Les Misérables, la honte...
jacques.cabanne
j'ai regardé ce soir la deuxième partie de cette sanie. Je ne peux laisser
passer cette diffusion sans m'insurger ici contre l'entreprise de torpillage
culturel systématique à laquelle se livre Mme Dayan. Déjà ce pauvre Monte
Cristo avait subi une adaptation scandaleuse qui trahissait constamment le
roman de Dumas avec une méticulosité et un je m'enfoutisme consternants
(création de nouveaux personnages, assassinat de l'intrigue...). Le premier
épisode m'avait suffi pour être révolté devant cette entreprise honteuse
mais bien digne d'une chaîne qui fonde sa fortune sur des valeurs immondes.
Cela ne suffisait pas à cette dame qui outre un Balzac soigneusement évité,
se met en mesure de tourner l'adaptation du roman de Hugo. Et là... les mots
manquent pour qualifier ce qui mériterait un procès mais ferait trop
d'honneur aux responsables. L'ouvre de Hugo fait quand même partie des
romans les plus adaptés au cinéma (plusieurs dizaines de versions), comme le
Comte de Monte Cristo du reste. Alors, que dire de cette entreprise ? Tirez
la chasse et lisez le roman, même en version courte, c'est moindre mal si
vous ne supportez pas le N&B de la version sublime de Raymond Bernard.
Quelques exemples des libertés prises avec l'ouvre ? L'autorisation écrite
de Fantine à Madeleine pour récupérer sa fille chez les Thénardier a
disparu, d'où adaptation...
Disparition pure et simple de l'épisode magnifique de la poupée dans la
vitrine, adaptation encore.
Gavroche que Jean Valjean rencontre dès son arrivée à Paris, non seulement
ne grandit pas d'un pouce pendant que Cosette devient dans le même temps une
jeune fille dans les murs du couvent, adaptation toujours. Quant au fait que
le dit Gavroche est, dans le roman,le jeune fils des Thénardier, exit. Sans
importance pour la suite, on adaptera encore pour justifier ces choix.
Sans doute Jeanne Moreau a-t-elle demandé un cachet important pour justifier
l'allongement inouï d'un rôle qui n'est qu'anecdotique chez Hugo.
L' épisode essentiel du cimetière et de l'inhumation factice, disparu aussi.
Depardieu est un très grand acteur, il faut le répéter de peur que
l'engouement qu'il professe pour sa réalisatrice chérie ne lui porte la
poisse. Les autres ne sont pas mal non plus à part la Thénardier qui n'a
rien du formidable monstre femelle qu'en avait fait Hugo.
Je m'arrête là pour ce soir. Trois mots me viennent pour résumer : un gâchis
dégueulasse.
gorlud
mon point de vu est différent, en effet je me range dans la catégorie des
attardés culturelles qui n'ont pas lu tout leurs classiques, misérables
y-compris. les abérations scénaristiques qui te révulsent me passent donc au
dessus de la tête. dès lors à mon sens les misérables et plus généralement
l'initiative de depardieu/dayan est plutôt bonne.c'est deux là offrent
aujourd'hui la seule production télévisuelle de qualité en france.En effet
tout y est de bonne voire de très bonne tenu, un casting alléchant qui tient
ses promesses, et globalement réalisations, musiques, décors etc sont d'une
qualité bien supérieure à la moyenne nationale.
malheureusement effectivement tout n'est pas rose, la faute à Dayan? je n'en
suis pas sure, le scénariste ou plutôt adapteur est lui bien en cause,
d'autant qu'au détour d'une interview le saligot déclare rendre service aux
oeuvres par leur adaptation télé! autrement dit hugo peut reposer en paix la
télé va sauver son oeuvre.
bref ni blanc ni noir, mais bien gris pas claire.
Ange de Glace
J'estime pour ma part qu'un cinéaste peut librement interprêter une oeuvre
et la modifier si cela peut servir son projet. Je ne vois pas au nom de quoi
il devrait être contraint à un respect scrupuleux de l'oeuvre originelle. Ce
n'est d'ailleurs pas possible puisque les raccourcis sont indispensables, et
que les choix opérés influent nécessairement sur la forme et le fond du
récit.
Après, évidemment, le film peut être bon ou mauvais, quelle que soit
d'ailleurs la qualité du roman qui a été adapté. N'ayant pas vu les
Misérables (carte UGC = substitution télé-ciné), je peux rien dire sur le
film particulier dont il est question.
AdG
hannibale
Sans vouloir donner de plus amples explications sur le jeux, le respect du
livre etc... j'ai donc suivi hier soir le 2eme épisode hier soir et j'ai
été déçue... très déçu par l'intrigue telle qu'elle a été menée...
bonne journée !
§;-)
Cath
"jacques.cabanne" <jacques...@wanadoo.fr> a écrit dans le message news:
8pjjsb$pvi$1...@wanadoo.fr...
Paulinette
gorlud a écrit:
> belle véhémence.
> mon point de vu est différent, en effet je me range dans la catégorie des
> attardés culturelles qui n'ont pas lu tout leurs classiques, misérables
> y-compris. les abérations scénaristiques qui te révulsent me passent donc au
> dessus de la tête.
•Alors moi, je dis pareil! ;o) Je n'ai pas lu les misérable, et, ma foi, ça me donne envie
de les lire....
> dès lors à mon sens les misérables et plus généralement
> l'initiative de depardieu/dayan est plutôt bonne.c'est deux là offrent
> aujourd'hui la seule production télévisuelle de qualité en france.En effet
> tout y est de bonne voire de très bonne tenu, un casting alléchant qui tient
> ses promesses, et globalement réalisations, musiques, décors etc sont d'une
> qualité bien supérieure à la moyenne nationale.
•Vas-y Gorluuuuuuuuuuddddddddd!!!!
> malheureusement effectivement tout n'est pas rose, la faute à Dayan? je n'en
> suis pas sure, le scénariste ou plutôt adapteur est lui bien en cause,
> d'autant qu'au détour d'une interview le saligot déclare rendre service aux
> oeuvres par leur adaptation télé!
•Modeste le mec... :ol
> autrement dit hugo peut reposer en paix la télé va sauver son oeuvre.
•ah la la, quelle connerie!! Mais où qu'on va????? ;o) @+
Paulinette.
Ange de Glace
le
> doigt sur le fait qu'il y a une limite à ne pas franchir.
Oui, mais cette limite est personnelle, et personne ne peut s'arroger de
droit d'interdire a priori de modifier un roman. De plus la qualité du film
influe beaucoup sur la limite qu'on peut admettre une fois qu'on voit le
film. Encore une fois, ce que je veux dire, c'est seulement que la qualité
d'un film n'est pas lié à la fidélité du film à l'oeuvre originelle. Et la
seule chose que je veux, c'est voir des bons films. Je refuse d'instruire
des procès en sorcellerie contre un réalisateur ou un film sous prétexte
qu'il trahirait je ne sais quelle règle.
> Je suis conscient qu'il est d'une part impossible d'adapter
scrupuleusement une
> oeuvre littéraire au cinéma et d'autre part qu'un réalisateur peut ajouter
des
> choses à lui et supprimer certaines choses qui ne lui paraissent pas
pertinentes
> dans son film. Mais il convient de *respecter l'esprit* de l'oeuvre
initiale ou
> faire autre chose.
Encore une fois, tu pourrais considérer une oeuvre trahie alors que le
réalisateur considère au contraire qu'il a parfaitement respecté le projet
de l'écrivain. J'ai vu la réalisatrice des Misérables l'autre jour
interviewée, et elle se disait fière qu'un téléfilm (le sien) offre enfin la
possibilité de retranscrire intégralement le projet de Hugo. En d'autres
termes, le critère que tu invoques est inutilisable. Mieux vaut considérer
*uniquement* la qualité intrinsèque d'un film.
> D'accord avec toi, bien que je n'imagine pas _Les Misérables_ se passer
dans un
> vaisseau spatial en orbite autour de Saturne en 3241 :):)
Ca, moi non plus ! :o))
> > Le réalisateur et le scénariste sont les seuls à pouvoir apprécier de
tels
> > éléments, et cette appréciation est
> > par définition personnelle, elle témoigne d'un choix artistique, qui
peut
> > certes être criticable, mais pas pour son existence, pour sa pertinence,
sa
> > qualité ou son esthétique.
>
> Et pourquoi ne pourrions-nous pas critiquer tout cela? Valgent qui se bat
au
> sabre laser avec Javert me parait être une hérésie et pourtant il pourrait
bien
> s'agir d'un remake futuriste des _Misérables_. Il est bien question ici
> d'esthétisme.
Tout ça si ! (Relis bien ma phrase, je sais qu'elle n'est pas claire).
Déjà Vu!
El Dudo a écrit :
>
(...)
> Il n'y a pas de lois ni de textes qui imposent ça : ça doit se faire
> naturellement par le bon sens et le respect de celui qui t'a inspiré.
Non. Encore une fois, il y a le droit d'auteur...
Le droit d'auteur ce n'est pas seulement obliger à citer sinon
panpan-cucul. C'est aussi pouvoir attaquer si une oeuvre a été utilisée
sans accord ou en la dénaturant. Le résultat peut être la saisie de
l'oeuvre plagiaire, sa non-publicité, bref sa mort.
Qui juge? La justice. Mais en tout cas, ceux qui peuvent attaquer, donc,
de facto, ceux qui jugent que l'oeuvre est dénaturée sont l'auteur ou
ses ayant-droits (généralement les héritiers).
C'est problématique lorsqu'il y une orientation commerciale de la
famille (voire les guéguerres chez les Picasso) mais il y aussi des
familles qui évitent que l'on pille un patrimoine culturel.
(...)
> Et pourquoi ne pourrions-nous pas critiquer tout cela? Valgent qui se bat au
> sabre laser avec Javert me parait être une hérésie et pourtant il pourrait bien
> s'agir d'un remake futuriste des _Misérables_. Il est bien question ici
> d'esthétisme.
Faut pas exagérer, Dayan c'est pas Mel Brooks... ;-)
(...)
> C'est complètement différent. Il est difficilement concevable qu'une adaptation
> cinématographique de roman apporte plus que le roman lui-même car, tu le dis
> toi-même, le cinéaste adapte à sa sauce le livre, donc il oublie des choses, en
> façonne de nouvelles et crée finalement un film qui par définition ne peut
> retranscrire les mêmes choses que le livre.
Il paraît pourtant que "2001" apporte plus que "The Sentinel"... ;-)
> De plus, l'imaginaire travaille sec lors de la lecture d'un livre : tu dois tout
> imaginer, tout penser, tout visualiser par toi-même. Tu es beaucoup plus passif
> lors du visionnage d'un film, presque consommateur de l'image que te livres le
> réalisateur. C'est 2 processus complètement différents et je ne vois pas du tout
> comment le film adapté apporte de la valeur ajoutée au livre. Explique-moi je
> suis impatient. :)
Il me semble que dire qu'on est plus passif devant un film que devant un
livre est un ENAURME cliché non avéré...
--
DEJA VU ! - Photographies en Ligne <http://deja.vu.free.fr>
Webmestre: Jean-Christophe Tardivon <mailto:dej...@wanadoo.fr>
(Étudiant en histoire des photographies) ICQ:7399313
Déjà Vu!
Yannick Rolandeau a écrit :
>
(...)
> Tout le monde connait l'histoire des Misérables mais qui l'a lu ? Le
> référent risque de n'être que ce qu'on en a vu et plus tellement ce qu'on
> en a lu. C'est la même chose avec Roméo et Juliette.
Autre problème rappelé par El Dudo dans ce même fil: la figuration!
Quand on lit un texte avec des personnages, on se façonne une certaine
image (une figure) des personnages. Là, l'image (cinéma, vidéo...)
impose la figuration. C'est un très vieux débat et il n'y pas vraiment
de problème à large échelle SAUF dans le cas des stars contemporaines.
Il me semble que bien souvent la star l'emporte sur le personnage...
Personnellement Depardieu partout cela me choque, j'ai l'imagination qui
renâcle! Je n'ai pas encore vu "Les Misérables de TF1" mais seulement
aperçu quelques images. J'avais l'impression de voir le comte de
Monte-Christo rencontrant les Thénardier. Bonjour le massacre... Enfin
je regarderai peut-être en entier dans quelques temps...
Ange de Glace
> pour une fois... A quoi cela rime d'adapter Madame Bovary qui n'est guère
> une oeuvre romantique pour en faire un film romantique ? Ou réduire à une
> histoire sentimentale un roman comme Docteur Jivago de Boris Pasternak qui
> est foisonnant d'idées et dépasse largement cette histoire ? Je pourrais
en
> citer des tonnes de cet acabit et pas seulement Les misérables qui passe à
> la télévision en ce moment. Franchement à rien. On prend appui sur une
> oeuvre riche et foisonnante et on la déshabille de ce qu'elle avait
> d'intéressante, voire de gênant ou de subversif. Ce n'est pas un hasard.
> Tout le monde connait l'histoire des Misérables mais qui l'a lu ? Le
> référent risque de n'être que ce qu'on en a vu et plus tellement ce qu'on
> en a lu. C'est la même chose avec Roméo et Juliette.
Je ne suis pas en désaccord avec ça, je conteste simplement la pertinence
d'une comparaison entre un film et un livre. Un roman, par sa nature même,
est nécessairement plus large, plus riche que ne le sera jamais un film.
Pour qu'un film puisse intégrer toute une oeuvre littéraire, il faut que
cette oeuvre soit une nouvelle. Alors de deux choses l'une : soit tu estimes
qu'il ne faut jamais adapter un roman à l'écran, soit tu considères le film
en lui-même, et ne le juge que sur des critères cinématographique. On peut
parfaitement dire que Les Misérables est un mauvais téléfilm (encore une
fois, je ne l'ai pas vu et ne peut pas en juger), mais dire qu'il est
mauvais parce qu'il change un certain nombre de choses dans l'histoire
originelle me paraît absurde.
AdG
M'sieurXav
jacques.cabanne a écrit dans le message <8pjjsb$pvi$1...@wanadoo.fr>...
>Je ne peux laisser
>passer cette diffusion sans m'insurger ici contre l'entreprise de
torpillage
>culturel systématique à laquelle se livre Mme Dayan....
MME ???? DAYAN
Ah bon .... et sa fille c'est qui ? Jean Gabin ?
MrXav
-- Qui vole un neuf est en taule le dix.-- Bernard Lherbier.
Ange de Glace
dans un
> vaisseau spatial en orbite autour de Saturne en 3241 :):)
Ce n'est pas sur ce point là que l'adaptation joue, mais plutôt sur
l'interprétation de certains passages. Anecdotiques à une époque, ils
peuvent devenir majeurs à une autre, simplement parce qu'ils correspondent
alors avec un trait caractéristique de la société moderne ou qu'ils touchent
particulièrement le réalisateur (ou la réalisatrice) pour des raisons
personnelles.
> > Ben dans ce cas, seuls les films basés sur des scénarios écrits par le
> > réalisateur lui-même seraient des oeuvres à part entière. C'est très
> > restrictif. Un roman n'est qu'une base, il faut ensuite le traduire en
> > image, en son, en dialogues... Une vraie valeur ajoutée.
Précision : je ne veux pas dire qu'un roman est "moins" riche qu'un film. Je
refuse de comparer. D'un point de vue cinématographique, quand on a lu le
roman, on est encore loin du film. Le scénariste, le réalisateur, et les
autres, doivent réaliser un travail considérable pour concevoir le film
(c'est ce travail là, la valeur ajoutée).
> De plus, l'imaginaire travaille sec lors de la lecture d'un livre : tu
dois tout
> imaginer, tout penser, tout visualiser par toi-même. Tu es beaucoup plus
passif
> lors du visionnage d'un film, presque consommateur de l'image que te
livres le
> réalisateur. C'est 2 processus complètement différents
Entièrement d'accord, il faut lire, c'est ce qu'il y a de plus enrichissant
d'un point de vue personnel. Aucun rapport avec la qualité d'un film.
> et je ne vois pas du tout
> comment le film adapté apporte de la valeur ajoutée au livre. Explique-moi
je
> suis impatient. :)
C'est fait ci-dessus. J'espère que ton impatience est satisfaite :o))
AdG
Déjà Vu!
M'sieurXav a écrit :
>
> jacques.cabanne a écrit dans le message <8pjjsb$pvi$1...@wanadoo.fr>...
>
> >Je ne peux laisser
> >passer cette diffusion sans m'insurger ici contre l'entreprise de
> torpillage
> >culturel systématique à laquelle se livre Mme Dayan....
>
> MME ???? DAYAN
Ben... C'est une femme. On peut appeler "madame" n'importe quelle femme
majeure... ;-)
M'sieurXav
Déjà Vu! a écrit dans le message <39BFBE77...@wanadoo.fr>...
>Ben... C'est une femme. On peut appeler "madame" n'importe quelle femme
>majeure... ;-)
Ah !!!! Ok !!!!!! d'accord, moi j'croyais que c'était le frère de Marlon
Brando... la ressemblance est si frappante , ou alors c'est le cigare qui
fait ça :-o
MrXav
Déjà Vu!
Nicolas DELEPLACE a écrit :
>
(...)
> Euh Disney c'est toujours pas pris de procés...
> (en particulier pour le honteux plagiat qu'est Le Roi Lion)
J'évoquais ça précédemment mais personne n'a répondu à la question.
Il me semble pourtant que Hugo a des ayant-droits et que Disney a été
attaqué lors du "Bossu de Notre-Dame". Je ne me souviens
mallheureusement plus si la famille a été déboutée ou si cela a été
réglé à l'amiable...
Ange de Glace
> Le droit d'auteur ce n'est pas seulement obliger à citer sinon
> panpan-cucul. C'est aussi pouvoir attaquer si une oeuvre a été utilisée
> sans accord ou en la dénaturant. Le résultat peut être la saisie de
> l'oeuvre plagiaire, sa non-publicité, bref sa mort.
>
> Qui juge? La justice. Mais en tout cas, ceux qui peuvent attaquer, donc,
> de facto, ceux qui jugent que l'oeuvre est dénaturée sont l'auteur ou
> ses ayant-droits (généralement les héritiers).
>
> C'est problématique lorsqu'il y une orientation commerciale de la
> famille (voire les guéguerres chez les Picasso) mais il y aussi des
> familles qui évitent que l'on pille un patrimoine culturel.
Exact à un élément près : les compagnies américaines achètent souvent les
droits sur une oeuvre en supprimant par contrat le droit de regard de
l'auteur sur le scénario (elles veulent avoir les coudées franches). Dès
lors, plus de recours possible.
AdG
Ange de Glace
> Il me semble pourtant que Hugo a des ayant-droits et que Disney a été
> attaqué lors du "Bossu de Notre-Dame". Je ne me souviens
> mallheureusement plus si la famille a été déboutée ou si cela a été
> réglé à l'amiable...
Si ma mémoire est bonne, le procès n'a pas porté sur la nature de l'oeuvre
mais sur le fait que les affiches Disney n'indiquait pas que le film
s'inspirait de "Notre-Dame de Paris". De plus, je pense que les droits des
oeuvres de Victor Hugo ont dû tombé dans le domaine public. Les droits
d'auteur ne sont pas éternels.
AdG
Agnès
>
> Si ma mémoire est bonne, le procès n'a pas porté sur la nature de l'oeuvre
> mais sur le fait que les affiches Disney n'indiquait pas que le film
> s'inspirait de "Notre-Dame de Paris". De plus, je pense que les droits des
> oeuvres de Victor Hugo ont dû tombé dans le domaine public. Les droits
> d'auteur ne sont pas éternels.
70 ans à partir de la mort de l'auteur (temps de guerre exclu).
Déjà Vu!
Ange de Glace a écrit :
>
(...)
> Exact à un élément près : les compagnies américaines achètent souvent les
> droits sur une oeuvre en supprimant par contrat le droit de regard de
> l'auteur sur le scénario (elles veulent avoir les coudées franches). Dès
> lors, plus de recours possible.
C'est ce que je disais dans un autre message concernant le droit
d'auteur version française ou version américaine. Avec un problème de
plus de la mondialisation: les Américains vont-ils accepter le droit
français ou devrons-nous accepter le droit américain?
Ici, ce que vous dites serait impossible. La partie morale du droit
d'auteur est tout simplement inaliénable.
J'avais donc, bien sûr, un point de vue de Français, puisque nous
parlions d'une oeuvre française.
Déjà Vu!
Une fois n'est pas coutume, je cite:
--
Article L .123-1
L'auteur jouit , sa vie durant , du droit exclusif d'exploitation
son oeuvre sous quelque forme que ce soit et d'en tirer un profit
pécuniaire.
Au décès de l'auteur, ce droit persiste au bénéfice de ses ayants
droit pendant l'année civile en cours et les cinquante années qui
suivent. Toutefois, pour les compositions
musicales avec ou sans paroles, cette durée est de soixante-dix
années.
--
MAIS n'oublions pas:
--
Article L . 121-1
L'auteur jouit du droit au respect de son nom, de sa qualité et de
son oeuvre.
Ce droit est attaché à sa personne.
Il est perpétuel à cause de mort aux héritiers de l'auteur.
L'exercice peut être conféré à un tiers en vertu de disposition
testamentaires.
--
Donc, svp, ne mélangeons pas "droit d'exploitation" (aspect patrimonial,
on peut céder ce droit, il devient possible d'exploiter l'oeuvre sans
contrepartie au-delà du nombre d'années défini) et "droit au respect de
son nom, de sa qualité et de son oeuvre" (aspect moral qui est
"perpétuel" jusqu'à déshérence).
Pour les curieux:
<http://photographie.com/contact/juridique/loi-fr/droit-auteur.html>.
Déjà Vu!
C'est censé être drôle? En tout cas, ça ne l'est pas!
alien
Plus de vingt messages pour dire si les misérables de Dayan est réussi
ou non.Personne pour s'interroger sur la légitimité du truc!
Personne n'est frappé par le désastre absolu que constitue la fiction
française à la télé :
on a le chois entre des polars formatés à héros récurrents
irréprochables
ou bien entre des sagas "patrimoine" au kilomètre, enièmes adaptation
d'histoires que tout le monde connait déjà, en costume de préférence
XIXè (je suppose que les placards de la SFP en sont pleins)
Mais où est la création dans tout ça ?
Ange de Glace
d'adapter un roman au cinéma ou à la télé...
AdG
Ange de Glace
> l'adaptateur était totale semble-t-il. Ben non. Dans ce cas, il a le droit
> aussi d'être critiqué sur ce point et même sévèrement.
On a toujours le droit de critiquer. Ce que je dénonçais ce sont les
censeurs a priori qui s'érigent en gardien des tables de la loi, précisant a
priori ce qu'on a le droit de faire, et ce qu'on n'a pas le droit. En ce
sens, oui, la liberté de l'adaptateur doit être totale, dans le cadre du
respect des lois. On ne peut juger de la qualité d'un film qu'après qu'il a
été fait. J'ai vraiment l'impression de défoncer des portes ouvertes, là.
> L'éternel problème. Une oeuvre littéraire est une oeuvre littéraire. Si on
> décide de l'adapter, on prend donc appui dessus et il me semble que l'on
se
> doit de garder le texte originel et ce qu'il dit à l'esprit.
Ce n'est pas un problème, c'est une évidence, comment faire une adaptation
sans garder à l'esprit l'oeuvre qu'on adapte ?
> >Remarque bien que tu uses constamment des tournures telles que "il y a
une
> >limite", "tu te dois", "on ne peut pas"... Mais qui décrète de ça ?
Comment
> >déterminer la "limite" dont tu parles ? Le réalisateur et le scénariste
sont
> >les seuls à pouvoir apprécier de tels éléments, et cette appréciation est
> >par définition personnelle, elle témoigne d'un choix artistique, qui peut
> >certes être criticable, mais pas pour son existence, pour sa pertinence,
sa
> >qualité ou son esthétique.
>
> Pour sa pertinence et sa qualité, oh que si !
Oui, ma phrase est mal tournée : je voulais dire qu'on ne peut pas critiquer
l'existence d'un choix artistique, mais le reste (sa pertinence, sa qualité,
son esthétique...), c'est même une nécessité.
> Non, je ne crois pas. Par exemple dans le cas de Proust, tu t'y casses le
> nez. Même le dernier film en date de Raoul Ruiz s'y casse le nez. C'est
> inadaptable. Et pourtant, il y a cette mode de tout adapter au cinéma
> jusqu'à la nausée.
Cf, un autre de mes post à ce sujet. Une remarque complémentaire :
effectivement aucune adaptation de Proust que j'ai vu n'était bonne. Je veux
dire par là que les films n'étaient pas passionnants. Ceci dit,
contrairement à toi, je pense que ces films ont trop voulu ressembler au
livre (alors que, comme tu le dis, c'était impossible) et que simple
transposition d'un roman, ils ne sont pas vraiment des films à part entière.
Manque de travail ou d'inspiration. Ca ne veut pas dire que jamais aucune
adaptation de Proust ne sera un bon film.
L'industrie du cinéma manque de scénario. C'est une des causes de
l'adaptation massive d'oeuvres littéraires.
AdG
Déjà Vu!
Yannick Rolandeau a écrit :
>
(...)
> Non, je ne crois pas. Par exemple dans le cas de Proust, tu t'y casses le
> nez. Même le dernier film en date de Raoul Ruiz s'y casse le nez. C'est
> inadaptable. Et pourtant, il y a cette mode de tout adapter au cinéma
> jusqu'à la nausée.
Je me demande vraiment d'où cela vient..?
Est-ce une attente du public? J'ai des doutes. Est-ce que cela sert à
rassurer les producteurs au moment du montage financier? Ca me paraît
moins probable mais plus cohérent.
Ange de Glace
contraire
> que l'auteur souhaitait ?
Oui, si cela sert son projet. Un cinéaste est un artiste à part entière. Son
adaptation est son oeuvre, il livre nécessairement une interprêtation
personnelle, et peut au besoin devoir modifier le scénario.
> Je manque de tomber dans le coma quand je lis ce genre de message.
> Bienvenue à Hobbyland !
Hobbyland ???
> C'est bien pour cela que les adaptations sont toujours réductrices par
> rapport à un grand roman. Obligé d'élaguer, de supprimer de longues
> digressions, des personnages, des réflexions...
Oui, c'est bien ce que je disais. Mais ça ne veut pas dire, qu'il ne faut
pas adapter un roman.
AdG
El Dudo
> > Il peut donc en faire ce qu'il en veut et même aller dans le sens
> >contraire que l'auteur souhaitait ?
>
> Oui, si cela sert son projet. Un cinéaste est un artiste à part entière. Son
> adaptation est son oeuvre, il livre nécessairement une interprêtation
> personnelle, et peut au besoin devoir modifier le scénario.
Donc on peut très bien tourner _Les Misérables 2000_ avec des grosses scènes où
le Thénardier sodomise joyeusement Cosette, n'est-ce-pas? Trancher dans le lard
d'un scénario écrit pour le cinéma est une chose, mais retourner une oeuvre
littéraire à grands coups de "Hey Coco, tu me vires le plan avec le p'tit
ramoneur là! Ouai ouai pas l'temps et pis ça m'fait chier et comme chui
l'artiste, j'emmerde Victor Hugo!" c'est déjà plus génant.
Imagine-toi publiant un livre, un livre où tu mets tes trippes (forcément) et
pourquoi pas l'oeuvre de ta vie. Aimerais-tu qu'un cinéaste épris de succès
reprenne celui-ci et vomisse sur ton histoire, tes idées, ta façon de concevoir
et de voir ton oeuvre, tout ça pour servir son "projet personnel"?
> Oui, c'est bien ce que je disais. Mais ça ne veut pas dire, qu'il ne faut
> pas adapter un roman.
Certes, il est des adaptations cinématographiques qui rendent hommage aux
oeuvres littéraires concernées, mais elles sont vraiment très très peu
nombreuses. Et puis, c'est si facile d'aller voir le film : ça "évite" de lire
le bouquin...
Dude
Déjà Vu!
El Dudo a écrit :
>
> Ange de Glace a écrit :
>
> > > Il peut donc en faire ce qu'il en veut et même aller dans le sens
> > >contraire que l'auteur souhaitait ?
> >
> > Oui, si cela sert son projet. Un cinéaste est un artiste à part entière. Son
> > adaptation est son oeuvre, il livre nécessairement une interprêtation
> > personnelle, et peut au besoin devoir modifier le scénario.
>
> Donc on peut très bien tourner _Les Misérables 2000_ avec des grosses scènes où
> le Thénardier sodomise joyeusement Cosette, n'est-ce-pas? Trancher dans le lard
> d'un scénario écrit pour le cinéma est une chose, mais retourner une oeuvre
> littéraire à grands coups de "Hey Coco, tu me vires le plan avec le p'tit
> ramoneur là! Ouai ouai pas l'temps et pis ça m'fait chier et comme chui
> l'artiste, j'emmerde Victor Hugo!" c'est déjà plus génant.
Ca dépend... Il y a des ayant droits de V. Hugo?
> Imagine-toi publiant un livre, un livre où tu mets tes trippes (forcément) et
> pourquoi pas l'oeuvre de ta vie. Aimerais-tu qu'un cinéaste épris de succès
> reprenne celui-ci et vomisse sur ton histoire, tes idées, ta façon de concevoir
> et de voir ton oeuvre, tout ça pour servir son "projet personnel"?
Il y a quand même le droit d'auteur.
> > Oui, c'est bien ce que je disais. Mais ça ne veut pas dire, qu'il ne faut
> > pas adapter un roman.
>
> Certes, il est des adaptations cinématographiques qui rendent hommage aux
> oeuvres littéraires concernées, mais elles sont vraiment très très peu
> nombreuses. Et puis, c'est si facile d'aller voir le film : ça "évite" de lire
> le bouquin...
C'est aussi un peu facile de lire le bouquin, ça "évite" d'aller voir le
film... ;-)
Romaric Besancon
>
> Ange de Glace a écrit :
>
> > > Il peut donc en faire ce qu'il en veut et même aller dans le sens
> > >contraire que l'auteur souhaitait ?
> >
> > Oui, si cela sert son projet. Un cinéaste est un artiste à part entière. Son
> > adaptation est son oeuvre, il livre nécessairement une interprêtation
> > personnelle, et peut au besoin devoir modifier le scénario.
>
> Donc on peut très bien tourner _Les Misérables 2000_ avec des grosses scènes où
> le Thénardier sodomise joyeusement Cosette, n'est-ce-pas? Trancher dans le lard
> d'un scénario écrit pour le cinéma est une chose, mais retourner une oeuvre
> littéraire à grands coups de "Hey Coco, tu me vires le plan avec le p'tit
> ramoneur là! Ouai ouai pas l'temps et pis ça m'fait chier et comme chui
> l'artiste, j'emmerde Victor Hugo!" c'est déjà plus génant.
> Imagine-toi publiant un livre, un livre où tu mets tes trippes (forcément) et
> pourquoi pas l'oeuvre de ta vie. Aimerais-tu qu'un cinéaste épris de succès
> reprenne celui-ci et vomisse sur ton histoire, tes idées, ta façon de concevoir
> et de voir ton oeuvre, tout ça pour servir son "projet personnel"?
>
Une question naïve: est-ce que, par exemple, le film Starship Troopers est fidèle
au roman de Heinlein (que je n'ai pas lu, d'ailleurs)? Est-ce que ce ne serait pas
un bon film justement parce qu'il ne va pas dans le même sens?
Romaric.
Ange de Glace
scènes où
> le Thénardier sodomise joyeusement Cosette, n'est-ce-pas? Trancher dans le
lard
> d'un scénario écrit pour le cinéma est une chose, mais retourner une
oeuvre
> littéraire à grands coups de "Hey Coco, tu me vires le plan avec le p'tit
> ramoneur là! Ouai ouai pas l'temps et pis ça m'fait chier et comme chui
> l'artiste, j'emmerde Victor Hugo!" c'est déjà plus génant.
> Imagine-toi publiant un livre, un livre où tu mets tes trippes (forcément)
et
> pourquoi pas l'oeuvre de ta vie. Aimerais-tu qu'un cinéaste épris de
succès
> reprenne celui-ci et vomisse sur ton histoire, tes idées, ta façon de
concevoir
> et de voir ton oeuvre, tout ça pour servir son "projet personnel"?
Oui, bien sûr qu'il le peut : il faut distinguer la possibilité de faire
quelque chose et la qualité de ce qui est fait. Je veux dire par là qu'un
film n'est pas mauvais parce qu'il n'est pas totalement fidèle à l'oeuvre
qu'il adapte. Il n'est pas nécessairement bon non plus. C'est en ça que le
film est une oeuvre à part entière.
> Certes, il est des adaptations cinématographiques qui rendent hommage aux
> oeuvres littéraires concernées, mais elles sont vraiment très très peu
> nombreuses. Et puis, c'est si facile d'aller voir le film : ça "évite" de
lire
> le bouquin...
Certes, mais c'est un autre débat. Celui de la liberté individuelle et de la
culture des masses...
AdG
Ange de Glace
> de supprimer un passage, à la limite cela peut se comprendre. Mais
> lorsqu'il y a contresens sur l'oeuvre, ça pose quand-même problème.
Quel problème ? Pour moi, la question est de savoir si le film est bon ou
pas. Quelle importance de savoir s'il est fidèle à l'oeuvre ou pas ? Je
préfère un film fabuleux qui changent certains aspects du roman adapté qu'un
film-navet qui respecte parfaitement la lettre et l'esprit du roman.
> >Hobbyland ???
>
> Le pays où le divertissement est roi.
> Tiens, ça me fait penser à une oeuvre connue...
Ca, j'avais compris, je parle anglais, je ne vois simplement pas le rapport
avec le propos, à moins que tu ne dévoiles un trait de ton caractère.
Peut-être penses-tu qu'il existe une élite éclairée capable d'apprécier les
bons films car suffisamment cultivée et une foule ignorante juste bonne à
apprécier les navets ? Je ne partage pas ce sentiment.
AdG
El Dudo
> > Aimerais-tu qu'un cinéaste épris de succès
> > reprenne celui-ci et vomisse sur ton histoire, tes idées, ta façon de
> > concevoir et de voir ton oeuvre, tout ça pour servir son "projet personnel"?
>
> Oui, bien sûr qu'il le peut : il faut distinguer la possibilité de faire
> quelque chose et la qualité de ce qui est fait.
Donc si tu as écrit un livre qui retrace l'histoire très grave d'une famille
juive au moment de l'holocauste et qu'un cinéaste reprend et adapte ton bouquin
sur un ton très léger, voir limite humoristique, ça ne te fait rien, tout ça au
nom du projet personnel du réalisateur?
> Je veux dire par là qu'un
> film n'est pas mauvais parce qu'il n'est pas totalement fidèle à l'oeuvre
> qu'il adapte. Il n'est pas nécessairement bon non plus.
Tout à fait, mais là n'est pas la question. Le vrai problème est qu'il y a une
limite à ne pas franchir dans l'adaptation d'un livre au cinéma : à partir du
moment où tu reprends l'oeuvre que quelqu'un a réalisé avant toi, tu te dois de
la respecter au maximum. Que des adaptations cinématographiques zappent/allègent
certains passages d'une oeuvre littéraire sans que cela nuise à l'esprit de
celle-ci, d'accord, sinon on ne pourrait jamais faire de telles adaptations et
ce serait dommage. Mais on ne peut pas faire n'importe quoi non plus.
> C'est en ça que le film est une oeuvre à part entière.
Un film adapté d'un livre est-il vraiment une oeuvre à part entière? Je doute...
> > Et puis, c'est si facile d'aller voir le film : ça "évite" de lire le
> bouquin...
>
> Certes, mais c'est un autre débat. Celui de la liberté individuelle et de la
> culture des masses...
Autant pour moi, tu as raison, ne mélangeons pas les cuillières avec les brosses
à dents.
Dude
Déjà Vu!
Ange de Glace a écrit :
>
> > Il y a modifier et modifier. Qu'il soit obligé de passer rapidement ou
> > de supprimer un passage, à la limite cela peut se comprendre. Mais
> > lorsqu'il y a contresens sur l'oeuvre, ça pose quand-même problème.
>
> Quel problème ? Pour moi, la question est de savoir si le film est bon ou
> pas. Quelle importance de savoir s'il est fidèle à l'oeuvre ou pas ? Je
> préfère un film fabuleux qui changent certains aspects du roman adapté qu'un
> film-navet qui respecte parfaitement la lettre et l'esprit du roman.
Dans ce cas, on peut se demander "pourquoi se fonder sur un roman?"
plutôt que de pondre quelque chose d'autonome et de tout aussi
appréciable.
Pantalon
OK, le téléfilm est franchement pas terrible... Mais
- On chante les merveilles de la mise en scène: je la trouve plan plan,
platte et une simple mise en image... Pas une mise en scène. On a bien droit
à quelques contre plongés, mais c'est pas un contre plongé qui fait de la
mise en scène. C'est pour moi du même niveau que les séries à la Buffy ou
Colombo.
- On me dit que Javert est superbe: Je suis délolé, ça a beau être John
Malkovich, je trouve ce Javert Immonde et TRES éloigné du personnage décrit
par Victor Hugo. Le Javert de Malkovich est calculateur et semble tendre des
pèges à Valjean. Javert n'est pas calculateur, il n'est pas "méchant". Il a
une foi sans limites en son métier. Pour lui, le monde est manichéen: Bien
ou mal. Un homme ne peut pas être parfois bon, parfois Mauvais. C'est pour
cela qu'il pourchasse Valjean: Il est persuadé que toutes ses bonnes actions
sont faites pour se cacher. Ici, Javert donne l'impression de chercher une
revenche.
- Les libertés prises par rapport au roman ne me semble pas choquantes, sauf
pour Javert (mon personnage masculin préféré du roman). Tout au moins, elles
ne sont pas plus choquantes que pour les autres versions filmées du roman.
dans l'ensemble, l'histoire suis assez fidèlement celle du roman, même s'il
y a des racourcis.
-Les décors et éclairages sont très beau.
- Clavier n'est pas si mal en Thénardier, et de toutes façon, il a pas
besoin de beaucoup jouer pour avoir l'air pourri. Par contre, la Thénardier
n'est pas franchement convaincante.
- Eponine: Pour ce qu'on en a vu, elle semble pas mal. En tout cas, elle a
bien le regard que j'imagine en pensant à Ponine.
- Cosette: Bof, de toutes façon, le rôle de Cosette, c'est de la figuration:
il suffit d'être là et d'être belle, ce qu' elle fait très bien.
- Marius: Pourquoi avoir choisi un laideron? il a des dents immondes et une
coiffure de caniche... difficile de croire que tout le monde tombe amoureux
de lui...
Pour moi, la meilleure, c'était fantine par Charlotte Gainsbourg: Parfaite!
Autre chose: On est sencé en être à la moitié du roman là... Ils vont passer
deux heures sur les barricades, et deux autres sur l'après barricade ou
quoi? En tous cas, ça promet une mort de Valjean à rallonge...
A+
Pantalon
Ange de Glace
> > > Aimerais-tu qu'un cinéaste épris de succès
> > > reprenne celui-ci et vomisse sur ton histoire, tes idées, ta façon de
> > > concevoir et de voir ton oeuvre, tout ça pour servir son "projet
personnel"?
Tu es décidément très négatif... Qu'il modifie ce que j'aurai écrit pour
raisons cinématographiques ne me gènerait guère, s'il y a ajoute des
éléments parce que ça sert ce qu'il veut dire, idem. Evidemment, si ce qu'il
fait est mauvais... là ça ne plairait pas.
> Donc si tu as écrit un livre qui retrace l'histoire très grave d'une
famille
> juive au moment de l'holocauste et qu'un cinéaste reprend et adapte ton
bouquin
> sur un ton très léger, voir limite humoristique, ça ne te fait rien, tout
ça au
> nom du projet personnel du réalisateur?
Là, on ne peut plus parler d'adaptation... Si tu reprends le roman de
Houellebecq pour raconter les grandes aventures d'Hercule au temps de la
Grece antique... Ceci dit, effectivement, le débat à propos de l'holocauste
a eu lieu pour "La vie est belle" de Benigni ; et je faisais clairement
partie de ceux qui considéraient qu'il pouvait être légitime de traiter
cette période de l'histoire par l'humour, sans rechercher à être criant de
vérité.
> > Je veux dire par là qu'un
> > film n'est pas mauvais parce qu'il n'est pas totalement fidèle à
l'oeuvre
> > qu'il adapte. Il n'est pas nécessairement bon non plus.
>
> Tout à fait, mais là n'est pas la question.
Ben si !
> Le vrai problème est qu'il y a une limite à ne pas franchir dans
l'adaptation d'un livre au cinéma : à partir du
> moment où tu reprends l'oeuvre que quelqu'un a réalisé avant toi, tu te
dois de
> la respecter au maximum. Que des adaptations cinématographiques
zappent/allègent
> certains passages d'une oeuvre littéraire sans que cela nuise à l'esprit
de
> celle-ci, d'accord, sinon on ne pourrait jamais faire de telles
adaptations et
> ce serait dommage. Mais on ne peut pas faire n'importe quoi non plus.
Faire n'importe quoi, non, un bon film oui. Encore une fois tu poses pour
principe qu'une oeuvre littéraire est immuable. C'est faux. La lecture qu'on
peut faire dépend de l'époque à laquelle cette lecture est faite, et de bien
d'autres choses encore (la vision du réalisateur, les moyens techniques...).
Remarque bien que tu uses constamment des tournures telles que "il y a une
limite", "tu te dois", "on ne peut pas"... Mais qui décrète de ça ? Comment
déterminer la "limite" dont tu parles ? Le réalisateur et le scénariste sont
les seuls à pouvoir apprécier de tels éléments, et cette appréciation est
par définition personnelle, elle témoigne d'un choix artistique, qui peut
certes être criticable, mais pas pour son existence, pour sa pertinence, sa
qualité ou son esthétique.
> > C'est en ça que le film est une oeuvre à part entière.
>
> Un film adapté d'un livre est-il vraiment une oeuvre à part entière? Je
doute...
Ben dans ce cas, seuls les films basés sur des scénarios écrits par le
réalisateur lui-même seraient des oeuvres à part entière. C'est très
restrictif. Un roman n'est qu'une base, il faut ensuite le traduire en
image, en son, en dialogues... Une vraie valeur ajoutée.
AdG
Ange de Glace
> plutôt que de pondre quelque chose d'autonome et de tout aussi
> appréciable.
Souvent de pour de simples raisons de droit d'auteur... Si tu t'inspire
librement d'un roman (même de très loin), sans le citer ni rémunérer le ou
les auteurs de ce roman, tu te prends un procès.
AdG
El Dudo
> Tu es décidément très négatif...
Un exemple extrême est un des meilleurs moyens de clarifier sa pensée.
Tu dis dans ton premier post, je cite :
"J'estime pour ma part qu'un cinéaste peut librement interprêter une oeuvre et
la modifier si cela peut servir son projet."
et tu confirmes ce propos lorsque Yannick te demande, je cite :
"Il peut donc en faire ce qu'il en veut et même aller dans le sens contraire que
l'auteur souhaitait?"
Je prends logiquement l'exemple extrême de l'oeuvre baffouée pour mettre le
doigt sur le fait qu'il y a une limite à ne pas franchir.
> Qu'il modifie ce que j'aurai écrit pour raisons cinématographiques ne me
> gènerait guère, s'il y a ajoute des
> éléments parce que ça sert ce qu'il veut dire, idem. Evidemment, si ce qu'il
> fait est mauvais... là ça ne plairait pas.
Donc tu rejoins le fait qu'il y a bel et bien une limite lorsqu'on adapte une
oeuvre littéraire au cinéma?
> > Donc si tu as écrit un livre qui retrace l'histoire très grave d'une famille
>
> > juive au moment de l'holocauste et qu'un cinéaste reprend et adapte ton
> bouquin
> > sur un ton très léger, voir limite humoristique, ça ne te fait rien, tout ça
> au
> > nom du projet personnel du réalisateur?
>
> Là, on ne peut plus parler d'adaptation...
C'est vrai mais cf ce que tu as répondu à Yannick à la question reécrite
ci-dessus dans cet article.
> Ceci dit, effectivement, le débat à propos de l'holocauste a eu lieu pour "La
> vie est belle" de Benigni ; et je faisais clairement
> partie de ceux qui considéraient qu'il pouvait être légitime de traiter cette
> période de l'histoire par l'humour, sans rechercher à être criant de vérité.
Benigni a-t'il annoncé que son film était l'adaptation d'une oeuvre littéraire?
> Faire n'importe quoi, non, un bon film oui. Encore une fois tu poses pour
> principe qu'une oeuvre littéraire est immuable. C'est faux.
Je suis conscient qu'il est d'une part impossible d'adapter scrupuleusement une
oeuvre littéraire au cinéma et d'autre part qu'un réalisateur peut ajouter des
choses à lui et supprimer certaines choses qui ne lui paraissent pas pertinentes
dans son film. Mais il convient de *respecter l'esprit* de l'oeuvre initiale ou
faire autre chose.
> La lecture qu'on peut faire dépend de l'époque à laquelle cette lecture est
> faite, et de bien
> d'autres choses encore (la vision du réalisateur, les moyens techniques...).
D'accord avec toi, bien que je n'imagine pas _Les Misérables_ se passer dans un
vaisseau spatial en orbite autour de Saturne en 3241 :):)
> Remarque bien que tu uses constamment des tournures telles que "il y a une
> limite", "tu te dois", "on ne peut pas"... Mais qui décrète de ça ? Comment
> déterminer la "limite" dont tu parles ?
Il n'y a pas de lois ni de textes qui imposent ça : ça doit se faire
naturellement par le bon sens et le respect de celui qui t'a inspiré.
> Le réalisateur et le scénariste sont les seuls à pouvoir apprécier de tels
> éléments, et cette appréciation est
> par définition personnelle, elle témoigne d'un choix artistique, qui peut
> certes être criticable, mais pas pour son existence, pour sa pertinence, sa
> qualité ou son esthétique.
Et pourquoi ne pourrions-nous pas critiquer tout cela? Valgent qui se bat au
sabre laser avec Javert me parait être une hérésie et pourtant il pourrait bien
s'agir d'un remake futuriste des _Misérables_. Il est bien question ici
d'esthétisme.
A mon avis, il faut bien distinguer les films qui se proclament "adaptation
d'oeuvre littéraire" de ceux qui s'en inspirent.
Un film inspiré de tel ou tel bouquin ne fait que reprendre des éléments ou des
idées, il ne cherche pas à reproduire au cinéma le contenu de l'oeuvre écrite.
Dans ce dernier cas, le cinéaste s'impose une contrainte, celle de respecter au
maximum les pensées émises dans le livre et d'aller dans le même sens que
l'écrivain.
> > Un film adapté d'un livre est-il vraiment une oeuvre à part entière? Je
> doute...
>
> Ben dans ce cas, seuls les films basés sur des scénarios écrits par le
> réalisateur lui-même seraient des oeuvres à part entière. C'est très
> restrictif. Un roman n'est qu'une base, il faut ensuite le traduire en
> image, en son, en dialogues... Une vraie valeur ajoutée.
C'est complètement différent. Il est difficilement concevable qu'une adaptation
cinématographique de roman apporte plus que le roman lui-même car, tu le dis
toi-même, le cinéaste adapte à sa sauce le livre, donc il oublie des choses, en
façonne de nouvelles et crée finalement un film qui par définition ne peut
retranscrire les mêmes choses que le livre.
De plus, l'imaginaire travaille sec lors de la lecture d'un livre : tu dois tout
imaginer, tout penser, tout visualiser par toi-même. Tu es beaucoup plus passif
lors du visionnage d'un film, presque consommateur de l'image que te livres le
réalisateur. C'est 2 processus complètement différents et je ne vois pas du tout
comment le film adapté apporte de la valeur ajoutée au livre. Explique-moi je
suis impatient. :)
Dude
Nicolas DELEPLACE
>
Euh Disney c'est toujours pas pris de procés...
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M'sieurXav
Déjà Vu! a écrit dans le message <39BFD1EA...@wanadoo.fr>...
>
>C'est censé être drôle? En tout cas, ça ne l'est pas!
Qu'à cela ne tienne, soyons serieux, cher Mr ou Mme Déjà vu
Vous laissez entendre plus haut dans ce fil que Josée Dayan est une femme
majeure, opinion que je ne partage pas en ce qui concerne ses qualités
artistiques (surtout après avoir vu les 2 premiers épisodes des Misérables).
Si je faisais une comparaison entre elle et l'immense Marlon Brando, c'était
par pure méchanceté, j'en conviens, pour montrer que Mme Dayan, ou Mamie
Dayan, ou ce-que-vous-vous-voulez-Dayan, à le physique d'un Brando, mais pas
son talent.
Elle n'est pas la seule me direz vous, mais là n'est pas l'objet de ce post.
Pour tout vous dire, Mr ou Mme Déjà vu, si je suis méchant avec J.Dayan,
c'est simplement parce que je suis déçu par cette adaptation dont
j'attendais beaucoup, mais par honnêteté je regarderais les 2 prochains
épisodes, qui me prouverons peut être que mon jugement n'était pas fondé.
Cordialement
MrXav
Déjà Vu!
Yannick Rolandeau a écrit :
>
> On Wed, 13 Sep 2000 19:39:08 +0200, Déjà Vu! <dej...@wanadoo.fr> wrote:
>
> >Il me semble que dire qu'on est plus passif devant un film que devant un
> >livre est un ENAURME cliché non avéré...
>
> Je ne crois pas du tout.
Si on est dans la _croyance_, on ne peut pas discuter.
Il me semble, a priori, que rien ne fait qu'une activité de lecture de
textes peut être qualifiée de plus passive qu'une activité de lecture
d'images.
Qui a une étude concernant la consommation de glucose ou le débit
sanguin du cerveau dans les 2 cas??? ;-)
Ange de Glace
Ce n'est pas aux auteurs que je faisais référence mais aux spectateurs. Je
crois que le problème dans la discussion vient depuis le début d'un chose
assez simple. Vous (la plupart des personnes qui ont répondu à mes post)
considérez qu'une oeuvre "appartient" à son auteur. Je considère qu'un
auteur perd le contrôle artistique de son oeuvre à partir du moment où cette
oeuvre a un public. Beaucoup d'artistes disent cela et je trouve ça juste :
ils disent à partir du moment où ils ont publié, leur oeuvre prend une vie
propre, indépendante, et eux passent à autre chose. En d'autres termes, je
me moque de savoir si un auteur apprécie ou non l'adaptation qui est faite
de son oeuvre, ce qui m'intéresse en tant que spectateur, c'est de savoir si
le film est bon ou pas. Beaucoup de gens ont aimé Shining de Kubrick (c'est
mon cas), Stephen King a détesté. Who cares ?
> Les autres, beaucoup d'auteurs littéraires refusent que
> leurs oeuvres soient adaptées. Leur souhait sera-t-il respecté ? Je
> l'espère.
Pour moi, c'est un simple problème de loi. Le droit de propriété
intellectuelle donne peut-être cette possibilité aux auteurs, je ne suis pas
un spécialiste du droit. Quand au souhait des auteurs, c'est un problème
moral auquel j'ai largement répondu ci-dessus.
> Ben, comme tu vois, il y en a qui ne s'en soucie pas.
Ben non, je vois pas. Je n'ai vu aucune adaptation qui n'avait pas l'oeuvre
en ligne de mire (du moins ce pour lesquelles je peux en juger).
> Ils ne veulent pas voir leur oeuvre dénaturée.
Cf. mon commentaire ci-dessus.
> Je ne crois pas. Ca ne peut être que décevant.
Au nom de quoi ?
Ange de Glace
> >parfaitement dire que Les Misérables est un mauvais téléfilm (encore une
> >fois, je ne l'ai pas vu et ne peut pas en juger), mais dire qu'il est
> >mauvais parce qu'il change un certain nombre de choses dans l'histoire
> >originelle me paraît absurde.
>
> Ca dépend quoi. Il n'y a pas que des détails ou choses mais le sens de
> l'oeuvre. Par exemple ce qu'on fait à un Roméo et Juliette de Shakespaere
> en le romantisant ou d'un Madame Bovary, ou d'un Docteur Jivago.
Un simple exemple : American Psycho. L'auteur a voulu dépeindre les années
Reagan, le milieu des golden boy. La cinéaste a voulu stigmatiser des
comportements machistes. Je trouve pour ma part que le livre est très bon,
que le film est bien aussi. Ils n'ont pourtant effectivement pas le même
sens. Même si l'un est une adaptation de l'autre. J'aurai regretté que ce
film n'ait jamais été tourné.
Encore une fois, ce qui m'intéresse c'est voir des bons films. Qu'une
adaptation soit fidèle ou pas à l'oeuvre originale m'indiffére tant que le
film est bon. Il est d'ailleurs intellectuellement très intéressant de voir
les différences et de les comprendre. Pourquoi le réalisateur a-t-il modifié
ce point là ? Regarder les Henry 5 de Laurence Olivier et de Kenneth
Brannagh est très instructif. Le premier est un film de propagande réalisé
en 1944 dans l'objectif de galvaniser les Anglais dans leur lutte contre les
Allemands. Le second est une réflexion sur le pouvoir. A mon avis, les deux
sont très bons. Observer les différences permet de comprendre sur quel
registre un réalisateur joue quand il veut signifier quelque chose, quelles
scènes il supprime, et comment le jeu des acteurs modifie le sens de
dialogues identiques.
AdG
El Dudo
> Encore une fois, ce que je veux dire, c'est seulement que la qualité
> d'un film n'est pas lié à la fidélité du film à l'oeuvre originelle.
Non c'est vrai. Mais ce qui me semble primordial c'est de se méfier de ce que
l'on fait avec l'oeuvre initial, c'est tout.
> Et la seule chose que je veux, c'est voir des bons films.
Je veux également voir de bons films, y compris de bonnes adaptations sans voir
le réalisateur faire n'importe quoi.
> Je refuse d'instruire des procès en sorcellerie contre un réalisateur ou un
> film sous prétexte
> qu'il trahirait je ne sais quelle règle.
Il n'est pas question de sorcellerie ou de censure. Je ne dis pas que je suis
contre un chti bûcher de temps en temps, mais juste avec des humains, jamais
avec des films! :)
> Mieux vaut considérer *uniquement* la qualité intrinsèque d'un film.
Donc finalement, _Les Misérables_ dans un vaisseau spatial autour de Saturne en
3241 avec des effets spéciaux mortels et des explosions en veux-tu en voilà ne
te dérangerait pas si tu apprécies le film?
Dude
Ange de Glace
Saturne en
> 3241 avec des effets spéciaux mortels et des explosions en veux-tu en
voilà ne
> te dérangerait pas si tu apprécies le film?
>
Avec un scénario pareil, le réalisateur a intérêt à se défoncer pour en
faire un bon film !!! :o)) Mais, oui, après tout, pourquoi pas...
Déjà Vu!
Z'avez pas l'impression que, dans "Les misérables", le plus important
c'est le système politique en place plutôt que la situation spatiale???
Ange de Glace
> c'est le système politique en place plutôt que la situation spatiale???
> ;-)
>
OUARF ! Je ne suis pas du tout d'accord, le long dégagement sur la conquête
et la maîtrise de notre univers cadre parfaitement avec les aventures de
Cosette dans Deep Space Nine.
AdG
El Dudo
> Z'avez pas l'impression que, dans "Les misérables", le plus important
> c'est le système politique en place plutôt que la situation spatiale???
> ;-)
Pas sûr, en adaptant les dialogues, on obtiendrait des trucs du styles "Je
SUIS ton père, Pt'it Ramoneur" ou encore "Où sont les plans secrets des
barricades, Princesse Cosette?". Bref, un truc plutôt cool, non? :):):)
Dude
Sacha Martinetti
> Qui a une étude concernant la consommation de glucose ou le débit
> sanguin du cerveau dans les 2 cas??? ;-)
Au delà de ta boutade, il est certain comme je le disais dans un autre post
récent que la recherche en neurobiologie fait tomber un certain nombre
d'idées reçues imputables à la complexité malheureusement inhérente même à
la notion de sciences humaines jusqu'à présent.
D'énormes pans par exemple de la prépondérance de l'acquis sur l'inné sont
tombés malgré la signature de géants de la psychiatrie comme Bruno
Betheleim.
Il s'agissait ici de la méfiance dans une science déterministe de
l'intelligence, qui promettait de sombres lendemains à la Orwell.
Comme quoi les inclinations socio-politiques, philosophiques, des penseurs
d'une civilisation, peuvent influer sur leurs travaux, les pousser davantage
dans une voix argumentaire qu'une autre.
On pourra gloser sur l'aventure des sciences dites "exactes", sur la remise
en question permanente des théories, et surtout, sur la relation au réel, ou
à la pensée, que ces sciences sont incapables ne serait-ce que d'approcher,
tant elles sont démunies devant ce gouffre d'ignorance de l'interaction
pensée/matière qui nous habite, sur le mystère de la conscience.
Mais les progrès sont proprement faramineux, les champs de découvertes
fascinants, et si la carte du monde n'est pas pour demain, il est tout de
même vrai que les voies suivies par les sciences du cerveau sont
terriblement prometteuses, et comme toute connaissance en expansion rapide,
annoncent certainement des révolutions dans la vision que nous avons de
nous-même, de notre environnement, de l'autre, de la société, de l'Art
peut-être.
D'ailleurs, les sciences "humaines" et la neurobiologie travaillent de plus
en plus de concert après des années de conflagrations perpétuelles qui
allaient parfois jusqu'à l'ignorance de l'autre la plus totale, ou même à
l'empoignade physique, digne des duels à l'épée ou au pistolet que se
livraient de jeunes scientifiques du XIX ème siècle.
Bon, loin de moi l'idée d'une science idéalisée, telle que la physique de la
fin du XIX ème, qui disait avoir pratiquement terminé la tour de Babel de la
connaissance à quelques détails de décoration intérieure près, juste avant
que la "catastrophe ultraviolette" n'envoie tous ces messieurs retourner à
leurs devoir en une leçon presque biblique, avant d'accoucher de l'énorme
oeuf de la relativité et du formalisme mathématique quantique.
Le propre de l'Histoire, c'est de faire en sorte de ne pas commettre ad
aeternum les même bourdes, et je suis bien certain qu'on n'entendra pas de
sitôt Serillon ouvrir le journal par la découverte d'un électron de la
conscience, comme le croit si naïvement, le sympathique physicien Charon ;-)
Amicalement,
Sacha
Travaux personnels : www.ifrance.com/sachamartin
Déjà Vu!
Sacha Martinetti a écrit :
>
> Déjà Vu! <dej...@wanadoo.fr>
>
> > Qui a une étude concernant la consommation de glucose ou le débit
> > sanguin du cerveau dans les 2 cas??? ;-)
>
> Au delà de ta boutade, il est certain comme je le disais dans un autre post
> récent que la recherche en neurobiologie fait tomber un certain nombre
> d'idées reçues imputables à la complexité malheureusement inhérente même à
> la notion de sciences humaines jusqu'à présent.
Je suis très largement d'accord avec tout ce que vous dites... En fait,
ce n'était pas une boutade!!! ;-)
Déjà Vu!
Yannick Rolandeau a écrit :
>
(...)
> On parlait de cinéma, non ?
Euh... Oui... Pourquoi à l'imparfait? Je parle de cinéma!
Rendez-vous compte, non seulement il y a des images à regarder (à lire
en quelque sorte car on parcourt les images) mais des sons à écouter.
Que de travail! En tout cas, AMHA, beaucoup PLUS que dans le cadre de la
lecture de texte...
Sacha Martinetti
> Je suis très largement d'accord avec tout ce que vous dites... En fait,
> ce n'était pas une boutade!!! ;-)
La boutade, c'était le glucose :-))
Sacha Martinetti
> Rendez-vous compte, non seulement il y a des images à regarder (à lire
> en quelque sorte car on parcourt les images) mais des sons à écouter.
> Que de travail! En tout cas, AMHA, beaucoup PLUS que dans le cadre de la
> lecture de texte...
Ouaip, mais le boulot en même temps est mâché, alors que la re-présentation
intérieure de l'univers de l'auteur lu doit être un mécanisme sacrément
complexe, aussi.
D'ailleurs, c'est ce travail qui rebute les non-habitués (à qui on répète,
ce n'est plus un travail conscient avec l'habitude, justement, ouf).
Déjà Vu!
J'ai toujours l'impression qu'on est dans le cliché... Mais bon, je ne
peux que demander des infos vérfiant ce que vous avancez vu que je n'en
ai pas sous la main (mais je cherche!).
Déjà Vu!
Sacha Martinetti a écrit :
>
> Déjà Vu! <dej...@wanadoo.fr> a écrit
>
> > Je suis très largement d'accord avec tout ce que vous dites... En fait,
> > ce n'était pas une boutade!!! ;-)
>
> La boutade, c'était le glucose :-))
Euh... On m'aurait menti? Le cerveau ne consomme pas du glucose???
Déjà Vu!
Nicolas Rialland a écrit :
>
(...)
> Pas celui de Sacha...
Il va falloir qu'il fasse don de son corps pour faire progresser la
neurobiologie! ;-)
Ange de Glace
> D'autres disent le contraire et tiennent à être bien lu. Et non mal
> compris.
Alors, peut-être ce qu'ils disent est-il univoque ? Je préfère les ouvrages
ambigus.
> Parlons d'un véritable auteur.
Parce qu'il y a des vrais et des faux auteurs ? Voir un autre de mes post
pour d'autres exemples.
> Ce n'est pas seulement l'histoire mais ce qu'elle dit, son esprit, son
> sens. Quand on tire un film romantique de Madame Bovary, il y a de quoi
> hurler. On tue l'oeuvre originelle pour la rendre pauvre. Et là, il y a
> contresens total.
Il n'y pas de contresens, juste un mauvais film parmi tant d'autres.
> >> Je ne crois pas. Ca ne peut être que décevant.
> >Au nom de quoi ?
>
> C'est inadaptable.
Et qui décrète cela ? Toi ! LOL !!!
AdG
Déjà Vu!
Yannick Rolandeau a écrit :
>
> On Thu, 14 Sep 2000 19:28:44 +0200, Déjà Vu! <dej...@wanadoo.fr> wrote:
>
> >Rendez-vous compte, non seulement il y a des images à regarder (à lire
> >en quelque sorte car on parcourt les images) mais des sons à écouter.
> >Que de travail! En tout cas, AMHA, beaucoup PLUS que dans le cadre de la
> >lecture de texte...
>
> Il faut prendre en compte aussi le processus du cinéma : salle obscure,
> fiction que l'on suit du début à la fin normalement sans interruption et
> qui nous rend plus captif. De même l'impact de l'image et de son effet de
> réel implique une plus grande identification émotionnelle. Moins de recul.
Et alors, en quoi c'est paresseux? Je ne vois aucun lien.
De toute façon, si je ne m'abuse, les film sont beaucoup plus vus à la
maison qu'au cinéma? Et puis, si l'on peut parfois aimer se laisser
prendre par le film à ce niveau-là, on peut aussi avoir un processus
d'identification avec un livre. Quand on est averti de cette captivité
potentielle, on fait le travail de ne pas se laisser avoir par
l'indentification...
De plus, toutes les images n'ont pas un effet de réel et je ne vois pas
en quoi l'image aurait intrinsèquement un plus grand impact qu'un texte.
Déjà Vu!
Yannick Rolandeau a écrit :
>
(...)
> Rassurer les producteurs. Une partie. Mais c'est, il me semble, tabler sur
> une histoire connue dans l'imaginaire collectif, solide, réputée. On
> balise, on ajoute des vedettes, on simplifie etc. et le tour est joué.
> Style Les misérables, style Germinal. Et puis l'attrait du cinéma, du
> spectacle...
Et ça marche? Si on a d'un côté des gens qui n'ont pas lu l'oeuvre
originelle et qui en ont que vaguement entendu parler et de l'autre des
gens qui connaissent l'oeuvre et sont peut-être suffisamment satisfaits
de cette oeuvre pour s'en contenter. Donc, est-ce que l'on peut
constater, à chaque fois, un succès public si important que cela?
Sacha Martinetti
> >> Euh... On m'aurait menti? Le cerveau ne consomme pas du glucose???
> >Pas celui de Sacha...
>
> Non, il ne suce pas de la glace non plus.
Pour répondre à J.C alias D.V, le glucose que mon cerveau consomme est
entièrement converti en alcool, dont je réaspire de petites quantités toutes
les deux minutes à l'aide d'une minuscule durite dissimulée sous mon cuir
chevelu.
Mes besoins augmentant sans cesse, le cycle étant vicieux au possible, je
suis obligé de recevoir mentalement toutes les prises de tête possibles et
imaginables, de Kubrick à Kandinsky (que j'apprécie et respecte au même
plan, quelque soit l'époque et que je me ferai un devoir de vous prouver que
le valeureux peintre n'est autre qu'un musicien ondulatoire des couleurs
cousin de Bartok, môssieur YdRole) de Bergman à Tarkovsky, d'Ozu à
Tsiolkovsky (bon le dernier est le vieux Gorki de l'astronautique, hein,
mais vous le saviez, je mélange tout, j'ai pris ma dernière dose il y a 115
secondes),
Voilà, haaaaa !!!! c'est, c'est r'parti !!! Mille millions de sabords !
Cosaques, parangons, zouaves ! Vvvveennez-y ! veve venez m'chercher, bande
de sapajous !!
Bon, où en étais-je... Rien, du bruit, laissez moi travailler, vous me
perturbez dans ma concentration. Euh, c'était quoi déjà ? Déjà ? Déjà Vu !
Voilà, j'ai retrouvé le fil, donc il faut entretenir le cerveau pour qu'il
donne la manne, la manne... C2H5HO Hips ! Et yo, une bouteille de rhum !
Sacha (Ad hoc)
Travaux personnels : www.ifrance.com/sachamartin
Sacha Martinetti
Mais bon, je ne
> peux que demander des infos vérfiant ce que vous avancez vu que je n'en
> ai pas sous la main (mais je cherche!).
Je n'avance rien, la preuve, mon post avec lequel vous étiez d'accord. Je
m'interroge comme vous, comme Yannick, comme tout le monde que cela
intéresse.
Je n'en sais foutre rien ;-)
Ange de Glace
> >> compris.
> >
> >Alors, peut-être ce qu'ils disent est-il univoque ? Je préfère les
ouvrages
> >ambigus.
>
> interprétation, c'est ça ?...
Exactement. C'est pourquoi un film sera toujours moins riche qu'un roman. Il
contient à peu près une nouvelle. Il est donc forcément réducteur. Ca ne
veut pas dire que le film est mauvais, par essence. Ou qu'il faut interdire
toute adaptation. Ou qu'un réalisateur n'aurait pas le droit d'interprêter
une oeuvre et de livrer cette interprétation à ses spectateurs. O'Brother
est bien une adaptation de l'Odyssée. Il est très réducteur par rapport au
livre original (c'est le moins qu'on puisse dire), il en fait une
interprétation et une adaptation très libre. Le film est-il mauvais pour ça
?. Encore un fois, je ne vois vraiment pas l'intérêt de comparer un film et
un livre. Par définition, ils ne peuvent pas apporter la même chose.
AdG
Déjà Vu!
Sebastien Morin a écrit :
>
> Dans le message <39C1CAD2...@wanadoo.fr>, Déjà Vu!
> <dej...@wanadoo.fr> écrivait :
>
> >Et alors, en quoi c'est paresseux? Je ne vois aucun lien.
>
> Tu peux *voir* une image sans pour autant la *regarder*.
> Devant un texte...
Je suis bien d'accord mais puisque l'on parle de généralités en avançant
cela comme des vérités, je signale simplement qu'il y a des nuances...
Pour ceux qui s'intéressent à la part graphique du texte, je signale:
René Lindekens, _Eléments pour une sémiotique de la photographie_,
Didier, 1971
(malgré le titre, cette thèse contient une partie non négligeable sur
"le caractère typographique considéré comme image minimale" dixit un
chapitre).
> >Quand on est averti de cette captivité
> >potentielle, on fait le travail de ne pas se laisser avoir par
> >l'indentification...
>
> Pourquoi ?
Euh... Parce qu'on ne cherche pas toujours à s'identifier? Parce qu'on
prend du recul par rapport à l'oeuvre... etc. etc.
> >De plus, toutes les images n'ont pas un effet de réel et je ne vois pas
> >en quoi l'image aurait intrinsèquement un plus grand impact qu'un texte.
>
> Si toi tu ne sais pas, d'autres le savent : il suffit de regarder ce
> qui se fait en publicité.
Euh... Oui? Donc? Eh bien? Un peu court...
Ce n'est pas parce qu'on fait quelque chose que cela a l'effet escompté.
Déjà Vu!
Sebastien Morin a écrit :
>
> Dans le message <39C1CBE3...@wanadoo.fr>, Déjà Vu!
> <dej...@wanadoo.fr> écrivait :
>
> >Donc, est-ce que l'on peut
> >constater, à chaque fois, un succès public si important que cela?
>
> Ben déjà, ça fait une bonne occasion de sorties organisées par les
> établissements scolaires. Je crois en effet que le public est
> relativement plus important qu'un film "standard" (c'est-à-dire sans
> un rouleau compresseur commercial derrière, évidemment).
Y a-t-il eu des films adaptés de romans très connus dont la sortie en
salle ne fut pas accompagnée d'un maximum de promo (affichage, interview
des stars...)?
Ange de Glace
> salle ne fut pas accompagnée d'un maximum de promo (affichage, interview
> des stars...)?
Et alors ? Le caractère commercial d'un film indique-t-il définitivement que
le film est mauvais ? Je ne le pense pas.
AdG
Déjà Vu!
Ange de Glace a écrit :
>
Ce n'est pas le débat là.
La question est "un film se disant l'adaptation cinématographique d'une
oeuvre littéraire connue, disons classique, fait-il, sur ce critère-là,
plus d'entrée qu'un autre?".
Ange de Glace
> on a le droit de dire si ce qu'il font est bien ou pas.
C'est très exactement ce que j'essaye de dire depuis le début, sans
manifestement être compris.
AdG
Déjà Vu!
Sebastien Morin a écrit :
>
(...)
> Entre "ne pas cherche à s'identifier" et "faire le travail de ne pas
> se laisser avoir par l'identification", il y a une grosse nuance.
Oui et c'est toute cette palette qui répond à votre "pourquoi?".
> >> >De plus, toutes les images n'ont pas un effet de réel et je ne vois pas
> >> >en quoi l'image aurait intrinsèquement un plus grand impact qu'un texte.
> >>
> >> Si toi tu ne sais pas, d'autres le savent : il suffit de regarder ce
> >> qui se fait en publicité.
> >
> >Euh... Oui? Donc? Eh bien? Un peu court...
> >
> >Ce n'est pas parce qu'on fait quelque chose que cela a l'effet escompté.
>
> La question n'est pas celle de l'effet obtenu mais celle du procédé
> employé, encore une fois.
Ce n'est pas comme ça qu'elle est posée là. Ce n'est pas parce que
l'image est beaucoup employée en publicité (quasiment toujours
accompagnée de texte) que cela veut dire que son impact est
_intrinsèquement_ plus grand que celui d'un texte. Mais si c'est si bien
su que cela, vous pouvez m'éclairer...
Déjà Vu!
Yannick Rolandeau a écrit :
>
> On Fri, 15 Sep 2000 09:08:02 +0200, Déjà Vu! <dej...@wanadoo.fr> wrote:
>
> >Et alors, en quoi c'est paresseux? Je ne vois aucun lien.
> >De toute façon, si je ne m'abuse, les film sont beaucoup plus vus à la
> >maison qu'au cinéma ?
>
> On en a déjà parlé.
Ah? Vous pouvez résumer la conclusion?
> >Et puis, si l'on peut parfois aimer se laisser
> >prendre par le film à ce niveau-là, on peut aussi avoir un processus
> >d'identification avec un livre.
>
> Oui mais l'impact n'est pas le même. Le mode de lecture d'un roman et d'un
> film ne sont pas le même.
Jamais dit le contraire... Ce n'est pas parce que ce n'est pas le même
que cela s'oppose ou que c'est manichéen.
> >Quand on est averti de cette captivité
> >potentielle, on fait le travail de ne pas se laisser avoir par
> >l'indentification...
>
> Comment est-on averti par cette captivité ?
En lisant ce forum par exemple... ;-)
> >De plus, toutes les images n'ont pas un effet de réel et je ne vois pas
> >en quoi l'image aurait intrinsèquement un plus grand impact qu'un texte.
>
> Qu'est-ce que tu préfères : voir un film X ou un roman X ? Quel est le plus
> attractif ?
Il y a un renouvellement de la littérature pornographique ("Baise-moi!"
par exemple), je ne parle pas de la qualité mais on constate un intérêt
du public non négligeable. Il y a des revues qui sont faites uniquement
d'histoires pornographiques.
Ce n'est pas parce qu'on est dans un régime médiatique majoritairement
dominé par la TV que la littérature pornographique a disparu. Au
contraire, je trouve qu'elle résiste plutôt bien.
Je ne vois pas en quoi cette confrontation expliquerait
_intrinsèquement_ un plus grand impact de l'image?
Déjà Vu!
Yannick Rolandeau a écrit :
>
> On Fri, 15 Sep 2000 09:12:35 +0200, Déjà Vu! <dej...@wanadoo.fr> wrote:
>
> >Et ça marche? Si on a d'un côté des gens qui n'ont pas lu l'oeuvre
> >originelle et qui en ont que vaguement entendu parler et de l'autre des
> >gens qui connaissent l'oeuvre et sont peut-être suffisamment satisfaits
> >de cette oeuvre pour s'en contenter. Donc, est-ce que l'on peut
> >constater, à chaque fois, un succès public si important que cela?
>
> il suffit de regarder le taux d'audience de TF1 sur Les misérables !
Cela veut dire quelque chose un taux d'audience?
Un exemple ne fait pas une généralité.
Comment savoir si cette audience (sans doute forte mais jusqu'à quel
point en fait?) est due à "Les Misérables" ou à "Gérard Depardieu" ou à
"TF1" tout simplement?
Il y avait "à chaque fois" dans ma question. C'est-à-dire qu'il faudrait
voir les entrées sur plusieurs films adaptant (sans oublier de prendre
en compte le contexte: promo ou pas, stars ou pas, etc.)
Déjà Vu!
Yannick Rolandeau a écrit :
>
> On Sat, 16 Sep 2000 09:16:27 +0200, Déjà Vu! <dej...@wanadoo.fr> wrote:
>
> >Cela veut dire quelque chose un taux d'audience?
>
> En terme de qualité, rien. En nombre de yeux devant l'écran, cela veut dire
> quelque chose. Du nombre.
Non. Le Médiamat est trop foireux pour vraiment dire quelque chose. On
ne connaît même pas l'incertitude. Qu'est-ce qu'une mesure sans
incertitude?
Bon, j'avais retrouvé des articles sur l'Audimat lors d'un débat du
fr.rec.tv.programmes. Il ne me reste plus qu'à les retrouver dans mon
<censuré>.
> >Un exemple ne fait pas une généralité.
> >Comment savoir si cette audience (sans doute forte mais jusqu'à quel
> >point en fait?) est due à "Les Misérables" ou à "Gérard Depardieu" ou à
> >"TF1" tout simplement?
>
> Les trois, non ?
Evidemment, mais à dire cela on reste dans le flou artistique le plus
complet. Quel est la part de chaque? Comment la mettre en évidence?
Je propose, totalement intuitivement: ;-)
60% "TF1"
30% "Depardieu et autres stars"
10% "Victor Hugo"
Voilà, pour résumer, comment je vois les choses.
> >Il y avait "à chaque fois" dans ma question. C'est-à-dire qu'il faudrait
> >voir les entrées sur plusieurs films adaptant (sans oublier de prendre
> >en compte le contexte: promo ou pas, stars ou pas, etc.)
>
> Cela peut très bien ne pas marcher sur un mais cela ne remet pas en cause
> le procédé jusqu'à ce qu'il ne fonctionne plus, ou que les gens se lassent.
> Très bien marché pour les films de Pagnol de Claude Berri, de Germinal, de
> Berri encore, pour le Monte-Christo de Dayan, Le Balzac, Les Misérables là.
Je ne demande pas s'il y en a un qui n'a pas marché.
Peut-on répondre à la question si l'on ne s'est pas penché sur les
entrées payantes de TOUS les films adaptant une oeuvre littéraire
classique (disons sur les 20 dernières années)?
Je mets à part les téléfilms, mais, si l'on sait être prudent avec
Médiamat, on peut faire la même chose, pour avoir une tendance.
Vous posez comme une vérité que le procédé marche. Je ne le _crois_ pas.
J'aimerais avoir des éléments un peu plus sérieux que quelques exemples.
Surtout en séparant bien les différents aspects de séduction (avec ou
sans stars, avec ou sans promo...) à chaque fois.
Déjà Vu!
Yannick Rolandeau a écrit :
>
> On Sat, 16 Sep 2000 16:17:19 +0200, Déjà Vu! <dej...@wanadoo.fr> wrote:
>
> >Non. Le Médiamat est trop foireux pour vraiment dire quelque chose. On
> >ne connaît même pas l'incertitude. Qu'est-ce qu'une mesure sans
> >incertitude?
>
> Ca marche auprès des publicitaires.
Voilà, ça ne marche qu'auprès des publicitaires... ;-)
> >Evidemment, mais à dire cela on reste dans le flou artistique le plus
> >complet. Quel est la part de chaque? Comment la mettre en évidence?
> >Je propose, totalement intuitivement: ;-)
>
> >60% "TF1"
> >30% "Depardieu et autres stars"
> >10% "Victor Hugo"
>
> ? Il est difficile de faire la part de chaque. Ca marche avec la
> médiatisation de chacun, de ce qu'il reste dans l'imaginaire collectif.
> Mais les vedettes ont un fort potentiel d'attraction, de brillance qui va
> de pair avec la médiatisation et comment tout cela a été modelé.
Nous sommes d'accord. C'est bien pour cela qu'il me paraît un peu
hasardeux, sans une solide argumentation, de mettre en avant
l'importance généralisée des adaptations...
> >Vous posez comme une vérité que le procédé marche. Je ne le _crois_ pas.
> >J'aimerais avoir des éléments un peu plus sérieux que quelques exemples.
> >Surtout en séparant bien les différents aspects de séduction (avec ou
> >sans stars, avec ou sans promo...) à chaque fois.
>
> Tu ne le crois pas mais le fait que cette sauce soit jouée et rejouée
> démontre qu'elle marche un minimum pour que d'importants financements
> soient investis... jusqu'à ce que la recette s'épuise d'elle-même.
Non. Il y a d'autres choses qui peuvent marcher auprès du public. Le
public va au cinéma. Ensuite, une fois devant le cinéma, il regarde ce
pour quoi il en aura pour son argent sans prendre trop de risque. Le
trio oeuvre littéraire connue+stars+promo rassure le public à ce sujet.
Mais l'oeuvre littéraire ne me semble pas un facteur déclenchant.
En revanche, cela me semble être un facteur délenchant pour assurer un
financement.
C'est dommage qu'il y ait si peu de producteurs qui s'intéressent aux
forums sur le cinéma! ;-)