si elle existait, je crois que vous n'aurez pas votre
place. Dommage !
>
> >Voilà juste une remarque de surface qui n'a rien à avoir avec le sujet
ici
> >(désolé) mais je trouve superbement énervant de lire un mec qui parle
pour
> >un autre mec qui lui même fait valoir les écrits d'autres personnes sans
> >jamais s'engager personnellement fort de ses expériences de la vie.
> Ah, oui, les célèbres expériences de la vie... SES expériences de la vie
et
> surtout pas celles des autres qui pourraient vous donner tort.
Non je conçois très bien le vécu des autres, mais pas des autres qui parlent
des autres qui eux parlent encore d'autres. En voilà assez ! Finalement
c'est qui qui parle là ? C'est dans ce sens là que je posais la
"personnlité" dans mes phrases. Vous commencez à voir clair ou il faut que
je répète ???
>
> >Ici on parle peut être de cinéma, mais le cinema c'est quoi ? Pour moi il
> >n'est ni plus ni moins que la vision des auteurs avec le poids de leurs
> >souffrances, leurs joies, bref leur vie sur l'existence d'ici bas et pas
les
> >pacotilles "d'après un tel...il a dit, ceci est comme cela, donc je
trouve
> >que..." beurk ! je ne vous cache mon dégoût pour de tel procédé qui
n'existe
> >que pour flatter l'ego de celui qui l'utilise " Moi j'ai lu les auteurs
les
> >plus top de ce siècle etc..." Oui ! et après ???...
> Eh bien, si tu n'en as rien retenu qui pourrait t'apprendre quelque chose
> sur toi-même, je ne peux rien pour toi.
Divagation ! (eh hop ! le chevalier blanc...)
Entre retenir et alléguer il y a une énorme différence. J'espère que vous en
tiendrez compte dans vos propos avenir...
_Heureux sont ceux qui ont une mémoire courte !
_Mais malheureux sont ceux qui ont une courte mémoire ! ...
gmoreau
<sacha....@freesurf.fr> wrote:
>Parce qu'il y a une différence entre un référentiel formel mathématique, et
>une quantité physique comme la force gravitationnelle, la même qui détermine
>la situation périphérique de notre planète, et tant la balle, que le coup
>sur le crâne que vous assènerait le second couteau exécuteur des basse
>oeuvres.
Mais n'est-ce pas 70% ( ou 90 ?) de la masse de l'Univers qui est
introuvable ? Comment donc croire que les quantités les plus
importantes des 10 ou 30 % connus sont _réellement_ importantes ?
De même que dans notre petit monde, les puissants peuvent redevenir
solitaire si les valets arrêtent tous ensemble d'obéir. Quoi de plus
jouissif que Ceaucescu au balcon en 89 ? Que tout ceux qui croient à
la réalité, à la matérialité du pouvoir médite sur cette situation.
Tout le monde voit le roi nu, et donc, nu il est. Le pouvoir n'a rien
de tangible, il est pure convention. Et ce n'est donc pas un puissant
qui ferait executer ses basses oeuvres, mais la croyance de tous en
cette puissance.
Enfin, l'électron libre est une bonne métaphore, il est libre même
s'il gravite toujours autour de quelque noyau...
Alexandre Barfety
Date: Wed, 29 December 1999 08:51 PM EST
Message-id: >>
>Je m'en tiens à la valeur d'une théorie au plus proche des théories de
>maths, un seul contre-exemple prouve la fausseté d'une théorie.
Cela ne veut rien dire. L'homme est normalement voyant, comme il doit
normalement parler ou entendre. Tu ne peux bâtir une theorie sur une exception.
>Tiens, dîtes moi donc votre interprétation de la fin, je serais
>curieux de voir...
Je ne suis pas la pour ca.
>Comme l'Univers est infini, il n'a pas de centre. La détermination
>d'un centre de l'Univers est donc purement arbitraire et l'on peut
>donc en toute légitimité, décider que le centre soit la petite planète
>bleue...
Aucune importance. Ce n'est qu'un exemple. Le sophiste conteste la valeur de
l'exemple quand il ne peut contester la theorie. J'aurais pu dire que certains
pensaient que le Soleil tournait autour de la Terre, ou que sais je encore,
cela n'a aucune importance, a moins que tu ne comprennes pas la valeur d'un
exemple.
>Mon explicitation de l'approche de Debray était-elle fausse ? Moi je
>parlais de médiologie.
Il ne s'agit pas de l'approche de Debray. Tu as affirmé que je citais mal à
propos Debray. Ce n'est pas le cas, dont acte.
>Seulement le 2 commence déjà à s'affaiblir, je crains pour le n°6...
Oui, mais cela n'a rien à voir avec la question.
>Justement, le terme de surhomme devient galvaudé, puisque le héros
>devient un mec ordinaire, sauf à voir dans le surhomme, un synonyme du
>héros, ce qui est assez facile pour avancer ensuite que le propre du
>roman populaire c'est le surhomme !
Tu connais mal le roman populaire. Le surhomme est une caractéristique dans
nombre de ces romans....Mais je me refuse à continuer une discussion dans
laquelle tu n'as visiblement aucune connaissance.
>Vous vous trompez, il n'y a pas haine de l'unité, il y'a regret de
>l'inexistence de celle-ci pour mieux détruire l'humanité. Il y'a
>peut-être haine de l'humanité, mais certainement pas de l'unité...
Et bien lis ou relis Sade, nous verrons.
>Je prenais des exemples. De picasso j'ai vu ce qu'il y'avait à
>Beaubourg, de Dali surtout dans les bouquins, de toutes façons je n'en
>dirais rien, car au mieux je pourrais dire ce que j'en pense, docn
>rien de bien utile pour vous.
Je confirme, dire j'aime ou j'aime pas, sans autre explication ne m'intéresse
pas.
>Mince, si j'avais parlé comme vous eussiez souhaité que je le fasse,
>j'aurais été intelligent. Comme ce n'est pas le cas, je ne le suis
>pas.
>" 4/20 élève incapable du moindre raisonnement..."
Il s'agit juste d'expliquer une opinion, pas de l'annoner.
>De tout ces auteurs je n'en connais qu'un, Stendhal. Que j'aime
>beaucoup d'ailleurs.
Proust et Pascal t'attendent...
>Aaaaaaaaaaaaaaaaaahhhhhhhh ! Je savais bien que vous aviez râté les
>premières leçons. Le jugement dernier, "pire" évenement de la
>chrétienté ? !!!!!!!!!!!!!! Vous rigolez là j'espère ?
Non, pas dans ce cas particulier.
>Mais ça n'a rien de tragique le jugement dernier !
Dans ce tableau particulier de Vermeer, si. Il nous présente avant tout les
damnés et dans le mythe médiéval, le jugement dernier est une forte allégorie
qui s'est poursuivie ensuite...Je ne fais que commenter un tableau.
>Re n'importe quoi. Dieu est le bien. Il a recueilli le mal pour avoir
>fait la liberté.
On peut dire ça, et on le dit évidemment aussi.
>Mais oui, la duperie d'une société qui se disait progressite, qui
>brandissait ses valeurs en bandoulière et qui a tellement bourré le
>mou des enfants qu'ils sont allé volontiers crever par millions.
>Oui, révolte contre cette duperie parce que finalement, on avait
>perpétré des valeurs qui en fait faisaient du commun un vulgus pecum,
>le dernier des cons prêt à aller se faire mitrailler pour les donneurs
>de leçons. Duchamp, consciemment ou pas je n'en sais rien, a démoli
>une autre valeur "sacrée" de cette société car la guerre avait montré
>combien ces prétendues valeurs sacrées n'étaient que poudre aux yeux
>pour embobiner le vulgaire.
>Chapeau bas !
Exact. Cependant comme je l'ai dit pour reprendre l'image de la photo, le
négatif doit être suivi du positif.
>Non, je ne dis pas ça. Je dis que c'est destiné vers un public àma
>bien ciblé. On a le droit de ne pas être musicien et d'être mélomane,
>non ?
Comme on peut aimer le jazz sans être musicien, je n'ai pas besoin de te faire
l'injure de te le rappeler.
>Et alors, j'en conclue que les muets ne seront jamais des chanteurs,
>càd ne maîtriseront jamais l'instrument suprême. Je ne prétend pas que
>la voix est première avant toute intelligence moi. Ça prouve seulement
>que la voix n'est pas nécessaire à l'intelligence votre affirmation,
>rien d'autre !
Ta généralisation n'en est pas moins fausse. Tu as écrit "que tout le monde
joue et jouera."
>C'est vrai, certains utilisent bien le dagueréotype, ou font des
>spectacles de lampes magiques.
Comme je travaille souvent avec un moyen format, qui procure des images
incomparablement plus détaillées que celle du 24*36...Logique.
>Non non. Verhoeven a parfaitement compris Heinlein et en reprenant son
>titre, en transposant son livre à l'écran, il dit tout le contraire.
>Ça s'appelle trahir une oeuvre ça.
Oui, j'ai inversé l'ordre de mes verbes. La trahison est féconde quand elle
aboutit à faire oeuvre. Et encore, pas n'importe quelle oeuvre. Voir l'exemple
du Docteur Jivago, dont l'adaptation cinématographique est pire qu'une
trahison.
>Je mets surtout en doute la pertinence de l'allégorie.
Alors c'est autre chose.
>La psychanalyse ? C'est le confessional du XXe ça...
Il y a de ça. Mais ce n'est pas que ça.
>Je présume que vous êtes de mauvaise foi. Ne niez pas, cela montrerait
>que vous n'avez pas compris ma présomption, et vous n'étalerez donc
>qu'un vain usage de la réthorique dont chaque mot soulignera donc la
>déficience de votre raisonnement.
Non. Tu biaises toujours...
>Voilà la vaine tentative enfin révélée : être un autre.
Aucune vraie revelation, j'ai dit quitte à...
>Le mal (hence l'enfer) est en chacun de nous, c'est le sens du péché
>originel. Mais dire qu'il nous faut absolument une "lumière
>extérieure" c'est grandement minimiser ce qu'est l'homme, car en lui
>il y'a aussi la lumière.
Le fait qu'il y ait lumiere en l'homme, ce que je ne cesse de dire signifie
encore plus pour moi qu'il y a besoin de lumière exterieure.
>La barbarie serait alors nier qu'en chaque homme il y a du bon, que
>l'homme n'est QUE mal qui nécessite donc les Lumières extérieures...
>Alors je suis volontiers un barbare, car les lumières extérieures ne
>sont pas forcément nécessaire, mais si elles sont utiles. Et de toute
>façon, ces lumières passeront par le prisme du moi.
Tu n'as pas compris mon propos.
>Le monologue.
>Fermer le ban
Oui. Tu n'as rien à ajouter. La conversation cesse donc. Même si il est
hautement probable que tu ne resistes pas à l'envie de repondre....Esclave de
la rethorique?
Alex
gmoreau
wrote:
><<From: le_...@mail.dotcom.france (gmoreau)
>Date: Wed, 29 December 1999 08:51 PM EST
>Message-id: >>
>
>
>>Je m'en tiens à la valeur d'une théorie au plus proche des théories de
>>maths, un seul contre-exemple prouve la fausseté d'une théorie.
>
>Cela ne veut rien dire. L'homme est normalement voyant, comme il doit
>normalement parler ou entendre. Tu ne peux bâtir une theorie sur une exception.
>
Je ne bâti pas de théorie, je montre un exemple qui contredit votre
théorie (et celle de tous pleins d'autres). Je n'ai pas la prétention
de bâtoir une théorie, juste de montrer que la vôtre est fausse, en
tant que théorie générale, ie "objectivement".
>>Aaaaaaaaaaaaaaaaaahhhhhhhh ! Je savais bien que vous aviez râté les
>>premières leçons. Le jugement dernier, "pire" évenement de la
>>chrétienté ? !!!!!!!!!!!!!! Vous rigolez là j'espère ?
>
>Non, pas dans ce cas particulier.
>
Pas dans ce cas particulier ? vous voulez dire que vous êtes vraiment
convaincu que le Jugement Dernier est le "pire" évenement de la
Chrétienté ? Parce que si c'est le cas, il faut retourner aux
premières leçons de catéchisme. Vous devez être de ceux qui voit dans
l'Apocalypse de Jean l'annonce du malheur...
>>Mais ça n'a rien de tragique le jugement dernier !
>
>Dans ce tableau particulier de Vermeer, si.
Tiens donc, alors en fait vous aviez affirmé le tragique du Jugement
Dernier, uniquement sur la base du tableau de Vermeer. Vous érigiez
donc un point de vue (en supposant celui-ci exact) en théorie
générale, vous subjectivez là...
Je ne connais pas ce tableau, mais je trouve la pirouette facile. Vous
savez toujours au bon moment remettre du subjectif dans vos
affirmations, tout en disant que vous énoncez des théories générales
et autres jugements objectifs.
Vous dîtes connaître bien Satan, mais vous énoncez des énormités sur
le Jugement Dernier, puis, pirouette, c'est pas moi qui le dit, c'est
Vermeer. Bizarre, ça allait bien dans votre théorie de Satan cet
exemple...
>>Re n'importe quoi. Dieu est le bien. Il a recueilli le mal pour avoir
>>fait la liberté.
>
>On peut dire ça, et on le dit évidemment aussi.
>
Ce qui n'a rien à voir avec "Dieu a recueilli le mal pour avoir le
bien ". C'est bien dans votre vision Dieu/ Diable égaux au monde près,
vous faîtes du Bien un dérivé du Mal que Dieu " recueille " ce qui
veut dire que le Diable est premier.
Le mal n'est pas l'exact opposé du bien. Le mal est une conséquence de
la liberté. Le mal est un dérivé du Bien, la généalogie est claire, il
n'y a pas l'équivalence que vous lui prêtez.
>Exact. Cependant comme je l'ai dit pour reprendre l'image de la photo, le
>négatif doit être suivi du positif.
>
Le jpeg vient du psd, c'est ça la photo maintenant...
>Ta généralisation n'en est pas moins fausse. Tu as écrit "que tout le monde
>joue et jouera."
>
Bah oui, tout le monde a joué et jouera avec la voix comme instrument.
C'est justement le seul instrument qui traverse toutes les
civilisations, d'où sa supériorité. Je ne voulais pas dire que tous
les humains sont des Pavarotti.
>Comme je travaille souvent avec un moyen format, qui procure des images
>incomparablement plus détaillées que celle du 24*36...Logique.
>
Normal. Nous en reparlerons dans 10 ans. Le numérique vient flirter
avec le 24*36, dans 10 ou 20 ans, c'est même pas la peine d'y penser.
Et quand à la pellicule de cinéma, Lucas annonçant qu'il tournera les
épisodes 2 et 3 en numérique, c'est une grande nouvelle ça.
>Le fait qu'il y ait lumiere en l'homme, ce que je ne cesse de dire signifie
>encore plus pour moi qu'il y a besoin de lumière exterieure.
>
Mais avec votre fétichisation de l'objectivité, vous donnez à la
lumière extérieure une plus grande importance qu'à la lumière
intérieure. Or la lumière extérieure n'est rien d'autre qu'un peu de
lumière intérieure des autres. C'est ça que je ne peux admettre, cette
espèce de lâcheté qui veut que c'est en dehors de nous qu'arrivera le
bien, le beau, le bon, etc.
>Oui. Tu n'as rien à ajouter. La conversation cesse donc. Même si il est
>hautement probable que tu ne resistes pas à l'envie de repondre....Esclave de
>la rethorique?
Non, j'aime refaire un tour gratuit. Tournez en rond, c'est montrer
combien 2 subjectivités peuvent ne pas vouloir ou pouvoir
s'appréhender. C'est montrer dans les faits combien le subjectivisme
peut tailler des croupières à des théories objectives qui devraient
pourtant être incontestables.
Enfin, quand vous écrivez que moi je théorise quand je sors un
contre-exemple à votre théorie de l'image mentale, il faut bien que je
réctifie un tel propos. Je n'ai bâti aucune théorie, j'ai simplement
montré que le concept pouvait exister sans que l'image soit possible,
et qu'en conséquence, votre théorie de l'image mentale qui précède le
concept ne peut être admise comme vérité objective, mais au mieux
comme un cas général, c'est à dire comme une vérité subjective. Ce que
je me tue à dire de vos propos : vérité peut-être mais subjective sans
aucun doute.
Nicolas Prcovic
<sacha....@freesurf.fr> écrivait :
>En fait, ces paradoxes qui étayent tant vos propos à l'un et à l'autre, que
>la vitalité de votre argumentation réciproque sont bel et bien, au delà du
>réel intérêt de votre lecture, la conséquence, sinon la preuve de notre
>inachèvement à tous. Et que malgré cet inachèvement, notre ignorance totale
>des tenants et aboutissants de notre condition, vous maniez apparemment si
>bien les certitudes, ne cesse de m'interpeller.
Qu'est-ce qui te fait croire que ce sont des certitudes ? Parce qu'on
procède par affirmations ? C'est le lot de toute discussion. Tout le
monde le fait y compris toi.
>Attention, je ne dénie pas le principe du débat. Et nous avons tous des
>planches en guise de flotteurs. Mais de voir autre chose que des flotteurs
>me laisse perplexe. Je suis bien trop agnostique pour participer à ce type
>de fil, c'est clair.
Eh bien non. On ne peut pas prétendre être "agnostique" ici et
qualifier d'"hérésie" la comparaison entre Glass et Jarre dans un
autre thread. Parce que si ta défense de SW (voir ci-dessous) est
fondée alors tu dois admettre qu'il doit exister qq'un qui ressente la
même chose pour Jarre de façon irraisonnée et ton agnosticisme devrait
te pousser à déclarer qu'on ne peut pas être sûr que l'un est meilleur
que l'autre. Bref, tu manges à tous les rateliers, tu nages sans arrêt
dans la contradiction.
>Justement, l'Autre. L'Autre qui va voir Star Wars cinquante fois en vingt
>ans, parce qu'il y a dans ce film quelque chose dont il a besoin, mais qu'il
>ne sait nommer. Et il y retournera tant qu'il n'aura pas isolé en lui ce
>qu'il cherche, et qui se trouve nulle part ailleurs. Et pourtant, ce n'est
>pas un imbécile. C'est lui-même un créateur, un chercheur. Pourquoi doit-il
>supporter qu'on dise que ce film est vide, que c'est de la barbarie, puisque
>ce film est habité par l'indicible, derrière un habit de strass, et des
>vilaines manières ?
Il me semble que ce paragraphe révèle ce qui motive ta position.
"Pourquoi doit-il supporter qu'on dise que ce film est vide ?"
Parce que même le film le plus vide est capable d'enflammer le coeur
de la personne la plus raisonnable et la plus intelligente qui soit,
parce que "le coeur a ses raisons que la raison ignore".
C'est par exemple illustré par le 2ème épisode de "Journal intime"
(l'intellectuel qui devient obnubilé par un soap opéra).
Nous ne sommes pas responsables de l'existence de nos pulsions, tout
au plus pouvons-nous espérer les controler. Admettons que je fantasme
sur l'idée de crever les yeux de vieillards avec des os cassés pris
sur une carcasse d'enfant paraplégique que j'aurais mangé. Je n'aurais
absolument pas honte de ce fantasme mais je n'aurais pas la stupidité
de croire que derrière mon exhaltation se trouve cachée une vérité qui
justifie que je me livre à de tels actes.
Je ne vois donc pas quelle difficulté il y aurait à supporter que
toutes ses inclinations ne soient pas en adéquation avec ses
conceptions, puisque c'est le lot de tout le monde. A moins de croire
que la Vérité sort de soi et guide naturellement toutes ses pulsions
et ses actions comme pour un prophète, ou de considérer que la Vérité
on s'en fout et que c'est soi seul qui compte, ce qui relève de
l'égocentrisme. A cet égard, la façon dont tu viens de ramener
"l'Autre" à ta seule personne est symptomatique.
Nicolas.
Sacha Martinetti
> >En fait, ces paradoxes qui étayent tant vos propos à l'un et à l'autre,
que
> >la vitalité de votre argumentation réciproque sont bel et bien, au delà
du
> >réel intérêt de votre lecture, la conséquence, sinon la preuve de notre
> >inachèvement à tous. Et que malgré cet inachèvement, notre ignorance
totale
> >des tenants et aboutissants de notre condition, vous maniez apparemment
si
> >bien les certitudes, ne cesse de m'interpeller.
>
> Qu'est-ce qui te fait croire que ce sont des certitudes ? Parce qu'on
> procède par affirmations ? C'est le lot de toute discussion. Tout le
> monde le fait y compris toi.
Oui, tu as raison. Il y a ici une contradiction. Je ne peux faire autrement
que la reconnaître.
Mais relever les contradiction dans les propos humain est fastidieux, tant
l'entreprise est immense.
Je ne dis toutefois pas que c'est une raison pour ne pas le faire.
> >Attention, je ne dénie pas le principe du débat. Et nous avons tous des
> >planches en guise de flotteurs. Mais de voir autre chose que des
flotteurs
> >me laisse perplexe. Je suis bien trop agnostique pour participer à ce
type
> >de fil, c'est clair.
>
> Eh bien non. On ne peut pas prétendre être "agnostique" ici et
> qualifier d'"hérésie" la comparaison entre Glass et Jarre dans un
> autre thread. Parce que si ta défense de SW (voir ci-dessous) est
> fondée alors tu dois admettre qu'il doit exister qq'un qui ressente la
> même chose pour Jarre de façon irraisonnée
Tu confonds avec Moreau, et je te serai gré de lui parler directement. Je
suis assez clair depuis le début de ma présence sur ce forum : Je ne crois
pas à l'empire de la subjectivité absolue. Il semble qu'il y ait des
référentiels suffisamment importants à la fois à notre survie en tant
qu'espèce, la survie de notre biosphère puisque les deux sont possiblement
liées, et les conditions d'un progrès - progrès de connaissances, progrès de
nos conditions de vie.
Lorsque je revendique mon état d'agnostique, ce n'est pas le résultat d'un
choix posé. C'est que nulle preuve absolue ne vient ni affirmer ni infirmer
quoique ce soit en réponse aux questions fondamentales. C'est une telle
évidence que je ne vois pas ce qui viendrait convaincre quelque autorité
scientifique du contraire.
Mon apparente contradiction dans ma défense d'une certaine objectivité et
dans le même temps la présence d'un doute quant à nos capacités humaines de
discerner les modalités réelles de cette objectivité, tient à ce que dans
l'ignorance de l'existence de raisons ou non à notre présence dans cet
univers, et s'il y a raisons, de la teneur de ces raisons, me rend
extrêmement prudent quant à des signes si évidents de ces raisons objectives
qu'ils nous suffirait de quelques penseurs de haute tenue intellectuelle
pour en préjuger.
Je ne peux que sentir certaines choses, et ces sensations peuvent très bien
provenir de ma culture, de mes goûts, de mon niveau d'organisation
cognitive. J'ai vu des gens sortir transcendés du "Grand bleu", comme s'ils
venaient de vivre une expérience mystique. Et je les ai vus de mes propres
yeux changer, même pour certains s'investir pour de bon dans la protection
écologique de la planète. Sans rire. Et il n'y a pas de quoi.
Parce que leur organisation mentale faisait qu'ils ne voyaient pas ce que
nous appellerions des ficelles, des effets mode, qu'ils percevaient ce film
tel que l'a voulu Besson. Il est clair que ces gens ont vu, ont ressenti au
plus profond de leur être quelque chose qui est de l'ordre de l'indicible.
Ils ont buté contre le pied palmé du Grand Dauphin.
Je doute que qui que ce soit ait éprouvé semblable révélation lors d'un
Pécas.
Mais j'imagine que des potes pas très vieux, qui font l'armée ou sont
potaches ensemble dans un internat de province, retrouveront peut-être les
ignobles ou innocentes plaisanteries qui rythme leur ennui, et que le film
formalisera en eux ce qu'il ont vécu, non en leur donnant conscience de
quelque destinée de l'Homme dont on ne sait rien, mais simplement fera
Polaroïd mental de ce par quoi ils seront passés.
Une certaine psychanalyse dira donc que ces films sont nécessaires à un
certain degré de progression, même si ça fait rire ceux qui l'ont passé
depuis longtemps.
Oui, l'ignoble, l'ignominieux existe. C'est ce qui réduit, mais aussi ce qui
réduit l'idée que l'on se fait de l'autre, quand cette idée est erronée.
Or c'est un jeu auquel on gagne à presque tous les coups. Toi, comme moi, et
les autres. Parce que tu as cultivé ton esprit, et tes connexions te donnent
beaucoup plus de capacité d'analyse, d'absorption, et que tu vois plus
complexe, tu crois que c'est arrivé ?
Non, vas-tu me dire, tu es parfaitement conscient que c'est un chemin, et
qu'il est long...
Alors qu'est-ce qui justifie ta faconde ?
Et au nom de quelle vérité sue qui illuminerait notre nuit, vas-tu me dire
que Star Wars est un fantasme qui vaut celui d'un serial Killer (peu
ragoûtant, quelle imagination, quelle violence dans l'évocation, j'espère
que tu projettes tout ça dans de la créativité, parce que c'est très noir),
alors qu'un Kusturica serait une pierre angulaire déterminant les angles
entre les dimensions du cosmos ?
et ton agnosticisme devrait
> te pousser à déclarer qu'on ne peut pas être sûr que l'un est meilleur
> que l'autre. Bref, tu manges à tous les râteliers, tu nages sans arrêt
> dans la contradiction.
Oui, je biaises, panache blanc et tutti quanti. Vous vous répétez. Si tu
veux mon avis, au lieu de t'en prendre à mes soi-disant paradoxes qui valent
ceux de tout humain qui me lit ici, et qu'avec deux ou trois coups de
rhétorique, n'importe quel apprenti sophiste irait faire bouler loin de ses
pieds, concentre-toi sur des éléments moins personnels du débat. Réponds à
Nicolas, par exemple. Parce que ma mise en cause ne rapportera rien à la
discussion. Ce qui t'apparaît confus chez moi a deux origines :
Primo, le principe de la discussion, et conséquence directe, le fouillis de
mes arguments jetés sans plan, avec pléthore de trous dedans. A me relire,
je suis souvent consterné. Je comprends sans peine pourquoi je vous retrouve
Yannick et toi à l'intérieur.
Vous privilégiez le discours, alors que je privilégie la discussion - comme
le dit si bien Nicolas.
Dans un discours, on est tout entier à la cause de son discours.
Dans une conversation, on fait appel à l'ensemble de son être. C'est, pour
le moment, un choix. Si nécessité il y avait, je passerais à un mode plus
formel. Ce qui m'agace, c'est que vous le préfériez.
Et pourtant, la raison pure est comme l'eau pure. Elle est stérile.
Secundo, la question des référentiels locaux. Je crois en eux fortement
(mais pas de façon absolue). Par contre, les référentiels universels,
j'offre tous mes poils de nez à qui viendra m'en faire une démonstration
substantielle.
> >Justement, l'Autre. L'Autre qui va voir Star Wars cinquante fois en vingt
> >ans, parce qu'il y a dans ce film quelque chose dont il a besoin, mais
qu'il
> >ne sait nommer. Et il y retournera tant qu'il n'aura pas isolé en lui ce
> >qu'il cherche, et qui se trouve nulle part ailleurs. Et pourtant, ce
n'est
> >pas un imbécile. C'est lui-même un créateur, un chercheur. Pourquoi
doit-il
> >supporter qu'on dise que ce film est vide, que c'est de la barbarie,
puisque
> >ce film est habité par l'indicible, derrière un habit de strass, et des
> >vilaines manières ?
>
> Il me semble que ce paragraphe révèle ce qui motive ta position.
> "Pourquoi doit-il supporter qu'on dise que ce film est vide ?"
> Parce que même le film le plus vide est capable d'enflammer le coeur
> de la personne la plus raisonnable et la plus intelligente qui soit,
> parce que "le coeur a ses raisons que la raison ignore".
> C'est par exemple illustré par le 2ème épisode de "Journal intime"
> (l'intellectuel qui devient obnubilé par un soap opéra).
> Nous ne sommes pas responsables de l'existence de nos pulsions, tout
> au plus pouvons-nous espérer les controler. Admettons que je fantasme
> sur l'idée de crever les yeux de vieillards avec des os cassés pris
> sur une carcasse d'enfant paraplégique que j'aurais mangé. Je n'aurais
> absolument pas honte de ce fantasme mais je n'aurais pas la stupidité
> de croire que derrière mon exhaltation se trouve cachée une vérité qui
> justifie que je me livre à de tels actes.
> Je ne vois donc pas quelle difficulté il y aurait à supporter que
> toutes ses inclinations ne soient pas en adéquation avec ses
> conceptions, puisque c'est le lot de tout le monde.
Ce n'est pas le cas de Star Wars. Et je suppose qu'on a chacun un Starwars
personnel (qui n'est pas le voyage fantastique de Yannick, puisqu'il lui
dénie lui-même l'intérêt artistique).
Ce n'est pas mon ego qui parle. C'est mon sens artistique, affiné par
trente-cinq ans de pratique. C'est le plus critique des Sacha contenu en moi
qui reconnaît le statut d'oeuvre à Star Wars.
Rappelle-toi les arguments de Yannick : Je juge avec mes affects un film
d'amour, et si je suis amoureux, je vais aimer en fonction de ces affects
(c'est un exemple). Et puis un autre jour, c'est autre chose.
Moi, je les ai vus cinquante fois. Pas de risque de l'affectif temporel
local. Je dis, et suis prêt à écrire un bouquin s'il le faut, que cette
saga, culminant avec le cinq, est une oeuvre à part entière, qui porte en
elle, des énergies, et une esthétique extraordinaires, que l'on reconnaîtra
un jour, lorsque les modes seront retombées, et que le fait qu'elle ait été
appréciée aussi par des millions de gens, lié aux conditions commerciales de
sa sortie, sera oublié, ou du moins, un élément parmi une flopée d'autres.
A moins de croire
> que la Vérité sort de soi et guide naturellement toutes ses pulsions
> et ses actions comme pour un prophète, ou de considérer que la Vérité
> on s'en fout et que c'est soi seul qui compte, ce qui relève de
> l'égocentrisme. A cet égard, la façon dont tu viens de ramener
> "l'Autre" à ta seule personne est symptomatique.
J'avais l'impression que pour toi, j'étais l'Autre. Me suis-je trompé ?
Sacha Martinetti
> Dans un discours, on est tout entier à la cause de son discours.
> Dans une conversation, on fait appel à l'ensemble de son être. C'est,
pour
> le moment, un choix. Si nécessité il y avait, je passerais à un mode
plus
> formel. Ce qui m'agace, c'est que vous le préfériez.
> Et pourtant, la raison pure est comme l'eau pure. Elle est stérile
Je vais ici préciser pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté : Pure. Aucun
article dans cette discussion ne l'a été, et c'est ce qui fait que l'on
trouve d'autre interstices que les différences entre nos discours.
Je veux dire que lorsque Yannick parle de Lady Lyndon dans Barry, il met
en perspective son discours, par l'évocation de sa sensibilité à la
situation de cette femme. C'est du sensible, et c'est pourtant riche
d'informations et de plus, très beau.
Sans cet éclairage, il ne peut que se lamenter de voir l'humanité idiote
le percevoir comme un morceau de bois vert.
Quoiqu'il dise (et il a apprécié cette échange), il y mettait de son
affect, maîtrisé et conscient, comme dirait Pierre-Arnaud, et c'était une
nécessité.
Je ne défends rien d'autre que cela, et dans cette consciente quantité
mesurée et respectueuse de l'Autre.
Peut-être à force de préciser va t-on sortir des ornières de la
caricature, dont je veux bien assumer une partie de la responsabilité,
mais dans le cas où elle serait perçue pour ce qu'elle est, c'est à dire
la conflagration des ego que redoute Yannick, mais dont il est, malgré ses
préventions, un instigateur aussi, je veux bien croire malgré lui. Le
discours n'empêche pas la réalisation de l'ego. C'est un des principes
fondateurs de la psychanalyse : L'intellect n'a de prise que sur ce qu'il
administre consciemment.
Sacha Martinetti
> >Je ne défends rien d'autre que cela, et dans cette consciente quantité
> >mesurée et respectueuse de l'Autre.
> Elle n'a pas besoin d'être gluante ou Chantillesque !
De toute façon, je vous ai compris (hum). Simplement, je refuse de voir la
différence entre un forum et la vie réelle.
Sauf quand on publie avec une estampille [Critique comme dans un journal]
Parce que ce que j'ai vu des forums, jusqu'à présent, c'est un noyau d'une
dizaine d'habitués, pas davantage qu'un bistrot, qui lorsqu'on arrive se
connaissent en général si bien (et souvent se sont rencontrés) que l'on
doit passer deux bons mois à décoder leurs habitudes de communication.
Autour, se trouvent une trentaine de posteurs arrivés après ou qui
voyagent beaucoup, une centaine de contributeurs qui s'en servent comme
base de données interactive ou de tribune à leurs expression, et puis les
lecteurs anonymes qui jamais ne se manifestent mais ne sont pas légions
non plus.
Et il y a 40000 forums.
Sur fraSf se trouvent trois écrivains publiés, dont un connu, mais
uniquement dans le genre.
Ici, je n'ai jamais vu une signature (mais c'est vrai que je ne suis là
que depuis cinq mois) d'un metteur en scène ou d'un critique connu.
Et il en va de même pour astro, où ni Reeves ni Luminet ne sont venus
faire d'apparition, même si nous avons qqs astronomes pro.
Je crois dire exactement ce que disait Seb : Libre à vous de comprendre
Usenet comme une publication d'articles dans le sens des Cahiers, de
Positif, ou même Première.
Pour ma part, même si la même exigence est de mise pour le même type de
travail, je pense que l'intérêt du réseau est tout autant - en attendant
d'autres évolutions - l'élargissement de sa sphère privée.
Donc tous les comportements que l'on trouve dans une sphère sociale de la
dimension d'un forum dans la vie, sont à même de se retrouver ici.
C'est le principe des communautés de goûts, qui trouve son intérêt dans la
dimension planétaire du réseau, et la transversalité des thèmes, qui
autorise toutes les configurations.
Cet enrichissement m'apparaît considérable.
C'est pourquoi je parlais d'amour, ou de convivialité, parce que tu voyais
bien ça dans la sphère privée, "autour d'une bière", mais pas sur un
forum.
Je crois tout le contraire.
Sacha Martinetti
> >De toute façon, je vous ai compris (hum). Simplement, je refuse de voir
la
> >différence entre un forum et la vie réelle.
> Et pourtant, c'est différent. La sphère privée est la sphère privée. On se
> demande même pourquoi il y a le mail. Mais ça ne m'étonne pas du tout. Et
> jusqu'ici, tu ne t'en ai pas *privé* et je comprends très bien le pourquoi
> de tes interventions.
Cite. (et je ne parle pas de mes débuts en climat hostile, classiques)
Sur les trois derniers mois, j'aimerais comprendre. Fais-moi une recherche à
la Seb. Ou même, puisque c'est un trait caractéristique, sur mes dernière
interventions, celles qui sont dans la mémoire du forum.
Parce que c'est bien joli de parler de Chantilly gluante romantique, mais
encore faut-il que tu me mette le nez dans la merde, parce qu'en effet, j'ai
pas pigé. Je dois être très limité.
> Très bonne autojustification. Bref, tout est permis.
Tu n'as rien compris, rien. J'attends du concret, parce que c'est n'importe
quoi. Tout est permis... Moi aussi je vais jouer à Tex Avery.
> Pour ma part, c'est irresponsable et ça permet de faire couler le robinet
à
> pathos et la complaisance à tout va. "Ah, que c'est bon de s'émouvoir
> d'être ému par ses propres paroles !"
Bien sur, bien sur, je suis très ému. Aux larmes, c'est si beau, si profond,
merde... Seul doute, comment un éditeur, un journal, avec tous ces vendeurs
de grands sentiments à la guimauve et de fonte de tous les ego en une grande
masse spongieuse, ne m'a t-il pas encore supplié de travailler pour lui ?
Ils n'osent pas, c'est ça...
Mais ne crois pas que je ne comprenne pas ce que tu dis. Je comprends très
bien au contraire.
Mais il y a un malentendu. C'est pourquoi au lieu de passer trois ou quatre
heures par semaine à achopper toujours sur les mêmes os, extrait exactement
de mes posts (et d'autres, je ne dois pas être le seul) ce qui selon toi
déconne, est chantillesque. Sérieusement.
> Pour ma part, tu n'as strictement rien compris. Relis le message finale de
> Nicolas Rialland, excellente synthèse.
Je ne t'étonnerai pas en disant que je suis totalement d'accord avec lui.
C'est pourquoi j'insiste.