Blade Runner, ma vision des choses
Roy Batty
A noter que cette chronique du film est parfois largement inspirée de
posts déjà parus ici. Parfois sans même en changer une ligne tellement
ils correspondaient à ma vision des choses. Les auteurs se
reconnaitrons...
En l'an 2019, Deckard, un Blade Runner (flic chasseur de robots), part
à la recherche de quatre dangereux "Répliquants", robots génétiques
ultra perfectionnés. Leur durée de vie est de quatre ans, mais certains
ne veulent pas mourir...
Le film est basé sur ce rapport : Humain / Répliquant. Deckard
(Harrison Ford), est un flic désabusé, sorte d' Humphrey Bogart du
futur. Blade Runner est d'ailleurs plus un polar qu'un film de
science-fiction. Un bon vieux film noir, où le héros n'a rien à envier
aux détectives privés des années 40. Face à lui Roy Batty (Rutger
Hauer), cynique, sûr de lui, mutant parfait qui tend à s'humaniser.
Ridley Scott s'intéresse d'avantage aux relations entres ces individus,
qu'à l'enquête proprement dite. Il plonge ses personnages dans un
univers pourrissant, déglingué, où les hommes ne parviennent même plus à
savoir qui ils sont réellement, où ils vont, à quoi ils aspirent.
Ce qui est fascinant dans Blade Runner, c'est la façon dont l'univers
est posé. Il n'y a pas de présentation d'un futur en tant que tel, cela
signifie que Ridley Scott ne se regarde pas filmer un futur lointain qui
exigerait une réalisation particulière. Il filme le futur comme il
filmerait le présent, et l'histoire nous paraît alors beaucoup plus
proche. Et au fond, de quelle histoire s'agit-il exactement ? C'est la
trame toute simple d'un film noir des années 40. Une histoire d'amour,
des suspects à arrêter, tout ce qu'il y a de plus commun. L'atmosphère
s'apparente donc à un film policier. Le travail de la photo est
particulièrement remarquable. L'attention portée aux clair-obscur, les
scènes extérieures se situant essentiellement dans l'obscurité, la pluie
incessante restitue l'atmosphère du film noir.
Tout dans le film est orienté vers une "futurisation" du passé. Ce que
Ridley Scott présente, c'est un faux futur, et c'est précisément ce qui
fait que le film ne "date" pas. Il est intemporel et donc culte, parce
qu'il fait référence à un présent quasi-éternel (tout au moins à
l'échelle humaine). Ce parallèle entre futur et passé n'est pas
lourdement expliqué, il est simplement suggéré. C'est aussi ce qui fait
la réussite de " Blade Runner " : une certaine légèreté, une certaine
poésie dans le propos qui rend le film incontestablement unique.
Les effets spéciaux permettent de relier passé et avenir. La vision
futuriste de la ville de 2019 est chaotique, lugubre, désespérée, d'un
gigantisme enivrant, et paradoxalement c'est un espace contraignant,
dont on ne peut s'échapper. Où le soleil ne pénètre pas, où il pleut
sans arrêt (Ce qui est en totale contradiction avec l'univers créé par
Philip K. Dick qui lui, décrivait un univers calme et sec). Un
environnement bruyant, encombré et crispant. Dans ce film, la ville est
un acteur à part entière. Elle dégage une atmosphère pesante et
nostalgique qui fait glisser le spectateur dans une torpeur hypnotique.
Une ville dégueulasse dans une atmosphère de série noire suintante. Une
ville futuriste habitée par des individus disparates, étranges ou
miséreux.
Publicité de luxe ou clip vidéo géant pour certain, avec un budget
dépassant les 30 millions de $, Scott se lance dans une surenchère de
décors pour symboliser cette ville cosmopolite, société de consommation
en pleine déliquescence. Mais aussi peu accueillante soit elle, la
mégalopole est, cinématographiquement parlant, splendide.
Pour tous les intervenant, la préparation et le tournage de Blade
Runner se révèlent être un des plus pénible de leur carrière. Le
perfectionnisme absolu de Ridley Scott, les horaires de travail déments,
le budget trop limité, tout concourait à rendre la vie des techniciens
et des acteurs impossible. La passion de Scott pour les belles images
causa quelques griefs chez ses comédiens souvent laissés pour compte.
L'autre grief contre ce film concerne l'adaptation que fait Ridley
Scott du livre de Philip K. Dick. L'œuvre originelle était limpide :
Parfois le chasseur de monstre devient un monstre lui-même. Mais le film
est difficile, à plusieurs degrés de compréhension. Autant dire que
Dick, au début de la production du film, n'a pas du tout aimé
l'adaptation de son livre. A part l'intrigue générale, rien ne colle
avec son œuvre. Il finira par céder et trouver des aspects positifs au
film de Scott. Mais la question reste posée : Une adaptation de roman
doit elle être totalement fidèle à l'écrivain ou le réalisateur peut
t'il remanier totalement l'idée originelle pour en faire une œuvre
personnelle ? De l'androïde, parodie super structurée de l'être humain,
personnage froid et sans cœur, Ridley Scott fait un être admirable, plus
fort, plus rapide, plus intelligent que l'homme. Hérésie pour Philip K.
Dick. La machine vole la vedette à l'être humain. La scène finale d'une
exceptionnelle intensité et d'une beauté exacerbée nous montre l'ultime
confrontation entre l'homme et la machine. Mais Deckard, celui qui
chasse le répliquant n'en est-il pas un lui même ? C'est la question qui
va hanter tous les spectateurs. Scott par de nombreux détails laisse
planer l'ambiguïté. Il sème le doute (avec le rêve de la licorne, avec
les pupilles rouges, avec les photos d'un autre âge sur le piano etc…),
il ne "dit" rien. Tout est suggéré, mais on n'a pas vraiment d'éléments
"objectifs". Il faut alors regarder comment le personnage agit. La
question n'est plus : "Deckard est-il un répliquant ?" mais "Deckard
agit-il comme un homme ?. C'est ce trajet qui nous force à reconnaître
d'autres critère que le naturel à l'humanité.
Le personnage de Deckard est très austère. C'est en Roy Batty plutôt
que se trouve la clé des événements du film. On croit avoir à faire à
une sorte de monstre de Frankenstein, mais il se révèle plus humain que
la moyenne des êtres humains à mesure que le film progresse. Au-delà de
l'intrigue et de l'action, on explore le thème de l'homme qui se pose
des problèmes de conscience, ou de manque de conscience qu'il ressent et
qui s'aperçoit que la chose même qu'il s'efforce de tuer parce que c'est
une machine est en fait beaucoup moins "mécanique" que lui. Les
créatures artificielles deviennent plus humaines à mesure que les
humains qui les traquent deviennent plus inhumains.
La machine connaît les mêmes errances spirituelles que l'homme, les
mêmes peurs face à l'inconnu, au futur. Blade Runner est une puissante
méditation sur la vie et sa durée. Il s'agit en décrivant une nouvelle
humanité, une humanité robotisée, de s'attarder sur ce qui fait
justement l'humanité, et précisément notre humanité. Lorsque la mémoire,
le passé de chacun n'est plus fiable. Lorsqu'on ne peut plus se faire
confiance à nos souvenirs, à ce que l'on a été, que reste-t-il pour se
connaître ? Que se passe-t-il quand la mémoire n'existe plus comme moyen
de définition de l'humanité ? Que se passe-t-il quand ma subjectivité
même est le fruit du cerveau d'un autre ? On se retrouve alors très
seul, comme Rachael après avoir appris qu'elle était un répliquant.
Cette sensation de solitude kafkaïenne est très accentuée par la
réalisation qui multiplie les longs et lents travelling, comme symboles
d'un enlisement, d'une difficulté à avancer, le tout bercé par la
musique lancinante, envoûtante de Vangelis.
Le répliquant ne devient véritablement humain que lorsqu'il prend
conscience qu'il va mourir. On retrouve ici un aspect déjà présent 2001
l'Odyssée de l'espace , où HAL9000 le "super-ordinateur" implore de
manière très humaine Dave de ne pas le débrancher, il va même jusqu'à
dire : " J'ai peur, Dave ". Là encore, " Blade Runner " rejoint une
tradition cinématographique de science-fiction qui définit l'humanité
par l'existence d'une fin : la mort. Certes l'humanité est tout entière
obsédée par cette mort future, mais on ne devient humain que lorsque
l'on est capable d'en détourner son regard. Il faut arriver à la
dépasser, à l'image de Deckard jetant l'origami de la licorne, ne se
souciant pas de savoir quand il va mourir, et décidant de vivre dans une
ignorance très humaine du moment de la fin. C'est par ses actes que
l'homme devient humain. Et c'est en sauvant Deckard que Roy devient
pleinement homme. Parce qu'il est capable d'éprouver de la pitié et de
le sauver, il s'avère qu'il devient homme. A la question " Suis-je
humain ? ", Scott fourni la réponse : " seulement si tu le veux bien ".
La subjectivité atteint dans ce film son paroxysme, puisque non
seulement les personnages sont profondément seuls et artificiels, mais
en plus le seul moyen d'accéder à une humanité passe par soi. L'histoire
d'amour entre les deux personnages symbolise bien cette solitude
puisqu'ils ne peuvent être ensemble que lorsqu'ils appartiennent à la
même " espèce ". Ce n'est que soit après le rêve de la licorne (donc la
révélation en partie du caractère artificiel de Deckard), c'est-à-dire
quand ils sont tout les deux répliquants ; soit à la fin, lorsqu'ils
sont enfin humain, et qu'ils ont dépassé leur mort qu'ils peuvent être
ensemble.
On voit donc que Blade Runner se caractérise par une oscillation entre
passé et futur dans son atmosphère, une radicale intemporalité dans les
questions qu'il aborde et une incontestable modernité par rapport à
l'idée de cinéma. Ce sont sans doute ces trois principaux aspects qui
rendent le film culte, c'est-à-dire très proche de nous. Si " Blade
Runner " est un chef-d'œuvre, c'est bien parce qu'il s'adresse à
l'humain en nous. Quoique prétexte à la philosophie, ce film reste un
spectacle efficace. Aucun autre récit ne peut se targuer, avant lui,
d'avoir visualisé de manière aussi crédible notre possible futur. Ridley
Scott parvient à créer un look d'une richesse et d'une crédibilité sans
pareil. A sa sortie en 1982, le réalisateur avait dix ans d'avance. Pour
preuve l'échec commercial du film à l'époque, alors qu'aujourd'hui il
est salué comme un chef d'œuvre.
Blade Runner restera, à mon avis, un des plus beaux films de l'histoire
du cinéma, sur le fond comme sur la forme. D'une étrange poésie, à
l'image de la mort de Batty et de ses dernières paroles, sous une pluie
battante, après avoir sauvé Deckard :
"J'ai vu tant de choses que vous humains, ne pourriez pas croire. J'ai
vu de grands navires en feu surgissant de l'épaule d'Orion. J'ai vu des
rayons fabuleux, des rayons C, briller dans l'ombre de la porte de
Tannhauser. Tous ces moments se perdront dans l'oubli, comme les larmes
dans la pluie. Il est temps de mourir."
Et, dans la 1ère version du film, alors que l'androïde s'éteint
lentement, libérant la colombe qu'il retenait dans ses mains, on entend
Deckard en voix-off :
"Peut-être qu'en ces derniers instants il a aimé la vie plus que
jamais. Pas seulement sa vie, celle des autres, la mienne..."
Capitaine Nemo
"Roy Batty" <hard...@club-internet.fr> wrote in message
news:3A0A9C...@club-internet.fr...
Oups ! Le troll de ma mort !
Dommage, fallait pas :):):)
> En l'an 2019, Deckard, un Blade Runner (flic chasseur de robots), part
> à la recherche de quatre dangereux "Répliquants", robots génétiques
> ultra perfectionnés.
Ce sont plus des clônes que des robots dans le sens où aucune pièce
mécanique ne fait partie d'eux. Ce qui les rends d'autant plus humains.
> Le film est basé sur ce rapport : Humain / Répliquant. Deckard
> (Harrison Ford), est un flic désabusé, sorte d' Humphrey Bogart du
> futur. Blade Runner est d'ailleurs plus un polar qu'un film de
> science-fiction. Un bon vieux film noir, où le héros n'a rien à envier
> aux détectives privés des années 40.
Ceci est vrai pour la première version (1982) dans laquelle la voix-off
ajoutée donne un côté très 'faucon maltais' à l'ensemble. Cette ambiance
Bogartienne disparaît presque entièrement dans la version DC de 92.
> Et au fond, de quelle histoire s'agit-il exactement ? C'est la
> trame toute simple d'un film noir des années 40. Une histoire d'amour,
> des suspects à arrêter, tout ce qu'il y a de plus commun.
Ceci constituant le premier niveau de lecture. En effet, en sous-couche il
faut y lire une remise en question de l'humanité, d'un jugement à plusieurs
échelles du créateur face à sa création. Le thème moteur est finalement très
proche de celui développé dans Alien.
> La passion de Scott pour les belles images
> causa quelques griefs chez ses comédiens souvent laissés pour compte.
Bien plus que cela, Harisson Ford fait un bloquage total sur ce film
tellement il en veut à Scott. Quand à Sean Young, son duo avec Ford se passa
tellement mal qu'elle mis plusieurs mois à s'en remettre.
Du côté technique, Scott dû faire face à une 'quasi-grève' qui prit le nom
de 'guerre des t-shirts' (Scott, peu habitué à tourner aux USA avait eut une
parole malheureuse lors d'une inverview, se mettant quelques syndicats à
dos) et bien évidemment, avec quelques semaines de dépassement, la Warner
commençait à songer à le remplacer...
> A part l'intrigue générale, rien ne colle
> avec son ouvre. Il finira par céder et trouver des aspects positifs au
> film de Scott.
L'idée géniale du film est qu'il montre l'antithèse du roman de Dick. Quant
au retournement de veste de l'auteur, il est dû à une visite des studios de
Trumbull qui lui projeta des rushes des mattes (comprendre décors ajoutés),
notamment les survols de la ville et le plan où Ford se tient à son balcon.
Dick aurait déclaré : "Comment avez-vous fait pour savoir ce que je voyais
en écrivant le roman ?"
> Deckard, celui qui
> chasse le répliquant n'en est-il pas un lui même ? C'est la question qui
> va hanter tous les spectateurs. Scott par de nombreux détails laisse
> planer l'ambiguïté. Il sème le doute (avec le rêve de la licorne, avec
> les pupilles rouges, avec les photos d'un autre âge sur le piano etc.),
> il ne "dit" rien. Tout est suggéré, mais on n'a pas vraiment d'éléments
> "objectifs".
Scott, dans l'excellent documentaire 'On the Edge of Bladerunner' (BBC -
merci Yann !) répond à une question sur la licorne. Le plan se referme sur
cette dernière parole : "So, he is a replicant."
> Lorsqu'on ne peut plus se faire
> confiance à nos souvenirs, à ce que l'on a été, que reste-t-il pour se
> connaître ? Que se passe-t-il quand la mémoire n'existe plus comme moyen
> de définition de l'humanité ? Que se passe-t-il quand ma subjectivité
> même est le fruit du cerveau d'un autre ?
La problématique, même si elle est plus évidente pour les personnages de
Rachael ou Batty, se pose exactement de la même manière pour Deckard.
> Aucun autre récit ne peut se targuer, avant lui,
> d'avoir visualisé de manière aussi crédible notre possible futur.
Très peu de réçits l'ont fait après lui.
Voilà ce que j'avais à dire. Le reste est excellent. Bravo, beau travail !
Nemo
VK-négatif
André-Luc Allanic
Petite question : face à un tel film, comment encore accorder le moindre
intérêt à l'oeuvrette de Dick qui lui sert de prétexte ? Je ne fais aucune
provocation inutile. Je relis simplement ton texte, je me repasse en tête le
film et le livre, et l'évidence est là.
Est-ce uniquement dû aux talents respectifs de Scott et Dick, ou au hasard
de l'oeuvre choisie (Scott à fait moins bien, Dick a fait mieux), ou bien,
tout simplement, à la différence cinéma / livre ? Sur ce dernier point, je
ne crois pas : on accorde d'habitude [c'est-à-dire au café du commerce, où
j'ai une table attitrée] aux livres le fait qu'ils libèrent l'imagination
débridée du lecteur, quand le cinéma force la vision, et la casse avec des
détails trop terre-à-terre (trucages approximatifs, types du marketing qui
exigent des boules de poils merchandisables après si le film marche...).
Mais dans ce cas, la puissance de suggestion du film est immense.
D'ailleurs, la citation finale (mort du répliquant) n'est fulgurante qu'à
cause des 2 heures qui précèdent. Objectivement, ce pourrait être du Jimmy
Guieux. Et si ces mots se trouvaient à la fin du livre de Dick, ils ne le
sauveraient pas. Le *média* cinéma n'est donc pour rien dans cette puissance
évocatrice : l'image forte de la colombe est nettement séparée des mots en
question, qui créent leur effet de façon autonome, sur une image
délibérément triviale.
--
André-Luc
Roy Batty
>
> Petite question : face à un tel film, comment encore accorder le moindre
> intérêt à l'oeuvrette de Dick qui lui sert de prétexte ?
Il y a un sacré bout de temps que je n'ai pas relu le texte de Dick, par
contre je revois régulièrement le film. Il existe officiellement 2
versions :
la toute première avec la voix off et la Director's cut. Mais en fait il
existe 5 ou 6 versions differentes de la DC.
Du livre j'ai un vague souvenir des impressions qu'il m'a laissé : un
univers très froid, un Deckard beaucoup plus "torturé" que dans le film
mais s'accrochant à son "humanité" alors que tout indique qu'il n'est
pas "comme les autres". Finalement le texte m'a procuré un sentiment de
malaise (comme tous les textes de Dick d'ailleurs) face à un Deckard
perdu, alors que le film, qui pourtant pose les mêmes questions, est
finalement appaisant en bout de course, quelle que soit la version.
> Est-ce uniquement dû aux talents respectifs de Scott et Dick, ou au hasard
> de l'oeuvre choisie (Scott à fait moins bien, Dick a fait mieux), ou bien,
> tout simplement, à la différence cinéma / livre ? Sur ce dernier point, je
> ne crois pas : on accorde d'habitude [c'est-à-dire au café du commerce, où
> j'ai une table attitrée] aux livres le fait qu'ils libèrent l'imagination
> débridée du lecteur, quand le cinéma force la vision, et la casse avec des
> détails trop terre-à-terre (trucages approximatifs, types du marketing qui
> exigent des boules de poils merchandisables après si le film marche...).
> Mais dans ce cas, la puissance de suggestion du film est immense.
>
Je croit que le livre et le film ne partent pas dans la même direction.
Le livre nous parle d'un homme dont l'univers est bouleversé au point
qu'il arrive à douter de lui même (un thème Dickien quoi !).
Le film, lui nous parle plus simplement de la vie et de la mort et du
droit que s'occroient certaines personnes ou sociétés à juger et
condamner.
> D'ailleurs, la citation finale (mort du répliquant) n'est fulgurante qu'à
> cause des 2 heures qui précèdent. Objectivement, ce pourrait être du Jimmy
> Guieux.
Je ne connais pas l'oeuvre de Jimmy Guieux. En fait ce qui m'a rebutté
de lire ses livres c'est de l'avoir vu un soir à une emission de
Dechavanne.
> Et si ces mots se trouvaient à la fin du livre de Dick, ils ne le
> sauveraient pas. Le *média* cinéma n'est donc pour rien dans cette puissance
> évocatrice : l'image forte de la colombe est nettement séparée des mots en
> question, qui créent leur effet de façon autonome, sur une image
> délibérément triviale.
Je n'aime pas cette image de la colombe qui s'envole. Alors que le film
partait sur une poésie très sombre, et parfois un peu hésotérique, mais
superbe, l'image de la colombe nous fait redescendre sur terre a vitesse
grand V. Dommage.
Roy
André-Luc Allanic
> Je ne connais pas l'oeuvre de Jimmy Guieux. En fait ce qui m'a rebutté
> de lire ses livres c'est de l'avoir vu un soir à une emission de
> Dechavanne
Hm..., en fait, je n'ai pas lu non plus. J'ai voulu faire allusion à un
personnage caricatural, mais il vaut peut-être mieux que ce qu'on pense de
lui (en fait, obligatoirement, vu ce qu'on pense en général de lui).
> Je n'aime pas cette image de la colombe qui s'envole. Alors que le film
> partait sur une poésie très sombre, et parfois un peu hésotérique, mais
> superbe, l'image de la colombe nous fait redescendre sur terre a vitesse
> grand V. Dommage.
Vraiment d'accord. La colombe est de trop. Elle est presque ... lourde ! Le
passage du flou de la mort calme sous la pluie, au net de l'oiseau qui
s'envole dans le soleil, on n'attend que les violons (yen a peut-être
d'ailleurs, je me rappelle plus). Et pourtant je suppose que c'est fait
exprès, et que ça a été soigneusement pesé, puisque c'est une scène
cruciale.
C'est clairement trop démonstratif dès la deuxième vision, mais quel effet
cela fait-il la première fois qu'on voit la scène ? Je me rappelle plus non
plus. Quelqu'un a-t-il vu pour la première fois ce film récemment ?
>
> Roy
Tout ça me donne bien envie de voir la deuxième version.
C'meyth
> cela fait-il la première fois qu'on voit la scène ? Je me rappelle plus
non
> plus. Quelqu'un a-t-il vu pour la première fois ce film récemment ?
>
> >
> > Roy
Oui, à Utopia.
Et une petite partie de moi a trouvé ça un peu lourd maintenant que j'y
repense, mais le reste de ma personne était trop occupée à découvrir le film
pour ne pas se prendre au jeu.
> Tout ça me donne bien envie de voir la deuxième version.
Je me rappelle pas d'une voix off, donc je suppose que j'ai vu une DC (si un
expert présent à Utopia pouvait confirmer).
C'meyth
Titan
Mais je suis à peu prés d'accord avec vous, Blade Runner est un grand (pour
un film de 1983, il n'a pas vieilli , en plus)...
Sur le débat, film et oeuvre originale ... C'est toujours le même de toute
façon ! ... Mais disons que la vision de Scott est suffisamment différente
pour se détacher du livre... Le visuel et le son, sont les atouts majeurs du
film... (merçi monsieur Giger : directeur artistique du film ... déjà
directeur artistique sur Alien avec le même Scott et inventeur de l'aspect
bien connu de l'Alien)... J'adore Blade Runner (c'est comme ça) !!!
Je dirais juste : dommage que Philip K. Dick n'est eu le temps de le voir...
(je parle de la deuxième version, celle où Deckard est un répliquant
(suggéré) et qui ne finit pas par un happy end)
--
TITAN
Le Coeur de TITAN - http://perso.wanadoo.fr/ttn/
Kéro
>Je dirais juste : dommage que Philip K. Dick n'est eu le temps de le
voir...
>(je parle de la deuxième version, celle où Deckard est un répliquant
>(suggéré) et qui ne finit pas par un happy end)
>
>--
il emmene la fille en voiture et ça finit sur un coucher de soleil.
C'est quoi l'autre version, et le perso qui fait des petites cocottes en
papiers sert a quoi d'apres vous?
Kéro
Patrick MARCEL
> C'est quoi l'autre version, et le perso qui fait des petites cocottes en
> papiers sert a quoi d'apres vous?
A faire une licorne en papier et à la donner à Deckard. Et comme Deckard
a rêvé d'une licorne, ça lui fait tout drôle.
La déduction qu'on peut en faire est laissée au choix du spectateur.
Patrick
--
"...and tho'
We are not now that strength which in old days
Moved earth and heaven; that which we are, we are..."
Alfred, Lord Tennyson
Kéro
Les versions ne diffèrent que sur la fin ou sur d'autre éléments (parceque
je me rappelle pas d'une licorne).
Kéro
Patrick MARCEL a écrit dans le message <3A0BCEB2...@wanadoo.fr>...
Titan
de Deckard et de sa muse après une licorne en papier...
Enfin cette version est (celon Scott), celle qu'il aurait voulu faire si
Hollywood ne l'avait pas forcer à narrer le film (en voix off) et à faire un
happy end... Du coup pas de voix off dans la version (dite licorne) et une
fin ambigue : tout ceci pour faire réflechir le spectateur sur "comment le
flic qui fait des cocottes en papier savait-il que Deckard rêve de Licorne
?" et bien parceque il connait les souvenirs et les rêves de Deckard, donc
(supposition de science-fiction) "Deckard est un répliquant !"... C'est mon
avis, quand j'ai vu cette deuxième version... ça mérite que je le regarde
encore une fois (et encore... et encore... la vache, qu'il est bien ce film
!).
--
Kéro
je trouvais assez niais et décalé ( il fait nuit toute la journée pendant
tout le film mais a la campagne ya du soleil)
Merde.
Y a quel version sur le DVD?
Kéro
Titan a écrit dans le message <8ugms6$sv6$1...@wanadoo.fr>...
Capitaine Nemo
"Kéro" <p...@wanadoo.fr> wrote in message
news:8ugnd1$opa$1...@news6.isdnet.net...
> Donc j'ai vu une pov' version sans licorne moi, avec un beau Happy end que
> je trouvais assez niais et décalé ( il fait nuit toute la journée pendant
> tout le film mais a la campagne ya du soleil)
> Merde.
> Y a quel version sur le DVD?
> Kéro
Le Director's Cut de 1992, version sans voix-off et avec la licorne.
Nemo
Docteur es-Bladerunner
Kéro
Kéro
Capitaine Nemo a écrit dans le message <8ugss7$1mb$1...@front7m.grolier.fr>...
Capitaine Nemo
> Je suis pas sur d'avoir la Licorne moi, d'où ma question sur le perso
> Kéro
La licorne est effectivement l'elément le plus marquant des différences
entre les deux versions, de même que l'absence de voix-off.
Pour le reste, la musique n'est pas utilisée de la même façon, quelques
scènes ont été légèrement rallongées (décollages de spinners notamment,
ainsi que le meurtre de Tyrell et la scène où Deck regarde Zohra danser avec
son serpent).
Les différences sont minimes, finalement, mais donnent deux films presques
totalement différents.
Nemo
Toujours docteur es-Bladerunner.
Qui veut jouer au docteur avec moi ?
Juanitox
> 10 000 ème post sur Blade Runner.
A peine ?!!..
> En l'an 2019, Deckard, un Blade Runner (flic chasseur de robots), part
> à la recherche de quatre dangereux "Répliquants",
[mode "pinaillage" ON]
Les répliquants sont six, et non quatre, voyons...
Roy (toi...), Priss, Zora, et Léon, plus celui qui a cramé dans un champs de
protection du building Tyrell avant le début du film, et enfin le fameux
sixième (mentionné par Bryant) inconnu et irrécupéré, véritable bug du
scénario ou jalon insidieux posé sciemment pour une suite éventuelle soit
disant en options depuis des années...
> robots génétiques ultra perfectionnés.
Disons androïdes, puisque le terme existe, non ?!...
> Leur durée de vie est de quatre ans, mais certains
> ne veulent pas mourir...
Il y en a qui veulent mourrir ?!..
[mode "pinaillage" OFF]
:o)
> Le film est basé sur ce rapport : Humain / Répliquant. Deckard
> (Harrison Ford), est un flic désabusé, sorte d' Humphrey Bogart du
> futur. Blade Runner est d'ailleurs plus un polar qu'un film de
> science-fiction.
Je dirais plutôt l'inverse.
Blade Runner est avant tout un film de SF, avant d'être un polar, parce que
l'élément science-fictionnel, (les androïdes et leur aventures
existencielles par rapport à leurs créateurs) est fondamentalement struturel
de l'histoire.
Sans cet élément science-fictionnel prédondérant, l'histoire n'est
simplement plus possible, à l'inverse d'un film comme Outland, par exemple,
ou l'élément science-fictionnel est uniquement le décorum : l'histoire est
une simple affaire politico-capitalistico-exploitatrice transposable telle
quelle de nos jours.
Outland est bien, lui, un polar-thriller avant d'être un film de SF.
De même, Star Wars est un film d'aventure (werstern) avant d'être un film de
SF.
> Un bon vieux film noir, où le héros n'a rien à envier
> aux détectives privés des années 40.
Connotation stylistique quasiment elaguée (à juste titre) de la version DC
de 92, comme le disait Kaptain Nemo plus haut.
Toute la narration voix-off rajouté suite aux exigences d'une direction de
production frileuse et pragmatique, allourdissait la narration en la rendant
trop démonstrative, et pire, lui octroyait ce cachet
polar-années-40-bogartisé, antinomique avec le discours philisophique
high-tech dévellopé.
> Face à lui Roy Batty (Rutger
> Hauer), cynique,
Je dirais plutôt obsessionnel et ultra-déterminé, au pieds du mur et
jusqu'au boutiste, mais pas vraiment cynique.
Il n'est jamais désabusé, ni sarcastique.
Au contraire, il est plein d'espoir et d'attentes pour ses compagnons et
lui.
> sûr de lui,
Au contraire, en proie au doute ultime, à un questionnement permanent...
"Quelle est l'heure de ma mort ?..."
"Pourrais avoir de la vie en plus avant qu'elle n'arrive ?..."
"Qui me donnera cette vie en plus ?..."
"A qui me fier pour m'aider ?..."
Sa seule certitude lui vient peur être à la fin, quand il laisse vivre
Deckard, considérant alors le caractère sacré de toute vie, et comprenant
alors l'infinie vanité de l'Homme qui a voulu se rendre maitre de ce sacré,
en créant les androïdes.
> mutant parfait qui tend à s'humaniser.
> Ridley Scott s'intéresse d'avantage aux relations entres ces individus,
> qu'à l'enquête proprement dite. Il plonge ses personnages dans un
> univers pourrissant, déglingué,
Pas trop quand même...
C'est juste la Chinatown d'un Los Angeles futur...
Y a du monde, c'est bondé, animé, mais c'est la vie, apparemment chaotique
mais en fait structurée d'une grouillante organisation interieure.
Le pourissement et la déglingue, s'ils sont bien présents, ne sont pas des
éléments flagrants du contexte.
C'est juste des quartiers populaires, et des zones locales désaffectées...
> où les hommes
Et les machines...
> ne parviennent même plus à
> savoir qui ils sont réellement, où ils vont, à quoi ils aspirent.
Oui.
> Ce qui est fascinant dans Blade Runner, c'est la façon dont l'univers
> est posé. Il n'y a pas de présentation d'un futur en tant que tel, cela
> signifie que Ridley Scott ne se regarde pas filmer un futur lointain qui
> exigerait une réalisation particulière.
Tutafé...
> Il filme le futur comme il
> filmerait le présent, et l'histoire nous paraît alors beaucoup plus
> proche.
Yes....
>Et au fond, de quelle histoire s'agit-il exactement ? C'est la
> trame toute simple d'un film noir des années 40.
Arf...
Cette analogie réccurente avec le film noir des années 40, je ne me
l'encastre pas...
:o)
> Une histoire d'amour,
> des suspects à arrêter, tout ce qu'il y a de plus commun.
Hola, fais gaffe à la simplification outrancière...
:o)
> L'atmosphère s'apparente donc à un film policier.
Quand tu parles d'atmosphére "polar", ok...
> Le travail de la photo est
> particulièrement remarquable. L'attention portée aux clair-obscur, les
> scènes extérieures se situant essentiellement dans l'obscurité, la pluie
> incessante restitue l'atmosphère du film noir.
Voui...
> Tout dans le film est orienté vers une "futurisation" du passé.
Aujourd'hui l'inverse !!
:o)
> Ce que
> Ridley Scott présente, c'est un faux futur, et c'est précisément ce qui
> fait que le film ne "date" pas.
A l'époque, en 82, on le prenait recta pour une illustration digne de foi et
de crédibilité de ce que serait le futur.
La plausibilité contextuelle de Blade Runner était quasi-totale.
Ce n'est que petit à petit, qu'on en est arrivé aujourd'hui à le voir comme
un futur alternatif, une sorte de rétro-futur, qui figure le futur comme on
l'imaginait à une époque donnée, et qui figure maintenant comment il aurait
pu être.
Donc, le film ne "date" pas effectivement, à l'intérieur de lui même, mais
renvoi à une datation de l'imaginaire du temps qui l'a vu naitre.
> Il est intemporel et donc culte,
Heu, la logique du "culte", la, pas trop...
C'est VRAIMENT un tout autre sujet...
:o)
> parce
> qu'il fait référence à un présent quasi-éternel (tout au moins à
> l'échelle humaine).
What ???!!..
Tu dois vouloir dire des préoccupations humaines similaires quelle que soit
l'époque ?!...
> Ce parallèle entre futur et passé n'est pas
> lourdement expliqué, il est simplement suggéré.
D'ou la notion "d'atmosphère"...
> C'est aussi ce qui fait
> la réussite de " Blade Runner " : une certaine légèreté,
What ???!!..
Tu dois vouloir dire une sobriété ajustée qui èsquive toute lourdeur et
toute redondance ?!...
> une certaine poésie dans le propos qui rend
> le film incontestablement unique.
La, à que oui pour la poésie....
> Les effets spéciaux permettent de relier passé et avenir. La vision
> futuriste de la ville de 2019 est chaotique, lugubre, désespérée,
En apparence...
> d'un
> gigantisme enivrant, et paradoxalement c'est un espace contraignant,
> dont on ne peut s'échapper. Où le soleil ne pénètre pas, où il pleut
> sans arrêt (Ce qui est en totale contradiction avec l'univers créé par
> Philip K. Dick qui lui, décrivait un univers calme et sec). Un
> environnement bruyant, encombré et crispant.
Vivant, quoi...
> Dans ce film, la ville est
> un acteur à part entière. Elle dégage une atmosphère pesante et
> nostalgique qui fait glisser le spectateur dans une torpeur hypnotique.
> Une ville dégueulasse dans une atmosphère de série noire suintante.
Arf...
:o)
> Une ville futuriste habitée par des individus disparates,
> étranges ou miséreux.
Typique des quartiers populaires ethniquement caractérisés.
> Publicité de luxe ou clip vidéo géant pour certain,
QUI ?!!..
> avec un budget
> dépassant les 30 millions de $, Scott se lance dans une surenchère de
> décors pour symboliser cette ville cosmopolite, société de consommation
> en pleine déliquescence. Mais aussi peu accueillante soit elle, la
> mégalopole est, cinématographiquement parlant, splendide.
Bioutifoulle, my dear...
> Mais le film
> est difficile, à plusieurs degrés de compréhension.
Hé, hé...
> Mais la question reste posée : Une adaptation de roman
> doit elle être totalement fidèle à l'écrivain ou le réalisateur peut
> t'il remanier totalement l'idée originelle pour en faire une ouvre
> personnelle ?
Définitivement oui.
Voir aussi le superbe boulot (tant décrié...) fait par David Lynch pour
Dune.
> De l'androïde, parodie super structurée de l'être humain,
> personnage froid et sans cour, Ridley Scott fait un être admirable, plus
> fort, plus rapide, plus intelligent que l'homme. Hérésie pour Philip K.
> Dick. La machine vole la vedette à l'être humain. La scène finale d'une
> exceptionnelle intensité et d'une beauté exacerbée nous montre l'ultime
> confrontation entre l'homme et la machine.
Ou la confrontation de deux humanités distinctes engendrées différemment,
qui se retrouvent en un même "lieu" de conscience.
> Mais Deckard, celui qui chasse le répliquant
> n'en est-il pas un lui même ?
> C'est la question qui va hanter tous les spectateurs.
Obséder et torturer, tu veux dire !!
:o)
Mais bon, comme je l'avais dis lors d'un précédent fil sur Blade Runner en
début d'année, je crois, cette fameuse question est sans réels fondements.
Deckard n'est absolument pas un répliquant, parce que si c'était le cas,
c'est tout le discours du film qui s'effondre.
Mais détaillons plutôt :
La fameuse scène du rêve de la licorne par Deckard, réintégrée dans la
version DC, est évidement à mettre en liaison avec la scène ou Gaff laisse
une licorne en origami sur le passage de Deckard.
Ce que signifie ce symbole, c'est que les blades runners, dont le job est de
"retirer" les répliquants, en développent immanquablement une psychose de
culpabilité (le malaise de Deckard après le "retirement" de Zora est assez
clair) due à l'illusion du tuer (impunément) un être humain.
Ceci engendre une schizophrénie induite par le fait que le blade runner a
beau savoir qu'il s'agit d'un répliquant, tout les faits vécus lui disent le
contraire.
Sa conscience d'être humain qui sacralise la vie naturellement (notion de
morale implicite à la conscience), en prend un sérieux coup, et le sentiment
de commettre de fait un sacrilège la mine terriblement.
D'ou malaise psychologique, d'autant plus de la part d'un blade runner comme
Deckard qui prend les choses trés à cour, et passe pour le meilleur dans sa
partie.
D'ou, pour éviter de devenir fou, les blades runners sont alors contraints
de lutter contre leur conscience morale humaine, obligés de se durcir, et
d'adopter des schémas mentaux ultra rigides et rigoureux, et qui aboutissent
tous plus ou moins au même canevas psychologique élémentaire (la
simplification protectrice ultime atteint à l'inséccable), ce qui est
illustré par un objet symbolique commun complètement incongru, la licorne,
qui représente aussi la soupape de sécurité psychique d'évasion du réel.
Egalement, le réflexe qu'a Deckard, à l'instar de Rachel et Léon, de se
réfugier dans des photos de son passé, est un autre élément qu'il utilise
pour se préserver de la folie et garder un contact tangible avec son
humanité, alors que les répliquants s'en construisent une virtuelle avec ces
photos.
Par son geste licornien, Gaff, qui a visiblement un niveau d'avance sur
Deckard dans sa désévolution psychologique (certainement lui même ex-blade
runner rangé des voitures pour blessure handicapante en mission), montre
qu'il garde encore un peu de lucidité pour faire passer un message final à
Deckard, avec sa petite licorne en papier, qui veut dire : " Je te laisse
une chance de partir et de ne pas devenir comme moi. Prend la et change".
C'est pourquoi Deckard acquiesce de la tête d'un air de compréhension et
d'approbation, juste avant de partir avec Rachel dans l'ascenseur.
On peut donc dire qu'on assiste (comme tu l'as bien vu) à deux cheminements
complètement opposés.
Deckard évolue de l'humain vers la machine (à tuer), alors que Batty évolue
de la machine vers l'humain, et à la fin, ils se rejoignent en un même point
d'humanité, ou Batty va même dépasser Deckard, et devenir plus humain que
lui en le sauvant et en l'épargnant.
Deckard est devenu un humain-machine, et Batty une machine-humaine.
Une notion secondaire, mais aussi présente, est que Deckard qui chasse des
machines devient une machine, et Batty qui chasse une humanité devient
humain : c'est l'illustration directe du principe qui dit que quand on
regarde dans l'abîme, l'abîme regarde aussi en nous.
Mais les choses reprennent leur cours "fatal", une fois que la machine-Batty
s'est éteinte, et que l'humain-Deckard continu à vivre, son humanité
retrouvée, mais à quel prix.
Conclusion un tantinet naturaliste, s'il en est.
> Scott par de nombreux détails laisse
> planer l'ambiguïté. Il sème le doute (avec le rêve de la licorne, avec
> les pupilles rouges, avec les photos d'un autre âge sur le piano etc.),
Tout ces éléments sont la pour montrer que Deckard, tout être humain, qu'il
soit, a des comportement similaires à ceux des androïdes, pour justement,
dans son cas, ne pas oublier qu'il est avant tout un être humain, alors que
les androïdes cherchent à le devenir.
> il ne "dit" rien. Tout est suggéré, mais on n'a pas vraiment d'éléments
> "objectifs". Il faut alors regarder comment le personnage agit. La
> question n'est plus :
> "Deckard est-il un répliquant ?" mais "Deckard
> agit-il comme un homme ?.
> C'est ce trajet qui nous force à reconnaître
> d'autres critère que le naturel à l'humanité.
Oui.
L'humanité n'est pas (plus) obligatoirement un caractère inné de la
naturalité biologique.
C'est surtout un caractère de l'intellect et de la conscience de l'être
vivant, qui se conceptualise en tant que tel, qu'il soit vivant par sa mère
ou par son concepteur.
"Etre humain" n'est plus, dés lors, être un mammifère bipède de chair et de
sang, mais c'est d'abord être capable de compassion.
> Le personnage de Deckard est très austère. C'est en Roy Batty plutôt
> que se trouve la clé des événements du film. On croit avoir à faire à
> une sorte de monstre de Frankenstein, mais il se révèle plus humain que
> la moyenne des êtres humains à mesure que le film progresse.
Oui.
> Au-delà de
> l'intrigue et de l'action, on explore le thème de l'homme qui se pose
> des problèmes de conscience, ou de manque de conscience qu'il ressent et
> qui s'aperçoit que la chose même qu'il s'efforce de tuer parce que c'est
> une machine est en fait beaucoup moins "mécanique" que lui. Les
> créatures artificielles deviennent plus humaines à mesure que les
> humains qui les traquent deviennent plus inhumains.
Oui.
> La machine connaît les mêmes errances spirituelles que l'homme, les
> mêmes peurs face à l'inconnu, au futur. Blade Runner est une puissante
> méditation sur la vie et sa durée.
Sur la vie et ce qui en fait le sens (dans tout les sens du terme (!)) : la
mort.
> Il s'agit en décrivant une nouvelle
> humanité, une humanité robotisée, de s'attarder sur ce qui fait
> justement l'humanité, et précisément notre humanité. Lorsque la mémoire,
> le passé de chacun n'est plus fiable. Lorsqu'on ne peut plus se faire
> confiance à nos souvenirs, à ce que l'on a été, que reste-t-il pour se
> connaître ? Que se passe-t-il quand la mémoire n'existe plus comme moyen
> de définition de l'humanité ? Que se passe-t-il quand ma subjectivité
> même est le fruit du cerveau d'un autre ? On se retrouve alors très
> seul, comme Rachael après avoir appris qu'elle était un répliquant.
On voit la tout le potentiel énorme que recelle le personnage de Rachel
(sous exploitée), et toute les nouvelles perspectives qu'elle pourrait
donner l'occasion d'explorer.
Un "Blade Runner -2-" cohérent embrayerait la dessus...
> Cette sensation de solitude kafkaïenne est très accentuée par la
> réalisation qui multiplie les longs et lents travelling, comme symboles
> d'un enlisement, d'une difficulté à avancer...
Cette fausse nonchalance de la mise en scène est expréssément propice à la
cogitation narrative qu'engendre la thématique.
Du grand art...
> le tout bercé par la
> musique lancinante, envoûtante de Vangelis.
Peut être le meilleurs boulot de sa vie...
Parce que le reste...
:o(
> Le répliquant ne devient véritablement humain que lorsqu'il prend
> conscience qu'il va mourir. On retrouve ici un aspect déjà présent 2001
> l'Odyssée de l'espace , où HAL9000 le "super-ordinateur" implore de
> manière très humaine Dave de ne pas le débrancher, il va même jusqu'à
> dire : " J'ai peur, Dave ". Là encore, " Blade Runner " rejoint une
> tradition cinématographique de science-fiction qui définit l'humanité
> par l'existence d'une fin : la mort.
Yes, yes, yes...
> Certes l'humanité est tout entière
> obsédée par cette mort future, mais on ne devient humain que lorsque
> l'on est capable d'en détourner son regard. Il faut arriver à la
> dépasser, à l'image de Deckard jetant l'origami de la licorne, ne se
> souciant pas de savoir quand il va mouri...
Patutafé (voir plus haut)...
:o)
Et il ne se soucie pas plus de la possible vie "illimitée" (non mortelle) de
Rachel...
Un point laissé un brin dans l'ombre, c'est justement l'évolution de Rachel.
Sa durée de vie est supposée non limitée, et elle semble avoir commencé à
acquérir des caractères humains notables.
Comment va t elle alors se définir en tant qu'intelligence artificielle
prétendant à la naturalité humaine, et cet état est il pérenne, d'autant
plus si elle se conçoit comme potentiellement immortelle ?...
> et décidant de vivre dans une
> ignorance très humaine du moment de la fin. C'est par ses actes que
> l'homme devient humain. Et c'est en sauvant Deckard que Roy devient
> pleinement homme. Parce qu'il est capable d'éprouver de la pitié et de
> le sauver, il s'avère qu'il devient homme. A la question " Suis-je
> humain ? ", Scott fourni la réponse : " seulement si tu le veux bien ".
Je suis humain parce que je le vaux bien ?!!!.
Damned...
> La subjectivité atteint dans ce film son paroxysme, puisque non
> seulement les personnages sont profondément seuls et artificiels, mais
> en plus le seul moyen d'accéder à une humanité passe par soi. L'histoire
> d'amour...
Franchement, ce n'est pas vraiment une histoire d'amour...
Plutôt une histoire de désir instinctif...
Rachel est complètement soumise, forcée par Deckard, qui voit en elle la
"putain" parfaite, la poupée-objet du désir, et qui ne peut résister à ses
pulsions males (signe qu'il est bel et bien un homme...), qui lui enjoignent
de la posséder.
> entre les deux personnages symbolise bien cette solitude
Oui.
Même ensembles, les deux "amoureux" sont seuls dans leur tête, parce qu'il
n'y a pas de coeur entre eux...
> puisqu'ils ne peuvent être ensemble que lorsqu'ils appartiennent à la
> même " espèce ". Ce n'est que soit après le rêve de la licorne (donc la
> révélation en partie du caractère artificiel de Deckard)...
Meuh non....
:o)
> c'est-à-dire
> quand ils sont tout les deux répliquants ;
Arf...
> soit à la fin, lorsqu'ils
> sont enfin humain, et qu'ils ont dépassé leur mort qu'ils peuvent être
> ensemble.
Hein ?...
> On voit donc que Blade Runner se caractérise par une oscillation entre
> passé et futur dans son atmosphère, une radicale intemporalité dans les
> questions qu'il aborde et une incontestable modernité par rapport à
> l'idée de cinéma. Ce sont sans doute ces trois principaux aspects qui
> rendent le film culte, c'est-à-dire très proche de nous.
En gros, oui.
> Si " Blade
> Runner " est un chef-d'ouvre, c'est bien parce qu'il s'adresse à
> l'humain en nous.
Blade Runner, c'est en quelque sorte "l'anti film-djeunz".
> Quoique prétexte à la philosophie, ce film reste un
> spectacle efficace.
Arf...
PARCE QU' il est un prétexte à la philosophie, Blade Runner est un film
"efficace", c'est à dire un chef d'oeuvre.
> Aucun autre récit ne peut se targuer, avant lui,
> d'avoir visualisé de manière aussi crédible notre possible futur.
A part 2001, bien sur...
>Ridley
> Scott parvient à créer un look d'une richesse et d'une crédibilité sans
> pareil. A sa sortie en 1982, le réalisateur avait dix ans d'avance.
C'est bien la dernière fois ou il a pris de l'avance, parce qu'ensuite, il
n'a fait que prendre du retard, jusqu'à un GI Jane kalamiteux...
> Pour
> preuve l'échec commercial du film à l'époque, alors qu'aujourd'hui il
> est salué comme un chef d'ouvre.
En pleine Star-Wars-mania planètaire, tu balances une oeuvre d'une grande
ambition intellectuelle sans mode d'emploi...
Faut pas rêver...
> Blade Runner restera, à mon avis, un des plus beaux films de l'histoire
> du cinéma, sur le fond comme sur la forme.
Sur le fond, surtout...
Juanitox.
- I need you, Deck', i need your magic...
Roy Batty
> > Publicité de luxe ou clip vidéo géant pour certain,
>
> QUI ?!!..
Je ne répondrais qu'a cette question car je tiens en ce moment même en
main un de mes magasine de jeunesse, j'ai nommé METAL HURLANT, le numéro
79 plus exactement. Dans lequel à la sortie du film, toute l'équipe,
DIONNET en tête (et c'est quelqu'un que je respecte énormément)
assassine literalement le film.
Sinon, comme d'hab, merci de tes pinaillages enrichissants.
Roy
lem
Très long à lire... mais pour moi qui suis d'abord amoureux d'Alien avant
Blade Runner, ce décortiquage du post de Roy Batty m'aura été instructif.
Merci donc pour cette analyse pertinente et fouillée.
Laurent.
P.S : Ridley Scott s'est certes vendu avec GI Jane mais il s'est brillamment
racheté avec Gladiator.
gmoreau
>C'est peut etre un sujet recurrent ici, mais sur mon Laser Disc (etttt oui)
>il emmene la fille en voiture et ça finit sur un coucher de soleil.
Vi vi, et ça été fait avec les rushes de la première scène d'un fameux
film d'un certain Stanley adaptant un roman d'un certain Stephen.
>C'est quoi l'autre version, et le perso qui fait des petites cocottes en
>papiers sert a quoi d'apres vous?
Dans le DC c'est clair. Les petites cocottes sont le reflet des
pensées de Deckard, et la licorne finale est même celui de ses rèves.
Alors quand qq'un peut connaître les rèves d'un autre, ça veut dire
que...
Gaëtan
------
"Nous sommes en mission pour le Seigneur..."
Marie-Paule Bilger et P. et J-B. Friquet
Car je me souviens d'avoir vu une fois blade runner quand j'etais petit et à
la fin du film, on voyait Harrison Ford et Sean Young partir dans un
astronef et on voit la caméra survoler de la foret, enfin du vert.
Puis ces derniers temps je revois le film, et j'ai une toute autre fin,
notons que j'avais louer la K7, alors ke l'autre j'avais regardé à la tv.
Apres coup j'ai posé la question a un pote et m'a dit qu'il y avait beaucoup
de version différente.
Quelqu'un peut me les dire ???
Merci
PS : GI Jane, est classé parmis l'un des navets du siècle, et a fais tomber
la carrière de Demi Moore, qui n'etait pas tellement haute, pour arriver a
ds films passant sur RTL9
Vincent Fournols
Friquet" <m.p.b...@evhr.net> écrivit :
>Ya eu combien de version de Blade Runner ???
(...)
>Quelqu'un peut me les dire ???
Devine ?
http://french.imdb.com/AlternateVersions?0083658 (mais attention :
revelationnissime !!)
Bonne lecture :-)
--
Vincent Fournols - vin...@fournols.org
Lumière sur le cinéma : http://www.lumiere.org
Juanitox
> Je ne répondrais qu'a cette question car je tiens en ce moment même en
> main un de mes magasine de jeunesse, j'ai nommé METAL HURLANT, le numéro
> 79 plus exactement. Dans lequel à la sortie du film, toute l'équipe,
> DIONNET en tête (et c'est quelqu'un que je respecte énormément)
> assassine literalement le film.
Ah, ok...
Je croyais que tu parlais d'une tendance particulière d'une critique
actuelle...
Parce que oui, la, à l'époque de sa sortie, c'est sur que quasiment personne
n'y avait rien compris.
Moi même, en pleine crise ados, j'y suis allé pour voir "Han Solo" tellement
j'étais encore star-warsisé de la tronche comme tout le monde (j'avais pas
non plus percuté que c'était le réalisateur d'Alien...).
Et je t'avoue donc que ma toute première vision de Blade Runner s'est soldée
par un vague sentiment d'incompréhension baigné d'une tonalité dubitative
des plus indéfinissables...
Le vrai choc a eu lieu pour moi lors d'une re-vision en 88, au Grand-Pavois
Paris 15eme, qui le passait en permanence (chouette ciné spécialisé dans les
films cultes, existe-t-il toujours (suis rentré de Paris en 91...), les
parisiens ?!...).
Et pendant mes trois années à Paris, j'ai du aller le revoir une bonne
vingtaine de fois...
> Sinon, comme d'hab, merci de tes pinaillages enrichissants.
;o)
Juanitox.
Juanitox
> Très long à lire...
Désolé...
Mais la, faut c'qui faut...
:o)
> Ridley Scott s'est certes vendu avec GI Jane mais
> il s'est brillamment racheté avec Gladiator.
Ben franchement, je trouve pas vraiment...
Disons qu'il s'est un tantinet réveillé, qu'il s'est quand même souvenu
qu'un jour il a su faire des images qui ont gravé les imaginaires, et qu'à
ce titre, il est supposé être capable du minimum syndical en matière
cinématographique, et c'est exactement ce qu'il offre aujourd'hui avec
Gladiator : le minimum syndical.
C'est à dire de l'antiquité mythique hollywodisée qui cogne pas mal à
l'arrache, qui pulse bien dans la tendance actuelle, un peu trop mode même,
mais qui se cantonne à une fonction illustrative suiviste qui n'innove
jamais.
Honnêtement, il faut bien avouer que papa Ridley s'est totalement ramolli du
bulbe, aprés ses deux chefs d'oeuvres initiaux que sont Alien et Blade
Runner.
A suivi un Legend bien troussé mais un brin prétentieux, puis deux polars
esthétisants potables (Traquée et Black Rain), puis le dégringolade
commence...
Thelma & Louise, 1492, Lame de Fond, GI Jane...
Et il n'y a qu'à lire ses déclarations récentes sur la nature de répliquant
avouée et avérée de Deckard (?!...), pour se rendre compte de la pignolade
nombriliste dans laquelle il se complait à jouer les director-star
maintenant qu'il est revenu dans les grâces du public avec le succés de
Gladiator.
J'en suis venu à suivre davantage la carrière du petit frangin Tony, qui ne
fait que s'améliorer depuis les Top Gun et autres Jour De Tonnerre bourrinés
jusqu'à l'indécence (exepté son The Hunger des débuts, tout à fait
valable).
Juanitox.
Sébastien Cevey
> > n'en est-il pas un lui même ?
> > C'est la question qui va hanter tous les spectateurs.
>
> Obséder et torturer, tu veux dire !!
> :o)
>
> Mais bon, comme je l'avais dis lors d'un précédent fil sur Blade Runner en
> début d'année, je crois, cette fameuse question est sans réels fondements.
> Deckard n'est absolument pas un répliquant, parce que si c'était le cas,
> c'est tout le discours du film qui s'effondre.
[SPOILER]
J'ai lu un interview de Scott qui avouait, après près de 20 ans de suspense
(oui bon, ptet qu'on pense pas a ca 24h/24 non plus..) que Deckard EST un
replicant!
Donc a mon avis, ya plus de doute. reste que le film a été fait de telle
sorte que l'on se pose la question sans y trouver de rééle réponse...
[/SPOILER]
ouala... ;-)
--
Theefer
LEGAGNEUR Thierry
malheureusement que celle-la chez moi), mais, je vous rassure tout de suite,
j’ai vu il y a quelques années la version « licorne ».
A la lecture de vos post, j’admets que les indices scénaristiques peuvent,
dans cette version, amener une certaine suspicion quant à la véritable
nature de Deckard. Pourtant, d’un autre côté, les faiblesses physiques de ce
personnage (y a pas photo lorsqu’il affronte à mains nues un répliquant,
homme ou femme) ne me permettent pas d’imaginer qu’il puisse être autre
chose qu’un être humain.
Les androïdes ne sont-ils pas censés être beaucoup plus performants que les
hommes ?
Cela dit, ce film reste un chef d’oeuvre à mes yeux.
--
Thierry
-->
J’ai vu tant de choses que vous humains ne pourriez pas croire.
[...] Tous ces moments se perdront dans l’oubli, comme les larmes dans la
pluie...
Il est temps de mourir.
Batty -
Blade Runner
<--
Sébastien Cevey a écrit dans le message <8ujqio$ovm$1...@news1.urbanet.ch>...
>> > Mais Deckard, celui qui chasse le répliquant
>> > n'en est-il pas un lui même ?
>> > C'est la question qui va hanter tous les spectateurs.
>>
>> Obséder et torturer, tu veux dire !!
>> :o)
>>
>> Mais bon, comme je l'avais dis lors d'un précédent fil sur Blade Runner
en
>> début d'année, je crois, cette fameuse question est sans réels
fondements.
>> Deckard n'est absolument pas un répliquant, parce que si c'était le cas,
>> c'est tout le discours du film qui s'effondre.
>
LEGAGNEUR Thierry
>> > n'en est-il pas un lui même ?
>> > C'est la question qui va hanter tous les spectateurs.
>>
>> Obséder et torturer, tu veux dire !!
>> :o)
>>
>> Mais bon, comme je l'avais dis lors d'un précédent fil sur Blade Runner
en
>> début d'année, je crois, cette fameuse question est sans réels
fondements.
>> Deckard n'est absolument pas un répliquant, parce que si c'était le cas,
>> c'est tout le discours du film qui s'effondre.
>
>J'ai lu un interview de Scott qui avouait, après près de 20 ans de suspense
>(oui bon, ptet qu'on pense pas a ca 24h/24 non plus..) que Deckard EST un
>replicant!
>Donc a mon avis, ya plus de doute. reste que le film a été fait de telle
>sorte que l'on se pose la question sans y trouver de rééle réponse...
>[/SPOILER]
Je viens de revisionner la version « happy end » de Blade Runner (je n’ai
malheureusement que celle-la chez moi), mais, je vous rassure tout de suite,
j’ai vu il y a quelques années la version « licorne ».
A la lecture de vos post, j’admets que les indices scénaristiques peuvent,
dans cette version, amener une certaine suspicion quant à la véritable
nature de Deckard. Pourtant, d’un autre côté, les faiblesses physiques de ce
personnage (y a pas photo lorsqu’il affronte à mains nues un répliquant,
homme ou femme) ne me permettent pas d’imaginer qu’il puisse être autre
chose qu’un être humain. Les androïdes ne sont-ils pas censés être beaucoup
plus performants que les hommes ?
Cela dit, ce film reste un chef d’oeuvre à mes yeux.
Thierry
-->
J’ai vu tant de choses que vous humains ne pourriez pas croire.
[...] Tous ces moments se perdront dans l’oubli, comme les larmes dans la
pluie...
Il est temps de mourir.
Patrick MARCEL
> Pourtant, d’un autre côté, les faiblesses physiques de ce
> personnage (y a pas photo lorsqu’il affronte à mains nues un répliquant,
> homme ou femme) ne me permettent pas d’imaginer qu’il puisse être autre
> chose qu’un être humain. Les androïdes ne sont-ils pas censés être beaucoup
> plus performants que les hommes ?
Il y a de nouveaux modèles (Rachel). Sait-on bien leurs capacités?
Juanitox
> J'ai lu un interview de Scott qui avouait, après près de 20 ans de
suspense
> (oui bon, ptet qu'on pense pas a ca 24h/24 non plus..) que Deckard EST un
> replicant!
> Donc a mon avis, ya plus de doute. reste que le film a été fait de telle
> sorte que l'on se pose la question sans y trouver de rééle réponse...
> ouala... ;-)
Halte à la connerie...
:o)
La seule chose de sure c'est que papa Ridley sucre les fraises depuis trop
longtemps...
Il ne faut surtout pas prendre ses petites vélléités révélatrices
définitivistes comme argent comptant.
Tout ce que ce genre d'allégation explicative déplacée, nulle, et non
avenue, signifie, c'est que papa Ridley est visiblement dépassé de loin par
le discours de son propre film, et qu'il tente de compenser par un délire
égocentrique tout azimut, en bon gourou dispensant la vérité...
Son film dit exactement le contraire, à savoir que Deckard est bel et bien
humain.
Qu'il soit un réplicant n'a absolument aucun sens dans le discours du film.
Imagine juste qu'il le soit, et les significations que cela peut avoir...
Juanitox.
LEGAGNEUR Thierry
>> Pourtant, d’un autre côté, les faiblesses physiques de ce
>> personnage (y a pas photo lorsqu’il affronte à mains nues un répliquant,
>> homme ou femme) ne me permettent pas d’imaginer qu’il puisse être autre
>> chose qu’un être humain. Les androïdes ne sont-ils pas censés être
beaucoup
>> plus performants que les hommes ?
>
>Il y a de nouveaux modèles (Rachel). Sait-on bien leurs capacités?
Ainsi les flammes qui brillent moins, brillent-elles effectivement plus
longtemps !
Yann Minh
>
> Halte à la connerie...
> :o)
Oui! ça c'est un combat...
J'aime bien les grands engagement romantiques désespérés comme ça...;-)
> Son film dit exactement le contraire, à savoir que Deckard est bel et bien
> humain.
Ehhh oui... "plus humain que l'humain telle est notre devise"
Dixit Tyrell...
> Qu'il soit un réplicant n'a absolument aucun sens dans le discours du film.
> Imagine juste qu'il le soit, et les significations que cela peut avoir...
Ben oui...
Tiens, en plus je vais en rajouter... y 'a pas que Deckard qui est un
replicant : Tyrell aussi... si si si... :-)))
De toute façon, le coup du réplicant caché en deckard c'est rien à côté
du reste : Blade Runner est un film sado-maso fetichiste qui devrait
être interdit aux moins de 18 ans... :-))
Yann NooBsédé...
--
ANTIPU...@yannminh.com
enlever ANTIPUB pour m'ecrire...
http://www.yannminh.com
LEGAGNEUR Thierry
>Tiens, en plus je vais en rajouter... y 'a pas que Deckard qui est un
>replicant : Tyrell aussi... si si si... :-)))
>
Sans doute l’épaisseur des verres correcteurs de Tyrell est-elle faite pour
brouiller la vision du spectateur.
Yann Minh
LEGAGNEUR Thierry <thierry....@virtual-media.org> wrote:
> >
> >Tiens, en plus je vais en rajouter... y 'a pas que Deckard qui est un
> >replicant : Tyrell aussi... si si si... :-)))
> >
> Sans doute l'épaisseur des verres correcteurs de Tyrell est-elle faite pour
> brouiller la vision du spectateur.
>
Eh eh eh... :-)
Bon, la c'est normal qu'on ne se rende pas compte que Tyrell est un
réplicant, car à la différence de la nature replicante de Deckard, ça a
été supprimé du scénario dés le début du tournage...
Dans le "Blade Runner sketchbook" qui est un recueil des dessins
préparatoires du film, il y a page 70 trois esquisses d'une Cryo-Crypt
très belle et très détaillée par dessinée par Syd Mead...
Comme je sais pas lire, ni écrire j'ai regardé que les beaux dessins
sans lire la légende, en me demandant ce que ça pouvait bien être, et
c'est Nemo sur FraSF qui m'a expliqué que dans le scénario original,
après la scène où Roy batty écrase la tête de Tyrell, Roy Batty demande
à Sébastian où se trouve le vrai Tyrell...
et Sébastian le conduit dans la cryo-crypt où repose le cadavre congelé
du vrai Tyrell...
Tyrell est déja mort, car Sébastian qui est en charge de la maintenance
du système s'est planté et l'a tué... si si si... c'est comme ça dans
le scénar original...
Rydley Scott à supprimé cette scène, car il trouvait plus fort (avec
raison) de s'arrêter à l'écrasement de la tête de Tyrell...
Mais c'est dommage, j'aurai bien aimé la voir cette cryo-crypt...
Ceci dit c'est un vieux débat sur FraSF... et j'apprend rien aux
anciens... :-))
Yann Nooxus 7
Yann Minh
Juanitox <juan...@free.fr> wrote:
> Halte à la connerie...
> :o)
> La seule chose de sure c'est que papa Ridley sucre les fraises depuis trop
> longtemps...
> Il ne faut surtout pas prendre ses petites vélléités révélatrices
> définitivistes comme argent comptant.
Bon... comme tu es très péremptoire, que ton autre interprétation du
film est aussi très pertinente, je me permet de t'opposer mon point de
vu sur le sujet...
Si le débat sur la nature de réplicant de Deckard est si vif, c'est que
pour beaucoup de spectateurs qui s'étaient douté de la chose dès les
premières projections il y a un plaisir jubilatoire de constater que
Ridley Scott le confirme longtemps plus tard...
Mais cela n'empêche personne d'interpréter le film comme il veut...
Si Ridley Scott avait voulu figer la compréhension du film, il aurait
été beaucoup plus explicite...
Depuis longtemps les réalisateurs de cinoche jouent avec les métaphores
et les sens cachés, et certains réalisateurs sont particulièrement
brillants à ce jeu, en particulier Hitchcock, mais aussi Ridley Scott ou
Kubrick...
( CF mon analyse du découpage de la première scène de Blade Runner dans
un post précédent sur
http://www.lumiere.org/esthetique/decoupage-blade-runner.html)
La nature de réplicant de Deckard est la cause du remontage du film.
La beta version (sneak preview) de Blade Runner serait celle de 1982
(113minutes) et qui a été diffusée exceptionnellement dans différents
festivals. C'est un test de projection public relativement courant aux
USA et qui existe aussi en France, ou le public répond à un
questionnaire pour donner ses critiques... Le montage est modifié en
fonction de ces premières réactions...
Le public des bêta version a été tellement déprimé par la fin du film,
en particulier en découvrant que Deckard était un réplicant (c'était
explicite) que la production a fait faire à Ridley Scott les changements
que l'ont connait, dont la fin positive de la première version et la
voix off...
le "Director cut" est censé être un retour à cette première version...
avec en plus (et entre autre) le plan de la licorne qui a été récupéré
sur un des tout premiers montage en studio car ils avaient perdu les
rush.
La licorne ne vient pas de légende et aurait été tournée exprés pour
Blade Runner.
Extrait d'un ITW de Ridley Scott pris sur la Faq de Chappman
http://www.cis.ohio-state.edu/hypertext/faq/usenet/movies/bladerunner-fa
q/faq.html
-----------------------------------------------------------------
"The Blade Cuts", Starburst (UK) no. 51, November 1982.
------------------------------------------------------
Quoted without permission:
Scott: ...did you see the version [of the script] with the unicorn?
McKenzie: No...
S: I think the idea of the unicorn was a terrific idea...
M: The obvious inference is that Deckard is a replicant himself.
S: Sure. To me it's entirely logical, particularly when you are
doing a film noire, you may as well go right through with that theme,
and the central character could in fact be what he is chasing...
M: Did you actually shoot the sequence in the glade with the
unicorn?
S: Absolutely. It was cut into the picture, and I think it worked
wonderfully. Deckard was sitting, playing the piano rather badly
because he was drunk, and there's a moment where he gets absorbed and
goes off a little at a tangent and we went into the shot of the unicorn
plunging out of the forest. It's not subliminal, but it's a brief
shot. Cut back to Deckard and there's absolutely no reaction to that,
and he just carries on with the scene. That's where the whole idea of
the character of Gaff with his origami figures -- the chicken and the
little stick-figure man, so the origami figure of the unicorn tells you
that Gaff has been there. One of the layers of the film has been
talking about private thoughts and memories, so how would Gaff have
known that a private thought of Deckard was of a unicorn? That's why
Deckard shook his head like that [referring to Deckard nodding his head
after picking up the paper unicorn]."
---------------------------------------------------------------------
Vous trouverez sur ce site une ITW de Ridley Scott et une FAQ de Murray
Chapman sur Blade Runner qui raconte pas mal de choses
intéressantes...et en particulier les principales différences entre les
différentes versions...
http://www.cis.ohio-state.edu/hypertext/faq/usenet/movies/bladerunner-fa
q/faq.html
Un extrait de la Faq a propos de la dernière version
-------------------------------------------------------------
The Director's Cut (BRDC) (117 min):
----------------------------------
- voice-overs completely eliminated
- added dialog from blimp to cover missing voice-over while Deckard
waits for a seat at the noodle bar.
- 12-second unicorn scene added when Deckard plays the piano
- happy ending deleted (movie ends with elevator doors closing)
- extra violence seen on videocassette deleted
- digital soundtrack was remixed for BRDC.
----------------------------------------------------------------
Cette nature "caché" de réplicant était d'ailleurs relativement évidente
même dans les premières versions du film où la licorne n'apparait pas...
Extrait de l'interview...
...........................................................
McKenzie: :
Are you disappointed that the references to Deckard
being a replicant are no longer there?
Ridley Scott:
The innuendo is still there. The French get it
immediately! I think it's interesting that he could be.
"The Blade Cuts", Starburst (UK) no. 51, November 1982.
http://www.cis.ohio-state.edu/hypertext/faq/usenet/movies/bladerunner-fa
q/faq.html
Car comme autres signes "redondants" de la nature réplicante de Deckard,
Il y a l'analogie entre les Photos de Deckard et celles de Léon, le fait
que Deckard est particulièrement "résistant"...
Et surtout, à la question de Rachel : Avez vous testé le test de Voigt
Kampf sur vous-même, Deckard ne répond pas et s'endort...
Et la c'est carrément une scène dialoguée... difficile dans une scène
dialoguée aussi explicite de laisser passer un sens caché par
hasard...non ?
D'ailleurs il n'y a pas que dans cette scène que les dialogues servent à
véhiculer une information cachée... c'est particulièrement flagrant dans
le dialogue entre Roy Batty, Priss et Sebastian dans l'atelier de
Sebastian, où le dialogue est à mettre en relation avec des images et
des actions métaphoriques...
Ceci dit, tu as le droit d'interpréter le film dans le sens que tu veux,
c'est ça qui est bien, c'est lorsqu'une oeuvre est suffisament riche
pour pouvoir être interprétée de différentes façons, et en cela c'est
dommage que Ridley Scott ait donné la clef de façon si explicite...
Amicalement...
Yann le réplicant Nexus 7 transmigré en plein Stack overflow, qui en
plus est bloqué en répétition automatique du même post...
Yann Minh
> 10 000 ème post sur Blade Runner. Ma vision du film.
> A noter que cette chronique du film est parfois largement inspirée de
> posts déjà parus ici. Parfois sans même en changer une ligne tellement
> ils correspondaient à ma vision des choses. Les auteurs se
> reconnaitrons...
Bravo Roy, pour ce bel article...
J'en profite pour proposer le mien de nouveau... :-))
ATTENTION! SPOILER PERVERS DECONSEILLÉ AUX MINEURS.
Ceci est un délire de Yann qui risque de vous gacher le film... car
après, vous allez y voir des choses que vous n'avez peut-être pas envie
d'y voir... ;-)))) donc je déconseille aux âmes sensibles, à ceux qui
préfèrent garder une vision épurée de Blade Runner et aux mineurs de
poursuivre cette lecture... ;-))))
1) deux scénes sont structurées à l'identique. Un dialogue entre
Trois personnages, deux réplicants et un humain qui va mourir et auquel
le partenaire de Batty offre symboliquement le contenu devenu dangereux
d'un récipient transparent. Acte impossible pour un humain normal, (trop
chaud ou trop froid) et qui caractérise leur différence...(aux
réplicants)
Dans les deux scénes, les réplicants cherchent à obtenir la même chose
de l'humain : l'adresse de leur créateur, leur dieux...et par la même
obtenir leur immortalité (symbolique)....
La première fois un contenu glacé, la deuxiéme fois un contenu brûlant.
La première fois des yeux congelés que Léon pose sur les épaules du
petit chinois, la deuxième fois des oeufs brulants que Priss jette à
Sebastian...
Oeil-Oeuf Eggs-Eyes... similarité de forme et de prononciation... mais
aussi une similarité symbolique...
C'est Bataille je crois qui fait l'analogie Oeil=Oeuf=Testicules...;-)
Les yeux sont très important dans le film...une des premières images est
une pupille en très gros plan dans laquelle se reflétent des flammes :
un oeil brûlant. (Je ne sais pas si vous le savez, mais c'est
relativement difficile, lorsqu'on film un oeil en gros plan pour que
cela ne devienne pas obscéne... il faut faire un gros travail de
retouche pour gommer le côté organique des paupières...;-)))
Au risque de choquer certains... ;-), l'oeil peut-être symboliquement vu
comme un anus dans un vagin horizontal. La pupille étant un des
sphinctères/orifice de notre organisme... ;-)))))
Le chinois sympathique reconnait les yeux de Batty, et Batty dit : si
vous saviez ce que j'ai vu avec vos yeux, c'est beau, c'est poétique,
mais pas seulement...
Ils partagent sinon l'humanité, au moins leurs yeux... leurs orifices ?
Alors ma proposition d'interprétation dans l'ordre de pertinence :
1) Simple: la symétrie entre les deux scénes annonce la mort prochaine
de Sebastian...et on peut s'arrêter la... mais c'est pas drôle...
2) les oeufs symbolisent la relations sexuelle entre Priss et
Sebastian... çest sur, mais ça va plus loin... pourquoi les yeux ?
3) Symbolique sado-maso et de procréation :
Les replicants, hommes artificiels plus puissants, plus intelligents,
sont aussi l'incarnation d'une sexualité plus forte et plus
destructrice...tropismes de mort et d'anéantissement.
4) L'immortalité des Replicants, comme pour les humains ce sont les
enfants... mais comme ça aurait été ridicule de faire dire à Priss :
"Roy, fait moi un enfant..." :-)))
Ridley Scott va symboliser cette volonté des réplicants de procréer par
des scénes où les yeux et les oeufs jouent un rôle métaphorique
explicite.
La scéne de l'oeuf me parait donc symbolique d'une relation séductrice
sado-maso entre Priss et Sebastian mais aussi Batty... dans ce cas, les
oeufs/testicules/fécondation jetés par Priss et qui brûlent Sebastian
prennent tout leur sens.
Sebastian joue le rôle du soumis...consentant... il aime Priss et il
tolère la présence de Batty...qui le drague à fond... (homosexualité)
c'est une relation perverse (pour le spectateur politiquement correcte
:-)... aussi brulante que de s'emparer d'oeufs/testicules... car leur
nature de réplicant leur confére une sexualité fatale aux humains... eux
ils peuvent jouer avec des oeufs brûlants et des yeux glacés... ;-)
La symbolique sexuelle de toute cette scéne est carrément explicite.
Non seulement par l'attitude de Priss, mais aussi par tout un paquet de
symboles ajoutés (comme dans Alien).
L'un des automates de Sebastian a un GRAND nez...;-) Et Sebastian
joue machinalement avec cet automate pendant qu'il discute avec Priss au
début de la scéne... Laquelle Priss s'est peinte les yeux à
l'aérographe (encore les yeux)...et est l'archétype de la dominatrice ou
soumise fétichiste... d'ailleurs dans la même scéne l'automate à long
nez a la bouche maintenue ouverte grace à un accessoire qui ressemble à
certains baillons fétichistes.... ;-))))
Les oeufs sont aussi symboliques de fécondation :
Le problème des Replicants n'est pas seulement de vivre plus longtemps,
mais en fait de se reproduire...et par la atteindre l'immortalité
métaphorique des humains normaux
Demonstration: extrait d'un dialogue dans la même scéne :
Priss : On est stupide on va mourir...
Batty : Nous ne mourrons pas...
Gros plan sur les oeufs en train de bouillir dans le récipient...;-)
Il vient faire quoi la ce gros plan complètement raporté des oeufs dans
la bouilloire...?
Plus tard....
Sebastian :Il y a un peu de moi en vous... montrez moi quelquechose
Batty : Mais quoi
Sebastian : N'importe quoi
Batty : Nous ne sommes pas des robots Sebastian, mais des êtres vivants.
Priss : Je pense Sebastien, je pense donc je suis...
Batty : Bravo Priss montre lui pourquoi
Priss fait un salto arrière et jette les oeufs à Sebastian qui se
brûle...
Bizarre comme démonstration de "Je pense donc je suis"...
Mais qui s'explique par la symbolique d'une relation sexuelle "Brûlante"
entre Priss, Roy Batty et Sebastian:
je pense, donc je suis, donc je baise...mais d'une façon qui te
brulera... l'amour des replicants est torride et fatal... mais c'est
tellement bon. Symbolique sado-maso : l'amour à mort.... ;-)))
Et ensuite Batty explique à Sebastian qu'ils ont le même problème de
vieillissement accéléré... donc en d'autre terme... ils vont tous
mourrir bientôt... mais ce qui est dit en filigrane... c'est que le but
n'est pas la survie mais la reproduction symbolisée par les oeufs...
donc Les yeux....
En d'autre termes Roy pourrait dire à Sebastian :
"Tu dois nous aider à faire des enfants car nous sommes pareils, on
t'aime car tu nous ressemble, et il y a de toi en nous, mais notre amour
te sera fatal, car notre amour est surhumain."
Fin de la scéne qui est carrément explicite :
Batty pousse littéralement Sebastian entre les cuisses de Priss assise
jambes bien écartées sur une table, et qui l'emprisonne entre ses
bras... retour sur le gros plan des oeufs en ébullition, et tout de
suite derrière, Batty fait rire Sebastian en posant deux yeux enormes
devant les siens...(Sebastian et les replicants partagent leurs
yeux/leurs oeufs)
Priss embrasse Sebastian... Sebastian se détache en sanglotant... il a
succombé, à l'amour mais aussi à la mort...
C'est pas explicite ça ... l'amour, la mort, le sexe... tous les
archétypes d'un sado masochisme destructeur...
La scéne se termine sur un des plus beaux plans du film pour moi, le
gros plan sur le changement d'expression de Priss, lorsque son regard va
de Sebastian à Batty...
Priss incarnation de la femme fatale SM...avec Batty, tueur en
trench-coat noir et Sebastian en soumis suicidaire... ça fait un sacré
trio... ;-))))
Bon, la version sado-maso de Blade Runner on vous l'avait pas encore
faite je parie... ;-))))
Yann Noobsédé bavard...
Stph---
>> J'ai lu un interview de Scott qui avouait, après près de 20 ans de
>suspense
>> (oui bon, ptet qu'on pense pas a ca 24h/24 non plus..) que Deckard EST un
>> replicant!
>> Donc a mon avis, ya plus de doute. reste que le film a été fait de telle
>> sorte que l'on se pose la question sans y trouver de rééle réponse...
>> ouala... ;-)
>Halte à la connerie...
>:o)
>La seule chose de sure c'est que papa Ridley sucre les fraises depuis trop
>longtemps...
>Il ne faut surtout pas prendre ses petites vélléités révélatrices
>définitivistes comme argent comptant.
>Tout ce que ce genre d'allégation explicative déplacée, nulle, et non
>avenue, signifie, c'est que papa Ridley est visiblement dépassé de loin par
>le discours de son propre film, et qu'il tente de compenser par un délire
>égocentrique tout azimut, en bon gourou dispensant la vérité...
>Son film dit exactement le contraire, à savoir que Deckard est bel et bien
>humain.
>Qu'il soit un réplicant n'a absolument aucun sens dans le discours du film.
>Imagine juste qu'il le soit, et les significations que cela peut avoir...
Tout à fait d'accord avec toi (bravo pour ton 'courage'; cela fait
longtemps que je n'avais pas lu quelqu'un 'oser' le dire si nettement, et
aussi sur un forum d'allumés sf types comme fras, par exemple.. :) ) :
j'ai moi aussi pris acte depuis longtemps des allégations
Deckard/répliquant, reléguées maintenant par Scott lui-même.. Même si les
discussions à ce sujet son en général toujours assez passionnantes
(réflexions sur mémoire, conscience, humanité, etc, etc, etc..).. je n'ai
JAMAIS pu m'y faire totalement au (re)visionnage REEL du film, perso..
trop de données qui ne correspondent pas totalement amha, ici et là, dans
le comportement/réactions (physiques, etc.) de Deckard amha..
J'en viens aussi à me demander si Scott ne fait pas également de la
récup. 'fumeuse' un peu comme Dick à la fin, histoire de sur-gonflé son
'mythe caché supposé' amha et flatter ainsi AUSSI un certain public
'(sur)'branché', 'leaders d'opinions' dans leurs cercles, comme on dit..
-?
>Juanitox.
St.
Stph---
>Honnêtement, il faut bien avouer que papa Ridley s'est totalement ramolli du
>bulbe, aprés ses deux chefs d'oeuvres initiaux que sont Alien et Blade
>Runner.
>A suivi un Legend bien troussé mais un brin prétentieux, puis deux polars
>esthétisants potables (Traquée et Black Rain), puis le dégringolade
>commence...
Heu.. là, jsuis pas trop d'accord perso; j'ai vu Legend récemment.. : une
vraie catastrophe, ce truc 'fantasy' guimauve.. :,( franchement, à part
la curiosité comique de voir Tom Cruse en petite jupette et cheveux longs
post-pubaires, j'ai trouvé sa Legend complètement nulle, perso : belle
image, mais derrière, que du niaiseux ou presque!.. Bizarre impression..
>Thelma & Louise, 1492, Lame de Fond, GI Jane...
Thelma & Louise mauvais ?! Là, suis pas trop d'accord non plus, perso (je
croyais que c'était de Lynch du reste: ??) : extraordinaire 'petit' film
amha, à plus d'un titre..
Sur tout le reste 100% RAS et OK, perso (à priori).
>J'en suis venu à suivre davantage la carrière du petit frangin Tony,
Là, ' connais pas du tout par contre... ,(
>Juanitox.
St.
++
Stph---
<thierry....@virtual-media.org> wrote:
>Je viens de revisionner la version « happy end » de Blade Runner (je n’ai
>malheureusement que celle-la chez moi), mais, je vous rassure tout de suite,
>j’ai vu il y a quelques années la version « licorne ».
>A la lecture de vos post, j’admets que les indices scénaristiques peuvent,
>dans cette version, amener une certaine suspicion quant à la véritable
>nature de Deckard. Pourtant, d’un autre côté, les faiblesses physiques de ce
>personnage (y a pas photo lorsqu’il affronte à mains nues un répliquant,
>homme ou femme) ne me permettent pas d’imaginer qu’il puisse être autre
>chose qu’un être humain. Les androïdes ne sont-ils pas censés être beaucoup
>plus performants que les hommes ?
Tout à fait d'accord idem, perso. (entre autres).
>Cela dit, ce film reste un chef d’oeuvre à mes yeux.
Pareil; sublime pour moi, pour bien d'autres choses aussi (ne se résume
pas qu'à ça non plus; c'est sa force et grandeur éternelle aussi amha..).
>Thierry
>J’ai vu tant de choses que vous humains ne pourriez pas croire.
>[...] Tous ces moments se perdront dans l’oubli, comme les larmes dans la
>pluie...
>Il est temps de mourir.
> Batty - Blade Runner
Rhaaaa.. que ce passage est extraordinaire et touche au sublime. Je
l'avais même DL en wav VO sur un sites de fans us à un moment, tellement
est sublime.. rhaaaaa..
Stph---
wrote:
>Thierry LEGAGNEUR demande:
>> Pourtant, d’un autre côté, les faiblesses physiques de ce
>> personnage (y a pas photo lorsqu’il affronte à mains nues un répliquant,
>> homme ou femme) ne me permettent pas d’imaginer qu’il puisse être autre
>> chose qu’un être humain. Les androïdes ne sont-ils pas censés être beaucoup
>> plus performants que les hommes ?
>Il y a de nouveaux modèles (Rachel). Sait-on bien leurs capacités?
En fait.. c'est l'argument avancé à chaque fois en dernière instance,
ça..
MAIS..
..je n'ai JAMAIS pu perso m'y faire totalement, pour un (très) simple
problème de (très) simple logique aussi, sur lequel visiblement aucun
détenteur de la 'post-morale officielle à en tirer' semble s'être
vraiment trop penché on dirait.. ,( :
Voilà mon 'souci' avec cette théorie en surface TRES séduisante amha (la
théorie du 'dernier modèle' et du 'rêve de la Licorne' donc..) :
Supposons que Deckard soit REELLEMENT un répliquant donc.. comme tout le
film le montre, il ne peut de ce fait n'être QUE un des tous tous
derniers modèles (comme tu le fais remarquer du reste plus haut donc)..
quasiment plus poussé que Rachel elle-même: il pourchasse les
répliquants, *ressent* physiquement et *réellement* douleur, etc, etc..
Or.. justement.. Rachel est BIEN un des tous tous derniers modèles, qui
vient tout juste d'être produit donc.. : c'est juste un dernier 'test'
grandeur nature pour Tyrell, ni plus ni moins.. dernier projet 'top
secret' de Tyrell Corp'.. les Blade Runners eux même ne sont pas du tout
au courant (aka début: même pour les modèles plus 'classiques' recherchés
initialement, c'est limite..)..
OR.. Deckard est 'en service' **depuis des lustres** visiblement.. il a
retiré des pelletées de répliquants de générations bien plus anciennes
que Batty et les autres (présentés au début comme les tous derniers
modèles sortis *officiels*..).
DONC.. il y a un 'bins' tout de même dans cette 'logique' séduisante, là,
amha..
Comment Deckard, 'en service' (humain ou pas donc.. ;>) depuis bien plus
longtemps que Batty et les autres, pourrait-il lui-même être le TOUT
DERNIER DERNIER modèle, quasiment plus poussé que Rachel donc ?..
..Il y a là un 'bins' que je ne me suis jamais expliqué,
personnellement..
Sinon, à part ça, on peut gloser amha EN EFFET à l'infini sur le fameux
'rêve à la Licorne' (etc, etc); Ok.. à la limite, se tient aussi.. MAIS
ce petit 'détail' me bloque tout de même dans cette belle mécanique
donc.. tout le comportement de Deckard en lui-même idem, à vrai dire, au
début, milieu, et même fin du film aussi du reste..
-??
>Patrick
St.
--
De la discussion respectueuse..
si toutes les parties jouent le jeu et sont d'accord sur le principe..
Stph---
>Dans le "Blade Runner sketchbook" qui est un recueil des dessins
>préparatoires du film, il y a page 70 trois esquisses d'une Cryo-Crypt
>très belle et très détaillée par dessinée par Syd Mead...
>Comme je sais pas lire, ni écrire j'ai regardé que les beaux dessins
>sans lire la légende, en me demandant ce que ça pouvait bien être, et
>c'est Nemo sur FraSF qui m'a expliqué que dans le scénario original,
>après la scène où Roy batty écrase la tête de Tyrell, Roy Batty demande
>à Sébastian où se trouve le vrai Tyrell...
>et Sébastian le conduit dans la cryo-crypt où repose le cadavre congelé
>du vrai Tyrell...
>Tyrell est déja mort, car Sébastian qui est en charge de la maintenance
>du système s'est planté et l'a tué... si si si... c'est comme ça dans
>le scénar original...
Tient, tient, intéressant ça...
Cela dit: ce n'est PAS dans le film, et là est TOUTE la différence aussi
donc.. c'est bien ça le bims..
>Rydley Scott à supprimé cette scène, car il trouvait plus fort (avec
>raison) de s'arrêter à l'écrasement de la tête de Tyrell...
Avait pas tort amha aussi..
>Mais c'est dommage, j'aurai bien aimé la voir cette cryo-crypt...
Bien sûr, bien sûr.. Scott connaissait déjà les noodélires, c'est évident
(c'est dans le scénar x12 24b jamais sorti).. :o)
>Ceci dit c'est un vieux débat sur FraSF... et j'apprend rien aux
>anciens... :-))
Pas tant que ça (sur fras)!
>Yann Nooxus 7
noo tout court!
Yann Minh
> j'ai moi aussi pris acte depuis longtemps des allégations
> Deckard/répliquant, reléguées maintenant par Scott lui-même..
Non... Ridley Scott l'a "révélé" dans un article déja ancien... ce n'est
pas une récupération tardive de sa part, simplement c'est beaucoup plus
médiatisé maintenant, car (enfin), des journalistes de TV (BBC) ont
pensé lui poser la question...
Ceci dit, l'interprétation de Juanitox est effectivement très
pertinente, et est AMHA la lecture "explicite" du contenu du
film...celle qu'il faut voir avant tout et c'est l'interprétation la
plus riche mais aussi la moins noire et la plus politiquement correcte
en regard de la morale américaine...
Le jeu avec la licorne change le sens du film radicalement, un peu comme
le jeu avec cette phrase de K.dick
"La réalité c'est ce qui persiste même lorsqu'on a cessé d'y croire"...
et c'est ce qui fait la richesse de Blade Runner... cette possibilité de
"retournement" complet du scénario...
Yann NooXus 8
Stph---
Oh non, Pitié, pas ça (encore)... ,-(
>J'en profite pour proposer le mien de nouveau... :-))
>ATTENTION! SPOILER PERVERS DECONSEILLÉ AUX MINEURS. (...) (...)
>Yann Noobsédé bavard...
Tu l'as dit NooMinh.. Noofuture..
Big Zap, za+
St.
Ps; pas de post de 100000 lignes pour une rép éventuelle, merci.
Stph---
>Salut Juanitox...
Salut Minh,
Tout cela ne fait que confirmer (en fait) la tentative de
"post-réappropriation" de Blade Runner par Scott en fait, telle que
précédemment parfaitement décrite par Juanitox amha.. cela confirme ce
qu'il disait plus qu'autre chose amha, en fait, quelque part aussi..
Les deux approches restent possibles, mais bon..
Mais merci d'avoir reposté pour la 100000eme fois ce/ton post sur fras,
il devait y en avoir qui ne l'avait pas encore lu (toujours possible
aussi) !..
St.
Ps; il n'y a strictement rien de péremptoire dans les propos de Juantox
au passage (beaucoup le pense aussi).. dans les tiens, par contre..
Cheers.
>( CF mon analyse du découpage de la première scène de Blade Runner dans
>un post précédent sur
>http://www.lumiere.org/esthetique/decoupage-blade-runner.html)
>Extrait d'un ITW de Ridley Scott pris sur la Faq de Chappman
>http://www.cis.ohio-state.edu/hypertext/faq/usenet/movies/bladerunner-fa
>q/faq.html
(etc, etc.)
Stph---
>> j'ai moi aussi pris acte depuis longtemps des allégations
>> Deckard/répliquant, reléguées maintenant par Scott lui-même..
>Non... Ridley Scott l'a "révélé" dans un article déja ancien... ce n'est
>pas une récupération tardive de sa part, simplement c'est beaucoup plus
>médiatisé maintenant, car (enfin), des journalistes de TV (BBC) ont
>pensé lui poser la question...
Oui.. possible.. débat pas prêt de s'arrêter je pense.. on ne saura
jamais réellement amha.. : ?
Mais d'accord pour le côté + médiatisé maintenant; incontestablement..
J'en connais même qui osent dire aujourd'hui que Blade Runner est nul est
populiste pour exactement la même raison; on en parle trop aujourd'hui
pour eux, est devenu trop 'connu' en somme (quels c*..) !.. comme quoi,
les réactions des uns et des autres, et des soit-disant 'puristes' ça
varie, c'est sûr.. ,-(
Enfin, débat intéressant, c'est sûr.
>Ceci dit, l'interprétation de Juanitox est effectivement très
>pertinente, et est AMHA la lecture "explicite" du contenu du
>film...celle qu'il faut voir avant tout et c'est l'interprétation la
>plus riche mais aussi la moins noire et la plus politiquement correcte
>en regard de la morale américaine...
"La plus politiquement correcte".. Ohlalla.. on retombe toujours à ce
niveau ici.. :-(
Cela n'a rien à voir, pour certains autres aussi: quel simplisme et
caricaturisation tout de même, non, des fois Minh, tu crois pas ?.. ,-(
>Le jeu avec la licorne change le sens du film radicalement, un peu comme
>le jeu avec cette phrase de K.dick
>"La réalité c'est ce qui persiste même lorsqu'on a cessé d'y croire"...
>et c'est ce qui fait la richesse de Blade Runner... cette possibilité de
>"retournement" complet du scénario...
OUI.. c'est un paradoxe *intellectuel* passionnant en effet.. prix hors
contexte et de façon purement spéculative amha.. mais je suis toujours
pas convaincu sur LE film (pris en lui-même, TEL QUEL..), perso: ?..
Que penses-tu de mon 'souci chronologique' sur 'modèle de Deckard' à ce
moment là (voir post //); solution évidente aussi à ce niveau, pour toi?
>Yann NooXus 8
Ouaip, no comment cette fois donc. :)
za+
Yann Minh
Stph--- <dapr...@mail.dotcom.fr> wrote:
> >Ceci dit, l'interprétation de Juanitox est effectivement très
> >pertinente, et est AMHA la lecture "explicite" du contenu du
> >film...celle qu'il faut voir avant tout et c'est l'interprétation la
> >plus riche mais aussi la moins noire et la plus politiquement correcte
> >en regard de la morale américaine...
>
> "La plus politiquement correcte".. Ohlalla.. on retombe toujours à ce
> niveau ici.. :-(
> Cela n'a rien à voir, pour certains autres aussi: quel simplisme et
> caricaturisation tout de même, non, des fois Minh, tu crois pas ?.. ,-(
Non... je persiste et signe... et précisément dans ce cas, le terme de
"politiquement correcte" est utilisé par moi dans son sens originel, en
rapport avec la gestion médiatique des problèmes de minorités ethniques
aux USA...
Juanitox écrit avec AMHA raison:
> Deckard évolue de l'humain vers la machine (à tuer), alors que Batty évolue
> de la machine vers l'humain, et à la fin, ils se rejoignent en un même point
> d'humanité, ou Batty va même dépasser Deckard, et devenir plus humain que
> lui en le sauvant et en l'épargnant.
> Deckard est devenu un humain-machine, et Batty une machine-humaine.
Précisément cette lecture de Blade Runner, qui est la lecture
"officielle" du film, est à l'opposée du contenu du livre de Dick... et
elle illustre AMHA parfaitement cette démarche qualifiée de
"politiquement correcte" qui caractérise un grand nombre d'oeuvres
audio-visuelles américaines...
La dramaturgie de Blade Runner s'inscrit dans cette volonté médiatique
américaine "humaniste" de gommer les disensions et de favoriser le
rapprochement entre les minorités ethniques et la majorité blanche
américaine par des métaphores médiatiques...
Ce que je repprocherai le plus au scénario "officiel" du film, c'est
justement cette concession au "politiquement correct" qui AMHA a généré
cette inversion scénaristique "simpliste" de la dramaturgie orginelle du
roman pour faire correspondre le film avec un discours moraliste éculé
et évident mais moins sujet à polémique...
déterminisme politique du scénario apparament nécessaire aux américains
pour fédérer leur diversité ethnique sous la bannière étoilée...
Le contenu du roman de Dick :
En effet, le discours de Dick dans le roman est justement le contraire.
du discours du film... et n'est pas très politiquement correcte si on
fait l'analogie inévitable: "Minorité ethnique = replicants"...
Au début du roman de Dick, les Réplicants ont l'air humains, et plus on
avance dans le roman, plus on se rend compte qu'il leur manque une
dimension subtile, qu'on pourrait appeller l'empathie, (pour simplifier)
et qui les rends inhumains...
C'est ça je dirai le "message" de Dick dans son roman : illustrer cette
petite différence métaphysique entre ce qui est humain et ne l'est
pas... et c'est une interrogation pertinente qui ne concerne que le
rapport homme machine...
que tous les lecteurs de SF comprennent, sans faire d'analogie absurde
entre machines et noirs par exemple... ou machine et femmes...
quoique... chez Dick... on peut se poser la question... :-))
Le contenu du film :
Dans le film, Ridley Scott dit exactement le contraire...
Au début du film les réplicants ont l'air inhumains, et plus le film
avance, et plus Ridley Scott les humanise... avec cette fin presque
ringarde tellement elle dégouline de bons sentiments...
(heureusement il nous reste l'alternative Deckard = Replicant... dont le
cynisme me parait plus réaliste... :-)
Pourquoi cette inversion ?
Le problème pour Ridley Scott, c'est que l'analogie inévitable que
pourrait faire le grand public et que ne fait pas le lecteur de SF,
Réplicant = Minorité ethnique ne l'autorise pas à introduire dans son
scénario la même problématique que pose Dick sur la différence qu'il y
aura toujours (selon son point de vue) entre une machine et un humain...
Car Ridley Scott aurait aussitôt été taxé de facho... (Pas oublier que
Ridley Scott est un maître dans la gestion du contenu et des sens
induits par la mise en scène cinématographique)
et c'est cette concession scénaristique, pour correspondre à des
critères "politiquement correctes" qui AMHA a sans doute "un peu"
brouillé Dick avec la production...
Je dis "un peu" car l'histoire que Dick était faché contre le film est
semble-t-il une légende... Dick a vu avant de mourrir une projection du
film non mixée, et serait sorti de la salle en félicitant l'équipe et
Ridley Scott pour la qualité du travail effectué...
Voila, voila voila... et désolé si c'est des posts longs, mais ce sont
des idées pas facile à développer de façon concise sans générer de
malentendus...
Mais c'est juste un point de vue intuitif... hein... pas une vérité
péremptoire... je commence pas mes posts avec des formules du genre
"Arrêtez la connerie"... moi... :-))
Yann Nooxus 9 ethniquement minoritaire... :-))
Stph---
Rhaaaaa... j'avais dit pas de rép. de 100000 lignes, b* !!!! ;-*)
Bon, pas le temps de tout lire de suite.. rép. éventuelle plus tard. :)
+
>Bon... je m'engage dans une zone dangereuse... (...)
>Non... je persiste et signe... (...)
Ok, ok... je vais voir ça plus tard: à l'air à priori intéressant
(commence bien) (...)
Au moins on peut/pourra (re)discuter 5s gentiment ici.
+
Yann Minh
> OUI.. c'est un paradoxe *intellectuel* passionnant en effet.. prix hors
> contexte et de façon purement spéculative amha.. mais je suis toujours
> pas convaincu sur LE film (pris en lui-même, TEL QUEL..), perso: ?..
> Que penses-tu de mon 'souci chronologique' sur 'modèle de Deckard' à ce
> moment là (voir post //); solution évidente aussi à ce niveau, pour toi?
Oui...
Effectivement, le fait que Deckard soit un répliquant ne fonctionne pas
très bien en regard du fait qu'il est présenté comme "très ancien"...
Il serait donc d'une génération antérieure aux Nexus comme Roy et Priss,
et de ce fait ne devrait pas présenter de telles particularités
"humaines" alors que c'est Rachel la dernière génération...
"Plus humain que l'humain, tel est notre devise" (Egon Tyrell)
j'ai cherché la parade à ton argumentation, et je n'en trouve pas de
très pertinentes sinon le fait que Deckard est un peu "simple" dans son
mode de fonctionnement, et plutôt du genre "primaire" dans sa façon de
penser et d'agir... il est très proche de Léon par certains côtés...
(collectionne les photos)
En terme de "personnalité", il est moins complexe et "performant" que
Priss et Roy, à la fois dans ses sentiments mais aussi dans ses
actions...
Sa moralité psychorigide, et son aliénation au pouvoir serait pour moi
un indice de son manque de sophistication en tant que réplicant... il
sert la société sans trop de poser de questions...
En plus il est relativement indestructible... bien solide... (il résiste
à l'étranglement d'une réplicante surpuissante, et à un retournement de
tête de 180° entre les jambes de Priss, et arrive à se tenir à une
poutrelle avec deux doigts... essaye, toi... moi j'y arrive pas...
le seul bug de sa programmation c'est son amour pour Rachel... (love
conquiert all)...
D'ailleurs dans le premier scénario de Blade Runner, Deckard était censé
achever Rachel dans la neige... ce qui est la continuité "logique" de sa
programmation si c'est un nexus de génération antérieure...
Mais Ridley Scott à supprimé cette fin trop noire, (et c'est ce qui
semble-t-il à généré le conflit avec l'équipe scénaristique)
Mais à part ce point un peu limite, je suis certain que la nature
"Replicante" de Deckard était inscrite dès le début dans la mise en
scène de Ridley Scott...
Yann qui pense quand même que tu marques un point à ce niveau... :-))
Jean-Jacqu...@wanadoo.fr
wrote:
unquote
>Précisément cette lecture de Blade Runner, qui est la lecture
>"officielle" du film, est à l'opposée du contenu du livre de Dick...
partage à 150 % votre analyse, dick est d'un noir pessimisme, il ne
croit en rien et surtout ni en lui ni en l'homme en général.
--
UBU
Il n'y a pas de liberté de conscience en astronomie, en
physique, (...). S'il en est autrement en politique, c'est
parce que, les anciens principes étant tombés, il n'y a
point (...) de principe établis.
A. Comte
Stph---
Et ben voilà.. je voulais pas.. mais le compteur des 100lignes explose;
c'était fatal.. ,-((
>> Que penses-tu de mon 'souci chronologique' sur 'modèle de Deckard' à ce
>> moment là (voir post //); solution évidente aussi à ce niveau, pour toi?
>Oui...
>Effectivement, le fait que Deckard soit un répliquant ne fonctionne pas
>très bien en regard du fait qu'il est présenté comme "très ancien"...
>Il serait donc d'une génération antérieure aux Nexus comme Roy et Priss,
>et de ce fait ne devrait pas présenter de telles particularités
>"humaines" alors que c'est Rachel la dernière génération...
>"Plus humain que l'humain, tel est notre devise" (Egon Tyrell)
N'est-ce pas... Ok.. pour l'instant, même point de départ factuel, même
base pour débat ici aussi donc..
>j'ai cherché la parade à ton argumentation, et je n'en trouve pas de
>très pertinentes
N'est-ce pas...
>sinon le fait que Deckard est un peu "simple" dans son
>mode de fonctionnement, et plutôt du genre "primaire" dans sa façon de
>penser et d'agir... il est très proche de Léon par certains côtés...
QUOI ?.. Tu abuses, là.. c'est TOUT le contraire DANS FILM en fait,
justement.. Deckard est d'une finesse et subtilité à des néons lumière de
n'importe quel autres 'Léon'.. ou autres Blade Runner humains: le gars
100% névrosé qui fait la Licorne en Papier, LUI, est monobloc et
terrifiant, PAS Deckard justement.. c'est là TOUTE la subtilité du
personnage justement: l'autre Blade Runner 'humain' ( ou même 'Léon')
n'aurait JAMAIS évolué psychologiquement comme Deckard au cours du film
justement..
(ou même les personnages névrosés psycho-rigides totals de Dick,
justement, dans son 'roman' initial justement..tous pourris chez Dick..).
Je ne pense pas que ce soit là une piste donc,bien au contraire. ,(
>(collectionne les photos)
Comportement qui a jamais été le mien perso.. collectionner photos pour
mieux comprendre un film.. :o)
>En terme de "personnalité", il est moins complexe et "performant" que
>Priss et Roy, à la fois dans ses sentiments mais aussi dans ses
>actions...
NON.. Priss et Roy sont figés et prévisibles, pas lui. Tout le
contraire.. De plus, je rappelle que Deckard est A LA BASE avant tout un
'Blade Runner' de toute façon: un type implacable et froid pour exécuter
professionnellement sa tâche assignée: son comportement initial est
'normal' à la base (par fonction prof. initiale même: standard).. mais
n'a rien à voir avec celui de L'AUTRE Blade Runner du film par exemple..
qui reste 'pourri' et monobloc jusqu'à la fin, LUI.. (et non l'inverse).
Deckard n'est PAS un simple Blade Runner monobloc et psycho-rigide
justement.. tout le problème est LA justement.. (au contraire donc).
Nb;
Du reste.. JUSTEMENT.. si Deckard était réellement un modèle de
répliquant 'primitif' et 'ancien modèle' (en effet, il n'est pas aussi
vif physiquement qu'un Roy, c'est clair.. justement aussi..)..
cela contredit TOUT LE RESTE DU PROPOS; si il est réellement un
répliquant, c'est EXACTEMENT du même genre que Rachel; il n'en a
strictement pas conscience à la base, et ne peut être lui-même QUE du
tout tout dernier modèle justement..
OR, tu es en train d'essayer de me démontrer qu'il serait maintenant d'un
modèle plus primitif que Léon.. Hummm.. TOUT le contraire justement..
c'est justement ça, le 'bims' donc.. ici.. dans CE raisonnement donc..
>Sa moralité psychorigide, et son aliénation au pouvoir serait pour moi
>un indice de son manque de sophistication en tant que réplicant... il
>sert la société sans trop de poser de questions...
Absolument pas donc.. tout le contraire amha; aucune rigidité chez lui,
justement; il EVOLUE au-fur-à-mesure.. au point de changer totalement à
la fin.. lui.
>En plus il est relativement indestructible... bien solide... (il résiste
>à l'étranglement d'une réplicante surpuissante, et à un retournement de
>tête de 180° entre les jambes de Priss, et arrive à se tenir à une
>poutrelle avec deux doigts... essaye, toi... moi j'y arrive pas...
Bof.. rien de très extraordinaire pour un type dont la profession est par
définition à la limite du militaire; Deckard est un chasseur et tueur
sur-entrainé (au départ) : c'est SA profession.. il EST surentraîné comme
tous les Blade Runner (métier).
D'autres part, le coup de la poutrelle et autres, par exemple, sont des
actions dictées sous le coup de l'énergie du désespoir.. rien de
'surprenant' justement.. c'est.. 'humain' précisément (**OU**..
'surhumain' dernier modèle justement..): de tels énergies insoupçonnées
dans des moments pareils ne sont pas rares..
Dans ces moments là, il joue sa VIE.. ce n'est pas une partie de carte
dans un salon de discussion.. on a déjà vu ça, et même BIEN plus
surprenant in vivo (des jeunes femmes frêles et menues déplacer soudain
des tonnes, etc, etc.. et ne le comprenant pas elles-même ensuite..
classique)..
Il hurle également de douleur quand Roy lui explose les doigts du reste
(évidemment)..
>le seul bug de sa programmation c'est son amour pour Rachel... (love
>conquiert all)...
Pourquoi ?? C'est justement CELA qui fait toute sa spécificité et unicité
que ce SOIT en tant que Blade Runner ('pourri de métier') froid humain
(comme l'autre).. SOIT en tant que répliquant de toute dernière
génération JUSTEMENT et en lui-même.. réduire pour te l'expliquer son
empathie et compassion (puis amour) pour Rachel... par un simple 'BUG'
??.. Hummm... inquiétant ça, par contre amha..
>D'ailleurs dans le premier scénario de Blade Runner, Deckard était censé
>achever Rachel dans la neige... ce qui est la continuité "logique" de sa
>programmation si c'est un nexus de génération antérieure...
Encore un truc dans 'tout premier scénario caché'...
Evidemment.. mais ce n'est justement PAS le scénario retenu au final...
et pas celui dont on discute ici justement...
C'est souvent comme ça de toute manière; les brouillons vagues ne sont
que des brouillons vagues de toute manière.. un auteur raffine lui-même
ensuite ce qu'il veut lui-même réellement dire vraiment donc;
essayons déjà de ne 'cerner' QUE l'oeuvre REELLE et finale donc..
si Scott n'a pas voulu retenir publiquement ses toutes premières
esquisses, il y a une raison donc.. bien sûr, il peut toujours dire a
contrario qu'il voulait dire ceci ou cela donc dans son 'brouillon'
initial.. 'mais bon': parlons du résultat final UNIQUEMENT donc, merci..
>Mais Ridley Scott à supprimé cette fin trop noire, (et c'est ce qui
>semble-t-il à généré le conflit avec l'équipe scénaristique)
Le fait est qu'elle aurait vraiment changé TOUT le sens de la première
version tout au moins.. aurait été terrifiante, oui, amha, et pas
vraiment des plus subtiles en fait, tout au contraire.. plus que triste
cela aurait été.. limite affligeant même amha.. ce n'est pas non plus ce
genre de 'morale' qui ressort de l'autre chef-d'oeuvre de Scott: Alien..
si on regarde là aussi les persos de Ripley et du 'répliquant' idem dans
cette autre histoire.. là encore (autre oeuvre de Scott), les deux qu'ils
soient humains ou répliquant font montre d'une empathie admirable à la
fin.. tout en étant loin de représenter la norme de leur 'specie'
également; toute leur singularité justement.. c'est au contraire de
vouloir les 'catégoriser' rigidement qui EST totalement monobloc amha..
>Mais à part ce point un peu limite, je suis certain que la nature
>"Replicante" de Deckard était inscrite dès le début dans la mise en
>scène de Ridley Scott...
C'est en effet tout le débat ICI.. assez passionnant ma foi..
>Yann qui pense quand même que tu marques un point à ce niveau... :-))
Bah.. le débat reste ouvert, c'est certain.. si on commençait à juger l'
Education Sentimentale FINALE de Flaubert à partir de sa TOUTE première
version adolescente, on aboutirait à un contre-sens TOTALEMENT diffèrent
aussi.. Mais l'important à retenir pour Flaubert est que son 'Education
Sentimentale' officielle et finale, qu'il publia n'a RIEN à voir avec son
premier 'brouillon' initial donc.. bien connu.. mais LUI SEUL a choisi de
ne publier QUE sa 'seconde' version en fait, la seule qu'il semblait
conforme à ce qu'il voulait exprimer réellement IN FINE, en fait..
..vouloir 'décortiquer' BR à la seule vue du 'scénar mythique initial
caché ou perdu' et UNIQUEMENT LUI (et non le rendu final seul..), me
semble tout aussi dangereux que de d'analyser l'Education Sentimentale de
Flaubert QUE à partir de la première version non voulue et non publiée
sur le moment par l'auteur lui-même amha; il y a une raison aussi à cela.
Mais débat très intéressant en tout cas: ces questions seront toujours en
suspens amha.. fatalement.
+
Stph---
Ok, c'est bon maintenant.. ,( j'y vais à présent aussi..
Faut quand même une rép 'là-dessus' amha, tellement c'est gros...
[et dire que j'avais dit pas 100000 lign.. c'était fatal.. ;\]
>Bon... je m'engage dans une zone dangereuse...
Mais non, mais non.. très intéressant au contraire. La preuve, je
réponds..
>Non... je persiste et signe... et précisément dans ce cas, le terme de
>"politiquement correcte" est utilisé par moi dans son sens originel, en
>rapport avec la gestion médiatique des problèmes de minorités ethniques
>aux USA...
NON, cela va bien au delà des simples us à ce moment là; c'est un
phénomène typique de toutes les sociétés 'communicationnelles' actuelles.
Rien à voir avec un phénomène uniquement US; BIEN PLUS global en fait.
Même si les us ont comme toujours à ce niveau 20/30 ans 'd'avance' sur
les autres.. et cela n'a rien de forcément 'positif' ce que je dis là..
ne faisons donc pas une analyse monobloc donc, pour le coup, STP..
Je ne vois pas non plus ce que vient faire là-dedans la seule 'gestion
médiatique des problèmes de minorités ethniques aux USA' ! : réduit ta
proposition à 'minorités' seules, déjà, et tu serais déjà plus dans le
possible amha.. tu réduis / oriente DEJA incroyablement le champ en
présupposés monoblocs (à la base bien sûr).. mais réflexion générale
parallèle aussi sur minorités et différences, admettons, ok.. bien sûr.
Continuons..
>Juanitox écrit avec AMHA raison:
>> Deckard évolue de l'humain vers la machine (à tuer), alors que Batty évolue
>> de la machine vers l'humain, et à la fin, ils se rejoignent en un même point
>> d'humanité, ou Batty va même dépasser Deckard, et devenir plus humain que
>> lui en le sauvant et en l'épargnant.
>> Deckard est devenu un humain-machine, et Batty une machine-humaine.
OUI, parfaitement d'accord là-dessus justement; LA est une bonne base de
départ justement amha aussi..
Continuons..
>Précisément cette lecture de Blade Runner, qui est la lecture
>"officielle" du film, est à l'opposée du contenu du livre de Dick... et
>elle illustre AMHA parfaitement cette démarche qualifiée de
>"politiquement correcte" qui caractérise un grand nombre d'oeuvres
>audio-visuelles américaines...
NON.. c'est la version de Dick qui n'a rien d'extraordinaire justement
(ici), sur ce thème, et est même strictement inapplicable texto, si tu
tiens vraiment à le plaquer texto dessus comme seul angle d'approche
également.. à moins que tu veuilles tirer des conséquences plus que
douteuses chez Dick à la simple lecture de ce livre.. je ne pense pas que
ce soit ton cas ici: trop 'politiquement correct' avec Dick en tant que
lecteur / auteur sf de base pour cela amha..
>La dramaturgie de Blade Runner s'inscrit dans cette volonté médiatique
>américaine "humaniste" de gommer les disensions et de favoriser le
>rapprochement entre les minorités ethniques et la majorité blanche
>américaine par des métaphores médiatiques...
QUOI ?! Bon.. derrière le belle phrase, que veux-tu dire par là en
fait?.. le rôle/'mission' d'un film comme Blade Runner serait d'aviver
les différences entre les communautés raciales aux us (et ailleurs),
d'inciter à la haine raciale, etc, etc ?? C'est n'importe quoi ça.. Tu
voudrais que Scott (et autres) fasse un délire haineux incitant à cela?..
Il ne s'agit d'autre part que de Scott. Le côté 'big brother' manipulant
en sous main toutes les 'métaphores médiatiaques' (etc, etc..), alors
qu'à la base nous n'avons que des oeuvres (plus ou moins réussies)
d'individus voir d'organisations (implications du gros ciné commercial en
lui-même) isolées.. psss.. bonjour le noo-complot mondialiste global bien
connu qui sous-tend bien sûr ta thèse alors.. ,-(
>Ce que je repprocherai le plus au scénario "officiel" du film, c'est
>justement cette concession au "politiquement correct" qui AMHA a généré
>cette inversion scénaristique "simpliste" de la dramaturgie orginelle du
>roman pour faire correspondre le film avec un discours moraliste éculé
>et évident mais moins sujet à polémique...
C'est le roman qui est simpliste au contraire (comme TU le lis).. désolé!
Je l'ai effectivement lu aussi, je peux en parler 5s aussi, si tu veux
'étendre le débat' ainsi donc.. ok, pas de problème.. cela a déjà été
fait, mais on peut le refaire ici, pourquoi pas..
Le roman de Dick: qu'est-ce que c'est au juste, pour revenir sur du REEL
là encore 5s... un monde totalement névrosé et pourri jusqu'à l'os.. de
tous les côtés; répliquants, humains blade-runners, humains
non-blade-runners.. sinistrose facile et totale.. nihilisme total.. pas
un pour en racheter un autre: bonjour le respect égalitaire des
'communautés ethniques' en effet.. C'est tellement simpliste et monobloc
que cela ne veut plus rien dire pris ainsi, justement, au contraire: tout
le monde peut faire du noir absolu, c'est pas bien difficile.. cela ne
rime strictement à rien.. bien sûr, cela plaît plus à des lecteurs
'adolescents' (on va dire..), attirés par spectaculaire et sinistrose
totale 'sans concessions' (tu parles!).. un autre conformisme total en
somme amha.. qui ne propose RIEN d'autre à part sa névrose complète.. il
n'y a strictement RIEN d'humain chez Dick justement; totalement
monobloc.. c'est bien sûr SON message ou plutôt son *CONSTAT* en surface
(parti pris également) : RIEN à voir avec l'adaptation de Scott en effet:
pour moi, c'est heureux du reste (pour Scott).. question de goût et de
'philosophie' apparente, c'est sûr..
Enfin, continuons toujours..
>déterminisme politique du scénario apparament nécessaire aux américains
>pour fédérer leur diversité ethnique sous la bannière étoilée...
'déterminisme politique du scénario' :?!? Faut arrêter 5s quand même, des
fois..
---------------
>[Le contenu du roman de Dick :]
>En effet, le discours de Dick dans le roman est justement le contraire.
>du discours du film...
EFFECTIVEMENT, c'est TOUT le contraire justement.. et ce n'est PAS
forcément à l'avantage du book amha, bien au contraire..
>et n'est pas très politiquement correcte si on
>fait l'analogie inévitable: "Minorité ethnique = replicants"...
NON. TOTAL NON SENS ET CONTRE-SENS là, désolé.. mais puisque tu fais dans
le 'précis' pour une fois, autant te le faire remarquer quand même en
passant aussi amha.. le tragique et terrifiant chez Dick pris texto,
c'est qu'en effet les répliquants SONT une minorité (jusque là; ok..)..
mais JUSTEMENT.. le problème est qu'elle est STRICTEMENT POURRIE;
totalement dangereuse et pervertie.. véritables machines à tuer
implacables (rien à voir avec un Roy du film par exemple; même lui n'est
PAS une simple machine tueuse et assassine dans le film justement). La
'minorité' que tu décris est POURRIE chez Dick (tout comme les humains du
reste -la 'mojorité éthnique' du book dans ton jargon éthnique donc NdT):
ton interprétation par contre me semble terrifiante, et totalement
monobloc donc (en effet): cela voudrait dire que pour Dick la 'minorité
ethnique' est pourrie aussi, voir même pire que le 'groupe dominant':
c'est monstrueux justement.. si CA ce n'est pas justement le ferment même
du racisme primaire et le plus sordide (plus un total nihilisme amha ici,
en fait).. ton raisonnement tient vraiment pas la route à ce niveau,
franchement.. car il semble évident que tu veuilles inversée la
problèmatique et dire finalement le contraire en plus.. chercher
l'erreur!!.. si tu commences à vouloir plaquer sur le roman de Dick tes
gros concepts de 'minorités éthniques' etc, etc.. je ne suis pas certains
DU TOUT que tu aies compris 'le truc' amha.. c'est même assez TRAGIQUE
ton contre-sens là amha.. cela ne veut RIEN dire, au contraire, ce ne
serait VRAIMENT pas à l'honneur de Dick.. ne veut RIEN dire.
.. si il veut se flinguer (constat classique du tout est pourri, tout est
noir.. sont tous pourris), pas de problème.. mais qu'il ne serve pas à
propager des trucs du genre donc, si vraiment c'était son intention comme
tu en sembles convaincu..
Camus, au secours, encore un qui n'a rien compris.. :>
>Au début du roman de Dick, les Réplicants ont l'air humains, et plus on
>avance dans le roman, plus on se rend compte qu'il leur manque une
>dimension subtile, qu'on pourrait appeller l'empathie, (pour simplifier)
>et qui les rends inhumains...
EXACTEMENT, justement.. **totalement** 'aliens' et hostiles.. véritables
machines à tuer froides et implacables (plus qu'humain.. mais dans le
total mauvais sens du terme.. 'irrécupérables' justement.. "humainement"
parlant niveau 'empathie etc; de véritable MONSTRES MONOBLOCS ici.. :>)..
c'est sinistre.. ET/MAIS les humains ne sont pas mieux non plus, au
contraire: tous pourris jusqu'à l'os ou l'electronic chip chez Dick.. tu
parles d'une 'vision' intéressante et 'originale' si prise texto en
surface et en bloc.. ,>
Mais intellectuellement 'intéressant' (/époque) pour son 'extrémisme'
désabusé et mortel, sûr.. trop justement pour être aussi simpliste
justement chez Dick amha.. c'est une dénonciation, un avertissement, une
nostalgie du plus total inverse en fait bien sûr.. mais n'apporte en soi
(constat pris texto) strictement RIEN comme morale intéressante et
constructive au-delà du simple et basic constat nihiliste typique pris
isolément donc (si on ne veut retenir que lui..).. Potin dirait
évidemment le contraire, mais j'en suis pas certain DU TOUT perso.. ce
genre d'approche à un nom très simple: NIHILISME TOTAL.. rien derrière (à
part critique en bloc). (en surface..).
Déjà ça, tu me dirais.. mais faut voir plus loin aussi; suffit évidemment
pas de dresser les communautés les unes contre les autres en barrière
totalement ETANCHES (pires, tous aussi pourris les unes que les
autres..), et laisser entendre qu'aucune solution n'est possible aussi
amha.. ou alors, faut se flinguer tout de suite. c'est bien ça la limite
'humaniste' de Dick amha justement pris texto par ce seul petit bout de
la lorgnette (dans BR en tout cas).. ,*>
Mais là où est amha la grandeur de Dick est que justement il ne faut PAS
prendre A LA LETTRE son constat morbide et terrifiant; il faut avant tout
prendre cela comme une nostalgie du contraire amha, **justement**.. si tu
prends au pied de la lettre, tu n'as RIEN compris dans BR/Dick amha..
reste que sur ce BR, c'est vraiment limite.. on peut le prendre à la
lettre et faire total et terrifiant contre-sens aussi pour 'minorités
ethniques', si vraiment on veut faire dans le 'de facto texto simpliste'
(etc, etc): la preuve.. ,-(
>C'est ça je dirai le "message" de Dick dans son roman : illustrer cette
>petite différence métaphysique entre ce qui est humain et ne l'est
>pas... et c'est une interrogation pertinente qui ne concerne que le
>rapport homme machine...
Ben oui.. mais va AU-DELA de cela 5s également, Minh :
tu verras que la description qu'il fait des 'humains' est également
monstrueuse, voir pire.. il n'y a donc PAS de différenciation sur LE
FOND; on est en plein mode monobloc et univoque du simple et total; 'tous
pourris'.. tu parles d'une métaphysique puissante et constructive IN FINE
si c'était la seule chose.. c'est un égalitarisme TOTAL dans l'immonde,
des deux 'côtés'.. pas un pour racheter l'autre.. tu parles d'une morale
pour les 'communautés éthniques' comme tu voudrais lui faire dire texto..
cela incite plutôt aux pires excès et uniquement eux évidemment, si ce
n'était que cela pris directement ainsi.. mais le 'process' de classes xy
étanches est un concept bien connu, qui a fait ses preuves aussi.. si
c'est CELA la morale a retenir de BR façon Dick, ce serait vraiment
tragiquement simpliste et monobloc, sûr.. ,-(( Heureusement, j'ose
toujours espérer que Dick va plus loin quand même.. ;/
>que tous les lecteurs de SF comprennent, sans faire d'analogie absurde
>entre machines et noirs par exemple... ou machine et femmes...
>quoique... chez Dick... on peut se poser la question... :-))
Tu m'étonnes.. c'est bien ce qui me dérange chez le Dick de BR.. c'est
nihiliste mais derrière.. hummm... faut VRAIMENT y mettre beaucoup de
bonne volonté pour essayer d'y voir quelque chose de positif n'incitant
pas justement à la ségrégation (posée comme postulat comme étant..
infranchissable bien sûr.. si c'était simplement cela) et haine
'éthnique', 'minorités' (etc, etc.. comme TU voudrais lui faire dire
donc): hummm.. je préfère en étant gentil y voir une nostalgie du
contraire donc.. sinon.. c'est grave en effet.. limite facho comme morale
nihiliste si tu veux la prendre ainsi en fait.. si, si.. justement..
c'est bien ça qui me gêne qui me gêne dans le book de Dick; le tous
pourri n'a JAMAIS été très constructif ni très original amha.. c'est au
contraire LUI qui engendre TOUJOURS les pires saloperies ensuite, parmi
les types incapables d'aller AU-DELA justement.. ,-((
La version de Dick n'a rien de supèrieure au FILM amha, tout au contraire
(pour une fois)..
---------------
>[Le contenu du film :]
>Dans le film, Ridley Scott dit exactement le contraire...
Et OUI, justement.. c'est ça TOUT son interêt.. et ce qui lui donne
d'autre part EGALEMENT son caractère UNIVERSEL quel que soit la
'communauté éthnique' l'ayant 'reçu' (si tenté que ce fut jamais
simplement aussi simpliste que cela..): un chef-d'oeuvre, justement amha,
par définition..
>Au début du film les réplicants ont l'air inhumains, et plus le film
>avance, et plus Ridley Scott les humanise...
ET OUI.. barrière des espèces n'a RIEN d'infranchissable ici.. RIEN n'est
dans le monobloc et monstrueux inhumain figé, de part et d'autre.. mais
cela ne veut pas dire que ce soit la règle non plus, au contraire..
message BIEN PLUS puissant justement..
>avec cette fin presque
>ringarde tellement elle dégouline de bons sentiments...
De quelle fin parles-tu là ? ;->
Tu sais très bien qu'il y en a DEUX en fait.. celle des deux 'versions'
du film justement.. vu le ton, j'imagine que tu parles de la 'première'
donc, avec le si critiqué "happy-end" à la fin.. bien sûr.. :->
Mais est-ce vraiment un Happy-end justement, de toute façon:
NON amha.. à moins là encore de la prendre *betêment* au pied de la
lettre amha: on voit de belles images de montagnes et d'air pur en
opposition à la sinistrose et airs confinés citadins de tout le reste du
film: la belle affaire !! Cela veut-il dire que de facto les deux
fugitifs vont tremper les pieds en éventails au soleil: bien sûr que non
amha, on peut très bien la prendre autrement AUSSI amha, n'a rien de
forcément niaise (que les niais la prennent comme ils veulent après tout
de toute façon.. mais n'a RIEN à voir avec la pseudo happy-end
caricaturée grotesquement dans Brazil par exemple.. avant scène finale
seule intéressante) :
Deckard et Rachel SONT des fugitifs..
Le Blade-Runner psychotique de la Licorne en papier EST à leur trousse
(lui ou un autre)..
Ils savent qu'ils seront impitoyablement pourchassés en fait.. au delà du
simple paysage d'espoir immédiat et belles images de la montagne à la
fin: rien de réellement 'happy-end' réel amha.. à part à court terme (et
encore) : je suis de ceux qui n'imagine pas une seule seconde que cela
signifie 'liberté' (blabla, blabla) d'un happy end niaiseux classique; la
musique d'ailleurs est aussi là pour le rappeller quelque part: RIEN
n'est gagné justement.. la traque ne fait que commencer.. le beau paysage
ne fait qu'accentuer le côté sinistre de la mégalopole du début en fait,
par contraste, quelque part AUSSI..
Le prendre là encore comme un 'happy end' débilitant 'dégoulinant de bons
sentiments' est là encore un total contre-sens amha..
certes, c'est moins 'noir' et définitif que la fin de la 'deuxième'
version de 92.. mais l'est-ce réellement: NON, amha.. le simplisme est
justement de la penser quelque part amha!..
J'ai un petit faible pour la 'première' version de Blade Runner,
personnellement, justement, celle ou la 'barrière des espèces' peut
encore se franchir, où rien n'est totalement figé et inhumain d'un côté
ou de l'autre..
reste que la deuxième version n'a RIEN à voir en effet; on perd
définitivement tout ce côté 'rédemption' et humain encore possible
justement.. on plonge dans le sinistre et glauque seul et définitif..
bof.. pas très original en fait, ça.. limite simpliste et decevant même
amha.. réel conformisme quelque part aussi, histoire d'éviter tout ce qui
pourrait etre pris texto comme le début du commencement d'un 'happy-end',
mot honni dans cette autre optique simpliste aussi prise texto.. :>
Enfin..
Blade Runner: le seul film à vrai effet 'Kiss cool'.. :*>>
Et qui peut VRAIMENT se prendre de diverses façon aussi..
J'ai choisi ma version perso: la une, bien plus subtile au contraire pour
moi, au delà des apparences simplistes justement (amha)!!..
Mais les conséquences de la 'deuxième' version (plus proche de l'original
soit disant voulu, etc, etc.) sont également intéressantes en
elles-même.. pas vraiment originale non plus 'en fait', voir simple
sinistrose conformiste au niveau des implications.. mais autre chose en
effet..
Une véritable auberge espagnole ce BR aujourd'hui: chacun peut venir y
coller son idéologie, aux sens parfois même totalement antinomiques au
final.. très fort.. :*>
>(heureusement il nous reste l'alternative Deckard = Replicant... dont le
>cynisme me parait plus réaliste... :-)
Ben oui... c'est justement cela TOUT le problème de 'ta' version donc;
cynisme mondain ultra-conformiste AUJ. et convenu aussi (quelque part..),
et uniquement cela amha... Je n'aurais pu mieux dire, quelque part..
>Pourquoi cette inversion ?
OUI, pourquoi, dis le nous (ta version)..
>Le problème pour Ridley Scott, c'est que l'analogie inévitable que
>pourrait faire le grand public et que ne fait pas le lecteur de SF,
.. heu.. encore un autres présupposés de bases minhiens: "le lecteur de
sf pense comme moi"!!.. et "je ne suis pas le 'grand public' moi
monsieur".. ok, continue.. :$)
>Réplicant = Minorité ethnique ne l'autorise pas à introduire dans son
>scénario la même problématique que pose Dick sur la différence qu'il y
>aura toujours (selon son point de vue) entre une machine et un humain...
Ben NON, justement, pas dans Blade Runner, le livre.. sur le fond, les
deux sont exactement pareils: TOUS pourris chez Dick justement..
Dans le film, par contre, cela prend en effet TOUT son sens; les
répliquants ne sont PAS pourris en eux-même par rapport au groupe
'majoritaire' pour reprendre ta dialectique.. cela change évidemment TOUT
ici.. et est parfaitement respectable/compréhensible : dans le livre, il
est **impossible** de plaquer cette problèmatique évidemment.. totale
ineptie.. à moins de n'avoir RIEN compris justement.. c'est bien pour
cela que le film est une adaptation diffèrente du livre, entre milles
autres choses; et bien supérieure amha à ce niveau donc, niveau sens
justement..
>Car Ridley Scott aurait aussitôt été taxé de facho... (Pas oublier que
>Ridley Scott est un maître dans la gestion du contenu et des sens
>induits par la mise en scène cinématographique)
Hummmm... comme disait très judicieusement Juanitox (que tu traites en
sommes de parfait conformiste décérébré us donc, évidemment..), la
filmographie de Scott est LOIN d'être égale et totalement sublime.. alors
ton péremptoire "maître dans la gestion du contenu et des sens
induits par la mise en scène cinématographique" (tu sors cela d'où au
fait..vérité révélée pure au delà de la réalité sensible à tous un chacun
donc par rapport à sa simple filmographie en elle-même donc?!), ça tombe
un peu aussi un plat là, CONCRETEMENT idem, désolé.. ,-(
Quant au 'Scott aurait aussitôt été taxé de facho'; cela t'étonne?? Tu ne
comprends pas pourquoi??.. En effet amha.. ,-(
D'autre part, TOI SEUL se ramène et fait le total présupposé absolu
(visiblement) de base suivant : "Réplicant = Minorité ethnique"..
comme si c'était de toute façon LE SEUL angle d'approche et problèmatique
à retenir de BR de toute façon.. vision totalement monobloc, sûr, cela,
par contre.. ,-((
.. et qui ne colle pas amha, posée seule texto bien sûr. On peut y voir
éventuellement AUSSI cela dans le film justement (preuve qu'il est
bon..), mais certainement pas dans le livre de Dick seul, clair..
>et c'est cette concession scénaristique, pour correspondre à des
>critères "politiquement correctes" qui AMHA a sans doute "un peu"
>brouillé Dick avec la production...
Évidemment.. le film n'a RIEN à voir avec le morbide et nihilisme du BR
de Dick pris texto.. qui n'aboutit à rien en fait (si.. en étant très
indulgent littérairement.. voir plus bas.. mais c'est tout..): c'est
aussi pourquoi je trouve le film (pour une fois) bien meilleur que le
livre donc, amha.. bien plus ouvert: la preuve, suscite toujours
polémiques et divergences possibles de vues par extension éventuelle de
sa simple problèmatique de base..
>Je dis "un peu" car l'histoire que Dick était faché contre le film est
>semble-t-il une légende... Dick a vu avant de mourrir une projection du
>film non mixée, et serait sorti de la salle en félicitant l'équipe et
>Ridley Scott pour la qualité du travail effectué...
Ben oui, j'ai lu ça à un moment aussi.. comme quoi Dick lui-même n'est
PAS le monobloc contingenté qu'on voudrait dire.. et c'était par
définition la PREMIERE VERSION donc, qu'il avait vu à l'époque.. celle du
'happy end' minable, comme les gars comme toi disent..
En fait, si on prend comme postulat qu'en fait TOUT le livre de Dick est
un pamphlet littéraire justement CONTRE ce morbide justement, en en
'dénonçant' les monstruosités de part et d'autres donc (et non les
étalant texto vulgairement..).. et est de ce fait finalement un pamphlet
humaniste bien sûr; non pas dans le grotesque constat primaire,mais au
contraire dans le côté dénonciation de ce qu'il ne faut SURTOUT pas faire
et arriver à faire.. cela rejoint quelque part la première version du
film aussi, pour moi.. effectivement plus accessible là-dessus, mais n'en
trahirait finalement pas si totalement le sens PROFOND évidemment.. et
non pas la caricature inverse nihiliste, cynique et désabusée seule qui
ne rime à rime (amha).. à part mauvais et malsains sous-entendus sur les
"minorités ethniques' comme tu dis, assimilées texto au texte par les
moins futés aussi possibles bien sûr (fachos purs monovisuels typiques)..
>Voila, voila voila... et désolé si c'est des posts longs, mais ce sont
>des idées pas facile à développer de façon concise sans générer de
>malentendus...
OUI.. pareil pour moi..
je m'étais juré de ne pas répondre si devait être long idem.. :-/ mais..
la preuve que c'est 'passionnant' quelque part, ce Blade Runner..
questions soulevées aussi amha..
et pluralité des interprétations possibles (simplistes et littérales ou
pas) fascinante aussi à observer..
>Mais c'est juste un point de vue intuitif... hein... pas une vérité
>péremptoire... je commence pas mes posts avec des formules du genre
IDEM.. mais diffèrent donc. comme quoi C'EST possible.. je sais, ça fait
un choc chez certains, des fois. cela dit, tu n'as pas une 'vérité
péremptoire' toi?! Tu sembles certain de ce que tu avances justement
comme seule 'vérité révélée originale' réelle, seule possible ici (à
moins d'être conformiste, etc, etc, bien sûr :>), c'est la définition
même du mot 'péremptoire' justement, quelque part!!.. ;>
>"Arrêtez la connerie"... moi... :-))
>Yann Nooxus 9 ethniquement minoritaire... :-))
..ET c'est bien le vice fondamental de ton raisonnement amha (sans
smiles!) tu sembles en être persuadé réellement.. quand un minoritaire
rejoint la façon de penser de millions d'autres gars idem.. cela devient
du pur conformisme aussi. Règle de relativisme sociologique de base
aussi.. 'ethniquement minoritaire' ou pas.. j'espère que tu ne te prends
pas pour un répliquant et/ou blade runner dickien brut de décoffrage et
pris texto comme argent comptant amha.. manquerait plus que ça en fait
niveau contre-sens final total.. mais ça m'étonnerait pas non plus,
quelque part finalement.. expliquerait pas mal de trucs aussi amha.. je
t'en f* des "ethniquement minoritaires" moi.. pris texto comme cela en CE
total contre-sens là le pire.. ,-((
Ah!
Petit débat sympa et intéressant après tout.. :*)
Ce qui est bien avec les Yann Minh&co, c'est que le politiquement correct
est TOUJOURS chez les autres pour eux, jamais chez eux !!.. Et la qualité
du 'raisonnement' intrinsèque idem.. toujours. :-)
Stph---
>unquote
>>Précisément cette lecture de Blade Runner, qui est la lecture
>>"officielle" du film, est à l'opposée du contenu du livre de Dick...
>partage à 150 % votre analyse, dick est d'un noir pessimisme, il ne
>croit en rien et surtout ni en lui ni en l'homme en général.
C'est donc bien tout l'inverse d'un 'humanisme' en effet, si pris TEXTO..
Ben oui.. mais faut voir PLUS LOIN justement, *précisément*.. c'est
précisément pour cela qu'il me paraît TRES douteux d'asséner et
d'affirmer sans plus de mesure ni modération que le livre est largement
meilleur que le film initial ici (par ex).. *précisément*.. cela va bien
au delà du simple et simpliste "problème des minorités ethniques"
replaqué texto précisément.. cela s'appelle du nihilisme pur, Dick, si on
ne retient que cela ici.. j'ose espérer pour ma part que c'est en fait
tout l'inverse, qu'il faut de toute manière aller AU-DELA du simple
constat immédiat et terrifiant qu'il dresse (et ne PAS le prendre tel
quel précisement..ici): je pense toujours à une certaine nostalgie du
contraire justement, chez lui.. sinon.. c'est incurable et cela
s'appellerait du simple et bien connu nihilisme morbide et seulement
cela.. voir Camus par exemple, par exemple, pour une réflexion réelle et
sérieuse là-dessus, au delà du simple constat 'de premier niveau' amha
(par ex).. ;-<
Matthieu Walraet
wrote:
>Stph--- <dapr...@mail.dotcom.fr> wrote:
>
>> OUI.. c'est un paradoxe *intellectuel* passionnant en effet.. prix hors
>> contexte et de façon purement spéculative amha.. mais je suis toujours
>> pas convaincu sur LE film (pris en lui-même, TEL QUEL..), perso: ?..
>> moment là (voir post //); solution évidente aussi à ce niveau, pour toi?
>
>Oui...
>
>Effectivement, le fait que Deckard soit un répliquant ne fonctionne pas
>très bien en regard du fait qu'il est présenté comme "très ancien"...
>
Rien ne prouve que Deckard soit très ancien. Si cela se trouve tous
ses souvenirs sont bidons.
A mon avis la question de savoir si Deckard est un réplicant ou non
n'est pas très importante. Ce qui est important, c'est le fait que
Deckard lui-même se pose la question. C'est évident dans le roman de
Dick, mais ce n'est pas évident dans le film si on ne connait pas
l'oeuvre de Dick.
Matthieu.
--
Un extrait de ma nouvelle "Le prix du Pardon" sur
http://matthieu.walraet.free.fr/nouvelle
Yann Minh
> Ce qui est bien avec les Yann Minh&co, c'est que le politiquement correct
> est TOUJOURS chez les autres pour eux, jamais chez eux !!.. Et la qualité
> du 'raisonnement' intrinsèque idem.. toujours. :-)
et Pan!... juste au détour de l'argumentation, un petit missile bien
sympathique dans la tronche...
Mmmmm!! encore STPH j'adore ça... :-)) c'est un vrai plaisir de débattre
avec toi... :-)) j'adore ton style... :-))
Yann Maso... qui arrete la...
et désolé si j'ai gonflé certains...
Stph---
Walraet) wrote:
>>Effectivement, le fait que Deckard soit un répliquant ne fonctionne pas
>>très bien en regard du fait qu'il est présenté comme "très ancien"...
>Rien ne prouve que Deckard soit très ancien. Si cela se trouve tous
>ses souvenirs sont bidons.
' Si cela se trouve tous ses souvenirs sont bidons.' : MAIS OUI, C'EST
BIEN SÛR CELA ALORS, EN EFFET (quoi d'autre en fait ici en CE sens)..
Reste qu'au début du film aussi, il est accueilli par son vieil ami 'chef
du service' des Blade-Runners, etc, etc.. lui aussi joue le jeu à ce
moment là.. lui aussi lui reparle de leur passé ensemble, etc, etc..
mouai.. on pourrait dire également qu'il est dans le 'complot' aussi d'un
autre côté, on peut sortir cela à l'infini aussi à ce moment là.. mais
pourquoi pas, en effet, après tout.. cela expliquerait néanmoins en
partie le paradoxe; Deckard serait en fait juste un tout tout dernier
modèle mis en service juste pour l'occasion aussi, avec mémoire rapide de
circonstance, tout le service blade runner étant au courant (dont le
'Gaff' par rapport à ces fameuses -et fumeuses- origamis donc..)..
OUI, tout simplement.. Cela a au moins le mérite d'être cohérent ça, en
fait; excellent même amha.. se tiendrait AINSI aussi donc, en effet..
L'hypothèse maintenant qui tue (mode délire on total dans le genre donc,
tant qu'à faire aussi):
Et si tous les blade runners étaient en fait des répliquants.. :o)
Tant qu'à faire, mélangeons vraiment tout et ne sachons plus de quoi on
parle réellement!!.. ;*>
Nb;
Je relisais aussi le livre de Dick du reste..
Il arrive exactement cela chez Dick.. tout un commissariat est investi
par des répliquants.. :> (adorent se faire passer pour Blade Runner de
toute façon chez Dick; une constante..) : le 'gag' est qu'il y a dedans
un Blade Runner pur et dur du nom de Phil Resch qui ne s'en était même
pas aperçu.. Et c'est un des pires et implacables (pas forcément à tort,
comme expliqué dans book avec le cas de Rachel ensuite.. qui n'a RIEN,
strictement rien à voir avec la Rachel du film.. sûr.. ;>). La seule
différence, c'est que ces répliquants se faisant passer pour BR SAVENT
qu'ils sont des répliquants (n'ont pas de souvenirs greffés : le chef
tente par contre de faire croire à Deckard que Phil Resh en est un aussi
avec juste des souvenirs implantés: comme Resh est très 'spécial' comme
type, Deckard a bien du mal à savoir qui croire dans un 1er temps.. ;>)..
>A mon avis la question de savoir si Deckard est un réplicant ou non
>n'est pas très importante.
En effet.. ce n'est pas MOI qui la pose et veut à tout prix la mettre en
seul point central du film ici, tu l'auras noté.. mais faut savoir ce
qu'on veut aussi à ce moment là.. et rester cohérent :au moins,
maintenant, là , ok; pourquoi pas; cela redevient pour moi cohérent à ce
simple niveau aussi donc.. ok, ok, ok... :o)
Le coup des souvenirs implantés; mais oui, pourquoi pas à nouveau donc..
>Ce qui est important, c'est le fait que
>Deckard lui-même se pose la question.
ET OUI... PARFAITEMENT D'ACCORD personnellement.. la nuance est en effet
de taille aussi et déjà très intéressante en elle-même amha..
>C'est évident dans le roman de
>Dick, mais ce n'est pas évident dans le film si on ne connait pas
>l'oeuvre de Dick.
Heu.. tu sors cela d'où, au juste, toi aussi ??..
Beaucoup moins d'accord là; je dirais plutôt l'inverse ici.. dans le
film, c'est POSSIBLE ('version2' du reste, bien sûr..) qu'il se pose la
question de sa 'normalité' tout au moins.. pas forcément par rapport à
lui-même en tant que 'répliquant' (dans 'v1' en tout cas.. mais que
dirait-on à ce moment là dans le book.. :>), mais plus généralement par
rapport aux humains/répliquants.. il y a une réelle crise (ou 'prise'
donc, c'est selon..) de conscience progressive dans LE FILM.. MAIS dans
le livre de Dick, Deckard ne ressemble EN RIEN au Deckard du film:
totalement diffèrent; il ne se pose A AUCUN MOMENT la question justement
de savoir si LUI MÊME est un répliquant, c'est clair.. : par contre, dans
le livre de Dick, Deckard doute en effet du concept même de *barrière*
humain/répliquant à un moment, non pas qu'il songe un seul instant en
être un (au contraire..), mais tout simplement une lente réflexion sur la
ressemblance troublante répliquants/humains en fait.. et le cas 'Luba
Luft' est là pour le perturber au plus au point.. mais 'heureusement'
pour lui (morale dickienne..), le cas 'Rachel' qui suit juste après finit
de le 'déniaiser' en comprenant toutes leurs 'tactiques' et mobiles..
l'acte ultime et délibéré de Rachel sur sa chèvre naturelle qu'il vient
d'acheter à prix d'or finit de lui faire comprendre la barrière
totalement étanche entre humains/répliquants: infranchissable..
Les répliquants SAVENT que la faiblesse humaine tient dans leurs
sentiments: ils le savent et savent désormais AUSSI s'en servir pour
arriver à leurs fins, voir les blesser.. et même les mettre 'hors
service' d'une façon très simple et facile.. et ils savent aussi que les
humains ne le savent pas, et qu'ils peuvent être détruits facilement rien
que comme cela, en les manipulant à ce niveau.. mais Deckard s'en rend
compte in extremis avec Rachel.. il pourra continuer sa carrière de Blade
Runner ensuite sans soucis: il comprend mieux le fameux 'Phil Resch'
qu'il prenait pour une ordure au début lorsqu'il doutait lui-même; sans
être un clone de Phil Resch, il ne fera plus ce genre d'erreurs à
l'avenir: il a compris que les répliquants plus que parfaits sont
réellement un danger léthal pour l'humanité, à jamais hostiles et 'hors
d'atteinte'.. un danger de mort.. il peut continuer son job de Blade
Runner: les barrières sont à nouveau là et bien là, plus de crise de
sensibilité déplacée possible à présent..
.. c'est justement toute la différence entre le livre et le film amha..
les répliquants du film ne sont PAS tout à fait pareil, au contraire..
Mais en AUCUN cas, le Deckard du livre vient à se demander si LUI-MÊME
est un répliquant bien sûr(!).. son souci passager n'est PAS là.. plus
général ('heureusement' pour lui, dur pas trop longtemps.. :>)..
Bref, on ne peut tenir ce raisonnement QUE avec la 'version2' du film:
propre à ELLE SEULE, pas au livre.. ni à la version1 du film (avec voix
off, sans rêve à Licorne, avec fin 'ouverte', etc..), c'est pareil; non
plus.. question typique à la 'version 2' du film donc.. et ELLE SEULE..
Et cela semble être la version que Scott lui-même veut mettre en avant
aujourd'hui _définitivement_ donc.. j'ai cru comprendre aussi qu'il
compterait faire un nouveau DVD de BR dans lequel il irait encore plus
loin que la 'version2' pour être encore plus explicite à ce niveau donc..
et boucler la boucle donc (si cela avait vraiment été son intention toute
première au tout début de son scénar, qu'il avait tout de même totalement
changé sur le moment pour faire 'version1' donc..)..
Stph---
Salut, Minh,
>> Ce qui est bien avec les Yann Minh&co, c'est que le politiquement correct
>> est TOUJOURS chez les autres pour eux, jamais chez eux !!.. Et la qualité
>> du 'raisonnement' intrinsèque idem.. toujours. :-)
>et Pan!... juste au détour de l'argumentation, un petit missile bien
>sympathique dans la tronche...
Et alors? C'est pas toi le 'sadomaso' spécialiste du 'noomissile'
d'ordinaire dont tu es si fier avec tes potes?! juste retour des choses
parfois.. ;>>
Et pan, un 'antinoomissile' qui a touché au but visiblement..
>Mmmmm!! encore STPH j'adore ça... :-)) c'est un vrai plaisir de débattre
>avec toi... :-)) j'adore ton style... :-))
Et réciproquement !! Tes grands concepts me fascinent... mais au moins
j'y réponds; de quoi tu te plains au juste; tu veux toujours faire des
monologues bourrés de 'révélations immanentes' sans arrêts, sans avoir de
véritables répliques éventuelles visiblement.. je pense un peu
différemment sur certains points ici, point barre.. si tu ne le supportes
pas et est incapable de poursuivre le dialogue calmement, ce sera le même
prix.. :> faudra t'y faire Minh.. tes arguments ne sont PAs universels
(comme les miens, mais moi, au moins, il y a longtemps que je l'ai
intégré)..
Nb; ton style est pas mal non plus si tu veux aussi mon avis amical.. ;>
>Yann Maso... qui arrete la...
Ouaip, au moins une bonne nouvelle.. facile mais typique..
>et désolé si j'ai gonflé certains...
Idem, quoique.. les potes de Minh sur fras, c'est pas trop grave. ;>
Et pour finir, une réponse à un autre truc en passant:
------------------------------------------------------------------------------------
>Relis moi à tête reposée sans projeter une interprétation facile de ce
>que tu voudrais m'avoir vu écrire...
Je ne projette aucune interprétation facile sur ce que tu racontes
(certains trucs sont très intéressants, je te l'ai dit, mélange pas tout
gars..): je ne fais que le relever, nuance; assume au moins ce que tu dis
ou tentes de dire.. je te fais remarquer GENTIMENT, par exemple, que ton
concept de "la gestion médiatique des problèmes de minorités ethniques
aux USA" est une pure connerie ICI.. point barre.. vis avec comme tu
peux.. il n'est pas mauvais de temps en temps qu'on te le fasse remarquer
sinon, visiblement, tu ne t'en rends pas compte tout seul.. ,-<
Et pourtant je suis très patient et sympa d'ordinaire..
>J'ai pas dit ce sur quoi tu argumentes... hélas pour toi...
Si tu as quelque chose d'intelligent à rajouter et corriger, fait le..
détourne pas le propos.. quand je commente à mon tour ce que MOI j'ai
perçu de Dick ou du film, c'est MA perception, pas la tienne évidemment..
mélange pas tout, Minh, comme d'habitude.. une fois, c'est marrant, sans
arrêt, c'est pénible.. tu esquisses une fois de plus bien sûr.. tu as un
problème pour comprendre que ce que je développe n'est en effet PAS ce
que toi tu dis, et non ce que je dis que tu dis.. faudra t'y faire aussi,
ça s'appelle un dialogue et une discussion avec arguments contradictoires
et opposés.. point barre.
>et arrête de m'insulter à chaque détour de paragraphe, c'est impossible
>d'avoir un débat serein avec toi...
Je ne t'insulte pas à chaque détour de paragraphe, Minh.. je te fais
juste remarquer que certaines parties de tes arguments sont des bullshits
aussi faciles et fallacieux que le facile et fallacieux que tu reproches
aux autres ici, point barre.. si tu mettais plus de mesure avant de les
avancer, je répondrais également autrement..
Mais pour un spécialiste des 'noomissiles' très content de lui
d'ordinaire, tu me déçois un peu: c'est tout juste si tu ne va pas
pleurer maintenant.. pour un 'sadomaso', tu es decevant..
------------------------------------------------------------------------------------
za+
Bien le bonjour à toi et à tes potes.
Pour un débat posé et réellement relevé.. même si c'est en effet très dur
avec toi, voir impossible.. la preuve encore dès qu'on gratte un peu..
+
Juanitox
> Heu.. là, jsuis pas trop d'accord perso; j'ai vu Legend récemment.. : une
> vraie catastrophe, ce truc 'fantasy' guimauve.. :,( franchement, à part
> la curiosité comique de voir Tom Cruse en petite jupette et cheveux longs
> post-pubaires, j'ai trouvé sa Legend complètement nulle, perso : belle
> image, mais derrière, que du niaiseux ou presque!.. Bizarre impression..
Je doit t'avouer que je n'ai moi même pas revu Legend depuis un sacré
bail...
Et si le cas se présente, il est hélas à craindre que je sois surpris dans
le sens que tu décris.
Ca m'étonnerait beaucoup que ce film est bien vieilli...
> Thelma & Louise mauvais ?!
> extraordinaire 'petit' film amha, à plus d'un titre..
Ben disons que la vision archétypale et stéréotypée de deux icônes féminins
caricaturaux, brossés à l'arrache par un mâle de chez mâle, ne peut
forcément pas donner dans la finesse et la subtilité discernées...
Papa Ridley ne sait pas traiter les personnages féminin comme des femmes
crédibles et cohérentes.
Y a qu'a voir ce qu'il fait de sa GI Jane...
Même le fameux Baise Moi est déja plus nuancé (!), peut être parce que
réalisé justement par des femmes, j'imagine...
Mais bon, à part sa lourdeur, Thelma & Louise est un road-movie assez
correct.
> Là, suis pas trop d'accord non plus, perso (je
> croyais que c'était de Lynch du reste: ??)
Et Mon Cinquième Elément, c'est du Renoir ?!!...
;o)
> Sur tout le reste 100% RAS et OK, perso (à priori).
Je préfère...
> >J'en suis venu à suivre davantage la carrière du petit frangin Tony,
> Là, ' connais pas du tout par contre... ,(
Ennemi d'Etat, Le Dernier Samaritain, Les Prédateurs, True Romance, pour les
bonnes recettes en bouche...
Top Gun, Jour De Tonerre, pour les parpaings dans ta gueule...
Juanitox.
Juanitox
> Tout à fait d'accord avec toi
:o)
> (bravo pour ton 'courage'
N'en jetez plus, merci, merci...
:o)
> cela fait
> longtemps que je n'avais pas lu quelqu'un 'oser' le dire si nettement, et
> aussi sur un forum d'allumés sf types comme fras, par exemple.. :) ) :
La dentelle de La Rochelle, c'est pas ma tasse de thé...
:o)
> j'ai moi aussi pris acte depuis longtemps des allégations
> Deckard/répliquant, reléguées maintenant par Scott lui-même.. Même si les
> discussions à ce sujet son en général toujours assez passionnantes
> (réflexions sur mémoire, conscience, humanité, etc, etc, etc..).. je n'ai
> JAMAIS pu m'y faire totalement au (re)visionnage REEL du film, perso..
> trop de données qui ne correspondent pas totalement amha, ici et là, dans
> le comportement/réactions (physiques, etc.) de Deckard amha..
Tout ces éléments déliroïdes sont EXTERNES au film, et n'ont absolument
aucune légitimité pour entrer comme paramètres dans son analyse.
Le concept Deckard-réplicant ne tient pas cinq secondes à la vue du film...
Et ceci dit, j'attends toujours une analyse argumentée INTRA-FILM dans ce
sens, par les membres du club des réplicanophiles.
:o)
> J'en viens aussi à me demander si Scott ne fait pas également de la
> récup. 'fumeuse' un peu comme Dick à la fin, histoire de sur-gonflé son
> 'mythe caché supposé' amha et flatter ainsi AUSSI un certain public
> '(sur)'branché', 'leaders d'opinions' dans leurs cercles, comme on dit..
Tutafé.
Ego, quand tu nous tiens...
Juanitox.
Juanitox
proto-délirium hormonalement orienté décrivant une interprétation
libidineuse et pignolesque des symboles divers et variés aperçus dans "Blade
Runner", en vue d'en faire un concurent sévère et burné au polémiqué "Baise
Moi".
J'ouvre donc officiellement par conséquent, et par pur altruisme, la
cyber-cotisation dans ce forum, pour receuillir les fonds nécéssaires et
suffisants, pour payer à Yann une sérieuse analyse chez un psychanalyste
renommé.
Ou un stage d'une semaine chez Madame Claude...
(finalement, c'est peut être moins cher...)
Bien à vous.
Juanitox.
Juanitox
> Bon... comme tu es très péremptoire,
Arf...
:o)
Mon bon Yann, sorry si ma prose apparait un brin musclée...
Mais faut que je te dise que je commence un tantinet à en avoir raz la
cirtrouille de ces tergiversations satéllitaires et périphériques faisant
appel à toute une panoplie de facteurs et paramétres carrément HORS PROPOS
du film.
Je pense sérieusement que quand on se confronte avec un oeuvre, il ne faut
l'analyser et la décripter qu'avec, et seulement avec, les éléments qu'elle
propose, qu'elle montre, qui lui sont internes.
Rien que ça, mais tout ça.
Imagine qu'on retrouve dans les notes de Léonard De Vinci, qu'il voulait
faire la Joconde blonde.
Tu vas alors forcément voir jaillir de leur boites des ribambelles de
broutte-moquettes pour s'exclamer "ah mais ça change tout : la Joconde est
une blonde teinté à l'encre de sèche !".
Ca ne change rien du tout, la Joconde a été peinte brune, et si on veut en
saisir le secret, il faut faire avec cette brunitude, et uniquement avec
cela, sans s'occuper de savoir comment LDV avait eu l'intention éventuelle
de la faire à un moment donné.
Blade Runner, c'est pareil.
Tout ce qu'il faut pour l'analyser est DANS le film, et pas ailleurs.
Moi je n'ai vu que 2 versions.
Celle initiale de 82, avec voix off et fin-sapin-ciel-bleu, et ou le
cheminement mental de Deckard, d'office humain, est assez flou et
indéterminé.
Et celle de 92, la DC, ou la présence de la licorne change tout.
Moi, pour analyser Blade Runner (et tout autre film), je ne prends donc en
compte QUE les éléments interieurs au film, et d'aprés eux, il est trés
clair que Deckard est un humain, qui se machinise à outrance, du aux impacts
psychologiques sévère de son job, mais un putain d'humain.
Tout ce qui n'est pas DANS le film, est nul est non avenu pour son
décrytage.
Et je me fous royalement de ce qui est mentionné dans le script original,
car si ça n'a pas été tourné, ce n'est pas validé.
Et je me contrecarre la rondelle des allégations pignolesques de papa
Ridley, d'autant plus quand elles sont en contradiction flagrante avec son
film.
> que ton autre interprétation du film est aussi très pertinente,
;o)
> je me permet de t'opposer mon point de vu sur le sujet...
Un challenger !
:o)
> Si le débat sur la nature de réplicant de Deckard est si vif, c'est que
> pour beaucoup de spectateurs qui s'étaient douté de la chose dès les
> premières projections il y a un plaisir jubilatoire de constater que
> Ridley Scott le confirme longtemps plus tard...
Les fameux broutte-moquettes...
:o)
Ou les ouailles du grand gourou...
> Mais cela n'empêche personne d'interpréter le film comme il veut...
Of course.
Toutes les interprétations sont dans la nature, surtout les mauvaises...
> Si Ridley Scott avait voulu figer la compréhension du film, il aurait
> été beaucoup plus explicite...
Ridley Scott est avant tout un esthéticien, et je pense que le discours
abstrait et fondamental de son film, passe au second plan pour lui, pour ne
pas dire qu'il lui a carrément échappé.
En bref, il laisse couler, et pond des explications interviewées à
l'arrivée.
Trop facile...
> Depuis longtemps les réalisateurs de cinoche jouent avec les métaphores
> et les sens cachés, et certains réalisateurs sont particulièrement
> brillants à ce jeu, en particulier Hitchcock, mais aussi Ridley Scott ou
> Kubrick...
Non, franchement, pas Ridley Scott...
C'est juste un excellent formaliste qui sait (a su) s'entourer des bons
scénaristes pour lui.
> La nature de réplicant de Deckard est la cause du remontage du film.
> La beta version (sneak preview) de Blade Runner serait celle de 1982
> (113minutes) et qui a été diffusée exceptionnellement dans différents
> festivals. C'est un test de projection public relativement courant aux
> USA et qui existe aussi en France, ou le public répond à un
> questionnaire pour donner ses critiques... Le montage est modifié en
> fonction de ces premières réactions...
> Le public des bêta version a été tellement déprimé par la fin du film,
> en particulier en découvrant que Deckard était un réplicant (c'était
> explicite)
Dépité, ahuris, devant la non-logique de ce fait...
Je les comprends.
> que la production a fait faire à Ridley Scott les changements
> que l'ont connait, dont la fin positive de la première version et la
> voix off...
> le "Director cut" est censé être un retour à cette première version...
Ok, mais qu'est ce qui te dit que cette Director's cut a été remonté dans
l'optique d'affirmer le caractère réplicant de Declkard ?...
Bah, de toute façons, ça sera un paramètre externe au film...
:o)
> avec en plus (et entre autre) le plan de la licorne qui a été récupéré
> sur un des tout premiers montage en studio car ils avaient perdu les
> rush.
Les cons...
> La licorne ne vient pas de légende et aurait été tournée exprés pour
> Blade Runner.
La licorne récupérée de Legend ?!!..
C'est la première fois que je l'entends celle la !!!
Mort de rire !!
:o)
Sinon en tout cas, elle, elle est DANS le film, et peut être donc prise en
compte totalement pour en signifier le sens.
> Cette nature "caché" de réplicant était d'ailleurs relativement évidente
> même dans les premières versions du film où la licorne n'apparait pas...
Tu as vu les sneak préviews ?
Parce que si tu causes de la version de 82, la tu m'estransines grâve...
:o)
Explique voir un peu, plutôt...
> Car comme autres signes "redondants" de la nature réplicante de Deckard,
> Il y a l'analogie entre les Photos de Deckard et celles de Léon,
S'cuse mais tu captes le truc des photos de travers...
Relis comment je l'explique dans mon topo plus haut...
> le fait que Deckard est particulièrement "résistant"...
Résistant à quoi ?...
> Et surtout, à la question de Rachel : Avez vous testé le test de Voigt
> Kampf sur vous-même, Deckard ne répond pas et s'endort...
Et alors ?!!...
> Et la c'est carrément une scène dialoguée... difficile dans une scène
> dialoguée aussi explicite de laisser passer un sens caché par
> hasard...non ?
Attends, je déconnecte, la...
Ou vois tu des allusions explicites à la nature éventuelle de réplicant de
Deckard, dans cette scène ?!...
> D'ailleurs il n'y a pas que dans cette scène que les dialogues servent à
> véhiculer une information cachée... c'est particulièrement flagrant dans
> le dialogue entre Roy Batty, Priss et Sebastian dans l'atelier de
> Sebastian, où le dialogue est à mettre en relation avec des images et
> des actions métaphoriques...
Ok, mais ou est le rapport avec Deckard-réplicant, dans tout ça ?!..
Chez Sébastian, ils ne parlent que d'eux, et de comment entrer en contact
avec Tyrell...
> Ceci dit, tu as le droit d'interpréter le film dans le sens que tu veux,
C'est à dire le bon...
:o)
> c'est ça qui est bien,
Trés cool, même...
> c'est lorsqu'une oeuvre est suffisament riche
> pour pouvoir être interprétée de différentes façons, et en cela c'est
> dommage que Ridley Scott ait donné la clef de façon si explicite...
Navrant, même...
Bon.
Alors si j'ai bien compris, tu es partisant d'un Deckard-réplicant.
Mais tu me le présentes avec des arguments EXTERIEURS au film (interviews,
tout çaâa...), dont je n'ai, tu t'en doutes maintenant, absolument rien à
battre.
:o)
Donc, mission pour toi, si tu l'acceptes : m'expliquer en restant DANS le
film, pourquoi Deckard serait un réplicant, et les éventuels éléments qui
prouveraient cela.
Si tu peux...
:o)
> Amicalement...
13 amicalement, même.
Juanitox.
PS : on s'est croisé cet été à la convention de Civray...
Devine ?....
lem
Tout le vilain guano que tu viens de recevoir...
Sûr que tu vas être totalement dépité et déprimé après ça...
Je serai chez moi si tu as besoin d'aide.
;-)))))))))))))))))))))))
Laurent (qui pensais pas autant rigoler sur Fras).
Jip
Oh malheureux Yann Minh, tu as bien raison d'arreter la car un peu plus tu
meritais le bucher, Comment ca tu ose avoir une opinion differente de celles
des detenteurs de la verité ultime et circonstances agravante, tu ose
arguments avec ces etres de lumiere.
Je te le repete tu as bien fait de t'arreter sinon ton procés pour hérésie
aurait du etre instruit et ta culpabilité ne faisant aucun doute tu aurais
été ecartelé, brulé, pendu pour t'apprendre à bien penser.
Meme la tu ne t'en tirera pas comme ca, tu conjugeras à tous les temps de
l'indicatif, du subjonctif et de l'imperatif : DECKARD N'EST PAS UN
REPLICANT.
Et apres ca tu passeras un examen mental (un scyathe d'hyponeros sera
détaché expres pour cela) et si des germes de pensée hérétique continue
d'exister dans ton cerveau malade, tu sera reconditionné et toi aussi tu
connaitra alors la joie de suivre la pensee des grands thimoniers, des etres
de lumieres de FRAS et alors toi aussi, OH joie supreme, tu pourras truffer
tes messages d'élégant AMHA......................
Jip (un peu enervé pas les donneurs de lecon -- j'ai pas mis la cedille
expres -- ;)
Yann Minh a écrit dans le message
<1ek0hne.efyxjl1yu6hynN%ym...@yannminh.com>...
Yann Minh
> >> Deckard évolue de l'humain vers la machine (à tuer), alors que Batty
> >> évolue de la machine vers l'humain, et à la fin, ils se rejoignent en
> >> un même point d'humanité, ou Batty va même dépasser Deckard, et devenir
> >> plus humain que lui en le sauvant et en l'épargnant. Deckard est devenu
> >> un humain-machine, et Batty une machine-humaine.
>
> OUI, parfaitement d'accord là-dessus justement; LA est une bonne base de
> départ justement amha aussi..
Merci, tu es trop bon ... :-))
> >La dramaturgie de Blade Runner s'inscrit dans cette volonté médiatique
> >américaine "humaniste" de gommer les disensions et de favoriser le
> >rapprochement entre les minorités ethniques et la majorité blanche
> >américaine par des métaphores médiatiques...
>
> QUOI ?! Bon.. derrière le belle phrase, que veux-tu dire par là en
> fait?.. le rôle/'mission' d'un film comme Blade Runner serait d'aviver
> les différences entre les communautés raciales aux us (et ailleurs),
> d'inciter à la haine raciale, etc, etc ?? C'est n'importe quoi ça..
Euh...C'est bizarre, je me relis et je comprends exactement le
contraire... :-)
Mais je t'excuse, ce doivent être tes tropismes d'internaute agressif de
base la qui te font interpréter ma prose à l'envers...
Pour moi... AMHA... enfin je crois... j'ai l'impression... sous toute
réserve et sans vouloir imposer mon point de vue ni choquer personne...
Le message explicite de Blade Runner c'est :
militons pour supprimer les ségrégations entre les androïdes et les
humains...car finalement ils sont peut-être plus humains que nous
même...
vaste projet... :-))
Par analogie :
Supprimons les ségrégations entre les minorités ethniques d'esclaves
(incarnés par les réplicants) et la race blanche dominante facho
(incarnée par Deckard entre autre)
eh eh eh... oui j'exagère...
Bon... à part ça... c'est plus compréhensible ?
Je zap le reste de ton argumentation qui du coup est nul et non
avenu...à priori, puisque basée sur un malentendu... enfin je crois...
sans vouloir être péremptoire ni insultant...
Yann... race supérieure... :-))
Yann Minh
gasp.. ça tire à vue la... :-) j'ai du le mériter remarque :-))
Juanitox <juan...@free.fr> wrote:
> Donc, mission pour toi, si tu l'acceptes : m'expliquer en restant DANS le
> film, pourquoi Deckard serait un réplicant, et les éventuels éléments qui
> prouveraient cela.
> Si tu peux...
Ben... suffit de me relire... y 'a pas que des éléments hors du film
dans ce que je relate...et y a une URL où ils donnent tous les détails
qui permettent de faire cette interprétation à partir d'élements in...
Si toi t'y vois rien de signifiant, ben tant pis... c'est pas grave...
loin de moi l'intention de convaincre à tout prix qui que ce soit...
Mais en réalité, quoiqu'il en dise nous ne sommes pas dupes...
On sait bien que Ridley Scott a pas fait exprès de se faire chier à
tourner une licorne dans la forêt pour l'insérer dans un film de SF...
c'est un délire qui l'a pris comme ça... il s'est réveillé un matin et
a dit à toute l'équipe, on va filmer une licorne dans la forêt... :-))
D'ailleurs ça faisait des années qu'il se demandait comment il allait
l'expliquer... heureusement que les fans étaient la pour lui souffler la
solution... :-))
Maintenant, je ne comprends pas pourquoi d'autres lectures possible du
film t'irrite autant...
En aucun cas ces lectures annexes plutôt ludiques, je le répète, ne
remettent pas en question la vision "explicite" du film qui est le sens
que tu décris trés bien et qui est effectivement la façon "officielle"
de comprendre le film...et voulu par Ridley Scott et ses producteurs...
Les longs métrages sont nos cathédrales contemporaines et il y a un
plaisir certain à faire visiter les grands films cultes comme on fait
visiter des monuments, en montrant les cryptes secrètes, et les symboles
cachés... fantasmés ou pas...
Ce n'est pas non plus cela qui fait un bon film, Cf Event Horizon, qui
est raté...
Mais le plaisir qui consiste à décrypter un film et à le faire visiter
est le même genre de plaisir qu'il peut y avoir à faire visiter certains
décors de Brazil à côté de Paris...
Bon, il est possible que ton irritation soit une réaction épidermique
par rapport uniquement à ma prose... loin de moi cette intention, je
transmet juste mon point de vue...qui est un délire perso pour certaines
choses, et partagé par pas mal d'autre spectateurs par d'autres, je m'en
cache pas...j'impose rien...
Les contre argumentations virulentes que ça suscite me montre que :
Soit je me plante complètement, et c'est pas grave...mais tes
argumentations et celles de STPH sont loin de m'avoir convaincu du
contraire... surtout quand c'est émaillé d'insultes à peine voilées...
je comprends que STPH m'en veuille, mais j'ai pas le souvenir d'avoir
été désagréable avec toi...
Effectivement, je présuppose peut-être une trop grande maîtrise
consciente de la part de Ridley Scott... qui n'est pas aussi génial dans
tous ses films... (seulement je constate que ses deux films de SF sont
structurés sur des logiques formelles symboliques similaires... pas de
hasard...
Et lorsque je commence à décortiquer le film à fond en dessinant les
plans des implantations de caméra et la façon dont Blade Runner est
monté, je suis complétement bluffé par sa maîtrise de l'écriture
cinématographique traditionnelle...
mais c'est juste un point de vue perso...
Soit je touche à quelque chose de viscéral en racontant ça... ce qui
arrive souvent... et c'est vrai que j'éprouve une certaine jubilation à
faire ça...en particulier sur la lecture sexuelle désolé..mais j'ai
prévenu avant... :-)
d'ailleurs ce n'est pas Ridley Scott qui a inventé ce principe des
symboles cachés dans les images, c'est vieux comme le cinéma et
l'histoire de l'art, plus près de nous Hitchcock le faisait aussi et l'a
confirmé dans ses interviews...
Par contre beaucoup de ceux qui adhèrent à la théorie du Deckard
répliquant l'ont en général remarqué... ça énerve beaucoup ceux qui le
voient pas...ou réfutent cette interprétation...
Jusqu'à provoquer des réaction extrêmements violentes et totalement
disproportionnées chez certains... dont j'ai du mal à m'expliquer
l'intolérance...?
C'est juste un jeu de perception narrative pourtant... et en général
ludique... sachant que le contenu explicite du film n'est pas la...
Dans les délires annexes au film, y a aussi l'histoire amusante de la
malédiction des sponsors... elle est drôle à raconter, mais n'a pas
plus d'importance ou de crédibilité que ça... juste un jeu
folklorique... pas s'énerver...
Soit, la façon dont je le raconte est pas terrible...manque de recul, de
smiley... d'humour... et génère cette irritation... donc désolé...je
suis peut-être devenu un peu pontifiant avec l'âge... et je m'en rend
pas compte...
Quand à Civray... désolé, mais y avait beaucoup de monde sympathique
la-bas et j'ai pas le souvenir de m'être fritté avec qui que ce soit
:-)) remarque, mon inconscient l'a peut-être occulté...
Si j'énerve c'est totalement malgré moi, et mille excuse si je t'ai
froissé...
Pépé Yann couvert de Guano qui va de ce pas en parler sérieusement à son
psy... :-)
arnaud
Yann Minh a écrit :
>(...)
>d'ailleurs ce n'est pas Ridley Scott qui a inventé ce principe des
>symboles cachés dans les images, c'est vieux comme le cinéma et
>l'histoire de l'art, plus près de nous Hitchcock le faisait aussi et l'a
>confirmé dans ses interviews...
>
>Par contre beaucoup de ceux qui adhèrent à la théorie du Deckard
>répliquant l'ont en général remarqué... ça énerve beaucoup ceux qui le
>voient pas...ou réfutent cette interprétation...
Ton analyse sur le caractère pervers de la sexualité des réplicants me
parait extrêmement crédible, c'est d'ailleurs cohérent d'un point de vu
psychologique: En effet ce sont des enfants.
Par contre je trouve plus exitant l'idée que la relation de Deckard avec
Rachel soit "interethnique". Avec un Deckart réplicant on serait dans le
comble du politiquement correct : La minorité reste dans sa communauté tout
en adoptant l'american way of life.
A+Arno
Aurore Bodovillé
Oror
lem
Aurore Bodovillé a posé une question laconique et pertinente :
> Mais pourquoi Juanitox est-il aussi méchant ?
Si l'on excepte l'hypothèse qu'il s'habille en orangina rouge, ce qui n'est
ni guère seyant ni fort pratique, je propose cette explication :
Juanitox est assez brillant quant il prend le temps de réflêchir mais il est
bêta quand il est réactif :
Dommage, le décortiquage du post de Roy Batty sur Blade Runner était très
intéressant, que l'on soit d'accord ou pas ; la suite relève plus de la part
de Juanitox d'une collusion entre le "J'sais qu' j'ai raison" et le
"D'toutes façons t'as tort", et cette collusion veut que la fin justifie les
moyens... :-(
Laurent.
LEGAGNEUR Thierry
>Je doit t'avouer que je n'ai moi même pas revu Legend depuis un sacré
>bail...
>Et si le cas se présente, il est hélas à craindre que je sois surpris dans
>le sens que tu décris.
>Ca m'étonnerait beaucoup que ce film est bien vieilli...
>
Tiens, à propos de Legend, j’ai cru apercevoir 1 ou 2 licornes dans ce film
!
Pt’être bien que Legend est devenu/deviendra un film culte en 2019, et que
les gens et/ou répliquants comptent les mulets unicornes à la place des
laineux bêlant (même mécaniques) pour s’endormir.
Plus sérieusement, et si tout simplement R. Scott avait un petit faible pour
ces animaux mythiques et que toutes les occasions étaient bonnes pour faire
(re)vivre les licornes à l’écran. Juste pour l’esthétisme en quelque sorte !
Je sais, y’en n’a pas dans l’Alien. Bein, pt’ête que justement l’bestiaux
les a bouffés juste avant l’début du film. Non !
Heu! J’sais pas si j’vais l’signer c’lui là.
Ban... pioui tiens !
Désolé.
Thierry
---
J’ai vu tant de choses que vous humains ne pourriez pas croire.
[...]
Tous ces moments se perdront dans l’oubli, comme les larmes dans la pluie...
Il est temps de mourir.
Batty - Blade
Runner
---
Patrick MARCEL
> Tiens, à propos de Legend, j’ai cru apercevoir 1 ou 2 licornes dans ce film
Je confirme (dont une pas longtemps).
> Pt’être bien que Legend est devenu/deviendra un film culte en 2019
Personnellement, j'aime bien "Legend".
C'est une question de perspective. William Hjorstberg (le scénariste,
qui n'est pas non plus n'importe qui) et Scott ont dit qu'ils voulaient
en fait créer un conte de fées primordial, une espèce de Ur-conte qui
aurait contenu tous les autres. Certes, c'est plus d'ambition que de
résultat effectif, mais il y a quand même un net effort.
Voir le film dans cette optique lui donne un côté très fascinant. En
fait, il y a même une allusion à ALIEN, quand Darkness disparaît par un
trou qui évoque brièvement mais fortement le sas ouvert par où Ripley
s'en débarrasse.
Et puis, visuellement, il y a des scènes magnifiques: la danse avec la
robe d'ombre, par exemple.
Mais la chanson de la princesse passe nettement mieux en VO qu'en VF (en
VF, c'est affreux), et le petit David Bennent est encore plus
insupportable que dans le "Tambour". Il est une des raisons que j'ai
d'exécrer les elfes "classiques".
Patrick
PS: par contre, je recommande le superbe "Thomas le rimeur" d'Ellen
Kushner, qui sort ces jours-ci chez Hoebecke (il était temps,
d'ailleurs!). Un magnifique roman sur la création littéraire, sur la
magie et ses conséquences, bref, un roman où les elfes ne sont pas des
pitits bonzommes horripilants avec des noreilles pointues et des ailes
dans le dos.
--
"...and tho'
We are not now that strength which in old days
Moved earth and heaven; that which we are, we are..."
Alfred, Lord Tennyson
Juanitox
> Yann Minh a écrit :
> >d'ailleurs ce n'est pas Ridley Scott qui a inventé ce principe des
> >symboles cachés dans les images, c'est vieux comme le cinéma et
> >l'histoire de l'art, plus près de nous Hitchcock le faisait aussi et l'a
> >confirmé dans ses interviews...
> >Par contre beaucoup de ceux qui adhèrent à la théorie du Deckard
> >répliquant l'ont en général remarqué... ça énerve beaucoup ceux qui le
> >voient pas...ou réfutent cette interprétation...
> Ton analyse sur le caractère pervers de la sexualité des réplicants me
> parait extrêmement crédible,
Sérieux ?!...
> c'est d'ailleurs cohérent d'un point de vu psychologique:
Ah...
Monsieur est spécialiste ?!...
:o)
> En effet ce sont des enfants.
Oui, mais au sens propre, c'est à dire issus d'un pére...
> Par contre je trouve plus exitant l'idée que la relation de Deckard avec
> Rachel soit "interethnique". Avec un Deckart réplicant on serait dans le
> comble du politiquement correct : La minorité reste dans sa communauté
tout
> en adoptant l'american way of life.
Voui, voui, et voui...
Juanitox.
Juanitox
> Aurore Bodovillé a posé une question laconique et pertinente :
> > Mais pourquoi Juanitox est-il aussi méchant ?
Pour rien...
> Si l'on excepte l'hypothèse qu'il s'habille en orangina rouge,
Raté.
Guiness noire.
> ce qui n'est ni guère seyant ni fort pratique,
Tour les gouts sont dans la nature, surtout les mauvais...
> je propose cette explication :
> Juanitox est assez brillant quant il prend le temps de réflêchir
> mais il est bêta quand il est réactif :
Et pire si affinités...
> Dommage, le décortiquage du post de Roy Batty sur Blade Runner était très
> intéressant, que l'on soit d'accord ou pas ; la suite relève plus de la
part
> de Juanitox d'une collusion entre le "J'sais qu' j'ai raison" et le
> "D'toutes façons t'as tort", et cette collusion veut que la fin justifie
les
> moyens... :-(
Heu... tu causes de ma réponse à l'interprétation sexologique
blade-runnerienne de Yann ?!!...
Heu... la prends tu au premier degrés ?!...
Heu... je pense franchement que Yann s'est tapé la, un bon délire
capilotracté des plus rigolard et gaudriolesque, pour faire marrer la
communauté, et c'est réussi.
Heu... et ma réponse était juste une (vaine) tentative d'humour à froid, pas
forcément pertinente, mais bon, fatigué la...
Heu... et quand il n'y a pas les smileys, alors plus personne n'est capable
de capter la dérision ironique ?!..
Heu... ben damned, quoi...
Juanitox, alone ine the dark...
(...et même pas peur.)
Juanitox
> gasp.. ça tire à vue la... :-)
Pas d'panique, balles à blanc...
:o)
> J'ai du le mériter remarque :-))
Le mérite n'a rien à voir.
Je m'énerve pas, j'explique...
:o)
> Ben... suffit de me relire... y 'a pas que des éléments hors du film
> dans ce que je relate...
Les éléments hors-films (interviews révélationnistes, résultats de
sneak-preview, motivations supposées des nouvelles versions, jeu des 7
erreurs entre les versions...), sont de toutes façons de trop.
Et les quelques intra-films, sont, heu... succints, dirais-je...
;o)
Mais revoyons cela en détail, plutôt :
Tu disais :
> ...pour beaucoup de spectateurs qui s'étaient douté
> de la chose (Deckard-réplicant) dès les premières projections...
On empèche pas les fantasmes.
Je me suis moi aussi imaginé Deckard en réplicant, un instant...
Le problème c'est que cette hypothèse ne trouve pas d'échos valides dans le
film.
Donc, à la trappe...
Et aussi :
> ... il y a un plaisir jubilatoire de constater que
> Ridley Scott le confirme longtemps plus tard...
Elément externe au film...
Et aussi :
> Mais cela n'empêche personne d'interpréter le film comme il veut...
Effectivement, sauf que toutes les interprétations ne se valent pas.
Et je ne te parle pas de faire oeuvre ludico-déliriumesques-subjectiviste,
mais de tenter de cerner et découvrir la VERITE du film, car elle existe bel
et bien, et est unique et insécable.
C'est cela que l'on appelle une CRITIQUE au sens propre, le décryptage du
sens véritable et de la signification réelle d'une oeuvre, à partir des
seuls éléments qu'elle offre.
On peut ne pas y arriver...
On peut tenter d'y arriver...
Mais cela se fait en toute OBJECTIVITE, à l'inverse d'une chronique (livre,
film) qui est l'expression d'un avis personnel, d'une vision subjective,
d'un avis personnel, totalement libre, et qui est toute aussi légitime, mais
d'une autre nature.
Personnellement, je ne fais pas cela, (la Critique...) avec beaucoup
d'oeuvres, parce que c'est long, ardu, difficile, compliqué, et il faut
vraiment que l'oeuvre me touche profondement pour que je m'y attèle...
Et c'est une tache permanente qui n'est jamais finie...
Et aussi :
> Si Ridley Scott avait voulu figer la compréhension du film, il aurait
> été beaucoup plus explicite...
Mais il ne l'a pas fait, ou pas pu le faire...
Donc out...
Et aussi :
> Car comme autres signes "redondants" de la nature réplicante de Deckard,
> Il y a l'analogie entre les Photos de Deckard et celles de Léon,
Premier élément interne au film...
Alors Deckard est un réplicant parce qu'il compulse les photos comme Léon
?!!..
Mais ou va-t-on ?!!..
:o)
C'est Léon qui voudrait être un humain en se construisant un passé pictural
tangible...
C'est tout.
(mais j'ai expliqué le coup des photos, plus haut, déja...)
> le fait que Deckard est particulièrement "résistant"...
Tu ne m'as toujours pas répondu : résistant à quoi ?...
A sa supposée durée de vie ?...
A la rouste de Léon ?...
Au test de Voigt-Kampf ?...
Et aussi :
> Et surtout, à la question de Rachel : Avez vous testé le test de Voigt
> Kampf sur vous-même, Deckard ne répond pas et s'endort...
Tu prends encore la scène à l'envers.
Cette scène est significative par rapport à Rachel, qui provoque sciemment
Deckard pour le faire réagir, et tenter de lui infliger (partager) en
retour, la détresse et la douleur qu'il vient de lui assenner d'un air
désengagé, en lui balançant la vérité sur sa nature à la figure, comme ça...
Sans le vouloir et de manière quasi-naturelle, mu par sa psychologie
machiste de male (il est bien humain...), Deckard la traite pour ce qu'elle
est : un objet.
D'ou sa réactivité toute féminine de retourner ces arguments contre son
agresseur, pour exprimer sa peine en essayant de faire ressentir le doute à
Deckard, de ce que c'est que d'être un objet... ce qui tent à prouver que
malgré tout, elle est peut être plus qu'un objet : un être vivant...
Tout cela va avec son caractère de femme conçue comme assurée et à
personnalité forte, qui dés leur première rencontre chez Tyrell, lui demande
déja d'un ton provocateur faussement anodin, s'il a déja mis par erreur un
humain "hors service".
Et aussi :
> c'est particulièrement flagrant dans
> le dialogue entre Roy Batty, Priss et Sebastian dans l'atelier de
> Sebastian, où le dialogue est à mettre en relation avec des images et
> des actions métaphoriques...
Ok.
Tu as tiré de cette séquence une splendide interprétation néo-freudienne,
mais en quoi cela confirme-t-il le caractère réplicant de Deckard ?!...
On a une scène qui est une entreprise de séduction de la part de Pris et
Roy, envers JF Séb.
Ils ne parlent que d'eux-mêmes, de leurs malheurs-fatalistes analogues,
plaisantent, font des sous entendus grivois, et en viennent finalement à
Tyrell et à une rencontre possible.
Le plan du fameux changement d'expression de Pris est bien la pour prouver
que tout cela est d'une duplicité folle, et qu'elle et Roy n'ont rien à
faire de JF Séb. lui même, qu'ils traitent comme un objet informatif, comme
lui les a traité quand il les a conçu.
La sentimentalité avérée et sincère de JF Séb. leur est simplement
étrangère...
Ce n'est pas lui leur père...
Deckard est ici hors champs et hors sujet.
> et y a une URL où ils donnent tous les détails
> qui permettent de faire cette interprétation à partir d'élements in...
Laquelle, steplé ?...
(j'avais déja lu ta splendide analyse de la première scéne sur le site
lumière.org...
trés bon boulot, un peu technique, mais bien pointu...)
> Si toi t'y vois rien de signifiant, ben tant pis...
Ben non, pas tant pis...
Franchement, je voudrais bien comprendre, objectivement parlant, ce qu'il y
a justement de signifiant en faveur de Deckard-réplicant ?!!...
Honnètement...
;o)
> c'est pas grave...
Sur...
Dans le fond, ce n'est que de l'Art...
:o)
> loin de moi l'intention de convaincre à tout prix qui que ce soit...
Je ne fais pas non plus dans le prosélythisme accéré...
Je prèche juste aux quatre vents, dont le Mistral...
:o)
> Mais en réalité, quoiqu'il en dise nous ne sommes pas dupes...
> On sait bien que Ridley Scott a pas fait exprès de se faire chier à
> tourner une licorne dans la forêt pour l'insérer dans un film de SF...
> c'est un délire qui l'a pris comme ça... il s'est réveillé un matin et
> a dit à toute l'équipe, on va filmer une licorne dans la forêt... :-))
Ce qui me tue, c'est que pour moi la licorne est une révélation du caractère
humain de Deckard, alors que pour toi, elle semble être l'inverse, c'est à
dire une révélation du caractère réplicant de Deckard...
Arf...
:o)
> D'ailleurs ça faisait des années qu'il se demandait comment il allait
> l'expliquer... heureusement que les fans étaient la pour lui souffler la
> solution... :-))
La plupart des artistes ne sont pas forcément conscients de tout les
éléments qu'ils mettent dans leurs oeuvres.
C'est pour cela que la Critique (la vraie...) est utile, pour les révéler,
et les écairer, à la grande surprise de l'artiste lui même, le plus souvent.
> Maintenant, je ne comprends pas pourquoi d'autres lectures possible du
> film t'irrite autant...
Elle ne m'irritent pas tant par le fait qu'elles soient émises, mais surtout
parce qu'elles le sont de manière non-fondée et un tantinet à l'arrache.
Je veux dire que le concept Deckard-réplicant n'est toujours pas justifié,
ni même soutenu valablement...
> En aucun cas ces lectures annexes plutôt ludiques, je le répète, ne
> remettent pas en question la vision "explicite" du film qui est le sens
> que tu décris trés bien et qui est effectivement la façon "officielle"
> de comprendre le film...et voulu par Ridley Scott et ses producteurs...
Attends, j'encastre plus, la.
Tu sais bien que je dis que Deckard et humain, et papa Ridley qu'il est un
réplicant, et tu nous associes similairement dans une vision "explicite"
qualifiée "d'officielle" ?!!!...
Arf...
:o)
> Bon, il est possible que ton irritation soit une réaction épidermique
> par rapport uniquement à ma prose...
Je te le répète, je ne suis absolument pas irrité.
C'est mon état normal.
Et je ne fais pas dans l'épidermique...
Et si je réagis, c'est évidement par rapport à ta prose...
:o)
> Les contre argumentations virulentes que ça suscite me montre que :
> Soit je me plante complètement, et c'est pas grave...mais tes
> argumentations et celles de STPH sont loin de m'avoir convaincu du
> contraire...
Le contraire que c'est pas grâve, c'est àdire que ça l'est, ou le contraire
de la plantade complète, c'est à dire que ça ne l'est pas ?!!...
:o)
> ...surtout quand c'est émaillé d'insultes à peine voilées...
Quoi ?!!
Je pense avoir été bien poli, quand même, non ?!!..
Alors soit t'es hyper-susceptible, soit je traite à mon insu, soit tu
trouves le parlé marseillais trop rentre-dedans...
:o)
> je comprends que STPH m'en veuille, mais j'ai pas le souvenir d'avoir
> été désagréable avec toi...
Moi non plus.
Tu fûs (es) impeccable.
Un vrai gentleman...
:o)
> Effectivement, je présuppose peut-être une trop grande maîtrise
> consciente de la part de Ridley Scott...
Il y a effectivement des chances...
:o)
> qui n'est pas aussi génial dans tous ses films...
C'est une évidence...
:o)
> (seulement je constate que ses deux films de SF sont
> structurés sur des logiques formelles symboliques similaires... pas de
> hasard...
La forme, toujours la forme...
> Et lorsque je commence à décortiquer le film à fond en dessinant les
> plans des implantations de caméra et la façon dont Blade Runner est
> monté, je suis complétement bluffé par sa maîtrise de l'écriture
> cinématographique traditionnelle...
La, tutafé d'accord.
Comme je le disais, Ridley Scott est un formaliste avant tout, et c'est
justement ce qui fait que le pouvoir de fascination de Blade Runner et
Alien, reste effectif et prégnant bien des années aprés, et que les revoir
est toujours et d'abords un ravissement pictural et narratif.
Concernant leur discours propre, par contre, je pense qu'on en a fait un peu
le tour...
Je n'ai certes pas le prétention de dire que j'ai tout compris de Blade
Runner (la symbolique cachée, par exemple...), mais en tout cas, son mystère
thématique structurel s'est pas mal estompé... à l'inverse d'un 2001 qui
interroge toujours et sans relache...
Mais bon, c'est un peu normal, parce que Blade Runner, à coté de 2001, c'est
un peu du Star Trek..
:o)
> Soit je touche à quelque chose de viscéral en racontant ça...
Aucune chance...
:o)
Je suis un citoyen civilisé et responsable...
> ce qui arrive souvent...
Chez les supporters de foot, ouais...
> et c'est vrai que j'éprouve une certaine jubilation à
> faire ça...
Moi aussi !!...
:o)
> en particulier sur la lecture sexuelle désolé..mais j'ai
> prévenu avant... :-)
Trés cool délire, soit dit en passant...
:o)
> d'ailleurs ce n'est pas Ridley Scott qui a inventé ce principe des
> symboles cachés dans les images, c'est vieux comme le cinéma et
> l'histoire de l'art, plus près de nous Hitchcock le faisait aussi et l'a
> confirmé dans ses interviews...
Je ne te le fais pas dire...
:o)
> Par contre beaucoup de ceux qui adhèrent à la théorie du Deckard
> répliquant l'ont en général remarqué...
Remarqué quoi ?...
La symbolique cachée révélatrice ?...
Alors moi, Juanitox, simple aveugle, j'attends qu'un grand prêtre m'illumine
la vision...
:o)
> ça énerve beaucoup ceux qui le voient pas...
> ou réfutent cette interprétation...
Je crois surtout que ceux qui croient voir une symbolique cachée
pro-Deckard-réplicant, se l'inventent plus qu'autre chose, et ont quelques
difficultés précisionnelles dés qu'ils s'agit de la formuler...
:o)
> Jusqu'à provoquer des réaction extrêmements violentes et totalement
> disproportionnées chez certains... dont j'ai du mal à m'expliquer
> l'intolérance...?
La, tu te victimiserais pas un tantinet, toi, mmh ?!!...
:o)
> C'est juste un jeu de perception narrative pourtant... et en général
> ludique... sachant que le contenu explicite du film n'est pas la...
Ben si, il est la, justement...
Sinon, ou ?!..
> Dans les délires annexes au film, y a aussi l'histoire amusante de la
> malédiction des sponsors... elle est drôle à raconter, mais n'a pas
> plus d'importance ou de crédibilité que ça... juste un jeu
> folklorique...
Amusante, ok, mais sans rapport avec le discours du film...
:o)
> pas s'énerver...
Comédia Del Arte...
> Soit, la façon dont je le raconte est pas terrible...
Si si, prose tutafé cohérente, pertinente, vivante...
> manque de recul,
On en a jamais assez...
> de smiley...
Point trop n'en faut...
Et pourtant, sur ce post, je t'ai mis la dose...
:o) :o) :o)
> d'humour...
Tu fais un sketch ou tu causes ?!...
:o)
> et génère cette irritation...
Oui mais, ça c'est normal, c'est le piment de la discussion...
:o)
> donc désolé...
Faut pas...
On survivra...
:o)
> je suis peut-être devenu un peu pontifiant avec l'âge...
> et je m'en rend pas compte...
Compte sur moi pour te rappeller à l'ordre...
:o)
> Quand à Civray... désolé, mais y avait beaucoup de monde sympathique
> la-bas et j'ai pas le souvenir de m'être fritté avec qui que ce soit
On s'est juste croisé...
J'étais trop occupé à draguer Serena Gentilhomme comme un fou...
;o)
> Si j'énerve c'est totalement malgré moi,
> et mille excuse si je t'ai froissé...
Yann, c'est pas possible, t'es un VRAI gentil...
Pas un mot plus haut que l'autre, une modestie épanouie, plein d'égard
envers ses interlocuteurs, une suavité assumée...
Finalement, tu m'énerves, parce que j'ai l'air d'un lobotomisé transgénique
bélliqueux à coté de toi !!
:o)
> Pépé Yann couvert de Guano qui va de ce pas en parler
> sérieusement à son psy... :-)
Ouais, vas-y, le travail oral, c'est le meilleurs !!
:o)
Juanitox,
Stph---
wrote:
>Oh malheureux Yann Minh, tu as bien raison d'arreter la car un peu plus tu
>meritais le bucher, Comment ca tu ose avoir une opinion differente de celles
>des detenteurs de la verité ultime et circonstances agravante, tu ose
>arguments avec ces etres de lumiere.
C'est marrant, c'est toujours ce qui ressort sur fras dès qu'on est pas
du même avis sur des détails: amusant!..
Mais à sens unique..
Bah, pas grave.. les essefeux purs et durs seront toujours des essefeux
purs et durs amha: convaincus d'être un petit groupe de 'spécialistes'
(petite élite etc, etc) incompris, ayant tout mieux compris que les
autres, etc, etc!! Disours/attitude classique.. :)
Complexe d'infériorité surcompensé comme on dit aussi.. classique.
Eh oui.. de temps en temps, un autre son de cloche, ça surprend aussi;
Juanitox qui de toute évidence vient de fr.rec.cinema.discussion bien
sûr, et pas de fras.. un peu plus de recul aussi et une vision
généraliste bien plus large.. ça surprend également, hein, les gars de
fras.. faut vous y faire aussi. :o)
Jip,
Le gars qui voyait un pamphlet réactionnaire sur fras, il y a quelques
temps, à travers une malheureuse petite nouvelle inspirée et émotionnelle
'2017'... no comment. On voit tout de suite.. ;o/
NB;
'AMHA' = 'à mon humble avis'.. indique un avis subjectif perso en
général, et conscient de l'être.. tout l'inverse de certains frasseux..
ça surprend aussi, hein.. ;>
Stph---
>>Aurore Bodovillé a posé une question laconique et pertinente :
>> Mais pourquoi Juanitox est-il aussi méchant ?
>Si l'on excepte l'hypothèse qu'il s'habille en orangina rouge, ce qui n'est
>ni guère seyant ni fort pratique, je propose cette explication :
>Juanitox est assez brillant quant il prend le temps de réflêchir mais il est
>bêta quand il est réactif :
>Dommage, le décortiquage du post de Roy Batty sur Blade Runner était très
>intéressant, que l'on soit d'accord ou pas ; la suite relève plus de la part
>de Juanitox d'une collusion entre le "J'sais qu' j'ai raison" et le
>"D'toutes façons t'as tort", et cette collusion veut que la fin justifie les
>moyens... :-(
Lem n'a juste toujours PAS compris un truc:
Il y a une multitude de personnes (hors de fras) qui prennent ce genre
d'interprétations comme étant totalement grotesques et déplacées.. car
tellement bateaux que ça fait peur (quand on connait).
Mais les Lem ne peuvent PAS le comprendre; ça les fascine bien sûr..
Et ne peuvent surtout pas comprendre qu'on ne le 'comprenne' pas.. :-<
Je n'ai RIEN perso contre le premier post de Roy Batty (au contraire);
plutôt pas mal dans l'ensemble.. Juanitox, si tu SAVAIS lire 2s, est
juste intervenu point par points (527lignes ; sympa quand même.. quand on
trouve cela nul, on ne le fait pas d'ailleurs), pour corriger quelques
'détails' ici et là, d'un POINT DE VUE diffèrent donc.. avec une approche
bien plus 'généraliste' on va dire..
Rien de plus..
Il A LE DROIT de trouver la version 'répliquant' stupide.. (et dire
pourquoi) Ce seraient plutôt les Roy Betty et autres qui ici voudraient
poser l'autre comme seul postulat de base, à priori..
pas mélanger tout, Lem.
Mais j'avais trouvé ok l'article de Roy Bety idem très bien
personnellement, dans l'ensemble; point de vue partisan d'un côté, mais
bien fait: ok!
Des posts aussi bien faits et argumentés que cela, moi aussi, j'en
redemande, personnellement..
Par contre, ceux des gros cons genre Lem, ne sachant argumenter qu'en
5/10 lignes stupides et vengeresses sans aucune argumentation sur le
sujet: NON..
**TOUTE*** la nuance est là..
Et Juanitox a pondu quand même 527l pour expliciter sa version donc.. tu
pourrais au moins respecter cela et lire les détails avant de répondre
comme un imbécile courroucé 'AMHA'..
quand on pond 527l en réponse c'est que le post initial vous a intéressé
tout de même, et qu'on a pris de façon suivie et intéressée l'auteur
inital..
Tout le contraire d'un petit con comme toi, Lem.. :-(
Triste Lem.. :-(
>Laurent.
C'est pas Lem finalement que tu devrais t'appeller toi, on dirait:
'LEMMING' me semblerait déjà plus approprié pour toi 'AMHA'.. ;<
Vivent les 'AMHA'..
Stph---
wrote:
>Ton analyse sur le caractère pervers de la sexualité des réplicants me
>parait extrêmement crédible, c'est d'ailleurs cohérent d'un point de vu
>psychologique: En effet ce sont des enfants.
En fait.. c'est tellement bateau et évident, entre nous.. qui peut dire
le contraire de toute façon: le seul truc c'est que cela n'apporte
strictement rien en fait; c'est du vide (mais bon)..
C'est vrai que c'est marrant 5 minutes (mais bon).
Le tout est que cela ne se prenne pas au sérieux en fait (mais bon).
>Par contre je trouve plus exitant l'idée que la relation de Deckard avec
>Rachel soit "interethnique". Avec un Deckart réplicant on serait dans le
>comble du politiquement correct : La minorité reste dans sa communauté tout
>en adoptant l'american way of life.
Exactement cela: PAREIL pour moi (en plus court :>).. C'est exactement ce
que je disais en plus 'long'.. 'barrières infranchissables' à ce moment
là.. tout en recausant également du livre en passant, et de ses
différences également inapplicables là-dessus..
Je préfère également de très loin la 'version1' de ce Blade Rubaner,
personnellement, pour exactement la même raison..
Maintenant, intellectuellement, je peux comprendre parfaitement la
'séduisante car plus subliminale' 'version2' (surtout depuis l'hypothèse
'souvenirs implantés' également du reste..) : mais je la trouve NETTEMENT
moins profonde et intéressante également, finalement aussi: bien plus
terrifiante pour la belle théorie des "minorités ethniques" que voudrait
présenter de facto les Minh&Co pour faire 'sérieux' et sans répliques
possibles.. : total contre-sens et signification plus que douteuse à ce
moment là bien sûr ('AMHA' .. et celles d'autres personnes aussi du
reste..), dans cette même optique censée éclairer magiquement toute la
subtilité du film 'version2' (et elle seule) donc, clair..
>A+Arno
>
PS:
Pour l'ami Minh: non, je ne lui en veut pas (mode parano off).. pourquoi
lui en voudrais-je d'ailleurs? De faire des posts intéressants suscitants
des réactions pas forcément du même sens?? Si c'est tout ce qu'il
retient.. bonjour en effet la célèbre capacité d'analyse minhienne.. non,
Minh, rien à voir ici; je te prends juste au mot ici et là, puisque j'ai
5mn pour le faire ici: rien de plus.. mais j'observe la réaction idem une
fois de plus évidemment!.. :>
Stph---
>> >> Deckard évolue de l'humain vers la machine (à tuer), alors que Batty
>> >> évolue de la machine vers l'humain, et à la fin, ils se rejoignent en
>> >> un même point d'humanité, ou Batty va même dépasser Deckard, et devenir
>> >> plus humain que lui en le sauvant et en l'épargnant. Deckard est devenu
>> >> un humain-machine, et Batty une machine-humaine.
>> OUI, parfaitement d'accord là-dessus justement; LA est une bonne base de
>> départ justement amha aussi..
>Merci, tu es trop bon ... :-))
Hein?! OUI ? Pour l'instant, c'était neutre.. c'était juste pour signaler
qu'on partait donc bien des même bases donc (le film).. rien contre toi..
Tu serais pas un brin sur-parano et sur-pompeux te considérant comme
intouchable, toi, des fois? Passons..
>> >La dramaturgie de Blade Runner s'inscrit dans cette volonté médiatique
>> >américaine "humaniste" de gommer les disensions et de favoriser le
>> >rapprochement entre les minorités ethniques et la majorité blanche
>> >américaine par des métaphores médiatiques...
>> QUOI ?! Bon.. derrière le belle phrase, que veux-tu dire par là en
>> fait?.. le rôle/'mission' d'un film comme Blade Runner serait d'aviver
>> les différences entre les communautés raciales aux us (et ailleurs),
>> d'inciter à la haine raciale, etc, etc ?? C'est n'importe quoi ça..
>Euh...C'est bizarre, je me relis et je comprends exactement le
>contraire... :-)
Tu oublies, de rajouter ton passage juste au-dessus, Minh biaisé et quasi
malhonnête intellectuellement sur ce coup, comme dab.. :
------------------------------------------------------------------------------------
>>Précisément cette lecture de Blade Runner, qui est la lecture
>>"officielle" du film, est à l'opposée du contenu du livre de Dick... et
>>elle illustre AMHA parfaitement cette démarche qualifiée de
>>"politiquement correcte" qui caractérise un grand nombre d'oeuvres
>>audio-visuelles américaines...
------------------------------------------------------------------------------------
Sans mettre en cause ta bonne foi (quoi que.. on finit par se le demander
des fois..)..
C'est que tu t'exprimes peut-être mal aussi, alors, et que tu sembles
être incapable de le comprendre donc, Ta Seigneurie (comme on dit dans
Amicalement Votre..).. t'y avais jamais pensé non plus, ni même pu
l'intégrer 5s dans tes dialogues netiens, Minh ?!.. Et ben..
c'est pourtant très fréquent sur ce genre de média, tu devrais le
savoir.. rien de personnel. ça arrive à tout le monde (si ce n'était QUE
cela ici..).
Bon.. on va la refaire doucement pour toi alors..
T'es un peu lent visiblement.. (si ce n'était que cela ici en fait..)..
La façon dont on comprend ton truc, si cela t'intéresse en fait:
Tu AFFIRMES (donc, un lecteur inattentif pourrait presque prendre ça
comme argent comptant comme vérité révélée), que cela est UN FAIT *ET*
que BR s'inscrit là-dedans: pourquoi, comment, mystère.. : mais tu
l'affirmes tout de même, en disant ensuite très clairement que "la
version officielle" (la toute première 'version1' que tu ne peux pas
encaisser bien sûr NdT.. celle à la "guimauve dégoulinante" etc, etc..)
EST un traitement 'politiquement correct' (etc, etc); donc, c'est bien
sûr ICI péjoratif au sens ou tu l'entends (on passe détails)..
Je te fais juste remarquer: en quoi est-ce péjoratif au juste??.. Un film
est-il censé être l'artisan du contraire de toute façon ??..
Est-ce le rôle d'un film destiné à être vu mondialement de toute façon,
par multiples communautés différentes (etc, etc) ??..
Ma réponse est personnellement: NON.. je ne vois pas pourquoi on peut
faire ce genre de 'reproche' et seul angle d'analyse à un film, ni même
poser cela comme SEUL argument d'analyse ici en plus donc, etc..
Tu t'exprimes donc mal, ou pire, as des arguments fallacieux et
dangereux. Je choisis la première solution, perso.. mais je fais juste
remarquer en quoi la formule est 'étrange' et quelque peu incorrecte et
rapide ici donc.. vis avec.. et essaye de le comprendre si tu peux..
Si tu n'es pas d'accord avec cela (pour ta 'version2 donc); avec quoi es
tu d'accord au juste en fait; à l'exact inverse???.. Ah! ok..
>Mais je t'excuse, ce doivent être tes tropismes d'internaute agressif de
>base la qui te font interpréter ma prose à l'envers...
C'est marrant, je te relis, et je retrouve une fois de plus TOUS les
tropismes et sous-entendus minhiens de dialogue constructif et ouvert
bourré de préjugés.. mais je t'excuse aussi, il n'y a pas de mal.. ça
arrive même aux pires! :o)
>Pour moi... AMHA... enfin je crois... j'ai l'impression... sous toute
>réserve et sans vouloir imposer mon point de vue ni choquer personne...
Ironise comme tu veux du moment que tu es précis, pas de problème..
Sinon: shut up la queue entre les jambes 'AMHA'.. mais j'imagine mal le
Minh le faire un jour.. ;>
>Le message explicite de Blade Runner c'est :
>militons pour supprimer les ségrégations entre les androïdes et les
>humains...car finalement ils sont peut-être plus humains que nous
>même...
Tu causes ici (au mieux) de la 'version officielle 1' donc, dans ton
'esprit' donc.. qui n'est pas la 'version2' bien sûr.. Ok.. Au pire de la
'version 2' aussi que tu soutiens donc (mais exact contraire en fait
évidt)..
ET BIEN NON; JUSTEMENT.. TU TE GOURRES **AMHA** COMPLETEMENT DANS TON
'ANALYSE ECLAIREE GLOBALE' DONC (oui, je mets un AMHA de mon côté): non
pas que ce soit faux, au contraire, c'est EXACTEMENT le sens de la
'version 1' justement.. mais le hic de ton sublime raisonnement global,
c'est que c'est précisément celle que tu rejettes comme simpliste, pour
lui préférer de loin ta 'version2' et le livre bien sûr.. OR, c'est bien
ça le problème; tu ne peux PAS dire cela des version2 et du livre
précisément (total contraire..).. :>> Et c'est bien ce que j'avais
parfaitement compris dans ton post donc.. et que je me tuais à
t'expliquer longuement (autant parler à un mur!!.. ou autre chose.. :>)..
Tout mon post est là pour t'expliquer gentiment que c'est EXACTEMENT
l'inverse qui ressort à ce moment là **ET DU LIVRE**, **et de la 'version
2'** (celle devant laquelle tu te pâmes, je te rappelle) et qu'il n'y a
alors STRICTEMENT RIEN là de sublime sur le sens profond derrière à ce
moment là : par contre, parfaitement d'accord pour ce sens AVEC LA
'VERSION 1', bien plus intéressante pour moi en CE sens très précis
justement.. à moins de vouloir prêcher bien sûr le contraire??.. :>
Et donc pas trop ce que tu voudrais dire non plus amha.. si???..
Ah, ok.. :>
Relis 2 secondes les posts des autres, Minh, et essaye d'être au moins
logique avec toi même: mieux, de le reconnaître ensuite..
Sinon, c'est une attitude minable (si était isolée encore..)..
Tout le monde peut être imprécis, suffit de le reconnaître..
Un usage plus généralisé du 'AMHA' pourrait également te faire du bien
aussi AMHA.. ;>
Comme je le faisais remarquer plus haut:
"Si tu n'es pas d'accord avec cela (pour ta 'version2 donc); avec quoi es
tu d'accord au juste en fait; à l'exact inverse???.. Ah! ok.."..
Tout le problème est là en fait avec toi.. cela ne tient pas 5s avec
'version 2' cela bien sûr.. pire, même pour 'version 1' c'est inexact
aussi donc.. pire.. si tu critiques cela dans la 'version1', on se
demande vraiment ce que tu trouves de bien dans 'version2' donc.. limite
lamentable derrière même amha.. si tu trouves cela impropre donc, et
'version 2' tellement supérieure.. limite lamentable même.. :-<
>vaste projet... :-))
Tellement vaste que TROP vaste pour être bien compris des 'très futés' de
la 'version2' et 'livre' donc, visiblement.. ,(
Pas faire à ce moment là de contre-sens total donc.. ,(
>Par analogie :
>Supprimons les ségrégations entre les minorités ethniques d'esclaves
>(incarnés par les réplicants) et la race blanche dominante facho
>(incarnée par Deckard entre autre)
Idem que plus haut..
ET BEN OUI (en partie..).. mais c'est justement TOUT le sens qui
disparaît TOTALEMENT dans la version 2 ET qui n'est PAS dans le livre non
plus; dans ces deux cas, les barrières SONT justement infranchissables et
posées comme étanches justement.. c'est le total contraire précisément.
Et tu es censé 'défendre' TA 'version2' avec cet argument là !!!!.. Je me
marre donc: c'est illogique, désolé, Minh.. je te le fais juste
ramarquer.. ça peut arriver, tu me diras: en effet.. pas grave, en soit..
D'autres part, autre 'preuve' visiblement que derrière ce genre de grands
concepts (comme souvent..) 'très futés' (etc, etc) tu n'as visiblement
PAS BIEN TOUT COMPRIS LE POURTANT PLUS SIMPLE DONC: ce message de
suppression des 'barrières' n'est présent donc QUE dans la 'version1'
justement.. celle que tu trouves nulle justement.. quelle logique..
Enfin, autre remarque totalement déplacée;
"la race blanche dominante facho (incarnée par Deckard entre autre)".
franchement, tu es très grave, Minh.. Deckard (version1, celle qui
collerait le plus avec le reste ci-dessus donc), incarne TOUT sauf la
partie facho justement; est peut-être le SEUL de tous les BR, mais lui,
NON.. La version 2 (et livre) est la totale PAR CONTRE en ce sens: là,
ok, les BR sont en effet tous des "fachos blancs" graves complets (si on
tient vraiment à outrer et orienter direct le propos ainsi de toute façon
-le pire des BR semble du reste mexicain, l'origamiste.. bon, pas grave,
on ne va pas relever les détails trop avec toi non plus donc..).. mais il
n'y a AUCUN message de suppression de barrière évidemment avec ici: d'où
le total contre-sens là-dessus et sens lamentable in fine par rapport à
version1, qui elle pose que les choses peuvent se transcender justement
au moins dans quelques cas isolés (Deckard par ex..), même si TRES
minoritaires AUSSI par rapport à leurs propres majorités respectives
évidemment (pour les autres, le fond restant id)..
Tu n'as donc AMHA rien compris, Minh, désolé, d'être abrupt.. ,-(
Pire.. tu es pompeux, puéril ET grotesque su ce coup dans ta réponse
(comme dab): tu n'as ainsi bien rien compris au film donc, au sens GLOBAL
de ta 'version2' donc.. total contre-sens.. cas hélas de le dire donc..
>eh eh eh... oui j'exagère...
OUI.. tu serais moins content de toi, cela irait, mais tu ne sembles pas
bien comprendre le truc ici..
tu n'as rien pipé au film visiblement, et tu te crois malin en ASSENANT
en plus cela comme une vérité 'logique' indémontable.. et tu ne comprends
pas qu'on s'étonne en t'expliquant pourquoi..
Hummm..
>Bon... à part ça... c'est plus compréhensible ?
Il est en effet plus compréhensible que tu n'as BIEN pas bien compris que
ta 'logique' n'est PAS logique donc sur le sens global de ta 'version2'
donc.. ou alors tu ES très grave comme type si c'est justement ce qui te
plait précisément dans la 'version2' amha (l'exact inverse..).. désolé..
mais si ridicule il doit y avoir, je crois que c'est de ton côté sur ce
coup.. puisque tu insistes lourdement en plus sans avoir compris un
traître mot de ce que je t'expliquais pourtant très gentiment et
patiemment.. faudrait peut-être aussi faire désenfler tes chevilles pour
que tu écoutes mieux, des fois, AMHA..
>Je zap le reste de ton argumentation qui du coup est nul et non
>avenu...à priori, puisque basée sur un malentendu... enfin je crois...
>sans vouloir être péremptoire ni insultant...
Je crois que tu viens de (dé)montrer que c'est en effet toute ton
argumentation bidon qui est elle seule nulle et non avenue ici donc:
si tu veux expliquer et légitimer l'approche 'version2
deckard/répliquant', c'est vraiment pas ainsi; c'est grotesque ET un
total contre-sens justement..
Pas de bol..
>Yann... race supérieure... :-))
Je crois que tu ferais mieux de revenir sur terre rapidement des fois..
et être plus mesuré quand tu dis des conneries donc: tout ce que tu dis
sur 'version2 deckard-répliquant' me semble aussi parfaitement
'plausible' intellectuellement.. mais la (contre?)morale que tu veux
ensuite plaquer dessus pour la légitimer est elle totalement stupide donc
posée en ces termes: c'est même l'exact contre-sens donc.. et c'est
pourquoi le message de la 'version 1', que tu ne comprends PAS et trouve
trop '"guimauve dégoulinante", est infiniment supérieur justement..
Triste..
Mais tu te crois hélas malin..
Des fois, faut te le faire remarquer donc.. AMHA..
Comme tu le faisais remarquer un jour :
" 'sais pas lire, 'sais pas écrire' " : franchement, pour la première
assertion, cela me semble de plus en plus évident; tu ne sais même pas
lire intelligemment et à tête reposée un post qui te fait remarquer
gentiment la faille 'logique' de ton si brillant raisonnement
indiscutable donc..
Bon, pas grave.. ce que j'en dis moi.. du moment qu'il te reste des fans
que les grandes formules fumeuses impressionnent et impressionneront
toujours (derrière ton mépris pour vrais dialogues et interlocuteurs
visiblement!!).. ;*>
za+ (peut-être)
si tu ne comprends pas en quoi ton raisonnement explicatif à partir des
"minorités ethniques" au sens où tu l'entends est BANCAL pour le sens
global de la 'version2'.. je ne peux plus rien pour toi.. Illuminé un
brin méprisant donc (comme dab).. même les illuminés peuvent se planter
de temps en temps: pas grave, suffit de le reconnaître!!.. ;>
Stph---
>> Thelma & Louise mauvais ?!
>> extraordinaire 'petit' film amha, à plus d'un titre..
>Ben disons que la vision archétypale et stéréotypée de deux icônes féminins
>caricaturaux, brossés à l'arrache par un mâle de chez mâle, ne peut
>forcément pas donner dans la finesse et la subtilité discernées...
>Papa Ridley ne sait pas traiter les personnages féminin comme des femmes
>crédibles et cohérentes.
Je ne sais pas.. il me semblait que cela critiquait de façon intéressante
le machisme d'une certaine amérique totalement machiste et 'dégénérée'
justement.. bah.. c'est vrai que c'est très iconesque, mais bon..
Je suis bon public perso ici. (ou alors, faut vraiment pousser) :*)
>Y a qu'a voir ce qu'il fait de sa GI Jane...
voilà.. exemple. idem. :)
>Mais bon, à part sa lourdeur, Thelma & Louise est un road-movie assez
>correct.
Voilà.. : "me too" en ce sens donc -minimum -pas grave
>> Là, suis pas trop d'accord non plus, perso (je
>> croyais que c'était de Lynch du reste: ??)
>Et Mon Cinquième Elément, c'est du Renoir ?!!...
>;o)
:-)) Bah.. Tout le monde peut faire 'petites' confusions.. o:-)
>Juanitox.
... pas d'intox! :)
Stph---
>> j'ai moi aussi pris acte depuis longtemps des allégations
>> Deckard/répliquant, reléguées maintenant par Scott lui-même.. Même si les
>> discussions à ce sujet son en général toujours assez passionnantes
>> (réflexions sur mémoire, conscience, humanité, etc, etc, etc..).. je n'ai
>> JAMAIS pu m'y faire totalement au (re)visionnage REEL du film, perso..
>> trop de données qui ne correspondent pas totalement amha, ici et là, dans
>> le comportement/réactions (physiques, etc.) de Deckard amha..
>Tout ces éléments déliroïdes sont EXTERNES au film, et n'ont absolument
>aucune légitimité pour entrer comme paramètres dans son analyse.
>Le concept Deckard-réplicant ne tient pas cinq secondes à la vue du film...
>Et ceci dit, j'attends toujours une analyse argumentée INTRA-FILM dans ce
>sens, par les membres du club des réplicanophiles.
>:o)
En fait.. SI, cela PEUT se tenir dans la 'version 2' du film en fait..
si, si.. de ce point de vue, Minh & compagnie ont parfaitement raison
amha: c'est d'ailleurs un débat bien connu dans milieux sf en fait..
c'est limite, MAIS.. cela PEUT se tenir dans cette 'version 2' donc..
cela donne un sens totalement nul amha à l'ensemble, total contre-sens
sinistre même.. MAIS.. c'est possible donc amha.. la preuve. ;>
Je préfère de loin le sens de la 'version1 initiale' personnellement et
bien évidemment, infiniment meilleure pour le sens global justement,
'mais bon'..
Les trucs 'cachés' et 'subliminaux' raviront toujours un certain public
ravit de se sentir plus futé que le commun des mortels de toute façon:
Scott a raison: il y a une montagne de $$ à se faire en faisant juste ce
genre de petits changements à présent: tout un public 'underground' est
là qui ne demande QUE ça (même si cela change totalement tout le sens
intéressant du reste du film, pas grave) : cela fait tellement plus
'tendance' !!!.. ;>>
Bah.. je préférerais toujours perso ma chti'te 'version1', perso, celle
"dégoulinant de guimauve" comme disent les sefesseux 'spécialistes' de la
'version2' donc.. qui ont tout compris sur elle donc.. :-*))
Le 'grand public international' est si con et inculte (comprend jamais
rien, c'est bien connu) : il rate des fois de ces trucs cachés
super-subtils au niveau du sens global, c'est dingue!!!.. :*) ;)
Heureusement, les 'spécialistes' sont là.. :)
Scott a bien raison pour relancer les ventes de son DVD: excellent même..
transformer un film en un nouveau truc qui ne veut plus rien dire en fait
sur le fond; c'est pas grave, il y a un public qui ne demande que
ça!!!!.. :)
>> J'en viens aussi à me demander si Scott ne fait pas également de la
>> récup. 'fumeuse' un peu comme Dick à la fin, histoire de sur-gonflé son
>> 'mythe caché supposé' amha et flatter ainsi AUSSI un certain public
>> '(sur)'branché', 'leaders d'opinions' dans leurs cercles, comme on dit..
>Tutafé.
>Ego, quand tu nous tiens...
PAs que l'ego: il est simplement pas idiot, tout simplement.. au
contraire: TRES futé même.. a bien raison.. tant que ça marche, aurait
tort de se priver: les mecs demandent QUE ça après tout !!! Et pour ce
qu'ils ont compris du sens réel de la première version de toute façon,
c'est franchement plus très grave donc avec eux.. donnons leur juste ce
qu'ils demandent après tout.. :-*)
Cela s'appelle du businesssss.. pour ce que les mecs retiennent au final
en plus, de toute façon.. ;> [= ,( ... ]
>Juanitox.
st. :)
Stph---
wrote:
>> Tiens, à propos de Legend, j’ai cru apercevoir 1 ou 2 licornes dans ce film
>Je confirme (dont une pas longtemps).
>> Pt’être bien que Legend est devenu/deviendra un film culte en 2019
:-))) Excellent..
>Personnellement, j'aime bien "Legend".
J'en étais sûr, pouvait pas en être autrement.. fallait bien qu'il y en
ait UN venant de fras.. un gag.. un vrai gag.. LA caricature.. :-*)
>C'est une question de perspective. William Hjorstberg (le scénariste,
>qui n'est pas non plus n'importe qui) et Scott ont dit qu'ils voulaient
>en fait créer un conte de fées primordial, une espèce de Ur-conte qui
>aurait contenu tous les autres. Certes, c'est plus d'ambition que de
>résultat effectif, mais il y a quand même un net effort.
Le problème dans ce film, c'est que le tout est franchement fade.
L'effort initial est peut-être louable, l'image est très mignone.. mais
faut parfois plus que cela quand même..
Une de mes connaissances n'ayant aucun parti pris sur ce genre de films à
d'ailleurs eu le jugement final résumant parfaitement le film :
" pas mal, mais un peu nunuche quand même..".
Je pense que ça résume bien quand même aussi le RESULTAT GLOBAL donc..
>Voir le film dans cette optique lui donne un côté très fascinant.
"Ur-conte" qui donne un côté très fascinant: bof..
Mais Chacuns ses goûts après tout.. -?
> En fait, il y a même une allusion à ALIEN, quand Darkness disparaît par un
>trou qui évoque brièvement mais fortement le sas ouvert par où Ripley
>s'en débarrasse.
Ah, dans ce cas, c'est sûr, c'est géniaaaaalissime alors.. suffisait de
le voir pour le croire. :*)
>Et puis, visuellement, il y a des scènes magnifiques: la danse avec la
>robe d'ombre, par exemple.
Est-ce que ça a jamais suffit à faire un chef d'oeuvre ça?..
(rép: non).. l'image est belle, en effet, mais bon, l'ensemble est
franchement 'guimauve' (réellement)..
Bref..
on s'en fout après tout.
Stph---
>Juanitox, alone ine the dark...
>(...et même pas peur.)
:-) Excellent itoute!!.. résume pas mal. :-))
Heureusement, ya des Supers Lumières par ici, tout est ok: on est sauvé
des eaux.. on sait mieux QUOI penser maintenant grâce à eux pour être
dans le coup et bénis-bien-comme-il-faut-penser. ;->>
:-)
Amen.
A donf. :)
lem
Juanitox a écrit :
> Lem, The Killer, a écrit :
The only one killer s'il te plait. ;-)
> > Aurore Bodovillé a posé une question laconique et pertinente :
> > > Mais pourquoi Juanitox est-il aussi méchant ?
>
> Pour rien...
Heureusement que tu n'es pas payé en plus ! :-)
> > Si l'on excepte l'hypothèse qu'il s'habille en orangina rouge,
>
> Raté.
> Guiness noire.
Excellent choix ma foi.
> > je propose cette explication :
> > Juanitox est assez brillant quant il prend le temps de réflêchir
> > mais il est bêta quand il est réactif :
>
> Et pire si affinités...
Qui aime bien, châtie bien ?
> > Dommage, le décortiquage du post de Roy Batty sur Blade Runner était
très
> > intéressant, que l'on soit d'accord ou pas ; la suite relève plus de la
> part
> > de Juanitox d'une collusion entre le "J'sais qu' j'ai raison" et le
> > "D'toutes façons t'as tort", et cette collusion veut que la fin justifie
> les
> > moyens... :-(
>
> Heu... tu causes de ma réponse à l'interprétation sexologique
> blade-runnerienne de Yann ?!!...
Principalement oui.
> Heu... la prends tu au premier degrés ?!...
> Heu... je pense franchement que Yann s'est tapé la, un bon délire
> capilotracté des plus rigolard et gaudriolesque, pour faire marrer la
> communauté, et c'est réussi.
Je n'ai vraiment pas envie de te répondre là dessus : la polémique pourrait
repartir...
> Heu... et ma réponse était juste une (vaine) tentative d'humour à froid,
pas
> forcément pertinente, mais bon, fatigué la...
Moi aussi fatigué en ce moment, je compatis...
> Heu... et quand il n'y a pas les smileys, alors plus personne n'est
capable
> de capter la dérision ironique ?!..
Ca n'a rien à voir avec les smileys, il est si facile pour bon nombre de se
cacher derrière.
Mais oui : je n'ai pas capté la dérision ironique.
> Heu... ben damned, quoi...
Mais non !
Je persiste et signe : ton post de 21ko en date du 10 novembre m'aura
beaucoup plus. Je me le garde afin de revoir Blade Runner d'un autre oeil.
> Juanitox, alone ine the dark...
> (...et même pas peur.)
Alone in the dark 1,2 ou 3 ???
A+...
Laurent.
Xavier Hardy
Juanitox a écrit dans le message ...
[...]
> Le vrai choc a eu lieu pour moi lors d'une re-vision en 88, au
Grand-Pavois
> Paris 15eme, qui le passait en permanence (chouette ciné spécialisé dans
les
> films cultes, existe-t-il toujours (suis rentré de Paris en 91...), les
> parisiens ?!...).
Non seulement le Grand Pavois existe toujours, mais il passe
toujours Blade Runner.
Xavier
Jip
clavier avec toi.
Stph--- a écrit dans le message
<03f31tg7fkb11teb8...@4ax.com>...
>On Mon, 13 Nov 2000 23:29:21 +0100, "Jip" <jip...@caramail.com.nospam>
>wrote:
>
>>Oh malheureux Yann Minh, tu as bien raison d'arreter la car un peu plus tu
>>meritais le bucher, Comment ca tu ose avoir une opinion differente de
celles
>>des detenteurs de la verité ultime et circonstances agravante, tu ose
>>arguments avec ces etres de lumiere.
>
>C'est marrant, c'est toujours ce qui ressort sur fras dès qu'on est pas
>du même avis sur des détails: amusant!..
>Mais à sens unique..
C'est exactement ce que je te reproche : Attaque personnel, Amalgame, prose
alambiquée et autre artifices propres aux blaireaux qui ne savent pas trop
quoi dire.
>Bah, pas grave.. les essefeux purs et durs seront toujours des essefeux
>purs et durs amha: convaincus d'être un petit groupe de 'spécialistes'
>(petite élite etc, etc) incompris, ayant tout mieux compris que les
>autres, etc, etc!! Disours/attitude classique.. :)
>Complexe d'infériorité surcompensé comme on dit aussi.. classique.
>
>Eh oui.. de temps en temps, un autre son de cloche, ça surprend aussi;
>Juanitox qui de toute évidence vient de fr.rec.cinema.discussion bien
>sûr, et pas de fras.. un peu plus de recul aussi et une vision
>généraliste bien plus large.. ça surprend également, hein, les gars de
>fras.. faut vous y faire aussi. :o)
>
Je te signale (si tu savais lire, mais ca se saurait) que je ne prend pas
partie sur le fond de la querelle DECKARD Repliquant ou Humain, je constate
juste que Juanitox et toi (surtout toi) ont justement l'attitude elitiste,
spécialiste et méprisant du mec tellement convaincu d'avoir raison qu'il
commence son post en traitant ceux qui ne sont pas d'accord de con.
En fait Yann Minh exprimais d'une maniere assez calme et argumentées (je me
doute que tu comprend pas tout a fait ce mot, cherce dans un dico c'est au
début) un avis different du tien (en reconnaissant meme certaines faiblesses
sur cetain point dans son raisonnment) et toi tu l'a assasiné avec des
attaques personnelles et justement un ton on ne peut plus meprisant du genre
qui est tu vil manant pour oser contester la parole divine de STPH.
>Jip,
>Le gars qui voyait un pamphlet réactionnaire sur fras, il y a quelques
>temps, à travers une malheureuse petite nouvelle inspirée et émotionnelle
>'2017'... no comment. On voit tout de suite.. ;o/
Je persiste à penser que cette nouvelle etait tout à fait reactionnaire,
mais le plus marrant, dans ta reaction, c'est que tu repart sur les
attaques perso, tu sait pas quoi dire alors toc on sort tous de suite le "no
comments,On voit tout de suite...." qui veut rien dire mais qui veut faire
passer l'autre pour un con.
>NB;
>'AMHA' = 'à mon humble avis'.. indique un avis subjectif perso en
>général, et conscient de l'être.. tout l'inverse de certains frasseux..
>ça surprend aussi, hein.. ;>
Si tu crois etre le seul a connaitre qq abreviations en usage sur le net, tu
te gourre, j'imagine ici que tous le monde connait la signification de AMHA,
mais ce qui me fais rire, c'est l'usage constant et l'argement abusif que tu
en fait (au fait tu sais qu'ecrire en majuscule sur un poste equivaut a
crier). On se doute que tu exprime ton avis personnel a toi lorsque tu poste
et pas celui d'un autre, c'est pas la peine de le repeter a longeur de
phrase.
Et pour Rigoler, voici pour suivre un florilege des reponses argumentées et
structurée de moins moins moins (comme dirait LEM)
En reponse a yann minh :
- Tu serais pas un brin sur-parano et sur-pompeux te considérant comme
intouchable, toi, des fois? Passons..
-
Tu oublies, de rajouter ton passage juste au-dessus, Minh biaisé et quasi
malhonnête intellectuellement sur ce coup, comme dab.
En reponse a LEM :
Lem, entre nous: Tu ES vraiment un blaireau, toi..
c'est grave.. (et pas grave en même temps :>).
Je dirais même plus; tu es un parfait petit con typique frasien !! :-)
Bienvenue sur Fras (comme tu voulais qu'on te le dise récemment) !!
Faut gaffe quand même de ne pas trop en sortir: tu risquerais de te faire
allumer grave partout ailleurs..
Ca c'est du débat et de l'argumentation !!!!!!!!!!!
Jip.
Yann Minh
>
> Effectivement, sauf que toutes les interprétations ne se valent pas.
> Et je ne te parle pas de faire oeuvre ludico-déliriumesques-subjectiviste,
> mais de tenter de cerner et découvrir la VERITE du film, car elle existe bel
> et bien, et est unique et insécable.
insécable... pourtant depuis la fission nucléaire ...
mais c'est vrai que la ça devient forcément diabolique... :-))
> C'est cela que l'on appelle une CRITIQUE au sens propre, le décryptage du
> sens véritable et de la signification réelle d'une oeuvre, à partir des
> seuls éléments qu'elle offre.
Ce qui m'étonne, c'est que tu fais une interprétation de Blade Runner
fortement empreinte de subjectivité dans la plupart de tes analyses,
avec des délires qui sont au moins aussi fou que les miens, et tu
prétends trés sérieusement détenir ce qui serait "la bonne" grille
d'analyse...:-)))
et tu vas parler d'objectivité, la ou ton interprétation est d'une
subjectivité absolue... d'où tiens tu cette certitude d'être dans la
"vérité"... :-)) t'as fait valider tes interprétations par un comité de
sages... ?
> On peut ne pas y arriver...
> On peut tenter d'y arriver...
> Mais cela se fait en toute OBJECTIVITE, à l'inverse d'une chronique (livre,
> film) qui est l'expression d'un avis personnel, d'une vision subjective,
> d'un avis personnel, totalement libre, et qui est toute aussi légitime, mais
> d'une autre nature.
C'est drôle comme tu me reproche mes explications somme toute simples,
et qui en plus sont confirmées par le réalisateur, alors que toi tu
t'autorises a bâtir des châteaux de cartes psychologiques alambiqués,
(néanmoins passionants), mais complétement subjectifs et variables en
fonction des spectateurs...
Juanitox <juan...@free.fr> wrote à propos de Deckard:
> Sa conscience d'être humain qui sacralise la vie naturellement (notion de
> morale implicite à la conscience), en prend un sérieux coup, et le sentiment
> de commettre de fait un sacrilège la mine terriblement.
> D'ou malaise psychologique, d'autant plus de la part d'un blade runner comme
> Deckard qui prend les choses trés à coeur, et passe pour le meilleur dans sa
> partie.
> D'ou, pour éviter de devenir fou, les blades runners sont alors contraints
> de lutter contre leur conscience morale humaine, obligés de se durcir, et
> d'adopter des schémas mentaux ultra rigides et rigoureux, et qui aboutissent
> tous plus ou moins au même canevas psychologique élémentaire (la
> simplification protectrice ultime atteint à l'inséccable), ce qui est
> illustré par un objet symbolique commun complètement incongru, la licorne,
> qui représente aussi la soupape de sécurité psychique d'évasion du réel.
> Egalement, le réflexe qu'a Deckard, à l'instar de Rachel et Léon, de se
> réfugier dans des photos de son passé, est un autre élément qu'il utilise
> pour se préserver de la folie et garder un contact tangible avec son
> humanité, alors que les répliquants s'en construisent une virtuelle avec ces
> photos.
la licorne soupape pour qu'il puisse s'évader du réel...mais à l'inverse
il aurait justement besoin des photos, selon toi, pour justement pas
perdre pied avec la réalité de son humanité...
je saisis pas...
il faut qu'il puisse s'évader du réel ou il faut qu'il s'ancre dans la
réalité le petit père Deckard traumatisé par ses meurtres de
replicants... :-)
Ceci dit, j'aime bien cette image exotique surréaliste de l'objet
incongru (la licorne) jouant le rôle d'une espèce "d'absolu primaire et
insecable" auquel se rattacher lorsqu'on perd ses repères...
Ce truc m'intéresse beaucoup, si si si... d'où tu sors cette association
d'idée :
Objet mental ultime et insecable dernier refuge du schyzo/parano = objet
incongru absurde = une licorne... :-)
En fait, il me semble que toi tu projetes sur ce film tes dérives
néocorticales et tandis que moi ce sont celles de mon système
limbique... :-))
Peux tu également expliquer quel cheminement mental "OBJECTIF" t'amène à
interpréter l'origami de la licorne de Gaff comme un message qui serait:
"je te laisse une chance de partir et de ne pas devenir comme moi. Prend
la et change".
Belle interprétation, mais ça me parait aussi subjectif que de dire :
La licorne est un animal doté d'une corne dont la symbolique phallique
exprime le souhait de Gaff de dire à Deckard "baise la mon garçon t'as
toutes tes chances..."
D'ailleurs Deckard approuve fortement de la tête pour montrer son
assentiment... :-))
ou...
L'origami de la Licorne est un message de Gaff pour dire à Deckard,
"retrouve moi au bar de la licorne que je te file une navette"
Ou, en mettant un animal mythique sur le chemin de Deckard, Gaff lui
fait comprendre qu'il n'ont aucune chance de vivre leur amour dans ce
monde...car il sera toujours la pour les pourchasser...
Et si tu veux rire encore plus, d'autres interprétations "SUBJECTIVES"
de la significations de la licorne, ( en dehors de la version
Deckard/Replicant) y 'en a tout un paquet sur la meilleure Faq que je
connaisse à propos de Blade Runner :
http://www.faqs.org/faqs/movies/bladerunner-faq/
ça fait des années que les fans s'escriment à trouver toutes les
interprétations possible à cette licorne...autre que celles de
Deckard=Replicant :-))
> C'est Léon qui voudrait être un humain en se construisant un passé pictural
> tangible...
> C'est tout.
> (mais j'ai expliqué le coup des photos, plus haut, déja...)
Oui... j'ai lu, mais désolé, non seulement c'est pas probant, mais tu
fais encore plus fort que moi dans le subjectif la... :-))
>
> > le fait que Deckard est particulièrement "résistant"...
>
> Tu ne m'as toujours pas répondu : résistant à quoi ?...
> A sa supposée durée de vie ?...
> A la rouste de Léon ?...
> Au test de Voigt-Kampf ?...
A l'étranglement de Zora, et a un retournement de tete de 180° entre les
jambes d'une PRISS déchaînée qui le martelle de ses gentils petits
poings surpuissants... :-))
vas y toi te bagarrer avec une réplicante déchaînée, voir si tu tiens
plus de dix secondes... :-)) ou suspendu par les deux doigts à une
poutrelle mouillée... :-))
>
> Et aussi :
> > Et surtout, à la question de Rachel : Avez vous testé le test de Voigt
> > Kampf sur vous-même, Deckard ne répond pas et s'endort...
>
> Tu prends encore la scène à l'envers.
> Cette scène est significative par rapport à Rachel, qui provoque sciemment
> Deckard pour le faire réagir, et tenter de lui infliger (partager) en
> retour, la détresse et la douleur qu'il vient de lui assenner d'un air
> désengagé, en lui balançant la vérité sur sa nature à la figure, comme ça...
> Sans le vouloir et de manière quasi-naturelle, mu par sa psychologie
> machiste de male (il est bien humain...), Deckard la traite pour ce qu'elle
> est : un objet.
> D'ou sa réactivité toute féminine de retourner ces arguments contre son
> agresseur, pour exprimer sa peine en essayant de faire ressentir le doute à
> Deckard, de ce que c'est que d'être un objet... ce qui tent à prouver que
> malgré tout, elle est peut être plus qu'un objet : un être vivant...
> Tout cela va avec son caractère de femme conçue comme assurée et à
> personnalité forte, qui dés leur première rencontre chez Tyrell, lui demande
> déja d'un ton provocateur faussement anodin, s'il a déja mis par erreur un
> humain "hors service".
Wow! excellent...
bravo... très belle analyse du jeu d'acteur, la plus belle que j'ai lu
depuis longtemps
Magnifique... vraiment..
mais ce n'est pas du tout contradictoire avec mon propos, car elle
n'exclu pas le rôle "annexe" ou "essentiel" de cette question qui est
AUSSI et SURTOUT selon moi d'introduire un doute dans l'esprit du
spectateur sur l'éventuelle nature de réplicant de Deckard...
C'est pour moi la même stratégie narrative que la relation entre le gros
plan sur les oeufs associé à la phrase de Roy "nous ne mourrons pas"...
ou la scène des oeufs de Priss associée au "je pense donc je suis" du
dialogue...
Ridley Scott manipule plusieurs niveaux narratifs simultanément, comme
il l'a fait dans Alien 1 et comme on le fait souvent en pub...
Maintenant je reviens sur ton interprétation...qui est très belle
Mais je te signale que ça fait un moment que Deckard lui a asséné cette
fameuse vérité...et on n'est plus du tout dans le même type de rapport
et d'enjeux...
J'y vois que Rachel (malgré l'humiliation sado-masochiste d'avoir été
brutalement réifiée :-) c'est surtout quelqu'un qui est aux abois, et
qui est en train de mettre en place une logistique de survie...
et c'est la qu'elle demande à Deckard s'il a testé le voigt kampf sur
lui même...
La façon dont elle le demande me parait beaucoup plus chargé d'espoir
que d'agressivité...
on peut penser qu'elle espère que Deckard soit lui aussi un réplicant,
et deviendra de ce fait un allié... car Rachel, cherche un protecteur à
tout prix...
tout dans son jeu exprime surtout celui de quelqu'un aux abois qui
cherche un moyen de s'en sortir, plutôt que quelqu'un en train de venger
une humiliation...
et elle a choisi la voie de la séduction...
Séduction qu'elle va avoir du mal à assumer ensuite lorsqu'elle se rend
compte que ça marche...et elle va essayer de s'échapper... normal...
faut qu'elle conserve un semblant de naïveté dans cette histoire, Rachel
c'est pas le genre de Priss... :-))
Et la on plonge à fond dans les relations sado-maso... ou elle
s'abandonne totalement à son éventuel bourreau...qui a droit de vie et
de mort sur elle :-)) génial... :-)
D'ailleurs le fait que Deckard lui souffle son dialogue à ce moment est
directement calqué sur certains rituels sado-maso où "la soumise" doit
formuler à haute voix l'expression de sa soumission... eh eh eh... :-))
Ceci dit en toute subjectivité ... Hein... :-)) dit la citrouille
vide...
> Et aussi :
> > c'est particulièrement flagrant dans
> > le dialogue entre Roy Batty, Priss et Sebastian dans l'atelier de
> > Sebastian, où le dialogue est à mettre en relation avec des images et
> > des actions métaphoriques...
>
> Ok.
> Tu as tiré de cette séquence une splendide interprétation néo-freudienne,
> mais en quoi cela confirme-t-il le caractère réplicant de Deckard ?!...
> On a une scène qui est une entreprise de séduction de la part de Pris et
> Roy, envers JF Séb.
> Ils ne parlent que d'eux-mêmes, de leurs malheurs-fatalistes analogues,
> plaisantent, font des sous entendus grivois, et en viennent finalement à
> Tyrell et à une rencontre possible.
> Le plan du fameux changement d'expression de Pris est bien la pour prouver
> que tout cela est d'une duplicité folle, et qu'elle et Roy n'ont rien à
> faire de JF Séb. lui même, qu'ils traitent comme un objet informatif, comme
> lui les a traité quand il les a conçu.
> La sentimentalité avérée et sincère de JF Séb. leur est simplement
> étrangère...
> Ce n'est pas lui leur père...
Bon Ok, rien par rapport à Deckard/replicant dans cette scène...
Si je prends cette scène comme exemple, c'est qu'elle est une parfaite
démonstration qu'il y a très peu de hasards dans ce film tellement tous
les éléments présents, tant au niveau du décors et du dialogue,
contribuent à "informer" consciement et inconsciement le spectateur...
Maîtrise narrative de RS à la fois de la forme et du contenu, et ce
n'est donc pas par hasard qu'il joue avec les licornes...
>
> Deckard est ici hors champs et hors sujet.
Oui
>
> > et y a une URL où ils donnent tous les détails
> > qui permettent de faire cette interprétation à partir d'élements in...
>
> Laquelle, steplé ?...
j'y arrive
Tiens à propos de la prétendu duplicité A POSTERIORI de Ridley Scott...
L'interview où il donne les indices sur la signification de la licorne
Deckard = Replicant date de 1982.... si si si...1982
Alors l'explication "récupe démagogique à posteriori", elle se pose la
tu crois pas... ?
Tiens, d'ailleurs, Harrisson Ford le confirme lui-même que Deckard =
replicant était déja dans la tête de Ridley-Scott dés le début du
tournage...
Extrait de l'excellentissime FAQ de Murray Chapman. que tout ceux que
Blade Runner intéresse devraient lire en détail...
http://www.faqs.org/faqs/movies/bladerunner-faq/
- Ridley Scott and Harrison Ford have stated that Deckard was meant to
be a replicant. In Details magazine (US) October 1992 Ford says:
"Blade Runner was not one of my favorite films. I tangled with
Ridley. The biggest problem was that at the end, he wanted the
audience to find out that Deckard was a replicant. I fought that
because I felt the audience needed somebody to cheer for."
> Franchement, je voudrais bien comprendre, objectivement parlant, ce qu'il y
> a justement de signifiant en faveur de Deckard-réplicant ?!!...
> Honnètement...
> ;o)
OK je liste une partie des arguments collectés par Chappman...
Le script du tournage avait une réplique en voix-off ou Deckard disait :
"Je le savais sur le toit cette nuit... nous sommes frères Roy Batty et
moi!...
Gaff connait les rêves de licornes de Deckard, car ce sont des rêves
"implantés"...
Les réplicants ont un fort penchant pour les photographies, tout comme
Deckard a un appartement bourré de photos... (y a pas que moi qui le dit
:-)
Gaff dit à Deckard : You've done a man's job, sir", dans un des scripts
il continuait en disant... "But are you sure you are man? It's hard to
be sure who's around here"...
A priori Seul un réplicant pourrait survivre à la rotation de 180° de la
tête entre les jambes de Priss, et se supendre par deux doigts à une
poutrelle mouillée...
Les yeux de Deckard brillent en jaune orange dans un dialogue avec
Rachel, et les créatures artificielles dans le film ont ce reflet dans
les yeux...
Voila... simple, mais nous avons été nombreux à voir ça...et pas besoin
de construction mentale complexes pour expliquer la présence de ces
indices dans le film... ils y sont car c'est volontaire, c'est lié à la
première version du montage..
Ceci dit il ya aussi beaucoup d'autres arguments contre... mais la je te
laisse les découvrir toi-même... :-))
> Ce qui me tue, c'est que pour moi la licorne est une révélation du caractère
> humain de Deckard, alors que pour toi, elle semble être l'inverse, c'est à
> dire une révélation du caractère réplicant de Deckard...
> Arf...
Non non... pas du tout... on se méprend la...
J'aime autant les deux interprétations...
si t'as envie d'y voir un humain, ça marche et si t'as pas envie ça
marche aussi... c'est ça qu'est génial dans ce film... deux pour le prix
d'un... moi je prends ce qu'on me donne... je fais pas la fine bouche...
surtout quand c'est des trucs aussi bons... :-))
> La plupart des artistes ne sont pas forcément conscients de tout les
> éléments qu'ils mettent dans leurs oeuvres.
Excuse moi mais faut arrêter d'entretenir cette légende comme quoi les
artistes sont des gogos qui comprennent pas ce qu'ils font...
La première chose qu'on nous enseigne dans les écoles de cinéma et d'art
c'est justement à maîtriser la symbolique explicite et cachée des
images... et en pub c'est incontournable de savoir faire ça... et Ridley
Scott est passé par la pub...
> C'est pour cela que la Critique (la vraie...) est utile, pour les révéler,
> et les écairer, à la grande surprise de l'artiste lui même, le plus souvent.
Non... en général la surprise de l'artiste apparaît quand il découvre
les délire dans lesquels se barrent certains critiques ... (je me
demande la tête que va faire RS si un jour il lit les mienne ) ceci dit,
l'artiste adore ça et boit ça comme du petit lait... mais ça l'amuse
sans plus, et sans l'informer réellement...
Et quand la critique tape juste, il n'est pas surpris ... car il sait
déja ce que lui raconte le critique...
Faut arrêter de croire que les artistes (les bons) sont des aveugles de
leur conscience et de leur inconscience et qu'ils ne savent pas ce
qu'ils font... en général ils en savent un million de fois plus sur leur
oeuvre que ce que le moindre critique sera capable de leur "révéler"...
Suffit de lire les écrits de Van Gogh, de Matisse, de Klein,
d'hitchcock, et les exemples ne manquent pas... sauf que le grand public
il lit rarement les écrits théoriques des auteurs, pour se contenter des
délires des critiques dans les journeaux... :-))
> > En aucun cas ces lectures annexes plutôt ludiques, je le répète, ne
> > remettent pas en question la vision "explicite" du film qui est le sens
> > que tu décris trés bien et qui est effectivement la façon "officielle"
> > de comprendre le film...et voulu par Ridley Scott et ses producteurs...
>
> Attends, j'encastre plus, la.
> Tu sais bien que je dis que Deckard et humain, et papa Ridley qu'il est un
> réplicant, et tu nous associes similairement dans une vision "explicite"
> qualifiée "d'officielle" ?!!!...
Ouais, c'est clair qu'il y a un gros malentendu ENAURME ...
Je dis que Ridley Scott a très VOLONTAIREMENT introduit la possibilité
de regarder le film de deux façons différentes... et ça dès le début, du
fait qu'à l'origine c'était la version Deckard = Replicant qui était son
axe privilégié et qu'il a du le modifier à cause du bêta test...et des
pressions de la production et des acteurs...
Du coup le film s'est prodigieusement enrichi de cette version
"ésotérique" cachée et originelle... la preuve, 20 ans plus tard y 'a
deux allumés qui se foutent sur la gueule à ce propos sur l'internet...
:-))
Il y a donc de fait, deux façons de comprendre le film, et quoique tu
veuilles t'y pourra rien... ce sera toujours comme ça... c'est
structurel à la conception, la genèse et l'histoire du film :
1) L'interprétation principale... "officielle" qui est la plus
développée scénaristiquement, c'est celle que tu fais et où Deckard est
humain...
2) deuxième interprétation : Deckard est un replicant...
Les deux visions coexistent, je ne préfère ni l'une ni l'autre, mais je
n'essait pas comme toi, d'en évacuer une...
et je suis bien certain que pour Ridley Scott, la version Deckard =
replicant est devenu un gateau sur la cerise, un clin d'oeil pour les
fans... mais que la version principale la plus travaillée en terme de
contenu dramaturgique c'est bien Deckard = Humain...
> > Les contre argumentations virulentes que ça suscite me montre que :
> > Soit je me plante complètement, et c'est pas grave...mais tes
> > argumentations et celles de STPH sont loin de m'avoir convaincu du
> > contraire...
>
> Le contraire que c'est pas grâve, c'est àdire que ça l'est, ou le contraire
> de la plantade complète, c'est à dire que ça ne l'est pas ?!!...
Pour moi, en toute subjectivité perso... ton analyse des jeux d'acteur
dans Blade Runner est intéressante...et souvent pertinente, mais
contrairement à ce que tu prétends, elle est dans certaines
interprétations autant empreinte de subjectivité que mes plus grands
délires... :-))
Cependant il y a pour moi, une réelle qualité "poétique" dans tes
projections et des trucs très particuliers qui m'interpellent dans ce
que tu racontes sur la Licorne... surtout le truc de la plus petite
parcelle mentale insécable... tu dois sortir ça de quelquepart, et
j'aimerai bien savoir à quoi tu fais référence... :-))
> > Et lorsque je commence à décortiquer le film à fond en dessinant les
> > plans des implantations de caméra et la façon dont Blade Runner est
> > monté, je suis complétement bluffé par sa maîtrise de l'écriture
> > cinématographique traditionnelle...
>
> La, tutafé d'accord.
> Comme je le disais, Ridley Scott est un formaliste avant tout, et c'est
> justement ce qui fait que le pouvoir de fascination de Blade Runner et
> Alien, reste effectif et prégnant bien des années aprés, et que les revoir
> est toujours et d'abords un ravissement pictural et narratif.
Raaaaa... ça m'énerve... je te trouve bien présomptueux d'oser dénier à
Ridley Scott la maîtrise du contenu de ses films, comme s'il n'était
capable de maîtriser que du formel... et que le contenu ne pouvait venir
que des scénaristes... tu dois être un littéraire toi... :-))
Il y a du contenu dans la forme, et justement, l'extraordinaire maîtrise
de Ridley Scott c'est d'induire très consciemment dans certaines de ses
oeuvres un contenu qui ne passe par les canaux "explicite" et si
sécurisants habituels de la narration littéraire...
> Concernant leur discours propre, par contre, je pense qu'on en a fait un peu
> le tour...
> Je n'ai certes pas le prétention de dire que j'ai tout compris de Blade
> Runner (la symbolique cachée, par exemple...), mais en tout cas, son mystère
> thématique structurel s'est pas mal estompé... à l'inverse d'un 2001 qui
> interroge toujours et sans relache...
eh eh ... :-))
> Mais bon, c'est un peu normal, parce que Blade Runner, à coté de 2001, c'est
> un peu du Star Trek..
AMHA 2001 décrit une révélation mystique... et plutôt bien
d'ailleurs... crois en ma vieille expérience... :-))
D'ailleurs 2001 est paradoxalement plus proche de Dick que de Clarke à
ce niveau...:-)
Mais une fois que t'as compris ce que décrit la fin du film, t'es un peu
eu, puisqu'on est dans l'ineffable... pas facile de communiquer de
l'ineffable sur un NG... :-))
Alors que dans Blade Runner, y a encore pleins de trucs à creuser..., il
est resté très humain RS...
> > d'humour...
>
> Tu fais un sketch ou tu causes ?!...
Je fais un sketch... :-)
> > et génère cette irritation...
> On s'est juste croisé...
> J'étais trop occupé à draguer Serena Gentilhomme comme un fou...
> ;o)
Ahhh Serena Gentilhomme, effectivement ... j'te capte toujours pas, mais
par contre je converge avec toi sur le sujet :-))
A Utopia elle était habillée tout en cuir étroitement lacé... et elle
s'est pointé à la conférence sur les "femmes et la sf comme ça..."
génial... :-))
Yann NooSubjectif...
Stph---
(...)
>> Les contre argumentations virulentes que ça suscite me montre que :
>> Soit je me plante complètement, et c'est pas grave...mais tes
>> argumentations et celles de STPH sont loin de m'avoir convaincu du
>> contraire...
>Le contraire que c'est pas grâve, c'est àdire que ça l'est, ou le contraire
>de la plantade complète, c'est à dire que ça ne l'est pas ?!!...
>:o)
Faudrait que je t'explique un truc ou deux à toi AUSSI alors!!.. :o*))
Il est vrai que j'ai toujours préféré la Dentelle de La Rochelle aux
Brutes de fonderies monoblocs et monodiscours (d'où qu'elles soient)..
- ;*>
--> La 'version Licorne' PEUT en effet (**à la rigueur**) parfaitement
s'expliquer **factuellement** aussi, comme l'a dit le père Minh ma foi
relativement TRES bien (dans le genre: parfait exposé de cette
thèorie..tout y est: excellent boulot de synthèse de Minh..:) ), avec ses
urls et tout et tout (sur le seul 'intra film' FACTUEL pur collé bout à
bout le nez dans le guidon! - mais bien 'intra film' comme tu dis).. si,
si.. Et pof, ça c'est pour toi en rép donc là-dessus.. :*/>
....mais ce sont HELAS, pour moi aussi (c'est **LA** et seulement là que
je te rejoins AUSSI..) les *conséquences* qui seraient bien alors
totalement le "contraire que c'est pas grâve, c'est àdire que ça l'est",
comme tu le dis parfaitement depuis le début toi aussi dans tous tes
posts (et c'est bien ce que je pense aussi du reste bien sûr, in fine..
là-dessus).. c'est ti pas plus clair comme ça?.. :o*>>>
Bon..
Un partout, la balle au centre.. :o*)
Et merci au passage.. :o*)
NB;
Pour le père Minh: en quoi suis-je **censé** avoir jamais essayé de te
convaincre du 'contraire' ????!! Délire parano monobloc et aveugle TOTAL,
pas à dire.. :-(( **Contraire de quoi au juste** ?? Si tu savais un
tantinet lire autre chose que ce que tu VEUX lire d'avance sans les lire
dans les propos de tes interlocuteurs, pris comme tu es visiblement dans
des tropiques minhiens paranoïaques extrêmes.. TU aurais compris que je
ne dis **PAS** le contraire de toi, 'mongolien' (en toute amitié :) ) :
je dis même quasiment l'inverse pour le début: que ta 'version2', ton
interprétation du 'Rêve de la Licorne', ta thèse absolutiste du 'deckard
- répliquant', dont TU te fais le plus fervent chevalier défenseur
**depuis toujours** sur fras (en traitant ceux qui aiment la 'version1'
de mongoliens simplistes bien sûr.. pour ceux n'étant pas vraiment au
courant.. :>), **EST** parfaitement 'plausible' **factuellement** de la
façon dont tu l'exposes AMHA.. Manque de bol pour toi, je ne cherches
ABSOLUMENT pas à te convainvre du 'contraire' **LA-DESSUS**, 'mongolien'
à ce (très) SIMPLE niveau (Juanito LUI rejette TOUT en bloc Ndt.. :>>)..
PAR CONTRE, là où je rejoins **parfaitement** Juanitox, c'est dans
l'analyse 'psychologique' ET 'intellectuelle' des conséquences à présent
que cette 'version2' aurait ALORS.. : et là, en effet, je suis en total
désaccord avec toi, sur la prétendue supériorité de cette 'version2' sur
la 'version1' donc... ça arrive.. pour moi, et pour Sieur Juanitox,
manque de pôt, c'est, si on analyse alors JUSTE 2 secondes plus loin, un
TOTAL contre-sens, voir même une totale connerie sur LE FOND, à ce moment
là, en analysant les **conséquences** ENSUITE au niveau de la morale
qu'il y aurait à retirer du film dès lors.. et TES tentatives abruptes de
prises d'appels et recours péremptoires aux grilles d'analyses et
concepts sur les 'minorités éthniques' ('version1' qualifiée à ce sujet
de parfaitement "politiquement correct" ce qui est une expression qui a
toujours été positive bien sûr.. :> -sous-entendu; la version2 est super
mieux parce que elle elle est pas politiquement correcte et dit
exactement le contraire là-dessus..elle est donc de facto super-mieux car
pas "politiquement correcte" elle, pouf pouf..:> ?!? genre ça veut rien
dire en fait sur le fond ici..:>), humains fachos, minorités esclaves,
sont alors totalement inapplicables pour défendre cette 'version2'
*JUSTEMENT*, EN PLUS d'être de toute manières trop grossières ET
caricaturales en ne résistant pas une seule seconde à une analyse un tant
soit peu sérieuse 5s sur MÊME la 'version1'.. ; on ne peut pas
généraliser de toute façon à ce point en ces termes, même pour la
version1 (ex: Deckard est tout sauf un facho, lui, etc, etc.. les BR sont
tout sauf constitués uniquement e blancs, etc, etc.) : Il faut aller de
temps en temps juste un peu plus loin que les petits jeux masturbatoires
intellectuels, en un mot: dans ce cas là, cela recouvre du vide TOTAL,
point barre.. surtout avec les arguments 'intellectuels' que tu avances
donc..
Mais je le répète.. je ne cherche **PAS** DU TOUT à te convaincre du
contraire au simple niveau de ta 'Théorie Licorne' et 'version2', etc,
etc.. je ne suis PAS aussi monobloc que Sieur Juanitox à CE niveau (même
si j'ai moi AUSSI une TOUTE autre interprétation possible sur cette
symbolique possible de cette Licorne, qui n'a RIEN à voir avec la
tienne..): mais au moins, A CE NIVEAU, j'arrive à suivre ton
'raisonnement' premier donc (au niveau de la simple 'logique' des faits
avancés uns par uns sous-tendant cette 'version2' donc -TA 'version2')..
en lui-même pas bien dur à suivre non plus, en fait; schéma explicatif
TRES simple en fait, voir simpliste amha: la suite de tes 'explications'
le font assez bien sentir donc POUR L'INSTANT amha.. ;> Fin parenthèse
minhienne donc..
Continuons.. :)
>> ...surtout quand c'est émaillé d'insultes à peine voilées...
>Quoi ?!!
>Je pense avoir été bien poli, quand même, non ?!!..
>Alors soit t'es hyper-susceptible, soit je traite à mon insu, soit tu
>trouves le parlé marseillais trop rentre-dedans...
>:o)
Exactement cela .. :o)
Mais Y parle surtout pour moi AMHA (enfin, je crois: ??) !..
En gros, c'est parce qu'on a dit qu'on était pas trop d'accord.. et
pourtant, j'y ai mis les formes moi, comme tu viens de le faire remarquer
plus haut:
" Le contraire que c'est pas grâve, c'est àdire que ça l'est, ou le
contraire de la plantade complète, 'est à dire que ça ne l'est pas?!!..."
.. et ben, ça l'a vexé QUAND MËME.. parce que c'était PAS tout à fait le
même discours que lui donc.. Bah.. :*>
Regarde TOI: c'est pas le même discours que toi non plus, et tu ne le
fait pas remarquer en te foutant de ma gueule hein.. T'es plus subtile et
pas plus monobloc que lui en sens inverse, toi.. ;o*)))
>> je comprends que STPH m'en veuille, mais j'ai pas le souvenir d'avoir
>> été désagréable avec toi...
>Moi non plus.
>Tu fûs (es) impeccable.
>Un vrai gentleman...
>:o)
...Et encore, c'est rien de le dire. :o)
A toujours la vérité immanente pour lui, ça aide aussi..
>> qui n'est pas aussi génial dans tous ses films...
>C'est une évidence...
>:o)
Un truisme! :o)
>> en particulier sur la lecture sexuelle désolé..mais j'ai
>> prévenu avant... :-)
>Trés cool délire, soit dit en passant...
>:o)
C'est vrai que c'est très marrant! (5mns!)
>La symbolique cachée révélatrice ?...
>Alors moi, Juanitox, simple aveugle, j'attends qu'un grand prêtre m'illumine
>la vision...
>:o)
T'as tout compris d'un coup de l'esprit Minhien, là : un rapide dis donc
!!!.. :o))
>> Jusqu'à provoquer des réaction extrêmements violentes et totalement
>> disproportionnées chez certains... dont j'ai du mal à m'expliquer
>> l'intolérance...?
>La, tu te victimiserais pas un tantinet, toi, mmh ?!!...
>:o)
Naaaaannn.. à peine!!! :o)
>> C'est juste un jeu de perception narrative pourtant... et en général
>> ludique... sachant que le contenu explicite du film n'est pas la...
>Ben si, il est la, justement...
>Sinon, ou ?!..
:-) excellent..
>> manque de recul,
>On en a jamais assez...
:-)
>> d'humour...
>Tu fais un sketch ou tu causes ?!...
>:o)
:-)
>> et génère cette irritation...
>Oui mais, ça c'est normal, c'est le piment de la discussion...
>:o)
Va lui faire aussi comprendre ça, toi !!!..
si tu y arrives, t'es vraiment très fort.. :o)
>> donc désolé...
>Faut pas...
>On survivra...
>:o)
:-)
>> Si j'énerve c'est totalement malgré moi,
>> et mille excuse si je t'ai froissé...
Pareil pour moi.. :o)
>Yann, c'est pas possible, t'es un VRAI gentil...
>Pas un mot plus haut que l'autre, une modestie épanouie, plein d'égard
>envers ses interlocuteurs, une suavité assumée...
Que c'est bien dit avec le sourire. :-)
>Finalement, tu m'énerves, parce que j'ai l'air d'un lobotomisé transgénique
>bélliqueux à coté de toi !!
>:o)
T'inquiètes: c'est fait pour justement !!.. :o)
En général, ça marche toujours pour lui, ce genre de tactiques en rép: va
pas comprendre là, c'est sûr.. :-)
>> Pépé Yann couvert de Guano qui va de ce pas en parler
>> sérieusement à son psy... :-)
>Ouais, vas-y, le travail oral, c'est le meilleurs !!
>:o)
:-))
>Juanitox,
Je vais presque finir fan à la longue.. ;-*>
Stph---
wrote:
>Je te signale (si tu savais lire, mais ca se saurait) que je ne prend pas
>partie sur le fond de la querelle DECKARD Repliquant ou Humain, je constate
>juste que Juanitox et toi (surtout toi) ont justement l'attitude elitiste,
>spécialiste et méprisant du mec tellement convaincu d'avoir raison qu'il
>commence son post en traitant ceux qui ne sont pas d'accord de con.
>En fait Yann Minh exprimais d'une maniere assez calme et argumentées (je me
>doute que tu comprend pas tout a fait ce mot, cherce dans un dico c'est au
>début) un avis different du tien (en reconnaissant meme certaines faiblesses
>sur cetain point dans son raisonnment) et toi tu l'a assasiné avec des
>attaques personnelles et justement un ton on ne peut plus meprisant du genre
>qui est tu vil manant pour oser contester la parole divine de STPH.
Jip, c'est exactement le contraire ici.. je suis parfaitement d'accord
avec la 'théorie de la licorne' en ce qui me concerne, si tu savais lire
toi-même.. c'est juste sur le RESTE que moi comme Juanitox on diffère.
Et c'est là-dessus que des petits cons comme toi ne peuvent PAS le
supporter visiblement.. comme si penser l'ombre du contraire était un
crime.. les gars monoblocs ne sont pas de notre côté.. désolé de te
réveiller..
si j'ai réagi violemment sur le moment, c'est juste que le père Minh (et
tous les détenteurs de la 'version Licorne' en général), prennent en
général tous ceux qui pensent le contraire pour des cons, eux seuls ayant
la vérité révélée là-dessus..
Il est vrai que ce n'était pas forcément évident là-dessus ICI, mais
c'est ce qui est quand on connaît ce débat depuis longtemps..
Les gars comme Jip peuvent jouer les vierges totalitaires effarouchées
comme ils veulent, ils ne bernent que eux même et les gars qui veulent
les suivre aveuglement..
Jip, tu t'es déjà signaler par le passé de toute façon par ta grande
subtilité et ouverture d'esprit sur fras, parfaitement monobloc et
orienté, pour être également crédible toi aussi de toute façon..
>>Jip,
>>Le gars qui voyait un pamphlet réactionnaire sur fras, il y a quelques
>>temps, à travers une malheureuse petite nouvelle inspirée et émotionnelle
>>'2017'... no comment. On voit tout de suite.. ;o/
>Je persiste à penser que cette nouvelle etait tout à fait reactionnaire,
>mais le plus marrant, dans ta reaction, c'est que tu repart sur les
>attaques perso, tu sait pas quoi dire alors toc on sort tous de suite le "no
>comments,On voit tout de suite...." qui veut rien dire mais qui veut faire
>passer l'autre pour un con.
C'est juste un rappel, une mise en corrélation en somme:
ton premier post n'était pas une attaque perso de toute façon refusant
toute poursuite de la conversation, blaireau???..
Non content de n'avoir rien compris au film et de prendre partie
stupidement une fois de plus, tu n'es même pas foutu de reconnaître cela
en plus; tout juste si il inverserait pas les rôles, ce c* !!..
Non content d'être illogique avec toi même, tu oublies l'essentiel ici
bien sûr, comme dab avec les gars comme toi..
>>NB;
>>'AMHA' = 'à mon humble avis'.. indique un avis subjectif perso en
>>général, et conscient de l'être.. tout l'inverse de certains frasseux..
>>ça surprend aussi, hein.. ;>
>
>Si tu crois etre le seul a connaitre qq abreviations en usage sur le net, tu
>te gourre, j'imagine ici que tous le monde connait la signification de AMHA,
>mais ce qui me fais rire, c'est l'usage constant et l'argement abusif que tu
>en fait (au fait tu sais qu'ecrire en majuscule sur un poste equivaut a
>crier). On se doute que tu exprime ton avis personnel a toi lorsque tu poste
>et pas celui d'un autre, c'est pas la peine de le repeter a longeur de
>phrase.
Si je le répète autant c'est bien justement pour INSISTER à mort sur ce
qu'il veut dire, et que tout le monde connaît en effet; tu ne sembles
même pas foutu de comprendre cela.. les totalitaires ne sont PAS de mon
côté, Jip.. ta réaction le prouve une fois de plus..
>Tu oublies, de rajouter ton passage juste au-dessus, Minh biaisé et quasi
>malhonnête intellectuellement sur ce coup, comme dab.
Je pense en effet que Minh EST biaisé ici..
C'est une évidence pour tout le monde sauf pour toi et les potes de Minh
qui pensent de toute façon pareil et prennent les gars pensant
différemment pour des cons..
Tu en es un autre très triste exemple et caractéristique.. :>
>En reponse a LEM :
>Bienvenue sur Fras (comme tu voulais qu'on te le dise récemment) !!
>Faut gaffe quand même de ne pas trop en sortir: tu risquerais de te faire
>allumer grave partout ailleurs..
Lem est EN EFFET un gars très grave, qui est tout sauf un gars
intéressant; on ne peut pas vraiment s'en rendre compte dans cette thread
Blade Runnerienne (quoique..), où comme à son habitude il ne dit
strictement RIEN d'intéressant, ni en bien ni en mal.. mais on s'en rend
compte dernièrement parfaitement sur fras; les petits cons mettant les
gars à l'index, débarquants et se permettant de dire qui et quoi penser,
qui et quoi virer, qui est in et qui est out.. sont de parfaits petits
cons.
Si tu ne t'en rends pas compte.. c'est que tu en as également toutes les
caractéristiques: il n'y a pas d'effet sans causes..
Il est normal que tu réagisses une fois de plus comme cela avec le parti
pris évident et initial qui est et sera toujours celui des petits cons
comme toi et les BLEM..
Désolé d'être abrupt, mais tu viens de te signaler d'une magnifique façon
en ce sens: à aucun moment tu n'es foutu d'argumenter sur LE sujet de
cette thread bien sûr et de reprendre la conversation comme un type
NORMAL et ouvert, à savoir SUR LES ARGUMENTS DEVELOPPES et rien qu'eux..
tu ES un blaireau Jip..
Reste avec les blaireaux.
Aucune conversation avec des gars comme toi n'est possible de toute
façon.
>Ca c'est du débat et de l'argumentation !!!!!!!!!!!
En effet; tu es excellent..
>Jip.
St.
Stph---
Tout plein de trucs vraiment très intéressants au final (enfin!!) :
>C'est drôle comme tu me reproche mes explications somme toute simples,
>et qui en plus sont confirmées par le réalisateur, alors que toi tu
>t'autorises a bâtir des châteaux de cartes psychologiques alambiqués,
>(néanmoins passionants), mais complétement subjectifs et variables en
>fonction des spectateurs...
Ce qui est marrant, c'est que c'est exactement ce que chacun pense de
l'autre ici entre vous deux.. c'est ce qui arrive quand deux grandes
gueules se télescopent on dirait; chacune reproche à l'autre son
subjectivisme total et infondé (genre; seul le mien est ok, ducon) !! :o)
Je dis pas ça forcément pour Juanitox. :)
>Belle interprétation, mais ça me parait aussi subjectif que de dire :
>La licorne est un animal doté d'une corne dont la symbolique phallique
>exprime le souhait de Gaff de dire à Deckard "baise la mon garçon t'as
>toutes tes chances..."
>D'ailleurs Deckard approuve fortement de la tête pour montrer son
>assentiment... :-))
>ou...
>L'origami de la Licorne est un message de Gaff pour dire à Deckard,
>"retrouve moi au bar de la licorne que je te file une navette"
>Ou, en mettant un animal mythique sur le chemin de Deckard, Gaff lui
>fait comprendre qu'il n'ont aucune chance de vivre leur amour dans ce
>monde...car il sera toujours la pour les pourchasser...(..)
>http://www.faqs.org/faqs/movies/bladerunner-faq/
>ça fait des années que les fans s'escriment à trouver toutes les
>interprétations possible à cette licorne...autre que celles de
>Deckard=Replicant :-))
Excellent !! En effet..
La version du père Minh n'est en effet pas plus (ni moins) subjective sur
"l'intra-film" cher à Juanitox que toutes les autres:
super, bravo de la découverte !!!!
Le corollaire est hélas AUSSI qu'elle n'est pas plus objective non plus..
C'est bien EXACTEMENT cela qu'il faut rappeler TOUJOURS avant d'écrire ce
genres de posts donc, et de présenter 'SA' version comme étant la *seule*
'ultra excellente' et finalement ultime bien sûr (car non "politiquement
correcte", "non guimauve dégoulinante", non "inversion scénaristique
"simpliste" de la dramaturgie originelle", elle, etc, etc.. par
exemple).. Parfois, certains l'oublient donc..tout en le reprochant aux
autres: marrant et typique une fois de plus, hein le Minh rigolar et sûr
de son/ses truismes décontrachtés et insécables comme dab !!.. :o)
>Oui... j'ai lu, mais désolé, non seulement c'est pas probant, mais tu
>fais encore plus fort que moi dans le subjectif la... :-))
Et rebelote.. :o)
Typique des gourous monoversions (en sous-main) une fois de plus ; genre,
je nage dans le plus total subjectivisme mais je l'érige quand même en
seul 'meilleur subjectivisme possible' -meilleur-que-toi-sur-la-tête-de-
ma-mère ... et si je rencontre (par hasard) un autre total
'subjectivisme' inverse aussi convaincu (voir plus) (et/ou même
convaincant..) que le mien, je joue les martyrs de la Cause Subjective
(qui me revient à l'esprit d'un seul coup!! :>).. et rappelle alors
débonnairement, de façon candide et mielleuse, la grande Cause de la
Subjectivité de toute Pensée avec de grands yeux innocents en amande et
la bouche en coeur.. Mignon.. :o)
Nb;
"c'est pas probant" ???!! Pour qui ??! Pour toi seul bien sûr (tu ne
démontres RIEN non plus en sens inverse ici de réellement plus 'probant'
psychologiquement..).. mais si, manque de pot, d'autres subjectivités
peuvent penser au contraire pareil, Minh.. classique.. :*)
>A l'étranglement de Zora, et a un retournement de tete de 180° entre les
>jambes d'une PRISS déchaînée qui le martelle de ses gentils petits
>poings surpuissants... :-))
>vas y toi te bagarrer avec une réplicante déchaînée, voir si tu tiens
>plus de dix secondes... :-)) ou suspendu par les deux doigts à une
>poutrelle mouillée... :-))
:->>>>>
Typique du mec monobloc et monodiscours rigide !!! ;o)
Tu as déjà posé la question : on t'a déjà répondu qu'il POUVAIT là aussi
y avoir une autre version possible donc, tout aussi 'possible' en fait..
Mais bien sûr, le Minh de base reste à jamais sur ses seuls truismes, et
ne lit même pas ceux des autres; autisme total et fier de lui.. :o)
N' a plus qu'à répéter ensuite ad vitam etenam **la même chose**, le même
et unique mantra, SON mantra, pas besoin de discuter: COOOOLLLL !!!!!..
- :*o))))
Voilà ce qu'un type t'avait DEJA fait remarquer là-dessus avec une
subjectivité différente bien sûr: pas la peine de ressortir l'argument
ici..
12/11/00 :
---------------------------------------------------------------------------------
>En plus il est relativement indestructible... bien solide... (il résiste
>à l'étranglement d'une réplicante surpuissante, et à un retournement de
>tête de 180° entre les jambes de Priss, et arrive à se tenir à une
>poutrelle avec deux doigts... essaye, toi... moi j'y arrive pas...
Bof.. rien de très extraordinaire pour un type dont la profession est par
définition à la limite du militaire; Deckard est un chasseur et tueur
sur-entrainé (au départ) : c'est SA profession.. il EST surentraîné comme
tous les Blade Runner (métier).
D'autres part, le coup de la poutrelle et autres, par exemple, sont des
actions dictées sous le coup de l'énergie du désespoir.. rien de
'surprenant' justement.. c'est.. 'humain' précisément (**OU**..
'surhumain' dernier modèle justement..): de tels énergies insoupçonnées
dans des moments pareils ne sont pas rares..
Dans ces moments là, il joue sa VIE.. ce n'est pas une partie de carte
dans un salon de discussion.. on a déjà vu ça, et même BIEN plus
surprenant in vivo (des jeunes femmes frêles et menues déplacer soudain
des tonnes, etc, etc.. et ne le comprenant pas elles-même ensuite..
classique)..
Il hurle également de douleur quand Roy lui explose les doigts du reste
(évidemment)..
----------------------------------------------------------------------------------
Le gars minhien type: il pose un truc, lit pas les réps (s'en fout en
fait), et ressort EXACTEMENT la même chose 5s plus tard :
la parfaite discussion non monobloc et psychorigide gourouesque, sûr..
- :ù))))
>bravo... très belle analyse du jeu d'acteur, la plus belle que j'ai lu
>depuis longtemps
>Magnifique... vraiment..
Comme dirait Juanitox, t'es vraiment trop bon et gentleman !!!.. :o)
Décerne les bons ET les mauvais points en même temps; sûr, connaît la
vraie pensée globale unique à avoir (et la meilleure à avoir en fait):
lui, peut se permettre, la gars Minh, sûr !!.. :o)
>J'y vois que Rachel (malgré l'humiliation sado-masochiste d'avoir été
>brutalement réifiée :-) c'est surtout quelqu'un qui est aux abois, et
>qui est en train de mettre en place une logistique de survie...
>et c'est la qu'elle demande à Deckard s'il a testé le voigt kampf sur
>lui même...
>La façon dont elle le demande me parait beaucoup plus chargé d'espoir
>que d'agressivité...
>on peut penser qu'elle espère que Deckard soit lui aussi un réplicant,
>et deviendra de ce fait un allié... car Rachel, cherche un protecteur à
>tout prix...
>tout dans son jeu exprime surtout celui de quelqu'un aux abois qui
>cherche un moyen de s'en sortir, plutôt que quelqu'un en train de venger
>une humiliation...
>et elle a choisi la voie de la séduction...
>Séduction qu'elle va avoir du mal à assumer ensuite lorsqu'elle se rend
>compte que ça marche...et elle va essayer de s'échapper... normal...
>faut qu'elle conserve un semblant de naïveté dans cette histoire, Rachel
>c'est pas le genre de Priss... :-))
>Et la on plonge à fond dans les relations sado-maso... ou elle
>s'abandonne totalement à son éventuel bourreau...qui a droit de vie et
>de mort sur elle :-)) génial... :-)
>D'ailleurs le fait que Deckard lui souffle son dialogue à ce moment est
>directement calqué sur certains rituels sado-maso où "la soumise" doit
>formuler à haute voix l'expression de sa soumission... eh eh eh... :-))
Et pof.. on retombe parfaitement sur tes magnifiques :
>(...)alors que toi tu t'autorises a bâtir des châteaux de cartes psychologiques alambiqués,
>(néanmoins passionants), mais complétement subjectifs et variables en
>fonction des spectateurs... (...)
>Oui... j'ai lu, mais désolé, non seulement c'est pas probant, mais tu
>fais encore plus fort que moi dans le subjectif la... :-))
de quelques lignes plus haut..
Exactement cela aussi donc.. hélas.. mais bien intéressant id en effet.
,o)
>Ceci dit en toute subjectivité ... Hein... :-)) dit la citrouille
>vide...
Et rebelote..
:o)
>Tiens à propos de la prétendu duplicité A POSTERIORI de Ridley Scott...
>http://www.faqs.org/faqs/movies/bladerunner-faq/
>- Ridley Scott and Harrison Ford have stated that Deckard was meant to
>be a replicant. In Details magazine (US) October 1992 Ford says:
> "Blade Runner was not one of my favorite films. I tangled with
> Ridley. The biggest problem was that at the end, he wanted the
> audience to find out that Deckard was a replicant. I fought that
> because I felt the audience needed somebody to cheer for."
C'est effectivement ce que tu disais **déjà** PARFAITEMENT le Sun, 12 Nov
2000 13:55:10 ..
Redites donc.. il y a DEJA eu des réponses de Juanitox là-dessus depuis
longtemps AUSSI donc.. (aka toujours comme plus haut..)..
Mais cela est TRES intéressant et 'troublant' en effet, c'est clair..
Cela A **explicitement** ET volontairement été viré de la 'version1' au
tout début manifestement, mais visiblement, l'idée avait AU MINIMUM été
effleurée un instant donc, cela semble évident auj. amha..
J'aime bien aussi la réponse que tu reportes ICI de Ford aussi, perso..
>OK je liste une partie des arguments collectés par Chappman...
Idem..
>Gaff dit à Deckard : You've done a man's job, sir", dans un des scripts
>il continuait en disant... "But are you sure you are man? It's hard to
>be sure who's around here"...
:o)))) Ca me fait penser au roman de Dick ça, soit dit en passant.. :o)
Quand tu as Luba Loft qui appelle à la rescousse un répliquant flic du
commissariat bourré de répliquants.. celui-ci tente par tous les moyens
de perturber Deckard en essayant de lui insinuer ça bien sûr.. et Deckard
finit à un moment par douter devant l'étrangeté totale de la situation..
mais heureusement, cela dure pas vraiment: très vite il flingue le chef
du commissariat et comprend le bims, tout comme il comprend que le seul
BR humain de ce commissariat est réellement un 'humain' idem (que le chef
flic répliquant voulait aussi faire passer pour un répliquant à souvenirs
implantés) :
la question qui tue qui ne semble à présent avoir été envisagée par
personne, visiblement :*>>>> :
Et si Gaff était lui seul un répliquant donc (+délire psycho-intello idem
sur la signification pour lui, alors, de ses origamis.. et, pourquoi pas,
délirons totalement, mise ensuite en corrélation directe AVEC aussi le
rêve licorne de Deckard: "so Deckard AND all the BR are repliquants !!!'
:o))))))))))))))
Bon, passons, tant qu'à délirer en s'amusant.. :o)
>A priori Seul un réplicant pourrait survivre à la rotation de 180° de la
>tête entre les jambes de Priss, et se supendre par deux doigts à une
>poutrelle mouillée...
Sauf hypothèse autre bien sûr..
>Voila... simple, mais nous avons été nombreux à voir ça...et pas besoin
>de construction mentale complexes pour expliquer la présence de ces
>indices dans le film... ils y sont car c'est volontaire, c'est lié à la
>première version du montage..
**'peuvent'** être volontaires donc, EN EFFET.. merci de la petite nuance
QUAND MÊME (pour un défenseur de la 'subjectivité absolue' ici) ..
:o)
>Ceci dit il ya aussi beaucoup d'autres arguments contre... mais la je te
>laisse les découvrir toi-même... :-))
Trop sympa; des fois, à la limite, cela peut valoir mieux, qui sait..
les visions SANS gourous sont toujours les meilleures et les plus
personnelles en effet AMHA..
:o)))
>> Ce qui me tue, c'est que pour moi la licorne est une révélation du caractère
>> humain de Deckard, alors que pour toi, elle semble être l'inverse, c'est à
>> dire une révélation du caractère réplicant de Deckard...
>> Arf...
>Non non... pas du tout... on se méprend la...
>J'aime autant les deux interprétations...
>si t'as envie d'y voir un humain, ça marche et si t'as pas envie ça
>marche aussi... c'est ça qu'est génial dans ce film... deux pour le prix
>d'un... moi je prends ce qu'on me donne... je fais pas la fine bouche...
>surtout quand c'est des trucs aussi bons... :-))
AH BEN VOILA !!!!!
Parfaitement d'accord là, moi aussi !!! :o*)))
Dis comme ça, DES LE DEBUT, c'est 150% parfait en effet AMHA!!!!
:o*)))
>Excuse moi mais faut arrêter d'entretenir cette légende comme quoi les
>artistes sont des gogos qui comprennent pas ce qu'ils font...
Il y a toute une sociologie et psychologie de l'Art de toute façon, qui,
si jamais elle a jamais été foutue de 'démontrer' quelque chose, a au
moins eu depuis toujours le mérite d'orienter sur cette chose au
contraire: l'artiste peut toujours vouloir cadenacer son oeuvre
'logiquement', le public pourra **toujours** y trouver autre chose en le
recevant.. pire, les goûts des publics peuvent varier avec les temps et
espaces, ET le pourquoi une oeuvre suscite tant d'intérêt aussi.. pire..
CHAQUE receveur peut y trouver son propre point d'ancrage.. l'Actum et le
fameux Ponctum par exemple de notre ami Barthes bien sûr.. :->>
En un mot, si il y a bien une seule chose que la psycho et socio de l'art
ONT montré depuis le temps, c'est bien le contraire justement:
l'artiste ne PEUT **PAS** maîtriser totalement le contenu de son oeuvre
et la façon dont le public va la recevoir justement..
Et cela va bien au-delà également de la simple et seule analyse
freudienne également, qui n'en est qu'une infime partie.
L'ami gourou qui connait bien ça (aussi!?) donc ..
:o)))
>La première chose qu'on nous enseigne dans les écoles de cinéma et d'art
>c'est justement à maîtriser la symbolique explicite et cachée des
>images... et en pub c'est incontournable de savoir faire ça... et Ridley
>Scott est passé par la pub...
Cela paraît évident.. au maximum tout au moins..
>> C'est pour cela que la Critique (la vraie...) est utile, pour les révéler,
>> et les écairer, à la grande surprise de l'artiste lui même, le plus souvent.
"La Critique".. :o))) Ouaiii.. on voit en effet ce que ça donne 'La
Critique', et les mecs qui ont des idées immanentes révélées et certaines
selon la théorie x12-47b (de préférence néo freudienne -fait mieux..),
etc, etc.. :o)))))
>Non... en général la surprise de l'artiste apparaît quand il découvre
>les délire dans lesquels se barrent certains critiques ... (je me
>demande la tête que va faire RS si un jour il lit les mienne ) ceci dit,
>l'artiste adore ça et boit ça comme du petit lait... mais ça l'amuse
>sans plus, et sans l'informer réellement...
>Et quand la critique tape juste, il n'est pas surpris ... car il sait
>déja ce que lui raconte le critique...
Et ouaip, rien de vraiment surprenant à cela donc..
classique.. un vrai artiste le sait très bien en effet...
(surtout les modernes du reste qui sont abreuvés jusqu'à plus soif des
théories esthétiques bien spectaculaires et connues: indispensables pour
vendre AUSSI aux gogos.. ça marche toujours.. :*>>>> ).
>Faut arrêter de croire que les artistes (les bons) sont des aveugles de
>leur conscience et de leur inconscience et qu'ils ne savent pas ce
>qu'ils font... en général ils en savent un million de fois plus sur leur
>oeuvre que ce que le moindre critique sera capable de leur "révéler"...
>Suffit de lire les écrits de Van Gogh, de Matisse, de Klein,
>d'hitchcock, et les exemples ne manquent pas... sauf que le grand public
>il lit rarement les écrits théoriques des auteurs, pour se contenter des
>délires des critiques dans les journeaux... :-))
Ben ouaip, EN EFFET !!!..
Mais malgré tout, il leur échappera toujours un petit truc; les plus
grands le savent très bien.. le contrôle total est bien sûr impossible..
ne serait-ce que chercher à savoir exactement ce qui va OUI ou NON plaire
à tel ou tel public à telle ou telle époque c'est quasi impossible MÊME
en le voulant beaucoup (voir tous les navets et autres de certains
mauvais s'y croyant quand même..).. alors savoir pour le reste !!!.. :*>>
Le 'grand public' (j'adore cette expression d'ailleurs.. tjrs typique id.
en général.. :>) se contente lui de recevoir les 'trucs' qu'on veut bien
lui envoyer: si cela questionne en fonction de l'époque et du lieu, cela
peut faire étincelle.. sinon, cela peut le faire plus tard.. ou jamais..
c'est ça.. l'Aaaaaaaart hélas.. demande émetteurs ET récepteurs.. ,((
:o*)
>> Attends, j'encastre plus, la.
>> Tu sais bien que je dis que Deckard et humain, et papa Ridley qu'il est un
>> réplicant, et tu nous associes similairement dans une vision "explicite"
>> qualifiée "d'officielle" ?!!!...
>Ouais, c'est clair qu'il y a un gros malentendu ENAURME ...
:o))) Ouaip.. J'ai l'impression, oui, moi aussi.. :o)))
>Je dis que Ridley Scott a très VOLONTAIREMENT introduit la possibilité
>de regarder le film de deux façons différentes... et ça dès le début, du
>fait qu'à l'origine c'était la version Deckard = Replicant qui était son
>axe privilégié et qu'il a du le modifier à cause du bêta test...et des
>pressions de la production et des acteurs...
Tout à fait possible, EN EFFET !!..
Mais surtout DEPUIS 'version2' évidemment: on retire le 'Rêve à la
Licorne' directement, et tout s'écroule comme un château de carte bien
sûr (ou alors faut VRAIMENT être allumé de chez allumé là pour prétendre
cela dans la 'version1' à part dans le subliminal pur et délirant
total..) : on le remet, on peut en effet reprendre toute cette
problématique (SI on le veut bien)..
100% d'accord depuis le début là-dessus..
>Du coup le film s'est prodigieusement enrichi de cette version
>"ésotérique" cachée et originelle... la preuve, 20 ans plus tard y 'a
>deux allumés qui se foutent sur la gueule à ce propos sur l'internet...
>:-))
C'est vrai qu'au moins pour uns des deux, le terme 'allumé' est
parfaitement bien choisit aussi !!! :o)))
Et le terme ' version "ésotérique" cachée et originelle ' idem. :o)
>Il y a donc de fait, deux façons de comprendre le film, et quoique tu
>veuilles t'y pourra rien... ce sera toujours comme ça... c'est
>structurel à la conception, la genèse et l'histoire du film :
> 1) L'interprétation principale... "officielle" qui est la plus
>développée scénaristiquement, c'est celle que tu fais et où Deckard est
>humain...
>2) deuxième interprétation : Deckard est un replicant...
>Les deux visions coexistent, je ne préfère ni l'une ni l'autre, mais je
>n'essait pas comme toi, d'en évacuer une...
150% d'accord posé en ces termes !!!
(a fallu le temps, et le poussement dans les derniers retranchements du
gaillard, mais à finit par le cracher) !!!..
Pourtant pas compliquer à admettre, en effet !!!
:o)
.. mais quand tu dis maintenant que tu ne préfères ni l'une ni l'autre..
limite faux-jetonerie pure une fois de plus donc: tout le monde SAIT très
bien la version que tu préfères, Minh !!!.. C'est bien ça le hic de tout
ce beau raisonnement sage maintenant en fait.. **AMHA** aussi.. :*)
>et je suis bien certain que pour Ridley Scott, la version Deckard =
>replicant est devenu un gateau sur la cerise, un clin d'oeil pour les
>fans... mais que la version principale la plus travaillée en terme de
>contenu dramaturgique c'est bien Deckard = Humain...
Parfaitement d'accord encore là-dessus aussi (donc). :o)
>Pour moi, en toute subjectivité perso... ton analyse des jeux d'acteur
>dans Blade Runner est intéressante...et souvent pertinente, mais
>contrairement à ce que tu prétends, elle est dans certaines
>interprétations autant empreinte de subjectivité que mes plus grands
>délires... :-))
Retour à tactique vue plus haut, tient, on dirait là.. :o)
Rerebelote finale donc.. :o)
>Cependant il y a pour moi, une réelle qualité "poétique" dans tes
>projections et des trucs très particuliers qui m'interpellent dans ce
>que tu racontes sur la Licorne... surtout le truc de la plus petite
>parcelle mentale insécable... tu dois sortir ça de quelquepart, et
>j'aimerai bien savoir à quoi tu fais référence... :-))
:o))) Excellent!
Ben oui.. il y a quelque chose qui a "une réelle qualité "poétique" " en
effet, dans cette autre optique LA.. c'est bien pourquoi d'aucuns peuvent
AUSSI la préférer, sommes toutes..
cela ne contredit pas ce que tu viens de sortir 4/5 paragraphes plus haut
donc: les deux coexistent parfaitement bien en fait.. c'est ça en effet
le côté génial de ce BR, je pense aussi.. :o)
Et vouloir absolument plaquer une optique PLUS qu'une autre est en effet
totalement subjectif et.. hâtif amha.. ce que je disais depuis le début
pour ma part.. (mais c'est pas grave). :*>>>
(*) "tu dois sortir ça de quelque part" : on notera le respect de
l'individualité subjective du monsieur bien sûr, au passage.. :o*>>
>Il y a du contenu dans la forme, et justement, l'extraordinaire maîtrise
>de Ridley Scott c'est d'induire très consciemment dans certaines de ses
>oeuvres un contenu qui ne passe par les canaux "explicite" et si
>sécurisants habituels de la narration littéraire...
Bof.. pourquoi vouloir plaquer cela comme vérité absolue, au delà du bon
et beau jargon du genre (impressionne toujours, c'est sûr..) :
mais en quoi, Ridley Scott (blablablablablabla) ? :
franchement, Minh:
Là encore, Juanitox t'a DEJA parfaitement répondu là-dessus il y a très
longtemps.. relis le juste 5s de plus..
Il a parlé sérieusement (lui) de TOUTE la filmographie de Scott, REELLE
et non fantasmée elle..
Assener une telle formule, c'est sympa.. mais la répéter sans arrêt
quelles que soient réps.. c'est lourd.. cela finirait presque par la
vider COMPLETEMENT de son sens.. :o(
>AMHA 2001 décrit une révélation mystique... et plutôt bien
>d'ailleurs... crois en ma vieille expérience... :-))
>D'ailleurs 2001 est paradoxalement plus proche de Dick que de Clarke à
>ce niveau...:-)
'Tutafé' comme dirait Juanitox..
:o)
>Mais une fois que t'as compris ce que décrit la fin du film, t'es un peu
>eu, puisqu'on est dans l'ineffable... pas facile de communiquer de
>l'ineffable sur un NG... :-))
Jolie pirouette finale.. sert toi donc uniquement des "les canaux
"explicite" et si sécurisants habituels de la narration littéraire "..
Pour commencer..
(si maître gourou le permet bien sûr)
:o))))
>Alors que dans Blade Runner, y a encore pleins de trucs à creuser..., il
>est resté très humain RS...
Et oui... encore heureux pour lui (justement)..
>Yann NooSubjectif...
:o))
Si seulement pouvait en être REELLEMENT plus convaincu dans sa praxis
ordinaire..
:o))
Mais post très sympa, merci:
Comme quoi, tout s'explique à la longue quand on laisse parler les gars..
Tout ceci étant bien sûr dit aussi dans la plus totale subjectivité,
aucune subjectivité n'étant bien sûr meilleure qu'une autre..
AUCUNE IMPORTANCE aussi (donc). - ('AMHA') -
;o*>>
Xavier Hardy
Bonjour
J'aimerais faire quelques remarques externes à cette foire
d'empoignade. C'est pourquoi je ne réponds à personne
en particulier, le décorticage de texte sur mille lignes n'est
pas mon truc.
Je suis d'accord avec certain(e)s pour dire que l'analyse
du film ne doit prendre en compte que le film, et pas les
discours sur le film. Problème, il y a plusieurs versions,
si on choisit sa version, ce sera en fonction de critères
d'authenticité qui prendront en compte les discours sur
les films.
Les films portent leur vérité, malheureusement celle-ci
n'est pas forcément univoque, et la logique diégétique
(de l'univers narratif) peut contredire la symbolique des
images et de la mise en scène, rendant des interprétations
totales et unificatrices du (des) films impossible. Voilà,
il faut s'y faire, et pas la peine d'y passer des heures.
Xavier
POM2
tu t'exprimes tellement bien, je comprends pas tous les mots, mais ça
impressionne !!!
mais c'est sympa d'y passer des heures .... si on aime ça nous !!
Xavier Hardy a écrit dans le message ...
Sacha Martinetti
> Mais le plaisir qui consiste à décrypter un film et à le faire visiter
> est le même genre de plaisir qu'il peut y avoir à faire visiter certains
> décors de Brazil à côté de Paris...
Ah la la ! Dire que je n'étais pas là, pour une fois ! Bon, il faudra que tu
m'y emmène, hein ? Je sais où c'est à peu près, mais ce serait tellement
plus sympa avec toi !
> Bon, il est possible que ton irritation soit une réaction épidermique
> par rapport uniquement à ma prose... loin de moi cette intention, je
> transmet juste mon point de vue...qui est un délire perso pour certaines
> choses, et partagé par pas mal d'autre spectateurs par d'autres, je m'en
> cache pas...j'impose rien...
C'est marrant, j'aurais pensé que vous entendriez comme larrons en foire,
tous les deux. D'autant que vous ne le savez sans doute pas, mais vous avez
déjà un grand point commun au plan des destinations professionnelles -
j'arrête, c'est du domaine du privé ;-)
> Les contre argumentations virulentes que ça suscite me montre que :
>
> Soit je me plante complètement, et c'est pas grave...mais tes
> argumentations et celles de STPH sont loin de m'avoir convaincu du
> contraire... surtout quand c'est émaillé d'insultes à peine voilées...
> je comprends que STPH m'en veuille, mais j'ai pas le souvenir d'avoir
> été désagréable avec toi...
Non, c'est le style marseillais :-)
<mode protection on>
le smiley est fondamenthhalll
<Mode protection off>
> Effectivement, je présuppose peut-être une trop grande maîtrise
> consciente de la part de Ridley Scott... qui n'est pas aussi génial dans
> tous ses films...
C'est sur que GI Jane... Aïe !!!
(seulement je constate que ses deux films de SF sont
> structurés sur des logiques formelles symboliques similaires... pas de
> hasard...
Alien et Blade Runner, rien que ça. Qu'est-ce qu'il trafique, nom de nom ??
> Soit je touche à quelque chose de viscéral en racontant ça... ce qui
> arrive souvent... et c'est vrai que j'éprouve une certaine jubilation à
> faire ça...en particulier sur la lecture sexuelle désolé..mais j'ai
> prévenu avant... :-)
gurublard, va !
> d'ailleurs ce n'est pas Ridley Scott qui a inventé ce principe des
> symboles cachés dans les images, c'est vieux comme le cinéma et
> l'histoire de l'art, plus près de nous Hitchcock le faisait aussi et l'a
> confirmé dans ses interviews...
Bien entendu. Maintenant, il est vrai que ces histoires de Deckard
répliquant sentent le rajout à pleines branchies. Il a le droit, c'est son
oeuvre (bien que Dick soit clair sur l'humanité du personnage, et le sens du
film, inverse de celui du livre, faramineux, d'ailleurs).
Seulement ce n'est pas en rajoutant une scène qu'il peut inverser le sens de
son film. L'éclairage peut être changé, mais il y a là qq chose qui me
heurte, la sensation que ce n'est qu'un artifice, une couche de bombe pour
masquer le sens initial.
> Par contre beaucoup de ceux qui adhèrent à la théorie du Deckard
> répliquant l'ont en général remarqué... ça énerve beaucoup ceux qui le
> voient pas...ou réfutent cette interprétation...
Ca n'est certes pas à moi que cela arrivera. Controverse, oui, débat, bien
entendu, mais guérilla, non.
D'un autre côté, et comme souvent lorsqu'on assiste de l'extérieur aux fils
chauds, ni les uns ni les autres ne paraissent spécialement agressifs -
selon la référence Usenet, bien sur, et entre posteurs qui se découvrent au
travers d'un fil tendu - à part Steph, un peu, mais c'est le style du
bonhomme, n'est-ce pas Steph :-)) ?
> Pépé Yann couvert de Guano qui va de ce pas en parler sérieusement à son
> psy... :-)
Non, écris plutôt le septième épisode de Thanatos (dont il faut que je
termine la critique, ça m'était complètement sorti de la tête, honte sur
moi)
Et merci pour le sixième, et bravo pour l'énergie de t'y être remis !
Amicalement,
Sacha
Travaux personnels : www.ifrance.com/sachamartin
Sacha Martinetti
> mais j'observe la réaction idem une
> fois de plus évidemment!.. :>
Cette dernière phrase explique aussi un peu cela, non ?
Bon, mais personnellement, j'aime bien la nature assez particulière de ton
expression usenetienne (pffouh !!), même si je comprends quon puisse se
braquer contre tes piques.
Elles sont là pour cela, en plus, non ? En tous cas c'est ce que tu dis dans
cette dernière phrase que j'ai quôtée !
Juanitox
> Ce qui m'étonne, c'est que tu fais une interprétation de Blade Runner
> fortement empreinte de subjectivité dans la plupart de tes analyses,
> avec des délires qui sont au moins aussi fou que les miens, et tu
> prétends trés sérieusement détenir ce qui serait "la bonne" grille
> d'analyse...:-)))
Disons la plus défendable, la plus cohérente au regard du film, celle qui
reçoit le plus de facteurs structurants en sa faveur, et que tu vas bien sur
t'empresser de qualifier "d'officiellement correcte"...
:o)
Je ne nie pas la présence de subjectivité dans mes blablas, chuis pas une
machine, MOI...
:o)
Mais je travaille à la tempérer et à la modérer, au bénéfice de
l'objectivité raisonnée convoitée...
Je te cache pas que j'ai du boulot...
:o)
> C'est drôle comme tu me reproche mes explications somme toute simples,
Un peu trop simples, justement...
:o)
> et qui en plus sont confirmées par le réalisateur,
Oui, bon, heu...
> alors que toi tu
> t'autorises a bâtir des châteaux de cartes psychologiques alambiqués,
> (néanmoins passionants), mais complétement subjectifs et variables en
> fonction des spectateurs...
Je fais partie d'un milieu autorisé...
;o)
> la licorne soupape pour qu'il puisse s'évader du réel...mais à l'inverse
> il aurait justement besoin des photos, selon toi, pour justement pas
> perdre pied avec la réalité de son humanité...
> je saisis pas...
Deckard tient à ses photos comme preuve tangible de son passé, de ce qu'il a
vécu, et qui lui (dé)montrent en permanence sous ses yeux, que ses souvenirs
sont vrais, vécus (pas implantés), qu'il est donc bien humain.
Sa schizo au dernier degrés, lui a foutu le doute sur lui même, jusqu'à
douter de sa propre réalité.
La licorne intervient alors sur autre niveau : elle est la représentation de
la réduction des schémas mentaux de Deckard, jusqu'a ce fameux "absolu
psychique primaire et insecable", qui est le garant minimal du maintien de
la cohérence de sa conscience (sinon c'est la démence direct...), et qui se
matérialise par une image incongru, issu de la base fantasmique primordiale
du psychisme humain, et qui est semblable pour tout humain.
D'ou la connaissance des pensées et de l'état d'esprit de Deckard par Gaff,
qui pour cela les a certainement vécu avant, et se trouve même aujourd'hui
au déla...
Les photos et la licorne travaillent donc dans le même sens, mais à des
niveaux différents...
Ok ?!...
:o)
Me vient d'un coup l'idée que ta remarque-question était peut être trollée
?!...
:o)
> Ceci dit, j'aime bien cette image exotique surréaliste de l'objet
> incongru (la licorne) jouant le rôle d'une espèce "d'absolu primaire et
> insecable" auquel se rattacher lorsqu'on perd ses repères...
> Ce truc m'intéresse beaucoup, si si si... d'où tu sors cette association
> d'idée :
D'un sacré cône...
:o)
> Objet mental ultime et insecable dernier refuge du schyzo/parano = objet
> incongru absurde = une licorne... :-)
Tutafé...
:o)
> En fait, il me semble que toi tu projetes sur ce film tes dérives
> néocorticales et tandis que moi ce sont celles de mon système
> limbique... :-))
Simple variante...
:o)
> Peux tu également expliquer quel cheminement mental "OBJECTIF" t'amène à
> interpréter l'origami de la licorne de Gaff comme un message qui serait:
> "je te laisse une chance de partir et de ne pas devenir comme moi. Prend
> la et change".
Gaff agit tout le long du film comme s'il était une espèce d'ange gardien de
Deckard, sachant à l'avance les péripéties et les épreuves que ce dernier va
devoir endurer, peut être en connaissance de cause...
Il vient le trouver, lui enjoint d'agir d'une certaine manière, lui parle
sur un ton imperatif, mais se tient toujours en retrait...
La licorne qu'il laisse à la fin sur le palier de chez Deckard, est le signe
qu'il est passé, qu'il aurait donc pu éliminer Rachel trés facilement (elle
dort sous les draps), mais qu'il ne l'a pas fait.
Celui qui est décrit tout le long comme un ex-blade-runner âpre, aigri et
antipathique, est à la fin alors montré comme ayant fait un choix de
compassion : celui de laisser vivre Rachel alors qu'il aurait pu la tuer.
La menace des Nexus-6- est éliminée, Gaff est quelqu'un d'ultra-blasé, et il
s'offre donc un élan égocentrique de pur panache, parce qu'il le veut bien
et que c'est cela le vrai pouvoir (laisser vivre...), aprés avoir consacré
sa vie à son boulot, il enfreint les règles et laisse courrir Deckard et
Rachel.
Ceci est un entorse grave à la déontologie des blade-runners, et Deckard le
sait, c'est pour cela qu'il comprend bien que ce message-porte-de-sortie
sera le seul de ce genre, et qu'il lui faut en profiter avec Rachel, sur le
champs.
Il acquiesse de la tête, acceptant de rompre avec l'organistion des
blades-runner, choisissant la fuite avec sa femme-objet, sachant trés bien
que dés lors il devient le gibier...
D'autant que, comme il l'a lui même dit à Rachel chez lui, il y aura
toujours quelqu'un pour les traquer...
(la dernière image de la porte d'ascenceur qui se ferme dans un bruit sourd
et fort, illustre trés bien ce sentiment de piégeage imminent, et le fait
que leur cavale est sans issus...).
> La licorne est un animal doté d'une corne dont la symbolique phallique
> exprime le souhait de Gaff de dire à Deckard "baise la mon garçon t'as
> toutes tes chances..."
Ca bien colle avec ma version...
En plus hard, à la Minh, quoi...
:o)
> L'origami de la Licorne est un message de Gaff pour dire à Deckard,
> "retrouve moi au bar de la licorne que je te file une navette"
Un message aussi précis aurait trouvé son illustration...
"je te laisse une chance de partir et de ne pas devenir comme moi. Prend la
et change" colle parfaitement au fait que l'on voit Deckard et Rachel
simplement partir, pour un départ assurément définitif.
Rien de plus précis ne peut être déduit de cette licorne-origami.
> Ou, en mettant un animal mythique sur le chemin de Deckard, Gaff lui
> fait comprendre qu'il n'ont aucune chance de vivre leur amour dans ce
> monde...car il sera toujours la pour les pourchasser...
Auxquels cas il aurait tué Rachel lui même, au lieu de plier la licorne.
Mais admettons, il peut trés bien leur faire passer ce message (aucune
chance de vivre leur amour dans ce monde...car il sera toujours la pour les
pourchasser), tout en leur autorisant UNE tentative d'y réussir...
Un (dernier) sursaut d'humanité d'un ex-blade-runner machinisé...
> Oui... j'ai lu, mais désolé, non seulement c'est pas probant, mais tu
> fais encore plus fort que moi dans le subjectif la... :-))
"Subjectif" le rapport photos-réplicant ?!!...
Mais ce sont eux même qui disent combien ces photos sont précieuses pour
eux...
Je prends on ne peut plus objectivement l'infos dans le film !!...
:o)
> A l'étranglement de Zora, et a un retournement de tete de 180° entre les
> jambes d'une PRISS déchaînée qui le martelle de ses gentils petits
> poings surpuissants... :-))
> vas y toi te bagarrer avec une réplicante déchaînée, voir si tu tiens
> plus de dix secondes... :-)) ou suspendu par les deux doigts à une
> poutrelle mouillée... :-))
Doubles-smileys OBLIGATORE, la !!!...
:o) :o)
> Mais ce n'est pas du tout contradictoire avec mon propos, car elle
> n'exclu pas le rôle "annexe" ou "essentiel" de cette question qui est
> AUSSI et SURTOUT selon moi d'introduire un doute dans l'esprit du
> spectateur sur l'éventuelle nature de réplicant de Deckard...
Le doute, ok...
Mais un doute ne fait pas une réalité, et dans ce cas, c'est juste destiné à
créer un vertige narratif de potentialité de réalité toute autre, qui sera
infirmé en final, bien sur.
Mais vu que Deckard s'endort lors de cette tirade de Rachel, on peut penser
que ses effets (de la tirade) sur lui soient plutôt minimisés, sinon nuls...
> Ridley Scott manipule plusieurs niveaux narratifs simultanément, comme
> il l'a fait dans Alien 1 et comme on le fait souvent en pub...
Argh, les TERRIBLES niveaux cachés !!!...
:o)
> Mais je te signale que ça fait un moment que Deckard lui a asséné cette
> fameuse vérité...et on n'est plus du tout dans le même type de rapport
> et d'enjeux...
C'est vrai, mais sauf que la, elle l'a enfin accepté, et qu'elle a décidé de
"contre-attaquer" pour se soulager d'un peu de cette détresse rageuse qui
Deckard a provoquer en elle.
C'est la démarche de Rachel que j'ai décrite...
> J'y vois que Rachel (malgré l'humiliation sado-masochiste d'avoir été
> brutalement réifiée :-) c'est surtout quelqu'un qui est aux abois, et
> qui est en train de mettre en place une logistique de survie...
Tutafé...
:o)
> et c'est la qu'elle demande à Deckard s'il a testé le voigt kampf sur
> lui même...
> La façon dont elle le demande me parait beaucoup plus chargé d'espoir
> que d'agressivité...
Entre les deux...
;o)
Ne sachant pas ce que Deckard va répondre, elle se laisse les deux options
possibles : s'il répond oui (il est donc humain...) elle explose et s'en
débarrasse (elle en est physiquement plus que capable), s'il répond non (il
est peut être un allié-réplicant), cela crée un espoir pour elle...
(mais ça, tu l'a vu...)
Mais Deckard ne répond pas : il s'endort...
Et dans ce doute indéterminé, elle décidera de la jouer soumise quand
Deckard la brusquera, un peu plus tard.
Elle s'y soumettra par égard envers un potentiel allié-réplicant, dont elle
ne connait pas le tempérament... sans être le moins du monde capable
d'identifier le caractère profondément humain de la réaction hormonale de
Deckard, dont l'humanité primaire éclate alors...
> et elle a choisi la voie de la séduction...
Bien malgré elle...
Je ne la vois pas aguicher Deckard.
Elle à plutôt l'ingénuité troublante des femmes (encore) innocentes...
> Séduction qu'elle va avoir du mal à assumer ensuite lorsqu'elle se rend
> compte que ça marche...
Elle est victime de son doute, c'est tout...
L'indéterminisme bloque la capacité d'action.
:o)
> et elle va essayer de s'échapper
Elle essaie pas des masses, quand même...
Sa résistance est plutôt symbolique.
Elle se soumet...
> Maîtrise narrative de RS à la fois de la forme et du contenu, et ce
> n'est donc pas par hasard qu'il joue avec les licornes...
Jamais prétendu que c'était un hasard.
Au contraire, c'est ostentatoirement délibéré...
La ou ça échappe à papa Ridley, c'est que la licorne a l'effet inverse de ce
qu'il souhaitait peut être.
A savoir qu'elle confirme en fait deckard dans son humanité...
:o)
> L'interview où il donne les indices sur la signification de la licorne
> Deckard = Replicant date de 1982.... si si si...1982
Aprés le film de toute façon, donc externe au film, donc non recevable,
votre honneur...
:o)
> Alors l'explication "récupe démagogique à posteriori", elle se pose la
> tu crois pas... ?
Peut être pas en 82, mais aujourd'hui, sans conteste !!...
:o)
> Tiens, d'ailleurs, Harrisson Ford le confirme lui-même que Deckard =
> replicant était déja dans la tête de Ridley-Scott dés le début du
> tournage...
Qui peut croire à ce que raconte papy Harry ?!...
;o)
> OK je liste une partie des arguments collectés par Chappman...
> Le script du tournage avait une réplique en voix-off ou Deckard disait :
> "Je le savais sur le toit cette nuit... nous sommes frères Roy Batty et
> moi!...
Objection votre honneur...
Script non tourné : paramètre externe au film.
:o)
> Gaff connait les rêves de licornes de Deckard, car ce sont des rêves
> "implantés"...
Objection votre honneur...
Déduction de l'implantation des rêves non fondée...
:o)
> Les réplicants ont un fort penchant pour les photographies, tout comme
> Deckard a un appartement bourré de photos...
Objection votre honneur...
Persistance de mauvaise foi d'une lecture erronée-inversée du truc des
photos...
;o)
> Gaff dit à Deckard : You've done a man's job, sir", dans un des scripts
> il continuait en disant... "But are you sure you are man? It's hard to
> be sure who's around here"...
Objection votre honneur...
Script non tourné bis : paramètre externe au film.
:o)
> A priori Seul un réplicant pourrait survivre à la rotation de 180° de la
> tête entre les jambes de Priss, et se supendre par deux doigts à une
> poutrelle mouillée...
Objection votre honneur...
On c'est du cinéma, et il faut bien que Deckard ait du répondant,
dramaturgiquement parlant, face aux réplicants.
:o)
> Les yeux de Deckard brillent en jaune orange dans un dialogue avec
> Rachel, et les créatures artificielles dans le film ont ce reflet dans
> les yeux...
Pas trouvé ce plan...
Ou est-il exactement, steplé ?!..
(en nb de mn...)
> Ceci dit il ya aussi beaucoup d'autres arguments contre... mais la je te
> laisse les découvrir toi-même... :-))
Aucun problème...
Déja le fameuse scène de "baiser-volé" à Rachel par Deckard, puis le rapport
sexuel unidirectionnel qui a du s'en suivre.
Typiquement machiste et primaire.
Seul un homme peut se conduire comme cela (hélas)...
Mais sans tout énumérer (trop d'éléments), Deckard est montré dans
l'ensemble comme l'inverse des réplicants (donc humain), certainement pour
imposer la supériorité de ces derniers, et leur menace potentielle du même
coup (génération du suspens de l'intrigue).
Ils sont déterminés et motivés, il avance dans son enquète (dés le début
chez Bryant) à reculons et à tatons.
Ils sont puissants et rapides, il est faible et lent (baston avec Léon ou il
ramasse sévère et est facilement vaincu...)
Enfin... toutes les attitudes de Deckard sont profondement humaines, limite
pathétique, quasi-organiques...
Comment pourrait-il REELLEMENT être un réplicant ?!...
:o)
> J'aime autant les deux interprétations...
> si t'as envie d'y voir un humain, ça marche et si t'as pas envie ça
> marche aussi... c'est ça qu'est génial dans ce film... deux pour le prix
> d'un... moi je prends ce qu'on me donne... je fais pas la fine bouche...
> surtout quand c'est des trucs aussi bons... :-))
Sauf que la version Deckard-réplicant souffre de lacunes argumentaires
VIABLES assez grâves...
;o)
> Excuse moi mais faut arrêter d'entretenir cette légende comme quoi les
> artistes sont des gogos qui comprennent pas ce qu'ils font...
Ce n'est pas une légende, c'est une réalité.
Quelqu'un qui crée le fait AUSSI (ou surtout) avec son inconscient.
Il ne se formule pas directement certaines choses, qu'il met pourtant dans
son oeuvre.
Il les verra peut être lui même à posteriori, ou pas.
La critique peut mettre cela en évidence pour lui.
La critique n'est pas un jugement de "valeur" (pas obligatoirement) : c'est
une dissection.
> La première chose qu'on nous enseigne dans les écoles de cinéma et d'art
> c'est justement à maîtriser la symbolique explicite et cachée des
> images...
J'ai fais une école d'art, et je n'ai pas vraiment taté de la symbolique
explicite et cachée des images...
Heureusement pour moi...
:o)
> Non... en général la surprise de l'artiste apparaît quand il découvre
> les délire dans lesquels se barrent certains critiques ...
Il y en a qui ont de gros problèmes avec leur versant subjectiviste
hypertrophié...
Et ne me regarde pas comme ça...
;o)
> Faut arrêter de croire que les artistes (les bons) sont des aveugles de
> leur conscience et de leur inconscience et qu'ils ne savent pas ce
> qu'ils font...
L'inconscience est aveugle, par définition...
;o)
> en général ils en savent un million de fois plus sur leur
> oeuvre que ce que le moindre critique sera capable de leur "révéler"...
Bien sur.
Mais ils ne savent pas tout.
Et un regard étranger sur leurs oeuvres peut en enrichir le sens d'une
manière inattendu et fertile.
Juge et parti, c'est pour moi une utopie...
;o)
> Je dis que Ridley Scott a très VOLONTAIREMENT introduit la possibilité
> de regarder le film de deux façons différentes... et ça dès le début, du
> fait qu'à l'origine c'était la version Deckard = Replicant qui était son
> axe privilégié et qu'il a du le modifier à cause du bêta test...et des
> pressions de la production et des acteurs...
En fait, tu me dis que c'est l'intervention coercitive de la production sur
la structure du film qui a généré un second sens parasitaire involontaire et
inversé, octroyant au film une perspective dédoublée, une profondeur de
discours insoupconnée et spontanée, qui fait aujourd'hui sa valeur unique et
reconnue ?!...
En gros, tu dis que papa ridley est un gros primaire qui n'a rien maitrisé,
qui voulait faire du Deckard-réplicant flagrant, mais que la prod'
dictatoriale a sauvé la galère...
Quand je dis que papa Ridley ne maitrise pas son discours, je ne dis rien de
différent !!..
:o)
> Du coup le film s'est prodigieusement enrichi de cette version
> "ésotérique" cachée et originelle... la preuve, 20 ans plus tard y 'a
> deux allumés qui se foutent sur la gueule à ce propos sur l'internet...
> :-))
Merci la prod', pour une fois !!.
;o)
> Il y a donc de fait, deux façons de comprendre le film, et quoique tu
> veuilles t'y pourra rien... ce sera toujours comme ça... c'est
> structurel à la conception, la genèse et l'histoire du film :
> 1) L'interprétation principale... "officielle" qui est la plus
> développée scénaristiquement, c'est celle que tu fais et où Deckard est
> humain...
> 2) deuxième interprétation : Deckard est un replicant...
> Les deux visions coexistent, je ne préfère ni l'une ni l'autre, mais je
> n'essait pas comme toi, d'en évacuer une...
Disons que je minimise à donf la version Deckard-replicant, car elle est
trop fantaisiste et équilibriste.
Mais j'en accepte l'existence, ainsi que celle des ses partisants !!
T'es content ?!...
:o)
> et je suis bien certain que pour Ridley Scott, la version Deckard =
> replicant est devenu un gateau sur la cerise, un clin d'oeil pour les
> fans...
Un clin d'oeil, une pécadille sucrée, c'est exactement ce qu'est la version
Deckard-réplicant !...
Et c'est toi qui le dis...
;o)
> mais que la version principale la plus travaillée en terme de
> contenu dramaturgique c'est bien Deckard = Humain...
Merci mon petit Yann !!...
:o)
> Pour moi, en toute subjectivité perso... ton analyse des jeux d'acteur
> dans Blade Runner est intéressante...et souvent pertinente, mais
> contrairement à ce que tu prétends, elle est dans certaines
> interprétations autant empreinte de subjectivité que mes plus grands
> délires... :-))
J'me soigne, j'me soigne...
;o)
> Cependant il y a pour moi, une réelle qualité "poétique" dans tes
> projections et des trucs très particuliers qui m'interpellent dans ce
> que tu racontes sur la Licorne... surtout le truc de la plus petite
> parcelle mentale insécable... tu dois sortir ça de quelquepart, et
> j'aimerai bien savoir à quoi tu fais référence... :-))
Ben c'est tout simplement du 100 % pur Juanitox, mon bon Yann !!
Mais je ne me rappelle pas ce que je fumais à ce moment la...
;o)
> Raaaaa... ça m'énerve... je te trouve bien présomptueux d'oser dénier à
> Ridley Scott la maîtrise du contenu de ses films, comme s'il n'était
> capable de maîtriser que du formel... et que le contenu ne pouvait venir
> que des scénaristes...
Ben tu le dis toi même, avec ton explication sur l'intervention de la prod'
qui augmente le(s) sens du discours et le complexifie salutairement !!...
Faut savoir...
:o)
tu dois être un littéraire toi... :-))
Ouais, en fait je suis Phillipe Sollers...
:o)
> Il y a du contenu dans la forme, et justement, l'extraordinaire maîtrise
> de Ridley Scott c'est d'induire très consciemment dans certaines de ses
> oeuvres un contenu qui ne passe par les canaux "explicite" et si
> sécurisants habituels de la narration littéraire...
Ok,ok...
La forme contient un discours.
Sauf que c'est un discours sur... la forme !!...
;o)
> Alors que dans Blade Runner, y a encore pleins de trucs à creuser...
> , il est resté très humain RS...
Comme Deckard...
:o)
> > > d'humour...
> > Tu fais un sketch ou tu causes ?!...
> Je fais un sketch... :-)
C'est réussi !!...
:o)
> Ahhh Serena Gentilhomme, effectivement ...
> j'te capte toujours pas, mais
> par contre je converge avec toi sur le sujet :-))
On se recroisera bien un jour...
D'ici la...
(tu veux le mail de Serena ?...)
:o)
Juanitox.
-" I guess we pretty scared each other, did we ?!..."-
C'meyth
> tu t'exprimes tellement bien, je comprends pas tous les mots, mais ça
> impressionne !!!
> mais c'est sympa d'y passer des heures .... si on aime ça nous !!
>
Diégétique même mon Larousse connaît pas, alors je me sens un peu pardonné.
Quand même, t'as pas appris ça en lisant de la S-F ?
C'meyth
Juanitox
> Bonjour
Tutafé.
> J'aimerais faire quelques remarques externes
> à cette foire d'empoignade.
Shunte la réthorique...
Viens plutôt bouger des briques...
> C'est pourquoi je ne réponds à personne
> en particulier,
Le mur ne te répondra pas non plus...
Sauf moi, qui suis mûr...
> le décorticage de texte sur mille lignes n'est
> pas mon truc.
Tu ne sais pas ce qui est bon...
> Je suis d'accord avec certain(e)s pour dire que l'analyse
> du film ne doit prendre en compte que le film, et pas les
> discours sur le film.
Signe la...
> Problème,
Cible mouvante...
> il y a plusieurs versions,
> si on choisit sa version, ce sera en fonction de critères
> d'authenticité qui prendront en compte les discours sur
> les films.
Surtout en fonction de critères qui permettent au spectateur de valoriser
son apport propre (sa culture et son intellect avec lesquels il appréhende
l'oeuvre) à la compréhension et à l'analyse l'oeuvre.
La version DC de 92 de Blade Runner est à ce titre, beaucoup plus fertile,
moins dirigiste, plus ouverte, donc plus propice à une meilleure
valorisation de l'apport du spectateur.
En bref, ça le fait grâve...
> Les films portent leur vérité,
Les chats noirs portent la poisse...
> malheureusement celle-ci
> n'est pas forcément univoque,
Et "les" vérités ne sont pas forcéments équivalentes (significativement
parlant)...
> et la logique diégétique
> (de l'univers narratif) peut contredire la symbolique des
> images et de la mise en scène, rendant des interprétations
> totales et unificatrices du (des) films impossible.
Damned !!...
L'antinomie par essence, c'est tuant !..
> Voilà,
> il faut s'y faire,
Voila, c'est fait.
> et pas la peine d'y passer des heures.
Des jours, c'est mieux...
Juanitox.
Yann Minh
> Yann Minh, infatiguable, a écrit :
>
> > Ce qui m'étonne, c'est que tu fais une interprétation de Blade Runner
> > fortement empreinte de subjectivité dans la plupart de tes analyses,
> > avec des délires qui sont au moins aussi fou que les miens, et tu
> > prétends trés sérieusement détenir ce qui serait "la bonne" grille
> > d'analyse...:-)))
>
> Disons la plus défendable, la plus cohérente au regard du film, celle qui
> reçoit le plus de facteurs structurants en sa faveur, et que tu vas bien sur
> t'empresser de qualifier "d'officiellement correcte"...
> :o)
>
Ben non... t'as gagné...
J'ai plus d'arguments à t'opposer, ta contre-argumentation est limpide
et tu gagnes aux points...grâce à la qualité de tes analyses des
caractères qui sont excellentes...et très bien rédigées... si si si...
j'ai eu beaucoup de plaisir à les lire...
En plus Sacha vient d'entrer dans l'arène, et la je suis pas de
taille... je met les pouces...
Ridley Scott n'a jamais essayé d'introduire cette idée de Deckard en
tant que répliquant dans son film... craché juré...
Tous ceux qui comme moi ont vu cela dés les premières projections de la
version Française ont totalement halluciné... c'est vrai que je me
demande où on a bien pu aller chercher ça... vu qu'il y a rien dans le
film qui pourrait le laisser penser...
C'était un délire fantasmatique... je regarde trop X-file moi...
Voila voila voila... tiens Sacha !, qu'est ce que tu fais la... ça va
bien? ça fait une paye qu'on t'avait pas vu... eh eh eh...
Bon.. ben à plus hein...content de vous avoir connu... :-))
Yann qui va de ce pas admirer la merveilleuse peinture nocture de
Rembrandt, la ronde de nuit... c'est vrai que c'est beau une oeuvre qui
se suffit à elle même... :-))
Vincent Clavien
>
> Yann Minh a écrit :
>
> > Et surtout, à la question de Rachel : Avez vous testé le test de Voigt
> > Kampf sur vous-même, Deckard ne répond pas et s'endort...
>
>
> > Et la c'est carrément une scène dialoguée... difficile dans une scène
> > dialoguée aussi explicite de laisser passer un sens caché par
> > hasard...non ?
>
> Attends, je déconnecte, la...
> Ou vois tu des allusions explicites à la nature éventuelle de réplicant de
> Deckard, dans cette scène ?!...
Ben il faut se demander pourquoi le scénariste a _voulu_ que Rachel pose
cette question à Deckart, et par là même introduise le doute dans
l'esprit du spectateur, si (comme tu le prétends) le but du film n'est
_pas_ de suggérer que Deckart est un répliquant. Ca me semble un peu
contradictoire.
J'interviens dans la discussion qui fait rage entre toi et Yann, je veux
pas vous interrompre, continuez seulement, mais je suis d'accord avec
Yann sur le fait que ton interprétation, pour intéressante et élaborée
qu'elle soit, me paraît justement beaucoup trop alambiquée. Tu dis que
tu te bases uniquement sur le film pour en parler, mais au final les 95%
de ton raisonnement ne s'y trouvent pas du tout. Tu es obligé de faire
de longues digressions pour expliquer de prétendues évolutions
psychologiques des personnages qui à leur tour expliqueraient leurs
actes, or AMA, si ces traits psychologique étaient réellement si
pertinents, ils devraient être un peu plus marqués _dans_ le film...
Moi au contraire je préfère concevoir ces personnages un peu comme des
archétypes et je ne trouve pas l'approche "psychologisante" extrêmement
intéressante.
Bref tu ne m'as pas convaincu non plus, d'autant que tu dis en plusieurs
endroits que l'idée que Deckart est un réplicant manquerait de
cohérence, voire même ruinerait le film... Mais tu n'expliques pas
comment, et je serais curieux de l'apprendre. Il me semble au contraire
que cette idée s'insère bien dans la métaphore globale du film, qui est
celle de l'identité (altérité qui n'en est pas vraiment une, authentique
vs artificiel, souvenirs vécus vs connaissances indirectes), etc). A
l'inverse, je ne vois pas comment tes interprétations développent cette
métaphore, ou quelle métaphore elles développent.
(Parce qu'il y a aussi le nom du personnage principal... Je n'ai pas lu
le roman de Dick, mais j'ai entendu dire que son héros se nommerait bel
et bien... carrément... Descartes. ^^)
Juanitox
> --> La 'version Licorne' PEUT en effet (**à la rigueur**) parfaitement
> s'expliquer **factuellement** aussi, comme l'a dit le père Minh ma foi
> relativement TRES bien (dans le genre: parfait exposé de cette
> thèorie..tout y est: excellent boulot de synthèse de Minh..:) ), avec ses
> urls et tout et tout
Sauf que tout ça n'empèche pas sa théorie Deckard-réplicant de reposer sur
du vent externe au film.
C'est la que je trouve le Yann assez balaise, quand même, dans sa capacité
de construire un discours-fleuve simili-argumenté, sur des bases filmiques
indéterminées et capilotractées à la moissoneuse-batteuse, en faisant
intervenir un nombre impressionnant de paramètres externes au film, car il
sait trés bien, somme toute, que DANS le film, il n'y a quasiment (chuis
brave...) RIEN qui apporte de l'eau à son moulin...
:o)
> (Juanito LUI rejette TOUT en bloc Ndt.. :>>)..
Disons simplement que je relègue la fumeuse version Deckard-réplicant dans
le placard à attractions foraines ou elle a sa place légitime...
:o)
> PAR CONTRE, là où je rejoins **parfaitement** Juanitox, c'est dans
> l'analyse 'psychologique' ET 'intellectuelle' des conséquences à présent
> que cette 'version2' aurait ALORS.. : et là, en effet, je suis en total
> désaccord avec toi, sur la prétendue supériorité de cette 'version2' sur
> la 'version1' donc...
Ben, heu...
Le terme "supériorité" est peut être un tantinet trop radicaliste et
exhaustif, mais dire que la version-2- est narrativement plus ouverte et
attractive parce que libérée, donc plus riche, interressante et stimulante,
me semble correct...
> Mais je le répète.. je ne cherche **PAS** DU TOUT à te convaincre du
> contraire au simple niveau de ta 'Théorie Licorne' et 'version2', etc,
> etc.. je ne suis PAS aussi monobloc que Sieur Juanitox à CE niveau
Arf...
Chuis peut être dans ma forteresse, mais les portes sont ouvertes...
Entrez et ARGUMENTEZ moi CONVENABLEMENT la version Deckard-réplicant...
Pour voir...
:o)
> (même
> si j'ai moi AUSSI une TOUTE autre interprétation possible sur cette
> symbolique possible de cette Licorne, qui n'a RIEN à voir avec la
> tienne..):
Ah...
Ben laquelle, mon bon Stph ?...
:o)
> Regarde TOI: c'est pas le même discours que toi non plus, et tu ne le
> fait pas remarquer en te foutant de ma gueule hein.. T'es plus subtile et
> pas plus monobloc que lui en sens inverse, toi.. ;o*)))
Sauf que moi je cimente...
:o)
Juanitox.
PS : je trouve ton style d'écriture est un brin prenage de teston, mon bon
Stph, et j'ai parfois du mal à saisir le sens de ton blabla...
Phrases hyper brèves en rafales, smileys et signes cabalistiques à outrance,
syntaxe limite...
En fait, j'ai l'impression que tu écris comme tu parles...
Un brin de formalisation rédactionnelle serait, je pense, bienvenue...
Mais c'est pas une critique, hein, juste une remarque avisée en toute
convivialité...
:o)
Juanitox
> C'est marrant, j'aurais pensé que vous entendriez comme larrons en foire,
> tous les deux.
Moi copiner avec un médaillé d'or des jeux olympiques de la mauvaise foi
?!!..
:o)
> D'autant que vous ne le savez sans doute pas, mais vous avez
> déjà un grand point commun au plan des destinations professionnelles -
> j'arrête, c'est du domaine du privé ;-)
Pourquoi, il fait branleur professionnel, Yann aussi ?...
> Non, c'est le style marseillais :-)
Hé, hé...
> Bien entendu. Maintenant, il est vrai que ces histoires de Deckard
> répliquant sentent le rajout à pleines branchies.
Ah, je savais que tu avais du nez, Sacha...
:o)
> Seulement ce n'est pas en rajoutant une scène qu'il peut inverser le sens
de
> son film. L'éclairage peut être changé, mais il y a là qq chose qui me
> heurte, la sensation que ce n'est qu'un artifice, une couche de bombe pour
> masquer le sens initial.
L'éclairage est effectivement changé : on a plus un gros spot dirigiste qui
surexposait les rails à suivre, laissant le bas coté et l'ailleurs dans
l'ombre (version 82), mais une ambiance tamisée à éclairage indirect
multidirectionnel, qui laisse entrevoir de nombreux recoins inexplorés
potentiellement riches de signification (version 92).
Le sens global du film ne change pas, bien sur, mais le cheminenent pour y
parvenir oui, en devenant plus libre, plus captivant, plus stimulant...
> Ca n'est certes pas à moi que cela arrivera. Controverse, oui,
> débat, bien entendu, mais guérilla, non.
Paix & félicité, donc...
:o)
> D'un autre côté, et comme souvent lorsqu'on assiste de l'extérieur aux
fils
> chauds, ni les uns ni les autres ne paraissent spécialement agressifs -
> selon la référence Usenet, bien sur, et entre posteurs qui se découvrent
au
> travers d'un fil tendu - à part Steph, un peu, mais c'est le style du
> bonhomme, n'est-ce pas Steph :-)) ?
Tu l'as dis !!..
Son style arrache grâve et estramasse sévère, et pas toujours à l'avantage
de la clarté compréhensive de sa prose...
;o)
Juanitox.
-" You want to get out of here ?... Talk to me... "-
Juanitox
> Ben non... t'as gagné...
> J'ai plus d'arguments à t'opposer, ta contre-argumentation est limpide
> et tu gagnes aux points...grâce à la qualité de tes analyses des
> caractères qui sont excellentes...et très bien rédigées... si si si...
> j'ai eu beaucoup de plaisir à les lire...
Hé ho, misterYann !!...
C'est quoi cette simili-conclusion en oblique vrillée, à tonalité
ironico-dérisioniste estransinante ?!!!...
:o)
Bon, en tout cas, pour en finir (donc) en faisant une analogie à caractère
sportif bien connue et trés usitée : un partout et balle au centre.
Putain, on dirait l'Ecole Des fans...
> En plus Sacha vient d'entrer dans l'arène, et la je suis pas de
> taille... je met les pouces...
Ah c'est la frousse, alors...
:o)
> Bon.. ben à plus hein...content de vous avoir connu... :-))
Tu ne perds rien pour attendre, Yann...
On se retrouvera...
:o)
> Yann qui va de ce pas admirer la merveilleuse peinture nocture de
> Rembrandt, la ronde de nuit... c'est vrai que c'est beau une oeuvre qui
> se suffit à elle même... :-))
Juanitox, qui va de ce pas se mater le dvd de -Eyes Wide Shut- pour la
seconde fois, et tenter d'y entamer un embryon de compréhension...
Matthieu Walraet
>Stph, le pgnlr des btgnls, a écrit :
>
>> --> La 'version Licorne' PEUT en effet (**à la rigueur**) parfaitement
>> s'expliquer **factuellement** aussi, comme l'a dit le père Minh ma foi
>> relativement TRES bien (dans le genre: parfait exposé de cette
>> thèorie..tout y est: excellent boulot de synthèse de Minh..:) ), avec ses
>> urls et tout et tout
>
>Sauf que tout ça n'empèche pas sa théorie Deckard-réplicant de reposer sur
>du vent externe au film.
>C'est la que je trouve le Yann assez balaise, quand même, dans sa capacité
>de construire un discours-fleuve simili-argumenté, sur des bases filmiques
>indéterminées et capilotractées à la moissoneuse-batteuse, en faisant
>intervenir un nombre impressionnant de paramètres externes au film, car il
>sait trés bien, somme toute, que DANS le film, il n'y a quasiment (chuis
>brave...) RIEN qui apporte de l'eau à son moulin...
>
Rejeter un argument parce qu'il est hors film, et ne se soucier que de
ce qui ce passe "dans" le film est absurde. Tu cherches la vérité sur
Deckard dans Blade Runner, et bien je vais te révèler la triste vérité
: Deckard n'existe pas, c'est un personnage de fiction.
Prétendre qu'il n'existe forcément qu'une seule vérité dans une
fiction est ridicule. Parfois plusieurs possibilités sont laissées,
pour laisser courir l'imagination des spectateurs (c'est probablement
le cas pour Blade Runner) parfois aucune quand le film se contredit
lui même.
C'est pourquoi quand on pousse l'analyse d'un film suffisement loin,
il faut forcément s'intéresser à des aspects invisibles à l'écran
comme l'intention du réalisateur, les scène coupées, les péripéties du
tournage...
Si argumenter a propos d'un film consiste uniquement à se battre à
coups d'arguments pour imposer la vision des chose que l'on a dès le
départ, sans écouter les arguments des "adversaires", sauf pour mieux
les démonter, et bien se genre de débat est stérile.
Matthieu.
--
Un extrait de ma nouvelle "Le prix du Pardon" sur
http://matthieu.walraet.free.fr/nouvelle
Chaos
Je m'immisce dans la discussion un peu sur le tard mais ca va être bref.
J'ai parcouru vos intéressants échanges sur un de mes films favoris et la
question qui l'accompagne concernant la nature de Deckard.
Il me semble que si certains arguments sont contestables, celui de la
licorne ne l'est pas.
Le fait que Gaff connaisse les rêves de licorne de Deckard implique
nécessairement qu'il s'agisse de rêves implantés. Car, même si on peut
imaginer qu'étant passé par des moments semblables dans sa propre carrière
de Blade Runner, Gaff peut avoir une idée de l'état d'esprit de Deckard, il
n'est pas concevable qu'il sache EXACTEMENT à quoi il rêve. Je ne vois
vraiment pas comment il peut ne pas s'agir de souvenirs implantés. De plus,
le fait d'avoir déposé la licorne devant chez Deckard perd de son sens.
D'autre part, j'avais déjà lu la mention du reflet orangé dans les yeux de
Deckard (qu'il a en commun avec la chouette artificielle), et il me semble
qu'elle est visible lors d'une scène en contre jour dans le bureau de [arg,
j'ai oublie son nom : le "père" des réplicants] mais j'avoue ne pas avoir eu
l'occasion de vérifier personnellement.
Ces deux éléments ne me paraissent pas soumis à interprétation, ce sont des
faits. Contrairement par exemple à l'attachement aux photos que Deckard
partage avec Rachel ou à la reflexion "You've done a man's job".
Plus subjectivement, l'idée d'un Deckard réplicant surveillé par le
véritable Blade Runner Gaff qui l'utilise pour éliminer ses semblables me
semble infiniment plus séduisante, non seulement du point de vue
scénaristique mais aussi car elle pousse plus loin la reflexion sur ce qui
caractérise l'humanité d'un être animé. Enfin, elle correspond mieux à mon
sens à l'univers sombre, décadent et chaotique du film.
Chaos
Juanitox <juan...@free.fr> a écrit dans le message :
gjfR5.1231$TX5.1...@nnrp6.proxad.net...
> Yann Minh a finalement écrit :
>
> > Ben non... t'as gagné...
> > J'ai plus d'arguments à t'opposer, ta contre-argumentation est limpide
> > et tu gagnes aux points...grâce à la qualité de tes analyses des
> > caractères qui sont excellentes...et très bien rédigées... si si si...
> > j'ai eu beaucoup de plaisir à les lire...
>
> Hé ho, misterYann !!...
> C'est quoi cette simili-conclusion en oblique vrillée, à tonalité
> ironico-dérisioniste estransinante ?!!!...
> :o)
>
> Bon, en tout cas, pour en finir (donc) en faisant une analogie à caractère
> sportif bien connue et trés usitée : un partout et balle au centre.
>
> Putain, on dirait l'Ecole Des fans...
>
> > En plus Sacha vient d'entrer dans l'arène, et la je suis pas de
> > taille... je met les pouces...
>
> Ah c'est la frousse, alors...
> :o)
>
> > Bon.. ben à plus hein...content de vous avoir connu... :-))
>
> Tu ne perds rien pour attendre, Yann...
> On se retrouvera...
> :o)
>
> > Yann qui va de ce pas admirer la merveilleuse peinture nocture de
> > Rembrandt, la ronde de nuit... c'est vrai que c'est beau une oeuvre qui
> > se suffit à elle même... :-))
>
Stph---
<clav...@etu.unige.ch> wrote:
Vincent Clavien qui arrive à la fin, mais voudrait néanmoins reprendre à
zéro toute la discussion ex nihilo, fait remarquer judicieusement en
débarquant, dans un post parmi déjà les 512 508 sur le sujet(!) : ;-)
(...)
>(Parce qu'il y a aussi le nom du personnage principal... Je n'ai pas lu
>le roman de Dick, mais j'ai entendu dire que son héros se nommerait bel
>et bien... carrément... Descartes. ^^)
NON.. j'ai le texte sous les yeux : c'est bien D-E-C-K-A-R-D, Rick
Deckard.. ^_^... De ce point de vue là, pas d'autres possibles en tout
cas.. ^_^ Mais Deckard / Descartes .. pourquoi pas, en effet aussi..
paraît évident de toute manière que ce n'est pas tout à fait un hasard
phonétique.. mais Deckard n'est pas vraiment Descartes non plus..
[Au fait:
'Clavien', ça rime avec 'clavier' ?! Cela voudrait donc dire.. Ah! ok,
ok, ok !! ;o)) ]
... Il y a du reste une *très* intéressante description du personnage à
un moment, par Dick (*).. :
"Dans la pénombre, le Blade Runner semblait un homme de taille moyenne,
assez peu impressionnant. Un visage rond et glabre, les traits lisses
d'un quelconque employé de bureau. Méticuleux, peut-être, mais d'abord
facile. Pas du tout le demi-dieu, pas du tout ce à quoi Isidore s'était
attendu. " cela ressemble aussi assez à du descartes en effet.. ^^
(*) :
Lorsque Isidore le 'spécial' ou le 'débile' (comme disent les 'humains'
dickiens de cette époque, dont CE Deckard dickien -sans aucune gêne en ce
qui le concerne, semble tout naturel pour lui au contraire..- 'spéciaux'
= les gars un peu simplets rejetés partout ailleurs dans ce futur dickien
à peine facho et dégénéré..), ouvre la porte de la bâtisse désaffectée où
se sont cachés les 3 répliquants restants (Baty, etc..) : Isidore étant
le seul occupant des lieux avec eux.. lorsque cet Isidore ouvre donc pour
la première fois à CE Deckard et le voit...
PS;
>> > Et surtout, à la question de Rachel : Avez vous testé le test de Voigt
>> > Kampf sur vous-même, Deckard ne répond pas et s'endort...
>> Et alors ?!!...
>Ben il faut se demander pourquoi le scénariste a _voulu_ que Rachel pose
>cette question à Deckart, et par là même introduise le doute dans
>l'esprit du spectateur, si (comme tu le prétends) le but du film n'est
>_pas_ de suggérer que Deckart est un répliquant. Ca me semble un peu
>contradictoire.
Juanitox a très bien répondu là-dessus amha : en effet : Et alors ?!!..
Je crois que cela convient parfaitement aussi.. Ne vous est-il pas venu
une seule seconde à l'esprit non plus que c'est un propos d'une personne
qui vient de se faire agresser et tente ainsi une réplique psychologique
pour sous-entendre: vous vous prétendez plus humain que moi (niveau
EMPATHIE..), mais l'êtes vous vraiment, vous et tous les BR ?..
PAs dans le sens littéral et plat forcément, mais simplement
psychologique.. ça paraît franchement pas sorcier à comprendre quand on a
un minium de finesse et de subtilité psychologique évidemment ; faut pas
forcément traduire ça littéralement comme un bourrin ici aussi: ça ne
veut pas non plus forcément dire texto; si vous le passiez vous verriez
que vous êtes un répliquant aussi.. c'est franchement du n'importe quoi
aussi comme interprétation littérale, ça, entre nous.. ce n'est vraiment
pas plus objectif que tout le reste amha.. MAIS cela peut correspondre
aussi, si vraiment on veut le retenir ainsi A POSTERIORI donc, certes..
- :*>>
>je suis d'accord avec
>Yann sur le fait que ton interprétation, pour intéressante et élaborée
>qu'elle soit, me paraît justement beaucoup trop alambiquée.
:o) Et c'est toi qui dit ça comme cela aussi.. :o))
Cela résume en effet TOUT ce passionnant débat.. :o))
Les amis de la finesse psychologique d'un côté, les gros bourrins terre-à
terre de l'autre (je laisse à chacun le loisir de dire qui est qui ici;
je suis sûr qu'en toute subjectivité également nos avis divergent
également là-dessus amha.. ;o*)))]
> Tu dis que
>tu te bases uniquement sur le film pour en parler, mais au final les 95%
>de ton raisonnement ne s'y trouvent pas du tout.
Et bien si; ces commentaires sont de loin les plus en rapport direct avec
l'intra film, comme il dit: ce sont plutôt évidemment ceux de ses
détracteurs basés avant tout sur un discours confirmatif extérieur qui
viennent réinterpréter de cet extérieur là TOUT dans le film ensuite..
Sur ce point, Juanitox a parfaitement raison, manque de chance, amha
toujours.. belle totale affirmation sûre d'elle de ta part aussi, par
contre.. :o)
>Tu es obligé de faire
>de longues digressions pour expliquer de prétendues évolutions
>psychologiques des personnages qui à leur tour expliqueraient leurs
>actes, or AMA, si ces traits psychologique étaient réellement si
>pertinents, ils devraient être un peu plus marqués _dans_ le film...
Comme Yann Minh a fini lui-même par parfaitement le dire, Vincent, si tu
avais TOUT lu dans cette thread déjà bien 'avancée' [:)], c'est
exactement CELA qui fait aussi partie intégrale de la particularité
'géniale' de ce film, ce sur quoi tout le monde est d'accord ici :
Ne soit pas plus gourou que ton gourou donc, merci !!.. :o)
>Bref tu ne m'as pas convaincu non plus, d'autant que tu dis en plusieurs
>endroits que l'idée que Deckart est un réplicant manquerait de
>cohérence, voire même ruinerait le film...
On se demande bien pourquoi.. :o) Tu ne nous as vraiment pas convaincu
non plus en sens inverse, tu me diras.. :o) Par contre, tu me convaincs
une fois de plus de ce que j'ai appellé la vision totalement monobloc des
partisans de cette 'théorie du répliquant' (et rien quelle) : un parfait
mépris pour tout ce qui diffère de leur mantra externe au film initial
bien sûr.. si cela avait encore besoin d'être 'démontré' donc... :o)
Cela "voire même ruinerait le film"... mignon.. :o))
... Même Minh à la fin est parfaitement explicite là-dessus; les 2
versions SONT tout aussi 'légitimes' l'une que l'autre de part TOUTE la
construction du film justement... la seule chose de sûr est que par
contre le sens varie totalement selon l'une ou l'autre.. chacun fait son
choix en effet.. :o*)) Et quand j'entends Minh se déclarer fièrement (par
exemple) 'Nexus9', quand je lis le livre (MOI..), je me marre.. :*o>>>>>
[ Sun, 12 Nov 2000 16:04:38] --> " Nooxus 9 ethniquement minoritaire ",
qu'il dit même le bougre qui a tout compris au book aussi visiblement (en
effet!!..).. :o*>>>>)))
Quel sens pertinent de l'empathie admirable, en effet.. :o*>>>>>))
>Mais tu n'expliques pas
>comment, et je serais curieux de l'apprendre.
Il ne fait que cela au contraire.. on peut au moins lui reconnaître cela
[ce que même d'autres comme toi ont déjà fait du reste.. :o)].. même
l'ami Minh le reconnait et reconnait également que cela se tient
parfaitement AUSSi et contient même de très belles choses.. :o)
Pas de doutes, tu devrais lire plus les threads de ce genre amha, avant
de 'conclure' comme cela..
Ta façon d'exprimer ton optique ET opinion me fait par contre énormément
sourire: exactement ce que je disais depuis le début, que le malin Minh a
réussi à éviter pour retomber finalement brillamment sur ses pattes à la
fin; car le Minh semble en effet plus malin que cela, le bougre : il est
réellement rusé comme un chat.. :*))))
>Il me semble au contraire
>que cette idée s'insère bien dans la métaphore globale du film, qui est
>celle de l'identité (altérité qui n'en est pas vraiment une, authentique
>vs artificiel, souvenirs vécus vs connaissances indirectes), etc). A
>l'inverse, je ne vois pas comment tes interprétations développent cette
>métaphore, ou quelle métaphore elles développent.
:o)) Tu es vraiment mignon.. :o)) On peut exactement dire la même chose
de 'TA' version officielle donc ["l'anti-versionofficielle version1" on
va dire.. :o)], comme le faisait remarquer Minh lui-même, du temps où il
était arrivé lui-aussi avec ses gros sabots.. il avait néanmoins eu la
sagesse de ne pas se dévoiler comme toi à ce point: c'est ça toute sa
finesse, au père Minh: depuis il a pu jurer ses grands dieux effarouchés
qu'il n'était pas monobloc, monoversion, etc,etc.. bien sûr.. :o*pp))) ).
-------------------------------------------------------------------------------------
Copyright Minh, Wed, 15 Nov 2000 06:07:00 :
>Il y a donc de fait, deux façons de comprendre le film, et quoique tu
>veuilles t'y pourra rien... ce sera toujours comme ça... c'est
>structurel à la conception, la genèse et l'histoire du film :
> 1) L'interprétation principale... "officielle" qui est la plus
>développée scénaristiquement, c'est celle que tu fais et où Deckard est
>humain...
>2) deuxième interprétation : Deckard est un replicant...
> (...) (blablabla, blablabla..) (...)
>et je suis bien certain que pour Ridley Scott, la version Deckard =
>replicant est devenu un gateau sur la cerise, un clin d'oeil pour les
>fans... mais que la version principale la plus travaillée en terme de
>contenu dramaturgique c'est bien Deckard = Humain...
-------------------------------------------------------------------------------------
Mais toi tu manques de sa technique classique donc, tu es plus
rentre-dedans et direct: cela se sent, cela se lit !!!!.. ;o))))
En fait, pour revenir sur CE dernier paragraphe [parce que je LIS TOUS
les paragraphes des autres en ce qui me concerne , NdT.. :o)] :
on peut 'bien sûr' dégager une métaphore totalement inverse de celle qui
ressort de la 'version2': manque de pot, ce n'est PAS ta métaphore, donc
elle ne peut être que nulle et non avenue donc (expression d'ailleurs
minhienne à ses débuts dans cette thread bien sûr, à un moment.. :o)]..
Bon, c'est pas grave..
Comme disait Minh à la fin(à tout seigneur illusioniste le dernier mot) :
>Les deux visions coexistent, je ne préfère ni l'une ni l'autre, mais je
>n'essait pas comme toi, d'en évacuer une...
:o))
Bon pas grave non plus.. je m'amuse vraiment bien, c'est clair, d'un côté
comme de l'autre, on nage en plein relativisme et modération des
assertions !!..
:o))
Amicalement,
Vincent Clavier.. heu non, Clavien pardon donc !! ;o)))
++
:)