7 (mauvaises) raisons de casser SW2 !
SW2
Pourquoi vous n'avez pas aimé SW2 :
1) vous êtes un socialiste.
SW2 prend-il clairement position contre l'extrême-droite ?
non, donc mauvais film.
(elle voit des nains partout)
2) vous êtes un enculeur de mouche.
Mais pourquoi le son se propage dans le vide ?
Mais pourquoi Anakin n'envoie pas un SMS à sa mère ?
Mais pourquoi les Jedi ceci-cela ? patati patata...
donc mauvais film.
(relax Max ! laissez vous faire merde, c'est un film de genre !)
3) vous êtes un vieux con
des sentiments simple et fort comme l'amour contrarié d'un jeune homme
pour un femme vous font gerber. Où est la profondeur, le vice ?
donc mauvais film.
(ou bien ça vous rappelle trop votre jeunesse...)
4) vous êtes un pervers
où sont les gros plan sur la chaga d'Amidala comme dans "l'Humanité"
de Dumont ?
pas interdit au +18 ans donc mauvais film.
(là j'ai rien à dire, mais entre deux "Romance" de Breillat,
on peut se reposer les yeux avec un film propre)
5) vous allergiques aux images de synthèse
rendez nous l'argentique noir et blanc
donc mauvais film. (faudra vous soigner)
6) vous n'aimez pas les blockbusters calibrés par principe.
tout le monde ira le voir
donc mauvais film. (syndrome pseudo-intello paranoïaque, c'est plus grave
que je ne pensais)
7) Vous avez aimé IV, V et VI, mais pas le I et II
c'était mieux avant
donc mauvais film. (vous êtes un viel aigri, regardez vous donc dans
la glace bordel !)
--
Note personnelle : j'ai adoré ce film !
C'est Sankukaï^10 et dieu sait si j'aime Sankukaï.
à la fin j'ai applaudi dans la salle, j'étais le seul...
Vous êtes tous des vieux cons !
--
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Hicks
>
> à la fin j'ai applaudi dans la salle, j'étais le seul...
*ça*, c'est drôle.
Zya
bizarre, dans la salle où j'étais ils ont pas arrêté d'applaudir, tout le
temps, genre dés le début (avec la musique) dés qu'on voyait Yoda....
Bref moi non pasque quand j'applaudis, c'est pour féliciter quelqu'un et la
Mr Lucas avait pas pu venir donc g pas applaudis et ça fait pas de moi une
vielle conne ;)
Stéphane Grimbuhler
surhumains pour ne pas lire tous vos post spoiler, mais je suis assez
convaincu d'aimer, étant fan du genre, et étant inpérméable à toute
critiques émises par d'autre, j'entrerai dans la salle sans aucune opignon
influencée.
--
--------------
La chose au monde la mieux partagée n'est pas
le bon sens, mais la bêtise (Umberto Eco)
Mc
> Pourquoi vous n'avez pas aimé SW2 :
>
> 1) vous êtes un socialiste.
> SW2 prend-il clairement position contre l'extrême-droite ?
> non, donc mauvais film.
> (elle voit des nains partout)
tiens c'est marrant car y a pourtant bien une petite tentative de montrer
comment peuvent naitre des extremismes, aurais tu compris quelque choses a
ce que tu as vu? ou etait tu trop occupé à baver sur ton Pop corn?
> 2) vous êtes un enculeur de mouche.
> Mais pourquoi le son se propage dans le vide ?
> Mais pourquoi Anakin n'envoie pas un SMS à sa mère ?
> Mais pourquoi les Jedi ceci-cela ? patati patata...
> donc mauvais film.
> (relax Max ! laissez vous faire merde, c'est un film de genre !)
et pourquoi la mere d'anakin meurt pile 1 minute apres que son fils arrive?
crise cardiaque peut etre... a moins que... non, ca ne peut pas etre a cause
d'un scénariste incompétent.
> 3) vous êtes un vieux con
> des sentiments simple et fort comme l'amour contrarié d'un jeune homme
> pour un femme vous font gerber. Où est la profondeur, le vice ?
> donc mauvais film.
> (ou bien ça vous rappelle trop votre jeunesse...)
Vous etes un gros niais, et vous aimez les feux de l'amour? vous aimerez
Star War episode 2
>
> 4) vous êtes un pervers
> où sont les gros plan sur la chaga d'Amidala comme dans "l'Humanité"
> de Dumont ?
> pas interdit au +18 ans donc mauvais film.
> (là j'ai rien à dire, mais entre deux "Romance" de Breillat,
> on peut se reposer les yeux avec un film propre)
ah la, y a quand meme le dos de Natalie :)
> 5) vous allergiques aux images de synthèse
> rendez nous l'argentique noir et blanc
> donc mauvais film. (faudra vous soigner)
oh, mauvais procés la, les images de syntheses sont la seule choses
interessante du film...
> 6) vous n'aimez pas les blockbusters calibrés par principe.
> tout le monde ira le voir
> donc mauvais film. (syndrome pseudo-intello paranoïaque, c'est plus grave
> que je ne pensais)
non sens, car blocbuster calibrés, n'est pas du cinema, donc ca ne peut pas
etre un mauvais film, puisque ce n'est pas un film tout cours.
> 7) Vous avez aimé IV, V et VI, mais pas le I et II
> c'était mieux avant
> donc mauvais film. (vous êtes un viel aigri, regardez vous donc dans
> la glace bordel !)
le meilleur etait le V et (surprise) ce n'est pas Lucas qui l'a realisé!
> --
> Note personnelle : j'ai adoré ce film !
> C'est Sankukaï^10 et dieu sait si j'aime Sankukaï.
> à la fin j'ai applaudi dans la salle, j'étais le seul...
> Vous êtes tous des vieux cons !
comparer SW a sankukai, c'est pas tres gentil pour sankukai, quand meme :)
Joe Chip
> tiens c'est marrant car y a pourtant bien une petite tentative de montrer
> comment peuvent naitre des extremismes, aurais tu compris quelque choses a
> ce que tu as vu? ou etait tu trop occupé à baver sur ton Pop corn?
C'est quand même marrant de voir tous ces posts gluants de mauvais
sentiments alors qu'à la base, Starwars est un film agréable...
> et pourquoi la mere d'anakin meurt pile 1 minute apres que son fils
arrive?
> crise cardiaque peut etre... a moins que... non, ca ne peut pas etre a
cause
> d'un scénariste incompétent.
Peut-être parce que tu n'as rien compris au film... Ce ne t'ai pas venu à
l'idée que Palpatine était derrière tout ça et que les Jedis savent quand
quelque chose d'horrible arrive à leurs proches???
> Vous etes un gros niais, et vous aimez les feux de l'amour? vous aimerez
> Star War episode 2
...
> oh, mauvais procés la, les images de syntheses sont la seule choses
> interessante du film...
C'est toujours ça de gagné...
> le meilleur etait le V et (surprise) ce n'est pas Lucas qui l'a realisé!
Ok. C'est vrai que rien n'est de Lucas dans ce film, c'est Irvin qui a TOUT
fait... Franchement, vous vous lisez?
Joe Chip
Marc Goldstein
>
> Note personnelle : j'ai adoré ce film !
Ah ? on n'aurait jamais deviné.
> à la fin j'ai applaudi dans la salle, j'étais le seul...
...et ça ne t'interpelle pas au niveau du vécu ?
> Vous êtes tous des vieux cons !
Tous, je ne sais pas. Mais en ce qui me concerne : OUI ! et putain j'aime ça
!
Marc.
--
==================================
Marc Goldstein : <marc.go...@noos.fr>
Marc Page : <http://www.marcpage.fr.st/>
==================================
Mc
> C'est quand même marrant de voir tous ces posts gluants de mauvais
> sentiments alors qu'à la base, Starwars est un film agréable...
transparent serait un mot plus juste
> Peut-être parce que tu n'as rien compris au film... Ce ne t'ai pas venu à
> l'idée que Palpatine était derrière tout ça et que les Jedis savent quand
> quelque chose d'horrible arrive à leurs proches???
ahhhh! c'est donc ca... c'est pratique quand meme, un coup de baguette
magique et hop!
ceci dit, la plupart des gros fan de Starwars defendent la cohérence de
l'episode2 au regard d'elements qui n'ont jamais eté integré aux films. Moi,
je ne connais que ce qu'on me montre, et en l'etat c'est tres tres bancal.
Si il faut lire la bible de starwars pour comprendre, alors pour moi c'est
foiré. Lucas a choisi d'en faire des film, si ce media ne lui convient pas
qu'il choississent autre chose pour raconter ce qu'il a en tete.
> > Vous etes un gros niais, et vous aimez les feux de l'amour? vous aimerez
> > Star War episode 2
> ...
... ?
> > le meilleur etait le V et (surprise) ce n'est pas Lucas qui l'a realisé!
>
> Ok. C'est vrai que rien n'est de Lucas dans ce film, c'est Irvin qui a
TOUT
> fait... Franchement, vous vous lisez?
Ai je dit que Irvin avait tout fait? Non, tu inventes. Mais reflechit 2 mn:
pourquoi as t'on besoin d'un realisateur pour faire un film? au cas ou ca ne
t'ait pas effleuré l'esprit, ce dernier, en général, est reponsable des
partis pris de l'ambiance d'une oeuvre, et de la facon dont sont filmées les
choses. Et si l'Empire contre attaque est plutot enjoué et interessant,
l'episode 2, lui,est remarquablement mal filmé, tant au niveau cadrage que
des partis pris, justement.
Benoist
3CEEB79C...@freesurf.fr.invalid...
> SW2 a écrit:
> >
> > à la fin j'ai applaudi dans la salle, j'étais le seul...
>
> *ça*, c'est drôle.
oh oui! l'air c.. (un peu quand même!)
--
Benoist
ben...@etudiant-en-medecine.org
moreno.dario
"SW2" <S...@rulez.org> a écrit dans le message de news:
2002524-23...@foorum.com...
>
> Pourquoi vous n'avez pas aimé SW2 :
>
> 1) vous êtes un socialiste.
> SW2 prend-il clairement position contre l'extrême-droite ?
> non, donc mauvais film.
> (elle voit des nains partout)
ça nous montre que l'Empire est un mal nécessaire
face à des rebelles sympathiques mais fouteurs de merde.
Bombardons les à mort dans leurs cavernes minables !
>
> 2) vous êtes un enculeur de mouche.
> Mais pourquoi le son se propage dans le vide ?
Explication officielle : les ordinateurs qui aident les pilotes
au combat créent des bruits d'ambiance pour les aider à
comprendre ce qui se passe.
Mon explication : les propulseurs des vaisseaux et des armes génèrent des
ondes
anti-gravitationnelles qui font vibrer la coque des vaisseaux. Lors d'une
explosion, les gravitons sont émis dans toutes les directions et ça fait
boum...
> Mais pourquoi Anakin n'envoie pas un SMS à sa mère ?
parce qu'il avait épuisé son forfait.
> Mais pourquoi les Jedi ceci-cela ?
Talibans muftis d'une religion à la con.
patati patata...
> 5) vous allergiques aux images de synthèse
> rendez nous l'argentique noir et blanc
> donc mauvais film. (faudra vous soigner)
>
ne pas confondre : on peut transférer des images
de synthèse sur argentique NetB et
filmer en NetB en numérique...
>
> 7) Vous avez aimé IV, V et VI, mais pas le I et II
> c'était mieux avant
> donc mauvais film. (vous êtes un viel aigri, regardez vous donc dans
> la glace bordel !)
c'est ben vré, ça.
luc2
<moreno...@wanadoo.fr> wrote:
>> 2) vous êtes un enculeur de mouche.
>> Mais pourquoi le son se propage dans le vide ?
>
>Explication officielle : les ordinateurs qui aident les pilotes
>au combat créent des bruits d'ambiance pour les aider à
>comprendre ce qui se passe.
>
>Mon explication : les propulseurs des vaisseaux et des armes génèrent des
>ondes
>anti-gravitationnelles qui font vibrer la coque des vaisseaux. Lors d'une
>explosion, les gravitons sont émis dans toutes les directions et ça fait
>boum...
mais le son devrait arriver a nous APRES l'explosion et pas en meme
temps !
voici mon explication :
bien que l'on voit l'explosion DE L'EXTERIEUR, les realisateurs ont
choisi de nous faire entendre le son comme si on etait A L'INTERIEUR
de l'explosion pour que l'on puisse mieux apprecier l'action au moment
ou elle survient. ainsi, on entend l'explosion EN MEME TEMPS qu'on la
voit.
c'est la meme chose dans l'arme fatale lorsque nos deux heros
discutent dans la voiture : la voiture est filmee de l'exterieur, et
pourtant, on les entend comme si on etait A L'INTERIEUR de la voiture.
c'est une fois de plus pour mieux nous faire apprecier la scene qu'ils
nous font entendre le son comme si on etait au centre de l'action,
alors que l'action est filmee de l'exterieur.
---
luc2
PS : c'etait pour rire, je ne crois pas un mot de ce que je viens de
dire.
Exar Kun
> dire.
Heureusement que t'as précisé sinon personne aurait compris...
moreno.dario
"luc2" <lu...@nospam.invalid> a écrit dans le message de news:
7b9veu8lkkpk2rgfv...@4ax.com...
> On Sat, 25 May 2002 15:50:23 +0200, "moreno.dario"
> <moreno...@wanadoo.fr> wrote:
>
> >> 2) vous êtes un enculeur de mouche.
> >> Mais pourquoi le son se propage dans le vide ?
> >
> >Explication officielle : les ordinateurs qui aident les pilotes
> >au combat créent des bruits d'ambiance pour les aider à
> >comprendre ce qui se passe.
> >
> >Mon explication : les propulseurs des vaisseaux et des armes génèrent des
> >ondes
> >anti-gravitationnelles qui font vibrer la coque des vaisseaux. Lors
d'une
> >explosion, les gravitons sont émis dans toutes les directions et ça fait
> >boum...
>
> mais le son devrait arriver a nous APRES l'explosion et pas en meme
> temps !
faux : il n'est pas prouvé, seulement supposé, que les ondes
gravitationnelles se propagent à la célérité de la lumière.
En plus, comme ça se passe "il y a très longtemps",
les lois de la physique étaient peut être différentes
(il est désormais prouvé que la constante de structure
fine a varié depuis le Big Bang).
>
> voici mon explication :
>
> bien que l'on voit l'explosion DE L'EXTERIEUR, les realisateurs ont
> choisi de nous faire entendre le son comme si on etait A L'INTERIEUR
> de l'explosion pour que l'on puisse mieux apprecier l'action au moment
> ou elle survient. ainsi, on entend l'explosion EN MEME TEMPS qu'on la
> voit.
c'est bien l'explication officielle (avec les ordinateurs) que je donnais
dans
mon message
Ultra
"moreno.dario" a écrit dans le message de news:
> > mais le son devrait arriver a nous APRES l'explosion
> > et pas en meme temps !
> En plus, comme ça se passe "il y a très longtemps",
> les lois de la physique étaient peut être différentes
> (il est désormais prouvé que la constante de structure
> fine a varié depuis le Big Bang).
exact, la symétrie CPT était rompue, mais seulement au tout début début de
la naissance de l'univers, c'est à dire avant 10^-60 sec.
Cette rupture a permis la création de plus d'antimatière que de matière,
mais si notre univers comporte que de la matiere, c'est que la symétrie CPT
est de nouveau rétablie.
Si la matière existe, et par conséquent les vaisseaux aussi, c'est que les
lois de la physique n'ont pas changé depuis les 10^-60 sec premier instant
de la naissance de l'univers.
Il y a donc bien une erreur de causalité entre l'emission du son et sa
réception.
Mais bon c'est un film de SF, chippotons pas sur ce genre de détails.
S...@rulez.com
> Mais bon c'est un film de SF, chippotons pas sur ce genre de détails.
Non, ce n'est pas un film de SF, c'est justement pour ça
qu'on ne doit PAS chippoter.
Dans SW2 il y a un millier de coïncidences improbables,
d'événements qui "tombent piles", ce sont des facilités
de scénario qu'il faut accepter pour apprécier le film.
Joe Chip
> transparent serait un mot plus juste
Ca dépend de la toile sur laquelle le film est projeté.
> ahhhh! c'est donc ca... c'est pratique quand meme, un coup de baguette
> magique et hop!
> ceci dit, la plupart des gros fan de Starwars defendent la cohérence de
> l'episode2 au regard d'elements qui n'ont jamais eté integré aux films.
Moi,
> je ne connais que ce qu'on me montre, et en l'etat c'est tres tres bancal.
> Si il faut lire la bible de starwars pour comprendre, alors pour moi c'est
> foiré. Lucas a choisi d'en faire des film, si ce media ne lui convient pas
> qu'il choississent autre chose pour raconter ce qu'il a en tete.
Les gens qui ont choisi d'adhérer à son univers se satisfont très bien de
cette oeuvre. Tu n'y adhères, tu passes ton chemin. C'est simple, c'est du
bon sens. Maintenant si tu as de réels arguments, amène-les, on regarde
ensemble. Mais en aucun cas tu ne peux utiliser ta méconnaissance de
l'univers de Starwars pour critiquer des éléments précis que tu ne peux pas
appréhender parce que tu y es étranger. Tu n'as pas la parole sainte.
> ... ?
><
> Ai je dit que Irvin avait tout fait? Non, tu inventes. Mais reflechit 2
mn:
> pourquoi as t'on besoin d'un realisateur pour faire un film? au cas ou ca
ne
> t'ait pas effleuré l'esprit, ce dernier, en général, est reponsable des
> partis pris de l'ambiance d'une oeuvre, et de la facon dont sont filmées
les
> choses. Et si l'Empire contre attaque est plutot enjoué et interessant,
> l'episode 2, lui,est remarquablement mal filmé, tant au niveau cadrage que
> des partis pris, justement.
Connais-tu réellement la genèse de l'Empire Contre-Attaque? Ta définition du
réalisateur ne s'applique pas vraiment en ce qui concerne Starwars tout
simplement parce que c'est le seul étranger du plateau, il n'amène pas ses
collaborateurs. Ralph McQuarrie crée l'univers selon les directives de
Lucas, Kasdan et Brackett, Ben Burtt a déjà fait le son, Dykstra est déjà
embarqué pour les effets spéciaux... Mouais, on fait quand même mieux comme
électron libre. Kerschner a amené un ton tragique au film, on est d'accord,
mais il n'a écrit ni le scénario, n'a fait ni la musique (conduite par
Williams selon des directives principales de Lucas)... et pour le design,
c'était de toutes façon fait depuis longtemps par Ralph McQuarrie selon les
idées de Lucas. Ce n'est pas parce que l'Empire Contre Attaque est un grand
film, que Lucas était absent... Tu devrais te renseigner un peu.
Joe Chip
bullock
"Joe Chip" <ubik209...@yahoo.fr> a écrit dans le message de news:
3cf01f67$0$237$626a...@news.free.fr...
> > ceci dit, la plupart des gros fan de Starwars defendent la cohérence
de
> > l'episode2 au regard d'elements qui n'ont jamais eté integré aux
films.
> Moi,
> > je ne connais que ce qu'on me montre, et en l'etat c'est tres tres
bancal.
> > Si il faut lire la bible de starwars pour comprendre, alors pour moi
c'est
> > foiré. Lucas a choisi d'en faire des film, si ce media ne lui
convient pas
> > qu'il choississent autre chose pour raconter ce qu'il a en tete.
>
> Les gens qui ont choisi d'adhérer à son univers se satisfont très bien
de
> cette oeuvre. Tu n'y adhères, tu passes ton chemin. C'est simple,
c'est du
> bon sens. Maintenant si tu as de réels arguments, amène-les, on
regarde
> ensemble. Mais en aucun cas tu ne peux utiliser ta méconnaissance de
> l'univers de Starwars pour critiquer des éléments précis que tu ne
peux pas
> appréhender parce que tu y es étranger. Tu n'as pas la parole sainte.
>
Désolé, mais, par exemple, moi, je suis SW depuis le début (le VRAI
début avec la 1ère version du 1er film) et je suis d'accord avec le
propos de Mc : il y a des problèmes de cohérence nombreux entre les
épisodes, ce que l'on pardonnerait volontiers si on ne nous racontait
pas depuis de longues années que l'histoire a été écrite à l'avance, ce
que les faits démentent. Les fans pratiquent la "correction automatique"
en suggérant des hypothèses (tirées de supputations ou d'éléments
externes aux films) qui arrangent les choses, mais bien des dérapages
scénaristiques sont manifestes. Ils sont régulièrement évoqués dans les
forums spécialisés SW, je ne vais donc pas les reprendre ici.
Bon, c'est tellement vrai qu'une nouvelle édition DVD de la 1ère
trilogie est prévue pour l'année suivant la sortie d'épisode III et
qu'elle va vraisemblablement incorporer des modifications pour assurer
la cohérence entre les épisodes I, II, III, et IV, V, VI. (Même genre
que pour l'histoire d'amour entre Leia et Luke dans le 1er film 1ère
version, avec french kiss à l'appui, qui a été supprimée à la ressortie
de celui-ci parce que, entre-temps, Luke et Leia sont devenus frère et
soeur dans le scénario de l'Empire contre-attaque !).
Autre exemple, parmi des dizaines, dans Episode II, les nombreuses
scènes coupées ou non tournées contenaient des éléments de cohérence
importants que Lucas a visiblement passé à la trappe pour conserver des
passages sans intérêt comme celui de la chaine de montage des droïdes
qui n'apporte rien au récit et parait "collé" par-dessus l'action.
On pourrait continuer longtemps, et pourtant j'aime SW.
Mc
> Les gens qui ont choisi d'adhérer à son univers se satisfont très bien de
> cette oeuvre. Tu n'y adhères, tu passes ton chemin. C'est simple, c'est du
> bon sens. Maintenant si tu as de réels arguments, amène-les, on regarde
> ensemble. Mais en aucun cas tu ne peux utiliser ta méconnaissance de
> l'univers de Starwars pour critiquer des éléments précis que tu ne peux
pas
> appréhender parce que tu y es étranger. Tu n'as pas la parole sainte.
en gros selon toi, pour allez voir star wars au cinema, et l'apprecier faut
etre un gros fondu du mythe...
si c'est le cas, c'est un constat d'echec des films.
> Connais-tu réellement la genèse de l'Empire Contre-Attaque? Ta définition
du
> réalisateur ne s'applique pas vraiment en ce qui concerne Starwars tout
> simplement parce que c'est le seul étranger du plateau, il n'amène pas ses
> collaborateurs. Ralph McQuarrie crée l'univers selon les directives de
> Lucas, Kasdan et Brackett, Ben Burtt a déjà fait le son, Dykstra est déjà
> embarqué pour les effets spéciaux... Mouais, on fait quand même mieux
comme
> électron libre. Kerschner a amené un ton tragique au film, on est
d'accord,
> mais il n'a écrit ni le scénario, n'a fait ni la musique (conduite par
> Williams selon des directives principales de Lucas)... et pour le design,
> c'était de toutes façon fait depuis longtemps par Ralph McQuarrie selon
les
> idées de Lucas. Ce n'est pas parce que l'Empire Contre Attaque est un
grand
> film, que Lucas était absent... Tu devrais te renseigner un peu.
encore une fois, par tes propos tu demontres que pour aller voir un
starwars, il faut avoir tout lu sur la genese de ci, de ca, et patati et
patata. et qui a fait la maquette du 3 eme vaisseau en bas a droite de la
scene12....
Moi, je constate une chose simple: (et je l'ai deja dit): les episodes non
réalisés par lucas sont plutot bien mieux filmé que les autres.. et, tu
m'excuse, je crois bien que les realisateurs y sont pour quelques choses.
Quand je parle de realisation, je ne parle pas de scénario, ni de musique,
ni de Fx, mais bien des partis pris narratifs et de mise en scenes dans la
forme cinematographique. A toi de te renseigner sur le boulot d'un
realisateur.
Mc
> que pour l'histoire d'amour entre Leia et Luke dans le 1er film 1ère
> version, avec french kiss à l'appui, qui a été supprimée à la ressortie
> de celui-ci parce que, entre-temps, Luke et Leia sont devenus frère et
> soeur dans le scénario de l'Empire contre-attaque !).
rien n' empechait Luke et leia d'avoir une relation avant de connaitre leur
parenté, c'est un background en or pour creer des relations interessantes.
mais apparement lucas a preferé se la jouer politiquement correcte pour pas
choquer le bourgeois et hop, il vire la relation incestueuse :/
...quel desinteret pour ses personnages franchement.
bullock
"Mc" <Ma...@duspam.org> a écrit dans le message de news:
acpjht$nre$1...@wanadoo.fr...
> (Même genre
> > que pour l'histoire d'amour entre Leia et Luke dans le 1er film 1ère
> > version, avec french kiss à l'appui, qui a été supprimée à la
ressortie
> > de celui-ci parce que, entre-temps, Luke et Leia sont devenus frère
et
> > soeur dans le scénario de l'Empire contre-attaque !).
>
leur
> parenté,
Absolument. Ce que je veux dire c'est que, à partir du moment où, dans
la ressortie du 1er film, Lucas supprime la scène du baiser parce que
Leia et Luke sont devenus frère et soeur d'un seul coup dans l'Empire
contre-attaque, cela veut dire qu'il ne l'aurait pas mise au départ s'il
avait vraiment écrit l'histoire d'avance (comme on veut nous le faire
croire depuis des années) et donc su que les deux protagonistes étaient
de jumeaux (faux jumeaux apparemment d'ailleurs).
bullock
>
> Moi, je constate une chose simple: (et je l'ai deja dit): les episodes
non
> réalisés par lucas sont plutot bien mieux filmé que les autres.. et,
tu
> m'excuse, je crois bien que les realisateurs y sont pour quelques
choses.
> Quand je parle de realisation, je ne parle pas de scénario, ni de
musique,
> ni de Fx, mais bien des partis pris narratifs et de mise en scenes
dans la
> forme cinematographique. A toi de te renseigner sur le boulot d'un
> realisateur.
Il est difficile de savoir ce qui revient exactement à qui dans une
série de films aussi ancrée dans une vision (ou prétendue vision)
générale que SW. Cela dit, d'ordinaire, tous les fans s'accordent pour
dire que l'Empire contre-attaque est narrativement et
cinématographiquement le meilleur des SW sortis jusqu'à présent. Et il
est vrai que l'Empire (I. Kershner) et le Retour (R. Marquand) sont
plûtot mieux filmés (au sens large) que le premier film et l'Episode I
(G. Lucas) qui est le moins bon, et de loin.
Avatar
>
>
> Les gens qui ont choisi d'adhérer à son univers se satisfont très bien de
> cette oeuvre. Tu n'y adhères, tu passes ton chemin.
Bonne remarque.
J'ai de plus en plus l'impression que la serie des Star Wars est
beaucoup plus proche d'un cycle de fantasy que d'une histoire SF (si on
etait sur fras, on me dirait que c'est un troll, mais bon, on est pas
sur fras, hein ?). En deux mots, j'aurais tendance a penser que la
meilleure maniere d'apprecier ces films est de ne pas accorder trop
d'importance a l'histoire et aux personnages, et les considerer plutot
comme des pretextes a la description d'un univers et de son histoire.
Mais je dirais que seuls les lecteurs de cycles de fantasy et les
rolistes (dont les populations se recoupent tres largement, d'ailleurs)
peuvent considerer comme naturelle cette maniere de voir (ou de lire).
Je vous salue
Avatar
Joe Chip
> en gros selon toi, pour allez voir star wars au cinema, et l'apprecier
faut
> etre un gros fondu du mythe...
> si c'est le cas, c'est un constat d'echec des films.
Pas vraiment non. L'apprécier, tu peux le faire sans avoir recours à une
connaissance approfondie du mythe. Mon propos est tout autre. Je dis tout
simplement que le fait de connaître cette oeuvre sur le bout des doigts
permet une lecture plus approfondie et méthodique des éléments
scénaristiques et visuels du film, c'est tout. On pourrait apparenter ça à
une culture, si les référents de bases ne sont pas acquis, il est difficile
de se comprendre (par un problème lié au langage, l'interface entre l'oeuvre
et le spectateur).
> encore une fois, par tes propos tu demontres que pour aller voir un
> starwars, il faut avoir tout lu sur la genese de ci, de ca, et patati et
> patata. et qui a fait la maquette du 3 eme vaisseau en bas a droite de la
> scene12....
Ne me fais pas de procès d'intention. Je dis tout simplement que je connais
très bien le processus créatif de ces films et que je connais la place du
réalisateur Irvin Kerschner, ce qui me fait dire que tu lui accordes
beaucoup trop d'importance alors que son rôle est bien moindre (bien que
significatif, l'Empire Contre Attaque est selon moi LE Starwars par
excellence, et un grand film de SF tout court).
>> Moi, je constate une chose simple: (et je l'ai deja dit): les episodes
non
> réalisés par lucas sont plutot bien mieux filmé que les autres.. et, tu
> m'excuse, je crois bien que les realisateurs y sont pour quelques choses.
> Quand je parle de realisation, je ne parle pas de scénario, ni de musique,
> ni de Fx, mais bien des partis pris narratifs et de mise en scenes dans
la
> forme cinematographique. A toi de te renseigner sur le boulot d'un
> realisateur.
A New Hope est largement mieux filmé que The Return of the Jedi... Pour ce
qui est de me renseigner sur le boulot du réalisateur, je le répète, le
schéma habituel (s'il y en a un) n'est pas vraiment applicable pour la
travail de Kerschner et de Marquand pour la Guerre des Etoiles. Maintenant,
si tu veux que je te sorte des arguments, des interviews du réalisteur, de
Lucas, de l'équipe technique, des acteurs, pas de problème, j'ai de quoi
faire.
Joe Chip
Mc
"Joe Chip" <ubik209...@yahoo.fr> a écrit dans le message de news:
3cf155ba$0$230$626a...@news.free.fr...
> Mc a écrit:
>
> > en gros selon toi, pour allez voir star wars au cinema, et l'apprecier
> faut
> > etre un gros fondu du mythe...
> > si c'est le cas, c'est un constat d'echec des films.
>
> Pas vraiment non. L'apprécier, tu peux le faire sans avoir recours à une
> connaissance approfondie du mythe. Mon propos est tout autre. Je dis tout
> simplement que le fait de connaître cette oeuvre sur le bout des doigts
> permet une lecture plus approfondie et méthodique des éléments
> scénaristiques et visuels du film, c'est tout. On pourrait apparenter ça à
> une culture, si les référents de bases ne sont pas acquis, il est
difficile
> de se comprendre (par un problème lié au langage, l'interface entre
l'oeuvre
> et le spectateur).
moi je crois surtout que ca enleve une grosse part d'objectivité.
un peu plus tot tu as dit ceci: " "Les gens qui ont choisi d'adhérer à son
univers se satisfont très bien de cette oeuvre. Tu n'y adhères, tu passes
ton chemin." je n'avais pas fait attention, mais c'est assez revelateur d'un
certain etat d'esprit. On ne choisit pas d'aimer un film, on l'aime ou non
point, on ne va pas se forcer. Il y a chez les gros amateurs (fan?) du
cycle, une sorte d'obligation à aimer le nouvel opus presque maladive,
probablement parceque episode1 etait tellement indefendable, qu'il fallait
bien que le 2 soit reussi pour continuer à justifier la passion.
Le pire, c'est que j'y suis allé avec cet etat d'esprit: j'avais envie de
l'apprecier, c'est plutot rare les gros film de fantasy-sf pour qu'on
l'attende. Donc la chute fut d'autant plus rude pour moi.
Je pense en fait que le principal point de depart de ma deception (hormis le
fait que la mise en scene est plate) est que l'histoire est racontée
exactement telle qu'on s'y attend sans inventivité. La ou moi j'attends une
surprise, les devots (c'est une expression, hein) du mythes sont d'autant
plus contents, car on leur sert ce qu'il connaissent deja. Je trouve ca
dommage.
> Ne me fais pas de procès d'intention. Je dis tout simplement que je
connais
> très bien le processus créatif de ces films et que je connais la place du
> réalisateur Irvin Kerschner, ce qui me fait dire que tu lui accordes
> beaucoup trop d'importance alors que son rôle est bien moindre (bien que
> significatif, l'Empire Contre Attaque est selon moi LE Starwars par
> excellence, et un grand film de SF tout court).
>
Si le realisateur était aussi peu imprtant que tu semble le dire, Lucas
aurait pu demander à son plombier, ca serait revenu au meme.
Je vais te donner un exemple : je suis plutot fan des crobards de Doug
Chiang et Mc Caig par exemple (les designers du 1 et 2), et quand bien meme,
ils produisent des designs sous la direction de lucas, les dessins sont bien
leurs oeuvres à eux, pas à lucas. D'ailleurs les bouquins de designs de
l'epoque du 4,5,6 sont moins interessant, artistiquement parlant, pourtant
Lucas etait aussi derriere...
Dans le meme ordre d'idée: si kerschner a suivit la vision de lucas pour
faire ESB, la mise en scene EST bel et bien de lui. Au passage: dire que ESB
est le mieux filmé de la serie ne veut pas dire qu'ESB est un chez d'oeuvre
de mise en scene, il y a quand meme une marge que je ne franchirais pas.
Joe Chip
> moi je crois surtout que ca enleve une grosse part d'objectivité.
> un peu plus tot tu as dit ceci: " "Les gens qui ont choisi d'adhérer à son
> univers se satisfont très bien de cette oeuvre. Tu n'y adhères, tu passes
> ton chemin." je n'avais pas fait attention, mais c'est assez revelateur
d'un
> certain etat d'esprit. On ne choisit pas d'aimer un film, on l'aime ou non
> point, on ne va pas se forcer. Il y a chez les gros amateurs (fan?) du
> cycle, une sorte d'obligation à aimer le nouvel opus presque maladive,
> probablement parceque episode1 etait tellement indefendable, qu'il fallait
> bien que le 2 soit reussi pour continuer à justifier la passion.
Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. De ton côté tu me mets assez
facilement dans la catégorie du jeune aveugle qui se doit d'aimer le tout
dernier Starwars... Gloups! Tu me diras, on ne se connait pas des masses
mais bon. J'essaierai en parlant d'autres films de te rassurer quant à mon
intégrité mentale.
Mon propos était que quand une personne qui n'aime pas Starwars va voir le
dernier en dâte, il y a quand une atmosphère d'a priori autour de la séance
et je ne pense pas que cette personne soit à même d'être objective sur le
film, sur certains aspects scénaristiques auxquels ils manquent des indices
que seuls les connaisseurs connaissent. C'est comme si je te faisais
déguster un bon vin alors que tu n'es absolument pas un expert, tu passerais
à côté de pas mal de saveurs cachées, insoupçonnées pourtant. Et puis je
n'ai jamais dit que l'Episode I était bon, c'est même un assez mauvais film
que j'oublie allègrement en ce moment, alors que l'Empire Contre-Attaque est
toujours là derrière à me chuchoter à l'oreille des mots et images doux...
> Le pire, c'est que j'y suis allé avec cet etat d'esprit: j'avais envie de
> l'apprecier, c'est plutot rare les gros film de fantasy-sf pour qu'on
> l'attende. Donc la chute fut d'autant plus rude pour moi.
> Je pense en fait que le principal point de depart de ma deception (hormis
le
> fait que la mise en scene est plate) est que l'histoire est racontée
> exactement telle qu'on s'y attend sans inventivité. La ou moi j'attends
une
> surprise, les devots (c'est une expression, hein) du mythes sont d'autant
> plus contents, car on leur sert ce qu'il connaissent deja. Je trouve ca
> dommage.
Je ne m'attendais absolument pas à la scène de massacre par exemple, et la
scène de la poire à table m'a scotché. Et puis la mort de la mère reste très
mistérieuse. Yoda se battant, menant une bataille avec des milliers de
personnages, sont des éléments que je ne percevais pas avant la séance. Au
contraire, ce film m'a beaucoup appris. C'est vraiment très personnel dans
ce cas, tu as été déçu là où d'autres personnes ont été enchantées alors
qu'elles partaient du même pied. Crois-tu que c'est toi qui a raison et pas
ces personnes-là, tout simplement parce que tu les considères commes des
fous furieux? Allons, ce n'est pas sain comme attitude.
> Si le realisateur était aussi peu imprtant que tu semble le dire, Lucas
> aurait pu demander à son plombier, ca serait revenu au meme.
> Je vais te donner un exemple : je suis plutot fan des crobards de Doug
> Chiang et Mc Caig par exemple (les designers du 1 et 2), et quand bien
meme,
> ils produisent des designs sous la direction de lucas, les dessins sont
bien
> leurs oeuvres à eux, pas à lucas. D'ailleurs les bouquins de designs de
> l'epoque du 4,5,6 sont moins interessant, artistiquement parlant, pourtant
> Lucas etait aussi derriere...
Rien à voir, les bouquin d'époque sont largement au-dessus du panier selon
moi... Des dizaines de scènes travaillées par Ralph et respectées à la
lettre par les réalisateurs, Darth Vader et ses nombreuses esquisses... Non
vraiment, je ne vois pas ce que tu leur reproches.
> Dans le meme ordre d'idée: si kerschner a suivit la vision de lucas pour
> faire ESB, la mise en scene EST bel et bien de lui. Au passage: dire que
ESB
> est le mieux filmé de la serie ne veut pas dire qu'ESB est un chez
d'oeuvre
> de mise en scene, il y a quand meme une marge que je ne franchirais pas.
La mise en scène en tant que choix du montage des angles de vue, des scènes
précises, une ambiance particulière... mais s'appuyant sur un canevas très
précis de Lucas et un film déjà tourné 3 ans avant. N'oublions pas que
Kerschner a fait Jamais plus Jamais, un épisode de James Bond assez
calamiteux... Lucas + Kershcner= un chef d'oeuvre de SF et j'insiste
lourdement, parce qu' à trop vouloir mettre Starwars dans le créneau série
B, on finit par le mésestimer fortement...
Joe Chip
Joe Chip
épuisment intense de la surface rétinienne... Mea Culpa!
Joe Chip
Joe Chip
> Mon propos serait que quand une personne qui aime Starwars va voir le
> dernier en date, il y a une atmosphère d'a priori autour de la séance
> et je ne pense pas que cette personne soit à même d'être objective sur
> le film.
C'est bien présomptueux comme argument. Ca se passe toujours comme ça
Sébastien? Merci, je ne savais pas. On en apprend tous les jours... Je
comprends que c'est plus facile pour gagner du terrain sur la discussion de
donner de la subjectivité pure au jugement d'une personne. Alors comme il
sait qu'il va aimer, il va forcément passer à côté des nombreux défauts du
film... Eh bien, je peux prendre mon père comme témoin, je ne fonctionne
absolument pas du tout comme ça et je trouve ça un peu gonflé de mettre tout
le monde dans le même panier à ce niveau-là.
> Bon, à part ça, il serait bon d'arrêter de ressortir régulièrement les
> mêmes poncifs, aussi courants que ridicules : choisir d'aller voir un
> film, c'est porter un jugement a priori sur ce film ; refuser d'aller
> voir un film, c'est porter un jugement a priori sur ce film. C'est la
> même chose, et ça n'a rien à voir avec le fait d'être objectif sur ce
> film, ou de ne pas l'être, après le visionnage.
Alors explique-moi comment une personne qui est subjective pendant le film
peut être objective en en discutant après? Vu que de toutes façons sa
subjectivité l'a fait passer à côté de plein d'éléments qu'il ne peut
inventer. Je suis vraiment curieux.
Joe Chip
steven
Bon ca suffit les gosses
star wars 2 est un tres bon film du moins si l'on a moins de 15 ans, au dela de
cette limite d'age le seul qualificatif que l'on puisse trouvé a star wars
episode 2 " lattaque des clowns" c'est : grosse daube. Ce film est baclé a tout
point de vu et regorge d'une niaiserie a n'en plus finir....je l'ai regardé avec
ennuie compte tenu de l'inepuisable quantité de temps morts....a certains
moments jai u quelques sourire qui se sont vite dissipé lorsque je me suis
apercu que les quelques elements comiques du films etaient tout a fait
involontaire et etaient surtout du a une mauvaise realisation et des scripts
assez simplet et maladroit ( peu etre que lucas pense a son public ( agé de 5/10
ans). Les seules personnes qui soutiennent ce film sont celles remplit
d'appriori lesquelles sont du a un fanatisme sans borne au monde de star wars....
bien que le film soit mauvais la moindre apparition d'un sabre laser le rendra
beau aux yeux d'un fan....En definitif ce film ne merite pas du tout le succes
qu'il rencontre, succes du principalement au mythe edifié par les precedents
episodes..( sans lepisode 1)... les precedents episodes meme si mieux realisé ne
merite de figurer dans les annales uniquement par linnovation qu'ils ont
apportés et non par leur qualité en tant que film...
ps: si t'es fen de star wars evite de defendre ton film en sortant 3 insultes
par lignes on dirait que vous savez faire que ca
Joe Chip
Bonjour Gros Troll. Je connais Sébastien, j'ai discuté plusieurs fois avec
lui, et même physiquement donc si tu as des choses à dire sur le film
autrement plus intéressantes que celles que tu as avancées, il n'y a pas de
problème, joins-toi au débat. Sinon, coucouche panier... Les trolls sont
connus et je me balade aussi sur frass donc tu n'es pas inconnu. Effet raté,
same player shoot again.
Joe Chip
steven
mais mon garcon ma critique est tout ce qu'il ya de plus constructif et elle
tout a fait legitime compte tenu qu'un forum a pour but d'echanger des idées et
non pas d'ettayer ou de glorifier des theses !! visiblement le troll c toi! dis
donc tu sais parler sans insulter , je veux dire comme les gens civilisés !! toi
pas savoir? parcque quand je lis ca :
""Bonjour Gros Troll. Je connais Sébastien, j'ai discuté plusieurs fois avec
lui, et même physiquement donc si tu as des choses à dire sur le film
autrement plus intéressantes que celles que tu as avancées, il n'y a pas de
problème, joins-toi au débat. Sinon, coucouche panier... Les trolls sont
connus et je me balade aussi sur frass donc tu n'es pas inconnu. Effet raté,
same player shoot again.""
Donc maintenant je te retourne ta remarque: ya til quelque chose d'intelligent
dans ton intervention?? est ce que pour toi dire quelque chose d'intelligent
signifit etre en accord avec toi?? et je te ferais remarquer que des choses
intelligentes tu n'en ecris pas des masses, tu te contentes d'insulter et
d'infirmer des points de vu, donc mtnt va apprendre a reflechir et reviens me
voir! Quand a sebastien bien que pas tres futé il me semble d'un niveau un peu
plus elevé que le tien car ses propos gardent quand meme une certaine legereté.
allez ciao le rigolo qui se prend pour une star.
Joe Chip
> mais mon garcon ma critique est tout ce qu'il ya de plus constructif et
elle
> tout a fait legitime compte tenu qu'un forum a pour but d'echanger des
idées et
> non pas d'ettayer ou de glorifier des theses !! visiblement le troll c
toi! dis
> donc tu sais parler sans insulter , je veux dire comme les gens civilisés
!! toi
> pas savoir? parcque quand je lis ca :
? Un peu de sang froid jeune padawan... La haine amène au côté oscur et à
jamais il dominera ton destin. Sans vouloir enfoncer le couteau dans la
plaie, je ne suis asbolument pas un newbie sur ce forum que je suis depuis 3
ans et dont je connais les principaux protagonistes. Dans cette optique, il
n'est pas légitime de te voir t'insinuer dans les différents humains qui se
sont créés avec Sébastien. Donc j'insiste. De ton côté tu postes 5 fois dans
FRASS pour agresser les gens qui aiment Starwars, avec qui plus est un
égocentrisme terrifiant. Donc j'insite, tu es un gros Troll.
> ""Bonjour Gros Troll. Je connais Sébastien, j'ai discuté plusieurs fois
avec
> lui, et même physiquement donc si tu as des choses à dire sur le film
> autrement plus intéressantes que celles que tu as avancées, il n'y a pas
de
> problème, joins-toi au débat. Sinon, coucouche panier... Les trolls sont
> connus et je me balade aussi sur frass donc tu n'es pas inconnu. Effet
raté,
> same player shoot again.""
> et bien la je m'inquiete.
EN effet, les trolls ne sont pas très beaux et ils gagnent rarement à la fin
des histoires... Il y a vraiment de quoi s'inquiéter!
> Donc maintenant je te retourne ta remarque: ya til quelque chose
d'intelligent
> dans ton intervention?? est ce que pour toi dire quelque chose
d'intelligent
> signifit etre en accord avec toi?? et je te ferais remarquer que des
choses
> intelligentes tu n'en ecris pas des masses, tu te contentes d'insulter et
> d'infirmer des points de vu, donc mtnt va apprendre a reflechir et reviens
me
> voir! Quand a sebastien bien que pas tres futé il me semble d'un niveau un
peu
> plus elevé que le tien car ses propos gardent quand meme une certaine
legereté.
> allez ciao le rigolo qui se prend pour une star.
Va dans la caverne frcd jeter un petit coup d'oeil sur mes interventions
passées. Pour ce qui est de l'intelligence... bah ce n'est pas le propos,
j'ai parlé du caractère inintéressant de ton propos, en aucun cas je t'ai
traité d'idiot, donc ne t'en sers pas comme arme avec moi, c'est une figure
réthorique assez faiblarde.
> Utilisez notre serveur de news 'news.foorum.com' depuis n'importe ou.
> Plus d'info sur : http://nnrpinfo.go.foorum.fr/
Mouef... peut-être que ce n'est pas indispensable...
Joe Chip
steven
jai jamais agressé les gens qui aiment star wars , tete de neu,jai le droit de
critiquer le film! maintenant si ca te plait pas ben soit tu me sors des contres
exemples valables ( sans insultes, agressivité etc etc et le mot troll) ou alors
tu reponds pas au message, c clair mon pti? maintenant que tu sois la depuis 3
ans ou 6 mois que veux tu que ca me fasse? tu crois que ton ancieneté te donne
des privileges ici? peu etre celui d'insulter si je me refere a ce que jai lu!
enfin bon tu mas lair pas trop aidé alors jte pardonne! donc now tu t'ecrases et
je veux bien toublier, ok??
--
Cazatage
"steven" <steve...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
200262-21...@foorum.com...
>
> jai jamais agressé les gens qui aiment star wars
si si j'ai lu frass :
sur le message 200261-123...@foorum.com tu as écris :
> alors les ptits boutonneux puco fan de star wars, qui se prennent pour des
> chevaliers jedi alors qu'ils ont jamais emballé une meuf ca vous a bien
fais
> chié que je demollisse votre daube de star wars 2 lors du precedent
message. Au
> fait jaime bien que vous me tratiez de troll, ce terme me prouve bien ce
que
> vous etes des pov frustrés qui se refugi dans leur univers rollistiques a
deux
> balles car la vie leur a donné une trop sale gueule pour aller profiter de
la
> vie ( les meufs, le sex, les boites de nuit etc etc etc....). Hé pour ceux
qui
> critique mes fautes dortographe et ma grammaire ben je vous emmerde
parcque a
> faute d'ecrire moi je sais parler en face des gens aulieu de me cacher
derriere
> mes dés a 12 faces ( on ma compris la , hin les ptis puco). allez et je
vous le
> dis star wars 2 c de la daube et puis pour ceux qui ont repondu a mon
precdent
> message et qui ont pensé brillé par leur critique abusive et mesquine ben
je
> vous dis merde et mediter ce que je viens d'ecrire. Allez salut les
rejeter de
> la vie.
>
> Steven b-g le tueur de jedi é de ptite merde de roliste.
si c'est pas agresser les gens ça, c'est que ta mauvaise foi atteint des
niveaux immenses. Je crois que ça mérite un ab...@wanadoo.fr ça non ?
RitsZ
> jai jamais agressé les gens qui aiment star wars , tete de neu,
Si ce n'est pas un gros troll, c'est un égo boursouflé avec une poutre dans
l'oeil. *PLONK*
--
RitsZ
luc2
Incal
[SNIP]
Do not feed the Troll.
Sinon il va boursoufler.
--
Incal
"Hula hup, barbatruc !"
Stéphane Grimbuhler
Au risque de me prendre des pierres, je m'interpose juste une seconde pour
un petit message:
VOUS N'EN AVEZ PAS MARRE DE TOUTE CETTE AGRESSIVITE DE MERDE.
Non mais franchement, on ne peut plus suivre une discussion jusqu'au bout
sans y lire une engueulade. A moins que ce ne soit moi qui n'ai rien
compris, peut être que le but caché de ce forum et de chacun est de se
défouler et de rire des prises de becs des autres, mais personnellement,
lire toute cette agressivité me fatigue.
Vous n'avez qu'à me dire "
vas-te-faire-voire-nous-on-veux-continuer-à-s'engueuler-si-t'es-pas-content-
casse-toi" et dans un sens vous auriez raison, et il ne me resterais alors
plus qu'à changer de crémerie, mais ne pensez-vous pas que pour le bien de
tous il y aurait un effort à faire au niveau du respect ?
--
--------------
La chose au monde la mieux partagée n'est pas
le bon sens, mais la bêtise (Umberto Eco)
Salagir
>[...]
>luc2
>PS : c'etait pour rire, je ne crois pas un mot de ce que je viens de
>dire.
C'est con, ca avait du sens.
PS : ne parles pas Steven, c'est une mauvaise fréquentation
PS 2 Private : désolé de ne jamais avoir répondu à ton dernier post sur
fra, j'ai mis tellement de temps à m'y mettre qu'il a disparu du
serveur :p
--
++++++++ Zelda, Dragon Ball, Mana and my (art)work at www.salagir.com ++++++++
Just because this is never gonna work, there's no need to be negative.
-+- Giles in Buffy The Vampire Slayer, 4x21 - Think positive -+-
rousseau
"Joe Chip" <ubik209...@yahoo.fr> a écrit dans le message news:
news:3cf9eb11$0$234$626a...@news.free.fr...
> Alors explique-moi comment une personne qui est subjective pendant le
> film peut être objective en en discutant après? Vu que de toutes
> façons sa subjectivité l'a fait passer à côté de plein d'éléments
> qu'il ne peut inventer. Je suis vraiment curieux.
Comment le pourrait-il ?
Je renvoie à un article Guillaume Allary paru dans un hors-série de
Sciences humaines...
Quelques contributeurs de frcd continuent à affirmer l'objectivité du
jugement de goût...
Sauf qu'on peut raisonnablement penser que chercher une définition
objective du beau dans l'oeuvre d'art est une impasse... C'est
d'ailleurs par là que les philosophes avaient commencé... Le problème,
c'est qu'ils n'arrivaient à définir qu'un moment ou plutôt qu'une partie
de l'art, qui est l'art classique... Puis vinrent Hume et Kant, qui
affirmèrent que le beau est plutôt dans l'oeil du spectateur (je
simplifie en exagérant). Aujourd'hui on nuance en disant que le propre
de l'art se trouve dans la relation esthétique.
Certains contributeurs se sentent pousser à affirmer l'objectivité du
jugement de goût pour plusieurs raisons, que je ne développe pas, mais
dont la principale est la peur du relativisme : affirmer le rôle de la
subjectivité conduit pour eux nécessairement à pouvoir affirmer que
n'importe quoi peut devenir une oeuvre d'art et que "L'insoutenable
légèreté de l'être" peut être comparé à un Harlequin, ou que SW (que je
n'ai pas vu) peut être mis sur le même plan que 2001. A cela il faut
répondre que la subjectivité des jugements de goût n'empêche pas que des
accords locaux (par genre par ex.) puissent se faire (dans le phénomène
d'acculturation par ex), accords esthétiques qui sont en définitive
plutôt stables... L'oeuvre d'art n'est qu'un objet destiné à être soumis
à une appréciation, peu importe qu'elle soit favorable ou non. Le doute
raisonnable qui peut naitre quant à la qualité de certaines oeuvres
(généralement celles qui posent des questions plus que celles qui
donnent les réponses) est perçu parfois comme inconfortable et cet
inconfort entraîne des jugements d'autant plus catégoriques...
C'est généralement dans ce chapitre, que l'objectiviste renvoie
l'argument suivant : "oui mais si le jugement de goût est subjectif
alors inutile de venir sur un forum de discussion", où dans un
renversement assez renversant, je dois dire, le forum de discussion
devient la preuve de l'objectivité du jugement de goût...
Une autre raison est la vieille idée, qui date en fait du christianisme,
que l'art doit avoir un rôle (qu'il soit métaphysique ne change rien au
côté utilitaire) édificateur. La religion chrétienne, qui à cause de
l'interdit biblique, tient en suspicion constante l'image, et l'art
chrétien, pour exister, devra s'appuyer sur ce rôle d'édification et
d'enseignement pour réduire cette tension, en proclamant le Beau
identique au Vrai... D'ailleurs, cette contrainte se révélera d'ailleurs
très fructueuse pour l'époque, puisqu'à partir de certains exemples, on
pourrait, comme le disait Deleuze, montrer comment certains artistes
l'ont utilisée pour se permettre des audaces qu'ils n'auraient peut être
pas pu se permettre sans l'idée de Dieu... L'art de transformer les
contraintes en moyens...
Passons sur l'aversion qu'ont les régimes totalitaires pour l'art
inutile, et, c'est lié, contre l'individualisme et le doute, qui sont
d'après Kundera les ennemis du kitsch.
Rousseau...
Joe Chip
> Il serait temps de pouvoir faire preuve d'autant de lucidité par
> rapport à tes propres paroles (dont les miennes ne sont qu'une simple
> copie, un simple reflet donné par un miroir).
> Je ne sais pas moi, invoque Saint-Girard pour qu'il t'apporte la
> lumière, ou bien réfléchis deux secondes.
Oh, oh... Toujours aussi agressif mon cher Sébastien. Alors comme ça je ne
réfléchis pas sur la question? Franchement, si c'est pour me sortir un
argument d'autorité comme ça, je m'en passe pas mal de ton post. Essaie un
peu de grandir parce que finalement c'est toi qui te trouve dans une impasse
humaine, tu ne peux pas écouter les autres, tu n'es que leur reflet de ton
propre aveu... Je trouve ça triste de retourner des choses aussi pauvres en
feignant la pertinence. Justement, si tu avais tenté de m'expliquer cette
pensée tout en me l'amenant comme UNE vérité et non pas LA vérité, on aurait
pour une fois pu discuter de choses intéressantes. Mais non, par élitisme
humble (je trouve cette formule assez pertinente pour le coup), tu me
retournes une phrase aux antipodes de la pédagogie ou de la discussion, en
me présentant comme un huluberlu qui ne réfléchit pas des masses... C'est
triste.
> Je ne te retourne pas la question, tu seras assez grand pour te la
> poser toi-même.
Merci du compliment. Mais je t'ai demandé de m'expliquer ton point de vue,
et non pas de te défiler sans amener une quelconque réponse intéressante. Je
suis sûr que tu peux faire mieux.
Joe Chip
gbog
>
> [snip blabla agressif sur le meilleur moyen d'enculer des mouches]
>
> Tu lis, tu compares, et tu reviens en
> deuxième semaine, d'accord ?
Injonction autant péremptoire qu'indue.
> Si tu comprends pas, tant pis.
En effet : Seul M. Sébastien Morin est autorisé à comprendre M.
Sebastien Morin.
> Non, je ne peux pas faire mieux.
Personnellement, j'avais déjà remarqué.
Sacha Martinetti
"Sebastien Morin" <m...@fairesuivre.com> a écrit
> 1. Mon propos était que quand une personne qui n'aime pas Starwars va
> voir le dernier en dâte, il y a une atmosphère d'a priori autour de la
> séance et je ne pense pas que cette personne soit à même d'être
> objective sur le film.
Tu as raison quant à l'influence des effets amplificateurs à proximité de la
sortie. Mais ces effets amplificateurs cèdent très vite devant la vacuité où
au contraire la qualité d'un film après avoir été vu un certain nombre de
fois.
Cet effet qui a été sans doute le plus contrarié lors de la sortie de
l'Episode Un, a depuis de plus drastiquement baissé d'intensité.
Ce ne peut donc être un argument majeur dans l'idée d'un abandon critique de
la part de ton interlocuteur.
Amicci
Sacha
Joe Chip
> 1. Mon propos était que quand une personne qui n'aime pas Starwars va
> voir le dernier en dâte, il y a une atmosphère d'a priori autour de la
> séance et je ne pense pas que cette personne soit à même d'être
> objective sur le film.
Finalement personne ne peut être objectif sur ce qui l'enroure. Ou alors il
reste une possibilité d'avoir une vision innocente sans a priori des
choses... Résultat final, tu ne peux être objectif sur le film.
> 2. Mon propos serait que quand une personne qui aime Starwars va voir
> le dernier en date, il y a une atmosphère d'a priori autour de la
> séance et je ne pense pas que cette personne soit à même d'être
> objective sur le film.
Résultat, je ne peux être objectif sur le film.
> Tu lis, tu compares, et tu reviens en deuxième semaine, d'accord ?
Ah, ah... Merci maître Morin, tu m'apprends tellement de choses.
Franchement, je ne trouve pas très sain de ta part de me prendre pour un
ahuri qui pige pas grand chose. Un a priori de plus donc tu ne peux pas être
objectif sur moi donc tu ne peux me juger et m'apprécier.
Tout ça pour dire qu'on ne peut discuter du film parce que de toutes façons
nous défendons notre subjectivité du film. C'est assez édifiant, tu n'as pas
l'impression de déconner un peu?
> Si tu comprends pas, tant pis. Non, je ne peux pas faire mieux.
Ah... grand maître a encore parlé, je dois me plier à ces exigences et me
contenter du peu de consistance de tes deux propos. Mince alors, si tu
n'étais pas là, je serais une vraie brebis égarée. Tu penses réellement que
je ne comprends pas? Ne t'es-tu pas posé un seul instant la question " Et si
il avait un autre avis que moi?". Si ça ne t'a pas effleuré l'esprit, c'est
bien dommage.
> « J'ai à parler, n'ayant rien à dire, rien que les paroles
> des autres. »
Mouef. Le jeu du miroir. Finalement je me rends compte que cette phrase
signifie plutôt: "Les autres ont à parler, n'ayant rien à dire, rien que mes
paroles... Rêve transcendant malheureusement utopique."
Joe Chip
Joe Chip
> Viens donc m'expliquer l'incroyable scénario de SW2, l'incroyable mis en
> scène, des cadrages, de l'histoire. Je reprends d'ailleurs ma question à
> laquelle tu n'as pas répondu :
>
> "Mais je disais : "2001 avec ses beaux décors mais réalisé
> comme un tacheron, avec une histoire insipide, et des personnages creux,
> serait un mauvais film."
Oui, j'ai bien compris ça mais je persévère en te taxant de mauvaise foi car
des éléments intéressants passent totalement à la trappe parce que la
qualité cinématographique dans son ensemble n'est pas satisfaisante. Et je
trouve ça doouteux d'amener cet argument de la vision totale du film comme
une affirmation vraie et indiscutable. Tu ne te rends peut-être pas compte
mais tu mets un voile total sur ce que je dis de ce film. Et puis quand tu
dis personnages creux, je ris vraiment intérieurement parce qu'il me semble
que quand ce n'est pas plein avec toi, c'est vide. Le personnage de Vader
est très loin d'être un personnage creux avec le recul de l'ancienne
trilogie. Mais bon, tu vas me dire que je suis trop subjectif et que je mets
beaucoup trop de coeur dans ce film et que je ferai tout pour le défendre. A
partir de là la discussion selon moi est pipée et je ne me sens pas
respirer. Voilà pourquoi je suis dans une attitude qui peut paraître un peu
étrange.
> A ce que je disais :
> "Je m'étonne que tu puisses envoyer balader autant d'éléments d'un film."
>
> Tu me réponds :
>
> "Et moi je ne suis pas surpris que tu ne t'intéresses qu'au résultat
> global..."
>
> Donc, tu admets bien que tu envoies balader autant d'éléments du film.
> Merci.
Yannick a enfin compris une chose dans cette discussion, bravo. Franchement,
si tu doutais de ça à la base, je ne suis pas étonné de la mésentente
globale de cette discussion.
> Ben, oui, j'admets et je revendique que je prends le film en entier :
> acteurs, scénario, lumière, cadrages, narration, figures de style, musique
> etc.
Position tout à fait louable. D'ailleurs elle permet de ne pas noter
certaines erreurs internes, même dans un film comme 2001.
> Tu viendrais me dire ensuite qui est plus objectif puisque tu emploies le
> mot, objectivité, celle-ci n'ayant rien ici à voir en passant avec une
> définition scientifique (la science d'ailleurs détient-elle la vérité ou
> n'y a-t-il de vérité, d'objectivité scientifique ? je n'en crois rien, que
> fait-elle de la méta-physique ?). Evidemment, si pour toi, défendre
> subjectivement un film, c'est prendre un élément qui seulement t'intéresse
> toi-même... au détriment de tous les autres éléments du film... alors
> j'attends avec impatience une vision à deux, film en main. Quand tu veux.
Franchement, je ne vois pas où tu veux en venir:
"Evidemment, si pour toi, défendre
subjectivement un film, c'est prendre un élément qui seulement t'intéresse
toi-même... au détriment de tous les autres éléments du film."
Ai-je dit ça? Les éléments que je retire du film sont traités d'une manière
objective, même si il est vrai ces éléments se rattachent à la sphère de la
SF, mais je ne pense alors pas la SF comme une réduction du discours mais au
contraire un moyen de donner une grande liberté au contexte qui ne ressemble
pas à notre monde actuel.
> >Ah, ah... Merci maître Morin, tu m'apprends tellement de choses.
> >Franchement, je ne trouve pas très sain de ta part de me prendre pour un
> >ahuri qui pige pas grand chose. Un a priori de plus donc tu ne peux pas
être
> >objectif sur moi donc tu ne peux me juger et m'apprécier.
>
> Franchement, relis, tu t'es mis toi-même dedans.
Parce que j'ai un a priori sur Sébastien? Mauvais point rhétorique tu me
diras... Mais franchement, faut-il vraiment que je joue le jeu en pensant
que Sébastien n'a pas d'a priori sur moi? Yannick, un peu de bon sens... si
tu relisais ses posts, tu verrais qu'à maintes reprises il me demande de
réfléchir un peu ce qui sous entend que je ne réfléchis pas en ce moment et
donc que Sébastien a un a priori. Je cherche en ce moment mais je ne vois
pas en quoi j'ai une attitude irréfléchie dans cette discussion. Essayez de
prendre du recul vis-à-vis de la discussion parce que vous ME paraissez
fonctionner en vase clos en ce moment.
Joe Chip
Joe Chip
> Donc, tu ne réponds pas ? donc SW2, c'est quand même mauvais ?
C'est Rolandiennement mauvais mais ces éléments dont je parle (je ne les
cite pas tous, ils sont tellement nombreux...) sont pour moi plus importants
que la mise en scène dans le système Starwarsien. Le truc c'est que je ne
peux fonci-rement pas défendre devant toi la qualité de ce fillm en tant que
film parce que tu fais volontairement abstraction de ce que je dis
concernant Starwars et son autonomie cinématographique. Ce film répond à ses
propres critères et la mise en scène est en fait une pierre bien minime
comparée à sa richesse graphique qui selon moi est largement au-dessus du
lot. Je suis tout de même d'accord avec toi, je me suis 2 fois 2001 cette
semaine (comme quoi je ne suis pas dans mon univers starwarsien 24h/24) pour
réussir à comprendre ce qui faisait la force de ce film et finalement j'en
suis arrivé à la conclusion que ce film est d'une intelligence
cinématographique confondante, où la mise en scène est au-dessus de tout et
se permet même de prendre du recul vis-à-vis de son propre scénario et
imagerie. Ce film est un OVNI à un tel point que je ne peux le comparer aux
autres films et je ne peux appliquer cette rigueur formelle aux autre films
que j'ai vus. Starwars est complètement à l'opposé de ce processus créatif
qu'est 2001, mais pourquoi devrait-on forcément le prendre comme on prend un
2001? Ce n'est plus une histoire de qualitatif, on ne peut mettre Starwars
sur un plan égal aux autres films, tout simplement parce qu'il est autonome
à ce niveau-là. Starwars tout comme 2001 n'est pas un film mais une oeuvre.
Et je ne peux laisser quelqu'un attaquer sans vergogne la qualité
cinématographique d'un univers qui tente justement de s'affranchir de sa
propre forme cinématographique. Lucas crée un univers avant même de filmer
ou de raconter une histoire, et les éléments dont je parle sont d'une
importance cruciale dans ce processus. C'est pourquoi j'arrive (seulement
avec Starwars) à faire abstraction de la mise en scène. Je pense être assez
clair, et j'attends de toi une ouverture suffisante pour ne pas une fois
encore m'amener le sempiternet discours que tu me tiens depuis plusieurs
jours.
> Si tu me taxes de mauvaise foi en regard de quelques éléments qui pour toi
> sont intéressants, alors je me demande quel néologisme inventé pour
pouvoir
> balayer des éléments aussi fondateurs dans un film ?
En fait je ne taxe pas de mauvaise foi mais de foi différente... qui me
parait évidemment mauvaise puisque je suis dans ma position (c'est une
erreur, à coup sûr).
> Tu sais, les décors de titanic sont très bien aussi.
Hors propos. Je ne te parle pas de perfection technique mais d'inventivité.
Titanic est un film réaliste (il faut le dire vite), historiciste, Starwars
c'est de la SF.
> Bien plus crédible que de s'arrêter à quelques éléments. Tu sais qu'un
film
> est aussi un tout avec acteurs, scénario, narration, sons, etc ? Donc,
> quand on juge un film, on prend tous ses éléments pour avoir une vision
> critique et d'ensemble du film.
Cf au-dessus.
> Mort de rire. Il y a aura toujours des erreurs dans un film, ne serait-ce
> que par l'énorme machinerie qu'est le cinéma. Et il n'y a pas de film
> parfait, mais 2001 réalisé comme SW2 serait un mauvais film.
Le principal c'est que tu ris autant que moi. Ton argument une nouvelle fois
n'est pas relevé tout simplement parce qu'il est hors propos, cf plus haut.
> Je ne parle pas de sf mais de SW2.
Starwars est la quintescence de la SF Space Opera avec tout ce qu'elle
représente. Pour une fois qu'une série de SF ne tire pas vers la série B...
> Là, c'est par rapport à ce que tu as dis, écrit.
Enfin bon, je pensais être dans vos registres mentaux tout de même. Je ne te
parle pas avec un regard neuf à chaque fois, je me sers aussi de discussions
antérieures pour l'image mentale qui m'est nécessairee à la discussion
actuelle.
> Faut-il te remettre ta contradiction sous les yeux ?
Contradiction seulement dans ton système Rolandien. Attention à ne pas
systématiser mon comportement vis-à-vis du tien.
Joe Chip
Joe Chip
> Gromppppf....
Un schtroumpf grognon en vue... Oups, c'est Yannick, fausse alerte, il est
déjà dans nos registres...
> Grompfffffffff....
On finit par s'y habituer...
> Grompppppppfffffff.... AAaaaaaaaaaaaaaahhhhhhhhhhhhhhhhh !
Ah? Un sursaut d'orgueil?
> Moralité, c'est vrai Matrix est aussi un film dont je déclare présentement
> que ses éléments sont pour moi plus importants que la mise en scène dans
le
> système Matricien, et que ceux qui comme toi, qui critiquent Matrix, font
> volontairement abstraction de ce que je dis concernant Matrix et son
> autonomie cinématographique et qu'en plus, ce film répond à ses propres
> critères et la mise en scène est en fait une pierre bien minime
> comparée à sa richesse graphique qui selon moi est largement au-dessus du
> lot.
Ok Yannick, là tu es vraiment de mauvaise foi. Je savais très bien qu'en
disant ça tu me tomberais dessus et tu aurais l'argument réthorique qui tue.
Bien joué, on sent le roublard qui a roulé sa bosse sur frcd. Sans rancune,
seulement déçu par ton attitude.
> Par les choses que tu viens d'aligner, aussi énormes qu'un troupeau de
> dinosaures dans une salle de bain anglaise, tu viens de me prouver que tu
> es indécrotablement lobotomisé par SW2.
Bravo encore une fois Yannick, me mettre dans ce bain est une vraie injure
et heureusement que mon père m'a demandé de me calmer parce que cela n'irait
pas du tout. L'adieu arrive vite, tu me diras "Argument Caliméro", je m'y
attends, comme quoi je te connais peut-être plus que tu ne me connais.
Lobotomisé... bah si tu le dis. Pour la richesse graphique, il est vrai que
je ne peux rien faire contre le rouleau compresseur Sébastien/Yannick, bravo
pour votre manque de compréhension. Restez bien blotis dans votre grande
farandole "Je bouffe du Starwars", ça doit faire rire tout le monde.
> Ne mélange pas les torchons et les serviettes.
Grand argument qui m'achève... sur place...
> Quand tu auras compris que SW2 est un film, qu'il comporte les mêmes
> ingrédients sur le plan filmique que n'importe quel autre film, et qu'il
> n'a aucune autonomie, pas plus que 2001 qui ne fonctionne pas non plus
> d'une manière autonome mais dont la mise en scène est tout sauf autonome
et
> arbitraire.
Ok, merci de t'avancer comme le détenteur de la vérité: "Quand tu auras
compris que SW2 est un film...". Merci encore Yannick. Il t'arrive de
douter?
Ah si, j'oubliais: "Un homme qui n'est jamais idiot n'est pas tout à fait
humain." Grand argument salvateur que tu brandis telle une baguette
magique... Hannn.... Je suis sur le cul.
> Tu me taxais de mauvaise foi. Ta foi est de l'aveuglement tout simplement.
Grande phrase qui mérite de figurer dans un dictionnaire de citations. As-tu
autre chose à amener?
> Et alors ? En quoi la reconstitution de Titanic serait une simple
> perfection technique ? En quoi serait-elle moins inventive ?
Elle n'est pas inventive puisqu'elle reprend exaxtement l'image de l'époque?
Tu as déjà vu un Star Destroyer dans ta vie?
> Y'a rien au dessus. Tu défends le film simplement en disant autonomie. Je
> peux appliquer ta règle pour n'importe quel autre film.
Evidemment, tu le prends comme ça t'arrange, et tu me mets dans la case
syndrome "C'est mon choix." Il est sûr que mes arguments ne doivent pas
signifier grand chose...
> Pas du tout. Tu décrètes tout simplement que c'est autonome. Pfff....
Bis repetitum, machine Rolandienne en marche, le rouleau compresseur a
décidé de finir sa proie.
> Non Z.
Tes arguments sont de plus en plus forts.
> Mort de rire. Evidemment, si ton système est de se contredire aussi
> grossièrement. Tu l'auras cherché. Petite démonstration :
Ah, grand moralisateur... j'attends la bastonnade.
> Tu disais :
>
> > Mon propos était que quand une personne qui n'aime pas Starwars va voir
le
> > dernier en dâte, il y a quand une atmosphère d'a priori autour de la
séance
> > et je ne pense pas que cette personne soit à même d'être objective sur
le
> > film, sur certains aspects scénaristiques auxquels ils manquent des
indices
> > que seuls les connaisseurs connaissent.
>
> Sébastien :
> "Mon propos serait que quand une personne qui aime Starwars va voir le
> dernier en date, il y a une atmosphère d'a priori autour de la séance
> et je ne pense pas que cette personne soit à même d'être objective sur
> le film."
>
> Mêmes propos que les tiens, juste inversés. Et néanmoins, tu réponds :
>
> "C'est bien présomptueux comme argument. Ca se passe toujours comme ça
> Sébastien? Merci, je ne savais pas. On en apprend tous les jours... Je
> comprends que c'est plus facile pour gagner du terrain sur la discussion
de
> donner de la subjectivité pure au jugement d'une personne. Alors comme il
> sait qu'il va aimer, il va forcément passer à côté des nombreux défauts du
> film... Eh bien, je peux prendre mon père comme témoin, je ne fonctionne
> absolument pas du tout comme ça et je trouve ça un peu gonflé de mettre
> tout le monde dans le même panier à ce niveau-là."
>
> Tu viens de te casser tout seul, en démontant tes propres propos.
Est-ce que je parlais de la même chose? Déjà bravo pour cet exercice
brillant consistant en la suppression du contexte, c'est très pratique.
Maintenant je vais te dire ce qu'il en est exactement. Première assertion:
"Mon propos était que quand une personne qui n'aime pas Starwars va voir le
dernier en dâte, il y a quand une atmosphère d'a priori autour de la séance
et je ne pense pas que cette personne soit à même d'être objective sur le
film, sur certains aspects scénaristiques auxquels ils manquent des indices
que seuls les connaisseurs connaissent."
Je parle du scénario en disant tout simplement que quand on ne connait pas
bien un univers, on peut aisément passer à côté d'éléments importants et
l'on peut ainsi avoir une vision faussée et tronquée du film. N'oublie pas
que nous parlons de 6 films. Qui es-tu pout contredire ça? C'est évident,
non?
"C'est bien présomptueux comme argument. Ca se passe toujours comme ça
Sébastien? Merci, je ne savais pas. On en apprend tous les jours... Je
comprends que c'est plus facile pour gagner du terrain sur la discussion de
donner de la subjectivité pure au jugement d'une personne. Alors comme il
sait qu'il va aimer, il va forcément passer à côté des nombreux défauts du
film... Eh bien, je peux prendre mon père comme témoin, je ne fonctionne
absolument pas du tout comme ça et je trouve ça un peu gonflé de mettre
tout le monde dans le même panier à ce niveau-là."
Là, la discussion est autre, je ne parle pas du tout d'éléments importants
et intéressants que l'on rate parce que l'on est extérieur à cet univers. Je
dis que même quand on est à l'intérieur, on ne ferme pas les yeux sur les
défauts d'un film. Où est la contradiction Yannick? Tu ne l'aurais pas
inventée parce qu'un peu fatigué? Sébastien me tenait que quand on aime un
univers, on est forcément aveuglé, je dis NON, je suis assez critique et
reculé, même sur un SW, pour remarquer les défauts inhérents à cette série.
Mais ces éléments sont cinématographiques, et au risque de me faire bouffer
une nouvelle fois, SW n'est pas un film mais une histoire. Voilà, je ne vois
pas où est le mal puisque de toutes façons tu es de l'autre côté en
m'affirmant que SW est un film avant d'être un univers. Chacun de son côté,
et franchement tes arguments n'ont pas plus de poids que les miens. Alors
arrête de moraliser (c'est d'ailleurs une chose que tu ne supportes pas
alors arrête de le faire, c'est toi qui te contredis).
> Sébastien n'a fait qu'inverser les tiens exprès, en retirant seulement un
> n' (tu parles de quelqu'un qui n'aime pas et lui qui aime), mais en
gardant
> les mêmes phrases. Ce qui n'est pas bon dans un sens n'est pas bon dans
> l'autre sinon que toi, tu aimes SW2 (et parle donc de quelqu'un qui n'aime
> pas) et lui l'inverse (donc il parle de quelqu'un qui aime). Tu es pris en
> flagrant délit d'ultrasubjectivisme vis-à-vis de SW2. Merci.
Merci pour ce fabuleux processus rhétorique de destrcution de la discussion
qui s'appuie à la base sur un vice de procédure. Je suis sûr que tu peux
mieux faire.
> Ouvre les yeux. Mais comme c'est Sébastien qui les tient, et qu'il n'a
fait
> que les inverser volontairement pour montrer l'inanité de ce genre de
> phrase, tu as cru bon les attaquer bille en tête mais en fait, ce sont les
> tiennes que tu as dégommées à la chevrotine. Pire, tu trouves cela
> présomptueux, trouve que Sébastien fait dans la subjectivité pure au
> jugement d'une personne etc." Autrement dit, tu viens de te tirer dans les
> pieds. Compris ? Pas compris ? Putain, je me bidonne royal. Reprend ton
> souffle.
Bien joué Yannick. Toujours ce goût de la victoire rhétorique... Mais
verras-tu un jour que tu passes complètement à côté de la discussion? Un
piège qui se referme tout simplement sur son tendeur, c'est moi qui me
bidonne royal. Quant au "Ouvre les yeux", cela me fera toujours aussi rire!
> La force n'est pas avec toi, Jedi en culotte courte. Sans rancune hein et
> invite moi prochainement à visionner ce mémorable pudding.
Le "Jedi en culotte courte" est une erreur dans ton argumentaire puisque que
tu me montres tout simplement que tu as un a priori sur ma jeunesse dans le
discours, et ça c'est une erreur gravissime à mon sens. Peux mieux faire...
Joe Chip
Joe Chip
> Ce n'est que tes propres propos appliqués à un autre film. Ce sont tes
> propres propos que tu réfutes. Je ne fais qu'appliquer à un autre film ce
> que tu dis de SW2. Et tu vois bien que cela ne tient pas. Et pourtant, tu
> viens prétendre que les tiens se valent et les miens sont de mauvaise foi.
Miroir de ce que tu fais avec les miens.
> Tu ne fais qu'enfermer SW2 dans ses propres déterminations autonomes,
> méthode commode pour faire passer un navet pour un chef d'oeuvre. Je ne
> vois pas pourquoi tu peux déclarer subjectivement cela pour un film que tu
> aimes et que tu refuseras que quelqu'un d'autre en fasse autant
> subjectivement pour un autre que tu n'aimes pas. Précisément, pour ma
part,
> 2001 n'a rien d'autonome dans la mise en scène et se juge dans ce qu'on
> peut qualifier l'art dans la mise en scène, à un niveau international même
> et non réduire le film à ses propres déterminations qu'il déterminerait
> lui-même tout seul.
Toujours le même hiatus. Starwars n'est pas un film, c'est un univers. Rien
de subjectif là-dedans.
> Tu affirmais que SW2 et 2001 étaient des oeuvres. Je ne fais qu'affirmer
> une autre chose et tu viens critiquer que mon affirmation est nulle. La
> tienne ne vaut guère mieux. Tu ne vois toujours pas le procédé, tant pis.
Il faut dire que tu ne fais qu'envenimer la discussion par des
considérations rhétoriques. Mur contre mur, qui gagne?
> Et alors ? Ce n'est pas parce qu'un Star Destroyer n'existe pas dans la
vie
> qu'il est obligatoirement génial. Tu as déjà vu une matrix dans la vie ?
Ce n'est pas le propos, je recommence: as-tu déjà vu un Star Destroyer dans
ta vie? Je ne te parle pas de qualité, d'originalité ou quoi que ce soit
là-dedans, je viens juste te contredire sur un argument qui n'avait pas lieu
d'être:
Yannick:
Tu sais, les décors de titanic sont très bien aussi.
Grichka:
Hors propos. Je ne te parle pas de perfection technique mais d'inventivité.
Titanic est un film réaliste (il faut le dire vite), historiciste, Starwars
c'est de la SF.
Yannick:
Et alors ? En quoi la reconstitution de Titanic serait une simple
perfection technique ? En quoi serait-elle moins inventive ?
Grichka:
Elle n'est pas inventive puisqu'elle reprend exaxtement l'image de l'époque?
Tu as déjà vu un Star Destroyer dans ta vie?
Yannick:
Et alors ? Ce n'est pas parce qu'un Star Destroyer n'existe pas dans la vie
qu'il est obligatoirement génial. Tu as déjà vu une matrix dans la vie ?
Franchement... Tu ne vas pas m'emobiner pour le plaisir de l'ironie sur une
discussion de la réalité et de la fiction en l'envenimant par le critère de
l'originalité? Starwars est plus original que Titanic tout simplement parce
qu'avant Titanic le film, il y avait Titanic le bateau, et nous savons tous
deux que Cameron a recherché le réalisme. Avant Starwars il n'y avait rien
et Starwars a amené beaucoup d'éléments picturaux originaux comme les Star
destroyers, Vader, la Cité dans les Nuages ou encore les sabres laser. Point
barre.
> Tu le fais exprès ou quoi ? Sébastien n'a fait qu'inverser ta proposition,
> c'est tout, tes propres dires et tu es tombé dans le panneau. Tu affirmais
> une chose, il n'a fait que les inverser avec tes _propres affirmations_,
en
> reprenant tes _propres mots_.
Je me demande vraiment si ce n'est pas toi que le fait exprès? Arrête
Yannick, je ne suis pas un joujou et je sais très bien où tu veux en venir.
Le truc c'est que je ne suis absolument pas dans l'optique "J'apprends du
grand Rolandeau" parce que ce n'est pas la bonne discussion. La question du
local et de l'universel a été traitée par mon père et je ne vois pas
l'intérêt de tergiverser des heures là-dessus. La discussion est terminée
depuis belle lurette et ce ne sont que des chocs de murs contre murs et
c'est maintenant à savoir qui va le mieux maîtriser la rhétorique.
Franchement ça ne vaut pas le coup de continuer. Quand mes arguments sur
l'esthétique de Starwars seront au point, nous recommencerons.
> Là, franchement, tu es décourageant. Sébastien ne te contredisait même pas
> sur le film en fait mais ton énoncé même. Il n'a fait que reprendre tes
> propres mots et a juste retiré un n'. Tu es dur de la comprenette. En
> répondant à ses dires, ce sont les tiens que tu vises. Prenons un exemple
> basique :
>
> Joe Chip dit :
>
> "SW2 est un film génial !"
>
> Sébastien répond :
>
> "SW2 n'est pas un film génial !"
>
> "Joe Chip répond :
>
> "C'est bien présomptueux comme argument. Ca se passe toujours comme ça
> Sébastien? Merci, je ne savais pas. On en apprend tous les jours... Je
> comprends que c'est plus facile pour gagner du terrain sur la discussion
de
> donner de la subjectivité pure au jugement d'une personne. etc."
>
> Toujours pas compris ? Là, j'arrête.
Pas besoin de le répéter aussi longtemps Yannick, j'ai compris depuis un
petit bout de temps mais c'est toi qui t'enferme dans ton processus. Je ne
suis pas tombé dans le panneau quoi que tu en dises. Sébastien a pris une de
mes phrases en l'inversant. Le truc c'est qu'il ne l'a pas fait
correctement, puisque mon propos concernait seulement l'aspect scénaristique
du film (qui était d'ailleurs le début de la discussion, Yannick). Et
Sébastien l'a étendu à tout le film. Or ce n'était pas mon propos, et
Sébastien m'a affirmé que quand on aimait Starwars, on passait sur les
défauts du film, mais ce n'est pas le cas pour moi, donc je me suis emporté
en refusant de me laisser emporter par cet a priori "Grichka est trop
subjectif pour critiquer le film." Et puis je ne remets pas en question le
fait que quelqu'un d'extérieur puisse critiquer le film. Dans sa totalité il
le peut, mais l'aspect scénaristique d'un univers comme Starwars ne sera pas
complètement maîtrisé, sauf évidemment si la personne fait l'effort de
connaître toute l'hexalogie ce qui n'est pas le cas de Sébastien. Et c'est
bien là-dessus que je me suis opposé:
"Mon propos était que quand une personne qui n'aime pas Starwars va voir le
dernier en dâte, il y a quand une atmosphère d'a priori autour de la séance
et je ne pense pas que cette personne soit à même d'être objective sur le
film, sur certains aspects scénaristiques auxquels ils manquent des indices
que seuls les connaisseurs connaissent."
En fait pour être clair, je supprime le "sur le film," en ne laissant que
"sur certains aspects scénaristiques". Je suis contre les arguments trop
ponctuels sur un film visant à le descendre. Tu vises la globalité, or la
critique de départ était sur un point scénaristique, la mort de sa mère (qui
meurt connement comme un objet en toute ironie, d'ailleurs Anakin dit
ensuite qu'il est si facile de réparer les choses et qu'un jour il sera
assez fort pour empêcher cela). Voilà, ce point a été galvaudé et finalement
s'est perdu dans la discussion alors que c'en était l'essence.
Le truc c'est que Sébastien pour amener un post pompeux, a écrit:
"Mon propos serait que quand une personne qui aime Starwars va voir le
dernier en date, il y a une atmosphère d'a priori autour de la séance
et je ne pense pas que cette personne soit à même d'être objective sur
le film."
Et bizarrement, les aspects scénaristiques ont disparu... Tiens, tiens! Et
voilà pourquoi j'ai trouvé cette simplification trop facile pour me
descendre et amener l'idée que je ne pouvais critiquer le film, d'où ma
phrase:
"C'est bien présomptueux comme argument. Ca se passe toujours comme ça
Sébastien? Merci, je ne savais pas. On en apprend tous les jours... Je
comprends que c'est plus facile pour gagner du terrain sur la discussion de
donner de la subjectivité pure au jugement d'une personne. Alors comme il
sait qu'il va aimer, il va forcément passer à côté des nombreux défauts du
film... "
Et remarque bien que j'appuie sur les "nombreux défauts", miroirs des
"subtilités scénaristiques".
Si tu n'avais pas lu entre les lignes, cela t'aurait paru plus clair, et tu
remarqueras au passage que je sais très bien où tu veux en venir, donc ne
désespère pas trop parce qu'il va falloir que j'appelle une ambulance et je
n'ai plus de forfait Jedi chez Bouygues...
> Je ne peux mieux dire.
Je ne t'en veux pas, je ne cherche quand même pas à montrer trop fort
l'erreur de jugement dont tu as fait preuve...
> Lis mieux alors parce que là, tu t'enfonces.
Pas vraiment. Regarde un peu ce qu'il se passe parce que la vision globale
que tu prônes t'a un peu échappé et tu t'es beaucoup trop focalisé sur des
éléments qui n'avaient pas grande importance et qui ont causé une déviance
irratrappable de la discussion.
> Repense ce que disait Yoda à Luc.
Tu veux que je te les ressorte toutes de tête? Attends, je prends un Pepsi
Starwars, je parle avec mon Vader Lego, je regarde mon stylo perdu dans mon
mug Darth Maul et je t'écris ça de mémoire...
Joe Chip
Stephane Ninin
news:a8gaguku9bi0kn41u...@4ax.com:
>
> Comme je te l'ai dit, invite-moi (et même tout frcd si tu veux) à une
> projection de SW2. Je suis fébrile. Quand ?
Tu as vraiment envie de revoir ce film ?
--
Stephane Ninin
stefnin...@yahoo.fr
Les cons, ca ose tout... C'est meme a ca qu'on les reconnait.
Sacha Martinetti
"Stephane Ninin" <stefnin...@yahoo.fr> a écrit dans le message news:
Xns922A90035EFCCst...@213.228.0.33...
> Yannick Rolandeau <yr...@free.fr> a tapote
> > Comme je te l'ai dit, invite-moi (et même tout frcd si tu veux) à une
> > projection de SW2. Je suis fébrile. Quand ?
>
>
> Tu as vraiment envie de revoir ce film ?
Hé hé ! Tous les moyens sont bon pour voir un SW !
Sachique
Sacha Martinetti
"Joe Chip" <ubik209...@yahoo.fr> a écrit
> Tu veux que je te les ressorte toutes de tête? Attends, je prends un Pepsi
> Starwars, je parle avec mon Vader Lego, je regarde mon stylo perdu dans
mon
> mug Darth Maul et je t'écris ça de mémoire...
Hé ! Tu caftes la déco de la maison ! Non, non ! Et ne parle pas des
posters, hein, surtout pas !
Qui gon jinn
Stephane Ninin
news:3d05fc60$0$398$626a...@news.free.fr:
>
>> > Comme je te l'ai dit, invite-moi (et même tout frcd si tu veux) à
>> > une projection de SW2. Je suis fébrile. Quand ?
>>
>>
>> Tu as vraiment envie de revoir ce film ?
>
> Hé hé ! Tous les moyens sont bon pour voir un SW !
>
Zi Phantom menace, 2 fois ca me suffira, je crois, quand meme, hein.
Ceci dit, si le site fonctionne encore, essaye:
"telnet towel.blinkenlights.nl"
Tu devrais aimer.
Voila ce qu'on m'a envoye un jour concernant SW2:
"
Here is an excerpt of the review of the film from the Washington Post..
------------------
Force Fizzle
A Long Time Ago, George Lucas Had a Story to Tell in 'Star Wars'
By Stephen Hunter
Washington Post Staff Writer
Wednesday, May 15, 2002; Page C01
The emotional climax of "Star Wars: Episode II - Attack of the
Clones" is fabulous. Soaring and majestic, it reaches deep
inside you to stroke chords of fond memory, to reaffirm the
pleasure and healing power of narrative, to liberate the
imagination.
Unfortunately, it comes in the first two seconds. That's when the
legendary words "A long time ago in a galaxy far, far away . . ."
materialize on the screen and John Williams's familiar music rises
thunderously. After that, the movie doesn't go downhill or uphill; it
doesn't go anywhere. It flatlines.
Memo to George Lucas: Hire an editor, bud.
....
"
Facile, bien sur... mais si vrai.
En sortant du film, un ami anglaisme disait qu'il aurait
pu ecrire de meilleurs dialogues. :)
Stephane Ninin
Pouer sabrer le champagne, vous utilisez un sabre-laser ?
Et pour l'eclairage, si tu as des petites spheres flottantes,
je suis prenant. Pas tres encombrant, c'est pratique.
Sacha Martinetti
"Stephane Ninin" <stefnin...@yahoo.fr> a écrit
> Pouer sabrer le champagne, vous utilisez un sabre-laser ?
>
> Et pour l'eclairage, si tu as des petites spheres flottantes,
> je suis prenant. Pas tres encombrant, c'est pratique.
Attends, on a un vrai Millenium Falcon, et on se balade Vraiment dans
l'espace interstellaire avec. Et Le fils, il a aussi un vrai Tee fighter. Il
se déguise en Vader et on va simuler des combat dans les astéroïdes entre
Mars et Jupiter, je soir après le boulot.
Sacha Old Timer Fan authentique (pas de crises cardiaques, hein, c'est un
secret de polichinelle)
Sacha Martinetti
> Zi Phantom menace, 2 fois ca me suffira, je crois, quand meme, hein.
Oui, c'est le talon d'Achille de la saga, heureusement le premier
chronologique. On peut zapper. D'autant que c'est le seul épisode faiblard
quant à la cohérence de l'univers starwarsien. Dont les codes, faut-il le
répéter sont ceux du conservatoire de la chevalerie classique, la période
moderne occidentale ayant plus de mille ans, et remontant déjà à Alexandre
si l'on remonte aux sources antiques.
Mythes, religion, codes, vertu, amour courtois, etc..
Cassé en partie par Cervantes, qui a aussi bien cassé le romantisme dans la
même foulée plus de deux-cents ans avant son avènement.
Le kitsch est là à l'origine, même si Gauvin ou Lancelot nous apparaissent
avec une bien plus grande réalité, presque palpable. On est dans le même
champ que Les Routes du Paradis ou la Chtite Maison In The Prairie du Bon
Michaël. La base est pure, mais c'est le Bien contre le Mal.
Ce qui est étrange, c'est que la saga est critiquée pour cela, alors qu'il
ne s'agit au cours des Six films, que du trajet d'un homme, Annakin
Skywalker, qui n'est qu'un gamin surdoué, qui au fur et à mesure des
événements de sa vie se ferme, devient d'une violence inouïe, par le
décalage de sa condition d'avec les autres, lui donnant la sensation qu'il
doit dominer, imposer son droit, en usant de la totalité de ses capacités
tendues vers ce but.
Le thème du rachat, de la guérison, est traité par l'énergie la plus grande,
puisqu'au coeur de sa crise, il détruit des planètes entières. c'est un
Hitler tortionnaire et implacable puissance mille. La destruction
d'Alderande est une ignominie. Pourtant, il est racheté, tout Hitler
puissance mille qu'il est. Et de plus on le montre avant, ce n'est pas une
tare qu'on extirpe. C'est un chemin humain caricaturé uniquement dans ses
intensités. Mais c'est justement par cette intensité qu'il n'y a pas de
doute, de limite quant à la nécessité de pardonner, la capacité possible de
l'homme le pire, de changer, par sa vie, par les sentiments des autres, par
sa volonté.
Nous sommes ici à l'opposé des délires romantiques ou manichéens avec des
gens figés du début à la fin dans des espaces de Rhodoïd translucide.
Ce n'est pas cela qui est critiquable. Le langage, je dirais plutôt, la
faible intensité des mots. Il n'y a pas à tortiller du fondement, c'est le
grand défaut, ça coûte cher.
Il y a un système d'autoréférencement chronique, dans la saga, comme dans
tout système, univers, fermé sur lui-même. On ne peut à mon avis tirer
quoique ce soit de nouveau de cet Univers puisqu'il est fermé et donc ne se
nourrit pas.
Par contre, c'est un organisateur de liens, profondément cohérent, avec une
structure très simple C'est d'ailleurs ce que je trouve extraordinaire dans
cette histoire. Star Wars est davantage une couleur qu'un mot. On peut ne
pas l'aimer, parce que cette couleur résonne mal avec soi. Je suis effaré
par la transversalité des amateurs, miroir de la transversalité des
détracteurs.
C'est un Univers dans un autre Univers, la SF, considérablement plus vaste,
et producteur libre de toutes sortes formes et perspectives, avec comme
seule règle, la logique. Le fantastique en est libéré, et les oeuvres de
l'imaginaire sont des objets complexes mixant ce paradoxe à différents
ratios.
Star Wars n'échappe pas à la règle, et de manière consciente chez Lucas,
comme le prouve la sortie des passagers du Millenium, à l'intérieur de la
gorge du Ver géant niché dans une grotte des astéroïdes d'"Empire Strikes
Back", le nectar. Ils ne portent que de ridicules masques d'Airbus Amachin,
pas de problèmes de pression, en plein espace, et de la gravité sur un
astéroïde de dix kilomètres. De quoi satelliser une orange en la laissant
rebondir sur le sol.
Personne ne dira non plus que le Space Opéra n'est pas une chose
particulièrement kitsch dans son antiquité, et que la renaissance (je suis
dans l'Almanach de la SF, ça doit correspondre aux années soixante-dix) a
heureusement quelque peu dépoussiéré. Parce que le conservatoire, c'est
bien, le musée, c'est super, mais point trop n'en faut, parce que les
archives tombant en poussière dans des caves oubliées, et le mieux est
l'ennemi du bien, ma grand-mère et Rousseau (non, non, JJ et sa bonne), si
je suis bien clair, ce dont je doute parfois, et même fait exprès, pas
souvent, c'est un jeu.
De toute façon, cet objet que je ne peux décrire correctement qu'est la saga
hors Episode Un demeure constamment dans le champ de mon télescope. C'est de
plus une super stratégie qu'a trouvée mon addiction à la saga pour me donner
des raisons pour la visionner, arglll !!!
Il y a là-dedans davantage, malgré le puritanisme originel (qui cède un peu
in 2002), mais je ne sais pas le dire. Je suis honnête. La seule certitude,
c'est que si je sais les écueils du lyrisme, je sais aussi la puissance de
leur énergie.
Bon, ça va, pas de dark side more easy, Stéphan !
> En sortant du film, un ami anglaisme disait qu'il aurait
> pu ecrire de meilleurs dialogues. :)
Shakespeare au générique de Star Wars, ça aurait eu de la gueule, hein ?
Amicci
Sachaka
Stephane Ninin
> Attends, on a un vrai Millenium Falcon, et on se balade Vraiment dans
> l'espace interstellaire avec. Et Le fils, il a aussi un vrai Tee
> fighter. Il se déguise en Vader et on va simuler des combat dans les
> astéroïdes entre Mars et Jupiter, je soir après le boulot.
>
Vouas avez mange quoi vendredi dernier "Chez Robert Fett" ?
Ca fait encore quelques efFetts semble-t-il.
Hmmm...
Fais attention a ne pas le defigurer par megarde avec ton sabre,
ton fils.
Je repondrai plus tard a ton/tes autres messages...
Amicalement,
Stephane Ninin
Bonjour,
Hmmm, enfin, quand meme, tu donnes plus l'impression d'extrapoler
par rapports a tes convictions intimes
que de parler de la saga, la, non, un peu ?
>> Zi Phantom menace, 2 fois ca me suffira, je crois, quand meme, hein.
>
> Oui, c'est le talon d'Achille de la saga, heureusement le premier
> chronologique.
Hmmm....le Retour du Jedi est assez mauvais aussi,
avec tous ces Ewoks facon Dorothee ,
on sent deja la mievrerie avancer.
De meme que dans des dialogues du style:
"tu l'aimes ?"
"oui"
"et elle t'aime ?"
"oui"
"alors je m'en vais" (violons)
"mais non c'est ma soeur" (trompettes)
Et l'apparition de Vader a la fin, en bleu pastel, hmm...
> On peut zapper. D'autant que c'est le seul épisode
> faiblard quant à la cohérence de l'univers starwarsien.
La, tu exageres. Les incoherences sont foisons.
A chaque re-edition, Lucas s'arrange pour en effacer...
Pas envie de faire une grande liste, mais:
En vrac...
Dans le combat Kenobi vs Vader,
Kenobi appelle Darth Vader: "Darth"
ce qui laisse entendre que c'est un prenom,
alors qu'il devient apres un titre...
Hmmm...
Des "je sens des perturbations dans la Force"
toutes les quelques minutes, dans l'ancienne trilogie...
quand Vader ou autres passent pres de Luke, ou vice-versa,
mais ces pauvres Jedi ne sont pas capables
de percevoir le sombre Palpatine, la, juste a cote ?
Oh oui, on va sans doute inventer un
"il est tellement puissant qu'il peut se dissimuler".
Mais il s'agit d'un maquillage d'incoherence.
Et la mere qui meurt dans les bras d'Anakin ?
Juste a cet instant ?
Et...
ce pauvre ObiWan qui tient si difficilement tete a Jango Fett,
alors que son clone de fls se fait eliminer en un tour de main dans
le Retour du jedi...?
Et... ces "clones" de Jango, qui donc sont censes etre assez forts,
va-t-on dire, future armee imperiale,
mais cette future armee imperiale,
dans l'ancienne trilogie,
etait plus forte de par son nombre que
de par la qualite de ses guerriers...
Et... la pitoyable qualite morale d'Amidala...
Coherente, l'Amidala...?
Et cet Anakin et cet ObiWan qui se vont derouiller et
a moitie tuer par le premier membre du cote obscur venu ?
Et ces sabres lasers qui se font eliminer en serie ?
Est-ce a toi que j'ai repondu que, lorsque Luke rencontre Ben/ObiWan
poour la premiere fois, et demande "What is it "
Kenobi lui repond
"c'est le sabre laser de ton pere",
et non pas "c'est le 23 eme sabre laser de ton pere" ?
Incoherence qui va peut etre aussi etre effacee
dans la prochaine edition ?
Etc...
>
> Ce qui est étrange, c'est que la saga est critiquée pour cela, alors
> qu'il ne s'agit au cours des Six films, que du trajet d'un homme,
> Annakin Skywalker, qui n'est qu'un gamin surdoué, qui au fur et à
> mesure des événements de sa vie se ferme, devient d'une violence
> inouïe, par le décalage de sa condition d'avec les autres, lui donnant
> la sensation qu'il doit dominer, imposer son droit, en usant de la
> totalité de ses capacités tendues vers ce but.
>
hmm, la saga, enfin, l'episode 2,
(l'episode un, je crois que je l'ai oublie,
et pas envie de m'en souvenir)
je la critiquerai pour une raison surtout:
Lucas nous prend vraiment pour des cons.
Dialogues debiles (il est cense avoir quel age, Anakin ?),
et une mievrerie profonde.
Et une pseudo intrigue politique tout aussi stupide...
Et pour "l'itineraire d'un homme", non...
Si maintenant cel se tourne vers cela,
dans l'ancienne, Vader avait un role subalterne, hein:
on ne pouvait pas vriment considerer que c'etat le personnage principal.
> Le thème du rachat, de la guérison, est traité par l'énergie la plus
> grande, puisqu'au coeur de sa crise, il détruit des planètes entières.
> c'est un Hitler tortionnaire et implacable puissance mille. La
> destruction d'Alderande est une ignominie
Oui, et pour ne pas choquer, on ne montre rien.
C'est un mechant d'operette.
Le passage qui m'a profondement enerve dans cet episode 2 est lorsque
Anakin massacre quelques creatures diverses...
femmes... enfants... etc...
Pour le laisser encore categorie "gentil"
avec des remords
(remords qui disparaissent deux secondes plus tard,
comme si de rien n'etait, p...n, je hais Lucas !)
Lucas ne montre rien. Ne fait rien entendre.
Ce qui diminue le caractere atroce de l'acte.
Amidala, choquee un instant... et hop, fini.
Une quelconque coherence psychologique ? Une quelconque qualitee morale ?
Elle se fout completement que son Anakin soit un meurtrier ?
Et Yoda, aussi ?
On massacre une trentaine de personnes, et on s'en fiche ?
C'est ca, les Jedi ?
> Pourtant, il est racheté,
> tout Hitler puissance mille qu'il est.
Oui, encore une connerie typiquement Lucas:
"on peut tout pardonner" parce qu'il est gentil a la fin: utopie BCBG...
Tiens, ce n'est pas Kundera qui dit
"on ne pardonne rien mais on oublie tout ?"
(ou me trompe-je)
Et facile de pardonner quand rien de ces atrocites
n'est vecu, vu, entendu, quand tout est efface pour faire soft, lisse,
pas choquant surtout.
Non, sur le theme du pardon/oubli, "Death and the Maiden",
la piece ou le film, vont quand meme plus profond,
sans finir par des images guimauves ridicule.
Pourquoi pas Ben Kingsley qui se rachete finalement,
devient tout rose a la fin, montrant ainsi qu'il est gentil maintenant ?
> Et de plus on le montre avant,
On le montre comment avant ?
Etrangler un autre mechant de colonel ?
Appuyer sur un bouton ? mechant parce qu'il combat les gentils ?
> ce n'est pas une tare qu'on extirpe. C'est un chemin humain caricaturé
> uniquement dans ses intensités. Mais c'est justement par cette
> intensité qu'il n'y a pas de doute, de limite quant à la nécessité de
> pardonner, la capacité possible de l'homme le pire, de changer, par sa
> vie, par les sentiments des autres, par sa volonté.
> Nous sommes ici à l'opposé des délires romantiques ou manichéens avec
> des gens figés du début à la fin dans des espaces de Rhodoïd
> translucide. Ce n'est pas cela qui est critiquable. Le langage, je
> dirais plutôt, la faible intensité des mots. Il n'y a pas à tortiller
> du fondement, c'est le grand défaut, ça coûte cher.
>
Attends, attends, stop, tu mets dans les films ce qui n'y est pas...
Prends cette version:
1) gentil garcon
2) je m'enerve et deviens de plus en plus mechant
3) je suis le gros mechant
4) devant mon fils mourrant je redeviens gentil oh c'est beau
et c'est deja plus proche de ce qu'est la serie:
et la, tu ne va quand meme pas me dire qu'il traite de l'humanite:
c'est mievre, eau de rose, guimauve.
Autre comparaison: je joue un gentil personnage dans baldur's gate II,
(chaotic good precisement),
helas, un mechant m'envoute, je deviens mechant,
tue quelques gentils autours,
mais a un instant critique, redeviens gentil heureusement.
C'est exactement le meme mecanisme:
Vader envoute par l'Empereur et le Cote Obscur,
mais d'un seul cou, a la fin du Retour Du Jedi,
il redevient tout gentil tout beau et va au paradis des Jedi.
Arrete, ne dis pas que ca, ce n'est pas manicheen.
>
> Bon, ça va, pas de dark side more easy, Stéphan !
>
>> En sortant du film, un ami anglaisme disait qu'il aurait
>> pu ecrire de meilleurs dialogues. :)
>
> Shakespeare au générique de Star Wars, ça aurait eu de la gueule, hein
> ?
>
Bien... un Anakin qui gemit "That's not fair, ouin ouin",
donne une idee du niveau de Lucas.
Serieusement, c'est lui qui a ecrit ca ?
Et il lui a fallu tant de temps pour faire ca ?
(ok, facile, il faut du temps pour creer les images,
mais il aurait du passer encore quelques annees sur le scenario,
peut etre ?)
Et toutes les belles images du monde, et Nathalie Portman en tenue
legere, ne pourront rien, pour moi, face a un scenario aussi cucu.
Enfin, quoi, toi qui a aime Radix, (je crois ?),
tu ne peux pas placer a un meme niveau ces deux oeuvres ?
PS: mais non, je suis de tres bonne humeur aujourd'hui,
mais je crois que les dernieres Spelbergeries (AI) et Lucaseries
me font tomber dans le Cote Obscur, avec delice.
Quoique, la BA du dernier Spielberg laisse presager quelque chose plus
dans les cordes de Spielberg...
PPS: qu'avais tu pense de "Total Recall" pour une adaptation de Dick.
PPPS: reve/cauchemard: Lynch qui adapterait Ubik... :)
Sacha Martinetti
"Stephane Ninin" <stefnin...@yahoo.fr> a écrit
> Hmmm, enfin, quand meme, tu donnes plus l'impression d'extrapoler
> par rapports a tes convictions intimes
> que de parler de la saga, la, non, un peu ?
Non, la faiblesse des mots, le simplisme des situations, la structure en
forme de pyramide avec une base abordable par le débilium, et un
rétrécissement constant vers le haut, je l'ai dit avec clarté. C'est
toujours le même problème : Ce n'est par ce que ce film n'est pas une oeuvre
d'Art en un tout qu'il n'existe pas, qu'il ne charrie pas un certain nombre
d'éléments nutritifs (voir artistiques), qu'il ne résonne pas en soi.
Que le bruit environnant, que les localités, que cette structure fortement
stéréotypée du scénario, que l'ancrage dans la magie, la féerie,
l'imaginaire évasif, produisent trop de dommages à l'oreille de beaucoup
d'esprits critiques, je le comprends, et je partage forcément une surface
importante de ce champ critique.
Mais là encore, je ne compare que ce qui est judicieusement comparable.
Si nous opérons une comparaison entre les Sept samouraïs et les sept
mercenaires, alors que ce dernier est en soi un film efficace quant à son
but, on s'arrête bien vite tant l'exercice est déséquilibré.
Si on va plus loin, et qu'on compare les Sept mercenaires au Septième sceau
(oui 777), alors rien ne va plus. Il n'y a plus de champ commun, plus de
lien. Les deux films, objets semblables dans leur moyens et essence, ne
cohabitent plus. On ne peut peser ensemble la plume et le vent.
Critiquer dans un même geste, Un solo de Marc Knopfler et un magnificat de
Bach est une gageure, tant les lieux sont distincts.
La seule chose qui est envisageable, c'est de déterminer la valeur ajoutée à
l'histoire de l'Art, de l'un par rapport à l'autre, ainsi que la richesse,
l'intelligence de chacune des oeuvres, et bien sur, dans le genre, la
localité, ce que l'une et l'autre développe dans leur langage local, précis.
Ici, les curseurs sont réglés d'une façon très hétéroclite, le pire jouxtant
le meilleur, dans un but qui est cette cohérence du genre roman de
chevalerie/fantaisie/conte de fées/Space op. C'est une sorte d'ovni,
impossible à singer (en dehors de de Krull le croulant, et de la catastrophe
Galactica, là, oui, c'est kitsch, c'est raté, c'est insupportable, et on ne
voit que la différence, parce que là, on est dans le même champ de genre),
un truc exotique qui fonctionne à tous les étages, malgré tous les filtres,
dysfonctionnements et concessions de poids (oui, les ewoks, Marquand le
médiocre tâcheron, les facilités).
> Hmmm....le Retour du Jedi est assez mauvais aussi,
> avec tous ces Ewoks facon Dorothee ,
> on sent deja la mievrerie avancer.
> De meme que dans des dialogues du style:
>
> "tu l'aimes ?"
> "oui"
> "et elle t'aime ?"
> "oui"
> "alors je m'en vais" (violons)
Je ne veux pas dire, mais ce type de dialogues clairs existent dans le réel.
C'est surtout que les dialogues de SW sont presque toujours, lorsqu'on
évoque les sentiments, réduits à ce schéma essentiel qui pose problème. Mais
les personnages sont censés vivre de façon transparente, sans psychologie
profonde, sans atermoiements quotidiens. Ils vivent des épopées, ils sont
pris par le destin qui écrit pour eux des pages abruptes qui n'appellent
qu'à l'action, ce sont des chevaliers d'un univers ancien et infiniment
lointain.
Ils n'ont pas connu la révolution sexuelle, les révoltes sociales, le
quotidien avec un conjoint, ils sont d'un univers clos, factice, lorsque je
parle de Vader en disant, non, ce n'est pas aussi manichéen qu'on le dit,
c'est parce que je tiens compte de cette variance temporelle de sa vision du
Monde face aux critiques qui le mettent dans le même panier qu'un méchant
monolithique classique, pas parce que je pense que le trajet de Vader
éclaire le réel, il ne faut pas déconner non plus.
> "mais non c'est ma soeur" (trompettes)
C'est gag maladroit limite grotesque, et en plus c'est mal joué. Pourtant,
ce ne sont pas les plus mauvais, ces deux là. La palme, c'est Hamill dans le
Jedi.
> Et l'apparition de Vader a la fin, en bleu pastel, hmm...
Mauvais choix d'acteur, et imagerie catho lourde de Lourdes.
> > On peut zapper. D'autant que c'est le seul épisode
> > faiblard quant à la cohérence de l'univers starwarsien.
>
> La, tu exageres. Les incoherences sont foisons.
> A chaque re-edition, Lucas s'arrange pour en effacer...
Non, mais l'Episode en entier est grave. Rien que Qui Gon Jinn, sympathique
mais qui est primordial et dont on entend plus jamais parler ensuite.
> Pas envie de faire une grande liste, mais:
Attends, je ne vais pas rentrer dans les détails avec toi. Je ne suis pas
non plus un pilier du groupe sw, et je ne suis nullement un exégète béat. Ce
n'est pas parce que j'aime bien la saga, et que je viens de voir le Deux que
je vais me brosser non plus les dents exclusivement avec la pâte Darth
Maul...
Je ne dis pas qu'il n'y a pas quelques incohérences ici ou là. Simplement
que la cohésion d'un bordel pareil est assez bonne pour demeurer crédible
(localement, arf!)
> Et... la pitoyable qualite morale d'Amidala...
> Coherente, l'Amidala...?
Qu'est-ce qu'elle a fait, Amidala ? Ben ça alors, j'ai pas vu !
> hmm, la saga, enfin, l'episode 2,
> (l'episode un, je crois que je l'ai oublie,
> et pas envie de m'en souvenir)
Comprendo muy bien
> je la critiquerai pour une raison surtout:
> Lucas nous prend vraiment pour des cons.
> Dialogues debiles (il est cense avoir quel age, Anakin ?),
> et une mievrerie profonde.
Tous les amoureux n'ont pas la plume d'Edmond Rostang. Tu n'as jamais vu
d'ados amoureux ? Bon, ils ne sont pas tous sénateurs d'une planète ni
futurs co-dirigeant d'une galaxie, je te l'accorde. Mais encore une fois,
c'est cette structure pyramidale, avec un niveau accessible à tous. Bon. Je
connais les défauts.
Par contre, la scène du repas, je ne suis pas d'accord. Même si elle est
facile, et que ce rez-de-chaussée de plein pied gêne.
> Et une pseudo intrigue politique tout aussi stupide...
Il était certain que Lucas s'empalerait là-dessus. Il n'en a rien à cirer,
c'est du prétexte en tube bon marché. Pour justifier l'Empire, le contexte.
Amidala n'est pas crédible un millionième de seconde comme sénatrice. Sauf
quand elle est justement dans la salle. Ailleurs, impensable. Leïa était
plus costaude.
> Et pour "l'itineraire d'un homme", non...
> Si maintenant cel se tourne vers cela,
> dans l'ancienne, Vader avait un role subalterne, hein:
> on ne pouvait pas vriment considerer que c'etat le personnage principal.
Subalterne ? Non !?
> > Le thème du rachat, de la guérison, est traité par l'énergie la plus
> > grande, puisqu'au coeur de sa crise, il détruit des planètes entières.
> > c'est un Hitler tortionnaire et implacable puissance mille. La
> > destruction d'Alderande est une ignominie
>
> Oui, et pour ne pas choquer, on ne montre rien.
> C'est un mechant d'operette.
Je ne parlais que du fait. Méchant d'opérette, pas à ce point. On est pas
obligé de montrer les choses, non ? C'est même l'écueil des films actuels.
Moi, la destruction de cette planète, je l'ai toujours ressenti avec plus de
force que si on me l'avait montrée avec déluge de FX. C'est même une
atrocité que j'ai toujours trouvée limite. Cette arme qui détruit une
planète bleue comme la Terre. D'un coup. Pouf !
> Le passage qui m'a profondement enerve dans cet episode 2 est lorsque
> Anakin massacre quelques creatures diverses...
> femmes... enfants... etc...
> Pour le laisser encore categorie "gentil"
> avec des remords
> (remords qui disparaissent deux secondes plus tard,
> comme si de rien n'etait, p...n, je hais Lucas !)
> Lucas ne montre rien. Ne fait rien entendre.
Il n'a pas de remords, il est en crise. mais encore une fois, cela me
déplait de défendre des aspects scénaristiques universels, parce qu'il y en
a si peu, et tant de critiques à faire du côté des exigences
intellectuelles, que c'est un exercice vain à mes yeux. La saga ne m'apprend
rien, elle ne me chavire pas, elle ne me change pas.
Par contre, elle joue une forme de musique en moi, elle remplit un espace
nécessaire, elle me fait même parfois véritablement vibrer. Je ne peux
évacuer cela d'un geste en sifflotant "réception subjective".
La question est vite réglée déjà sur un point : dans son genre, et faute de
concurrence, c'est ce qui se fait de mieux, et de très loin si on pense à
Star trek du deux au deux-cent-dix-huit. Ce n'est pas du Kiravi. Si la saga
au plan de l'Histoire du Cinéma avec majuscule est un objet de genre tourné
vers la distraction et non la valse avec le réel, elle est néanmoins l'objet
d'une attention technique quasiment obsessionnelle.
Le problème, je le répète, est de reconnaître les failles et choix
malheureux (ou concessionnels) de Lucas, tout en reconnaissant que si Star
Wars n'est pas, et de loin, l'équivalent spatial des Sept Samouraïs d'un
Kurosawa ou pire, d'un Roi Lear, cela ne signifie pas de facto qu'il n'a pas
de souffle, qu'il n'est pas par moment un époustouflant film d'action, que
son imagerie n'est pas une encyclopédie de l'imagerie SF des années trente à
cinquante, mais cela, nous ramène à la question: Pourquoi est-on sensible à
cette imagerie ? Pourquoi au cinéma de SF ?
> Ce qui diminue le caractere atroce de l'acte.
> Amidala, choquee un instant... et hop, fini.
> Une quelconque coherence psychologique ? Une quelconque qualitee morale ?
> Elle se fout completement que son Anakin soit un meurtrier ?
Tu n'as jamais vu une femme amoureuse ? Si. On pourra objecter ad eternum
que c'est une horreur, que l'éthique veut qu'elle refuse totalement quelque
complicité avec Annakin. Mais les faits sont bien sûr en complet désaccord
avec ces hauteurs humanistes. les sentiments sont bien plus forts. Et là,
ils sont censés être tous les deux dans les affres sérotoniques d'une
relation amoureuse archétypale.
> Et Yoda, aussi ?
> On massacre une trentaine de personnes, et on s'en fiche ?
> C'est ca, les Jedi ?
Pour te dire à quel point le scénario de SW me passe on va dire à côté,
c'est que je n'y avais même pas pensé. Je t'ai dit plus haut que je
n'entrerai pas davantage dans les détails : Il est assez vain de discuter
d'un scénario de film de genre, dont le but n'est pas d'être une oeuvre
d'art et d'interroger le réel, mais de faire se mouvoir les sens dans un
environnement décalé par rapport justement au réel.
Ce n'est pas la première fois que je dis que SW me pose un sérieux problème,
mais je ne peux y répondre en seulement acquiesçant à chaque critique
justifiée. Si il n'y avait là que de la merde, je ne me nourrirais pas.
Je ne suis pas coprophage.
Il y a donc quelque chose, et qui justifie un investissement non
négligeable.
Je mettrai la main dessus. Les mots. Ce n'est pas encore le cas.
> Oui, encore une connerie typiquement Lucas:
> "on peut tout pardonner" parce qu'il est gentil a la fin: utopie BCBG...
Oui, oui, mais ce n'était pas le propos. simplement de dire que le
personnage pourri n'est pas figé. Typique SW : Une qualité, mais si
concessionnellement mis en scène, que cela redevient un cliché. Ce n'est
toutefois pas la même chose.
> Tiens, ce n'est pas Kundera qui dit
> "on ne pardonne rien mais on oublie tout ?"
> (ou me trompe-je)
Je connais qqun qui va se faire un plaisir de te renseigner...
> Et facile de pardonner quand rien de ces atrocites
> n'est vecu, vu, entendu, quand tout est efface pour faire soft, lisse,
> pas choquant surtout.
Vader est un salaud pour une génération entière de spectateurs. On oublie.
> > Et de plus on le montre avant,
>
> On le montre comment avant ?
> Etrangler un autre mechant de colonel ?
> Appuyer sur un bouton ? mechant parce qu'il combat les gentils ?
Non, quand il est môme. Attention, hein, comme j'ai vu que tu oubliais vite
mes propos sur la localité, rappelle-toi que je ne suis pas en train de
disserter sur les personnages de la "Recherche" !
> Attends, attends, stop, tu mets dans les films ce qui n'y est pas...
> Prends cette version:
> 1) gentil garcon
> 2) je m'enerve et deviens de plus en plus mechant
> 3) je suis le gros mechant
> 4) devant mon fils mourrant je redeviens gentil oh c'est beau
> et c'est deja plus proche de ce qu'est la serie:
> et la, tu ne va quand meme pas me dire qu'il traite de l'humanite:
> c'est mievre, eau de rose, guimauve.
Ca se passe si loin de nos cotes, ce truc, que je ne sais si de toute façon,
les personnages pourraient prendre l'épaisseur souhaitée. Je ne crois pas.
Et puis on peut toujours réduire une vie humaine à une séquence absurde ou
idiote comme tu l'as fait. Si ce n'était pas le cas, absurde justement, ou
nihilisme n'existeraient pas. La vision de la totalité de nos actions, nos
vies comme une liste aussi plate ne se manifesterait pas aussi souvent dans
l'âme des humains.
Derrière "gentil garçon", tu peux mettre une vie d'enfant, "je m'énerve et
deviens de plus en plus méchant", la lente corrosion qui mène à la névrose,
quant à l'idée de la prise de conscience finale, la littérature de qualité
en est pleine, comme le réel, d'ailleurs. C'est sous la menace de la perte
d'un proche, ou la proximité de sa propre mort que l'on trouve souvent les
ressources implosives de la rémission.
Là encore, ce n'est pas la liste, mais la simplification drastique des
relations qui est en cause.
> Bien... un Anakin qui gemit "That's not fair, ouin ouin",
> donne une idee du niveau de Lucas.
> Serieusement, c'est lui qui a ecrit ca ?
> Et il lui a fallu tant de temps pour faire ca ?
> (ok, facile, il faut du temps pour creer les images,
> mais il aurait du passer encore quelques annees sur le scenario,
> peut etre ?)
Il est en convalescence après la maladie de l'Episode Un.
> Enfin, quoi, toi qui a aime Radix, (je crois ?),
> tu ne peux pas placer a un meme niveau ces deux oeuvres ?
Et pourtant qu'est-ce que je suis clair quant à la place que je prête à la
saga vis à vis de l'Art. Enfin Stéphane, qu'est-ce qui te donne la sensation
que je place SW dans mon panthéon tout court ? Le fait d'aimer ce bazar SF
foisonnant mais bien trop nivelé fait-il de moi un interrupteur bi-position
tout juste bon à décerner deux mentions, merdique et génial ?
> PS: mais non, je suis de tres bonne humeur aujourd'hui,
> mais je crois que les dernieres Spelbergeries (AI) et Lucaseries
> me font tomber dans le Cote Obscur, avec delice.
> Quoique, la BA du dernier Spielberg laisse presager quelque chose plus
> dans les cordes de Spielberg...
Peut-être est-ce que je sais ce que j'attends de ces films. Je m'abandonne
avec délice aussi en filtrant (sur le moment, pas en général ni après) ce
qui me dérangerait sinon certainement beaucoup trop pour apprécier le reste.
Certains diront qu'il ne faut jamais porter de filtres. Que cela est un
non-sens, non éthique.
Il y a quelques années, j'aurais pu dire cela. Mais rien dans mon
cheminement ne m'autorise à penser que nous n'avons pas le choix, que la
seule chose qui compte est de savoir enlever ces filtres en soi pour
conserver évidemment un oeil vigilant ouvert sur les oeuvres filtrés, et ne
pas argumenter à tort et à travers avec les autres en donnant du film une
image tronquée, maquillée.
Je ne pense faire ni l'un, ni l'autre.
> PPS: qu'avais tu pense de "Total Recall" pour une adaptation de Dick.
j'ai fini par fatiguer devant l'extrême et systématique violence du film. Il
y a aussi une pauvreté ambiante, surtout dans le traitement des mutants au
bout de leur impasse, et puis une odeur de block, qui ont eu raison de
l'intérêt que je portais au début à ce film. Là aussi, c'est encore le
visuel qui me bottait, Mars, la SF, encore et encore. Dick, bon, Dick, je ne
l'ai toujours pas vu au cinéma, en dehors de Truman Show où il n'est pas
crédité, et qui est une adaptation libre mais flagrante du "Temps
désarticulé".
Il faut que je le revois tout de même. Je n'arrive jamais à détester tout à
fait un Verhoeven.
> PPPS: reve/cauchemard: Lynch qui adapterait Ubik... :)
Non, surtout pas ça ! Mais des noms de remplacement, on va avoir aussi du
mal.
Amicalement
Sacha
Joe Chip
> PS: mais non, je suis de tres bonne humeur aujourd'hui,
> mais je crois que les dernieres Spelbergeries (AI) et Lucaseries
> me font tomber dans le Cote Obscur, avec delice.
> Quoique, la BA du dernier Spielberg laisse presager quelque chose plus
> dans les cordes de Spielberg...
Bah... je ne sais pas trop quoi en penser... Les mouvements de caméra à la
Matrix sonnent assez mal (!), rien de bien Spielbergien dans ces longs et
sinueux trajets de la caméra. Rien à voir avec la caméra intimiste et
profondément spielbergienne d'ET ou de First Encounter of the Third Kind,
qui reste à épier les regards, à laisser aux spectateurs le temps
d'apprécier ces plans travaillés et riches. Là, c'est la caméra qui vole, un
peu comme dans le Flesh Fair d'AI. La première partie d'AI reste d'ailleurs
un morceau tout à fait intimiste comme il savait très bien le faire. Mais
s'il repart dans son trip "Jurassic Park", alors je signe de suite pour un
film d'action qui va sûrement déménager. Maintenant que restera-t-il de la
vision prophétique de Dick sur l'autorité policière... A voir, en octobre je
crois.
> PPS: qu'avais tu pense de "Total Recall" pour une adaptation de Dick.
Pour ma part, je suis un peu comme mon père sauf que je l'ai vu récemment,
et on ne peut en effet que sursauter devant l'alignement de scènes violentes
qui ne se nourrissent absolument pas du recul Dickien (Prix Réduits,
Souvenirs Garantis, nouvelle d'à peine 10 pages qui donnent beaucoup plus à
réfléchir que 2 heures de Verhoeven...). Et beaucoup trop de supputations
autour d'une histoire courte finissent par noyer le discours originel dans
les affres du film d'action spectaculaire, SF façon gros moyens sur une
autre planète et tout le toutim...
> PPPS: reve/cauchemard: Lynch qui adapterait Ubik... :)
A quand le réveil???
Pour citer Luke (?!), "Non, ce n'est pas vrai, c'est Impossible..."
Joe Chip
Stephane Ninin
news:3d07a5ab$0$497$626a...@news.free.fr:
> La première partie d'AI reste d'ailleurs un morceau
> tout à fait intimiste
> comme il savait très bien le faire.
Gros eclat de rire !!! Elle est bien bonne.
Intimiste factice de pacotille, comme il ne sait absolument pas faire.
Bon, on laisse tomber sur A.I, parce que je deteste ce film...
et ca me donne des boutons d'en parler.
Rien que d'y penser, mes doigts ttrremb...blennnt...
> Mais s'il repart dans son trip "Jurassic Park",
> alors je signe de suite pour un film d'action
> qui va sûrement déménager.
Je prefere son "trip" Indiana Jones.
Moins il reflechit, Spielberg, mieux c'est.
> Maintenant que restera-t-il de la vision prophétique de Dick
> sur l'autorité policière...
Pas lu... Nouvelle ou roman ?
> SF façon gros moyens sur une autre planète et tout le toutim...
>
Oui, comme SW quoi.
Sauf que SW n'est pas violent --> public plus large.
> Pour citer Luke (?!), "Non, ce n'est pas vrai, c'est Impossible..."
>
Il ne faut pas citer Luke, non, il ne faut pas...
D'ailleurs, il parle ?
Cordialement,
Sacha Martinetti
"Stephane Ninin" <stefnin...@yahoo.fr> a écrit
> Intimiste factice de pacotille, comme il ne sait absolument pas faire.
Si, il savait quand-même. Après 1941, il s'est passé quelque chose. Une
dichotomie entre l'action spectaculaire d'un côté et le sérieux ratisse
large de l'autre. Il est devenu schizo. A mon humble avis (ploum ploum...),
il ne s'en est jamais vraiment remis.
Et puis un autre problème avec Spielberg est sa renommée. Elle attise tant
les critiques négatives que positives. On ne laisse rien passer, on est
agacé ou séduit par ses tics, on est effrayé par sa démonstrativité, son
américanisme grandissant (il faut se rappeler 1941 et le divorce total
d'avec le public américain qui avait suivi), mais on sait aussi sa
virtuosité pas tout à fait encore défunte, une forme de candeur qui empêche
le block de prendre.
Je ne respecte au plan cinématographique que sa période bleue, et son
travail de prod exécutif de l'époque.
> Bon, on laisse tomber sur A.I, parce que je deteste ce film...
> et ca me donne des boutons d'en parler.
> Rien que d'y penser, mes doigts ttrremb...blennnt...
Non, ça, c'est la vodka polonaise frelattée :-)
> Je prefere son "trip" Indiana Jones.
> Moins il reflechit, Spielberg, mieux c'est.
Non, plus il réfléchit, mieux s'est. C'est plutôt une question de manière.
> > Maintenant que restera-t-il de la vision prophétique de Dick
> > sur l'autorité policière...
>
> Pas lu... Nouvelle ou roman ?
Nouvelle.
> Il ne faut pas citer Luke, non, il ne faut pas...
> D'ailleurs, il parle ?
Le gars lactique !
Amicalement
Sachaud
Stephane Ninin
J'aime bien quand tu reponds.
Je vais (essayer de) faire plus bref pour conclure...
> snip un peu...
>
> Ici, les curseurs sont réglés d'une façon très hétéroclite, le pire
> jouxtant le meilleur, dans un but qui est cette cohérence du genre
> roman de chevalerie/fantaisie/conte de fées/Space op. C'est une sorte
> d'ovni, impossible à singer (en dehors de de Krull le croulant, et de
> la catastrophe Galactica, là, oui, c'est kitsch, c'est raté, c'est
> insupportable, et on ne voit que la différence, parce que là, on est
> dans le même champ de genre), un truc exotique qui fonctionne à tous
> les étages, malgré tous les filtres, dysfonctionnements et concessions
> de poids (oui, les ewoks, Marquand le médiocre tâcheron, les
> facilités).
>
Bon, tu n'as surement pas voulu dire
"c'est bon parce que c'est meilleur que Galactica",
donc je ne dirais pas non plus que "ca ne veut rien dire". :)
>>
>> "tu l'aimes ?"
>> "oui"
>> "et elle t'aime ?"
>> "oui"
>> "alors je m'en vais" (violons)
>
> Je ne veux pas dire,
> mais ce type de dialogues clairs existent dans le réel.
> C'est surtout que les dialogues de SW sont presque toujours,
> lorsqu'on évoque les sentiments, réduits à ce schéma essentiel qui
> pose problème.
tu veux dire "mievres" ?
Tu veux dire que Lucas ne sait bsolument pas traiter
de la psychologie des personnages ?
> Mais les personnages sont censés vivre de façon
> transparente, sans psychologie profonde, sans atermoiements
> quotidiens.
Oui, c'est ce que tu veux dire, donc. :)
> Ils vivent des épopées, ils sont pris par le destin qui
> écrit pour eux des pages abruptes qui n'appellent qu'à l'action, ce
> sont des chevaliers d'un univers ancien et infiniment lointain.
>
Ca empecherait necessairement d'essayer de les rendre plus humains ?
Tu as lu "100 ans de solitude" ? (comparaison classique)
Et puis... non. Dans Baldur's Gate (I ou II), me.de,
qui n'est qu'un simple jeu video, bo..el,
les personnages ont plus de personnalite que dans SW,
plus de psychologie... et pourtant c'est aussi un destin terrible,
(etre fils du Dieu du Meutre ce n'est pas rien),
des chevaliers qui s'affrontent,
un Univers ancien et aussi tres lointain:
si on arrive a mieux faire dans un jeu que dans un film,
c'est mauvais signe pour le film...
(ou bon signe pour le jeu aussi, peut on dire... :) )
> lorsque je parle de Vader en disant, non, ce n'est pas aussi manichéen
> qu'on le dit, c'est parce que je tiens compte de cette variance
> temporelle de sa vision du Monde face aux critiques qui le mettent
> dans le même panier qu'un méchant monolithique classique,
Soit... Mais Hannibal (version livre)
est dans ce cas un peu plus travaille.
> le trajet de Vader éclaire le réel,
Peut pas, il est du cote obscur.
> il ne faut pas déconner non plus.
>
:)
>> "mais non c'est ma soeur" (trompettes)
>
> C'est gag maladroit limite grotesque, et en plus c'est mal joué.
> Pourtant, ce ne sont pas les plus mauvais, ces deux là. La palme,
> c'est Hamill dans le Jedi.
>
Hamill vs le blondinet, je ne sais pas qui l'emporte.
L'avantage qu'a Vader dans la premiere trilogie,
c'est qu'on ne voit pas son visage.
>> Et l'apparition de Vader a la fin, en bleu pastel, hmm...
>
> Mauvais choix d'acteur, et imagerie catho lourde de Lourdes.
>
Oui...
Heureusement qu'il y a eu Guiness. Autre classe.
>> La, tu exageres. Les incoherences sont foisons.
>> A chaque re-edition, Lucas s'arrange pour en effacer...
>
> Non, mais l'Episode en entier est grave. Rien que Qui Gon Jinn,
> sympathique mais qui est primordial et dont on entend plus jamais
> parler ensuite.
>
Et Liam apportait une touche de l'ancienne trilogie, dans son charisme.
>> Et... la pitoyable qualite morale d'Amidala...
>> Coherente, l'Amidala...?
>
> Qu'est-ce qu'elle a fait, Amidala ? Ben ça alors, j'ai pas vu !
>
Un petit visage triste un instant quand Anakin avoue ses crimes,
et ... fini.
>> je la critiquerai pour une raison surtout:
>> Lucas nous prend vraiment pour des cons.
>> Dialogues debiles (il est cense avoir quel age, Anakin ?),
>> et une mievrerie profonde.
>
> Tous les amoureux n'ont pas la plume d'Edmond Rostang. Tu n'as jamais
> vu d'ados amoureux ? Bon, ils ne sont pas tous sénateurs d'une planète
> ni futurs co-dirigeant d'une galaxie, je te l'accorde.
Bien, c'est un peu ca le probleme, justement.
L'un est un Jedi,
et j'imagine que leur education ne se limite pas a jouer du sabre,
et l'autre est senatrice, representante d'une planete...
Je pense a Dune (livres) en comparaison...
> Mais encore une fois, c'est cette structure pyramidale,
> avec un niveau accessible à tous.
Oui, pour le fric, comme tout block qu se respecte.
Armaggedon aussi etait accessible a tous,
comme Titanic, etc...
Tu peux chercher a trouver qqe chose de plus dans SW,
si ca se vend plus, je crois quant a moi que c'est par la simplicite
ou le simplisme de ce qui est montre:
le mechant en Noir, la gentille est de blanc vetue, etc...
et, ne pas oublier, l'enorme marche que cela a cree:
deguisements, jeux de roles, livres, etc...etc...:
la difference par rapport a un block standard, je la vois ici,
dans ce marche parallele qui s'est installe en 20 ans,
et que Lucas en bon commercant a bien entretenu.
> Par contre, la scène du repas, je ne suis pas d'accord. Même si elle
> est facile, et que ce rez-de-chaussée de plein pied gêne.
>
Je t'accorde la scene du repas.
> Leïa était plus costaude.
>
Sans aucun doute. Elle avait quelques bonnes repliques aussi:
elle ne tient pas trop de sa mere, ni de son pere d'ailleurs,
cote intelligence.
D'ailleurs, ni Hamill ni Fisher ne ressemblent a leurs parents.
Pas grave bien sur, pas grave.
>> Et pour "l'itineraire d'un homme", non...
>> Si maintenant cel se tourne vers cela,
>> dans l'ancienne, Vader avait un role subalterne, hein:
>> on ne pouvait pas vriment considerer que c'etat le personnage
>> principal.
>
> Subalterne ? Non !?
>
Soit... Sublaterne etait exagere.
Mais dire que c'est le personnage principal aussi.
>> > Le thème du rachat, de la guérison, est traité par l'énergie la
>> > plus grande, puisqu'au coeur de sa crise, il détruit des planètes
>> > entières. c'est un Hitler tortionnaire et implacable puissance
>> > mille. La destruction d'Alderande est une ignominie
>>
>> Oui, et pour ne pas choquer, on ne montre rien.
>> C'est un mechant d'operette.
>
> Je ne parlais que du fait. Méchant d'opérette, pas à ce point.
Soit.
> On est pas obligé de montrer les choses, non ?
Non, on est pas oblige. Mais... comment dire...?
Je chercherai a revenir plus tard sur ce point.
Il n'ya pas de volonte de suggerer vraiment qu'il fait du mal,
la douleur n'est pas infligee aux spectateurs,
ni ressentie...
(sauf par toi semble-t-il):
ou plus precisement: les personnages sont tellement peu humains,
tellement peu "vivants", reels,
que tout ce qui peut leur arriver est tout aussi irreel qu'eux;
et es-tu touche lorsque les troupes imperiales
se font dessouder par centaines ou plus ?
Les personnages de cette histoire, que ce soit Leia ou autre,
semblent elles vraiment affectees par ce qui est arrive
a leur familles, amies, etc...
Leia vient d'Alderande, si je me rappelle bien:
son pere adoptif vient de crever avec tout ce qu'elle connaissait,
pas une larme, rien de triste dans l'histoire,
ca reste action et bonnes vannes entre Leia et Han...?
> C'est même l'écueil des films actuels.
> Moi, la destruction de cette planète, je l'ai toujours ressenti avec
> plus de force que si on me l'avait montrée avec déluge de FX.
Moi je m'en fichais completement, comme les personnages du film.
> C'est même une atrocité que j'ai toujours trouvée limite. Cette
> arme qui détruit une planète bleue comme la Terre. D'un coup. Pouf !
>
Pour construire une autoroute spatiale a la place.. ?
> La question est vite réglée déjà sur un point : dans son genre, et
> faute de concurrence, c'est ce qui se fait de mieux, et de très loin
> si on pense à Star trek du deux au deux-cent-dix-huit. Ce n'est pas du
> Kiravi. Si la saga au plan de l'Histoire du Cinéma avec majuscule est
> un objet de genre tourné vers la distraction et non la valse avec le
> réel, elle est néanmoins l'objet d'une attention technique quasiment
> obsessionnelle.
>
Bon, la, par contre, je peux le dire:
c'est parce qu'il n'y a rien de mieux que c'est bien ? :)
S'il n'y a pas de bon films de SF
(honnetement, quant a moi, je ne classe pas vraiment SW dans la SF...
ce n'est pas juste parce que le decor est maginaire que c'est de la SF,
a mon sens il faut un peu plus...),
donc, s'il n'y a pas de bon films de SF
peu m'importe, il y a des livres.
Ceci dit, il y a Blade Runner, Alien, Gattaca, pour n'en citer
que quelques uns...
> Le problème, je le répète, est de reconnaître les failles et choix
> malheureux (ou concessionnels) de Lucas, tout en reconnaissant que si
> Star Wars n'est pas, et de loin, l'équivalent spatial des Sept
> Samouraïs d'un Kurosawa ou pire, d'un Roi Lear, cela ne signifie pas
> de facto qu'il n'a pas de souffle, qu'il n'est pas par moment un
> époustouflant film d'action, que son imagerie n'est pas une
> encyclopédie de l'imagerie SF des années trente à cinquante, mais
> cela, nous ramène à la question: Pourquoi est-on sensible à cette
> imagerie ? Pourquoi au cinéma de SF ?
>
Question d'education quant a moi. Je suis tombe dedans etant petit. :)
>> Ce qui diminue le caractere atroce de l'acte.
>> Amidala, choquee un instant... et hop, fini.
>> Une quelconque coherence psychologique ? Une quelconque qualitee
>> morale ? Elle se fout completement que son Anakin soit un meurtrier ?
>
> Tu n'as jamais vu une femme amoureuse ? Si. On pourra objecter ad
> eternum que c'est une horreur, que l'éthique veut qu'elle refuse
> totalement quelque complicité avec Annakin. Mais les faits sont bien
> sûr en complet désaccord avec ces hauteurs humanistes. les sentiments
> sont bien plus forts. Et là, ils sont censés être tous les deux dans
> les affres sérotoniques d'une relation amoureuse archétypale.
>
Elle ne ressent meme pas un instant un quelconque degout
un quelconque doute a son sujet, rien.
Qu'elle soit amoureuse est une chose,
qu'il n'y ait aucune opposition entre ses sentiments et un minimum
de sa rigueur morale (qui semble etre presente quand il faut),
c'est la le probleme.
Pas de doute, pas de question (bis).
Juste une scene de quelques secondes et c'est fini:
et c'est pourtant le tournant de la vie d'Anakin.
Et en parlant damour en SF: je pense un seul instant a Leto et Hwi Noree,
je compare a SW, et SW me donne envie de ... pas vomir, mais rire:
Herbert arrivait a rendre ce bon vieux ver bien plus humain
que ne le sera jamais un seul personnage de SW,
et l'histoire d'amour entre Let et Hwi
bien plus credible psychologiquement
que ne l'est la rencontre Anakin/Amidal.
Et pourtant, eloigne de nous, il l'est, l'Empereur-Dieu de Dune:
il ne lui reste que tres peu d'humain...
et c'est ce pu qui lui reste qui le rend si humain,
alors qu'il est aussi un monstre:
la, je veux bien dire: ce n'est pas manicheen.
>> Et Yoda, aussi ?
>> On massacre une trentaine de personnes, et on s'en fiche ?
>> C'est ca, les Jedi ?
>
> Pour te dire à quel point le scénario de SW me passe on va dire à
> côté, c'est que je n'y avais même pas pensé. Je t'ai dit plus haut que
> je n'entrerai pas davantage dans les détails : Il est assez vain de
> discuter d'un scénario de film de genre, dont le but n'est pas d'être
> une oeuvre d'art et d'interroger le réel, mais de faire se mouvoir les
> sens dans un environnement décalé par rapport justement au réel.
>
Alien est un film de genre ? Blade Runner est un film de genre ?
Tu ne peux pas discuter des scenarios et y trouver
une plus grande coherence,
tant au niveau de l'histoire, que psychologique ?
> Ce n'est pas la première fois que je dis que SW me pose un sérieux
> problème, mais je ne peux y répondre en seulement acquiesçant à chaque
> critique justifiée. Si il n'y avait là que de la merde, je ne me
> nourrirais pas. Je ne suis pas coprophage.
> Il y a donc quelque chose, et qui justifie un investissement non
> négligeable.
J'ai un doute. On est tous humains, comme le dit la signature de YR:
on a aime etant jeunes, et on y reste accroche:
j'ai meme un ami qui essaye de defendre l'episode 1.
>
>> Tiens, ce n'est pas Kundera qui dit
>> "on ne pardonne rien mais on oublie tout ?"
>> (ou me trompe-je)
>
> Je connais qqun qui va se faire un plaisir de te renseigner...
>
1...2...3...
>> Et facile de pardonner quand rien de ces atrocites
>> n'est vecu, vu, entendu, quand tout est efface pour faire soft,
>> lisse, pas choquant surtout.
>
> Vader est un salaud pour une génération entière de spectateurs. On
> oublie.
>
Vader, on s'en rappelle a cause de son uniforme noir
et de sa respiration.
>> > Et de plus on le montre avant,
>>
>> On le montre comment avant ?
>> Etrangler un autre mechant de colonel ?
>> Appuyer sur un bouton ? mechant parce qu'il combat les gentils ?
>
> Non, quand il est môme.
Argh, ne parle pas de cet horrible gosse.
> >> Attends, attends, stop, tu mets dans les films ce qui n'y est pas...
>> Prends cette version:
>> 1) gentil garcon
>> 2) je m'enerve et deviens de plus en plus mechant
>> 3) je suis le gros mechant
>> 4) devant mon fils mourrant je redeviens gentil oh c'est beau
>> et c'est deja plus proche de ce qu'est la serie:
>> et la, tu ne va quand meme pas me dire qu'il traite de l'humanite:
>> c'est mievre, eau de rose, guimauve.
>
> Ca se passe si loin de nos cotes, ce truc, que je ne sais si de toute
> façon, les personnages pourraient prendre l'épaisseur souhaitée. Je ne
> crois pas.
Je crois que si. En livre ca marche, la SF:
on peut avoir et SF et epaisseur des personnages.
> Et puis on peut toujours réduire une vie humaine à une
> séquence absurde ou idiote comme tu l'as fait.
Soit. Oui.
Mais en ce qui concerne la fin, ne dis pas que c'est exactement ca.
>> Enfin, quoi, toi qui a aime Radix, (je crois ?),
>> tu ne peux pas placer a un meme niveau ces deux oeuvres ?
>
> Et pourtant qu'est-ce que je suis clair quant à la place que je prête
> à la saga vis à vis de l'Art. Enfin Stéphane, qu'est-ce qui te donne
> la sensation que je place SW dans mon panthéon tout court ? Le fait
> d'aimer ce bazar SF foisonnant mais bien trop nivelé fait-il de moi un
> interrupteur bi-position tout juste bon à décerner deux mentions,
> merdique et génial ?
>
Tu me pardonnes ?
Ceci dit, tu donnes l'impression de bien vouloir le defendre.
Je te rassures, j'ai du etre fan aussi,
et ai passe un bon moment
(enfin, quoique,
j'etais assez agace par la niaiserie des dialogues
et de certaines situations)
devant SW2...
> Je ne pense faire ni l'un, ni l'autre.
>
>> PPS: qu'avais tu pense de "Total Recall" pour une adaptation de Dick.
>
> j'ai fini par fatiguer devant l'extrême et systématique violence du
> film.
"Je sais ce que j'attends des films" :)
> Il y a aussi une pauvreté ambiante, surtout dans le traitement
> des mutants au bout de leur impasse,
Oui, indeniablement. Cecit dit, pas plus qe dans SW.
Fondamentalement, la seule difference est la violence.
> et puis une odeur de block,
Pas pire que SW, he ! Pas puire du tout.
Elle est juste camouflee derriere une odeur de guimauve dans SW.
> Là aussi, c'est encore le visuel qui me bottait, Mars, la SF,
> encore et encore.
> Dick, bon, Dick, je ne l'ai toujours pas vu au cinéma,
Tu n'as pas vu "The Jacob's ladder" ? C'aurait pu etre de Dick...
Il y avait eu aussi ... hmm... un titre avec "Planete" quelque chose...
(oublie...)
Amicalement,
Stephane
Stephane Ninin
>
> Et puis un autre problème avec Spielberg est sa renommée. Elle attise
> tant les critiques négatives que positives. On ne laisse rien passer,
> on est agacé ou séduit par ses tics, on est effrayé par sa
> démonstrativité, son américanisme grandissant (il faut se rappeler
> 1941 et le divorce total d'avec le public américain qui avait suivi),
> mais on sait aussi sa virtuosité pas tout à fait encore défunte, une
> forme de candeur qui empêche le block de prendre.
Hmm, c'est quand la candeur tourne a la mievrerie que je n'aime pas:
et c'est pour cela que j'ai deteste A.I.
Argh, cette scene atroce avec le Dr Je sais-tout.
> Je ne respecte au plan cinématographique que sa période bleue, et son
> travail de prod exécutif de l'époque.
>
qu'appelles tu sa periode bleue ? Quels films ?
Duel ? Les Indiana Jones ? 1941 ?
>
> Non, ça, c'est la vodka polonaise frelattée :-)
>
Je suis au regime ... depuis hier soir.
>> Je prefere son "trip" Indiana Jones.
>> Moins il reflechit, Spielberg, mieux c'est.
>
> Non, plus il réfléchit, mieux s'est. C'est plutôt une question de
> manière.
>
Tu veux dire qu'il ne sait pas reflechir ? :)
>> Il ne faut pas citer Luke, non, il ne faut pas...
>> D'ailleurs, il parle ?
>
> Le gars lactique !
>
hmm... :)
Sacha Martinetti
"Stephane Ninin" <stefnin...@yahoo.fr> a écrit
> qu'appelles tu sa periode bleue ? Quels films ?
> Duel ? Les Indiana Jones ? 1941 ?
Accroche-toi : Close encounters of the third kind, Jaws, ET, la prod
executive de la première partie de Poltergeist, l'influence sur Gremlins Un.
Terminé depuis vingt ans.
> > Non, ça, c'est la vodka polonaise frelattée :-)
> >
> Je suis au regime ... depuis hier soir.
C'est ta première réunion chez les AA ? Attention, ne confond pas avec les
WW, c'est pas loin, la salle du fond.
> > Non, plus il réfléchit, mieux s'est. C'est plutôt une question de
> > manière.
> >
>
> Tu veux dire qu'il ne sait pas reflechir ? :)
Il est schizo, j'y tiens. Il ne peut à la fois tourner 1941, La couleur
pourpre, et AI. L'ironie autocritique adulte du premier, le plombage ado du
second, la quête angélique de l'enfant Grall du dernier appartiennent à
trois lieux si éloignés, que cela ne peut se passer sans entorses,
déchirures intérieures. Le tissus est trop étiré. Le chemin n'est peut-être
pas rectiligne, purement ascensionnel, mais à moins d'avoir le don
d'ubiquité, il y a forcément de la casse.
C'est cette casse qui ressort le plus dans ses films des vingt dernières
années. Cette hésitation qu'il calfeutre toujours avec plus de plâtre. Une
sorte de syndrome Besson, mais dre la sphère au dessus. Bien au-dessus. Trop
d'amour facile, autour de lui. Pas assez de véritables amis. Il faut le
réveiller.
Mais c'est un metteur en scène qui m'intéresse toujours, une personnalité,
une manière. Là aussi, je décape. mais moins, nettement moins. Et puis on ne
sait jamais, une bonne surprise peut venir de MR.
> > Le gars lactique !
> >
>
> hmm... :)
C'est étymologique, après tout, comme blague, isn't it, astrophysician ;-)
Amicci
Sachu
Joe Chip
> Ce serait vite dit. Le problème est que nombre d'entre eux tombent
> dans le travers de se transformer en film d'action. L'élément SF
> devient une sorte de prétexte, d'emballage.
En effet, problème assez récurrent cf Matrix. Une histoire toute bête que
l'on vient coller à une grille SF de transposition de la réalité et ça
devient un film culte! Mince alors... Le truc c'est que Matrix surfe sur une
mode blouson noir, "no future" alors que Starwars est sa propre mode...
> Battlefield Earth, Dark City, eXistenZ, The Fly (bon, ok, Fantastique,
> quoique...), The Thirteen Floor (Passé Virtuel), Screamers (Planète
> hurlante), Pitch Black, Quintet, Solaris, Stalker, 2001...
Battlefield Earth??? Argh................
> Il y a vraiment beaucoup de choses en SF, et cette petite liste est
> faite rapidement à partir de ma modeste vidéothèque...
Ca fait peur... Je ne me remets pas du Battlefield Earth... Tu me diras, la
culture ne se limite à voir l'excellence mais tout de même, être maso au
point de posséder le film, je ne comprends pas.
> Ne serait-ce pas la _Planète hurlante_ que je mentionnais ci-dessus,
> justement ?
C'est bien ça, film très proche de la nouvelle de Dick (dont le titre
m'échappe à chaque fois... ne serait-ce pas l'Homme Variable?). Le plus
drôle, c'est la présence de l'acteur de Robocop qui a bien eu du mal à
trouver son terrain après ce film...
Joe Chip
Stephane Ninin
@bifrost.d2g.com:
>
>> S'il n'y a pas de bon films de SF
>
> Ce serait vite dit.
Oui, c'etait au conditionnel.
> Le problème est que nombre d'entre eux tombent
> dans le travers de se transformer en film d'action.
> L'élément SF devient une sorte de prétexte, d'emballage.
>
exact.
>> peu m'importe, il y a des livres.
>> Ceci dit, il y a Blade Runner, Alien, Gattaca, pour n'en citer
>> que quelques uns...
>
> Battlefield Earth, Dark City, eXistenZ, The Fly (bon, ok, Fantastique,
> quoique...), The Thirteen Floor (Passé Virtuel), Screamers (Planète
> hurlante), Pitch Black, Quintet, Solaris, Stalker, 2001...
>
Je dois en voir 2 sur ce lot.
>>
>> Il y avait eu aussi ... hmm... un titre avec "Planete"
>> quelque chose...
>> (oublie...)
>
> Ne serait-ce pas la _Planète hurlante_ que je mentionnais ci-dessus,
> justement ?
>
>
Oui. Pas eu de bol avec celui la:
je suis rentre dans la salle pendant les dernieres minutes du film...
Sacha Martinetti
"Yannick Rolandeau" <yr...@free.fr> a écrit
> Pour bien faire, il faudrait revoir tous les épisodes, relever les
> structures narratives et leurs figures de style consolatoires et les liens
> avec les clichés chevaleresques (gnia gnia bon-méchant, gniagnia sauver la
> princesse, gniagnia remise de médaille etc.) et montrer que SW n'est d'un
> décalque transposé dans l'espace mais ça prend du temps.
Pour être tout à fait franc, Lucas aurait utilisé d'autres schémas, je me
sentirais moins fâché de devoir défendre la saga pour en fait tout à fait
autre chose.
Le côté gnagna comme tu dis est une plaie.
Amicci
Sachut
Stephane Ninin
>
>> Ce serait vite dit. Le problème est que nombre d'entre eux tombent
>> dans le travers de se transformer en film d'action. L'élément SF
>> devient une sorte de prétexte, d'emballage.
>
> En effet, problème assez récurrent cf Matrix.
J'aurais dit cf SW.
> Une histoire toute bête que l'on vient coller à une grille SF
> de transposition de la réalité et ça devient un film culte!
> Mince alors...
> alors que Starwars est sa propre mode...
>
Lucas a cree une mode avec 400 gadgets, deguisements,
jeux de role, bouquins, spaghetti...
Le truc c'est que SW est charge de plus d'anciennete,
qu'a l'epoque la violence facon Matrix serait bien moins passee,
et que moins de violence = plus de public.
Venez a moi les petis enfants, venez voir le film.
Quant a Matrix, il surfe sur le courant cyberpunk,
qui commence aussi a dater un peu.
>> Battlefield Earth, Dark City, eXistenZ, The Fly (bon, ok,
>> Fantastique, quoique...), The Thirteen Floor (Passé Virtuel),
>> Screamers (Planète hurlante), Pitch Black, Quintet, Solaris, Stalker,
>> 2001...
>
> Battlefield Earth??? Argh................
>
Je l'ai evite.
Sacha Martinetti
"Stephane Ninin" <stefnin...@yahoo.fr> a écrit
> > Battlefield Earth, Dark City, eXistenZ, The Fly (bon, ok, Fantastique,
> > quoique...), The Thirteen Floor (Passé Virtuel), Screamers (Plančte
> > hurlante), Pitch Black, Quintet, Solaris, Stalker, 2001...
> >
>
> Je dois en voir 2 sur ce lot.
3, les trois derniers.
Amicci
Sachi
Stephane Ninin
>> qu'appelles tu sa periode bleue ? Quels films ?
>> Duel ? Les Indiana Jones ? 1941 ?
>
> Accroche-toi : Close encounters of the third kind, Jaws, ET, la prod
> executive de la première partie de Poltergeist, l'influence sur
> Gremlins Un. Terminé depuis vingt ans.
>
Je crois que je deteste tout ca, maintenant...
et aussi ce rattrapage commercial:
et vas-y que je te ressors E.T. ...
Sauf peut etre Gremlins et Jaws.
>
> Il est schizo, j'y tiens. Il ne peut à la fois tourner 1941, La
> couleur pourpre, et AI. L'ironie autocritique adulte du premier, le
> plombage ado du second, la quête angélique de l'enfant Grall du
> dernier appartiennent à trois lieux si éloignés, que cela ne peut se
> passer sans entorses, déchirures intérieures.
Note quand meme que deja, dans Rencontre du 3eme type ou E.T.,
tu as cette meme facon de traiter des sentiments...,
peut etre moins dans "Rencontre..."
mes souvenirs du film sont un peu vagues,
que dans A.I. ou La couleur pourpre (que j'avais oublie).
La couleur pourpre etant l'extreme.
> Mais c'est un metteur en scène qui m'intéresse toujours, une
> personnalité, une manière. Là aussi, je décape. mais moins, nettement
> moins. Et puis on ne sait jamais, une bonne surprise peut venir de MR.
>
J'ai des doutes... mais j'irai voir.
Bien que je me sois promis de ne plus voir de Spielberg.
Stephane Ninin
>
> Le côté gnagna comme tu dis est une plaie.
>
Bienvenue au club ! :)
Stephane Ninin
news:l4ohguop7rc5akvs5...@4ax.com:
>
> Pour bien faire, il faudrait revoir tous les épisodes, relever les
> structures narratives et leurs figures de style consolatoires et les
> liens avec les clichés chevaleresques (gnia gnia bon-méchant, gniagnia
> sauver la princesse, gniagnia remise de médaille etc.) et montrer que
> SW n'est d'un décalque transposé dans l'espace mais ça prend du temps.
C'est pour cela que j'ai toujours eu du mal a le considerer
comme de la SF...
alors qu'il ne s'agit que de decor,
pour faire joli et exotique.
("Il y a tres tres longtemps dans une lointaine galaxie..." etc...)
Stephane Ninin
>
> Toujours est il que ce que je ne comprends pas, c'est qu'on s'arrête
> sur de drôles de raisons pour critiquer ce film qui serait passé aussi
> bien que Matrix ou ID4 en retirant un nom au générique...
>
Je ne suis pas alle voir ce film parce que j'ai lu les bouquins.
Je me demande... (rien a voir ou presque)
Peut on considerer, un peu, "Malpertuis" (Jean Ray) comme de la SF ?
Le dernier des drames de l'Olympe...
Joe Chip
> Ah oui tiens, j'ai oublié Matrix...
Eh eh...
> Ça dépend : quand il s'agit de montrer sous forme de comparaison ce
> qui se fait de mieux et ce qu'on peut faire de pire en termes de mise
> en scène, on est bien content de l'avoir sous la main.
> Et puis, un divx de cette qualité, ce serait dommage de se priver
> (comment ça je me moque des gens qui achètent des DVD non pour la
> qualité du film mais uniquement pour l'image top-de-la-balle-qui-tue
> et pour le son THX 2000 ?).
J'ai eu Dinosaur de Disney avec une qualité de taré... Cela ne m'a pas
raisonné, je l'ai jeté après le premier visionnage!
> Toujours est il que ce que je ne comprends pas, c'est qu'on s'arrête
> sur de drôles de raisons pour critiquer ce film qui serait passé aussi
> bien que Matrix ou ID4 en retirant un nom au générique...
Je ne parle vraiment pas du tribut scientologue de ce film, mais de la coupe
de cheveux de Travolta qui passe vraiment mal avec moi... Le Rasta des
Etoiles, c'est du Kebra raté.
> Je ne sais pas.
> Au générique est mentionnée la nouvelle _Second Variety_.
Exact, c'est le nom de la nouvelle. Je pense que c'est dans l'Homme Variable
(j'attends que mon père retrouve ce bouquin dans son bazar SF). En tous cas,
un film assez sympathique, enfin supportable.
Joe Chip
Joe Chip
> Je crois que je deteste tout ca, maintenant...
> et aussi ce rattrapage commercial:
> et vas-y que je te ressors E.T. ...
> Sauf peut etre Gremlins et Jaws.
Il ne faut tout de même pas mélanger la vie d'un film et LE film lui-même.
ET est un morceau de bravoure spielbergienne, et le traitement de la
relation Elliott-ET (enfant-adulte) reste très fort et pertinent. Mais en
effet, il n'y a pas la défiance d'un 1941 ou d'un Gremlins mais le thème
n'est pas le même!
> Note quand meme que deja, dans Rencontre du 3eme type ou E.T.,
> tu as cette meme facon de traiter des sentiments...,
> peut etre moins dans "Rencontre..."
> mes souvenirs du film sont un peu vagues,
> que dans A.I. ou La couleur pourpre (que j'avais oublie).
> La couleur pourpre etant l'extreme.
Film vu une seule fois et qui ne m'a pas marqué, du Spielberg exercice de
style et incipide.
> J'ai des doutes... mais j'irai voir.
> Bien que je me sois promis de ne plus voir de Spielberg.
Même Spielberg a le droit à la rédemption!
Joe Chip
Sacha Martinetti
"Joe Chip" <ubik209...@yahoo.fr> a écrit
> Même Spielberg a le droit à la rédemption!
Ce qui va être dur par contre, c'est de choisir la religion pour prier pour
lui. Quelqu'un a les pages-jeunes de l'Olympe ? Stéphane qui a l'air de
connaître?
Pater familias
Stephane Ninin
> Ce qui va être dur par contre, c'est de choisir la religion pour prier
> pour lui.
> Quelqu'un a les pages-jeunes de l'Olympe ?
Les dieux les plus jeunes ne font pas partie de l'Olympe.
Club tres select.
>
> Stéphane qui a l'air de connaître?
>
Par Zeus !
Je fais un petit retour en arriere avec ma Dolorean,
(quitte a voyager dans le temps avec une voiture,
autant le faire avec une qui ait de la classe...)
et je reviens te donner la reponse ... tout de suite.
Sacha Martinetti
"Stephane Ninin" <stefnin...@yahoo.fr> a écrit
> J'aime bien quand tu reponds.
Tu as vu, hein ! Et tu sais le privé :-)
> Je vais (essayer de) faire plus bref pour conclure...
I agree.
> Bon, tu n'as surement pas voulu dire
> "c'est bon parce que c'est meilleur que Galactica",
> donc je ne dirais pas non plus que "ca ne veut rien dire". :)
Non. Simplement que lorsque les deux objets sont casés dans le même sac, je
fatigue.
> > Je ne veux pas dire,
> > mais ce type de dialogues clairs existent dans le réel.
> > C'est surtout que les dialogues de SW sont presque toujours,
> > lorsqu'on évoque les sentiments, réduits à ce schéma essentiel qui
> > pose problème.
> tu veux dire "mievres" ?
> Tu veux dire que Lucas ne sait bsolument pas traiter
> de la psychologie des personnages ?
Je ne pense pas qu'il ne sache pas. Mais il veut coller au plus près de sa
vision originelle adolescente, la pureté accessible, le déni de nos
complexités pour rendre visible une trame sous-jacente simple de nos désirs.
Comme si le conte de fée gommait la folie des hommes, nos résultantes
chaotiques, nos perversions, notre propension à compliquer, abîmer, refuser
le bonheur.
C'est le lien avec le kitsch. Le déni de cette obligation de prendre en
compte la réalité de nos convulsions au sein d'un Univers si difficile à
décoder.
Au sein d'un tel système, il ne peut y avoir de psychologie. Elle est
déniée. Même chose pour les complexités scènaristiques qui alourdissent
d'autant ce qui doit au contraire être transparent.
C'est ce que je dis lorsque je pense qu'il est très difficile de critiquer
tous les aspects de ce film en employant les outils habituels. Il faut
retourner à l'atelier. On ne démonte pas Big Ben avec un tournevis pour
montre à gousset.
> > Ils vivent des épopées, ils sont pris par le destin qui
> > écrit pour eux des pages abruptes qui n'appellent qu'à l'action, ce
> > sont des chevaliers d'un univers ancien et infiniment lointain.
>
> Ca empecherait necessairement d'essayer de les rendre plus humains ?
> Tu as lu "100 ans de solitude" ? (comparaison classique)
Le but de l'oeuvre de Marques est tellement différent (c'est peu de le
dire), et ses moyens
comparativement si hauts que je te rappelle ma remarque sur le Septième
sceau.
> Et puis... non. Dans Baldur's Gate (I ou II), me.de,
[...]
Je ne connais pas. C'est pourquoi je n'avais déjà pas réagi la première
fois.
> Hamill vs le blondinet, je ne sais pas qui l'emporte.
> L'avantage qu'a Vader dans la premiere trilogie,
> c'est qu'on ne voit pas son visage.
C'est marrant, mais vraiment Hamill dans le Jedi (pas SW où il est dans son
rôle), je ne peux pas, mais à des AL de le mettre en concurrence.
> Oui...
> Heureusement qu'il y a eu Guiness. Autre classe.
Sure ! Old fashion.
> Et Liam apportait une touche de l'ancienne trilogie, dans son charisme.
Oui.
> > Tous les amoureux n'ont pas la plume d'Edmond Rostang. Tu n'as jamais
> > vu d'ados amoureux ? Bon, ils ne sont pas tous sénateurs d'une planète
> > ni futurs co-dirigeant d'une galaxie, je te l'accorde.
>
> Bien, c'est un peu ca le probleme, justement.
> L'un est un Jedi,
> et j'imagine que leur education ne se limite pas a jouer du sabre,
> et l'autre est senatrice, representante d'une planete...
> Je pense a Dune (livres) en comparaison...
Oui, évidemment, ce ne sont pas les mêmes. La Maison des mères. Dar et Tar.
Explosif.
> > Mais encore une fois, c'est cette structure pyramidale,
> > avec un niveau accessible à tous.
>
> Oui, pour le fric, comme tout block qu se respecte.
> Armaggedon aussi etait accessible a tous,
> comme Titanic, etc...
> Tu peux chercher a trouver qqe chose de plus dans SW,
> si ca se vend plus, je crois quant a moi que c'est par la simplicite
> ou le simplisme de ce qui est montre:
> le mechant en Noir, la gentille est de blanc vetue, etc...
> et, ne pas oublier, l'enorme marche que cela a cree:
> deguisements, jeux de roles, livres, etc...etc...:
> la difference par rapport a un block standard, je la vois ici,
> dans ce marche parallele qui s'est installe en 20 ans,
> et que Lucas en bon commercant a bien entretenu.
Non. Tu ne peux comparer des ignominies comme celles que tu as citées avec
SW. Malgré tout et ce qu'on oublie, avec la vision la plus dure, non. Encore
des années lumières de distance. Je ne parle pas en fan. Tu as vu un fan
produire ce type de discussion depuis le début ? Compte mes critiques. Je me
fais descendre au Max, la prochaine sortie ;-).
Mais je ne retirerai pas grand chose de ce que je dis de positif. Cela fait
si
longtemps que j'observe le bazar... Je ne me laisse pas obnubiler par les
défauts. Dans space opera, il y a opera. Ce n'est pas du Mozart, on est bien
d'accord. Mais allons ensemble voir un Rossini moyen, et on rediscutera de
ce qu'est le souffle, le scénario, le kitsch, le lyrisme, l'abandon à la
musique des images. C'est musical, SW. Pas du Bach, mais musical. Pas du
sens hémisphère gauche. Très gauche, de ce côté. Si on critique sur ce plan,
c'est une évidence que le machin se porte mal. Sans parler du Gnagna
princesse qu'on évoquait avec Yannick, et qui plombe le machin veugra.
> Il n'ya pas de volonte de suggerer vraiment qu'il fait du mal,
> la douleur n'est pas infligee aux spectateurs,
> ni ressentie...
> (sauf par toi semble-t-il):
Une petite nuance, n'est-ce pas ? Tu ne vas pas me parler de la loi du
nombre !
> ou plus precisement: les personnages sont tellement peu humains,
> tellement peu "vivants", reels,
> que tout ce qui peut leur arriver est tout aussi irreel qu'eux;
> et es-tu touche lorsque les troupes imperiales
> se font dessouder par centaines ou plus ?
Je vais te surprendre, mais oui, oui, je n'aime pas. Il y a une scène dans
la première trilogie, je ne me souviens pas trop dans lequel, où l'on
assiste à une discussion entre deux troupers qui s'emmerdent. Ils ne sont
absolument pas antipathiques. C'est de la chair à canon. Bonne intention,
mais tellement insuffisant... Lucas aurait dû insister sur ce point. C'est
une de ses erreurs les plus grandes, qui me dérange vraiment. Ca arrive.
> Les personnages de cette histoire, que ce soit Leia ou autre,
> semblent elles vraiment affectees par ce qui est arrive
> a leur familles, amies, etc...
> Leia vient d'Alderande, si je me rappelle bien:
> son pere adoptif vient de crever avec tout ce qu'elle connaissait,
> pas une larme, rien de triste dans l'histoire,
> ca reste action et bonnes vannes entre Leia et Han...?
Bien sur que non !! La destruction d'Alderande est une catastrophe. Mais
Leïa n'est pas une femme qui exprime facilement ses sentiments, non ? Et
lors de la destruction, elle est prisonnière et montrer davantage de
souffrance pourrait pousser l'Empire à plus de pression encore. Mais je
répète, à quoi ça sert de rentrer dans le détail de relations grandement
factices, alors que l'intérêt de ce film est tout à fait dans une autre
galaxie ?
> Moi je m'en fichais completement, comme les personnages du film.
Ils ne s'en fichent pas. Et Obi Wan est obligé de s'asseoir tellement il est
bouleversé. C'est pas un mou, Obi Wan, il tient sur ses jambes, d'habitude.
Mais s'étendre encore une fois sur la psychologie alors qu'on est en plein
déni, casser le rythme, et on n'est plus dans le même film. Mieux peut-être.
Différent en tous cas. Et SW tient aussi pour ce qu'il est.
Je recommence.
> Bon, la, par contre, je peux le dire:
> c'est parce qu'il n'y a rien de mieux que c'est bien ? :)
Non, bien sûr.
> S'il n'y a pas de bon films de SF
De bons films d'imagerie SF. Des films, il y en a. Nous citions ailleurs
2001 (le summum tout court), Solaris, merveille, Stalker, tant
d'intelligence, de sensibilité.
Mais sans planer à ces hauteurs, déjà oui
Gattaca, The Truman Show, tiens, Woody et les robots, puisqu'on parle de
Woody Allen dont j'ai vu le dernier qui, s'il manque un peu de souffle
relativement à ses grands, est une belle respiration mentale, fraîche,
dansante, et par moment, à nouveau authentiquement comique.
Je signale d'ailleurs que je l'ai vu dans une superbe salle de
Seine-et-Marne, la Ferme Du Buisson à Noisiel, salle de spectacle municipale
dans un parc, un vrai paradis bucolique, une programmation mêlant sorties
nationales et art et essai, un système d'abonnement avec des places à 3
euros et des brouettes, du théâtre, enfin bref bravo à l'équipe qui
administre la Ferme.
Il y a bien sur pas mal d'autres films de SF intéressants, je picorerai dans
une liste lorsque j'aurai mis la main
et le temps dessus.
Et je ne parle pas de Blade Runner ou d'Alien, l'un esthétiquement un des
plus beau polars nocturnes, le second plus complexe, une SF encore
transposée de
très près du local, mais vraiment quelque chose du dehors, de l'espace. Si
peu, mais déjà bien.
> (honnetement, quant a moi, je ne classe pas vraiment SW dans la SF...
> ce n'est pas juste parce que le decor est maginaire que c'est de la SF,
> a mon sens il faut un peu plus...),
On pourrait parler pendant des années sans discontinuer SF, et on le ferait
d'ailleurs sur fraSf ;-)
Cet objet fait partie de la fantasy; du conte de fée traditionnel, du roman
de chevalerie (Lucas étant bon lecteur du genre d'après ses dires), du
space-opera. La SF de facto n'est jamais autre chose qu'un glissement, une
métaphore, une transposition, un extrait en éléphantiasis, une projection de
notre réel. Elle n'aurait évidemment aucun intérêt (elle n'a) lorsque ce
n'est pas le cas.
Ici, ce ne sont pas des champs très subtils qui sont transposés. OK. Mais la
définition SF (Ahhhh... Le marronnier......) tient toujours.
[Amidala vs Annakin]
> Elle ne ressent meme pas un instant un quelconque degout
> un quelconque doute a son sujet, rien.
> Qu'elle soit amoureuse est une chose,
> qu'il n'y ait aucune opposition entre ses sentiments et un minimum
> de sa rigueur morale (qui semble etre presente quand il faut),
> c'est la le probleme.
> Pas de doute, pas de question (bis).
> Juste une scene de quelques secondes et c'est fini:
> et c'est pourtant le tournant de la vie d'Anakin.
Je parlais d'amour pour ce qui est du fait qu'elle demeure avec lui. Bon, ça
n'a pas grand intérêt, voir ma remarque globale sur l'intérêt de SW qui
n'est certes pas dans l'épaisseur psychologique des personnages, et surtout
d'Amidala. Même Solo qui est un véritable personnage, tout à fait vivant,
crédible, est basique à un point caricatural. Normal, le propos encore une
fois est tout à fait ailleurs.
> Et en parlant damour en SF: je pense un seul instant a Leto et Hwi Noree,
> je compare a SW, et SW me donne envie de ... pas vomir, mais rire:
Là, tu touches un point sensible. La liaison du vieil empereur-Dieu avec la
sublime Hwi est en effet inoubliable, et portée à l'écran dans le respect de
l'oeuvre porterait un coup infernal à la quasi totalité des bluettes
habituelles. C'est vrai. Rien à ajouter.
> Herbert arrivait a rendre ce bon vieux ver bien plus humain
> que ne le sera jamais un seul personnage de SW,
> et l'histoire d'amour entre Let et Hwi
> bien plus credible psychologiquement
> que ne l'est la rencontre Anakin/Amidal.
> Et pourtant, eloigne de nous, il l'est, l'Empereur-Dieu de Dune:
> il ne lui reste que tres peu d'humain...
> et c'est ce pu qui lui reste qui le rend si humain,
> alors qu'il est aussi un monstre:
> la, je veux bien dire: ce n'est pas manicheen.
Non, non. Bien sur. Le seul problème avec Herbert, mais de taille, sa
fascination pour l'élite, la dominance. Si ce n'était que pour en démonter
les mécanismes, ce serait judicieux. Mais là, c'est véritablement de la
fascination. Je ne rentre pas dans le détail, sinon on va faire cent kilos
hors charte.
> Alien est un film de genre ? Blade Runner est un film de genre ?
> Tu ne peux pas discuter des scenarios et y trouver
> une plus grande coherence,
> tant au niveau de l'histoire, que psychologique ?
Alien davantage que Blade Runner qui demeure à mes yeux un film purement de
genre, le polar nocturne, dans la droite lignée de Marlowe. Sauf qu'Hawks
torchait de véritables chefs d'oeuvre à partir de genres, comme dans le
western avec El Dorado par exemple, somptueux. Le plan inoubliable de John
Wayne dans l'embrasure de la porte de son amie, sur fond de Monument Valley
et cactus de Mojave au soleil couchant. Kitsch ? Non. Parce que transcendé
par le sens. Ca fait mal tellement c'est beau.
Je ne visionne Blade Runner (assez souvent) que pour la beauté plastique des
décors, la photo, l'adéquation avec la musique de Vangélis, superbe pour une
fois, et évidemment les effets spéciaux photographiques de Trumbull au
sommet de son art.
> > Ce n'est pas la première fois que je dis que SW me pose un sérieux
> > problème, mais je ne peux y répondre en seulement acquiesçant à chaque
> > critique justifiée. Si il n'y avait là que de la merde, je ne me
> > nourrirais pas. Je ne suis pas coprophage.
> > Il y a donc quelque chose, et qui justifie un investissement non
> > négligeable.
>
> J'ai un doute. On est tous humains, comme le dit la signature de YR:
> on a aime etant jeunes, et on y reste accroche:
> j'ai meme un ami qui essaye de defendre l'episode 1.
Si tu voyais tout ce que j'ai mis à la poubelle depuis mes tendres années...
Tiens, l'Aventure du Poséïdon. Je suis tombé amoureux de cette cruche de
Pamela Sue Martin. J'avais quatorze ans. Je l'ai vu trente fois. Je ne
dormais pas la nuit en attendant que le cinéma rouvre le lendemain. J'étais
en manque. je connaissais toutes les scènes par coeur. Je suis même allé
chez Duby, l'agence de détectives à Saint-Lazare qui a servi de modèle à
Truffaut pour la série avec Léaud, peut-être Baisers volés ou Domicile
conjugal, pour essayer d'obtenir l'adresse personnelle de l'actrice. Je
m'étais fait blackbouler gentiment par la Fox à qui j'avais téléphoné
pendant une demie heure à Los Angeles (ma mère a manqué de me tuer), et qui
m'a tout de même envoyé la photo de l'équipe du film, dédicacée par tous...
Inutile de dire que qqs années plus tard, lorsque j'ai revu la Pam, cet émoi
ciné d'ado, dans Dynastie, je me suis posé de sérieuses questions sur
l'influence des hormones sur l'intelligence pendant la puberté masculine.
Consternant.
Pour ce qui est de SW, j'avais déjà vingt ans quand le premier est sorti.
J'étais sevré :-)
Non, rien à voir en ce qui me concerne. Mon affection est authentique, et
argumentée. La difficulté est que la saga est un fourre-tout improbable,
sans prétentions intellectuelles, dont le fonctionnement repose sur des
arguments intérieurs, locaux, un système qui s'auto-alimente.
On peut le regretter : La même vista, les mêmes équipes, le même souffle,
mais enrichis par une vision artistique globale, la levée des concessions au
grand public (ou aux goûts du passé adolescent de Lucas ce qui est
approchant - bien que le débat ne soit pas non plus clos de ce côté-là), de
l'épaisseur psychologique, des personnages intellectuellement plus éveillés,
une mise en scène plus dense et plus homogène (parce que là, il y a vraiment
de tout), et la saga aurait pu être une merveille tout court.
Enfin, avec les "si", on pourrait mettre Lutèce en amphore... (Non, non, je
ne parle pas d'Astérix. D'ailleurs, je n'en ai vu aucun).
Et puis je l'ai dit plus haut. Cela fonctionnerait-il ? Serait-ce encore SW
?
> > Vader est un salaud pour une génération entière de spectateurs. On
> > oublie.
> >
>
> Vader, on s'en rappelle a cause de son uniforme noir
> et de sa respiration.
Ca... Le mieux, ce sont les deux arrivées en navette sur l'Etoile noire de
Vader et de l'empereur. Il se montre sous deux aspects complètement opposés
mais dans le même environnement, bis répétita crescendo.
> > Non, quand il est môme.
>
> Argh, ne parle pas de cet horrible gosse.
Tatouïne est quelque part en Californie. C'est le style du môme.
> Je crois que si. En livre ca marche, la SF:
> on peut avoir et SF et epaisseur des personnages.
Ce n'est évidemment pas ce que je disais. Bien loin de moi une idée
pareille, damnation... Je ne parlais pas de SF, mais de cette sous-variété
de genre qu'est le space-opera, et davantage encore lorsque celui-ci est
complètement calqué sur le roman de chevalerie.
> Tu me pardonnes ?
Que oui :-)
> Ceci dit, tu donnes l'impression de bien vouloir le defendre.
Bien sur que je le défends. Mais pas en tant qu'oeuvre d'art
cinématographique, on aura bien compris. C'est un objet exotique, dont les
codes sont plus éloignés du block que d'aucuns le disent, des codes
internes, sans beaucoup de liaisons avec l'extérieur. Si je n'aimais pas, si
je n'était pas si réceptif à la saga, c'est ce qui me dérangerait le plus.
Loin devant la minceur psychologique, l'action omniprésente, ou
l'adolescence de certaines situations récurrentes. Je comprends très bien
même l'aversion que peut avoir l'amateur de Bergman ou d'Ozu devant cette
débauche de facilités, cette incroyable distance prise avec le réel, ce
traitement futile de l'humain. D'autant qu'Ozu est un des mes trois ou
quatre cinéastes au coeur de mon panthéon.
Là aussi, d'aucuns diront que ce n'est pas possible, que je ne peux pas à la
fois comprendre Ozu, Tarkovsky, et aimer la saga. Qu'il y a un problème, un
os dans le truc.
Eh ben si, c'est possible. Et ce n'est pas un abandon de valeurs, un avalage
les yeux bandés. C'est simplement que je ne regarde pas la saga avec le même
système de vision. D'autres zones sont sollicitées, d'autres résonances.
Sans doute moins centrales, peu ou prou de cognition, des filtres pour les
trop grosses agressions mentales. Mais je continue à m'interroger sur les
mécanismes du plaisir en moi, les indéniables moments de souffle qui sont
répertoriés, analysés, passés au crible, mais qui résistent toujours
excellemment, avec comme climax le passage des astéroïdes de Empire Strikes
Back, le souffle, oui.
> Je te rassures, j'ai du etre fan aussi,
> et ai passe un bon moment
> (enfin, quoique,
> j'etais assez agace par la niaiserie des dialogues
> et de certaines situations)
> devant SW2...
Ah !
> > Il y a aussi une pauvreté ambiante, surtout dans le traitement
> > des mutants au bout de leur impasse,
>
> Oui, indeniablement. Cecit dit, pas plus qe dans SW.
> Fondamentalement, la seule difference est la violence.
C'est curieux. Je vois des différences colossales entre les blocks et SW. La
violence, oui, en premier. Ce n'est pas rien. La brutalité, même. Et
surtout, les blocks, même de SF, sont ancrés dans le réel. Le héros est
quasiment toujours un américain bien basique, avec la liste "criminelle"
associée, les idées, la vision du monde, le discours populiste etc..
L'action est toujours plombante, le mal de tête assuré, le propos commercial
en lettres géantes en travers de l'écran.
C'est une des choses qui me dérangent le plus dans la critique de l'aspect
mercantile de SW. Que Lucas soit un businessman redoutable, nul n'en doute.
Mais cela ne retire rien au fait - j'ai bien compris que tu n'en crois pas
un mot - que la saga n'a pas été produite pour faire du fric. C'est
collatéral. La différence est fondamentale : Peu importe pour le résultat
final que cela soit devenu une des cornes d'abondance à la limite du
capitalisme ordurier. Dans des conditions évidemment bien moindres, le
battage, les arguments lors de la sortie d'Eyes Wide Shut étaient à la
limite du sordide aussi. Cela ne change rien au travail de Kubrick sur le
film.
Cela est visible dans les choix, dans le soin, dans le travail considérable
abattu par l'équipe de Lucas. Ces types ne se sont pas réunis dans un restau
pour brainstormer sur une idée de fric facile, vilainement tiré du pif
désensibilisé de la middle class mondialisée. Ils avaient envie de faire SW.
Ce plaisir est palpable. Cela ne suffit pas. Mais c'est tout de même
important de le souligner.
> Tu n'as pas vu "The Jacob's ladder" ? C'aurait pu etre de Dick...
Ah non ! Bon, je le note alors :-)
> Il y avait eu aussi ... hmm... un titre avec "Planete" quelque chose...
> (oublie...)
"Hurlante". Petit petit. Une nouvelle mineure, un petit film pas
complètement exangue, qqs bonnes idées, grace à Phil. Mais il y a tant
d'autres nouvelles extraordinaires... bon, je vais m'énerver, le choix des
adaptations, ah la la... Mais parlons d'autre chose :-)) )
Amicalement
Sacha
Cedric P.
"Sacha Martinetti" <sacha...@ifrance.com> a écrit :
> Que le bruit environnant, que les localités, que cette structure
fortement
> stéréotypée du scénario, que l'ancrage dans la magie, la féerie,
> l'imaginaire évasif, produisent trop de dommages à l'oreille de
beaucoup
> d'esprits critiques, je le comprends, et je partage forcément une
surface
> importante de ce champ critique.
Oui, mais tu ne fais que le dire. Je trouve cela gênant. La balance, la
hiérarchie de valeurs que tu évoques continûment n'est pas confirmée par
la masse de mots que tu consacres d'un côté et de l'autre. Tu écrits des
posts où tu faits 50 phrases sur Starwars pour une sur Ozu, tout en
affirmant régulièrement que le premier n'est rien à côté du second.
Cela passerait si Ozu était un auteur très regardé, très apprécié et
populaire. Mais c'est l'inverse. Star wars est sur-vu, sur-commenté,
sur-disséqué. Que ne donnerais pour des discussions entrant dans le
niveau de détail que l'on peut trouver sur frassw, mais même seulement à
propos d'un film d'Ozu simple comme Ohayou (d'une simplicité si bien
vue, mais je m'égare) ?
Qu'est-ce que tes message apportent à Star Wars, par rapport ce qu'ils
apportent à Ozu ? Tu as beau être très nuancé et juste - je comprends
tes positions, tu le sais - quel est le résultat ? Les questions de ce
genre ne sont à mon avis plus évitables au niveau de chaos ambiant que
l'on atteint. Non pas que les valeurs soient plus floues qu'avant, mais
qu'elles sont connues, discutées et relativisées à beaucoup plus grande
échelle.
> Mais là encore, je ne compare que ce qui est judicieusement
comparable.
> Si nous opérons une comparaison entre les Sept samouraïs et les sept
> mercenaires, alors que ce dernier est en soi un film efficace quant à
son
> but, on s'arrête bien vite tant l'exercice est déséquilibré.
Et on le dit. Si on va dans le détail, on parle des deux pour les
comparer... mais une fois la conclusions que tu donne établie, exit le
premier. Exit. L'ensemble des messages dont il est sujet doit - devrait
devenir négligeable en face de ceux où il est question de l'autre, ou
alors être très critiques pour atténuer toute ambiguïté.
La question que je te pose est : peut-on vraiment dissocier les choses
dans le contexte de mélange généralisé qui est le nôtre ?
> Si on va plus loin, et qu'on compare les Sept mercenaires au Septième
sceau
> (oui 777), alors rien ne va plus. Il n'y a plus de champ commun, plus
de
> lien. Les deux films, objets semblables dans leur moyens et essence,
ne
> cohabitent plus. On ne peut peser ensemble la plume et le vent.
Alors dire que la plume ne pèse rien et ne fait rien bouger. Et puis, la
faire passer au second plan... dans le discours même.
> La seule chose qui est envisageable, c'est de déterminer la valeur
ajoutée à
> l'histoire de l'Art, de l'un par rapport à l'autre, ainsi que la
richesse,
> l'intelligence de chacune des oeuvres, et bien sur, dans le genre, la
> localité, ce que l'une et l'autre développe dans leur langage local,
précis.
Soit je n'ai pas bien compris ton post initial sur la localité, soit
c'est une notion assez floue,et qui dans l'état où tu l'as présentée
pourrait être déformée et reprise pour de toutes autres applications...
viyons les choses d'une autre façon par exemple : la localité serait
peut-être justement le choix d'un contexte délibéré qui cadre
arbitrairement les choses ; mais tout sens naît du contexte. Les éclairs
provenant d'une source limitée dès le départ ne donneraient-ils pas en
majorité.. rien ? Tu vois, la localité, c'est pour moi un avatar de la
fuite. elle est facile, mais une fois qu'on a fait le choix elle devient
difficilement critiquable, pour peu qu'on ait cru bon d'y souscrire.
Le problème est également que tu dis toi-même que tu n'as pas les
mots... mais continue à agir comme si tu pouvais les avoir. De même
qu'il est répété ici et là qu'il ne faut pas aborder l'aspect
psychologique des films de SW, négligé, tout en défendant ici et là
quelque rendus psychologiques précisément.
> Ici, les curseurs sont réglés d'une façon très hétéroclite, le pire
jouxtant
> le meilleur, dans un but qui est cette cohérence du genre roman de
> chevalerie/fantaisie/conte de fées/Space op. C'est une sorte d'ovni,
> impossible à singer [...],
> un truc exotique qui fonctionne à tous les étages, malgré tous les
filtres,
> dysfonctionnements et concessions de poids (oui, les ewoks, Marquand
le
> médiocre tâcheron, les facilités).
Mais ne parle pas de cohérence... tout le monde ne la ressent pas. Même
bien plus jeune le 3e épisode m'apparaissait comme détaché des autres.
Où est la cohérence ? Regarde donc l'aspect des critiques. La trilogie
tenait tout entière sur ESB, après un premier film naïf et un troisième
catastrophique. Là, on en a un premier nul, et encore un second
semblable au second de la première trilogie. Même si le 3e est mauvais,
ça tiendra. S'il est bon, n'en parlons pas. On est face à une "oeuvre"
qui finit de se contruire mais dont chaque nouvelle touche ne peut
qu'améliorer les choses : si c'es bon la série entière est rehaussée, si
c'est mauvais c'est l'épisode seul qui pêche. Il y a un parti pris
volontaire qui ne repose sur rien, de même que ESB a plu parce que A New
Hope avait été intégré malgré ses défauts. Défauts qui peuvent être sans
problème critiqués plus tard, puisque de toute façon le film n'a servi
que de terreau et qu'on ne pourra revenir sur ce point. Le jeu est
biaisé dès le début.
> C'est surtout que les dialogues de SW sont presque toujours, lorsqu'on
> évoque les sentiments, réduits à ce schéma essentiel qui pose
problème. Mais
> les personnages sont censés vivre de façon transparente, sans
psychologie
> profonde, sans atermoiements quotidiens. Ils vivent des épopées, ils
sont
> pris par le destin qui écrit pour eux des pages abruptes qui
n'appellent
> qu'à l'action, ce sont des chevaliers d'un univers ancien et
infiniment
> lointain.
Dont on attend toujours qu'on nous en donne une défense. L'épopée est en
quelque sorte la personnification des insuffusances humaines. Ne te
rends-tu pas compte de la croissance constante du cynisme artistique, du
recul inévitable, parallèllement à des enthousiasmes toujours affirmés
pour les produits qui font rêver, les divertissements en un mot ? Ce
sont les deux aspects d'un seul phénomène. Tu veux transiger, couper les
cheveux en quatre (ce pour quoi il faudrait encore le faire clairement)
alors que tout ceci participe à un contexte global que tu perçois
pourtant sans doute au moins aussi bien que moi, et sans doute même plus
?
Bon sang, ça fait déjà longtemps que les oeuvres ne changent plus grand
chose.. peut-être n'ont-elles même jamais rien changé sur le coup. Mais
le ocntexte les dilue tout de même encore plus qu'avant. Il faut agir en
conséquence. Toute action ou prise de parole non limitée à une sphère
privée - comme ici - devient toujours moins influente, mais toujours
plus astreignante au niveau des responsabilités. L'extérieur est présent
par son poids continuel et indifférent. On peut encore se débrouiller,
mais avec prudence alors.
> Ils n'ont pas connu la révolution sexuelle, les révoltes sociales, le
> quotidien avec un conjoint, ils sont d'un univers clos, factice,
lorsque je
> parle de Vader en disant, non, ce n'est pas aussi manichéen qu'on le
dit,
> c'est parce que je tiens compte de cette variance temporelle de sa
vision du
> Monde face aux critiques qui le mettent dans le même panier qu'un
méchant
> monolithique classique, pas parce que je pense que le trajet de Vader
> éclaire le réel, il ne faut pas déconner non plus.
Vader est un méchant monolithique moins monolithique qu'une vraie grosse
caricature. Et alors ? C'est de la différence dans une goutte d'eau. Tu
ne me verras certes pas comparer SW au blockbuster moyen - qui est
cependant parfois l'occasion de manifestations critiques très similaires
à celles engendrées par SW, au niveau de l'écart entre le discours et
son objet - mais la différence ne joue pas vraimen de rôle crucial.
On ne peut plus dire toutes les vérités. Sans compter que la notion même
de vérité ne signifie plus grand chose, les discours y prétendant sont
toujours plus nombreux, et les objets également puisque l'insignifiance
devient un des seuls sujets dont on peut parler un peu sérieusement sans
passer pour un pisse-froid psycho-rigide. On ne peut pas parler de tout,
la place est limitée, le temps est limité, on va mourir bon sang. Il
faut choisir, on choisit tous même sans s'en rendre compte. Alors, que
choisiras-tu ? Combien de messages pourrait-on poster sur Ozu au lieu
de disserter de détails de SW (je précise au passage pour les lecteurs
que je ne tombe pas dans le travers que je déplore, puisque je ne parle
pas des films SW) ?
> Je ne dis pas qu'il n'y a pas quelques incohérences ici ou là.
Simplement
> que la cohésion d'un bordel pareil est assez bonne pour demeurer
crédible
> (localement, arf!)
Quelle cohésion ? Episode un, zéro. Episode 2, à la limite ça fait même
une impression du genre le Seigneur des anneaux, on sent la volonté de
montret les belles choses, qui sont de plus figées. Froideur,
artificialité, partout. Film de technicien mineur tout au plus.
> Je ne parlais que du fait. Méchant d'opérette, pas à ce point. On est
pas
> obligé de montrer les choses, non ? C'est même l'écueil des films
actuels.
> Moi, la destruction de cette planète, je l'ai toujours ressenti avec
plus de
> force que si on me l'avait montrée avec déluge de FX. C'est même une
> atrocité que j'ai toujours trouvée limite. Cette arme qui détruit une
> planète bleue comme la Terre. D'un coup. Pouf !
Tu veux rire, là. C'est du au parti-pris de ce genre de SF, où une
planète se résume à un climat, un paysage. La planète n'est que
l'extesntion d'un type de paysage. De la même façon, un massacre gagne
forcément en étendue s'il veut être significatif. Aucun impact
supplémentaire, c'est une pure convention, enfin. Surtout vu l'accent
qui est mis sur cette destruction. Pour le coup, c'est vraiment un
argument qui vient après-coup, ou bien c'est un type de subtilité
sélective, l'intellect s'éveillant au moment où il le veut bien.
> Par contre, elle joue une forme de musique en moi, elle remplit un
espace
> nécessaire, elle me fait même parfois véritablement vibrer. Je ne peux
> évacuer cela d'un geste en sifflotant "réception subjective".
Tu devrais peut-être. Cette impression de "nécessité" n'est-elle pas
justement créée par l'oeuvre elle-même ?
> La question est vite réglée déjà sur un point : dans son genre, et
faute de
> concurrence, c'est ce qui se fait de mieux, et de très loin si on
pense à
> Star trek du deux au deux-cent-dix-huit. Ce n'est pas du Kiravi. Si la
saga
> au plan de l'Histoire du Cinéma avec majuscule est un objet de genre
tourné
> vers la distraction et non la valse avec le réel, elle est néanmoins
l'objet
> d'une attention technique quasiment obsessionnelle.
Et ça te fait envie ? Peut-être faut-il avaoir passé du temps dans un
cadre purement technique pour se rendre compte à quel point l'art n'en
fait partie qu'au titre de complexe, de domaine dont on sent obscurément
un besoin sans vouloir se fatiguer à y pénétrer. Le fameux relativisme y
prend en partie sa source, source vivifiante car tout le monde a de plus
en pus un côté technicien... moi compris.
> Le problème, je le répète, est de reconnaître les failles et choix
> malheureux (ou concessionnels) de Lucas, tout en reconnaissant que si
Star
> Wars n'est pas, et de loin, l'équivalent spatial des Sept Samouraïs
d'un
> Kurosawa ou pire, d'un Roi Lear, cela ne signifie pas de facto qu'il
n'a pas
> de souffle, qu'il n'est pas par moment un époustouflant film d'action,
que
> son imagerie n'est pas une encyclopédie de l'imagerie SF des années
trente à
> cinquante, mais cela, nous ramène à la question: Pourquoi est-on
sensible à
> cette imagerie ? Pourquoi au cinéma de SF ?
Pourquoi ? Une réunion de formes anciennes qui est de plus naturellemnt
adaptée à son époque - ce qui n'est pas spécialement difficile.... on
sera toujours sensible à une imagerie simpliste pour peu qu'elle ait une
certaine ampleur et qu'aucun de ses éléments dne nous en fasse trop
sortir. Le créateur ne contrôle pas facilement tout cela (je n'accuse
pas Lucas de calcul cynique), mais quand cela arrive, cela obtient une
force... inquiétante en quelque sorte, car elle diminue de surcroît
l'effet des moyens qui s'opposent à elle. C'est pour moi comme une
boucle de rétroaction qui aboutit à une divergence ; l'humain ne part
pas à l'infini, certes, il a ses propre limites... mais elles seront
toujours assez élevées pour lui, l'impression reste donc celle de
l'inaccessible.
> Tu n'as jamais vu une femme amoureuse ? Si. On pourra objecter ad
eternum
> que c'est une horreur, que l'éthique veut qu'elle refuse totalement
quelque
> complicité avec Annakin. Mais les faits sont bien sûr en complet
désaccord
> avec ces hauteurs humanistes. les sentiments sont bien plus forts. Et
là,
> ils sont censés être tous les deux dans les affres sérotoniques d'une
> relation amoureuse archétypale.
Cela ne peut servir d'argument. L'amour n'es pas rendu, l'évolution
d'Amidala pas c'édible, on a beau jeu de justifier les choses de cette
façon. Comme si le mot amour remplaçait la nécessité de rendre les
choses. Le comportement d'Amidala ne pose pas de problème en soi, mais
le rendu est tellement réduit que cela équivaut à pas grand chose.
> Ce n'est pas la première fois que je dis que SW me pose un sérieux
problème,
> mais je ne peux y répondre en seulement acquiesçant à chaque critique
> justifiée. Si il n'y avait là que de la merde, je ne me nourrirais
pas.
> Je ne suis pas coprophage.
Je pourrais te dire que chacun à des restes de son âme d'enfant :)
> Il y a donc quelque chose, et qui justifie un investissement non
> négligeable.
> Je mettrai la main dessus. Les mots. Ce n'est pas encore le cas.
J'aimerais qu'on en discute vraiment, oui. C'est quelque chose qui te
tient à coeur, cela se sent. Et je ne te répondrais pas ici si tu ne
continuais pas à poster à ce sujet malgré ce déficit avoué de mots...
> Ca se passe si loin de nos cotes, ce truc, que je ne sais si de toute
façon,
> les personnages pourraient prendre l'épaisseur souhaitée. Je ne crois
pas.
> Et puis on peut toujours réduire une vie humaine à une séquence
absurde ou
> idiote comme tu l'as fait. Si ce n'était pas le cas, absurde
justement, ou
> nihilisme n'existeraient pas.
Mias dans un tel film, les éléments sont limités. Tout à été contrôlé,
les aspects sont choisis. Dans la réalité rien ne se limite à l'aspect
absurde, ce n'est qu'une vision, une partie de la vérité. Un film qui
nous donne une vision dont l'interprétation absurde est si facile est
responsable de ses propres manques.
>La vision de la totalité de nos actions, nos
> vies comme une liste aussi plate ne se manifesterait pas aussi souvent
dans
> l'âme des humains.
Idem.
> Peut-être est-ce que je sais ce que j'attends de ces films. Je
m'abandonne
> avec délice aussi en filtrant (sur le moment, pas en général ni après)
ce
> qui me dérangerait sinon certainement beaucoup trop pour apprécier le
reste.
> Certains diront qu'il ne faut jamais porter de filtres. Que cela est
un
> non-sens, non éthique.
Pas moi en tout cas. Mais alors pourquoi le filtre n'aurait pas joué sur
ta perception au niveau du contenu ? Pourquoi supposer qu'il y a quelque
chose de spécial dans l'oeuvre, quelque chose que tu ne peux saisir
alors que la spécificité de SW est peut-être seulement d'être un objet
unique, qui ne peut satisfaire qu'en l'absence de comparaison ? Trilogie
puis suite de 6 films ; univers unique ; alternance dosée d'humour et de
sérieux épique : image plaisantes car à la fois caricaturales et un peu
moins forcées que les pires caricatures rencontrées dans d'autres films
; action, décors, amour, thèmes entrevus et mêlés. Capharnaüm affreux..
qui peut séduire quand on ferme les yeux là où il faut e les ouvrant
ailleurs.
La potion est réussie. Les films sont là, ils ne seront pas oubliés. Les
backgrounds des personnages sont disséqués, les vaisseaux n'ont pas
attendu frcd pour voir leur design particulier séduire des myriades de
personnes, les oeuvres parallèles abondent (même secondaires, elles
offrent toujours la possibilité de replonger dans l'univers... le
répéter c'est s'y habituer et donc l'accepter toujours plus).
Les défenseurs de Starwars sont pléthore. Parmi eux, une minorité seule
(comme parmi l'ensemble de la population) est sensible et demandeuse
d'oeuvres véritables. Tu en fais partie. Et il me semble que, auels que
soient tes sentiments, rester sur cela est, au sens faible sertes...
coupable je crois. S'attarder en public ne ralentit pas que soi. Si tu
restes devant tout le monde sur ta montagne tout en slamant qu'il faut
vivre à la mer... les gens retiendront surtout que c'est en étant sur la
montagne qu'on peut peut-être ressentir un tel enthousiasme pourquelque
chose. Et ils auront envie d'aller sur la montagne. Que n'as tu continué
à parler tout en quittant doucement la montagne et en avançant vers la
mer ?
--
Cédric
Sacha Martinetti
"Cedric P." <cpa...@aenlever.multimania.com> a écrit
> "Sacha Martinetti" <sacha...@ifrance.com> a écrit :
>
> > Que le bruit environnant, que les localités, que cette structure
> fortement
> > stéréotypée du scénario, que l'ancrage dans la magie, la féerie,
> > l'imaginaire évasif, produisent trop de dommages à l'oreille de
> beaucoup
> > d'esprits critiques, je le comprends, et je partage forcément une
> surface
> > importante de ce champ critique.
>
> Oui, mais tu ne fais que le dire. Je trouve cela gênant. La balance, la
> hiérarchie de valeurs que tu évoques continûment n'est pas confirmée par
> la masse de mots que tu consacres d'un côté et de l'autre. Tu écrits des
> posts où tu faits 50 phrases sur Starwars pour une sur Ozu, tout en
> affirmant régulièrement que le premier n'est rien à côté du second.
Et confirme une fois de plus. On ne carrément pas mettre sur un même plan le
travail de Lucas sur SW et celui d'Ozu, tout au long de sa carrière. SW
n'est pas une oeuvre d'art. Cela ne signifie pas qu'il ne contient pas des
éléments artistiques.
Mais cela n'a rien à voir, puisqu'il n'y a pas de tout, contrairement à
chaque oeuvre d'Ozu qui est un objet unique dont le but est de donner du
sens, ou plutôt de dégager le sens des scories de l'ignorance. L'émotion
sensible est celle de la révélation. La révélation dit toujours le liant.
Nous sommes reliés.
Voilà ce que nous répète l'Art, après nous avoir éclairé un nouveau bout du
chemin. Quel que soit la connaissance acquise. Même si celle-ci fait
terriblement mal. Cela ne change rien. Art et lucidité sont symbiotiques.
l'Art est un outil. C'est l'enfant du néo-cortex. Il permet la perspective.
Il est une dimension de plus. Et cette perspective permet de déjouer les
trompe-l'oeil, ce labyrinthe d'Eisher qu'est notre vision du réel. L'Art et
la méthode scientifique sont nos outils pour percevoir le réel. Pour nous
éclairer, mais aussi pour que nous survivions à nous-mêmes.
Il est bien évident que le but de Starwars n'est absolument pas du tout
celui-ci. C'est un joyeux euphémisme.
> Cela passerait si Ozu était un auteur très regardé, très apprécié et
> populaire. Mais c'est l'inverse. Star wars est sur-vu, sur-commenté,
> sur-disséqué. Que ne donnerais pour des discussions entrant dans le
> niveau de détail que l'on peut trouver sur frassw, mais même seulement à
> propos d'un film d'Ozu simple comme Ohayou (d'une simplicité si bien
> vue, mais je m'égare) ?
Je comprends. Je n'ai que le Voyage à Tokyo, dans mon autre chez-moi. Il
faudrait que je récupère les autres. Je suis en manque. Ozu me calme. Son
regard est si pénétrant, et dans le même temps si serein alors qu'il dit
tout. Le couple de parents dans le voyage à Tokyo est bouleversant. La scène
du bruit dans l'hôtel est extraordinaire. Il y une telle présence du
réalisateur. C'est intense.
Alors oui, le déséquilibre est immense. Mais je suis réactif. Si un fil sur
Ozu se déclenche, je rentrerai dedans (une fois les cassettes dans la main)
s'il y a des critiques négatives. J'écris peu d'avis, jamais de critiques.
Je débats avant tout.
> Qu'est-ce que tes message apportent à Star Wars, par rapport ce qu'ils
> apportent à Ozu ? Tu as beau être très nuancé et juste - je comprends
> tes positions, tu le sais - quel est le résultat ? Les questions de ce
> genre ne sont à mon avis plus évitables au niveau de chaos ambiant que
> l'on atteint. Non pas que les valeurs soient plus floues qu'avant, mais
> qu'elles sont connues, discutées et relativisées à beaucoup plus grande
> échelle.
Il y a beaucoup de choses, là.
Tout d'abord, je n'ai pas réagit par rapport à Ozu, dans la discussion. Je
cite Ozu parce que c'est un de mon panthéon. J'ai plaisir à le désigner
comme jalon, comme phare. Mais il n'était pas du tout l'objet d'un
comparatif de détail.
Pour ce qui est de la discussion, je l'ai laissée filer pendant quinze jours
avant de m'y immiscer, et au début en faibles quantité et intensité.
Je suis d'accord avec toi sur les disproportions, qui sont nombreuses et
variées, je ne voulais pas spécialement alimenter l'usine. Mais cette
discussion était à mes yeux fertile quant à tenter de répondre à cette
absence de mots pour désigner certaines énergies, certaines résonances,
assez éclectiques, qu'émet SW à l'endroit de Grichka ou de moi. Cela mérite
largement d'entrer en discussion.
La preuve, d'ailleurs.
Maintenant, j'ai clairement déclaré à deux reprise que je ne désirais pas
entrer dans le détail scénaristique. J'ai dérapé un peu, sans beaucoup de
plaisir, parce que je sais l'inanité de l'exercice, et la drastique
limitation des énergies. C'est là affaire de caractère, et on ne maîtrise
pas tout.
Pour deux ou trois choses, je ne regrette pas, parce que ces choses sont
liées à cet indicible, même si c'est de loin. En fait, je n'en sais rien.
C'est pourquoi je creuse, un peu partout.
Je ne peux penser que ce type de contributions participe au chaos. Tu me
prêtes nuance et justesse. N'est-ce pas là justement ce qui manque à
beaucoup de fans trop transis ? N'est-ce pas nécessaire là où se trouve
précisément le trop-plein, de dire on peut aimer sans perdre la vue ?
La saga n'est pas une oeuvre d'art puisqu'elle ne répond pas aux critères
développés plus haut. Mais ne pas parler de ses ambiguïtés, ne pas tenter de
comprendre pourquoi ces liens si forts, parce qu'un million de fans font un
choeur de supporters envahissant, tout en comprenant parfaitement ton
exaspération, je ne crois pas que ce soit une solution.
> > Mais là encore, je ne compare que ce qui est judicieusement
> comparable.
> > Si nous opérons une comparaison entre les Sept samouraïs et les sept
> > mercenaires, alors que ce dernier est en soi un film efficace quant à
> son
> > but, on s'arrête bien vite tant l'exercice est déséquilibré.
>
> Et on le dit. Si on va dans le détail, on parle des deux pour les
> comparer... mais une fois la conclusions que tu donne établie, exit le
> premier. Exit. L'ensemble des messages dont il est sujet doit - devrait
> devenir négligeable en face de ceux où il est question de l'autre, ou
> alors être très critiques pour atténuer toute ambiguïté.
La saga n'a pas de pendant artistique. Il n'y a pas de version de Kurosawa.
Je cite ces deux films parce qu'ils sont justement tout à fait exemplaires.
Mais comparer la Saga à quoi ? Je lève toute ambiguïté. Mais là encore, je
ne discutais pas des Sept samouraïs. C'était une remise à niveau.
D'ailleurs, il existe évidemment des critiques comparatives, je me souviens
d'en avoir lu une il y a une quinzaine d'années, d'un niveau qui m'interdit
toute reprise. Ca doit pouvoir se trouver sur le net. Je ne voulais pas non
plus écrire des posts barfetyens. Je trouvais déjà que c'était trop.
> La question que je te pose est : peut-on vraiment dissocier les choses
> dans le contexte de mélange généralisé qui est le nôtre ?
Je ne pense pas dissocier quoi que ce soit. Au contraire. Mes warnings sont
nombreux, mes incertitudes affichées sans réserve, mes questions posées sans
fard. Puisque je me les pose, ayant un moyen de les poser publiquement, je
le fais.
Je ne cherche tout de même pas à dire que les poursuites automobiles de
Terminator Deux sont un moment artistique isolé qui justifie le film. On ne
peut tirer du jus d'un caillou.
> > Si on va plus loin, et qu'on compare les Sept mercenaires au Septième
> sceau
> > (oui 777), alors rien ne va plus. Il n'y a plus de champ commun, plus
> de
> > lien. Les deux films, objets semblables dans leur moyens et essence,
> ne
> > cohabitent plus. On ne peut peser ensemble la plume et le vent.
>
> Alors dire que la plume ne pèse rien et ne fait rien bouger. Et puis, la
> faire passer au second plan... dans le discours même.
C'est tout à fait dit. Et mes contributions sur Sw sont tout de même
extrêmement sporadiques. Il vient de sortir, je rebondis sur quelques idées.
Mais si l'on prend l'ensemble de mes posts depuis le début de ma présence
sur le forum, elles ne doivent pas représenter un pour cent du total. Et
encore.
> > La seule chose qui est envisageable, c'est de déterminer la valeur
> ajoutée à
> > l'histoire de l'Art, de l'un par rapport à l'autre, ainsi que la
> richesse,
> > l'intelligence de chacune des oeuvres, et bien sur, dans le genre, la
> > localité, ce que l'une et l'autre développe dans leur langage local,
> précis.
> Soit je n'ai pas bien compris ton post initial sur la localité, soit
> c'est une notion assez floue,et qui dans l'état où tu l'as présentée
> pourrait être déformée et reprise pour de toutes autres applications...
> viyons les choses d'une autre façon par exemple : la localité serait
> peut-être justement le choix d'un contexte délibéré qui cadre
> arbitrairement les choses ; mais tout sens naît du contexte. Les éclairs
> provenant d'une source limitée dès le départ ne donneraient-ils pas en
> majorité.. rien ? Tu vois, la localité, c'est pour moi un avatar de la
> fuite. elle est facile, mais une fois qu'on a fait le choix elle devient
> difficilement critiquable, pour peu qu'on ait cru bon d'y souscrire.
Ce n'est pas une notion floue. Ce qui est local, ce qui n'est pas universel,
ce qui est autoréférencé, n'est pas de nature artistique. Il n'y a pas de
troisième dimension. Il n'y a pas de perspective. L'objet ne sert pas à
donner du sens aux choses.
Mais ce n'est pas pour cela que cela ne nourrit pas, dans la dimension en
dessous. Que cela ne résonne pas avec notre espace intérieur. Le problème
n'est présent que lorsqu'on confond les deux. Comme lorsque je parle des
biographies. Il faut être capable d'identifier ce qui est local, ce qui est
universel, ce qui est de la fiction, de ce qui est le réel.
Il n'y a pas de fuite. Au contraire. Une claire identification des rôles,
des nourritures, des énergies comme des scories. Je sais parfaitement et je
dis les défauts de la saga. Je dis encore davantage que dans cette dimension
inférieure, et à l'intérieur du puzzle starwarsien, des objets ne sont
peut-être pas locaux. Peut-être esthétiques. Le vaisseau flingue de Bobba
Fet est isolé. Il ne tire sur rien d'autre que des objets locaux. Mais dans
d'autres circonstances, il pourrait tirer hors de la localité, dépasser
l'horizon de la singularité où il se trouve prisonnier des lois de sa
dimension. C'est un vaisseau-signe. Certes pas une transcendance, mais il
existe, indéniablement.
> Le problème est également que tu dis toi-même que tu n'as pas les
> mots... mais continue à agir comme si tu pouvais les avoir.
Je cherche. C'est en effet un problème à résoudre. Comme tous les problèmes.
Je ne suis pas résigné. Heureusement.
De même
> qu'il est répété ici et là qu'il ne faut pas aborder l'aspect
> psychologique des films de SW, négligé, tout en défendant ici et là
> quelque rendus psychologiques précisément.
J'ai parlé de dérapages. J'avais l'impression en effet de perdre mon temps.
Je ne dis pas que ça n'existe pas. Lucas essaye d'en mettre un peu. Mais il
fait les choses partiellement. Il ne peut pas écrire THX et s'en tirer comme
ça. Il le sait. Il essaye tout de même. C'est très curieux comme résultat.
On peut le voir comme une épouvantable suite de clichés. On peut aussi
résonner, malgré le gouffre, par moments. Là encore, difficile de mettre des
mots là-dessus.
>
> > Ici, les curseurs sont réglés d'une façon très hétéroclite, le pire
> jouxtant
> > le meilleur, dans un but qui est cette cohérence du genre roman de
> > chevalerie/fantaisie/conte de fées/Space op. C'est une sorte d'ovni,
> > impossible à singer [...],
> > un truc exotique qui fonctionne à tous les étages, malgré tous les
> filtres,
> > dysfonctionnements et concessions de poids (oui, les ewoks, Marquand
> le
> > médiocre tâcheron, les facilités).
>
> Mais ne parle pas de cohérence... tout le monde ne la ressent pas. Même
> bien plus jeune le 3e épisode m'apparaissait comme détaché des autres.
> Où est la cohérence ?
Là, on rentre dans le détail du détail. Même toi. On s'en fout, de la
cohérence de la saga. Je n'aurais jamais dû parler de ça. La saga tient
comme ça, on se sait pas comment, sinon il y aurait la guerre des clones
cinématographiques. Tellement de fric à se faire. Mais personne ne sait.
Personne. Et non, Stéphane ne s'en sortira pas en misant sur un procédé
marketing. Ce serait si simple.
Je ne discuterai pas de la saga comme d'une oeuvre. Ca ne sert à rien.
> > C'est surtout que les dialogues de SW sont presque toujours, lorsqu'on
> > évoque les sentiments, réduits à ce schéma essentiel qui pose
> problème. Mais
> > les personnages sont censés vivre de façon transparente, sans
> psychologie
> > profonde, sans atermoiements quotidiens. Ils vivent des épopées, ils
> sont
> > pris par le destin qui écrit pour eux des pages abruptes qui
> n'appellent
> > qu'à l'action, ce sont des chevaliers d'un univers ancien et
> infiniment
> > lointain.
>
> Dont on attend toujours qu'on nous en donne une défense. L'épopée est en
> quelque sorte la personnification des insuffusances humaines. Ne te
> rends-tu pas compte de la croissance constante du cynisme artistique, du
> recul inévitable, parallèllement à des enthousiasmes toujours affirmés
> pour les produits qui font rêver, les divertissements en un mot ? Ce
> sont les deux aspects d'un seul phénomène. Tu veux transiger, couper les
> cheveux en quatre (ce pour quoi il faudrait encore le faire clairement)
> alors que tout ceci participe à un contexte global que tu perçois
> pourtant sans doute au moins aussi bien que moi, et sans doute même plus
> ?
Tu m'as vu défendre beaucoup de films de "divertissement" ? Je ne me
divertis pas avec la saga. Au contraire. Ce n'est peut-être pas de l'Art,
mais ce n'est pas la fuite qui me fait apprécier ce truc. Il y a autre
chose. Je déteste me divertir. J'exècre. je passe ma vie à rentrer dans le
réel. J'éprouve le monde avec une intensité qui non seulement déroute mes
proches, mais davantage encore me sidère, les rares moments où je me pose.
Alors oui, sans doute il y a t-il là une toxicité que j'évite pour je ne
sais quelles raisons qui ne devraient pas interférer avec la lucidité sur la
réception classique de la Saga.
Mais je n'arrive pas à jeter le bébé avec l'eau boueuse du bain. Je n'y
arrive pas. quelque chose me retient. Et ce quelque chose est très fort. Et
ce n'est pas le divertissement. ce n'est pas les plaisirs faciles. Je
trouverai.
> Bon sang, ça fait déjà longtemps que les oeuvres ne changent plus grand
> chose.. peut-être n'ont-elles même jamais rien changé sur le coup. Mais
> le ocntexte les dilue tout de même encore plus qu'avant. Il faut agir en
> conséquence. Toute action ou prise de parole non limitée à une sphère
> privée - comme ici - devient toujours moins influente, mais toujours
> plus astreignante au niveau des responsabilités. L'extérieur est présent
> par son poids continuel et indifférent. On peut encore se débrouiller,
> mais avec prudence alors.
Je ne suis pas prudent ? Je ne suis pas d'accord, Cédric. Je suis au
contraire d'une probité presque maniaque, lorsque j'évoque Star Wars. Je ne
suis pas d'accord pour entretenir la confusion avec les blocks, c'est tout.
En n'importe quel lieu de discussion, la confusion est nocive. Même ici.
Même en ce qui concerne Star Wars. Il y a des choses dont je suis sur. Cela
en fait partie.
> > Ils n'ont pas connu la révolution sexuelle, les révoltes sociales, le
> > quotidien avec un conjoint, ils sont d'un univers clos, factice,
> lorsque je
> > parle de Vader en disant, non, ce n'est pas aussi manichéen qu'on le
> dit,
> > c'est parce que je tiens compte de cette variance temporelle de sa
> vision du
> > Monde face aux critiques qui le mettent dans le même panier qu'un
> méchant
> > monolithique classique, pas parce que je pense que le trajet de Vader
> > éclaire le réel, il ne faut pas déconner non plus.
>
> Vader est un méchant monolithique moins monolithique qu'une vraie grosse
> caricature. Et alors ? C'est de la différence dans une goutte d'eau. Tu
> ne me verras certes pas comparer SW au blockbuster moyen - qui est
> cependant parfois l'occasion de manifestations critiques très similaires
> à celles engendrées par SW, au niveau de l'écart entre le discours et
> son objet - mais la différence ne joue pas vraimen de rôle crucial.
Le niveau crucial est celui de l'oeuvre d'Art. On en a parlé plus haut. Mais
les champs de débat humain ne sont tout de même pas limités aux oeuvres
d'Art. Plus on recule, plus les choses deviennent grises, se confondent. Des
générations entières d'occidentaux ont perçu les africains ou les asiatiques
comme des clones. Je suis proche pour je ne sais quelles raisons de cet
objet. Les différences sont énormes.
> On ne peut plus dire toutes les vérités. Sans compter que la notion même
> de vérité ne signifie plus grand chose, les discours y prétendant sont
> toujours plus nombreux, et les objets également puisque l'insignifiance
> devient un des seuls sujets dont on peut parler un peu sérieusement sans
> passer pour un pisse-froid psycho-rigide. On ne peut pas parler de tout,
> la place est limitée, le temps est limité, on va mourir bon sang. Il
> faut choisir, on choisit tous même sans s'en rendre compte. Alors, que
> choisiras-tu ? Combien de messages pourrait-on poster sur Ozu au lieu
> de disserter de détails de SW (je précise au passage pour les lecteurs
> que je ne tombe pas dans le travers que je déplore, puisque je ne parle
> pas des films SW) ?
Je t'ai répondu là-dessus. Mes contributions en tête de fil sont rarissimes.
La dernière est sur marie-Jo et ses deux amours (ce n'est pas véritablement
divertissant). Ca doit faire six mois depuis la dernière. J'écrirai sur Ozu
quand j'aurai revu ses films. Ce sera un immense plaisir.
Et puis la saga n'est pas non plus la mort, Cédric. Il y a pléthore de films
qui nous tuent. Pas celui-ci.
> > Moi, la destruction de cette planète, je l'ai toujours ressenti avec
> plus de
> > force que si on me l'avait montrée avec déluge de FX. C'est même une
> > atrocité que j'ai toujours trouvée limite. Cette arme qui détruit une
> > planète bleue comme la Terre. D'un coup. Pouf !
>
> Tu veux rire, là. C'est du au parti-pris de ce genre de SF, où une
> planète se résume à un climat, un paysage. La planète n'est que
> l'extesntion d'un type de paysage. De la même façon, un massacre gagne
> forcément en étendue s'il veut être significatif. Aucun impact
> supplémentaire, c'est une pure convention, enfin. Surtout vu l'accent
> qui est mis sur cette destruction. Pour le coup, c'est vraiment un
> argument qui vient après-coup, ou bien c'est un type de subtilité
> sélective, l'intellect s'éveillant au moment où il le veut bien.
Non, non. C'est plus fin que ça. Cela fait partie des deux trois trucs que
je veux bien discuter, et dont je parlais plus haut : Ce qui m'a toujours
touché, c'est justement qu'Alderande n'est jamais montrée. Ce n'est pas
Naboo ou Tatouïne, qui sont en effet des extension de climat locaux, comme
ces planètes avec une langue, une ethnie, que l'on trouve en effet à foison
dans la SF, ce qui m'agace prodigieusement (non, pas chez tous les auteurs,
heureusement).
Alderande par le fait qu'on ne la voit que de loin, ouvre l'imaginaire. Sa
destruction n'en est que plus dramatique. C'est une superbe idée. Je
maintiens.
> > Par contre, elle joue une forme de musique en moi, elle remplit un
> espace
> > nécessaire, elle me fait même parfois véritablement vibrer. Je ne peux
> > évacuer cela d'un geste en sifflotant "réception subjective".
>
> Tu devrais peut-être. Cette impression de "nécessité" n'est-elle pas
> justement créée par l'oeuvre elle-même ?
Non. Il faudra entrer là-dedans d'une manière ou une autre. Je sais que non.
Les arguments viendront. Enfin, ce n'est pas tout de le dire... Bon.
> > La question est vite réglée déjà sur un point : dans son genre, et
> faute de
> > concurrence, c'est ce qui se fait de mieux, et de très loin si on
> pense à
> > Star trek du deux au deux-cent-dix-huit. Ce n'est pas du Kiravi. Si la
> saga
> > au plan de l'Histoire du Cinéma avec majuscule est un objet de genre
> tourné
> > vers la distraction et non la valse avec le réel, elle est néanmoins
> l'objet
> > d'une attention technique quasiment obsessionnelle.
>
> Et ça te fait envie ? Peut-être faut-il avaoir passé du temps dans un
> cadre purement technique pour se rendre compte à quel point l'art n'en
> fait partie qu'au titre de complexe, de domaine dont on sent obscurément
> un besoin sans vouloir se fatiguer à y pénétrer. Le fameux relativisme y
> prend en partie sa source, source vivifiante car tout le monde a de plus
> en pus un côté technicien... moi compris.
Oui, oui, on est d'accord. Je dis que ce n'est pas de la merde, c'est tout
:-)
Je vois avec une clarté de cristal ce que tu dis. Mais je ne mets pas SW
là-dedans. Il y a au contraire une innocuité, là-dedans. Je te dirais que si
le cinéma de "divertissement" (je répète que je ne me divertis nullement) se
limitais dans ses effets à ceux de star Wars, que je me lèverais de
meilleure humeur le matin. Les Experts dont tu causais il y a qqs jours,
Scream, le dernier Schwartzy, ou pire Cannibal Holocaust, me donnent
davantage de soucis. C'est encore un euphémisme. C'est essentiellement le
battage qui pose problème avec la saga. C'est un effet collatéral, si tu me
pardonnes cette vulgarité. Le film en lui-même est plutôt sympathique. ce
serait même ses limites : Les concessions au jeune public.
> > Tu n'as jamais vu une femme amoureuse ? Si. On pourra objecter ad
> eternum
> > que c'est une horreur, que l'éthique veut qu'elle refuse totalement
> quelque
> > complicité avec Annakin. Mais les faits sont bien sûr en complet
> désaccord
> > avec ces hauteurs humanistes. les sentiments sont bien plus forts. Et
> là,
> > ils sont censés être tous les deux dans les affres sérotoniques d'une
> > relation amoureuse archétypale.
>
> Cela ne peut servir d'argument. L'amour n'es pas rendu, l'évolution
> d'Amidala pas c'édible, on a beau jeu de justifier les choses de cette
> façon. Comme si le mot amour remplaçait la nécessité de rendre les
> choses. Le comportement d'Amidala ne pose pas de problème en soi, mais
> le rendu est tellement réduit que cela équivaut à pas grand chose.
Je suis d'accord. Ce n'est pas une oeuvre d'Art, on l'as dit je crois. Et
puis SW n'est pas centré sur leur bluette. Pour moi, ce sont les astéroïdes
d'ESB, l'arrivée dans la Cité des nuages, Coruscant dans les brumes... Bon,
et même Yoda. J'aime bien cette caricature de donneur de leçons zen. Les
aventures de Yoda par Kurosawa. J'arrête, tu vas me faire une rupture
d'anévrisme.
> > Ce n'est pas la première fois que je dis que SW me pose un sérieux
> problème,
> > mais je ne peux y répondre en seulement acquiesçant à chaque critique
> > justifiée. Si il n'y avait là que de la merde, je ne me nourrirais
> pas.
> > Je ne suis pas coprophage.
>
> Je pourrais te dire que chacun à des restes de son âme d'enfant :)
Argllll !!!! Facile !! Rien que pour le smiley, Cédric, t'es mon pote.
> > Il y a donc quelque chose, et qui justifie un investissement non
> > négligeable.
> > Je mettrai la main dessus. Les mots. Ce n'est pas encore le cas.
>
> J'aimerais qu'on en discute vraiment, oui. C'est quelque chose qui te
> tient à coeur, cela se sent. Et je ne te répondrais pas ici si tu ne
> continuais pas à poster à ce sujet malgré ce déficit avoué de mots...
J'essaye. pas évident.
> > Ca se passe si loin de nos cotes, ce truc, que je ne sais si de toute
> façon,
> > les personnages pourraient prendre l'épaisseur souhaitée. Je ne crois
> pas.
> > Et puis on peut toujours réduire une vie humaine à une séquence
> absurde ou
> > idiote comme tu l'as fait. Si ce n'était pas le cas, absurde
> justement, ou
> > nihilisme n'existeraient pas.
>
> Mias dans un tel film, les éléments sont limités. Tout à été contrôlé,
> les aspects sont choisis. Dans la réalité rien ne se limite à l'aspect
> absurde, ce n'est qu'une vision, une partie de la vérité. Un film qui
> nous donne une vision dont l'interprétation absurde est si facile est
> responsable de ses propres manques.
Ce n'est pas une oeuvre d'Art. Je radote, je suis le Capitaine Radoteur, tu
sais.
> > Peut-être est-ce que je sais ce que j'attends de ces films. Je
> m'abandonne
> > avec délice aussi en filtrant (sur le moment, pas en général ni après)
> ce
> > qui me dérangerait sinon certainement beaucoup trop pour apprécier le
> reste.
> > Certains diront qu'il ne faut jamais porter de filtres. Que cela est
> un
> > non-sens, non éthique.
> Pas moi en tout cas. Mais alors pourquoi le filtre n'aurait pas joué sur
> ta perception au niveau du contenu ?
Non, je les pose en conscience. Je perçois les deux dans le même temps. la
version sans et avec.
Pourquoi supposer qu'il y a quelque
> chose de spécial dans l'oeuvre, quelque chose que tu ne peux saisir
> alors que la spécificité de SW est peut-être seulement d'être un objet
> unique, qui ne peut satisfaire qu'en l'absence de comparaison ? Trilogie
> puis suite de 6 films ; univers unique ; alternance dosée d'humour et de
> sérieux épique : image plaisantes car à la fois caricaturales et un peu
> moins forcées que les pires caricatures rencontrées dans d'autres films
> ; action, décors, amour, thèmes entrevus et mêlés. Capharnaüm affreux..
> qui peut séduire quand on ferme les yeux là où il faut e les ouvrant
> ailleurs.
Je finis par croire que SW tourné et scénarisé par un grand serait un sacré
morceau. Les manques me font marner. Mais je m'approche de ce que je
défends. Je trouverai.
> La potion est réussie. Les films sont là, ils ne seront pas oubliés. Les
> backgrounds des personnages sont disséqués, les vaisseaux n'ont pas
> attendu frcd pour voir leur design particulier séduire des myriades de
> personnes, les oeuvres parallèles abondent (même secondaires, elles
> offrent toujours la possibilité de replonger dans l'univers... le
> répéter c'est s'y habituer et donc l'accepter toujours plus).
C'est très vrai. La construction des références. il faut se méfier, je suis
tout à fait d'accord. Mais le processus du feuilleton est ici tout de même
assez réduit : Six épisodes. Même pas, cinq. quatre si on oublie le premier.
> Les défenseurs de Starwars sont pléthore. Parmi eux, une minorité seule
> (comme parmi l'ensemble de la population) est sensible et demandeuse
> d'oeuvres véritables. Tu en fais partie. Et il me semble que, auels que
> soient tes sentiments, rester sur cela est, au sens faible sertes...
> coupable je crois. S'attarder en public ne ralentit pas que soi. Si tu
> restes devant tout le monde sur ta montagne tout en slamant qu'il faut
> vivre à la mer... les gens retiendront surtout que c'est en étant sur la
> montagne qu'on peut peut-être ressentir un tel enthousiasme pourquelque
> chose. Et ils auront envie d'aller sur la montagne. Que n'as tu continué
> à parler tout en quittant doucement la montagne et en avançant vers la
> mer ?
Je ne suis ni de la montagne, ni de la mer, Cédric. Je migre. Je vis les
saisons. Je vole. je souhaite à tout le monde cela. Voler.
Sacha
Thomas Alexandre
fr.rec.cinema.discussion :
Juste deux-trois choses en passant ...
> Voilà ce que nous répète l'Art, après nous avoir éclairé un
> nouveau bout du chemin. Quel que soit la connaissance acquise.
> Même si celle-ci fait terriblement mal. Cela ne change rien. Art
> et lucidité sont symbiotiques. l'Art est un outil. C'est l'enfant
> du néo-cortex. Il permet la perspective. Il est une dimension de
> plus. Et cette perspective permet de déjouer les trompe-l'oeil, ce
> labyrinthe d'Eisher qu'est notre vision du réel. L'Art et la
> méthode scientifique sont nos outils pour percevoir le réel. Pour
> nous éclairer, mais aussi pour que nous survivions à nous-mêmes.
Je garde ça et j'abonde dans ton sens ... mais Rousseau va pas être
content je te préviens ...
> Je dis encore davantage que dans cette
> dimension inférieure, et à l'intérieur du puzzle starwarsien, des
> objets ne sont peut-être pas locaux. Peut-être esthétiques. Le
> vaisseau flingue de Bobba Fet est isolé. Il ne tire sur rien
> d'autre que des objets locaux. Mais dans d'autres circonstances,
> il pourrait tirer hors de la localité, dépasser l'horizon de la
> singularité où il se trouve prisonnier des lois de sa dimension.
> C'est un vaisseau-signe. Certes pas une transcendance, mais il
> existe, indéniablement.
Je vais me répéter je crois ... cet élément de SW - on pourrait en
prendre un autre, ce serait pareil - tu le vois clairement prisonnier
de cette localité, ceci ne me pose aucun problème ; ce qui me pose
problème c'est quand tu dis que c'est un vaisseau-signe que ce n'est
"certes pas une transcendance". J'avais repris le "vaisseau solaire"
dont tu parlais dans un autre post et je crois - je continue à croire -
que ce vaisseau te fait vibrer parce que tu "brodes" dessus. Pour
preuve, tu parles du vaisseau-signe de Fett, en soi rien
d'extraordinaire mais c'est un signe qui entre en relation avec
d'autres signe, etc, un "moteur pour l'imagination" comme le disait Joe
Chip. Bon, c'est bien beau tout ça mais je peux parfaitement prendre
MatriK et tenir le même discours sur les cocons-signes ou les tripodes-
signes, etc.
En fait, je peux prendre n'importe quel film et tenir ce discours là,
mieux : ce que tu pourrais objecter à mon propos sur MatriK par
exemple, je pourrais le reprendre texto pour te faire la même
objection.
> Je ne discuterai pas de la saga comme d'une oeuvre. Ca ne
> sert à rien.
Je suis d'accord mais alors on parle de la saga SW comme quoi ? un
block' ? oui, ça me va mais Joe Chip va vouloir ma peau ! :)
> Tu m'as vu défendre beaucoup de films de "divertissement" ? Je ne
> me divertis pas avec la saga. Au contraire.
Ça je te comprends, mettre autant de filtres pour éviter la musique, la
réalisation et le scénario pour juste profiter des images ça fatigue.
Moi, tu sais, c'est pareil, quand je regarde MatriK ça me fatigue mais
quand je vois ces tripodes-signes ... je jouis pleinement d'une
localité autoréférencée du film. Arf ! je suis taquin.
> Mais je n'arrive pas à jeter le bébé avec l'eau boueuse du bain.
> Je n'y arrive pas. quelque chose me retient. Et ce quelque chose
> est très fort. Et ce n'est pas le divertissement. ce n'est pas les
> plaisirs faciles. Je trouverai.
Au hasard : un vaisseau solaire qui serait un support à un trip SF
perso ?
> Je ne suis pas prudent ? Je ne suis pas d'accord, Cédric. Je suis
> au contraire d'une probité presque maniaque, lorsque j'évoque Star
> Wars. Je ne suis pas d'accord pour entretenir la confusion avec
> les blocks, c'est tout.
Pourtant c'est un block, un block qui sent pas très bon d'ailleurs. SW
n'est pas un objet "gentil", les idées qu'il véhicule sentent bon le
puritanisme US à 30 centimes d'euro (envrion 2 francs).
> En n'importe quel lieu de discussion, la
> confusion est nocive. Même ici. Même en ce qui concerne Star Wars.
> Il y a des choses dont je suis sur. Cela en fait partie.
SW n'est pas un block' ? Are you talkin' to me ?
> Alderande par le fait qu'on ne la voit que de loin,
> ouvre l'imaginaire.
Dans MatriK on ne voit pas les cocons des vigiles innocents se vider
quand ils meurent, on l'imagine, ça ouvre l'imaginaire et ...
> Sa destruction n'en est que plus dramatique.
... leur meurtre par Néo n'en est que plus dramatique.
> C'est une superbe idée. Je maintiens.
Pas mieux.
> C'est essentiellement le
> battage qui pose problème avec la saga. C'est un effet collatéral,
> si tu me pardonnes cette vulgarité. Le film en lui-même est plutôt
> sympathique. ce serait même ses limites : Les concessions au jeune
> public.
Et le puritanisme niais de SW il est sympathique ? J'attends toujours
que tu me dises où est l'ironie.
>> Cela ne peut servir d'argument. L'amour n'es pas rendu,
>> l'évolution d'Amidala pas c'édible, on a beau jeu de justifier
>> les choses de cette façon. Comme si le mot amour remplaçait la
>> nécessité de rendre les choses. Le comportement d'Amidala ne pose
>> pas de problème en soi, mais le rendu est tellement réduit que
>> cela équivaut à pas grand chose.
>
> Je suis d'accord. Ce n'est pas une oeuvre d'Art, on l'as dit je
> crois. Et puis SW n'est pas centré sur leur bluette.
Hum !! Monsieur Martinetti vous frisez la mauvaise foi !
> Pour moi, ce
> sont les astéroïdes d'ESB, l'arrivée dans la Cité des nuages,
> Coruscant dans les brumes... Bon, et même Yoda. J'aime bien cette
> caricature de donneur de leçons zen. Les aventures de Yoda par
> Kurosawa. J'arrête, tu vas me faire une rupture d'anévrisme.
Arf ! On va être deux je le crains :)
> Je finis par croire que SW tourné et scénarisé par un grand serait
> un sacré morceau. Les manques me font marner. Mais je m'approche
> de ce que je défends. Je trouverai.
Quand tu vois SW, tu refais le film "à la volée" non ? Ça m'arrive
aussi devant d'autres films mais bon, c'est fatigant de faire le boulot
du réalisateur à sa place.
--
Thomas Alexandre
rousseau
Spoiler en fin de message concernant F for Fake (Vérités et Mensonges
[Le titre en anglais est meilleur je trouve]) de Welles....
Thomas Alexandre wrote:
>> Voilà ce que nous répète l'Art, après nous avoir éclairé un
>> nouveau bout du chemin. Quel que soit la connaissance acquise.
>> Même si celle-ci fait terriblement mal. Cela ne change rien. Art
>> et lucidité sont symbiotiques. l'Art est un outil. C'est l'enfant
>> du néo-cortex. Il permet la perspective. Il est une dimension de
>> plus. Et cette perspective permet de déjouer les trompe-l'oeil, ce
>> labyrinthe d'Eisher qu'est notre vision du réel. L'Art et la
>> méthode scientifique sont nos outils pour percevoir le réel. Pour
>> nous éclairer, mais aussi pour que nous survivions à nous-mêmes.
>
> Je garde ça et j'abonde dans ton sens ... mais Rousseau va pas être
> content je te préviens ...
Est-ce la peur que Sacha ne franchisse le côté obsur de la force qui te
fait invoquer le nom honni du démon ? :).
Ce n'est pas ce genre de phrases qui pourraient réveiller un quelconque
mécontentement chez moi... Sacha a construit son propre jugement sur un
film, indépendamment des préjugés et des a priori fréquents sur le
forum. Que ce simple fait suscite autant d'inquiétude chez certains, que
Sacha doive s'employer à vous rassurer et à se justifier vis à vis du
clan, me semble assez révélateur d'un certain état d'esprit. J'observe
ça avec curiosité.
D'autant que, dans mon optique, je ne suis pas en désaccord fondamental
avec son paragraphe (il suffirait peut être de changer le terme
générique d'Art par une expression du type "certaines oeuvres d'art"...)
Il faudrait définir plus précisément ce qu'on entend par certains termes
trop polysémiques, en dégager la spécificité (ex. vérité <>
connaissance). Que nous apporte comme "vérité" le portrait de la Joconde
? L'Art ne me semble pas du domaine de la vérité et du mensonge... Il
n'est ni vrai ni faux mais au-delà de la vérité et du mensonge.
Simplifions en disant qu'il peut être de l'un, de l'autre ou des deux.
Et même le mensonge en Art n'est pas opposé à la vérité ou à la réalité.
Le mensonge peut être un aspect de la vérité de l'art qui n'est pas
forcément la vérité du réel. C'est comme ça je crois qu'il faut
comprendre le magnifique "F for Fake" de Welles, qui, dans la séquence
finale, cite Picasso : "L'art est un mensonge qui nous fait voir la
vérité". (Voir note-spoiler en fin de message qui n'est pas sans rapport
avec les discussions qui ont eu lieu à propos de l'Amadeus de Forman)
Et loin de moi l'idée d'imposer un point de vue sur l'Art... Au
contraire... Je peux intervenir quelquefois quand quelqu'un se réclame
d'une quelconque vérité révélée sur ce sujet, et affirme péremptoirement
la rigidité de certains critères. Cette histoire de connaissance (que je
préfère au mot "vérité") qui ferait terriblement mal, c'est aussi la
connaissance de l'art lui-même que démonte Welles dans son
"documentaire"... (fabuleuse scène où s'affrontent silencieusement
Irving et De Hory avec juste en fond sonore le tic-tac d'une montre,
alors que la confrontation n'existe visiblement que par le montage)...
Surtout que ce terme (Art) est difficile (impossible ?) à définir. Quant
au statut "d'oeuvre d'art", je ne le crois définissable que dans un sens
classificatoire et il ne faut pas se leurrer : ce statut de "candidat à
l'appréciation d'un public" ne pourra être attribué que par une ou
plusieurs personnes agissant pour le compte d'une institution sociale
(le monde de l'art)... Elmyr de Hory dans le film de Welles : "Si on les
exposait dans un musée, ils (ces faux tableaux) finiraient par devenir
vrais".
Juste avant, Welles : "Un seul mot d'un expert et cette toile pourrait
valoir deux cents mille dollars"...
Evidemment je suis conscient que l'on pourrait tenter de dissocier le
marché de l'art et l'Art avec un grand A, mais est-ce vraiment réaliste
?... Welles montre bien comment les choses sont imbriquées, que tout
artiste peut cacher un faussaire (il cite Michel-Ange et ... lui-même),
qu'entre l'artiste et l'escroc la différence se réduit parfois à une
signature.... Dans l'une de ses "Vies", titre général de l'un de ses
films, Alain Cavalier nous présente, dans un plan-séquence (je dirais à
Stéphane Ninin que s'il y a un Je au cinéma, je l'ai ressenti dans ces
quatres séquences qui compose ce film tourné en vidéo), une maison
abandonnée qui fut occupée par Orson Welles vers la fin de sa vie. La
scène est commentée en voix-off par l'une de ses assistantes à l'époque
et elle souligne cet aspect mystificateur du personnage, prolongeant
ainsi la parabole sur l'Art que F for Fake avait entrepris .
L'oeuvre d'art ne se limite pas à l'objet qui le représente. Bien sûr,
on peut filer la métaphore et comparer les auteurs aux inventeurs pour
s'en apercevoir simplement. L'objet n'est que la "réalisation" du
concept... L'inventeur de - disons - la pile électrique a dû
certainement la réaliser (la produire) pour pouvoir montrer le
bien-fondé de son concept. Il n'empêche que s'il ne l'avait pas produite
il n'en demeurerait pas moins l'inventeur conceptuel. On a ici deux
facettes, qui sont l'inventeur et celui qui réalise. Dans la plupart des
inventions, c'est le même homme pour des raisons simples à comprendre.
En Art, c'est la même chose, il y a ce que conçoit l'auteur et ce qu'il
ou d'autres pour lui réalise(nt), et l'objet n'est que la "réalisation"
de ses concepts.
D'ailleurs, pour certains arts, cette conception met à mal le mythe de
l'original. L'une des preuves qu'il faille tenir compte d'éléments
extérieurs à l'objet réside dans ce mythe et dans les batailles qu'il
suscite (la violente critique des experts dans F for Fake). En peinture,
on a souvent répété que les maîtres déléguaient à leurs élèves
l'exécution d'une partie de leurs oeuvres. Et le maître ne considérait
pas que cette oeuvre n'était pas de lui. Toujours dans le film de Welles
: ""Ne vous lamentez pas", crient les artistes disparus, "nos chants
s'éteindront. Qu'importe ! il faut chanter encore. Le nom d'un homme
a-t-il vraiment tant d'importance ?"". Si l'on peut reproduire
exactement la Joconde en des milliers d'exemplaires, alors que devient
l'original ? Je pense qu'ici il y a lieu de dissocier objet d'art et
objet de collection, mais plus profondément encore une certaine identité
spécifique (propriété esthétique) de l'oeuvre d'art et identité
numérique déterminé (spatio-temporellement)...
L'oeuvre d'art a aussi la possibilité d'être un méta-discours, l'Art
peut parler aussi de l'Art... Je rappelle cette histoire de Duchamp qui
prend une reproduction de la Joconde, lui met une barbichette et des
moustaches, et ajoute un titre : L.H.O.O.Q. Rien qu'avec cette
description sommaire, tout le monde peut imaginer à quoi ressemble ce
tableau. Il n'en serait pas de même si j'avais à expliquer la Joconde.
C'est déjà une indication qu'on a affaire avec quelque chose de
conceptuel, à une idée plus qu'à une apparence visuelle. En d'autres
termes, les qualités de l'oeuvre ne sont pas à chercher dans l'apparence
visuelle de la Joconde, mais plutôt dans le fait d'avoir rajouté une
barbiche ou une inscription. Plus fort, un peu plus tard, il fait à
nouveau une reproduction de la Joconde et cette fois-ci se contente
d'ajouter en titre : "L.H.O.O.Q. rasée" et la référence devient sa
propre oeuvre antérieure. Extraordinaire renversement temporel où
l'oeuvre de Leonard de Vinci semble naître de l'oeuvre de Duchamp...
J'ai appris récemment pour l'anecdote que L.H.O.O.Q. avait été exécuté
par Picabia sous les instructions de Duchamp !... Et on retrouve la
séparation Inventeur/Exécutant...
Note en forme de spoiler... Welles dans F for Fake:
SPOILER....
dernier avis
"La vérité, pardonnez-moi, c'est que j'ai inventé cette histoire de
faussaire. Comme un vrai charlatan, je dois la rendre vraie, même si la
vérité n'a rien à voir là-dedans. La réalité, c'est le quotidien qui
vous attend chez vous, le ticket de bus, le salaire à la fin du mois et
la tombe. Elmyr regrette aussi peu que moi d'avoir été un charlatan mais
nous n'en tirons aucune gloire. Nous ne sommes ni meilleurs ni pires que
vous. Nous, les menteurs _patentés_, voulons servir la vérité de
l'art..."
Rousseau...
PS. : les traductions de F for Fake sont celles des sous-titres en
français...
Sacha Martinetti
"Thomas Alexandre" <thomas.a...@no.invalid> a écrit
Sacha Martinetti tapotait dans son style du matin :
> > Voilà ce que nous répète l'Art, après nous avoir éclairé un
> > nouveau bout du chemin. Quel que soit la connaissance acquise.
> > Même si celle-ci fait terriblement mal. Cela ne change rien. Art
> > et lucidité sont symbiotiques. l'Art est un outil. C'est l'enfant
> > du néo-cortex. Il permet la perspective. Il est une dimension de
> > plus. Et cette perspective permet de déjouer les trompe-l'oeil, ce
> > labyrinthe d'Eisher qu'est notre vision du réel. L'Art et la
> > méthode scientifique sont nos outils pour percevoir le réel. Pour
> > nous éclairer, mais aussi pour que nous survivions à nous-mêmes.
>
> Je garde ça et j'abonde dans ton sens ... mais Rousseau va pas être
> content je te préviens ...
Ben pas vraiment :-)
> > Je dis encore davantage que dans cette
> > dimension inférieure, et à l'intérieur du puzzle starwarsien, des
> > objets ne sont peut-être pas locaux. Peut-être esthétiques. Le
> > vaisseau flingue de Bobba Fet est isolé. Il ne tire sur rien
> > d'autre que des objets locaux. Mais dans d'autres circonstances,
> > il pourrait tirer hors de la localité, dépasser l'horizon de la
> > singularité où il se trouve prisonnier des lois de sa dimension.
> > C'est un vaisseau-signe. Certes pas une transcendance, mais il
> > existe, indéniablement.
>
> Je vais me répéter je crois ... cet élément de SW - on pourrait en
> prendre un autre, ce serait pareil - tu le vois clairement prisonnier
> de cette localité, ceci ne me pose aucun problème ; ce qui me pose
> problème c'est quand tu dis que c'est un vaisseau-signe que ce n'est
> "certes pas une transcendance". J'avais repris le "vaisseau solaire"
> dont tu parlais dans un autre post et je crois - je continue à croire -
> que ce vaisseau te fait vibrer parce que tu "brodes" dessus.
Je n'ai pas parlé du vaisseau solaire de la même manière. A mes yeux le
vaisseau solaire est local puisque son esthétique ne cherche pas le sens. Il
fait référence aux voiliers solaires de la SF comme des projets lointains de
la Nasa. C'est un objet référencé au sein d'une localité.
Par contre, le vaisseau de Bobba Fet est un flingue, un canon. Son
esthétique signifie sa fonction. C'est pourquoi je dit qu'il a un sens.
Nuance.
Pour
> preuve, tu parles du vaisseau-signe de Fett, en soi rien
> d'extraordinaire mais c'est un signe qui entre en relation avec
> d'autres signe, etc, un "moteur pour l'imagination" comme le disait Joe
> Chip. Bon, c'est bien beau tout ça mais je peux parfaitement prendre
> MatriK et tenir le même discours sur les cocons-signes ou les tripodes-
> signes, etc.
Voir plus haut
> En fait, je peux prendre n'importe quel film et tenir ce discours là,
> mieux : ce que tu pourrais objecter à mon propos sur MatriK par
> exemple, je pourrais le reprendre texto pour te faire la même
> objection.
Idem
> > Je ne discuterai pas de la saga comme d'une oeuvre. Ca ne
> > sert à rien.
>
> Je suis d'accord mais alors on parle de la saga SW comme quoi ? un
> block' ? oui, ça me va mais Joe Chip va vouloir ma peau ! :)
Il n'y a pas que des oeuvres et des blocks ! Tiens, le Gendarme se marie,
c'est quoi :-)) ?
> > Tu m'as vu défendre beaucoup de films de "divertissement" ? Je ne
> > me divertis pas avec la saga. Au contraire.
>
> Ça je te comprends, mettre autant de filtres pour éviter la musique, la
> réalisation et le scénario pour juste profiter des images ça fatigue.
Non, pas la musique. J'aime bien Williams. Qu'il se soit fortement inspiré
du Concerto pour orchestre de Bartok, des planètes de Horst, ou de la Mer de
Debussy ne me dérange nullement. Il y a bien pire comme références musicales
!
La réalisation quand c'est seconde équipe, pareil. Je ne parle pas d'ESB.
Là, j'aime tout court.
Pour le reste, oui, tu as en partie raison.
> Moi, tu sais, c'est pareil, quand je regarde MatriK ça me fatigue mais
> quand je vois ces tripodes-signes ... je jouis pleinement d'une
> localité autoréférencée du film. Arf ! je suis taquin.
Mais non ! Et puis je ne confonds pas.
> > Mais je n'arrive pas à jeter le bébé avec l'eau boueuse du bain.
> > Je n'y arrive pas. quelque chose me retient. Et ce quelque chose
> > est très fort. Et ce n'est pas le divertissement. ce n'est pas les
> > plaisirs faciles. Je trouverai.
>
> Au hasard : un vaisseau solaire qui serait un support à un trip SF
> perso ?
Tu apprécies le No ? C'est à la fois local à une culture, le référencement à
une culture fortement close est constant et très difficile d'accès même à
des esprits occidentaux puissamment outillés. L'esthétique est aussi affaire
de réception, quoiqu'on dise.
Mais dans le même temps, le background est universel. Je dis cela parce que
nos relations à l'esthétique pure, aux formes isolées sont également
personnelles. Ce n'est pas une raison pour dire que cela n'a aucun
importance, que cela ne nourrit pas, que cela ne participe pas de l'intérêt
de vivre. Tout n'est pas Art, dans la vie.
Et va sur frasf lire le fil sur les voiliers solaires. Tu verras que ce
n'est pas si perso. Mais pour vibrer en communauté humaine sur un objet,
encore faut-il avoir une culture qui y mène. Tout le monde n'apprécie pas a
priori Beethoven.
Je me souviens d'une Indienne sensible et cultivée, grande amatrice des
musiques de son pays, qui disait n'entendre que du chaos lorsqu'elle
écoutait les symphonies de Beethoven. Même dix années en occident
n'arrivaient pas à ce qu'elle perçoive les structures pourtant si claires,
si pures, si répétitives, de la musique géniale du bon vieux Ludwig Van.
> > Je ne suis pas prudent ? Je ne suis pas d'accord, Cédric. Je suis
> > au contraire d'une probité presque maniaque, lorsque j'évoque Star
> > Wars. Je ne suis pas d'accord pour entretenir la confusion avec
> > les blocks, c'est tout.
>
> Pourtant c'est un block, un block qui sent pas très bon d'ailleurs. SW
> n'est pas un objet "gentil", les idées qu'il véhicule sentent bon le
> puritanisme US à 30 centimes d'euro (envrion 2 francs).
"Block" devient alors un mot générique qu'il convient de dissocier en
sous-ensembles. Cela recouvre des objets trop différents. il faut affiner.
Quant au puritanisme US, on a reproché à Hergé même dans ses albums murs le
même écueil. La culture US est puritaine. A des degrés divers. On n'est pas
chez Bush junior, tout de même. Et puis SW est concessionnel pour des
raisons qui touchent à l'éclectisme des spectateurs : On n'est pas dans un
film pour adultes only. Je dirais presque, heureusement. Cela fait partie du
charme "local" de l'objet. Lorsque je vais voir Cendrillon, je ne suis pas
spécialement pressé de la voir se déssaper son petit ensemble rouge, et
s'enfourner le sexe du loup. Ce n'est pas exactement ce que tu voulais dire,
euphémisme en plomb vas-tu me rétorquer, vilain petit canaillou !
> > En n'importe quel lieu de discussion, la
> > confusion est nocive. Même ici. Même en ce qui concerne Star Wars.
> > Il y a des choses dont je suis sur. Cela en fait partie.
>
> SW n'est pas un block' ? Are you talkin' to me ?
See higher :-)
> > Alderande par le fait qu'on ne la voit que de loin,
> > ouvre l'imaginaire.
>
> Dans MatriK on ne voit pas les cocons des vigiles innocents se vider
> quand ils meurent, on l'imagine, ça ouvre l'imaginaire et ...
Hum...
> > Sa destruction n'en est que plus dramatique.
>
> ... leur meurtre par Néo n'en est que plus dramatique.
Hum hum, je décris une scène objective. Tu brodes sur les faiblesses du
scènar de Matrix...
> > C'est essentiellement le
> > battage qui pose problème avec la saga. C'est un effet collatéral,
> > si tu me pardonnes cette vulgarité. Le film en lui-même est plutôt
> > sympathique. ce serait même ses limites : Les concessions au jeune
> > public.
> Et le puritanisme niais de SW il est sympathique ? J'attends toujours
> que tu me dises où est l'ironie.
J'ai dit dans ce long long post que je ne discuterai pas de SW comme d'une
oeuvre. Je ne vois rien de caricaturalement puritain globalement dans la
saga. Rien de bien méchant, en tous cas. Je suis allergique au puritanisme,
même quand je suis fortement enclin à pardonner toutes sortes de faiblesses.
Il y a des choses que je ne supporte pas, je l'ai très souvent dit ici, et
dans ce fil. De plus, le thème, les références de SW comportent en
elle-mêmes ces limitations. Les chevaliers sont puritains à la base. Leur
relation à leur croyance, la vertu systématique, sont la base de leurs
épopées. Ajoutons à cela les concessions au jeune public US (et autre), et
hop. Je ne dis pas que c'est bien. Que c'est judicieux. Ce n'est pas une
oeuvre. Mais ça n'est pas non plus insupportable, allons...
> >> Cela ne peut servir d'argument. L'amour n'es pas rendu,
> >> l'évolution d'Amidala pas c'édible, on a beau jeu de justifier
> >> les choses de cette façon. Comme si le mot amour remplaçait la
> >> nécessité de rendre les choses. Le comportement d'Amidala ne pose
> >> pas de problème en soi, mais le rendu est tellement réduit que
> >> cela équivaut à pas grand chose.
> >
> > Je suis d'accord. Ce n'est pas une oeuvre d'Art, on l'as dit je
> > crois. Et puis SW n'est pas centré sur leur bluette.
>
> Hum !! Monsieur Martinetti vous frisez la mauvaise foi !
Non, SW, c'est prétexte à mater le millenium qui frise les astéroïdes dans
une référence transposée dans l'espace aux enfants du Capitaine Grant. Ca a
de la gueule. Du souffle. Mais on est pas obligé d'aimer. Comme je l'ai dit
mille fois, cela n'est pas fait pour éclairer le réel. Maintenant, lorsque
je prends mon pied à mater une chaîne de montagne à l'aurore, je ne suis pas
devant un Cezanne. Ce n'est pas de l'Art.
Même chose lorsque je bouffe un fois gras poêlé sur un pain grillé aux
pistaches. Ou quand... Non, ça va devenir graveleux, là. Tout ce qui est
beau, bon, et agréable, et que pourtant on ne ressent pas que seul, mais
partage avec des millions d'autres êtres humains, n'est pas de l'Art. Est-ce
une raison pour ne jamais en parler ? Ne pas dire combien c'est bon, c'est
beau ? Ne pas partager ? Ne pas tenter d'expliquer ce qu'on y trouve ? Ne
pas tenter de convaincre que ce n'est pas forcément réservé à soi ?
Les aventures de Yoda par
> > Kurosawa. J'arrête, tu vas me faire une rupture d'anévrisme.
>
> Arf ! On va être deux je le crains :)
Je savais que vous aimeriez :-)
> > Je finis par croire que SW tourné et scénarisé par un grand serait
> > un sacré morceau. Les manques me font marner. Mais je m'approche
> > de ce que je défends. Je trouverai.
>
> Quand tu vois SW, tu refais le film "à la volée" non ? Ça m'arrive
> aussi devant d'autres films mais bon, c'est fatigant de faire le boulot
> du réalisateur à sa place.
En partie, oui. Et oui, ça peut être fatiguant. Bon, je ne souffre pas non
plus atrocement, hein !
Amicalement
Sachaland
Stephane Ninin
Quelques reponses en vrac... (et bref)
>
> Quant au puritanisme US, on a reproché à Hergé même dans ses albums
> murs le même écueil. La culture US est puritaine. A des degrés divers.
> On n'est pas chez Bush junior, tout de même. Et puis SW est
> concessionnel pour des raisons qui touchent à l'éclectisme des
> spectateurs : On n'est pas dans un film pour adultes only. Je dirais
> presque, heureusement. Cela fait partie du charme "local" de l'objet.
> Lorsque je vais voir Cendrillon, je ne suis pas spécialement pressé de
> la voir se déssaper son petit ensemble rouge, et s'enfourner le sexe
> du loup. Ce n'est pas exactement ce que tu voulais dire, euphémisme en
> plomb vas-tu me rétorquer, vilain petit canaillou !
>
C'est pour cela que Tex Avery restera a jamais meilleur a Disney.
>
>> Et le puritanisme niais de SW il est sympathique ? J'attends toujours
>> que tu me dises où est l'ironie.
>
> J'ai dit dans ce long long post que je ne discuterai pas de SW comme
> d'une oeuvre. Je ne vois rien de caricaturalement puritain globalement
> dans la saga. Rien de bien méchant, en tous cas. Je suis allergique au
> puritanisme, même quand je suis fortement enclin à pardonner toutes
> sortes de faiblesses. Il y a des choses que je ne supporte pas, je
> l'ai très souvent dit ici, et dans ce fil. De plus, le thème, les
> références de SW comportent en elle-mêmes ces limitations. Les
> chevaliers sont puritains à la base.
Tu as lu le Dames d'Avalon de la Miss Bradley ? :)
Tres puritain ce Lancelot la... :)
Stephane Ninin
Autres reponses en vrac... (question de temps)...
(mais une reponse plus longue traine dans un repertoire,
que je n'ai pu envoyer pour l'instant...)
>
> Là, on rentre dans le détail du détail. Même toi. On s'en fout, de la
> cohérence de la saga. Je n'aurais jamais dû parler de ça. La saga
> tient comme ça, on se sait pas comment, sinon il y aurait la guerre
> des clones cinématographiques. Tellement de fric à se faire. Mais
> personne ne sait. Personne. Et non, Stéphane ne s'en sortira pas en
> misant sur un procédé marketing. Ce serait si simple.
C'est tres simple en effet.
Mais bon, on n'est pas d'accord la dessus,
il ne sert a rien d'en discuter plus.
Demande toi juste si le film aurait le meme succes s'il n'etait pas
accompagne du -probablement- plus enorme "marche parallele" va-t-on dire
jamais invente: figurines, deguisements, livres,
jeux (de roles, sur ordinateur, de cartes, etc...), etc...
Chacun sa reponse a cette question.
>> > Moi, la destruction de cette planète, je l'ai toujours ressenti
>> > avec
>> plus de
>> > force que si on me l'avait montrée avec déluge de FX. C'est même
>> > une atrocité que j'ai toujours trouvée limite. Cette arme qui
>> > détruit une planète bleue comme la Terre. D'un coup. Pouf !
>>
>> Tu veux rire, là. C'est du au parti-pris de ce genre de SF, où une
>> planète se résume à un climat, un paysage. La planète n'est que
>> l'extesntion d'un type de paysage. De la même façon, un massacre
>> gagne forcément en étendue s'il veut être significatif. Aucun impact
>> supplémentaire, c'est une pure convention, enfin. Surtout vu l'accent
>> qui est mis sur cette destruction. Pour le coup, c'est vraiment un
>> argument qui vient après-coup, ou bien c'est un type de subtilité
>> sélective, l'intellect s'éveillant au moment où il le veut bien.
>
> Non, non. C'est plus fin que ça. Cela fait partie des deux trois trucs
> que je veux bien discuter, et dont je parlais plus haut : Ce qui m'a
> toujours touché, c'est justement qu'Alderande n'est jamais montrée. Ce
> n'est pas Naboo ou Tatouïne, qui sont en effet des extension de climat
> locaux, comme ces planètes avec une langue, une ethnie, que l'on
> trouve en effet à foison dans la SF, ce qui m'agace prodigieusement
> (non, pas chez tous les auteurs, heureusement).
> Alderande par le fait qu'on ne la voit que de loin, ouvre
> l'imaginaire. Sa destruction n'en est que plus dramatique. C'est une
> superbe idée. Je maintiens.
>
Petite dissertation...
Je viens de lire Le monde selon garp, de Irving.
[SPOILERS ici]
A la fin d'un chapitre, un accident de voiture terrible se produit:
la femme en ressort avec un nez en sale etat,
Garp a la machoire cassee et ne peut plus parler,
l'un des fils a unoeil creve,
l'amant a son sexe decoupe aux 3/4,
le dernier files est mort.
L'accident n'est pas decrit.
On sait qu'il a lieu, par tout ce qui a ete decrit auparavant,
mais rien n'est decrit sur le champ:
le chapitre suivant demarre dans la phase de convalescence,
apres l'accident.
Assez naturellement, Irving decrit la situation,
et la situation: un seul detail cloche,
on ne sait rien de ce qui est arrive au deuxieme fils, Walt:
il n'en parle pas, c'est tout.
On realise sa mort par son absence dans le texte,
avant de se la voir confirmee par la future description
de l'accident. qui est presque subsidiaire.
Compare a ca, la destruction d'Alderande dans SW, hmmm...
(Bon, c'etait juste pour rajouter un grain de sel...)
Joe Chip
> Petite dissertation...
> Je viens de lire Le monde selon garp, de Irving.
> [SPOILERS ici]
> A la fin d'un chapitre, un accident de voiture terrible se produit:
> la femme en ressort avec un nez en sale etat,
> Garp a la machoire cassee et ne peut plus parler,
> l'un des fils a unoeil creve,
> l'amant a son sexe decoupe aux 3/4,
> le dernier files est mort.
>
> L'accident n'est pas decrit.
> On sait qu'il a lieu, par tout ce qui a ete decrit auparavant,
> mais rien n'est decrit sur le champ:
> le chapitre suivant demarre dans la phase de convalescence,
> apres l'accident.
> Assez naturellement, Irving decrit la situation,
> et la situation: un seul detail cloche,
> on ne sait rien de ce qui est arrive au deuxieme fils, Walt:
> il n'en parle pas, c'est tout.
> On realise sa mort par son absence dans le texte,
> avant de se la voir confirmee par la future description
> de l'accident. qui est presque subsidiaire.
>
> Compare a ca, la destruction d'Alderande dans SW, hmmm...
>
> (Bon, c'etait juste pour rajouter un grain de sel...)
Juste une petite remarque (tu le dis toi-même, c'est pour amener un petit
grain de sel qui pique sous les ongles!).
J'écoutais la 9ème symphonie de ce cher Ludwing Van, et puis je me suis
soudain dit: "Putain, c'est la claque, quelle emphase... mais pourquoi
est-il obligé de passer par les gros moyens à renfort de timbales et de
choeurs 'monolithés'?"
Tout ça pour dire que finalement il n'y a pas une seule manière d'amener une
idée, la manière forte comme la manière douce sont deux moyens d'y arriver,
maintenant la question est de savoir si le modus operandi est réussi et
surtout maîtrisé...
Les grands morceaux de génie ne sont pas seulement des moments de grande
douceur dans la forme (le sens étant la finalité). Même Kubrick qui prend
beaucoup de recul dans sa mise en scène, nous assène un "Thus Spoke
Zarathushtra" à tout berzingue avec une image astronomique nimbée!
Enfin un grain de sel de plus dans la discussion...
Joe Chip
Sacha Martinetti
"Sacha Martinetti" <sacha...@ifrance.com> a écrit
Lorsque je vais voir Cendrillon, je ne suis pas
> spécialement pressé de la voir se déssaper son petit ensemble rouge, et
> s'enfourner le sexe du loup.
Non, c'était la Blanche-neige qui est l'objet d'attouchements nécrophiles
par la Fée Carabosse dans son cercueil de verre. Je confonds tous ces
contes.
Tiens, on va faire style Echo des Savanes de la grande époque Gotlibienne*,
on va faire un bondage spécial mélange des contes, avec Andersen, Perrault,
Les Grimm, et Esope dans le rôle du voyeur qui raconte par le trou de la
serrure.
Et pour ce qui est du Petit Chaperon Rouge, toutes mes excuses si elle n'a
pas apprécié de se voir voler la vedette par Cindarella, la fétichiste de la
pantoufle de Vair. Qu'elle ne trépigne pas trop le souffle court : Il y en
aura pour tout le monde. On est au troisième millénaire, que diable ! Fi des
puritains !
Sachaperon vert galant
* Il s'était attaqué de fort graveleuse façon à Blanche Neige et les sept
nains, en 75 ou pas loin...
Sacha Martinetti
"Stephane Ninin" <stefnin...@yahoo.fr> a écrit
> C'est pour cela que Tex Avery restera a jamais meilleur a Disney.
Ce n'est pas la même division.
> > Les chevaliers sont puritains à la base.
> Tu as lu le Dames d'Avalon de la Miss Bradley ? :)
> Tres puritain ce Lancelot la... :)
Ah non, je n'ai encore pas essayé la Bradley, dont j'ai pourtant achtemment
entendu parler. Il va falloir quand-même que je jette un oeil :-)
Amicci
Sachic
Sacha Martinetti
"Stephane Ninin" <stefnin...@yahoo.fr> a écrit
> > Et non, Stéphane ne s'en sortira pas en
> > misant sur un procédé marketing. Ce serait si simple.
>
> C'est tres simple en effet.
> Mais bon, on n'est pas d'accord la dessus,
> il ne sert a rien d'en discuter plus.
>
> Demande toi juste si le film aurait le meme succes s'il n'etait pas
> accompagne du -probablement- plus enorme "marche parallele" va-t-on dire
> jamais invente: figurines, deguisements, livres,
> jeux (de roles, sur ordinateur, de cartes, etc...), etc...
> Chacun sa reponse a cette question.
Star Wars, the real premier de 77 a été le déclencheur de ce phénomène
totalement inattendu. C'est devenu un mythe immédiatement.
Or le marketing a suivi. Ce n'est pas la poule, c'est l'oeuf, pour le coup.
Imparable. Et il faut bien connaître l'histoire de ce premier film pour
comprendre que ce n'était pas du commerce. Mais alors pas du tout.
ESB a tenu sur sa qualité. Boum Badaboum.
Les conneries ont commencées avec le Jedi, Marquand, les Ewoks, jusqu'à la
catastrophe d'épisode ouane. Là, je te suis.
> Petite dissertation...
> Je viens de lire Le monde selon garp, de Irving.
Tu as lu Hotel New Hampshire ?
> [SPOILERS ici]
[...]
> A la fin d'un chapitre...
> Compare a ca, la destruction d'Alderande dans SW, hmmm...
Je ne compare pas. Ce n'est pas une question d'intensité. C'était juste pour
dire que le choix était judicieux.
Amichaud
Sachaud
Stephane Ninin
>> Je viens de lire Le monde selon garp, de Irving.
>
> Tu as lu Hotel New Hampshire ?
>
Pas encore.
Pourquoi ? Il est meilleur ?
Je ne dirais pas qu'Irving est mon auteur favori,
a partir de cet unique livre lu,
mais c'etait tres interessant.
Un melange tragique-comique,
une certaine dose de derision tres appreciable,
qui evite le melo, dans les scene dramatiques...
une certaine refleion sur l'Art
("Lisez l'Oeuvre, pas la vie")
>
>> Compare a ca, la destruction d'Alderande dans SW, hmmm...
>
> Je ne compare pas. Ce n'est pas une question d'intensité. C'était
> juste pour dire que le choix était judicieux.
>
Pour moi c'est une question d'intensite ici;
mais il est difficile en effet de faire la comparaison:
je ne saurais pas comment rendre cette absence dans un film:
du moins sans l'avoir montree avant, par exemple. Peut etre.
Amicalement,
Stephane Ninin
>>
>> Compare a ca, la destruction d'Alderande dans SW, hmmm...
>>
>> (Bon, c'etait juste pour rajouter un grain de sel...)
>
> Juste une petite remarque (tu le dis toi-même, c'est pour amener un
> petit grain de sel qui pique sous les ongles!).
Je n'avais pas l'intention d'etre piquant. Je me sentais tendre comme
l'agneau qui vient de naitre le soir au dessus du lac ou paissent les
moutons... mais je m'egare.
> J'écoutais la 9ème symphonie de ce cher Ludwing Van, et puis je me
> suis soudain dit: "Putain, c'est la claque, quelle emphase... mais
> pourquoi est-il obligé de passer par les gros moyens à renfort de
> timbales et de choeurs 'monolithés'?"
> Tout ça pour dire que finalement il n'y a pas une seule manière
> d'amener une idée, la manière forte comme la manière douce sont deux
> moyens d'y arriver, maintenant la question est de savoir si le modus
> operandi est réussi et surtout maîtrisé...
>
En effet, et la reponse est claire dans SW: Non.
Par contre, dans 2001 ou Le monde selon Garp, oui.
Dans la 9eme symphonie,
je la re-ecoute ce soir avant de te repondre. :)
Stephane Ninin
>
>> C'est pour cela que Tex Avery restera a jamais meilleur a Disney.
>
> Ce n'est pas la même division.
>
Ah ca, tu l'as dit...
>> > Les chevaliers sont puritains à la base.
>
>> Tu as lu le Dames d'Avalon de la Miss Bradley ? :)
>> Tres puritain ce Lancelot la... :)
>
> Ah non, je n'ai encore pas essayé la Bradley, dont j'ai pourtant
> achtemment entendu parler. Il va falloir quand-même que je jette un
> oeil :-)
>
Pas un chef d'oeuvre non plus.
Une vision de la legende d'Avalon cote femmes,
plus politique peut etre,
l'affrontement entre les anciennes traditions
et la chretiente qui s'impose...
Ca tombe un peu parfois, un peu trop,
dans un je ne sais quoi de "un peu trop"...
(pas tres clair je sais, mais je l'ai lu il y a longtemps...):
Warning, ceci ett un avis non argumenté.
Entre le Merlin de Barjavel (delicieux)
et celui de Michel Rio... je ne saurais lequel choisir. :)
Sacha Martinetti
"rousseau" <cam...@invalid.com> a écrit
Thomas écrivait :
> > Je garde ça et j'abonde dans ton sens ... mais Rousseau va pas être
> > content je te préviens ...
>
> Est-ce la peur que Sacha ne franchisse le côté obsur de la force qui te
> fait invoquer le nom honni du démon ? :)
Allez; on va déconner un peu avant de répondre un peu sérieusement :-)
La peur est inutile. Je suis déjà passé du côté obscur :
Je suis ailleurs connu sous le nom de Darth..... Darth.......
ATTENTION SPOILER FRCD
WARNING GROUP SPOILER
FAITES GAFFE REVELATION QUI FAIT TRES MAL
VOUS AUREZ ETE PREVENUS
CA VA FAIRE TRES MAL REFLECHISSEZ BIEN
MAIS MERDE FAITES DEMI TOUR JE NE VAIS PAS LE DIRE CENT FOIS
VOUS L'AUREZ VOULU !!!
D'ARF MOLLE
Fin de révélation ultime.
> Ce n'est pas ce genre de phrases qui pourraient réveiller un quelconque
> mécontentement chez moi... Sacha a construit son propre jugement sur un
> film, indépendamment des préjugés et des a priori fréquents sur le
> forum. Que ce simple fait suscite autant d'inquiétude chez certains, que
> Sacha doive s'employer à vous rassurer et à se justifier vis à vis du
> clan, me semble assez révélateur d'un certain état d'esprit. J'observe
> ça avec curiosité.
Tiens, un entomologiste. Bonjour confrère hors de prix. (Je n'ai pas la tête
à être grave, et de plus, je n'ai plus qu'une poignée de neurones
disponibles pour l'humour, désolé, mais tu ne m'en voudras pas, je suis
épinglé dans ta vitrine, tu as tous pouvoirs)
Bon. Je ne cherche évidemment nullement à rassurer personne. De plus la
notion de clan (débutant comme cloison), est tout à fait inadaptée à la
libre circulation des idées sur le forum.
Cela m'étonne grandement qu'un observateur délicat de notre petit monde se
laisse abuser par certains trompe-l'oeil dont je parlais plus haut.
Si les liens sont évidents, et parfois forts, ils ne sont certes pas
superposition, empêchements, parcours-guide.
Nos échanges le démontrent avec force, les échanges que j'ai avec Thomas,
Stéphane, Cédric, Yannick, mais aussi ceux des deux Nicolas avec ce dernier
le montrent avec une clarté qui ne souffre aucune espèce de doute.
Le terme de clan est incompatible dans son étymologie même avec le caractère
public de cette discussion.
Simplement, lorsque des positions de fond sont communes, il convient
d'expliquer ce que l'on perçoit, ne serait-ce que pour se l'expliquer à
soi-même, ce qui est le retour in fine du débat, sa destination réciproque.
> D'autant que, dans mon optique, je ne suis pas en désaccord fondamental
> avec son paragraphe (il suffirait peut être de changer le terme
> générique d'Art par une expression du type "certaines oeuvres d'art"...)
Si tu penses par exemple à l'Art brut en disant cela, je te renvoie à ma
récente contribution sur Amadeus, lorsque je parle d'inspiration.
> Il faudrait définir plus précisément ce qu'on entend par certains termes
> trop polysémiques, en dégager la spécificité (ex. vérité <>
> connaissance).
Là, d'accord.
Que nous apporte comme "vérité" le portrait de la Joconde
> ? L'Art ne me semble pas du domaine de la vérité et du mensonge... Il
> n'est ni vrai ni faux mais au-delà de la vérité et du mensonge.
Il n'est pas au-delà. C'est un outil qui peut servir la vérité.
> Simplifions en disant qu'il peut être de l'un, de l'autre ou des deux.
> Et même le mensonge en Art n'est pas opposé à la vérité ou à la réalité.
> Le mensonge peut être un aspect de la vérité de l'art qui n'est pas
> forcément la vérité du réel.
Oui, puisque c'est une matière qu'il faut passer tant par la réception que
l'intelligence pour en retirer autre chose que la sensation. la révélation
limitée à l'inconscient. Dont on retire simplement alors l'écume au plan
conscient.
L'Art s'interprète. Plutôt il faut interpréter en soi notre interaction avec
l'oeuvre.
C'est comme ça je crois qu'il faut
> comprendre le magnifique "F for Fake" de Welles, qui, dans la séquence
> finale, cite Picasso : "L'art est un mensonge qui nous fait voir la
> vérité".
Picasso est l'exemple type de la puissance d'évocation, qui pourtant doit
être mise en perspective pour dire sa substantifique moelle. Combien de gens
retirent de Picasso ne serait-ce que la simple conscience de la présence de
l'oeuvre ? Alors de son génie...
(Voir note-spoiler en fin de message qui n'est pas sans rapport
> avec les discussions qui ont eu lieu à propos de l'Amadeus de Forman)
>
> Et loin de moi l'idée d'imposer un point de vue sur l'Art... Au
> contraire... Je peux intervenir quelquefois quand quelqu'un se réclame
> d'une quelconque vérité révélée sur ce sujet, et affirme péremptoirement
> la rigidité de certains critères. Cette histoire de connaissance (que je
> préfère au mot "vérité") qui ferait terriblement mal, c'est aussi la
> connaissance de l'art lui-même que démonte Welles dans son
> "documentaire"... (fabuleuse scène où s'affrontent silencieusement
> Irving et De Hory avec juste en fond sonore le tic-tac d'une montre,
> alors que la confrontation n'existe visiblement que par le montage)...
Dommage, je n'ai pas vu. J'ai comme l'impression fugace que j'ai raté
quelque chose ;-)
> Surtout que ce terme (Art) est difficile (impossible ?) à définir.
Je ne pense pas. Au fond, ce n'est que la complexité de l'humain qui nous
fait percevoir les choses comme mystères magiques. Derrière tout cela, il y
a une construction certainement tout à fait connaissable.
Quant
> au statut "d'oeuvre d'art", je ne le crois définissable que dans un sens
> classificatoire et il ne faut pas se leurrer : ce statut de "candidat à
> l'appréciation d'un public" ne pourra être attribué que par une ou
> plusieurs personnes agissant pour le compte d'une institution sociale
> (le monde de l'art)...
Mmmmmm.... C'est là où nous divergeons. L'institution sociale n'a de rôle
que comme distributeur de satisfecit. Son outillage la place comme expert a
priori. C'est une affaire de territoires, davantage justifiés que le café du
commerce, évidemment.
Mais aucunement institut cartographique officiel.
Elmyr de Hory dans le film de Welles : "Si on les
> exposait dans un musée, ils (ces faux tableaux) finiraient par devenir
> vrais".
C'est arrivé aux faux Vermeer de Von Megelen. Magnifiques. peints pendant la
seconde guerre. Ils se vendent maintenant moins de trois mille euros. Au vu
de leur histoire, et de leur qualité, c'est une hérésie.
> Juste avant, Welles : "Un seul mot d'un expert et cette toile pourrait
> valoir deux cents mille dollars"...
Tu ne parles pas d'Art, là. Tu parles du marché des oeuvres plastiques. Des
objets. Les variations Goldberg ne valent pas un centime.
> Evidemment je suis conscient que l'on pourrait tenter de dissocier le
> marché de l'art et l'Art avec un grand A, mais est-ce vraiment réaliste
> ?... Welles montre bien comment les choses sont imbriquées, que tout
> artiste peut cacher un faussaire (il cite Michel-Ange et ... lui-même),
> qu'entre l'artiste et l'escroc la différence se réduit parfois à une
> signature....
Il dit (je n'ai pas vu mais d'après ta description, c'est ça) que la société
qui se dit artistiquement cultivée ne l'est pas, et que tout ceci n'est
qu'une énième affaire de prédation. Je le suis localement.
Mais cela n'a rien à voir avec l'Art. Tu ne peux superposer cela à la
musique tombée dans le domaine public.
Dans l'une de ses "Vies", titre général de l'un de ses
> films, Alain Cavalier nous présente, dans un plan-séquence (je dirais à
> Stéphane Ninin que s'il y a un Je au cinéma, je l'ai ressenti dans ces
> quatres séquences qui compose ce film tourné en vidéo), une maison
> abandonnée qui fut occupée par Orson Welles vers la fin de sa vie. La
> scène est commentée en voix-off par l'une de ses assistantes à l'époque
> et elle souligne cet aspect mystificateur du personnage, prolongeant
> ainsi la parabole sur l'Art que F for Fake avait entrepris .
Welles baignant dans ces milieux jet-set culturellement nantis, mais
hermétiques à ce qui n'est pas de l'esthétique de salon ou à la
signification sociale d'une collection, a eu envie d'en parler, lui-même
fortement épris de tout mécanisme éclairant le jeu labyrinthique du
mensonge.
On sent bien tant chez le bonhomme que dans son oeuvre cet engouement pour
cette propension de l'humanité à dissimuler, sans forcément de raison
objectives, à jouer, à se mentir à soi, à goûter le sel du mensonge déposé
sur la vérité.
> L'oeuvre d'art ne se limite pas à l'objet qui le représente. Bien sûr,
> on peut filer la métaphore et comparer les auteurs aux inventeurs pour
> s'en apercevoir simplement. L'objet n'est que la "réalisation" du
> concept... L'inventeur de - disons - la pile électrique a dû
> certainement la réaliser (la produire) pour pouvoir montrer le
> bien-fondé de son concept. Il n'empêche que s'il ne l'avait pas produite
> il n'en demeurerait pas moins l'inventeur conceptuel. On a ici deux
> facettes, qui sont l'inventeur et celui qui réalise. Dans la plupart des
> inventions, c'est le même homme pour des raisons simples à comprendre.
> En Art, c'est la même chose, il y a ce que conçoit l'auteur et ce qu'il
> ou d'autres pour lui réalise(nt), et l'objet n'est que la "réalisation"
> de ses concepts.
Tu parles de la pile, que l'on met par ailleurs dans la lampe. Je parle
d'outil, et d'éclairage. La métaphore défile son écheveau. Ma vision est
claire. Cette affaire d'indétermination de l'objet artistique ne tient à mes
yeux qu'à la difficulté de cerner la complexité des processus.
> D'ailleurs, pour certains arts, cette conception met à mal le mythe de
> l'original. L'une des preuves qu'il faille tenir compte d'éléments
> extérieurs à l'objet réside dans ce mythe et dans les batailles qu'il
> suscite (la violente critique des experts dans F for Fake). En peinture,
> on a souvent répété que les maîtres déléguaient à leurs élèves
> l'exécution d'une partie de leurs oeuvres. Et le maître ne considérait
> pas que cette oeuvre n'était pas de lui.
Le peintre est alors un réalisateur. Ses élèves suivant à la lettre, malgré
l'apport de leurs prérogatives, la vision, le final cut du maître. Cela se
tient.
Par contre, si celui-ci ne fait que signer une oeuvre personnelle, ainsi que
<In charte yes !!> dans Camille Claudel lorsque Rodin signe le pied de
Camille, cela devient beaucoup plus flou, voire tendancieux. Ce n'est qu'une
affaire de délimitation. Une oeuvre collective est signée collectivement.
L'entité collective est un niveau supérieur de l'échalote humaine. Mais si
l'oeuvre est de l'élève, alors l'élève signe. Où est le problème ?
Toujours dans le film de Welles
> : ""Ne vous lamentez pas", crient les artistes disparus, "nos chants
> s'éteindront. Qu'importe ! il faut chanter encore. Le nom d'un homme
> a-t-il vraiment tant d'importance ?"". Si l'on peut reproduire
> exactement la Joconde en des milliers d'exemplaires, alors que devient
> l'original ? Je pense qu'ici il y a lieu de dissocier objet d'art et
> objet de collection, mais plus profondément encore une certaine identité
> spécifique (propriété esthétique) de l'oeuvre d'art et identité
> numérique déterminé (spatio-temporellement)...
C'est une notion un peu floue. Peux-tu préciser ?
> L'oeuvre d'art a aussi la possibilité d'être un méta-discours, l'Art
> peut parler aussi de l'Art...
L'Art parle de beaucoup de choses. Il parle aussi beaucoup de lui. C'est
quand il ne parle Que de lui, que le problème devient inquiétant. C'est
l'écueil d'une partie de l'Art contemporain.
Je rappelle cette histoire de Duchamp qui
> prend une reproduction de la Joconde, lui met une barbichette et des
> moustaches, et ajoute un titre : L.H.O.O.Q. Rien qu'avec cette
> description sommaire, tout le monde peut imaginer à quoi ressemble ce
> tableau.
Tout le monde qui a déjà vu la Joconde.
> Il n'en serait pas de même si j'avais à expliquer la Joconde.
Dans le premier cas, c'est une anecdote. Dans le second, une analyse
picturale.
> C'est déjà une indication qu'on a affaire avec quelque chose de
> conceptuel, à une idée plus qu'à une apparence visuelle.
L'idée n'est ici que la connaissance superficielle que la majorité des gens
ont du tableau, tellement représenté que c'est une icône mondiale. Rien à
voir avec l'oeuvre, dont pas grand monde sait toute la richesse. Et même, ne
sait que l'art.
En d'autres
> termes, les qualités de l'oeuvre ne sont pas à chercher dans l'apparence
> visuelle de la Joconde, mais plutôt dans le fait d'avoir rajouté une
> barbiche ou une inscription.
Enfin ! Ce n'est plus une oeuvre. C'est un discours.
Plus fort, un peu plus tard, il fait à
> nouveau une reproduction de la Joconde et cette fois-ci se contente
> d'ajouter en titre : "L.H.O.O.Q. rasée" et la référence devient sa
> propre oeuvre antérieure. Extraordinaire renversement temporel où
> l'oeuvre de Leonard de Vinci semble naître de l'oeuvre de Duchamp...
Les jeux intellectuels du dada ont été fortement commentés. Ils ont sans
doute été nécessaires. Ils ont par contre été l'objet d'une dérive, dont
Duchamp n'est peut-être pas tant responsable que cela. Il provoque un
questionnement. Très bien. Mais la glissade se poursuit jusqu'à son terme.
Et à la fin ne demeure qu'un soirée de beuverie à l'aube, une fin de bougie
qui s'affale sur la table tandis que la mèche s'éteint en une flaque
informe.
> J'ai appris récemment pour l'anecdote que L.H.O.O.Q. avait été exécuté
> par Picabia sous les instructions de Duchamp !... Et on retrouve la
> séparation Inventeur/Exécutant...
Demeure le questionnement, et un Art qui survit, au milieu des scories de
l'Incendie du siècle.
SPOILERS
> "La vérité, pardonnez-moi, c'est que j'ai inventé cette histoire de
> faussaire. Comme un vrai charlatan, je dois la rendre vraie, même si la
> vérité n'a rien à voir là-dedans. La réalité, c'est le quotidien qui
> vous attend chez vous, le ticket de bus, le salaire à la fin du mois et
> la tombe. Elmyr regrette aussi peu que moi d'avoir été un charlatan mais
> nous n'en tirons aucune gloire. Nous ne sommes ni meilleurs ni pires que
> vous. Nous, les menteurs _patentés_, voulons servir la vérité de
> l'art..."
Fin de soirée. Des choses sont dites, indéniablement. Mais la dernière
phrase n'éclaire pas l'Art. Ce n'est que Welles qui parle d'un de ses dadas
favoris.
Sacha
Stephane Ninin
> snip spoiler
>
> Fin de révélation ultime.
>
Voir aussi <http://www.brunching.com/cgi/toy-cyborger.cgi>
>
> Bon. Je ne cherche évidemment nullement à rassurer personne. De plus
> la notion de clan (débutant comme cloison), est tout à fait inadaptée
> à la libre circulation des idées sur le forum.
> Cela m'étonne grandement qu'un observateur délicat de notre petit
> monde se laisse abuser par certains trompe-l'oeil dont je parlais plus
> haut.
>
Merci pour ta reponse a ce message:
reponse bien calme a un post dont le debut ("clan")
de la part de rousseau, m'a un peu etonne, pour ne pas dire enerve,
raison pour laquelle je n'ai pas repondu plus tot.
Sur le reste...
>> (je dirais à Stéphane Ninin que s'il y a un Je au cinéma,
>> je l'ai ressenti dans
>> ces quatres séquences qui compose ce film tourné en vidéo),
je le note.
cordialement,
Sacha Martinetti
"Stephane Ninin" <stefnin...@yahoo.fr> a écrit
> > Tu as lu Hotel New Hampshire ?
> >
>
> Pas encore.
> Pourquoi ? Il est meilleur ?
Dans le même esprit. Je n'ai pas vu le film Garp, mais j'ai vu Hôtel New
Hampshire. Ultra fidèle, mais pas à la hauteur du livre tout de même. Il ne
demeure que la saveur douce amère des situations. La trame. Sympa à voir
quand tu as lu le bouquin. Ne fais surtout pas l'inverse.
> Je ne dirais pas qu'Irving est mon auteur favori,
> a partir de cet unique livre lu,
> mais c'etait tres interessant.
> Un melange tragique-comique,
> une certaine dose de derision tres appreciable,
> qui evite le melo, dans les scene dramatiques...
> une certaine refleion sur l'Art
> ("Lisez l'Oeuvre, pas la vie")
Oui. J'aime bien. Ce n'est pas Auster non plus. Mais oui, j'aime bien.
L'enfant de la Balle (bizarre, se passe en Inde, mais Irving reconnait ne
pas avoir saisi le sous-continent) est un gros pavé récent qui se lit...
Mais il y a une déperdition. Un systématisme.
Bon, C'est HC, je ne crois pas que c'est été adapté :-)
Amicci
Sashoote
Sacha Martinetti
"Yannick Rolandeau" <yr...@free.fr> a écrit
> >Le terme de clan est incompatible dans son étymologie même avec le
caractère
> >public de cette discussion.
> Y'en a encore qui croit qu'il y a un clan, c'est dire...
Ah mais ils savent pas qu'en plus, on couche ensemble !
> >Il n'est pas au-delà. C'est un outil qui peut servir la vérité.
>
> Oui. Le problème est que le mot vérité a une connotation qui croit-on fait
> obligatoirement totalitaire, ce qui est inexact et qui est dû à notre
> époque. Pourtant, nombre d'artistes, ils sont légion, parlent bien à
> travers leurs oeuvres de l'être et de sa vérité. Si on prend Shakespeare
> pour rester un peu encore avec Welles, on voit bien qu"un tel auteur
> interroge des abîmes humains et sur lesquels n'importe quel humain se
> heurtera un jour ou un autre.
Alors avec Big Billy, on tient le Pompon. C'est étourdissant. Je suis effaré
à chaque fois par le couple densité/poésie du texte. On est au maximum, là.
Prodigieux. Tu te souviens quand Fr3 passait la Royal Comp tous les
dimanches après-midi ? J'ai quasiment vu l'intégrale.
J'ai aussi joué, mais c'est anecdotique un petit rôle dans Richard III au
Théâtre de l'Atelier avec Terzieff, Etcheverry, etc... Superbe souvenir
(non, d'habitude, je ne suis pas acteur, trop long à raconter, pas ici).
> >Picasso est l'exemple type de la puissance d'évocation, qui pourtant doit
> >être mise en perspective pour dire sa substantifique moelle. Combien de
gens
> >retirent de Picasso ne serait-ce que la simple conscience de la présence
de
> >l'oeuvre ? Alors de son génie...
>
> Surtout que quand Welles cite cette phrase, toute son interrogation tourne
> encore autour du mensonge et de la vérité et non pas pour envoyer ces
> notions dans un dépotoir. Il n'est guère étonnant que Welles cite cette
> phrase "L'art est un mensonge qui nous fait voir la vérité" mais justement
> pour apercevoir la vérité du réel et de son incomparable ambiguité et
> complexité, simplement à travers une histoire empruntée à la réalité mais
> qui n'est pas réel.
Oui
[...]
Sacha
rousseau
> Tiens, un entomologiste. Bonjour confrère hors de prix. (Je n'ai pas
> la tête à être grave, et de plus, je n'ai plus qu'une poignée de
> neurones disponibles pour l'humour, désolé, mais tu ne m'en voudras
> pas, je suis épinglé dans ta vitrine, tu as tous pouvoirs)
<Mode badinage>
T'inquiète, tes ailes bougent encore... Peut-être parviendras-tu à
t'envoler ? :)
> Bon. Je ne cherche évidemment nullement à rassurer personne. De plus
> la notion de clan (débutant comme cloison), est tout à fait inadaptée
> à la libre circulation des idées sur le forum.
> Cela m'étonne grandement qu'un observateur délicat de notre petit
> monde se laisse abuser par certains trompe-l'oeil dont je parlais
> plus haut.
On m'avait invoqué, il fallait que je justifie mon rôle, qui est un peu
de vous ressouder par effet de répulsion... :)... C'était mon petit coup
de foudre à la Zeus pour vous rappeler que le démon veille...
J'ai cru par moment sentir autre chose qu'un échange d'argumentations
sur un film, comme un appel du pied, le même que l'on envoie sous la
table pour dire "arrête tes conneries...". Mais je me suis trompé sans
doute... Il n'en reste pas moins, pour employer un mot remis à la mode
ces derniers temps par un récent président d'Assemblée Nationale, une
communauté de pensée (je suis bon prince en t'évitant celle de
l'Anneau)... qui effectivement n'empêche rien par principe... Je me
doute bien que vous ne vous cotoyiez pas en dehors du forum... Mon
"clan" ne suggérait rien d'autre... Presque pas les arrières pensées
que vous me prêtez, tout au plus une galéjade...
Cela dit, Kundera disait dans l'Immortalité : "N'allez pas me dire que
deux hommes en profond désaccord puissent s'aimer ; ce sont des contes
pour les enfants". Il est normal que "qui se ressemble s'assemble en
quelque sorte"...
> Si les liens sont évidents, et parfois forts, ils ne sont certes pas
> superposition, empêchements, parcours-guide.
> Nos échanges le démontrent avec force, les échanges que j'ai avec
> Thomas, Stéphane, Cédric, Yannick, mais aussi ceux des deux Nicolas
> avec ce dernier le montrent avec une clarté qui ne souffre aucune
> espèce de doute. Le terme de clan est incompatible dans son
> étymologie même avec le caractère public de cette discussion.
J'admire ton art de nier en affirmant :))) dans une phrase qui, dans un
même mouvement, démontre et réfute... Si je ne connaissais pas le clan,
le voilà fermement délimité à présent. Mais mon allusion ne dépassait
pas le mode taquinage... et je ne pensais pas forcément à tous ces
gens...
Comme c'est moi qui t'ai embauché en tant qu'agent double, je te
conseille de faire dégénérer ce fil, pour pouvoir donner des gages de
fidélité et d'allégeance au groupe... Je pense que ça suffira pour
écarter toute suspicion... Le kill-file ne convient pas ici, je ne
pourrais plus t'envoyer mes messages codés...
Sinon j'ai vu que tu avais choisi une autre voie : le sacrifice de
newbie sur l'autel frcdien... Très bonne tactique : ça peut te permettre
de te refaire une virginité vis à vis du clan (des siciliens et des
corses)...
</Mode badinage>
> Simplement, lorsque des positions de fond sont communes, il convient
> d'expliquer ce que l'on perçoit, ne serait-ce que pour se l'expliquer
> à soi-même, ce qui est le retour in fine du débat, sa destination
> réciproque.
Certes... Tous nos messages ne dépassent que rarement le monologue... Et
ce n'est pas forcément inutile non plus.
>> D'autant que, dans mon optique, je ne suis pas en désaccord
>> fondamental avec son paragraphe (il suffirait peut être de changer
>> le terme générique d'Art par une expression du type "certaines
>> oeuvres d'art"...)
>
> Si tu penses par exemple à l'Art brut en disant cela, je te renvoie à
> ma récente contribution sur Amadeus, lorsque je parle d'inspiration.
Je ne crois pas avoir penser à l'art brut sur cette phrase... Il me
semble que tout un courant traverse l'histoire de l'Art qui justifie
cette correction.
> Il n'est pas au-delà. C'est un outil qui peut servir la vérité.
Tout est dit dans ton "peut" selon moi...
> Oui, puisque c'est une matière qu'il faut passer tant par la
> réception que l'intelligence pour en retirer autre chose que la
> sensation. la révélation limitée à l'inconscient. Dont on retire
> simplement alors l'écume au plan conscient.
> L'Art s'interprète. Plutôt il faut interpréter en soi notre
> interaction avec l'oeuvre.
Aaaaah voilà un paragraphe bien doux à mes oreilles...
> Picasso est l'exemple type de la puissance d'évocation, qui pourtant
> doit être mise en perspective pour dire sa substantifique moelle.
> Combien de gens retirent de Picasso ne serait-ce que la simple
> conscience de la présence de l'oeuvre ? Alors de son génie...
Oui.
Mais bon de là à réduire le propos de Picasso, à une banalité du type :
"C'est pas parce qu'il y a de la fiction qu'on ne parle pas de la
vérité" me semble un tantinet superficiel (je ne te vise pas là, hein
!)... En gros on retomberait à Aristote là... Welles nous fait sentir
que le génie reconnu c'est aussi un peu de roublardise, de poudre aux
yeux, ... Pour lui, son coup de renard, c'est son attaque de martiens...
C'est là que tout démarre...
Bon je cherche cinématographiquement parlant ce que je pourrais dire...
J'ai vu un message de toi assez positif sur le B, la B et le T et tu dis
finalement "quel truand !" : quand Sergio Leone te fait avaler qu'un
homme, truand de son état, pire engeance que la terre ait portée de
surcroit, remet sa vie entre les mains, les yeux et le fusil d'un autre
mec placé à 100 mètres de là, qui doit attraper
une corde à laquelle le premier vient volontairement de se laisser
pendre, tu ne peux plus parler de vérité ou de mensonge, on s'en moque
comme d'une guigne... Et ça marche bigrement bien...
Moment kunderien :
Quand Kundera arrête son exaltant jeu de massacre, il se met à écrire le
dernier chapitre de "l'insoutenable légèreté de l'être" qui en déroute
plus d'un ...
Quand le même Kundera écrit "l'identité", et qu'il recourt au récit
onirique sans réelle frontière, il croise la même avenue Mulholland d'un
David Lynch dont le thème de l'identité traversait une autre autoroute
perdue...
Les jeux de miroirs existent, il suffit de suivre la lumière...
> Dommage, je n'ai pas vu. J'ai comme l'impression fugace que j'ai raté
> quelque chose ;-)
Jubilatoire. Tragique... Mystérieux... Le grand Art quoi !...
>> Surtout que ce terme (Art) est difficile (impossible ?) à définir.
>
> Je ne pense pas. Au fond, ce n'est que la complexité de l'humain qui
> nous fait percevoir les choses comme mystères magiques. Derrière tout
> cela, il y a une construction certainement tout à fait connaissable.
Sans doute. "Impossible" entre parenthèse était suivi d'un ?. Je
maintiens néanmoins le "difficile"... On ne peut plus se contenter de la
théorie de l'imitation. Et je ne crois pas dans l'attitude qui consiste
à écarter tous les problèmes par le rejet facile de tout l'apport
contemporain. La définition sera forcément complexe, au-delà de
l'apparence, prenant en compte les différents sous-genres (de la
peinture au cinéma, en passant par la littérature)...
> Mmmmmm.... C'est là où nous divergeons. L'institution sociale n'a de
> rôle que comme distributeur de satisfecit. Son outillage la place
> comme expert a priori. C'est une affaire de territoires, davantage
> justifiés que le café du commerce, évidemment.
> Mais aucunement institut cartographique officiel.
Bien sûr... Le terme institution est à prendre dans un large sens... Ce
n'est codifié nulle part, disons que c'est une pratique coutumière... Ca
peut être parfois une institution formalisée (c'est là où généralement
le bât blesse selon les contextes politiques :)), mais plus souvent cela
est constituée par les artistes eux-mêmes, les journalistes, les
critiques, les philosophes de l'esthétique, les historiens de l'art,
Sacha Martinetti écrivant dans frcd et engendrant des millions de fans
supplémentaires de SW, ...
>> Elmyr de Hory dans le film de Welles : "Si on les
>> exposait dans un musée, ils (ces faux tableaux) finiraient par
>> devenir vrais".
>
> C'est arrivé aux faux Vermeer de Von Megelen. Magnifiques. peints
> pendant la seconde guerre. Ils se vendent maintenant moins de trois
> mille euros. Au vu de leur histoire, et de leur qualité, c'est une
> hérésie.
Cette histoire de faux est fascinante... Il est certain que le fait de
produire une oeuvre de maître objectivement aussi bonne pose un certain
nombre de questions... Que valent (et je ne parle pas en termes
d'argent) ces faux en tant qu'oeuvres d'art par rapport aux originaux ?
>> Juste avant, Welles : "Un seul mot d'un expert et cette toile
>> pourrait valoir deux cents mille dollars"...
>
> Tu ne parles pas d'Art, là. Tu parles du marché des oeuvres
> plastiques. Des objets. Les variations Goldberg ne valent pas un
> centime.
Ou les "ready-made" de Duchamp... Et pourtant...
Duchamp court-circuite le système en conférant le statut d'oeuvre d'art
à un objet sorti de sa banalité et en même temps interroge sur son
statut...
> Il dit (je n'ai pas vu mais d'après ta description, c'est ça) que la
> société qui se dit artistiquement cultivée ne l'est pas, et que tout
> ceci n'est qu'une énième affaire de prédation. Je le suis localement.
> Mais cela n'a rien à voir avec l'Art. Tu ne peux superposer cela à la
> musique tombée dans le domaine public.
J'ai dû mal m'exprimer... Le propos est en partie sur les experts
tournés en dérision, en partie seulement... En rester là équivaudrait à
s'arrêter à la surface du discours (l'histoire finale sur Picasso le
montre)... C'est ce qui est fait dans une réponse à ton message...
> Welles baignant dans ces milieux jet-set culturellement nantis, mais
> hermétiques à ce qui n'est pas de l'esthétique de salon ou à la
> signification sociale d'une collection, a eu envie d'en parler, lui-
> même fortement épris de tout mécanisme éclairant le jeu labyrinthique
> du mensonge.
> On sent bien tant chez le bonhomme que dans son oeuvre cet engouement
> pour cette propension de l'humanité à dissimuler, sans forcément de
> raison objectives, à jouer, à se mentir à soi, à goûter le sel du
> mensonge déposé sur la vérité.
Tout à fait... Les faux projets, sa propre vie mise en scène, ...
> Tu parles de la pile, que l'on met par ailleurs dans la lampe. Je
> parle d'outil, et d'éclairage. La métaphore défile son écheveau. Ma
> vision est claire. Cette affaire d'indétermination de l'objet
> artistique ne tient à mes yeux qu'à la difficulté de cerner la
> complexité des processus.
Sans doute...
> Le peintre est alors un réalisateur. Ses élèves suivant à la lettre,
> malgré l'apport de leurs prérogatives, la vision, le final cut du
> maître. Cela se tient.
Il faudrait que je retrouve des références... Mais c'était bien plus
f(l)ou que ça... Il s'agissait d'écoles... Tu en parles dans le
paragraphe suivant...
> Par contre, si celui-ci ne fait que signer une oeuvre personnelle,
> ainsi que <In charte yes !!> dans Camille Claudel lorsque Rodin signe
> le pied de Camille, cela devient beaucoup plus flou, voire
> tendancieux. Ce n'est qu'une affaire de délimitation. Une oeuvre
> collective est signée collectivement.
J'y vois au contraire une sacrée leçon : c'est qu'il me semble que le
nom de l'artiste importait moins qu'aujourd'hui... Et c'est ce que dit
Welles aussi à propos des bâtisseurs anonymes de cathédrales...
> L'entité collective est un
> niveau supérieur de l'échalote humaine. Mais si l'oeuvre est de
> l'élève, alors l'élève signe. Où est le problème ?
A travers l'élève, il y a l'enseignement du maître... Et l'on est
toujours plus ou moins faussaire vis à vis de ses maîtres (Rimbaud
pillant ces devanciers, pour les descendre ensuite)...
>> Toujours dans le film de Welles
>> ""Ne vous lamentez pas", crient les artistes disparus, "nos chants
>> s'éteindront. Qu'importe ! il faut chanter encore. Le nom d'un homme
>> a-t-il vraiment tant d'importance ?"". Si l'on peut reproduire
>> exactement la Joconde en des milliers d'exemplaires, alors que
>> devient l'original ? Je pense qu'ici il y a lieu de dissocier objet
>> d'art et objet de collection, mais plus profondément encore une
>> certaine identité spécifique (propriété esthétique) de l'oeuvre
>> d'art et identité numérique déterminé (spatio-temporellement)...
>
> C'est une notion un peu floue. Peux-tu préciser ?
Entre deux Jocondes identiques, il y a identité spécifique, mais pas
identité numérique... En revanche, la Joconde peint par Léonard de Vinci
et que je vais voir au musée, a une identité numérique déterminée...
> L'Art parle de beaucoup de choses. Il parle aussi beaucoup de lui.
> C'est quand il ne parle Que de lui, que le problème devient
> inquiétant. C'est l'écueil d'une partie de l'Art contemporain.
"Les livres parlent toujours d'autres livres" (Eco)... Penser à Borges,
à sa bibliothèque infinie, puis aux peintres : les Demoiselles d'Avignon
de Picasso, les Ménines de Vélasquez, Picasso reprenant le thème de
Vélasquez, les époux Arnolfini de Van Eyck, ...
>> Je rappelle cette histoire de Duchamp qui
>> prend une reproduction de la Joconde, lui met une barbichette et des
>> moustaches, et ajoute un titre : L.H.O.O.Q. Rien qu'avec cette
>> description sommaire, tout le monde peut imaginer à quoi ressemble ce
>> tableau.
>
> Tout le monde qui a déjà vu la Joconde.
La Joconde importe peu ici... C'est un prétexte...
>
>> Il n'en serait pas de même si j'avais à expliquer la Joconde.
>
> Dans le premier cas, c'est une anecdote. Dans le second, une analyse
> picturale.
Selon certaines sources médicales, la Joconde souffrirait d'une
paralysie faciale, avec une asymétrie musculaire, le bras et l'épaule
paralysée...
>> C'est déjà une indication qu'on a affaire avec quelque chose de
>> conceptuel, à une idée plus qu'à une apparence visuelle.
>
> L'idée n'est ici que la connaissance superficielle que la majorité
> des gens ont du tableau, tellement représenté que c'est une icône
> mondiale. Rien à voir avec l'oeuvre, dont pas grand monde sait toute
> la richesse. Et même, ne sait que l'art.
J'ai du mal avec ta phrase là...
> En d'autres
>> termes, les qualités de l'oeuvre ne sont pas à chercher dans
>> l'apparence visuelle de la Joconde, mais plutôt dans le fait d'avoir
>> rajouté une barbiche ou une inscription.
>
> Enfin ! Ce n'est plus une oeuvre. C'est un discours.
Et quand bien même, l'un n'empêche pas l'autre...
Je dirais plutôt que c'est un questionnement...
Pour toi ce n'est pas une oeuvre. Je maintiens le contraire...
> Les jeux intellectuels du dada ont été fortement commentés. Ils ont
> sans doute été nécessaires. Ils ont par contre été l'objet d'une
> dérive, dont Duchamp n'est peut-être pas tant responsable que cela.
> Il provoque un questionnement. Très bien. Mais la glissade se
> poursuit jusqu'à son terme. Et à la fin ne demeure qu'un soirée de
> beuverie à l'aube, une fin de bougie qui s'affale sur la table tandis
> que la mèche s'éteint en une flaque informe.
Je ne suis évidemment pas d'accord avec cette analyse...
J'ai du mal à comprendre le rapport entre une glissade, une beuverie et
une bougie qui s'éteint... En plus, la bougie qui s'éteint, c'est parce
qu'on nous a mis l'électricité ... :)
> Demeure le questionnement, et un Art qui survit, au milieu des
> scories de l'Incendie du siècle.
Tu l'as dis toi-même...
> Fin de soirée. Des choses sont dites, indéniablement. Mais la dernière
> phrase n'éclaire pas l'Art. Ce n'est que Welles qui parle d'un de ses
> dadas favoris.
Dans l'une de ses oeuvres où il joue son propre rôle habillé en
magicien...
Cette propension à relativiser tout propos d'une personne qui ne cadre
pas à la vision qu'on peut en avoir résonne en moi comme un symptôme...
(irréversible ?:)))
:)
Rousseau...
gbog
>
>>> Juste avant, Welles : "Un seul mot d'un expert et cette toile
>>> pourrait valoir deux cents mille dollars"...
>>
>> Tu ne parles pas d'Art, là. Tu parles du marché des oeuvres
>> plastiques. Des objets. Les variations Goldberg ne valent pas un
>> centime.
>
> Ou les "ready-made" de Duchamp... Et pourtant...
>
> Duchamp court-circuite le système en conférant le statut d'oeuvre
> d'art à un objet sorti de sa banalité et en même temps interroge sur
> son statut...
Duchamp « interroge » un objet chiotte. Oc'. Mais 1/ c'est pas son
boulot, mais celui du philosophe, 2/ ce n'est pas assimilable à la création
d'une quelconque beauté. Le gamin qui essaie d'accorder les couleurs de son
bonhomme filaire fait le boulot que Duchamp (et alii) a déserté, par manque
de confiance dans le choix dicté par son goût esthétique.
Bien sûr je ne suis pas du clan-d'en-face (gniark ! gniark !) et je n'ai
cessé de louer les méthode et les présentations de Gigi Rrrrousseau, mais je
suis sur ce point en désaccord avec lui. L'Art est-il indéfinissable ? Non,
c'est le Beau qui échappe à la définition rationnelle et objective, bien
qu'on puisse difficilement nier son existence (en tant que symptôme de joie
esthétique chez celui qui perçoit la beauté). L'Art est une création humaine
à visée esthétique. Le Beau est la fin de l'art et même, voire surtout, de
l'Art. Pourquoi refuser la simplicité brute des concepts en cause ? Pourquoi
brouiller les cartes ?
(Je risque une réponse : il n'y aurait plus de beauté nouvelle comme il
n'y aurait plus de mélodies neuves, et l'intérêt des artistes est donc de
masquer l'épuisement de la source de l'art par le déplacement incessant de
l'intérêt esthétique vers les sphères du concept et de la mise en abîme...
Mais il n'est pas certain qu'il n'y ait plus de mélodies neuves et belles
possibles, quoique cela reste vraisemblable. L'art est mort comme le
prévoyait Hegelinou et les artistes contemporains sont devenus des
autophages nécrophiles pour donner le change. Seule résolution possible : À
l'image des Chinois de toujours, se contenter de la (ré)citation
respectueuse et adéquate des canons. Vive les poncifs et les clichés !... Je
ripe et je dérape ? Je blague ? Galéjé-je ? Pas tout à fait...)
Sinon, salut à toutes et tous. Et je vois avec dépit que certains ont
profité de mon absence pour s'étriper joyeusement ! C'est pas sympa de ne
pas faire profiter les copains absents de belles pièces de boucherie sorties
opportunément du placard...
À part ça ? à part ça j'ai vu un échange entre Sacha et un blaireau qui
s'est permi des blagues sur son nom de famille, c'est donc un gros
blaireau. Mais dans cet échange Sacha a tort d'affirmer que le cinéma n'est
pas un loisir. Vu l'écrasante supériorité numérique de ceux qui consomment
le cinéma en tant que loisir et des films qui sont créés dans ce but, il me
semble impossible d'affirmer que le cinéma n'est pas un loisir, sauf à
réduire le cinéma à l'art cinématographique, ce qui ne fait que déplacer le
sujet, c'est-à-dire la réalité. Dans les faits, avec des exceptions (du coté
des films comme de celui des spectateurs), le cinéma est un loisir au même
titre que le futuroscope ou la Fête à Neuneu. On peut en pleurer, on ne peut
pas le nier. Amha mia.
Cedric P.
"gbog" <gb...@caramail.com> a écrit :
> L'Art est-il indéfinissable ? Non,
> c'est le Beau qui échappe à la définition rationnelle et objective,
bien
> qu'on puisse difficilement nier son existence (en tant que symptôme de
joie
> esthétique chez celui qui perçoit la beauté). L'Art est une création
humaine
> à visée esthétique. Le Beau est la fin de l'art et même, voire
surtout, de
> l'Art.
Dire que l'art est définissable en ajoutant qu'il se définit par son but
qui lui est indéfinissable, c'est un simple jeu sur les mots.
> Pourquoi refuser la simplicité brute des concepts en cause ? Pourquoi
> brouiller les cartes ?
Ta "définition" ne dé-brouille rien de plus. Les concepts ne sont pas
simples en soi, puisqu'ils sont conçus à partir d'éléments de la réalité
qui paraissent liés d'une manière ou d'une autre, liaison qu'on veut
alors exprimer. Mais c'est un besoin de l'intellect, et il n'y a pas de
lien entre la simplicité d'un concept et l'évidence avec laquelle des
objets (au sens large) semblent en être une incarnation.
Les cartes sont brouillées parce que l'on raisonne vite et simplement
par défaut. On observe diverses manifestations et on veut les classer
dans des catégories qui n'ont aucune réalité ontologique mais dépendent
simplement d'une époque. Ainsi la notion de loisir, voir ci-dessous.
> (Je risque une réponse : il n'y aurait plus de beauté nouvelle
comme il
> n'y aurait plus de mélodies neuves, et l'intérêt des artistes est donc
de
> masquer l'épuisement de la source de l'art par le déplacement
incessant de
> l'intérêt esthétique vers les sphères du concept et de la mise en
abîme...
> Mais il n'est pas certain qu'il n'y ait plus de mélodies neuves et
belles
> possibles, quoique cela reste vraisemblable. L'art est mort comme le
> prévoyait Hegelinou et les artistes contemporains sont devenus des
> autophages nécrophiles pour donner le change.
Généralisation énorme évidement. Après le début d'un art, quand diverses
formes et tendances "classique" ont été explorées, on cherche autre
chose. Il n'y a pas de raison qu'on trouve indéfiniment, et c'est de
toute façon de plus en plus difficile parce que de moins en moins
immédiat. En fait les nouveaux styles existent toujours, mais on perçoit
seulement de moins en moins les différences et qu'on a encore une vision
historique de l'art, avec ses mouvements, ses périodes - c'est je le
rappelle une construciton de l'esprit de plus qui n'est qu'une
interprétation de la réalité, certes éclairante mais qui l'appauvrit.
L'art n'est pas mort et ne le sera jamais en soi. C'est la perception
qu'on en a qui évolue et elle, peut se raréfier. Car on a souvent besoin
de ce sentiment de "nouveauté" en effet... or il dépend des individus,
eh oui comme la beauté.
> Mais dans cet échange Sacha a tort d'affirmer que le cinéma n'est
> pas un loisir. Vu l'écrasante supériorité numérique de ceux qui
consomment
> le cinéma en tant que loisir et des films qui sont créés dans ce but,
il me
> semble impossible d'affirmer que le cinéma n'est pas un loisir, sauf à
> réduire le cinéma à l'art cinématographique, ce qui ne fait que
déplacer le
> sujet, c'est-à-dire la réalité.
C'est évidemment n'importe quoi. Le cinéma en soi est tout ce qu'il peut
être. Tout médium artistique possède un avatar "distrayant". Peinture,
photo, musique, littérature, cinéma, j'en passe. Mais pour toi le cinéma
deviendrait par nature un loisir sous prétexte que les masses de gens le
prenant comme tel sont désormais considérables ? Non. Il aura toujours
en lui les possibilités d'être un art. La peinture l'a toujours. Mais
les histoires se chargent, les niveaux de distinction et de perception
n'évoluent pas en même temps que l'affinement d'un art... celui-ci perd
la course. Sa nature ne change pas pour autant, simplement il se déphase
d'avec ce qu'on en attend. C'est ce qui se passe pour le cinéma, et pas
seulement.
Enfin, le loisir est une notion qui ne peut fonder une telle définition.
Tout peut pratiquement être pris comme loisir (je peux occuper mes
heures de temps libre à faire ce que je veux pour me distraire, même mon
boulot si celui-ci m'amuse) d'une part ; d'autre part tout le monde ne
ressent pas l'existence du loisir. Sacha l'a dit il y a peu, et à mon
avis on est plusieurs sur le forum à être plus ou moins proche de ceci.
Tu peux dire que le cinéma devient un loisir pour de plus en plus de
gens. Mais pas qu'il n'est qu'un loisir. Enoncé simplement : une type de
loisir (activité) a par nature le loisir (abstrait) pour objectif ; un
type de médium sera un art s'il peut être le support d'oeuvres (ce qui
se fondera sur l'expérience matérielle... on n'est dans l'empirisme
ici). Objectif premier d'un côté, possibilité de l'autre. Les concepts
ne sont pas les mêmes, leur opposition n'a pas de sens. Le cinéma n'est
pas un loisir mais peut être une occasion de loisir ; un film n'est pas
forcément de l'art, mais le cinéma est un art.
Cinéma ou loisir, il ne faut pas choisir (j'espère que tout le monde
saisira la portée de cette conclusion à la formulation dévastatrice).
>Dans les faits, avec des exceptions (du coté
> des films comme de celui des spectateurs), le cinéma est un loisir au
même
> titre que le futuroscope ou la Fête à Neuneu. On peut en pleurer, on
ne peut
> pas le nier. Amha mia.
Même sans les considérations précédentes, ton discours ne mène pas à
grand chose, si je peux me permettre. C'est la résignation à ce qui
arrive portée au point de vouloir oublier qu'il y ait eu autre chose. Ce
type de position, qui est déjà plusieurs fois revenu, n'est rien d'autre
qu'une signature que l'on appose en bas de tout document qu'on se voit
présenté, en partant du principe que s'il est présenté, c'est qu'il sera
de toute façon signé par un autre sinon.
On peut très bien accepter l'évolution des choses (au sens de ne pas se
dire : c'est un scandale, le monde c'est de la merde) tout en essayant
de l'influencer, et tout en gardant à l'esprit comment elles ont été
avant. Si les films à vocation artistique fnissent par pratiquement
disparaître, ce sera une forme d'art naphtalinisée de plus, on y
survivra même si c'est dommage. Reste que le cinéma ne sera jamais que
ce qu'il en resterait alors (films de loisir uniquement), et qu'on
pourrait continuer à le savoir, et surtout à le dire.
Ce que tu dis ne concerne pas le cinéma en soi, mais c'est un phénomène
qui touche l'art en général. C'est un fait, mais les causes sont surtout
à chercher en dehors. Ne serait-ce surtout pas lié à l'évolution de ce
qu'on appelle le loisir, justement ? Le cinéma est un loisir comme je
suis un ingénieur dans une spécialité qui n'existe pas depuis très
longtemps. Les évolutions globales font apparaître des besoins qui
constituent une offre ; des gens se forment, indirectement,pour pouvoir
en profiter, et voilà tout, gens qui auraient fait autre chose
autrement, et dont le métier ne représente qu'une facette. Idem pour le
besoin de loisir et la transformation en produits des média et activités
qui peuvent y satisfaire. Je fais simple, mais c'est ça en gros, du
global qui crée des changements locaux ne se percevant justement qu'au
niveau global... le local reste persuadé que tout change par ce que cela
doit changer, et perçoit les conséquences comme une autre évolution
intouchable du global...
--
Cédric
Stephane Ninin
news:3d2389a0$0$447$626a...@news.free.fr:
> Sinon, salut à toutes et tous. Et je vois avec dépit que certains
> ont
> profité de mon absence pour s'étriper joyeusement ! C'est pas sympa de
> ne pas faire profiter les copains absents de belles pièces de
> boucherie sorties opportunément du placard...
>
T'inquiete: si tu veux, on s'y remet tout de suite. ;)
Bon retour sur frcd.
Stephane Ninin
$i1nmf$1...@ID-73886.news.dfncis.de:
> Cinema ou loisir, il ne faut pas choisir (j'espere que tout le monde
> saisira la portee de cette conclusion a la formulation devastatrice).
>
Ou comme ils disaient à une époque ici:
"Boire ou conduire, ... on s'en fout de toute façon on n'a pas de voiture"