Théories sur Lost Highway
Alexis COUDEYRAS
intéressante dans les archives de ce forum, mettant en avant une recherche
de Lynch sur la narration. Néanmoins cette approche reste très générale et
n'entre pas dans les détails de l'intrigue. J'ai commandé le numéro consacré
à Lynch des Cahiers du Cinéma, mais sans grande illusion. Bref si quelqu'un
a trouvé mieux je suis preneur.
Sagres
"Alexis COUDEYRAS" <acoudeyras@[NoSpam]amalthis.com> a écrit dans le message
de news: 3db3d836$0$367$626a...@news.free.fr...
Apres avoir vu ce film , j'ai aussi cherché et y a 2 théorie :
la premiere est qu'il n'y a rien a comprendre c fait expres ... ( ce que je
pensais aussi )
l'autre parle que david lynch a inversé le temps de naration et le temps de
fictions.
Cette derniere théorie revient souvent et j'ai lu que david lynch l'a
expliqué ainsi lors d'une interview ( ce que je n'ai pas trouvé).
Faudrait que je le revoie pour verifié tps narration et fiction mais comme
j'ai pas tout compris deja ca j'aurais du mal a verifier :-p
Alexis COUDEYRAS
3db3ffa0$0$231$626a...@news.free.fr...
Ca ressemble à ça :
http://groups.google.com/groups?selm=01bc73ed%24481c7840%24LocalHost%40goubr
aph.skynet.be&output=gplain
Ca ne semble pas venir de Lynch en tout cas, et je doute qu'il ait donné des
éléments pour comprendre le film (il n'y a qu'à lire son interview dans les
Cahiers du Cinéma pour se rendre compte à quel point il est peu bavard sur
le film).
Une interview éclairante de Barry Gifford, qui est un peu plus causant :
http://www.geocities.com/Hollywood/2093/losthighway/gifford.html
Philippe Serve
Alexis COUDEYRAS a écrit :
> "Sagres" <sagre...@hotmail.com> a écrit dans le message de news:
> 3db3ffa0$0$231$626a...@news.free.fr...
> >
> > "Alexis COUDEYRAS" <acoudeyras@[NoSpam]amalthis.com> a écrit dans le
> message
> > de news: 3db3d836$0$367$626a...@news.free.fr...
> > > Bonjour, je recherche des théories sur Lost Highway. (...)
Un bon moyen, me semble-t-il, de comprendre Lost Highway est de le (re)voir
après avoir vu (et compris, bien évidemment) Mulholland Drive car il existe une
base commune.
Pour une critique très juste et pas intello à la mords-moi-le-noeud (hélas, trop
fréquentes dès qu'il s'agit de cinéastes comme Lynch), je vous conseille:
http://site.voila.fr/cineclub/materiel/ctfilms.htm
Philippe (qui devra bien se décider à prendre le temps à écrire la sienne, de
critique sur LH ! ;o)
--
"Ce siècle doit être celui des différences, et c'est sur elles que doivent se
reconstruire non seulement des nations mais tout un monde. Rêver ne nous
attriste pas." (Sous-commandant Marcos, porte-parole de l'Armée Zapatiste de
Libération Nationale (EZLN), Mexique, 08/01/2001, La Jornada)
"This century must be the century of differences, and it is on them that must be
rebuilt not only nations but a whole world. To dream doesn't sadden us."
(Sub-commander Marcos, National liberation Zapatist Army (EZLN), Mexico)
pse...@club-internet.fr
Mon site sur le cinema: Ecrans pour nuits blanches
(http://ecrans-pour-nuits-blanches.org)
Cinema personal Web site: (http://ecrans-pour-nuits-blanches.org)
Mes poèmes/My Poems: http://perso.club-internet.fr/pserve/Poemes#Elle_She
Jack Pramitte
COUDEYRAS » <acoudeyras@[NoSpam]amalthis.com> a écrit :
> Bonjour, je recherche des théories sur Lost Highway...
Il n'y a que 3 théories possibles concernant "Lost Highway" :
1/ Fred Madison est fou.
2. David Lynch est fou...
3) Le spectateur (vous) est fou !
Maintenant *** SPOILERS ***
Je ne développerais pas mon point de vue qui est semblable à ce qu'on peut
trouver un peu partout sur le net mais je voudrais souligner un détail du
film qui semble avoir rarement été remarqué :
Fred est condamné à mort sur la chaise électrique. Qui a remarqué qu'avant
son changement d'identité, on entend très clairement le bruit déchirant
d'une déflagration électrique ? Ce bruit horrible revient également à la fin
et c'est précisément le dernier plan du film quand la tête de Fred semble se
liquéfier.
Ça c'est pour l'explication technique qui à vrai importe peu. Que Fred soit
mort dès le début du film, qu'il soit en train de griller sur la chaise
électrique, ou qu'il soit tombé en catatonie n'a aucune importance. Pour
comprendre le film, il faut le ressentir. Tout est affaire d'analyse
psychologique des désirs de Fred.
*** Fin des SPOILERS ***
J'espère quelques réponses concernant le son que j'ai évoqué au moment du
changement d'identité et à la fin.
Spoilerman
"Alexis COUDEYRAS" a écrit
Tu trouvera peut-être ton bonheur ici et en français Mooonsieur :
http://membres.lycos.fr/nico52/losthighway/
--
Spoilerman
La Gachette en ligne : les films, leur fin
http://spoilerman.free.fr
Alexis COUDEYRAS
3DB43A32...@club-internet.fr...
[...]
> Un bon moyen, me semble-t-il, de comprendre Lost Highway est de le
(re)voir
> après avoir vu (et compris, bien évidemment) Mulholland Drive car il
existe une
> base commune.
Déjà fait. Et justement je pensais que la théorie valable ne devait pas être
comme Mulholland Drive, estimant que Lynch n'aurait pas utilisé deux fois de
suite la même ficelle (une partie du film est "fantasmée" à partir
d'éléments de la réalité présentée dans l'autre partie). Si c'est vraiment
cela, je trouve Mulholland Drive bien mieux réussi.
> Pour une critique très juste et pas intello à la mords-moi-le-noeud
(hélas, trop
> fréquentes dès qu'il s'agit de cinéastes comme Lynch), je vous conseille:
> http://site.voila.fr/cineclub/materiel/ctfilms.htm
> Philippe (qui devra bien se décider à prendre le temps à écrire la sienne,
de
> critique sur LH ! ;o)
La théorie schyzophrène. Effectivement c'est celle qui semble le mieux tenir
la route, l'interview de Barry Gifford (dont j'ai donné le lien dans mon
précédent post) va également dans ce sens. La critique est assez bonne et
apporte quelques éléments intéressants, par exemple l'air de jazz que Pete
entend à la radio et le refus d'installer une alarme. Mais il faudra que je
regarde à nouveau le film à partir de cette théorie pour vérifier si elle
tient la route. Quelques points dont je me rappelle vaguement me tracassent,
notamment aux sujets des cassettes vidéos (Il me semble qu'on voit Fred
(mais peut-être *croit-on* seulement voir Fred) sur une des vidéos), et
l'ordre chronologique de leur arrivée de cadrerait pas avec cette théorie.
feanor
> Déjà fait. Et justement je pensais que la théorie valable ne devait pas être
> comme Mulholland Drive, [etc.]
(bonjour)
Je ne comprends toujours pas pourquoi, en France, on a encore besoin
de "théories" pour apprécier un film. Dérive intellectualiste? Contamination
naturaliste-réaliste?
Laissez-vous porter par la structure purement onirique de ces films,
dont les jeux sur la forme résisteront toujours aux tentatives de réduction
prosaïque et cartésienne. On s'escrime depuis dix ans à trouver la clé et
la signification de Twin Peaks...
Quelle importance? Il reste les images.
(feanor)
Alexis COUDEYRAS
3DB58C93...@magic.fr...
Les images (et le son chez Lynch !!!) c'est important. Et c'est vrai que
cela suffit pour faire de Lost Highway un bon film. Néanmoins, si on prend
l'exemple de Mulholland Drive, vous ne pensez pas qu'en se limitant à une
approche purement esthétique vous passez à côté de beaucoup de choses ? Vous
ne comprennez rien à l'histoire et passez donc à côté de tous les indices
laissés par Lynch. Idem avec la critique d'Hollywood ou sa représentation
des rêves révèlants les frustrations, les espérances et les angoisses de
Diane. On peut s'en passer bien entendu, mais quitte à voir un film pourquoi
se limiter à en profiter qu'à 15 ou 20% ?
feanor
> Les images (et le son chez Lynch !!!) c'est important.
Je connais peu de réalisateurs qui travaillent aussi bien leur
son (depuis Eraserhead), et qui utilisent aussi bien une bande
originale (Rammstein :).
> Et c'est vrai que
> cela suffit pour faire de Lost Highway un bon film. Néanmoins, si on prend
> l'exemple de Mulholland Drive, vous ne pensez pas qu'en se limitant à une
> approche purement esthétique vous passez à côté de beaucoup de choses ? Vous
> ne comprennez rien à l'histoire et passez donc à côté de tous les indices
> laissés par Lynch.
Bien entendu, et j'ai moi-même mes "théories" sur tous ses films à énigme.
Je crois simplement qu'il ne faut pas ériger telle ou telle théorie officielle
en clé absolue (comme je l'ai vu sur certains sites), pour éviter justement
de passer à côté d'impressions également intéressantes. Même les indices
de Mulholland Drive peuvent être compris selon plusieurs interprétations.
L'intérêt de ce genre de film repose en partie sur l'inachèvement de la
signification, la difficulté d'en faire une interprétation. En même temps,
discuter des tenants et des aboutissants de films de Lynch est une source
de plaisir inépuisable...
Je défends avant tout une position formaliste: c'est à partir d'un jeu sur
la structure de la narration, sur la forme du récit, que les interprétations
différentes peuvent naître. Je prends deux histoires, et je les colle pour
voir ce que ça donne. Je les relie entre elles, notamment par les personnages,
par certaines images. Et je constate que ce découpage-collage fonctionne,
qu'il crée du sens, qu'une nouvelle histoire se met à naître: Lost Highway.
On est proche du travail de William Burroughs en littérature. En triturant
et malaxant une intrigue, on peut en faire quelque chose de nouveau,
qui fonctionne parfaitement, et qu'on peut dès lors percevoir de différentes
manières. Mais ces différentes perceptions ne seront que diverses manières
de donner un sens à l'objet étrange. Si je donne une explication basée sur
la schizophrénie de Fred Madison, je coupe court à toute interprétation
fantastique du film. En ai-je le droit? En tout cas, j'appauvris
considérablement
les possibilités de comprendre et d'apprécier le film. Gifford donne une
interprétation "officielle" du scénario: doit-on s'y limiter? Je ne le crois
pas,
tout simplement parce que c'est le spectateur qui construit lui-même le
sens, que c'est le plaisir particulier de ces films, face à ceux où tout
nous est donné en prémâché.
Et même si je me suis enrichi de toutes sortes d'interprétations et d'analyses,
d'observations, de discussions, et de réflexions,
je n'ai aucune envie de "comprendre" définitivement un film
de Lynch. Ce serait comme avoir fait le tour d'une personne qu'on aime :)
(feanor)
ps: tout cela est valable pour 2001 et Shining, par exemple, mais selon d'autres
principes...
Alexis COUDEYRAS
> Alexis COUDEYRAS a écrit :
>
> > Les images (et le son chez Lynch !!!) c'est important.
> Je connais peu de réalisateurs qui travaillent aussi bien leur
> son (depuis Eraserhead), et qui utilisent aussi bien une bande
> originale (Rammstein :).
D'accord sur le son, sur la musique je serais plus critique. Lynch trouve
de bonnes musiques "d'ambiance" pour ses films, mais je ne passerais pas
des heures à écouter les BO indépendament des films (les intros de Rammstein
sont pas mals, mais après...). Angelo Badalamenti produit d'avantage du
matériel sonore que de la musique (Lynch ne se gène pas d'ailleurs pour
retravailler les réalisation de Badalamenti). Côté musique, Kubrick reste
AMA bien au-dessus. A part le massacre de Songe D'une Nuit De Sabbat au
synthé bontempi dans Shining, il n'y a que du très bon, et même de
l'excellent avec Eyes Wide Shut, Orange Mécanique et surtout 2001 (réussir à
caser deux morceaux de Gyorgy Ligeti dans un film, bel exploit !!!) et
l'introduction d'Also Sprach Zarathustra est désormais indissociable des
deux scènes de 2001 dans lesquelles elle est utilisée.
Je ferais une distinction entre "l'inachèvement de la signification" (qui
est peut-être vrai pour Lost Highway) et "la difficulté d'en faire une
interprétation" (qui est vrai pour MD). Pour MD, je pense que Lynch raconte
une histoire précise, mais qu'il rend difficile à comprendre (idem pour
2001, le scénario est clair mais les coupes que réalise Kubrick rendent
l'histoire un peu plus complexe à appréhender). Par contre pour Shining il
est clair que Kubrick entretient sciemment l'ambiguité entre explication
fantastique et réalise (il retire un grand nombre d'éléments fantastiques du
livre de King pour laisser envisageable l'hypothèse réaliste). Il n'empèche
que pour Shining, ni l'explication intégralement réaliste, ni l'explication
intégralement fantastique ne tient réellement la route. Pour Lost Highway je
pense qu'il en est de même. Aucune explication (même la schyzophrénique) ne
me semble capable d'expliquer l'intégralité du film.
J'utilise l'hypothèse de "l'inachèvement de la signification" avec
précaution parce que bien que plausible ça reste une explication un peu trop
facile à mon gout. Il est en effet plus aisé, dès qu'on ne comprend pas
quelque chose d'en conclure que cela n'a pas de sens plutôt que de se
creuser la tête. Pour 2001 par exemple, on a longtemps estimé que le film
n'avait aucun sens et que son unique intérêt était stylistique. Comme quoi
il est possible qu'on trouve a posteriori une explication complète de LH.
Autre chose, ce n'est pas parce qu'un auteur avait une interprétation bien
précise de son travail qu'il ne faut pas en chercher d'autres. Néanmoins
cette approche subjectiviste me gène sur quelques points. Je ne la considère
valable que dans la mesure où il s'agirait de présenter des implications
réelles d'une oeuvre que l'auteur n'aurait lui-même pas perçu. Ce qui
implique a priori à la fois de bien connaître l'oeuvre mais également
l'interprétation de son l'auteur. Non seulement parce que si quelqu'un s'est
cassé la tête pour faire passer un message le minimum c'est de l'écouter et
surtout parce que ça évite de raconter n'importe quoi. Juste pour dire
qu'une réappropriation d'un film ne me semble valable si l'interprétation
qui en est faite est "vraie" (ou au moins plausible). S'il s'agit juste de
pondre sa théorie personnelle, même fausse, aucun intérêt.
feanor
> D'accord sur le son, sur la musique je serais plus critique. Lynch trouve
> de bonnes musiques "d'ambiance" pour ses films, mais je ne passerais pas
> des heures à écouter les BO indépendament des films (les intros de Rammstein
> sont pas mals, mais après...). Angelo Badalamenti produit d'avantage du
> matériel sonore que de la musique (Lynch ne se gène pas d'ailleurs pour
> retravailler les réalisation de Badalamenti).
Tout à fait d'accord. Mais l'avantage de Lynch est qu'il sait *utiliser*
ces musiques, quelles qu'elles soient, et quelle que soit leur qualité.
Dans le même film, le morceau d'Antonio Carlos Jobim transforme
un plan déjà très beau en un moment vraiment merveilleux et paisible.
Le morceau des Smashing Pumpkins, avec son côté acidulé et gnangnan,
évoque parfaitement la naïveté de la soirée entre Pete et sa copine.
Je ne parlerais même pas de Barber dans Elephant Man, musique
que je supporte pourtant difficilement...
On est loin de la simple illustration, avec musique-de-jeunes-du-moment,
où celle-ci porte généralement la quasi-totalité de l'intérêt de la scène.
(ex: scène d'action poussive et vue cent fois, mais sur de la techno
grand public pour faire rapide --> boring).
> Côté musique, Kubrick reste
> AMA bien au-dessus. A part le massacre de Songe D'une Nuit De Sabbat au
> synthé bontempi dans Shining, il n'y a que du très bon, et même de
> l'excellent avec Eyes Wide Shut, Orange Mécanique et surtout 2001 (réussir à
> caser deux morceaux de Gyorgy Ligeti dans un film, bel exploit !!!) et
> l'introduction d'Also Sprach Zarathustra est désormais indissociable des
> deux scènes de 2001 dans lesquelles elle est utilisée.
Ce n'est pas vraiment la même approche. Mon impression chez Kubrick,
c'est qu'il chorégraphie ses plans sur la musique, ce qui me semble vraiment
apparent dans 2001. Mais il est vrai que le choix des musiques dans ses films
(sauf Spartacus :) est absolument parfait. C'est peut-être le cinéaste qui a le
plus
fait pour la musique classique, en particulier celle du vingtième siècle
(Ligeti,
mais aussi Bartok, et Penderecki si mes souvenirs sont bons).
On est loin des B.O. classicisantes et répétitives de ces dernières années,
avec le jadis excellent Danny Elfman, qui nous recycle sa vivacité à tout va,
les gros trucs pompiers de Kilar, et plus récemment le décevant Howard
Shore, pourtant très inspiré chez Cronenberg.
> J'utilise l'hypothèse de "l'inachèvement de la signification" avec
> précaution parce que bien que plausible ça reste une explication un peu trop
> facile à mon gout. Il est en effet plus aisé, dès qu'on ne comprend pas
> quelque chose d'en conclure que cela n'a pas de sens plutôt que de se
> creuser la tête.
Tu m'insultes :) Je n'ai pas dit que je ne comprenais pas ce genre de films,
je dis simplement que je préfère laisser mes théories de côté pour conserver
un regard frais et neuf sur ces films, pour en rester au simple niveau de la
sensation (c'est pour moi l'essentiel au cinéma, et ce qui fait que je pourrai
continuer à m'extasier sur la scène du sauvetage dans le désert de Lawrence
d'Arabie :)
Cela n'empêche pas de revoir un film avec une grille de lecture en tête,
ce qui permet de remarquer de nouvelles choses à chaque fois. C'est
très gratifiant. Mais je suis arrivé à l'âge où l'on doit faire foin de
l'intellect si l'on veut rester à peu près vivant.
> Pour 2001 par exemple, on a longtemps estimé que le film
> n'avait aucun sens et que son unique intérêt était stylistique.
Non, c'est idiot de dire ça. Mais la réalité de base, c'est que
le style de 2001 est capable de porter une multitude de sens.
Le sens, je ne le nie pas: je dis simplement que si ces
films sont "irrésistibles" et irréductibles, c'est justement parce
que leur forme ouverte et complexe le permet.
Ce qui n'est pas du tout le cas d'autres très bons films, où
la forme est tout entière déterminée par une signification,
un message.
> Autre chose, ce n'est pas parce qu'un auteur avait une interprétation bien
> précise de son travail qu'il ne faut pas en chercher d'autres. Néanmoins
> cette approche subjectiviste me gène sur quelques points. Je ne la considère
> valable que dans la mesure où il s'agirait de présenter des implications
> réelles d'une oeuvre que l'auteur n'aurait lui-même pas perçu. Ce qui
> implique a priori à la fois de bien connaître l'oeuvre mais également
> l'interprétation de son l'auteur. Non seulement parce que si quelqu'un s'est
> cassé la tête pour faire passer un message le minimum c'est de l'écouter et
> surtout parce que ça évite de raconter n'importe quoi. Juste pour dire
> qu'une réappropriation d'un film ne me semble valable si l'interprétation
> qui en est faite est "vraie" (ou au moins plausible). S'il s'agit juste de
> pondre sa théorie personnelle, même fausse, aucun intérêt.
Certes :) Attention néanmoins à la tautologie "une interprétation est
valide si elle est vraie". Je dirais, pour préciser, qu'une interprétation
est valide si elle respecte absolument l'oeuvre dans sa forme, sa
totalité, si elle se contente d'interpréter des données irréfutables et
constatables par tous, sans rien passer sous silence. Le non-respect
de ce principe a tué la critique littéraire, et menace de rendre malade
la critique cinématographique.
Mais je crois, pour finir, qu'une démarche subjective, éclairée par
une connaissance sûre de l'oeuvre, n'est absolument pas déplacée
chez Lynch, dans la mesure où le réalisateur lui-même nous invite,
dans chacune de ses entretiens, à ne pas figer la signification des
films dans une interprétation "officielle". D'autre part, bien malin
celui qui peut affirmer que Lynch est un réalisateur... à message :)
(feanor)
Alexis COUDEYRAS
> Alexis COUDEYRAS a écrit :
>
> > D'accord sur le son, sur la musique je serais plus critique. Lynch
trouve
> > de bonnes musiques "d'ambiance" pour ses films, mais je ne passerais pas
> > des heures à écouter les BO indépendament des films (les intros de
Rammstein
> > sont pas mals, mais après...). Angelo Badalamenti produit d'avantage du
> > matériel sonore que de la musique (Lynch ne se gène pas d'ailleurs pour
> > retravailler les réalisation de Badalamenti).
> Tout à fait d'accord. Mais l'avantage de Lynch est qu'il sait *utiliser*
> ces musiques, quelles qu'elles soient, et quelle que soit leur qualité.
> Dans le même film, le morceau d'Antonio Carlos Jobim transforme
> un plan déjà très beau en un moment vraiment merveilleux et paisible.
> Le morceau des Smashing Pumpkins, avec son côté acidulé et gnangnan,
> évoque parfaitement la naïveté de la soirée entre Pete et sa copine.
> Je ne parlerais même pas de Barber dans Elephant Man, musique
> que je supporte pourtant difficilement...
> On est loin de la simple illustration, avec musique-de-jeunes-du-moment,
> où celle-ci porte généralement la quasi-totalité de l'intérêt de la scène.
> (ex: scène d'action poussive et vue cent fois, mais sur de la techno
> grand public pour faire rapide --> boring).
Effectivement, Lynch utilise mieux la musique que Kassovitz ou les frangins
Wachowski. Mais bon, vous ne prenez pas beaucoup de risque avec de telles
affirmations ! ;-)
> > Côté musique, Kubrick reste
> > AMA bien au-dessus. A part le massacre de Songe D'une Nuit De Sabbat au
> > synthé bontempi dans Shining, il n'y a que du très bon, et même de
> > l'excellent avec Eyes Wide Shut, Orange Mécanique et surtout 2001
(réussir à
> > caser deux morceaux de Gyorgy Ligeti dans un film, bel exploit !!!) et
> > l'introduction d'Also Sprach Zarathustra est désormais indissociable des
> > deux scènes de 2001 dans lesquelles elle est utilisée.
> Ce n'est pas vraiment la même approche. Mon impression chez Kubrick,
> c'est qu'il chorégraphie ses plans sur la musique, ce qui me semble
> vraiment apparent dans 2001.
C'est vrai pour la scène avec la station spatiale sur le danube bleu
(splendide) ou encore celle avec l'homme-singe levant l'os sur l'intro
d'Ainsi parlait Zaratoustra (encore plus splendide), ou encore (bien que AMA
il s'agirait plutôt d'un ballet sonore et visuelle) pour la partie "au-delà
des étoiles". Mais la scène du monolythe à côté des hommes-singes (censé
leur transmettre l'intelligence) n'est pas orchestré pour Lux Aeterna. La
musique ne sert là que pour l'ambiance.
> Mais il est vrai que le choix des musiques
> dans ses films (sauf Spartacus :) est absolument parfait.
De toute façon, on peut toujours dire "sauf Spartacus". ;-) La musique de
Lolita ne m'a pas marqué non plus. Mais je ne l'ai vu qu'une seule fois.
> C'est peut-être
> le cinéaste qui a le plus fait pour la musique classique, en particulier
> celle du vingtième siècle (Ligeti, mais aussi Bartok, et Penderecki si
> mes souvenirs sont bons).
>
> On est loin des B.O. classicisantes et répétitives de ces dernières
> années, avec le jadis excellent Danny Elfman, qui nous recycle sa
> vivacité à tout va, les gros trucs pompiers de Kilar, et plus
> récemment le décevant Howard
> Shore, pourtant très inspiré chez Cronenberg.
Alala, le vilain !!! Il a oublié Goldenthal !!! Je trouve qu'il ne se
renouvelle pas assez, mais ça reste du très bon.
> > J'utilise l'hypothèse de "l'inachèvement de la signification" avec
> > précaution parce que bien que plausible ça reste une explication un peu
trop
> > facile à mon gout. Il est en effet plus aisé, dès qu'on ne comprend pas
> > quelque chose d'en conclure que cela n'a pas de sens plutôt que de se
> > creuser la tête.
> Tu m'insultes :)
Et encore vous avez de la chance, j'avais hésité avec "ta mère elle joue le
rôle du clochard dans Mulholland Drive".
> Je n'ai pas dit que je ne comprenais pas ce genre
> de films,
J'avais bien compris que vous aviez compris ce qu'il y avait à comprendre.
Je dis simplement que d'une manière générale, les gens qui déclarent que
dans MD il n'y a rien à comprendre, n'ont rien compris au film.
> je dis simplement que je préfère laisser mes théories de
> côté pour conserver un regard frais et neuf sur ces films,
> pour en rester au simple niveau de la sensation (c'est pour
> moi l'essentiel au cinéma, et ce qui fait que je pourrai
> continuer à m'extasier sur la scène du sauvetage dans le désert
> de Lawrence d'Arabie :)
>
> Cela n'empêche pas de revoir un film avec une grille de lecture en tête,
> ce qui permet de remarquer de nouvelles choses à chaque fois. C'est
> très gratifiant. Mais je suis arrivé à l'âge où l'on doit faire foin de
> l'intellect si l'on veut rester à peu près vivant.
Ah, Alzeihmer... C'est sûr que si on oublie ce qui s'est passé cinq minutes
avant, autant se contenter de l'aspect esthétique du film ! ;-) Sans dec,
comprends pas votre rapport intellect/age.
> > Pour 2001 par exemple, on a longtemps estimé que le film
> > n'avait aucun sens et que son unique intérêt était stylistique.
> Non, c'est idiot de dire ça. Mais la réalité de base, c'est que
> le style de 2001 est capable de porter une multitude de sens.
> Le sens, je ne le nie pas: je dis simplement que si ces
> films sont "irrésistibles" et irréductibles, c'est justement parce
> que leur forme ouverte et complexe le permet.
>
> Ce qui n'est pas du tout le cas d'autres très bons films, où
> la forme est tout entière déterminée par une signification,
> un message.
Moyennement d'accord pour 2001 et MD. Y'a un peu de ça, si Kubrick a coupé
les scènes du scénario permettant une bonne intelligibilité (transmission de
l'intelligence monolythe-hommes singes, l'explication du disfonctionnement
de Hal 9000, la raison du départ de Bowman), c'est certainement pour laisser
le champ de l'interprétation ouvert. Néanmoins si on se contente du
scénario, l'histoire est très claire. Et dans les deux cas, on retombe sur
Nietzsche.
Tout pareil. Voir notamment l'analyse Heideggerienne de Lost Highway parue
dans les cahiers du cinéma (me rappelle plus l'auteur), qui était débile à
souhait.
feanor
> Effectivement, Lynch utilise mieux la musique que Kassovitz ou les frangins
> Wachowski. Mais bon, vous ne prenez pas beaucoup de risque avec de telles
> affirmations ! ;-)
Ah non! justement, the lobby scene from Matrix, c'est l'exception qui confirme
la règle: le calage image/musique est parfait. Pour le reste, il me semble qu'on
oscille entre l'inutile (genre dix secondes de Massive Attack pour une petite
scène, un titre de Manson en deuxième partie de générique) et le convenu
(je ne sais pas qui a composé la B.O. orchestrale).
Un type que je trouve particulièrement nul, c'est Mickael Kamen :)
> De toute façon, on peut toujours dire "sauf Spartacus". ;-) La musique de
> Lolita ne m'a pas marqué non plus. Mais je ne l'ai vu qu'une seule fois.
Aucun souvenir.
> Alala, le vilain !!! Il a oublié Goldenthal !!! Je trouve qu'il ne se
> renouvelle pas assez, mais ça reste du très bon.
Jerry Goldsmith était très bon dans le temps: Alien, La Planète
des Singes (la vraie), il me semble aussi, qui sonnait très Stravinsky.
> Et encore vous avez de la chance, j'avais hésité avec "ta mère elle joue le
> rôle du clochard dans Mulholland Drive".
Oui, ben tes parents c'est les deux vieux qui gesticulent, c'est pas mieux.
> J'avais bien compris que vous aviez compris ce qu'il y avait à comprendre.
> Je dis simplement que d'une manière générale, les gens qui déclarent que
> dans MD il n'y a rien à comprendre, n'ont rien compris au film.
Logique, capitaine.
> Sans dec, comprends pas votre rapport intellect/age.
Il n'y a rien à comprendre.
> Tout pareil. Voir notamment l'analyse Heideggerienne de Lost Highway parue
> dans les cahiers du cinéma (me rappelle plus l'auteur), qui était débile à
> souhait.
Fascinant. Je vais essayer de me procurer ça. En général, toute critique
qui commence par adopter une grille de lecture marxiste/freudienne/
hégelienne/deleuzienne/nietzschéenne/derridienne/etc. a le don de me faire
rire comme du poil à gratter. Je préfère les interprétations
gnostique/situationniste
de Matrix, ça fonctionne très bien.
(feanor)
Philippe Serve
feanor a écrit :
> Alexis COUDEYRAS a écrit :
>
> > De toute façon, on peut toujours dire "sauf Spartacus". ;-) La musique de
> > Lolita ne m'a pas marqué non plus. Mais je ne l'ai vu qu'une seule fois.
>
> Aucun souvenir.
Même pas la petite ritournelle qu'écoute Lolita sur son transistor ?? Pourtant,
l'entendre une fois, c'est ne plus l'oublier... Tiens, je me la fredonne, là, et ça
fait des années que je n'ai pas vu le film... :o)
Quant à "Spartacus"... je suis toujours sidéré de voir comme c'est la mode chez les
admirateurs de Kubrick (dont je suis, mais pas de ceux là) de mépriser et rejeter ce
film sous prétexte que Kubrick n'en serait pas le complet auteur... Ne pouvez-vous
donc pas regarder le film sans ces a priori, sans cette connaissance kubrickienne
(en général très intellectuelle) postérieure et admirer l'oeuvre avec des yeux frais
? Etes-vous si blasés ? Moi, à mon âge et après plus de 30 ans de cinéphilie, je ne
le suis toujours pas et essaie encore de ne pas mettre des oeillères (en général
confectionnées ailleurs, chez "les critiques qui comptent") et de voir les oeuvres
telles quelles. Et oui, pour moi, Spartacus reste un film superbe. Et (désolé de le
dire, ce n'est pas dans l'intention de provoquer ou de vous faire du mal mais juste
d'être sincère), je ne donne pas un Spartacus pour 100 Eyes Wide Shut, le raté
magistral (le seul à mon avis) de Kubrick.
>
>
> > Tout pareil. Voir notamment l'analyse Heideggerienne de Lost Highway parue
> > dans les cahiers du cinéma (me rappelle plus l'auteur), qui était débile à
> > souhait.
>
> Fascinant. Je vais essayer de me procurer ça. En général, toute critique
> qui commence par adopter une grille de lecture marxiste/freudienne/
> hégelienne/deleuzienne/nietzschéenne/derridienne/etc. a le don de me faire
> rire comme du poil à gratter. Je préfère les interprétations
> gnostique/situationniste
> de Matrix, ça fonctionne très bien.
Et les critiques sans grille de lecture pré-établies, ce n'est pas mieux ? Moi, je
crois :o)
Cordialement,
Philippe
--
"Ce siècle doit être celui des différences, et c'est sur elles que doivent se
reconstruire non seulement des nations mais tout un monde. Rêver ne nous attriste
pas." (Sous-commandant Marcos, porte-parole de l'Armée Zapatiste de Libération
Nationale (EZLN), Mexique, 08/01/2001, La Jornada)
feanor
> Quant à "Spartacus"... je suis toujours sidéré de voir comme c'est la mode chez les
> admirateurs de Kubrick (dont je suis, mais pas de ceux là) de mépriser et rejeter ce
> film sous prétexte que Kubrick n'en serait pas le complet auteur...
Tu fais des procès d'intention, là. Spartacus est un excellent film,
nous parlions seulement de la musique, qui ne parvient pas à
s'échapper des poncifs péplum avec trompettes et percussions
militaires. Le seul film antique qui sorte du lot sur ce plan,
c'est le Satyricon de Fellini. Incroyable. Sur tous les autres plans
aussi, d'ailleurs.
Quant aux lourds essais de Gladiator, je n'en parlerai pas,
si ce n'est pour dire que Lisa Gerrard devrait cesser de
s'autoparodier sur tout et n'importe quoi.
> Ne pouvez-vous
> donc pas regarder le film sans ces a priori, sans cette connaissance kubrickienne
> (en général très intellectuelle) postérieure et admirer l'oeuvre avec des yeux frais
> ? Etes-vous si blasés ? Moi, à mon âge et après plus de 30 ans de cinéphilie, je ne
> le suis toujours pas et essaie encore de ne pas mettre des oeillères (en général
> confectionnées ailleurs, chez "les critiques qui comptent") et de voir les oeuvres
> telles quelles. Et oui, pour moi, Spartacus reste un film superbe. Et (désolé de le
> dire, ce n'est pas dans l'intention de provoquer ou de vous faire du mal mais juste
> d'être sincère), je ne donne pas un Spartacus pour 100 Eyes Wide Shut, le raté
> magistral (le seul à mon avis) de Kubrick.
Eh... décontracte, Joe. Il y a un plan que je trouve vraiment magnifique,
c'est lorsque Spartacus, sous la tente, explique qu'il ira jusqu'au bout, vers
les trois quarts du film. Le cadrage est parfait, pour moi, c'est la plus belle
façon de transcender le plan américain.
> Et les critiques sans grille de lecture pré-établies, ce n'est pas mieux ? Moi, je
> crois :o)
Toute grille de lecture "pré-établie" est une projection, ou une forme de fanatisme.
C'est l'oeuvre elle-même, ou son auteur, ou son spectateur, qui doit créer sa
propre grille.
(feanor)
feanor
> Pour prolonger ce
> désaccord, puisque vous parlez de Lost Highway et de David Lynch, voilà
> pour moi, un auteur chéri très surestimé et très surfait.
Peux-tu développer un peu, s'il te plaît? Cela m'intéresserait de savoir ce
que tu trouves surfait dans ses films, par simple curiosité :)
J'ai jeté un coup d'oeil sur ton site, dont j'approuve à 90% les "listes"
de films et de livres favoris, ce qui m'amuse encore plus.
Bien entendu, nous discuterions sur le mode cordial, il ne s'agit pas
de lancer une guerre entre les pro- et les anti-Lynch...
(ce qui a sans doute été fait des centaines de fois sur ce forum)
(feanor)
Romain
> C'est le problème, ça use. Il y a eu de longues discussions dessus
> récemment, dans la première moitié de l'année il me semble. Tu dois pouvoir
> visiter les archives de... Attends je cherche un peu... du mois de mai. Et
> il y en a eu d'autres.
Pas mal, ça. Les archives de la caverne frcd (dont tu ne donnes pas
l'adresse, je répare cette oublie : <http://frcd.free.fr>) s'arrête pour
le moment en Mars 2002. Comme tes messages ne sont pas archivés, pour le
moment, personne ne peux y avoir accès.
> Je répondais à Philippe, amusé de trois désaccords
> successifs après notre discussion. Mais je me disais récemment que face au
> quasi consensus vis-à-vis de Lynch, j'allais écrire un long article dessus
> pour éviter de remettre le couvert à chaque fois, que ce soit d'ailleurs en
> positif ou en négatif. C'est comme ça d'ailleurs que j'ai de plus envie de
> procéder à l'avenir et que la conversation s'engage déjà sur une base
> plutôt que de reprendre les choses. J'ai fait cela avec Amélie Poulain,
> Baise-moi, Polanski, reste à poursuivre. Donc patience...
C'est bien ça. Donc, si je comprend bien ce que tu proposes, tu comptes
écrire un essai "définitif" sur chaque sujet à polémique pour lequel tu
juges avoir déjà largement discuté et n'accepter la discussion qu'à
partir du moment où ta "base" de discussion sera acceptée.
Bin, dis donc, les échanges vont d'être riche. Je te conseille plutôt de
compléter ton site web avec tes essais et de répondre uniquement avec un
lien internet. Ce sera encore plus rapide.
Ça revient, finalement, à renier toute discussion.
--
Romain
Maholo aloha !
Francois Kahn
> Yannick Rolandeau <yr...@free.fr> wrote:
>
>
> > Je répondais à Philippe, amusé de trois désaccords
> > successifs après notre discussion. Mais je me disais récemment que face au
> > quasi consensus vis-à-vis de Lynch, j'allais écrire un long article dessus
> > pour éviter de remettre le couvert à chaque fois, que ce soit d'ailleurs en
> > positif ou en négatif. C'est comme ça d'ailleurs que j'ai de plus envie de
> > procéder à l'avenir et que la conversation s'engage déjà sur une base
> > plutôt que de reprendre les choses. J'ai fait cela avec Amélie Poulain,
> > Baise-moi, Polanski, reste à poursuivre. Donc patience...
>
> C'est bien ça. Donc, si je comprend bien ce que tu proposes, tu comptes
> écrire un essai "définitif" sur chaque sujet à polémique pour lequel tu
> juges avoir déjà largement discuté et n'accepter la discussion qu'à
> partir du moment où ta "base" de discussion sera acceptée.
Oui au changement de nom de fr.rec.cinema.discussion en
fr.rec.cinema.discussion.apres.avoir.lu.yannick (forum modéré)
Le pour :
- des économies de bande passante : une discussion ne pourra s'engager
que quand on aura lu les 900 lignes en paragraphes compacts des longs
articles sur les sujets cruxiaux de notre époque. Et le lecteur devra
être arrivé jusqu'au bout, même s'il n'est pas du tout d'accord. Sinon,
comment pourrait-il juger alors qu'il n'a pas lu l'article jusqu'au
bout ?
- une forte hausse de la consommation de livres imprimés : le malotru
qui s'obstinerait à contester le pavé (d'Affinois) le fait parce qu'il
n'a pas compris Girard. Il faudra donc qu'il se plonge dans sa salutaire
lecture. Je suggère, si le changement de nom est mené à bien de le
rebaptiser dans un second temps en frcdaalyerg
(frcd.apres.avoir.lu.yannick.et.relu.girard)
- les newbies : plutôt que de poster des newbieries qui relanceront
stérilement le débat en formulant des avis peu conformes à la Raison,
les messages seront éliminés par le Modérateur (aka YR)
- le tri : il sera indispensable de créer un sous-groupe, non modéré,
rassemblant la racaille, la lie de la terre. Je suggère
frcdaaly.et.pris.une.aspirine. Cela permettra une discussion beaucoup
plus saine, même si le modérateur aura le droit de châtier les
récalcitrants là-bas aussi. C'est aussi ça, la libre expression.
- l'humour : frcdaaly sera un groupe particulièrement comique. Pour les
autres.
Le contre :
- ce post peut être considéré comme un signe supplémentaire du complot,
critiquant le rolandocentrisme des débats sur frcd et ce renommage est
purement pléonastique. Je considère cependant que ce nouveau nom
renseignerait très utilement toutes les personnes songeant à poster sur
frcd, et leur feraient savoir ce à quoi ils s'exposent s'ils écrivent
hors charte.
--
François Kahn
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Romain
> On Mon, 28 Oct 2002 21:24:19 +0100, rom...@alussinan.org (Romain) wrote:
>
> >Pas mal, ça. Les archives de la caverne frcd (dont tu ne donnes pas
> >l'adresse, je répare cette oublie : <http://frcd.free.fr>) s'arrête pour
> >le moment en Mars 2002. Comme tes messages ne sont pas archivés, pour le
> >moment, personne ne peux y avoir accès.
>
> C'est la vie.
Tu renvoies quelqu'un a des messages qu'il ne peut pas lire. Moi, perso,
je m'en fous, je sais ce que tu penses de Lynch.
> >C'est bien ça. Donc, si je comprend bien ce que tu proposes, tu comptes
> >écrire un essai "définitif" sur chaque sujet à polémique pour lequel tu
> >juges avoir déjà largement discuté et n'accepter la discussion qu'à
> >partir du moment où ta "base" de discussion sera acceptée.
>
> Ben, non, voyons, là, ça fait esprit de commère ton truc. Tu vois, c'est
> comme une critique qui évitera de répéter les arguments à chaque fois que
> quelqu'un demande ton avis et rien n'empêche la discussion de se
> poursuivre.
Mouais, on voit bien comment s'engage la discussion après ce genre de
message : il n'y en a pas. Rappelle toi le "On ne va plus se faire chier
maintenant [puis l'adresse internet de ta critique]" lors de la
diffusion à la télé d'Amélie. Ou bien même l'échange avec Al Batard sur
le même sujet... C'est simple, si l'on regarde ces deux cas, il n'y a eu
aucune discussion à la suite de ces messages...
> Tu vois, c'est encore plus simple que tu ne croyais et c'est
> fou que tu n'y es pas pensé.
Ne crois pas pour moi, s'il te plait.
> >Bin, dis donc, les échanges vont d'être riche. Je te conseille plutôt de
> >compléter ton site web avec tes essais et de répondre uniquement avec un
> >lien internet. Ce sera encore plus rapide.
> >Ça revient, finalement, à renier toute discussion.
>
> Parce que tu ne sais pas discuter alors si tu tires une telle conclusion.
Je te renvoie à tes propres messages et à ceux qui les ont suivit dans
le cas d'Amélie Poulain. Il n'y a pas eu de discussion. "On va plus se
faire chier maintenant" constituant à coup sûr une introduction
réellement engageante pour une discussion...
> Tu préfères jouer au sniper. C'est triste la vie.
"C'est la vie".
Vincent Fournols
écrivit :
>Yannick Rolandeau <yr...@free.fr> wrote:
>> C'est le problème, ça use. Il y a eu de longues discussions dessus
>> récemment, dans la première moitié de l'année il me semble. Tu dois pouvoir
>> visiter les archives de... Attends je cherche un peu... du mois de mai. Et
>> il y en a eu d'autres.
>On Mon, 28 Oct 2002 21:24:19 +0100, rom...@alussinan.org (Romain) wrote:
>
>>Pas mal, ça. Les archives de la caverne frcd (dont tu ne donnes pas
>>l'adresse, je répare cette oublie : <http://frcd.free.fr>) s'arrête pour
>>le moment en Mars 2002. Comme tes messages ne sont pas archivés, pour le
>>moment, personne ne peux y avoir accès.
>
>C'est la vie.
Ne vient jamais reprocher aux autres des pirouettes après un truc comme ça.
Tu n'es même pas capable de reconnaître pour une fois que tu défends
l'indéfendable ?
--
Vincent Fournols - vin...@fournols.org
Lumière sur le cinéma : http://www.lumiere.org
Romain
> On Mon, 28 Oct 2002 23:00:58 +0100, rom...@alussinan.org (Romain) wrote:
>
> >Tu renvoies quelqu'un a des messages qu'il ne peut pas lire. Moi, perso,
> >je m'en fous, je sais ce que tu penses de Lynch.
>
> Je pensais que les archives étaient à jour. Mais finalement un article
> construit est plus agréable qu'une discussion qui se répète sur des
> dizaines de messages.
Sans mettre le lien des archives ? Mouais...
> L'article est posté sur frcd, ou un lien est posté et les personnes ont
> tout loisir de le reprendre, de le décortiquer. Cela n'empêche rien du
> tout. Ce qui évite de répéter les mêmes choses tous les trois mois, sans
> compter un gain de temps et de trafic. Ca use moins. Et il y a une critique
> que j'essaye de faire argumentée, construite etc. Que demandez de plus ?
> C'est ni plus ni moins qu'une critique habituelle. Alors quand une personne
> venant trois quatre mois plus tard te demande ton avis, je la renvoie à
> cette critique et elle a de quoi faire et peux réagir comme elle veut. Au
> fond, c'est très exactement comme si j'avais redonné mon avis puisqu'on me
> l'a demandé, non pas quelques lignes tapées rapidement mais quelque chose
> de construit et d'argumenté. Franchement, ce n'est pas se foutre de sa
> gueule car ce genre d'article prend beaucoup de temps.
Bin, j'attends de voir si ça va réellement amené une discussion ou si au
contraire cela va clore le sujet. Mais les deux exemples que j'ai fourni
prouvent, selon moi, que, jusqu'à présent, peu de gens se sentent enclin
à répondre à des messages à retrouver à droite à gauche sur internet, à
les copier dans leur message pour enfin pouvoir y répondre.
> >> Tu vois, c'est encore plus simple que tu ne croyais et c'est
> >> fou que tu n'y es pas pensé.
> >Ne crois pas pour moi, s'il te plait.
>
> Je lis ce que tu écris avec une volonté manifeste de jouer au sniper.
Tu me fais un procès d'intention. Ou un délis de faciès. Arrête un peu,
je ne joue pas au sniper dans cet échange.
> Voir plus haut. Finalement même ça évite aussi les marronniers et aux
> autres qui connaissent les arguments de les revoir dans une nouvelle
> discussion sur un même sujet. Je n'y vois que des avantages.
Je vois bien la part d'avantage, et je ne dis absolument pas que ce soit
se foutre de la gueule de l'interlocuteur. Je pense juste que ça
n'engagera pas la discussion. C'est tout.
> >> Tu préfères jouer au sniper. C'est triste la vie.
> >"C'est la vie".
>
> Ça revient, finalement, à renier toute discussion.
Comme dirait Bernard Tapie : "Le débat est lancé".
Francois Kahn
> > Je lis ce que tu écris avec une volonté manifeste de jouer au sniper.
>
> Tu me fais un procès d'intention. Ou un délis de faciès. Arrête un peu,
> je ne joue pas au sniper dans cet échange.
Non... Relis un peu la phrase. Le complément circonstanciel "avec une
volonté manifeste de jouer au sniper" peut se rapporter à deux verbes :
celui de la subordonnée ("tu écris") ou celui de la principale ("Je
lis").
Or s'il se rapportait à la subordonnée, ça voudrait dire que Yannick ne
lit que, ou lit particulièrement, ce que tu peux écrire quand tu
cherches visiblement à jouer au sniper. S'il se rapporte à la
principale, il lit ce que tu écris en ayant lui-même la volonté affichée
de jouer les snipers.
Dans les deux cas, Yannick s'intéresse particulièrement à tout ce qui
peut permettre de jouer les snipers (dans un cas toi, dans l'autre lui).
Ce que les lecteurs avaient d'ailleurs compris depuis des mois ou des
années.
C'est la contribution déconstruite mais argumentée.
Sacha Martinetti
rom...@alussinan.org, s'est publiquement exprimé :
> Yannick Rolandeau <yr...@free.fr> wrote:
>
>> C'est le problème, ça use. Il y a eu de longues discussions dessus
>> récemment, dans la première moitié de l'année il me semble. Tu dois
>> pouvoir visiter les archives de... Attends je cherche un peu... du
>> mois de mai. Et il y en a eu d'autres.
> C'est bien ça. Donc, si je comprend bien ce que tu proposes, tu
> comptes écrire un essai "définitif" sur chaque sujet à polémique pour
> lequel tu juges avoir déjà largement discuté et n'accepter la
> discussion qu'à partir du moment où ta "base" de discussion sera
> acceptée.
>
> Bin, dis donc, les échanges vont d'être riche. Je te conseille plutôt
> de compléter ton site web avec tes essais et de répondre uniquement
> avec un lien internet. Ce sera encore plus rapide.
>
> Ça revient, finalement, à renier toute discussion.
Bon. Je passe sur l'humour de François, intrinsèquement excellent mais non à
propos.
Ca commence à devenir très lourd. Nous sommes sur fr.soc.loftstorysaison2?
L'atmosphère devient irrespirable. Que des antagonismes existent d'une
ancienne origine cissionnelle, que des incompatibilités d'humeur empêchent
de se voir physiquement, que de nouveaux antagonismes de nature cette fois
plus personnelle encore se greffent, nous sommes dans une société d'entrée
libre, sans cooptation, et il serait illusoire de penser que nous nous en
dispenserions par la simple opération du Saint-Esprit (deux fois dans la
semaine, mais il ne reste plus que lui).
Mais la mentalité de clan... Je sais qu'il y a des amateurs de The Thin red
line qui sont concernés par mes propos. Vu qu'il est impossible d'avoir bien
compris, de porter ce film aux nues, et dans la vie réelle de construire une
idéologie qui est le ferment des guerres - et même les guéguerres sont des
guerres, elles vivent des mêmes processus -, atterrir, dans le cas, me
semblerait judicieux.
Ici, un cas typique : Yannick en a marre de répéter toujours la même chose
(en long en large et en travers, et avec une chronophagie toxique).
Les mêmes discussions, et non de nouvelles, ou de plus intéressantes parce
que fouillées, se répètent récurrentes au point d'en faire des forêts
entières de marronniers exaspérants.
Tout le monde se plaint. Combien de fois Yannick n'a t-il pas été brocardé
pour une trop grande présence d'antenne, une volonté de s'emparer de la plus
grande partie des territoires. La caverne est là pour rappeler ces fils de
milliers de posts et peu nombreux étaient ceux qui alors le soutenaient.
Au moment où il fait le contraire, où il écrit un article de référence
personnelle, je dis bien personnelle, où il couche une fois pour toute ses
idées sur des films ou des metteur en scène qui en grande majorité emportent
l'adhésion statistique du forum, reflet un peu brouillé mais reflet
quand-même en terme de quantité de posts des goûts de la majorité publique
sur ces sujets,
cela lui est reproché comme une énième manifestation d'une soi-disant
impossibilité de discuter.
Pourtant, lorsqu'on est un des seuls à défier le sacro-saint Lynch, qu'on
n'est pas d'accord, ou Amélie Poulain, ou Hitchcock (pas évident, là il est
seul), on va forcément devoir redire toujours les mêmes choses, face à
l'incompréhension de beaucoup de contributeurs nouveaux qui ne saisissent
pas comment cela peut être Dieu possible qu'on dise du mal par exemple de
ces
trois sujets, et ne parlons pas du dernier qui est inscrit dans le marbre de
toute la cinéphilie dans le style Lincoln Monument avec statue et tout le
toutim.
Mais non. Vous ne voyez pas ce que cette idée a de sain, de nécessaire même,
si on ne veut pas faire d'overdose comme tant de contributeurs avant. Au
lieu de cela, vous lui prêtez une autorité qu'il ne peut avoir, puisqu'il ne
s'agit que de ses propres articles, et non de personnalités soutenues par un
potentiel extérieur.
De plus, comment ce miracle se ferait-il, que Yannick si vilipendé et déposi
taire de tous les noms d'oiseaux et des pires affectations de la planète
intellectuelle se voit par la magie d'articles d'autoréférence en position
d'une quelconque autorité de position ??
J'ajoute que la référence au postillon et cette rapidité luckylukienne de
sortir l'abuse (ki fé tré peur à François) n'ont jamais été non plus de mon
goût.
Mais ces dérapages ne s'en prennent pas à la personne dans sa liberté de
discourir, d'opposer des arguments, de préférer d'autres voies, d'avoir
d'autres systèmes de pensée, de se référer à d'autres perspectives au sein
des controverses majeures, de critiquer ce que l'on pense en soi être le
meilleur, de sa propre construction.
Que des rapprochements se fassent, c'est non seulement humain, nécessaire,
mais encore inévitable. Que ces rapprochements se fassent au détriment des
perspectives, par un resserrement familial critique envers ce qui apparaît
une fratrie monodique antagoniste, à laquelle on oppose sa propre monade, et
on a alors matérialisation des clefs de la boîte de Pandore, boîte aux
fantasmes, ces processus qui prennent forme physique et vont se cracher sur
ce qui est pensé comme toxique à sa propre construction.
Vous pensez que je vais trop loin ? Les dernières nouvelles dans ma mailbox
ne m'enjoignent pas à l'optimisme en ce qui concerne ces fantasmes
claniques.
Peut-être un jour mettrons-nous cela sous une lumière véritablement
éclairante.
Mais pour le moment, c'est n'importe quoi.
Sacha
Francois Kahn
> J'ajoute que la référence au postillon et cette rapidité luckylukienne de
> sortir l'abuse (ki fé tré peur à François) n'ont jamais été non plus de mon
> goût.
J'ajoute que je n'ai pas cessé de répondre à Yannick suite à cette
menace d'abuse. Cette menace était tout simplement grotesque, vu qu'elle
intervenait dans un fil où il n'était pas lui-même impliqué et que les
motifs pour lesquels cet abuse aurait été "fondé", il aurait déjà fallu
que d'autres contributeurs ne tombent pas tout autant dans ce champ. Je
te laisse deviner ce que la personne examinant sérieusement les motifs
de la plainte aurait pu trouver de gratiné dans le domaine, au hasard
chez celui qui dépose l'abuse et en particulier dans le message où il
annonce cette intention.
Non, j'ai cessé de répondre d'une part parce que je suis passé à un
lecteur de news qui gère efficacement les killfile mais surtout parce
que j'avais le sentiment d'écrire à un maboul. Ça m'amusait de mettre en
lumière les contradictions du bonhomme et de le tourner en bourrique. Je
n'imaginais pas que c'était aussi obsessionnel de sa part et que ça
allait jusqu'à une théorie du complot et à des attaques d'ordre physique
et diffamatoire. A partir de ce moment, il n'y a plus rien à dire. Une
ligne rouge est franchie, on ne peut plus aller plus loin dans ce
domaine. Je sais que je ne franchirai pas moi-même cette ligne. frcd, ça
n'est pas ma vie. Je ne suis pas prêt à passer des heures et des heures
à tenter d'intervenir dans n'importe quel débat où l'on affiche des
positions qui me déplaisent, à taper des centaines de lignes de citation
pour étayer ses positions par celles d'un nom ayant une certaine
notoriété, à décrypter le moindre mot d'un interlocuteur pour chercher
l'illusion de préjugé qui permettrait de décrédibiliser l'ensemble de
son discours.
L'évolution au cours de ces deux dernières années du forum en général me
déplaît et je considère que chacun y a sa responsabilité. Et
aujourd'hui, regarde où on en est : les trolls se multiplient, les
contributions sérieuses sortent dans un ennui poli où on préfère éviter
le débat de fond, plutôt que d'avoir à répondre à un pavé de 900 lignes.
Résultat, avec Polanski, le débat n'a porté que sur "Pirates" et "La
Neuvième Porte". Les nouveaux se font rares et nombre de persones
partent au bout de quelques semaines, alors que ce ne sont pas forcément
les contributeurs les moins intéressants.
Et regarde ta propre évolution. Essaye de compter le nombre de messages
où tu contribues, mettons, de plus de 30 lignes, sans placer un "comme
dirait Yannick". Ça n'était pas le cas il y a six mois. Le fait est que
l'engagement de Yannick dans un débat va de pair avec l'irruption de sa
problématique. Pour discuter avec lui, il faut accepter de débattre sur
le terrain anthropologique, et au préalable, il faudrait juger de la
pertinence de la contribution de René Girard ou d'un autre.pour ensuite
pouvoir discuter du sujet originel. Le programme télé est pour moi (je
ne sais pas ce qu'en pense Romain) l'occasion de lancer des débats, d'en
ouvrir mais dans des termes dégagés autant que possible d'une
problématique partisane qui a meublé le "vide" de frcd.
Si ensuite tu ne mesures pas l'absurde de cette idée de longues analyses
figées de plus de 500 lignes opposées au malotru qui émettrait un avis
insuffisamment "construit et argumenté", c'est ton problème. Pour moi,
c'est complètement opposé à l'idée-même de discussion. Des types peuvent
ne pas blairer Lynch, je ne leur réponds pas systématiquement et je ne
leur sortirai jamais l'Évangile selon saint François, vérité révélée et
universelle. L'effet d'une longue tartine c'est que la personne en face
n'aura pas forcément les moyens matériels (le temps, la motivation) ou
culturels (la connaissance des auteurs mentionnés et de leur
problématique) alors qu'ils en ont parfois tout à fait les capacités
intellectuelles. Et résultat, l'autre abandonne le débat et n'en sera
pas pour autant convaincu. Mais l'autre se tait et on a l'impression
qu'on l'a emporté et qu'on aura le dernier mot. Mort, où est ta
victoire ?
Il faudrait déjà s'interroger sur l'attitude puérile et assez macho qui
nous pousse à vouloir avoir systématiquement le dernier mot, apporter
l'ultime réponse dans un échange. Je n'échappe souvent pas à ce travers,
avec un zeste de perversité : je laisse le dernier mot à l'"adversaire"
quand j'estime que son message est suffisamment grotesque ou biaisé pour
qu'un lecteur "tiers" soit à même de le reconnaître comme tel.
Mais en tout cas, une des notions de base, préalable à tout débat, c'est
que c'est à chacun de se mettre au niveau de son interlocuteur. Ça n'est
pas rogner ses arguments face à quelqu'un qu'on juge stupide. C'est
essayer de donner une certaine clarté à ce qu'on dit, histoire que la
personne comprenne sa position et qu'elle puisse en juger. Mais tu sais
bien que dans la plupart des cas, une discussion se limite non à faire
comprendre mais à vouloir imposer sa position à l'autre. Guerre de
tranchées, à laquelle il m'arrive de participer mais tu sais bien que je
ne suis pas le seul.
En tout cas, je considère comme néfaste à toute discussion ces faits :
- coller de longues citations d'auteurs que l'autre ne connaît ou
connaît mal, et qui aboutissent à créer une discrimination culturelle.
Il est plus dur mais plus honnête d'essayer de retrouver et de résumer
la démarche des auteurs qui leur permettrait d'aboutir à de telles
conclusions.
- répliquer par un texte long et d'un bloc (le découpage en paragraphes,
les lignes sautées, ça existe), qui se révèle illisible sur un
newsgroup, qui est supportable en html sur un site et qui serait plus à
sa place (encore faudrait-il que le contenu le justifie) dans une revue,
support qui permet de réfléchir à tête reposée.
- supposer de façon générale qu'une discussion ne peut démarrer qu'à
partir où l'interlocuteur accepte une série de postulats.
- se croire tenu d'intervenir dès que quelqu'un a une position opposée à
la sienne et la défend de façon à peu près évoluée. Personne n'est le
centre d'un forum.
Si maintenant, tu ne vois pas en quoi cette idée de longs essais est
fondamentalement nuisible à frcd, ça reste ton problème.
Francois Kahn
> J'ajoute que la référence au postillon et cette rapidité luckylukienne de
> sortir l'abuse (ki fé tré peur à François) n'ont jamais été non plus de mon
> goût.
J'ajoute que je n'ai pas cessé de répondre à Yannick suite à cette
problématique) alors qu'ils en ont parfois tout à fait les capacités. Et
résultat, l'autre abandonne le débat et n'en sera
pas pour autant convaincu. Mais l'autre se tait et on a l'impression
qu'on l'a emporté et qu'on aura le dernier mot. Mort, où est ta
victoire ?
Il faudrait déjà s'interroger sur l'attitude puérile et assez macho qui
nous pousse à vouloir avoir systématiquement le dernier mot, apporter
l'ultime réponse dans un échange. Je n'échappe souvent pas à ce travers,
avec un zeste de perversité : je laisse le dernier mot à l'"adversaire"
quand j'estime que son message est suffisamment grotesque ou biaisé pour
qu'un lecteur "tiers" soit à même de le reconnaître comme tel.
Mais en tout cas, une des notions de base, préalable à tout débat, c'est
que c'est à chacun de se mettre au niveau de son interlocuteur. Ça n'est
pas rogner ses arguments face à quelqu'un qu'on juge inférieur. C'est
essayer de donner une certaine clarté à ce qu'on dit, histoire que la
personne comprenne sa position et qu'elle puisse en juger. Mais tu sais
bien que dans la plupart des cas, une discussion se limite non à faire
comprendre mais à vouloir imposer sa position à l'autre. Guerre de
tranchées, à laquelle il m'arrive de participer mais tu sais bien que je
ne suis pas le seul.
En tout cas, je considère comme néfaste à toute discussion ces faits :
- coller de longues citations d'auteurs que l'autre ne connaît ou
connaît mal, et qui aboutissent à créer une discrimination culturelle.
Il est plus dur mais plus honnête d'essayer de retrouver et de résumer
la démarche des auteurs qui leur permettrait d'aboutir à de telles
conclusions.
- répliquer par un texte long et d'un bloc (le découpage en paragraphes,
les lignes sautées, ça existe), qui se révèle illisible sur un
newsgroup, qui est supportable en html sur un site et qui serait plus à
sa place (encore faudrait-il que le contenu le justifie) dans une revue,
support qui permet de réfléchir à tête reposée.
- supposer de façon générale qu'une discussion ne peut démarrer qu'à
partir où l'interlocuteur accepte une série de postulats.
- se croire tenu d'intervenir dès que quelqu'un a une position opposée à
la sienne et la défend de façon à peu près évoluée. Personne n'est le
centre d'un forum.
Voilà pourquoi j'estime que cette démarche de renvoi à un long article,
qui n'empêchera pas, on le sait bien, Yannick de vouloir encore clouer
le bec à qui soulèverait après la moindre objection est quelque chose de
fondamentalement nuisible à frcd et montre que Yannick n'a, au bout de
cinq ou six ans, toujours rien compris à la logique fondamentale d'un
forum.
Julien Gourdon
> Une mega bouffe frcd a Cracovie, cet hiver,
Ha non, cet hiver, c'est couscous !
--
Julien Gourdon
--
Article posté via l'accès Usenet http://www.mes-news.com
Accès par Nnrp ou Web
Julien Gourdon
> > Ha non, cet hiver, c'est couscous !
> couscous merguez ?
Quelle question !
J'aménerai un CD de Richard Gotainer tiens ;-)
--
Julien Gourdon
Bon, au moins on détend un peu l'atmosphère...
Anne-Elisa
Stephane Ninin <ste...@alussinan.org> a écrit dans le message :
> > Ha non, cet hiver, c'est couscous !
> couscous merguez ?
Couscous loubya !
> Stephane Ninin
Della, hum qu'est ce que je fais sur ce thread moi ?
evan lustaf
> Une mega bouffe frcd a Cracovie, cet hiver,
> avec piwo (Okocim, Zywiec, ou meme quelques bieres slovaques)...
> en commencant par Ariel, en plein coeur de Kazimierz,
> (vous reconnaitrez les decors de la liste de Schindler),
> et en finissant sur le centre
> (vous reconnaitrez les decors de La double vie de Veronique...),
ŕ ce propos voici le dernier compte-rendu de la bouffe prf
(pl.rec.film), ça a l'air sympa non ?
Dzięki za wypowiedź.
A co do recenzji Olszewskiego, to ja ją własnie czytałam, zaraz po
oglądnięciu filmu, jako że "Film" to gazeta, do której zawsze sięgam w
pierwszej kolejnosci, i... nic mi ta recenzja nie powiedziała. W takim
sensie, że tak naprawdę, to dla mnie ta recenzja była o niczym
(oczywiście w
moim odbiorze :). Taka "niby-uczona" a jednaknic, pustka.
--
Article posté sur http://web2news.com le serveur de news le plus rapide du web
Zyrtox
> Voilà pourquoi j'estime que cette démarche de renvoi à un long
> article, qui n'empêchera pas, on le sait bien, Yannick de vouloir
> encore clouer le bec à qui soulèverait après la moindre objection
> est quelque chose de fondamentalement nuisible à frcd et montre
> que Yannick n'a, au bout de cinq ou six ans, toujours rien compris
> à la logique fondamentale d'un forum.
Je suis arrivé quelque peu à la bourre dans ce débat de fond, qui
est certes un sacré règlement de compte à OK Corral, mais qui est
finalement intéressant. Donc je me suis imprimé les contributions
des uns et des autres, les ai lues à tête reposée, et je vais tenter
d'apporter -- je ne sais trop pourquoi -- ma modeste pierre à
l'édifice.
Il n'est pour moi pas ici question de critiquer qui que ce soit.
D'une part, parce que je n'aime pas ça, et d'autre part, parce que
je n'ai jamais rencontré qui que ce soit sur ce forum en vrai, ce
qui me semble une condition quasi-nécessaire pour pouvoir parler de
quelqu'un en tant que personne.
Néanmoins, dans cette guéguerre pas aussi stérile qu'elle en a
l'air, je retiens différents points qui vont un peu dans tous les
camps, pour essayer d'être le plus objectif possible.
Tout d'abord, ce en quoi Yannick a raison est qu'il est assez
pénible de répondre aux mêmes questions toutes les deux semaines
tout ça parce que la personne qui pose à nouveau la question vient
de se réveiller en voyant le film. Depuis que je connais et
fréquente plus ou moins frcd, c'est-à-dire depuis presque quatre
ans, ça a toujours été le même problème. Cependant, il me semble
clair que Yannick a sur le fond raison sur ce point, mais dans la
forme, il se retrouve complètement à côté de la plaque. En effet,
agresser les gens dès qu'ils posent une question, ça me semble
complètement contraire à l'esprit des forums que tu défends,
François ; et sur ce point, je te rejoins bien volontiers. Pire, je
me demande bien pourquoi Yannick s'évertue à répondre, alors même
que c'est pour balancer une page HTML comme on balance un ordre de
façon très méprisante à quelqu'un qu'on considère comme inférieur
(ou comme son chien, c'est selon).
En ce qui concerne la discrimination culturelle dont tu parlais, je
crois que tu en as très bien fait la synthèse. Il me semble
effectivement complètement déplacé de « coller de longues citations
d'auteurs que l'autre ne connaît ou connaît mal ». L'artifice du
recours à la citation extérieure me semble constituer une
entourloupe. Non seulement, c'est ne pas lutter verbalement à armes
égales, mais en plus, c'est prendre son interlocuteur pour quelqu'un
d'inculte, ce qui constitue un énorme manque de respect à son égard.
En fait, je crois que tout le monde doit balayer devant sa porte.
Les reproches qui se sont amoncelés sur la tête de Yannick ne sont
peut-être pas tous justifiés. Il va sans dire quand même que le
travail verbal de sape qu'il opère dans presque la totalité des
discussions auxquelles ils participent ne sont pas là pour le
défendre. Comme l'a dit François, le recours à des paragraphes
clairs et ne pas toujours vouloir avoir le dernier mot pour des
détails, c'est quand même plus que nécessaire.
À part ça, au-delà de ses travers, je ne vois pas pourquoi on
devrait reprocher à Yannick de se comporter comme il se comporte. Du
moment qu'il ne va pas à l'encontre des principes énoncés plus haut,
je ne vois pas en quoi il peut gêner quelqu'un. Même s'il serait
possible pour lui d'être plus accueillant et parfois moins abscons.
--
David Epelbaum (Zyrtox) -+- http://www.gattaca.org/
Publier sur fr.rec.cinema.selection: http://frc.selection.free.fr
Archives de fr.rec.cinema.selection: http://ghanima.dyndns.org/frcs
evan lustaf
> Tout d'abord, ce en quoi Yannick a raison est qu'il est assez
> pénible de répondre aux mêmes questions toutes les deux semaines
> tout ça parce que la personne qui pose à nouveau la question vient
> de se réveiller en voyant le film. Depuis que je connais et
> fréquente plus ou moins frcd, c'est-à-dire depuis presque quatre
> ans, ça a toujours été le même problème. Cependant, il me semble
> clair que Yannick a sur le fond raison sur ce point, mais dans la
> forme, il se retrouve complètement à côté de la plaque. En effet,
> agresser les gens dès qu'ils posent une question, ça me semble
> complètement contraire à l'esprit des forums que tu défends,
> François ; et sur ce point, je te rejoins bien volontiers. Pire, je
> me demande bien pourquoi Yannick s'évertue à répondre, alors même
> que c'est pour balancer une page HTML comme on balance un ordre de
> façon très méprisante à quelqu'un qu'on considère comme inférieur
> (ou comme son chien, c'est selon).
Hum... par définition les contributeurs vont et viennent sur le forum,
des nouveaux arrivent, qui ne connaissent pas les points de vue des uns
et des autres. Quand on est un habitué du forum on est donc
nécessairement amené à répéter les mêmes choses à des gens différents.
Il semble logique de s'en lasser. Et donc l'attitude consistant à
proposer un article de fond auquel on fait référence ensuite paraît
donc la meilleure. Ne serait-ce que pour ne pas bruiter le forum.
Yannick, ou un autre, ne va pas redéployer tout son argumentaire sur
Amélie Poulain (par exemple) à chaque fois qu'un newbie débarque... A
partir de là, que veux-tu faire de plus, au début, que de donner telle
ou telle adresse internet ?
Cedric Paternotte
"Sacha Martinetti" <sacha...@ifrance.com> a écrit :
>[Sacha voit juste une fois de plus]
Voilà. C'est normal que ça pète. C'est le processus normal. Yannick est
attaqué de toute façon car derrière tout ce qu'il peut faire ou dire
sont supposées des intentions précises. Correspondant à une caricature
qui, on ne le dira jamais assez, vient d'une vision partielle.
Qu'on se demande aussi pourquoi Sacha, de neutre qu'il est, en vient à
devoir défendre Yannick de plus en plus souvent, et attention, pas sur
ses positions artistiques... pour moi la solution est toute simple : pas
de changement, Sacha est resté neutre dans l'absolu, mais c'est
l'équilibre général qui a changé.
> Tout le monde se plaint. Combien de fois Yannick n'a t-il pas été
brocardé
> pour une trop grande présence d'antenne, une volonté de s'emparer de
la plus
> grande partie des territoires.
Voilà ce qu'on peut appeler une preuve. Il écrit trop, c'est pour avoir
définitivement raison. Il veut écrire plus d'articles travaillés, c'est
pour avoir définitivement raison. Par contre, les remarques récurrentes
sur sa volonté d'avoir le dernier mot et de ne pas changer de position
ne viennent absolument pas de contributeurs voulant avoir raison, et non
pas à propos d'un film mais d'une personne.
Bref. Je viens d'effacer des kilos d'une réponse qui n'aurait, je m'en
rends compte, servi à rien sinon à envenimer les choses. Une seule
solution : on arrête ces putains d'attaques personnelles. On arrête.
Vous êtes à l'ouest, complètement. Les points pyromanes ne se comptent
plus, de tous les côtés. Que l'un fasse ses articles de fond, que les
autres fassent leur programme TV, ou l'inverse je m'en fiche, tout ça
c'est bon pour frcd. Mais changez quelque chose, je ne sais pas,
mettez-vous dans vos kill-file respectifs, bon sang. C'est déjà une
vachement bonne solution partielle.
--
Cédric
evan lustaf
> Le programme télé est pour moi (je
> ne sais pas ce qu'en pense Romain) l'occasion de lancer
> des débats, d'en
> ouvrir mais dans des termes dégagés autant que possible d'une
> problématique partisane qui a meublé le "vide" de frcd.
Un article de fond sur tel ou tel film relève nécessairement d'une
problématique partisane ?
> Si ensuite tu ne mesures pas l'absurde de cette idée de
> longues analyses
> figées de plus de 500 lignes opposées au malotru qui
> émettrait un avis
> insuffisamment "construit et argumenté", c'est ton
> problème. Pour moi,
> c'est complètement opposé à l'idée-même de discussion.
Quel est le nombre maximum autorisé de lignes que doit contenir une
réponse selon toi ? apparemment, frcd est un forum et non un lieu de
chat. Un article de fond, ça se lit à tête reposée et on peut y
répondre quelques jours plus tard. L'immédiateté n'est pas un
commandement.
> Mais tu sais bien que dans la plupart des cas, une discussion se
> limite non à faire
> comprendre mais à vouloir imposer sa position à l'autre.
Tu as très précisément et très exactement formulé le problème.
> En tout cas, je considère comme néfaste à toute discussion
> ces faits :
> - coller de longues citations d'auteurs que l'autre ne connaît ou
> connaît mal, et qui aboutissent à créer une discrimination
> culturelle.
> Il est plus dur mais plus honnête d'essayer de retrouver
> et de résumer
> la démarche des auteurs qui leur permettrait d'aboutir à de telles
> conclusions.
Je ne suis pas d'accord. Cette discrimination culturelle, c'est toi qui
la vois ainsi. Peut-être penses-tu que chaque citation postée l'est non
pas pour éclairer un débat ou étayer des arguments mais avant tout pour
écraser l'autre ? je pense que tu fais erreur.
De plus, je préfère voir une citation exacte voire même un passage d'un
bouquin dont, au moins, l'authenticité est garantie, plutôt que, comme
tu le suggères, la reformulation par le contributeur de la pensée de
l'auteur. Car la reformulation peut être biaisée, que le contributeur
soit de bonne foi et ait mal compris, ou qu'il soit de mauvaise foi et
qu'il détourne carrément le propos à son avantage.
> Voilà pourquoi j'estime que cette démarche de renvoi à un
> long article,
> qui n'empêchera pas, on le sait bien, Yannick de vouloir
> encore clouer
> le bec à qui soulèverait après la moindre objection est
> quelque chose de
> fondamentalement nuisible à frcd et montre que Yannick
> n'a, au bout de
> cinq ou six ans, toujours rien compris à la logique fondamentale
d'un
> forum.
Hum. Il me semble que les rancoeurs personnelles prennent le pas sur ta
capacité à évaluer objectivement les choses. Lorsque, de temps à autre,
tu postes un message assez long et, disons, érudit sur le rock, est-ce
que tu le fais délibérément pour écraser les autres contributeurs de
tes connaissances ? Je suppose que non. A partir de là, tu peux
admettre que d'autres en fassent de même, d'autant plus lorsque leurs
messages sont en charte...
Francois Kahn
> Hum. Il me semble que les rancoeurs personnelles prennent le pas sur ta
> capacité à évaluer objectivement les choses.
Et si je disais que les amitiés personnelles prennent le pas sur ta
capacité à évaluer objectivement les choses ? On ne serait pas plus
avancés.
> Lorsque, de temps à autre,
> tu postes un message assez long et, disons, érudit sur le rock, est-ce
> que tu le fais délibérément pour écraser les autres contributeurs de
> tes connaissances ? Je suppose que non. A partir de là, tu peux
> admettre que d'autres en fassent de même, d'autant plus lorsque leurs
> messages sont en charte...
Distinction essentielle : les messages "longs" sur le rock sont des
messages à caractère informatif et sans intention polémique. On peut à
bon droit estimer que c'est pédant, ça je le comprendrais tout à fait.
Mais je pense en parler surtout parce que ça me tient à coeur, que c'est
un sujet qui me plaît et que du moment que ça reste seulement
informatif, ça ne fait de mal à personne : il suffit de ne pas le lire.
En revanche, si je me mettais à dire qu'un film X ou Y est bon ou
mauvais au nom de valeurs rock'n'roll, ça serait purement ridicule. Déjà
parce que je ne suis pas quelqu'un de "rock'n'roll". Ensuite parce que
le rock (et les autres arts ou valeurs en général, en tout cas le rock
c'est net) ne me semble pas fournir un modèle d'explication totale en
matière de cinéma. Enfin, parce que c'est soumettre le débat avec
l'autre au préalable de ce qu'il doit connaître la musique avant de
pouvoir juger d'un film et qu'il ait tout digéré des références que je
lui aurais soumises.
Tu peux vérifier sur Google, je ne pense pas m'être livré à une tartine
sur la musique (ce que je dois faire à peu près tous les mois, en
période de pleine lune particulièrement) pour faire valoir d'autres
arguments en rapport. Il s'agit à chaque fois d'une banale parenthèse.
Certes, on pourrait dire qu'en écrivant ça, je le fais dans le but de me
faire mousser et de me targuer d'une certaine érudition. Cependant, on
ne peut pas dire que j'aie vraiment choisi des sujets "cotés", alors que
j'ai d'autres domaines de compétence que je mets moins en avant, et la
frange de la musique dont je parle (et qui ne recouvre qu'une partie des
genres que je peux écouter) me semble un domaine suffisamment annexe
pour que ça ne soit qu'un hors sujet globalement inoffensif, pour citer
Douglas Adams.
michel.vey
sauf dans le quotage de quelqu'un comme Romain qui te répond et qui
n'est pas dans son filtre.
Voila pour l'explication technique mais peut être l'avait tu déja compris.
Romain
> "Sacha Martinetti" <sacha...@ifrance.com> a écrit :
>
> >[Sacha voit juste une fois de plus]
>
> Voilà. C'est normal que ça pète. C'est le processus normal. Yannick est
> attaqué de toute façon car derrière tout ce qu'il peut faire ou dire
> sont supposées des intentions précises.
Oh dis. J'ai l'impression d'avoir déchaîné les foudres d'un coup. Je
suis le seul à lui avoir fait une remarque sur un message qui datait de
trois jours. C'est pas comme si 70% du forum lui était tombé dessus pour
le rouer de coup virtuel, hein...
> Correspondant à une caricature
> qui, on ne le dira jamais assez, vient d'une vision partielle.
Qui répond à un message. Faudrait-il connaître toute personne qui se
cache derrière un message pour lui répondre ?
> Qu'on se demande aussi pourquoi Sacha, de neutre qu'il est, en vient à
> devoir défendre Yannick de plus en plus souvent, et attention, pas sur
> ses positions artistiques... pour moi la solution est toute simple : pas
> de changement, Sacha est resté neutre dans l'absolu, mais c'est
> l'équilibre général qui a changé.
>
> > Tout le monde se plaint. Combien de fois Yannick n'a t-il pas été
> brocardé
> > pour une trop grande présence d'antenne, une volonté de s'emparer de
> la plus
> > grande partie des territoires.
>
> Voilà ce qu'on peut appeler une preuve. Il écrit trop, c'est pour avoir
> définitivement raison. Il veut écrire plus d'articles travaillés, c'est
> pour avoir définitivement raison. Par contre, les remarques récurrentes
> sur sa volonté d'avoir le dernier mot et de ne pas changer de position
> ne viennent absolument pas de contributeurs voulant avoir raison, et non
> pas à propos d'un film mais d'une personne.
Je me permet. Je n'ai jamais dit à Yannick qu'il écrivait trop sur frcd.
Je me suis juste permis de dire que sa proposition de régler toute
demande d'argumentation par des articles écrits à l'avance ne me semble
pas une bonne idée.
Romain
> On Tue, 29 Oct 2002 08:20:28 +0100, rom...@alussinan.org (Romain) wrote:
>
> >Sans mettre le lien des archives ? Mouais...
>
> Cela se répare facilement au message d'après, là un oubli et comme tu le
> dis, la personne doit se taper des dizaines de messages.
? C'est de ma faute s'il y a des dizaines de messages ?
> >Bin, j'attends de voir si ça va réellement amené une discussion ou si au
> >contraire cela va clore le sujet. Mais les deux exemples que j'ai fourni
> >prouvent, selon moi, que, jusqu'à présent, peu de gens se sentent enclin
> >à répondre à des messages à retrouver à droite à gauche sur internet, à
> >les copier dans leur message pour enfin pouvoir y répondre.
>
> Je ne comprends plus là. Je proposais de ne pas redire succintement ce que
> j'avais déjà dit, c'est un peu usant quoi et de proposer un article plus
> construit. Point. Ensuite, ce n'est plus mon problème.
Mais enfin, si tu en as assez de discuter ou d'exposer ton point de vue,
pourquoi le ferais-tu ? Là, ça me donne le sentiment de venir dans un
thread, de poser une petite bombe et de repartir en laissant juste un
lien URL, le truc juste assez chiant pour qu'on est pas envie de
répondre (car pour te répondre en copiant un message depuis le web, il
faut refaire à la main tous les retours à la ligne).
> Surtout que cela a
> été largement discuté et donc, certains lecteurs sont au courant des
> positions de certaines personnes sur certains films. Qu'une nouvelle
> personne vienne demander des arguments, normal, il me semble plus judicieux
> de la renvoyer à un article (même à venir) plutôt qu'elle se retape des
> dizaines de messages. Ce qui évite de relancer le marronnier pour les
> lecteurs qui sont déjà au courant puisque précisément il y a déjà eu de
> longues discussions. Et tu viens dire que cela renie toute discussion ?
Je *constate* que cela n'a pas l'effet escompté.
> Mais rien n'empêche de relancer la discussion si cette personne ou d'autres
> personnes y tiennent et de critiquer l'article avec des tonnes d'arguments,
> de livres, de références. C'est cela qui est enrichissant et non le
> contraire. En aucun cas, cela n'empêche la discussion. Pour ma part, je
> n'ai pas à faire comme on m'indique de faire, soit court, soit ceci ou soit
> cela. Si on veut discuter, il faut se donner les moyens de le faire.
Je ne t'ai *jamais* demandé de faire court.
> >> Je lis ce que tu écris avec une volonté manifeste de jouer au sniper.
> >Tu me fais un procès d'intention. Ou un délis de faciès. Arrête un peu,
> >je ne joue pas au sniper dans cet échange.
>
> Alors ne viens pas dire qu'on te fait un procès d'intention, relayé bien
> entendu par François, quand tu soupçonnes ton interlocuteur de renier toute
> discussion.
Relis ta phrase. Tu me fais bien un procès d'intention. Soit tu me dis
que j'écris avec la volonté de tirer à vue, et là, oui, tu me fais un
procès d'intention, parce que ce n'est pas ce que j'ai fait dans cette
échange. Soit tu me lis en considérant que je veux tirer à vue, et tu te
trompes, car ce n'est pas mon intention.
Et puis je n'y suis pour rien si François décide de te répondre. Je ne
peux pas l'en empêcher.
> Ce qui n'est pas rien.
???
> Comme par hasard, tu interviens là
> encore pour faire dans la dénigration directe. Mais bon, tu te lasseras
> avant moi. Comme le faisait remarquer Philippe Serve, il faut mieux
> discuter avec des gens qu'ils veulent réellement discuter.
On ne peux pas vraiment dire que je m'acharne sur toi...
> Au pire, j'ai
> inauguré mon kill-file, je peux poursuivre
???
Je croyais qu'il ne fallait *jamais* se vanter de mettre quelqu'un dans
son kill-file.
Romain
> L'atmosphère devient irrespirable. Que des antagonismes existent d'une
> ancienne origine cissionnelle, que des incompatibilités d'humeur empêchent
> de se voir physiquement, que de nouveaux antagonismes de nature cette fois
> plus personnelle encore se greffent, nous sommes dans une société d'entrée
> libre, sans cooptation, et il serait illusoire de penser que nous nous en
> dispenserions par la simple opération du Saint-Esprit (deux fois dans la
> semaine, mais il ne reste plus que lui).
> [...]
> Ici, un cas typique : Yannick en a marre de répéter toujours la même chose
> (en long en large et en travers, et avec une chronophagie toxique).
> Les mêmes discussions, et non de nouvelles, ou de plus intéressantes parce
> que fouillées, se répètent récurrentes au point d'en faire des forêts
> entières de marronniers exaspérants.
Mais ces nouvelles discussions n'arriveront pas... Même avec toute la
bonne volonté du monde.
> Tout le monde se plaint. Combien de fois Yannick n'a t-il pas été brocardé
> pour une trop grande présence d'antenne, une volonté de s'emparer de la plus
> grande partie des territoires. La caverne est là pour rappeler ces fils de
> milliers de posts et peu nombreux étaient ceux qui alors le soutenaient.
Je croyais que l'argument du nombre n'était pas un bon argument.
> Au moment où il fait le contraire, où il écrit un article de référence
> personnelle, je dis bien personnelle, où il couche une fois pour toute ses
> idées sur des films ou des metteur en scène qui en grande majorité emportent
> l'adhésion statistique du forum, reflet un peu brouillé mais reflet
> quand-même en terme de quantité de posts des goûts de la majorité publique
> sur ces sujets,
> cela lui est reproché comme une énième manifestation d'une soi-disant
> impossibilité de discuter.
Attends, ce n'est pas non plus la déferlante. Y'a que moi qui pose la
question. Faut arrêter un peu les amalgammes... En plus, qui lui
reproche ses articles de fond qu'il poste sur frcd ?
> Pourtant, lorsqu'on est un des seuls à défier le sacro-saint Lynch, qu'on
> n'est pas d'accord, ou Amélie Poulain, ou Hitchcock (pas évident, là il est
> seul), on va forcément devoir redire toujours les mêmes choses, face à
> l'incompréhension de beaucoup de contributeurs nouveaux qui ne saisissent
> pas comment cela peut être Dieu possible qu'on dise du mal par exemple de
> ces
> trois sujets, et ne parlons pas du dernier qui est inscrit dans le marbre de
> toute la cinéphilie dans le style Lincoln Monument avec statue et tout le
> toutim.
>
> Mais non. Vous ne voyez pas ce que cette idée a de sain, de nécessaire même,
> si on ne veut pas faire d'overdose comme tant de contributeurs avant. Au
> lieu de cela, vous lui prêtez une autorité qu'il ne peut avoir, puisqu'il ne
> s'agit que de ses propres articles, et non de personnalités soutenues par un
> potentiel extérieur.
Mais je ne lui prête aucune autorité. Je dis juste que ça ne fera pas
discuter plus les gens qui lui demanderont son avis. J'ai l'impression
d'avoir derrière moi deux milles personnes qui me soutiennent... Ça me
sidère...
> De plus, comment ce miracle se ferait-il, que Yannick si vilipendé et déposi
> taire de tous les noms d'oiseaux et des pires affectations de la planète
> intellectuelle se voit par la magie d'articles d'autoréférence en position
> d'une quelconque autorité de position ??
Mais une fois de plus, je n'ai pas dit ça ! Je ne dis pas qu'il va
empêcher les discussions des autres ! Je ne lui prête aucune autorité !
> J'ajoute que la référence au postillon et cette rapidité luckylukienne de
> sortir l'abuse (ki fé tré peur à François) n'ont jamais été non plus de mon
> goût.
> Mais ces dérapages ne s'en prennent pas à la personne dans sa liberté de
> discourir, d'opposer des arguments, de préférer d'autres voies, d'avoir
> d'autres systèmes de pensée, de se référer à d'autres perspectives au sein
> des controverses majeures, de critiquer ce que l'on pense en soi être le
> meilleur, de sa propre construction.
>
> Que des rapprochements se fassent, c'est non seulement humain, nécessaire,
> mais encore inévitable. Que ces rapprochements se fassent au détriment des
> perspectives, par un resserrement familial critique envers ce qui apparaît
> une fratrie monodique antagoniste, à laquelle on oppose sa propre monade, et
> on a alors matérialisation des clefs de la boîte de Pandore, boîte aux
> fantasmes, ces processus qui prennent forme physique et vont se cracher sur
> ce qui est pensé comme toxique à sa propre construction.
>
> Vous pensez que je vais trop loin ? Les dernières nouvelles dans ma mailbox
> ne m'enjoignent pas à l'optimisme en ce qui concerne ces fantasmes
> claniques.
Tout cela est très obscur, je trouve. J'ai l'impression qu'on me
reproche de fantasmer sur l'autorité de Yannick alors que je n'ai jamais
fait allusion à une quelconque position d'autorité. Je me fous de la
soit-disante "Roland'Team", je me fous des "clans", je suis arrivé ici,
Kronos était déjà parti, Sébastien Barré s'était tiré, les "frontières"
étaient déjà clairement ciselés. Il y a ici un véritable amalgamme selon
moi. Jetez-vous vos tartes à la crème, mais je trouve ça bizarre que mon
message serve de prétexte.
Francois Kahn
> > Au pire, j'ai
> > inauguré mon kill-file, je peux poursuivre
>
> ???
> Je croyais qu'il ne fallait *jamais* se vanter de mettre quelqu'un dans
> son kill-file.
Et je croyais que le kill-file avait servi dès 1999 (pour Sébastien
Barré, par exemple).
--
François Kahn
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"La mémoire, moins on en a, plus on l'étale" (Hal Zeimer)
evan lustaf
Kahn) wrote:
>Et si je disais que les amitiés personnelles prennent le pas sur ta
>capacité à évaluer objectivement les choses ? On ne serait pas plus
>avancés.
Sauf que mon message, après relecture, semble davantage relever de
l'analyse d'une situation quasiment indépendante de ses protagonistes
(de la pertinence de la citation, de la pertinence des références à
des articles de fond) que de l'attaque en règle d'untel ou d'untel.
>Distinction essentielle : les messages "longs" sur le rock sont des
>messages à caractère informatif et sans intention polémique.
Ce qui revient à dire que tu tolères les interventions longues à
condition qu'elles soient consensuelles ?
>En revanche, si je me mettais à dire qu'un film X ou Y est bon ou
>mauvais au nom de valeurs rock'n'roll, ça serait purement ridicule.
Pourquoi ? si tu as une bonne connaissance du rock qui te permet de
dire, arguments à l'appui, que tel ou tel album est médiocre, ça me
paraît tout à fait recevable. Ensuite, on discute. Cela paraît en tout
cas plus enrichissant que le simple fait d'apprendre que (par exemple)
tel rocker s'est tapé telle nana backstage après tel ou tel concert ou
d'autres infos à la Ardisson.
> Ensuite parce que
>le rock (et les autres arts ou valeurs en général, en tout cas le rock
>c'est net) ne me semble pas fournir un modèle d'explication totale en
>matière de cinéma.
Certes.
> Enfin, parce que c'est soumettre le débat avec
>l'autre au préalable de ce qu'il doit connaître la musique avant de
>pouvoir juger d'un film et qu'il ait tout digéré des références que je
>lui aurais soumises.
C'est un faux problème. Comme je te le disais, l'immédiateté n'est pas
de rigueur. Ton interlocuteur a toute liberté d'aller vérifier ce que
tu as dit, de te contredire, d'apporter d'autres références, ou
d'abandonner. Mais il est vrai que, comme tu les dis, parfois le
goulet d'étranglement, avant l'envie, est le temps.
>Mais je pense en parler surtout parce que ça me tient à coeur, que c'est
>un sujet qui me plaît et que du moment que ça reste seulement
>informatif, ça ne fait de mal à personne : il suffit de ne pas le lire.
Ce paragraphe peut s'appliquer à tous ceux qui passent du temps à
rédiger des articles de fond.
>Tu peux vérifier sur Google, je ne pense pas m'être livré à une tartine
>sur la musique (ce que je dois faire à peu près tous les mois, en
>période de pleine lune particulièrement) pour faire valoir d'autres
>arguments en rapport. Il s'agit à chaque fois d'une banale parenthèse.
Je ne t'ai d'ailleurs pas accusé de noyer le forum. J'ai écrit "de
temps à autre" pour qualifier ce genre d'intervention de ta part.
En revanche, il est dommage que tu ne sois pas revenu sur ce que je
disais à propos des risques de la reformulation face aux avantages de
l'authenticité de la citation.
Evan
feanor
> Yannick Rolandeau a écrit :
>
> > Pour prolonger ce
> > désaccord, puisque vous parlez de Lost Highway et de David Lynch, voilà
> > pour moi, un auteur chéri très surestimé et très surfait.
>
> Peux-tu développer un peu, s'il te plaît? [snip]
> Bien entendu, nous discuterions sur le mode cordial, il ne s'agit pas
> de lancer une guerre entre les pro- et les anti-Lynch...
> (ce qui a sans doute été fait des centaines de fois sur ce forum)
Je me réponds à moi-même, parce que j'ai perdu le fil
(en pleine dégénérescence), et pour inaugurer
une nouvelle forme de dialogue narcissique...
Je suis fasciné par le nombre de petites bébêtes qui s'échappent
de sous la grosse pierre que je viens de lever :)
En ma position d'intervenant (encore) extérieur, je dirais simplement
que le procédé de renvoyer un interlocuteur aux oeuvres qu'on a
déjà publiées, mais qui ne sont pas encore rééditées, n'est pas choquant
en soi, et que je m'en accommode fort bien (ça me rappelle certains profs
de fac...). J'ai fait une recherche Google, qui ne m'a pas appris énormément,
mais qui me dissuade de continuer plus avant dans ce qui n'est,
à vrai dire, qu'une simple affaire de goût... Dommage.
La seule petite maladresse de mon interlocuteur fut d'intervenir subito
et sans grande raison dans une discussion déjà entamée, pour faire part
d'un point de vue critique (que je rappelle au début de ce message).
S'il n'avait dès le départ aucune intention de développer cet effet d'annonce,
je ne comprends pas bien le pourquoi de l'intervention.
Volonté de marquer son territoire? Ou tradition potache idiosyncratique
que j'ignore encore?
Toujours est-il que je me sens présentement frustré, comme si on m'avait
promis un cadeau que je n'aurais jamais reçu...
(feanor)
(ça va chier, non?)
Romain
> >? C'est de ma faute s'il y a des dizaines de messages ?
>
> Je n'ai pas dit cela. C'est évidemment ennuyeux pour une personne de
> retrouver et de lire des dizaines de messages.
Tu as toutefois l'air d'en être attrister. Comme j'en suis le
responsable indirecte...
> > [La bombe]
> M'enfin, quoi une bombe ?! C'est un texte avant tout.
Tu m'as très bien compris.
> >Je *constate* que cela n'a pas l'effet escompté.
>
> Outre que ce n'est plus mon problème car on ne sait pas sur qui on tombe et
> que il y a déjà eu des discussions. La personne demande des arguments, les
> voilà. Elle a tout loisir d'agir à sa guise ensuite. Alors il faut savoir,
> resortir et répéter les mêmes arguments, ce qui peut lasser des deux côtés
> ou un texte à une personne qui demande des arguments.
Ce n'est pas toujours le cas. Mais je ne compte pas batailler.
Je me permets toutefois de faire ici un apparté (qui aurait plus sa
place dans un autre fil, mais je ne compte pas en suivre plusieurs à la
fois). J'avais écrit dans un précédent message une boutade du style :
"je ne sais pas lire". Et, c'est exact. Bon, évidemment, je sais lire,
sinon je n'écrirais pas, hein. Mais il y a des façons de lire, de
comprendre les textes qui ne sont pas accessibles à tout le monde. De
même qu'il y a des concepts de maths qui ne sont pas compréhensible à
toute personne, il y a des textes et des écrits qui restent abscons
parce que la grammaire ou le vocabulaire ou les références n'est / ne
sont pas à la portée du lecteur. Et ce n'est pas pour autant que les
gens comme ça n'aiment pas discuter, c'est juste qu'ils ont un registre
plus limité. Et il faut parfois se mettre à leur niveau et accepter leur
difficultés. Voilà, c'était mon apparté personnel sur un message
concernant la longueur des écrits et l'utilisation des citations à tout
va.
> >Je ne t'ai *jamais* demandé de faire court.
>
> " soit court, soit ceci ou soit cela." avais-je écrit.
Tu fais comme si tu citais quelqu'un en emploiyant l'impératif en me
répondant, il est logique que je pense que tu m'attribues des paroles.
> >> Ce qui n'est pas rien.
> >???
>
> Tu fais immédiatement dans la dénigration directe.
Je trouve ça vain. Oui, je dénigre parce que c'est mon sentiment.
> >On ne peux pas vraiment dire que je m'acharne sur toi...
>
> Je n'ai pas cette impression. Donc oui, tu joues au sniper. Voir plus haut
> ou faut-il une explication de texte ?
Tu as l'impression que je m'acharne sur toi ? Qu'est-ce qui fonde ces
présomptions ?
Et je répète que je ne joue pas, ici, au sniper. Tu peux me reprocher de
dénigrer directement ta proposition, et cela, je te l'accorde, parce
qu'à mon sens elle n'a pas d'intérêt viable, et c'est ce que j'ai
expliqué, mais pas de jouer au sniper et de fusiller dans tous les sens.
Je ne fais pas cela ici.
> >???
> >Je croyais qu'il ne fallait *jamais* se vanter de mettre quelqu'un dans
> >son kill-file.
>
> Prévenir n'est pas se vanter.
Je ne vois pas bien l'intérêt de me mettre dans ton kill-file, mais tu
fais bien ce que tu veux. Ceci étant, je tiens à m'expliquer clairement
sur ma position, et bien que je ne puisse venir à la prochaine bouffe
frcd de novembre, je viendrais à celle de janvier pour m'expliquer de
vive voix, parce que j'ai l'impression qu'il y a des lièvres qui
m'échappent. Des choses pas claires qui ne me plaisent pas des masses.
Francois Kahn
> On Tue, 29 Oct 2002 20:08:26 +0100, fkahn-...@noos.fr (Francois
> Kahn) wrote:
>
>
> >Distinction essentielle : les messages "longs" sur le rock sont des
> >messages à caractère informatif et sans intention polémique.
>
> Ce qui revient à dire que tu tolères les interventions longues à
> condition qu'elles soient consensuelles ?
Je me livre à une digression, que j'assume comme telle. Si ça déplaît,
j'arrête, ce n'est pas un problème.
La question n'est pas de déterminer à partir de combien de lignes une
intervention est longue, elle est de savoir quand un message sort du
terrain du dialogue pour virer à l'exposé, qui aura moins pour effet de
nourrir l'échange que de l'achever d'une façon ou d'une autre.
Dans ce cadre, convoquer un long texte à tout bout de champ comporte le
risque de sortir du dialogue pour plusieurs raisons :
- on ne se place plus dans un contexte, une situation mais on passe à un
texte abstrait, décontextualisé et à valeur supposée universelle
- le champ des références évolue, et se situe sur le terrain de celui
qui a pondu le long article
- ces longs articles sortent d'une des logiques possibles du forum. Tu
parles de l'intérêt qu'il y a à archiver ces messages et d'y répondre à
tête reposée. Mais tu sais aussi que beaucoup de contributeurs ne
fonctionnent pas comme ça et réagissent à vif. Est-ce une "erreur" de
leur part ? Et s'ils expriment une opinion rédigée en dix minutes,
quelle va être la réaction quand on leur balance aussitôt un pavé dense,
et souvent bourré de références ?
D'où l'intérêt d'essayer de maintenir le dialogue ouvert.
Dans le cas des articles déjà rédigés ou "en projet" de Yannick, tels
qu'ils apparaissaient dans la phrase citée par Romain, je distingue
grosso modo deux tendances :
- l'article "hagiographique", destiné à exprimer les qualités et les
thèmes d'un auteur ou d'une oeuvre (Polanski, Polanski, etc.)
- l'article de "remise en place", qui a pour fonction de résumer les
arguments "contre" "Baise-moi", "Amélie Poulain" ou David Lynch.
Les articles "hagiographiques" sont motivés par la (re)vision d'un film.
Les articles polémiques font suite à plusieurs mois de latte sur frcd,
pour des films que Yannick n'avait pas vus et se faisait malgré tout un
plaisir de sabrer sur la foi de témoignages négatifs et qu'il consent
finalement à regarder. Ô surprise, l'avis est accablant... Qu'est-ce qui
motive l'article ? Le fait qu'il n'ait pas aimé le film ou bien celui
qu'il éprouve le besoin de réagir face à quelque chose qui a du succès
et des partisans ?
Yannick éprouverait-il le besoin d'en finir une bonne fois pour toutes
avec le très sur-estimé Lynch si ses films ne suscitaient pas des avis
enthousiastes en certain nombre ici ? S'il reprend ces attaques
récurrentes contre la Nouvelle Vague, contre les ralentis romantiques,
contre "Vertigo" etc., c'est surtout parce que ça plaît à d'autres. Et
tu peux remarquer en plus le talon d'Achille de cette démarche. Si cet
article est jugé "nécessaire", c'est aussi bien en raison du nombre de
personnes qui sont en désaccord avec lui que du fait qu'il s'est senti
"obligé" d'en rajouter ? Et pourquoi a-t-il intervenir souvent face à
ces contradicteurs ? Parce que ce qu'il a pu dire ne les a pas
convaincus d'emblée. Ça ne les a parfois même pas convaincus du tout !
D'où le caractère profondément absurde d'une longue diatribe sur un
sujet. Alors que dans les articles plus "constructifs", même celui qui
n'est pas d'accord sur tout peut en retenir quelques points qui
enrichissent sa vision, cette seconde catégorie consiste à un
réquisitoire déniant tout mérite au film A ou au réalisateur B.
Réquisitoire qui récapitule une série de griefs qui n'avaient pas
permis, isolés, de clore le débat par "victoire" d'un argument clouant
le bec à l'adversaire... En amenant le nouveau récalcitrant à lire son
article "terminal", Yannick obtiendra soit le refus (on est tout à fait
en droit de refuser de lire jusqu'au bout son truc), soit la
contestation (le type n'est pas d'accord et Yannick est quand même
"obligé" d'en rajouter une louche...), soit le retrait du contradicteur,
lequel renonce à débattre (victoire à la Pyrrhus) soit sa conversion à
la thèse défendue dans le long article (ce qu'on appelle en stats un
"événement hautement improbable").
>
> >En revanche, si je me mettais à dire qu'un film X ou Y est bon ou
> >mauvais au nom de valeurs rock'n'roll, ça serait purement ridicule.
>
> Pourquoi ? si tu as une bonne connaissance du rock qui te permet de
> dire, arguments à l'appui, que tel ou tel album est médiocre, ça me
> paraît tout à fait recevable. Ensuite, on discute. Cela paraît en tout
> cas plus enrichissant que le simple fait d'apprendre que (par exemple)
> tel rocker s'est tapé telle nana backstage après tel ou tel concert ou
> d'autres infos à la Ardisson.
Oh, ça, c'est tellement trivial... Ça devient intéressant quand on
apprend quel animal s'est tapé un rocker en coulisses. Je pourrais t'en
dire de belles sur les Animals, Cat Stevens, Joe Cocker ou Shirley
Bassey.
> > Enfin, parce que c'est soumettre le débat avec
> >l'autre au préalable de ce qu'il doit connaître la musique avant de
> >pouvoir juger d'un film et qu'il ait tout digéré des références que je
> >lui aurais soumises.
>
> C'est un faux problème. Comme je te le disais, l'immédiateté n'est pas
> de rigueur. Ton interlocuteur a toute liberté d'aller vérifier ce que
> tu as dit, de te contredire, d'apporter d'autres références, ou
> d'abandonner. Mais il est vrai que, comme tu les dis, parfois le
> goulet d'étranglement, avant l'envie, est le temps.
La plupart des gens sont obligés de travailler pour vivre. Parles-en à
Dominique Voynet. Et la plupart des gens ont une vie personnelle qu'ils
ne sont pas prêts à sacrifier entièrement pour consacrer une ou deux
heures de plus par jour à intervenir sur Internet.
>
> >Mais je pense en parler surtout parce que ça me tient à coeur, que c'est
> >un sujet qui me plaît et que du moment que ça reste seulement
> >informatif, ça ne fait de mal à personne : il suffit de ne pas le lire.
>
> Ce paragraphe peut s'appliquer à tous ceux qui passent du temps à
> rédiger des articles de fond.
Je m'expliquais sur le caractère "hors-sujet" et je viens de m'expliquer
sur le caractère profondément équivoque des articles "contre", qui
tiennnent moins de la réaction face à un film que de la réaction aux
réactions suscitées par un film.
> En revanche, il est dommage que tu ne sois pas revenu sur ce que je
> disais à propos des risques de la reformulation face aux avantages de
> l'authenticité de la citation.
Parce que je n'ai rien contre une citation. Mais la citation est
également un outil rhétorique de persuasion. Truffer un texte de
citation, ça fait tout de suite mieux que les arguments de Machin,
écrits par Machin. Façon de donner du poids à sa pensée, en ayant
recours au besoin à un auteur dans un sens (quand il est favorable) et
en le négligeant quand ce qu'il dit nous convient peu. La citation doit
d'abord et surtout être idéalement un travail d'interprétation, de
discussion. C'est la seule façon de la rendre accessible, de la
contextualiser et également de réfléchir à son sujet. Si on la livre, ça
n'est qu'un outil rhétorique. Si on la confronte à d'autres citations du
même auteur ou d'un auteur opposé, là, il y a réellement un travail et
une raison au fait de citer. Parce que dans le pire des cas, des
citations, je peux t'en inventer, et des vraisemblables. Je viens
d'ailleurs de lire dans "Le Bachelier" de Jules Vallès que le narrateur
a survécu un temps en rédigeant des articles pour les dictionnaires où
il contrefaisait à merveille le Bossuet.
Cedric Paternotte
"Romain" <rom...@alussinan.org> a écrit :
> Cedric Paternotte <achabb...@lycos.com> wrote:
> > Voilà. C'est normal que ça pète. C'est le processus normal. Yannick
est
> > attaqué de toute façon car derrière tout ce qu'il peut faire ou dire
> > sont supposées des intentions précises.
>
> Oh dis. J'ai l'impression d'avoir déchaîné les foudres d'un coup. Je
> suis le seul à lui avoir fait une remarque sur un message qui datait
de
> trois jours. C'est pas comme si 70% du forum lui était tombé dessus
pour
> le rouer de coup virtuel, hein...
C'est du message que Sacha que je parlais en disant que ça pète, pas du
nombre. Remarque, la suite des événements me permet d'étendre un peu le
champ.
> > Correspondant à une caricature
> > qui, on ne le dira jamais assez, vient d'une vision partielle.
>
> Qui répond à un message. Faudrait-il connaître toute personne qui se
> cache derrière un message pour lui répondre ?
Je crois que tu vois très bien ce que je veux dire, mais au cas où :
répondre comme tu as répondu (mais que d'autres se révèlent penser
également à notre surprise à tous deux) au message de Yannick ne me
semble pouvoir résulter que d'une opinion préconçue sur la personne.
Relis les termes que tu emploies en fin de post et dis-moi si cela
relève à ton avis de la remarque de fond. Cette impression me vient
également de certains messages récents de ta part. De toute façon ce
n'est pas un drame.
> Je me permet. Je n'ai jamais dit à Yannick qu'il écrivait trop sur
frcd.
C'est vrai (je n'ai pas fait les archives, mais récemment en tout cas)
tu ne lui a pas reproché de trop écrire. C'est donc juste un petite
brique de ta part et je reconnais sans peine que tu n'es pas l'auteur de
toutes les remarques dont Yannick pu faire l'objet.
> Je me suis juste permis de dire que sa proposition de régler toute
> demande d'argumentation par des articles écrits à l'avance ne me
semble
> pas une bonne idée.
Tu l'as dit avec à peu près le dixième des nuances qui entrent dans
cette nouvelle formulation. Mais c'était sans arrière-pensée.
Non, de toute façon ce n'est pas grave, tu vois, c'est parti une fois de
plus, le point de départ n'importe plus.
--
Cédric
Thomas Alexandre
de rediriger vers le forum adéquat.
(X-Post et Fu2 -> fufe)
OBJET : Suppression de fr.rec.cinema.discussion
RAISON : (voir ci-dessous)
Le Tue, 29 Oct 2002 14:45:57 +0100, Francois Kahn a tapoté :
[Snip "Gniagnia Yannick"]
> En tout cas, je considère comme néfaste à toute discussion ces faits
> : - coller de longues citations d'auteurs que l'autre ne connaît ou
> connaît mal, et qui aboutissent à créer une discrimination
> culturelle. Il est plus dur mais plus honnête d'essayer de retrouver et
> de résumer la démarche des auteurs qui leur permettrait d'aboutir à
> de telles conclusions.
Au contraire. Comme le souligne Evan, on peut tout à fait déformer
involontairement la pensée d'un auteur en la résumant à ce qu'on en a
compris. S'il y a un contre-sens, on a plus à même de le déceler avec
des citations. De plus, citer à la mérite d'apporter des éléments
concrets au débat. Cela a également le mérite de faire découvrir un
auteur en le liant à un contexte, une analyse ou une autre pensée.
> - répliquer par un texte long et d'un bloc (le découpage en
> paragraphes, les lignes sautées, ça existe), qui se révèle illisible
> sur un newsgroup, qui est supportable en html sur un site et qui serait
> plus à sa place (encore faudrait-il que le contenu le justifie) dans
> une revue, support qui permet de réfléchir à tête reposée.
Un forum permet justement de réfléchir à tête reposée. On peut lire
et relire à loisir un post, prendre le temps de rédiger sa réponse.
C'est même tout l'intérêt d'Usenet.
Quant à ton argument sur la lisibilité, un bon lecteur de news fait
très bien ça.
En tous cas je note que tu considères que les articles de fond, les
longues analyses n'ont pas leur place sur Usenet en raison de leur
caractère soi-disant "illisible" (je ne vois d'ailleurs pas pourquoi il
serait plus lisible sur le web, de zolies couleurs en plus ?).
Irais-tu demander aux contributeurs de fr.sci.astrophysique de ne plus
poster de longs articles parce que c'est "illisble" ? Irais-tu demander
aux participants de fr.sci.philo de ne surtout plus poster d'articles de
plus de 400 lignes parce que gniagnia c'est long, c'est chiant, c'est pas
fun ?
Déjà que Usenet ne brille pas par son rapport signal/bruit, toi tu veux
encore faire baisser le signal ?
> - supposer de façon générale qu'une discussion ne peut démarrer
> qu'à partir où l'interlocuteur accepte une série de postulats.
Ben oui. Il faut bien qu'il y ait des postulats communs pour commencer une
discussion hein.
> - se croire tenu d'intervenir dès que quelqu'un a une position opposée
> à la sienne et la défend de façon à peu près évoluée. Personne
> n'est le centre d'un forum.
Bien vu : personne n'est le centre de frcd, ni Yanick, ni toi, ni moi, ni
personne. Chacun à le droit de défendre ses positions sur un forum. Ce
que tu énonces ici est particulièrement anti-démocratique dans le sens
où, selon toi, il NE FAUT SURTOUT PAS défendre systématiquement ses
idées dans un débat.
Bref, si je résume tes revendications ça nous donne :
1/ Pas de citation
2/ Pas de longs articles
3/ Ne pas se mettre d'accord sur des postulats de base pour discuter.
4/ Ne pas défendre systématiquement ses positions.
D'où cet AAD informel pour la suppression de frcd que je cross-poste sur
fufe.
> Voilà pourquoi j'estime que cette démarche de renvoi à un long
> article, qui n'empêchera pas, on le sait bien, Yannick de vouloir
> encore clouer le bec à qui soulèverait après la moindre objection est
> quelque chose de fondamentalement nuisible à frcd
Pas du tout. Renvoyer à un article (même long) ne tue pas la discussion
puisqu'on peut toujours discuter l'article en question. Je ne vois donc
pas ce qu'il y aurait de nuisible à frcd.
> et montre que Yannick
> n'a, au bout de cinq ou six ans, toujours rien compris à la logique
> fondamentale d'un forum.
Je ne vois dans ton post qu'un acte strictement politique, tu sais que si
tes revendications aboutissaient ce serait la mort pure et simple de frcd
mais ce n'est pas ça qui t'intéresse. Tu surfes sur "anti-intello,
anti-citation, anti-bouffe" et tu lances une chasse à l'homme ... dans
quel but ?
--
"(...) mais le niveau des eaux a été l'oeuvre de grandes vallée dut
aux glissements de terrains etc. ainsi les montagnes ont été élevées
par l'abaissement du terrain dut aux masses d'eau etc."
-+- binji in http://www.le-gnu.net : Et Dieu créa le neuneu.
Thomas Alexandre
Juste un point :
> En ce qui concerne la discrimination culturelle dont tu parlais, je
> crois que tu en as très bien fait la synthèse. Il me semble
> effectivement complètement déplacé de « coller de longues citations
> d'auteurs que l'autre ne connaît ou connaît mal ». L'artifice du
> recours à la citation extérieure me semble constituer une entourloupe.
Si, et seulement si, c'est utilisé comme argument d'autorité. C'est
très important ça. Tu fais, à la suite de François le bel amalgame :
"Citer c'est faire un argument d'autorité et prendre les gens pour des
cons".
Tous les étudiants du monde prennent leurs profs pour des cons en citant
dans leurs dissert' ? Bien sûr que non. Une citation n'est absolument
pas, en soi, un argument d'autorité. Une citation c'est là pour
illustrer un propos, un pensée, pour être analysée, pour être
découverte voire redécouverte, repensée.
La "discrimination culturelle" que vous brandissez, ça commence à me
gonfler sévèrement. Vous vous rendez compte *au contraire* que se
permettre de citer des auteurs c'est l'occasion pour ceux qui ne les
connaissent pas de les découvrir et d'articuler ça avec autre chose, de
faire des liens ?
C'est incroyable ça, on a sous la main un trésor de penseurs, de
philosophes, de poètes, de romanciers, et vous venez crier à la
discrimination culturelle alors que c'est l'inverse complet ? (Sur ce
point François est totalement impardonnable car il sait pertinemment de
quoi je parle là).
> Non seulement, c'est ne pas lutter verbalement à armes égales, mais en
> plus, c'est prendre son interlocuteur pour quelqu'un d'inculte, ce qui
> constitue un énorme manque de respect à son égard.
Alors on fait quoi maintenant ? On cite Chantale Goya pour froisser
personne ? Et quand les gens seront froissés par les citations de Chantal
Goya, on passera à Britney Spears ? Génial.
feanor
> Je répondais à Philippe Serve sur des désaccords multiples, sur Kubrick
> aussi, suite à un autre échange.
Bon, eh bien la prochaine fois j'éviterai de déranger les grandes personnes
qui parlent entre elles. Encore désolé, hein...
(feanor)
Romain
> > Qui répond à un message. Faudrait-il connaître toute personne qui se
> > cache derrière un message pour lui répondre ?
>
> Je crois que tu vois très bien ce que je veux dire, mais au cas où :
> répondre comme tu as répondu (mais que d'autres se révèlent penser
> également à notre surprise à tous deux) au message de Yannick ne me
> semble pouvoir résulter que d'une opinion préconçue sur la personne.
> Relis les termes que tu emploies en fin de post et dis-moi si cela
> relève à ton avis de la remarque de fond. Cette impression me vient
> également de certains messages récents de ta part. De toute façon ce
> n'est pas un drame.
a. La plupart des messages que j'ai envoyé récemment sont des conneries
ouvertes. Ça ne te fait pas rire, j'en suis navré, mais il n'y a pas
d'intention derrière.
b. J'ai répondu à pleins de gens sur le même ton dans la dernière
semaine (Parci, Tom, Ritz, Gilles, Yannick, par exemple, mais je pense
qu'il y en a d'autres).
c. Il est évident que quand on trolle, comme je me suis amusé à le
faire, on a tendance à répondre à ceux qui postent le plus, car il y a
une plus forte exposition (d'un point de vue strictement comptable).
d. J'assume mon ton sec, et là-dessus, Yannick et d'autres ne sont pas
en reste sur le style direct et sans emphase.
> [...]
> > Je me suis juste permis de dire que sa proposition de régler toute
> > demande d'argumentation par des articles écrits à l'avance ne me
> semble
> > pas une bonne idée.
>
> Tu l'as dit avec à peu près le dixième des nuances qui entrent dans
> cette nouvelle formulation. Mais c'était sans arrière-pensée.
C'est dingue ça. Alors, si moi, je ne fais pas de nuance, ce n'est pas
bien. Si d'autres n'en font pas, ce n'est pas leur problème. Je ne
comprend pas cette différence de point de vue selon l'interlocuteur. Ou
l'on accepte le style de l'un, et alors on ne vient pas reprocher le
style de l'autre.
> Non, de toute façon ce n'est pas grave, tu vois, c'est parti une fois de
> plus, le point de départ n'importe plus.
Je suis bien d'accord que ce n'est pas grave.
Romain
> >> > [La bombe]
> >> M'enfin, quoi une bombe ?! C'est un texte avant tout.
> >Tu m'as très bien compris.
>
> Oui mais c'est ta manière de poser le problème qui est gênant. Surtout que
> cela a été déjà discuter et que cela évite des redites. Moins de bruit tout
> ça quoi.
Stoppons là sur ce sujet, alors.
> > [Les gens moins malins]
> Ce n'est pas mon problème. J'écris les articles comme je l'entends et je
> n'ai pas à m'adresser à un lecteur supposé moyen. Si quelqu'un ne comprend
> pas, je suis là pour expliciter davantage et je n'en suis pas avare.
Bon, bin si ce n'est pas ton problème.
> > [...]
> >Je trouve ça vain. Oui, je dénigre parce que c'est mon sentiment.
>
> C'est bien, tu l'as exprimé. Dommage que tu ne l'exprimes alors davantage
> ailleurs.
Où devrais-je l'exprimer, à ton sens ? Je n'interviens pas tant que ça,
me semble-t-il (sauf sur la dernière semaine, où j'ai largement joué au
sniper, je te le concède, mais ce n'est pas le cas là).
> >Tu as l'impression que je m'acharne sur toi ? Qu'est-ce qui fonde ces
> >présomptions ?
>
> Comme par hasard, encore moi. Et ce n'est pas la première fois. Et ta
> dénigration me le confirme. Tu n'as repris ton texte mais ouvertement là
> aussi c'est un procès d'intention.
Bon, j'ai déjà largement expliqué ce point. D'un point de vue
strictement comptable, si tu écris plus que les autres, il faut
t'attendre à ce qu'on te réponde plus qu'aux autres.
> > [...]
> >Je ne vois pas bien l'intérêt de me mettre dans ton kill-file, mais tu
> >fais bien ce que tu veux. Ceci étant, je tiens à m'expliquer clairement
> >sur ma position, et bien que je ne puisse venir à la prochaine bouffe
> >frcd de novembre, je viendrais à celle de janvier pour m'expliquer de
> >vive voix, parce que j'ai l'impression qu'il y a des lièvres qui
> >m'échappent. Des choses pas claires qui ne me plaisent pas des masses.
>
> Il est usant d'avoir à s'expliquer sans arrêt sur des broutilles et d'être
> quelque part une cible. Comme je suis têtu, tu te lasseras avant moi. Mais
> j'ai de moins en moins envie de perdre du temps. Ca doit être l'âge.
Moi, ce qui me choque, c'est que tu te places en victime là où tu
demandes sans arrêt au gens de ne pas faire cela.
Si tu as l'impression que je m'acharne sur toi, c'est peut-être parce
que je n'arrive pas à comprendre pourquoi, ce qui me semble selon ton
humeur, tu reproches un truc à quelqu'un que tu vas faire quelques temps
après. Quand je me suis placé en victime lors de notre dernière échange,
tu m'as répondu un truc sensiblement comme : "chaton, arrête de donner
des coups de griffe" (je me rappelle pas exactement, mais c'était
quelque chose du genre). Et paf, aujourd'hui, tu te places en tant que
victime et si je te le fais remarquer, tu vas m'expliquer que ça n'a
rien à voir, que toi, c'est vrai. Je ne te demande pas de me répondre
sur le sujet, je sais très bien que ça a été longuement discuté, et je
n'ai jamais compris.
Stephane Ninin
news:3DBF8AFD...@magic.fr dans le forum fr.rec.cinema.discussion :
>
> Bon, eh bien la prochaine fois j'éviterai de déranger les grandes personnes
> qui parlent entre elles. Encore désolé, hein...
>
> (feanor)
>
>
C'est bien beau tout ca, mais donnez moi le Silmaril, Feanor !
--
Stephane Ninin
stefnin...@yahoo.fr
Les cons, ca ose tout... C'est meme a ca qu'on les reconnait.
Stephane Ninin
message news:pan.2002.10.30....@thomas.alexandre dans le forum
fr.rec.cinema.discussion :
> Alors on fait quoi maintenant ? On cite Chantale Goya pour froisser
> personne ? Et quand les gens seront froissés par les citations de Chantal
> Goya, on passera à Britney Spears ? Génial.
>
A ce sujet, je voudrais citer (sic) Dominique Scheffel-Dunand:
" La citation c'est le droit au tissage de la parole de l'autre
dans la sienne et son devoir de respect."
Zyrtox
> Hum... par définition les contributeurs vont et viennent sur le
> forum, des nouveaux arrivent, qui ne connaissent pas les points de
> vue des uns et des autres. Quand on est un habitué du forum on est
> donc nécessairement amené à répéter les mêmes choses à des gens
> différents. Il semble logique de s'en lasser. Et donc l'attitude
> consistant à proposer un article de fond auquel on fait référence
> ensuite paraît donc la meilleure. Ne serait-ce que pour ne pas
> bruiter le forum. Yannick, ou un autre, ne va pas redéployer tout
> son argumentaire sur Amélie Poulain (par exemple) à chaque fois
> qu'un newbie débarque... A partir de là, que veux-tu faire de
> plus, au début, que de donner telle ou telle adresse internet ?
C'est marrant, parce que je vais avoir l'impression de me répéter
par rapport à l'autre article que je viens de publier, alors qu'on
ne parle pas du tout du même sujet. Comme quoi, c'est vraiment une
question de fond.
Encore une fois, il est clair que tu as raison sur le fond. Il
s'agit maintenant de savoir comment on réoriente son interlocuteur
vers une référence externe. Si c'est pour écrire « T'es gentil, on
en a parlé il y a trois mois, t'es carrément à la bourre, va lire
xxx et fais pas chier », il va sans dire que ce n'est pas
franchement agréable.
Si évidemment, c'est pour être cordial avec celui qui demande des
avis, alors là pas de problème. Je l'ai moi-même fait, ce genre de
choses. Et la suite a montré que la discussion se passait très bien,
une fois que le contributeur avait lu ce vers quoi je l'avais
renvoyé.
J'en profite quand même pour glisser une petite chose. Personne
n'est obligé de poster avec une épée au-dessus de la tête. Personne
n'est donc obligé de donner son avis dès que quelqu'un fait un appel
à opinions. De fait, je trouve déplacé d'ouvrir sa gueule quand il
s'agit de *tout de suite* renvoyer quelqu'un vers une page web,
alors qu'on n'a même pas ouvert le dialogue. Le contributeur attend
_d'abord_ un dialogue, pas un renvoi sur un texte, aussi bien
construit et exhaustif soit-il.
Zyrtox
> Si, et seulement si, c'est utilisé comme argument d'autorité.
> C'est très important ça. Tu fais, à la suite de François le bel
> amalgame : "Citer c'est faire un argument d'autorité et prendre
> les gens pour des cons".
Que l'on soit bien clair. Il s'agit, à chaque fois que l'on voit une
citation ou le recours à un argument extérieur, de toute manière
d'avoir un sens du discernement assez pointu pour savoir si cet
objet argumentatif a été utilisé pour :
- apporter une réelle illustration au débat ;
ou
- étaler sa culture, de façon à impressionner son contradicteur.
Ça peut également être les deux à la fois. En fait, dans l'histoire
des citations et de ce genre de choses, tout dépend de la *manière*
avec laquelle on introduit ladite citation. Si, dans un discours
empreint d'emphase et de ce genre de choses, on ponctue par une
citation, avec derrière la petite phrase non écrite mais qu'on
entend si bien « Et toc, de toute façon, tu n'y connais rien », je
ne crois pas qu'il soit viable d'avoir recours à ces artifices.
Maintenant, c'est clair que la citation intéressante, bien casée et
sur un ton neutre, élève le débat (enfin, pas toujours, mais bon).
Encore faut-il réunir ces conditions.
Puisqu'on est entré dans ce débat suite aux contributions de Yannick
-- je suis désolé qu'on s'apesantisse toujours sur son sort --, vu
le tonneau de citations qu'il a employées, il est certain -- et
c'est normal, vu la quantité -- qu'il lui arrive de *parfois*
prendre son interlocuteur pour un con. Il le lui montre même, de
temps en temps. Et dans ce cas, le recours à la citation, c'est
franchement pervers.
> Tous les étudiants du monde prennent leurs profs pour des cons en
> citant dans leurs dissert' ? Bien sûr que non. Une citation n'est
> absolument pas, en soi, un argument d'autorité.
On n'est pas dans une dissert' de philo ou je ne sais quoi, où l'on
est corrigé par un prof. Un forum de discussion, ça sert à discuter
jusqu'à preuve du contraire. Donc je ne vois pas en quoi on pourrait
faire le rapprochement que tu effectues. Par ailleurs, la citation
n'est pas un argument d'autorité, j'irais même jusqu'à dire qu'elle
est parfois un artifice sournois, lorsqu'elle est utilisée de façon
méprisante. Je répète « méprisant » car il ne s'agit pas d'une
dissertation dans son coin, mais d'un _dialogue_, hein.
Il va sans dire que ce que tu développes ensuite est exact et plein
de bon sens. Cependant, je crois que ce à quoi François et moi (ou
moi tout seul, s'il n'est pas d'accord) nous attachons, c'est la
*façon* de parler à ses contradicteurs. Tu pourras chercher si tu
veux, même si je ne contribue pas/plus beaucoup, je n'ai _jamais_
été aussi insultant que Yannick ou d'autres peuvent l'être de temps
à autres. Et lorsque l'on veut être méchant, l'apport de sa culture
personnelle est malheureusement une arme extrêmement efficace. Ça
donne des débats instables ou carrément puants.
En clair, la culture, les philosophes, les citations et ce genre de
choses, d'accord, mais seulement à des fins didactiques ou
argumentatives. Sinon, ça a franchement tendance à puer du cul.
Stephane Ninin
news:Xns92B7792A...@lsi.gattaca.org dans le forum
fr.rec.cinema.discussion :
>
> Puisqu'on est entré dans ce débat suite aux contributions de *
Hmmm, on peut aussi s'en prendre a rousseau, a ce rythme,
ou a moi surement, ou a qui sais-je encore.
> -- je suis désolé qu'on s'apesantisse toujours sur son sort --, vu
> le tonneau de citations qu'il a employées, il est certain -- et
> c'est normal, vu la quantité -- qu'il lui arrive de *parfois*
> prendre son interlocuteur pour un con.
NB:
il est tout a fait posible de prendre son interlocuteur pour un con,
et le lui montrer,
sans utiliser les citations.
Francois K le fait tres bien aussi, sans citations.
> On n'est pas dans une dissert' de philo ou je ne sais quoi, où l'on
> est corrigé par un prof. Un forum de discussion, ça sert à discuter
> jusqu'à preuve du contraire.
La citation arrete-elle la discussion ?
"That is the question"
Stephane Ninin
news:Xns92B7792A...@lsi.gattaca.org dans le forum
fr.rec.cinema.discussion :
>
> Encore une fois, il est clair que tu as raison sur le fond. Il
> s'agit maintenant de savoir comment on réoriente son interlocuteur
> vers une référence externe. Si c'est pour écrire « T'es gentil, on
> en a parlé il y a trois mois, t'es carrément à la bourre, va lire
> xxx et fais pas chier », il va sans dire que ce n'est pas
> franchement agréable.
>
+
> J'en profite quand même pour glisser une petite chose. Personne
> n'est obligé de poster avec une épée au-dessus de la tête. Personne
> n'est donc obligé de donner son avis dès que quelqu'un fait un appel
> à opinions. De fait, je trouve déplacé d'ouvrir sa gueule quand il
> s'agit de *tout de suite* renvoyer quelqu'un vers une page web,
> alors qu'on n'a même pas ouvert le dialogue. Le contributeur attend
> _d'abord_ un dialogue, pas un renvoi sur un texte, aussi bien
> construit et exhaustif soit-il.
>
Je n'ai pas suivi ce debut de discussion,
je ne peux pas parler de cet exemple particulier.
Je vais prendre un exemple sur un autre forum.
Imagineons un newbie sur un forum fr.comp....
il arrive et pose une question 100 fois posee,
la reponse est dans la FAQ, elle est dans Google,
le newbie, tres souvent,
se fait "gentiment" renvoyer vers ladite faq.
Pourquoi cela devrait il etre different sur frcd ?
Il y a une FAQ aussi, il y a Google aussi,
il y a la caverne, bref, avant de poser une question,
on peut aussi se renseigner, chercher.
Cela n'empeche pas la discussion.
Cela evite qu'elle reparte de zero, a chaque fois.
amha.
Sacha Martinetti
fkahn-...@noos.fr, s'est publiquement exprimé :
> Sacha Martinetti <sacha...@ifrance.com> wrote:
>
>> J'ajoute que la référence au postillon et cette rapidité
>> luckylukienne de sortir l'abuse (ki fé tré peur à François) n'ont
>> jamais été non plus de mon goût.
>
> J'ajoute que je n'ai pas cessé de répondre à Yannick suite à cette
> menace d'abuse. Cette menace était tout simplement grotesque, vu
> qu'elle intervenait dans un fil où il n'était pas lui-même impliqué
> et que les motifs pour lesquels cet abuse aurait été "fondé", il
> aurait déjà fallu que d'autres contributeurs ne tombent pas tout
> autant dans ce champ. Je te laisse deviner ce que la personne
> examinant sérieusement les motifs de la plainte aurait pu trouver de
> gratiné dans le domaine, au hasard chez celui qui dépose l'abuse et
> en particulier dans le message où il annonce cette intention.
J'ai dit que je trouvais cela disproportionné, inutile. Je comprends ce
qu'il entend derrière, pourquoi. Mais non, ici, je suppose tout de même que
tout se règle par la discussion. fr.rec.discussion. (Je laisse à Vincent ou
Joël le soin de jouer avec moi au pendu quant au mot disparu).
> Non, j'ai cessé de répondre d'une part parce que je suis passé à un
> lecteur de news qui gère efficacement les killfile mais surtout parce
> que j'avais le sentiment d'écrire à un maboul.
Bon. Tu le juges maboul. C'est à dire fou. Yannick est fou. J'imagine que
c'est de compulsion qu'il s'agit selon toi. Tu qualifies Yannick Rolandeau
de fou. T'y vas pas avec le dos de la cuiller à pot, si je peux paraphraser
les Dupondt (moi aussi je cite).
> Ça m'amusait de mettre
> en lumière les contradictions du bonhomme et de le tourner en
> bourrique.
Tu t'amuses avec les fous. De mieux en mieux.
> Je n'imaginais pas que c'était aussi obsessionnel de sa
> part et que ça allait jusqu'à une théorie du complot et à des
> attaques d'ordre physique et diffamatoire.
Tu découvres que le compulsif avec lequel tu t'amusais (en public) est en
fait un dangereux paranoïaque. Ca peut tourner mal. Merde tu te dis.
> A partir de ce moment, il
> n'y a plus rien à dire. Une ligne rouge est franchie, on ne peut plus
> aller plus loin dans ce domaine.
A moins de vouloir figurer soi-même dans les canards à scandale. "Un
brillant étudiant s'amusait en public avec les fous. Son jeu idiot à mal
tourné. Un dangereux paranoïaque compulsif traînant désoeuvré sur les forums
d'Internet (on trouve de tout sur le Net, de la drogue par correspondance,
des pédophiles, des pages de serial-killer, des snuff) s'est cru attaqué par
des postillons et a imaginé qu'un complot se tramait sur sa personne. Ce
genre de choses se passerait de plus en plus souvent sur le Net. La police
enquête. L'étudiant l'a échappé belle. Il a arrêté ce jeu cruel et dangereux
et a tué virtuellement (on tue virtuellement sur le Net) le paranoïaque dans
son fichier des tués. Le fou quant à lui sévit toujours malgré ce meurtre.
En effet, pour qu'il soit totalement mort sur le Net, il faudrait que tous
les internautes le tuent dans leur fichier des tués.
Toutefois, la police se demande comment se fait-il que beaucoup
d'internautes ne se soient pas rendus compte qu'un dangereux compulsif
paranoïaque sévissait dans leur forum, et ce depuis cinq ans. L'enquête
promet d'être longue. Des experts psychiatres pourraient être demandés en
renfort pour dénouer cette étrange imbroglio. Moralité : On ne joue pas avec
les fous."
> Je sais que je ne franchirai pas
> moi-même cette ligne. frcd, ça n'est pas ma vie.
La folie est en effet contagieuse. Ne pas confondre frcd avec La Vie. La Vie
est un lieu qui sent quelque chose. Par exemple le gas oil, la guimauve, le
cheese burger, la fleur de marronnier.
>Je ne suis pas prêt
> à passer des heures et des heures à tenter d'intervenir dans
> n'importe quel débat où l'on affiche des positions qui me déplaisent,
> à taper des centaines de lignes de citation pour étayer ses positions
> par celles d'un nom ayant une certaine notoriété, à décrypter le
> moindre mot d'un interlocuteur pour chercher l'illusion de préjugé
> qui permettrait de décrédibiliser l'ensemble de son discours.
Ce que tu fais de ton temps ne regarde que toi, cristal d'humanité perdu
dans le grand champ ondulatoire. Sur Internet, des fous aiment à passer le
temps en disant ce qu'ils pensent, ce qu'ils croient, ce qu'ils aiment.
Puisqu'ils ne peuvent être d'accord sur tout, il leur arrive de discuter.
Avancer vaille que vaille leurs arguments, en eux, et hors d'eux, en
interaction avec les autres.
Voilà un point où François, tu pars de l'a priori que Yannick en parfait
"maboul" est prédéterminé, et cherche la confrontation pour elle-même.
Qu'est-ce sinon un procès d'intention ? En méthodologue émérite, tu vas
amener une preuve tangible ici ? Moi, j'amène comme preuve que c'est un
fantasme que Yannick a changé, depuis ces cinq ans. J'ai lu des posts de lui
où il admettait qu'il pouvait exister des mangas qui soient de l'Art. Que
Beineix était tout de même un véritable réalisateur par exemple. Laissons de
côté l'hypothèse de directeur d'asile pour qui tout le monde est fou :
Yannick évolue, c'est indéniable. mais dans quelle direction ? Voilà un des
problèmes majeurs. Cette direction n'est pas celle du consensus si tenté
qu'on puisse réellement dégager un consensus. Sa pensée, nous la
connaissons. Elle ne fait pas de lui davantage un fou que n'importe lequel
d'entre nous :
Dans la lignée de son cher Kundera, et de bien d'autres, nous vivons dans un
monde consumériste qui verse béatement dans une barbarie masquée derrière
l'avalanche de conforts faciles et factices lorsqu'on regarde les
difficultés d'accession au bonheur que rencontrent malgré ce confort nos
contemporains. Les conflits mimétiques ne cessent pas, et ont tendance même
à s'aggraver et se multiplier, et au plan mondial. Deux crises précédentes
ont donné des conflits mondiaux dont la gravité et l'étendue semblent aller
grandissant. L'Art est en explosion, mais cette explosion est destructrice.
Entre le conceptuel commerçant et l'Art produit dégradable, le conformisme
est partout. La pensée intellectuelle est dénigrée comme barbante, la
culture se nivèle par le bas, le directement accessible qui déculpabilise
des fainéantises, des raccourcis de discipline, des si vilaines exigences.
Pour lutter contre ces fléaux, car c'en sont si on admet que la situation
est si grave, il faut évidemment tenir fermement la rampe, puisque la
lucidité de cette situation semble être le fait d'une minorité. Lucidité ne
signifiant pas intelligence, on part alors du principe qu'il faut
convaincre. L'engagement justifie du temps passé, la volonté de construire
en soi l'argumentaire le plus puissant nécessite un souci constant de
confrontation aux idées véhiculées par le consumérisme, aux cryptages, aux
chausse-trappe.
Ce serait donc le procès d'une idée, et du sérieux associés que l'on devrait
faire ici. Car Yannick ne véhicule que cela.
Les anciens savent que je me suis fritté avec lui au début, et certaines
fois après. Nous ne percevons pas toujours les dangers de la même manière,
de même intensité, ni aux même lieux.
Mais j'ai observé ce qui en moi avait lutté contre lui. Parce qu'il ne faut
pas se faire d'illusion : Le procès (ou le diagnostic en ce qui te concerne,
c'est plus précis) qui est fait, je l'ai conduit à charge naguère.
Pourtant, tous ces arguments qui ont été les miens n'ont pas résisté à
l'analyse, puis à la longue pratique de la lecture du bonhomme.
Que celui-ci soit devenu un ami n'a strictement rien à voir. J'avais compris
son point de vue et la logique de sa pensée bien avant. Que la personne soit
attachante ne peut interférer avec sa position publique, ni sa manière dans
le débat.
Ce qui est extraordinaire, c'est que justement Yannick est une des personnes
les plus authentiquement modestes qu'il m'est été donné de rencontrer. Sa
fièvre de comprendre la place de l'homme dans notre univers se fait par
l'acceptation de l'existence de pensées plus riches que la sienne, pensées
qui éclairent et mettent en perspective nos champs de compréhension et de
recherche. C'est pourquoi il cite et se réfère à une constellation de
penseurs et artistes dont il pense l'importance dans notre cheminement. La
lecture de ses contributions débarrassée des prédéterminismes ou scories
d'humeur montre seulement la passion qui l'anime pour ses sujets d'élection,
et pour le débat d'intellect à intellect, ce qui est en son sens l'objet des
forums dédiés aux arts et à la pensée en général.
Pourquoi alors devrait-il dire ce qu'il ne pense pas ? Pourquoi devrait-il
abandonner son viatique ? Au nom de quoi modèrerait-il un discours qui
justement s'attaque aux modérations hypocrites, à la rudesse masquée
derrière les velours des clubs ? Respecter l'interlocuteur ? Mais n'est-ce
pas le plus grand respect que de ne pas le penser a priori comme incapable
de se référer à des concepts complexes ? De pauvres moyens, de maigre
potentiel ? Et si controverse il y a : N'est-ce pas prédéterminer l'autre
débatteur que de donner une version light et édulcorée de ce qui y est
central et demande au contraire une attention maximale ? Et si controverse
il y a entre exégètes : Le débat doit-il forcément virer à la
personnalisation, au dérapage territorial, à l'affrontement de caribous ?
Yannick est la seule personne à laquelle on s'attaque périodiquement. Son
être. Ses manies. Un procès ni plus ni moins. Les arguments sont toujours
les mêmes. Ils ramènent à la notion de respect de l'autre, aux territoires,
à la disponibilité tendancieuse du non chargé de famille, à l'élitisme, à la
compulsivité, aux arguments d'autorité.
Vous ne voyez pas. Vous ne voulez pas voir que rien, absolument rien de
concret ne justifie cet acharnement, autre qu'un emballement à la chronique
paludéenne, dont les crises ne cesseront que lorsque chacun aura compris que
toute cette construction repose justement sur ce que Yannick combat. Les
postillons sont d'ailleurs dans sa signature. Commencer à critiquer le droit
de n'être pas d'accord et d'user de tous moyens du débat est l'ouvrir cette
boîte de Pandore. Où se situent les limites ? Limites de citations, limites
de recours à des idées complexes, limites du référencement culturel pour
atteinte au peuple, limites de taille des articles, limites de temps de
contributions, limites floues du droit de critiquer les goûts fortement
majoritaires, limites dans le nombre de réponses, limites dans le recours à
la page html...
Et qui fixe les limites ? Le Komité ? Je vais crossposter sur fufe, moi
aussi si ça continue. Vont se marrer sous notre allée de marronniers. Vont
nous citer dans le GNU. On sera en signature pour faire marrer les oldbies.
> L'évolution au cours de ces deux dernières années du forum en général
> me déplaît et je considère que chacun y a sa responsabilité.
Me Déplait, et en plus y a une responsabilité collective. Sauf qu'il y a des
plus responsables que d'autres, visiblement.
Et
> aujourd'hui, regarde où on en est : les trolls se multiplient, les
> contributions sérieuses sortent dans un ennui poli où on préfère
> éviter le débat de fond, plutôt que d'avoir à répondre à un pavé de
> 900 lignes. Résultat, avec Polanski, le débat n'a porté que sur
> "Pirates" et "La Neuvième Porte". Les nouveaux se font rares et
> nombre de persones partent au bout de quelques semaines, alors que ce
> ne sont pas forcément les contributeurs les moins intéressants.
Franchement, ce qui fait fuir les contributeurs potentiels serait à mon avis
aussi l'odeur de règlement de compte perpétuel qui plane. Ca fait vieux rade
où les habitués s'écharpent. Mais il n'y a pas que ça dans frcd. Que le
forum soit chroniquement là aussi atteint d'un syndrome de dépeuplement, de
lassitude, ce n'est pas récent. Il vit, en tous cas, même s'il est quelque
peu malade. Maintenant, je trouve curieux que tu déplore le manque de
signal, et que dans le même temps, tu traites de maboul justement un de ceux
qui en apporte le plus. Car en dehors des posts fatigués contre la sucette
Amélie ou funky Lynch, tu as le meilleur connaisseur du cinéma d'Europe de
l'Est, par exemple.
Si certains rêvent cinq fois par nuit d'un forum sans la Hyène, moi je
considérerais de la façon la plus analytique comme une perte très importante
son départ. Que vous le vouliez ou non, beaucoup de ses points de vue
donnent une perspective on ne peut dire pas argumentée plutôt rare. Cette
perspective est nécessaire ne serait-ce qu'au débat. Dissoudre le débatteur
et on dissout le débat. Donc la discussion. Discuter. Confronter les points
de vue. Doux confort encore d'un monde sans points de vue fâcheux. Montrez
votre meilleur profil, souriez !
> Et regarde ta propre évolution. Essaye de compter le nombre de
> messages où tu contribues, mettons, de plus de 30 lignes, sans placer
> un "comme dirait Yannick". Ça n'était pas le cas il y a six mois.
Bon, on va faire dans la statistique parce que là, c'est complètement
fantasmatique. Il m'arrive assez souvent d'être d'accord sur les grandes
lignes. Et évidemment sur une certaine pyramide des potentiels artistiques.
Dans d'autres cas, nous sommes en désaccord comme sur une bonne partie de
l'Art moderne. On ne revient pas sur Hitch ou Empire Strikes Back, hein. Et
Tarko, tiens. Où est-ce que je cites toutes les trente lignes, comme dit
Yannick ?? Ca doit bien m'arriver de temps à autre. Tous les trente posts,
oui. Ou alors parce qu'il y a un fil ou une polémique précise. Puisque je
suis d'accord avec lui sur pas mal de positions on va dire quant à la
situation culturelle, et qu'on partage une partie de notre panthéon, il est
évident que cela m'arrivera. Mais trente lignes, enfin !
Et puis il n'y a pas d'évolution depuis plus de deux ans quant à la manière
de me situer par rapport à lui. J'ai un peu la flemme de remonter le cours
pour valider les assertions, mais chacun s'il a le temps pour ce genre de
choses peut très bien le faire. C'est encore une sensation personnelle non
étayée. Comme Cédric le dit : Je ne me situe au plan de ma vision du forum
dans aucune sorte de fratrie. Je ne dérogerais par amitié à aucune de mes
prérogatives. Ce serait non seulement indécent, mais de plus parfaitement
stupide : Nous sommes sur un forum public, et ma sympathie pour le forum est
collective.
Si certains pensent que je me transforme en Niclone, qu'ils soient rassurés.
Je détiens les preuves scientifiques expérimentales que le niclonage
n'existe pas. C'est une production romanesque barréenne, qui a
malheureusement très vite perdu sa couche d'humour pour accoucher d'une
créature rosewellienne. L'autopsie étant faite, il s'agissait bien d'un
canular.
Le
> fait est que l'engagement de Yannick dans un débat va de pair avec
> l'irruption de sa problématique. Pour discuter avec lui, il faut
> accepter de débattre sur le terrain anthropologique, et au préalable,
> il faudrait juger de la pertinence de la contribution de René Girard
> ou d'un autre.pour ensuite pouvoir discuter du sujet originel. Le
> programme télé est pour moi (je ne sais pas ce qu'en pense Romain)
> l'occasion de lancer des débats, d'en ouvrir mais dans des termes
> dégagés autant que possible d'une problématique partisane qui a
> meublé le "vide" de frcd.
Le programme est une très bonne chose, nul ne dira le contraire. Et je
répète une fois de plus que Toi et Romain en soient chaleureusement
remerciés.
Les problématiques partisanes, eh bien si tu connais un lieu de débat où on
ne se bouffe pas le nez, et de plus sur Usenet, tu me fais signe. Le débat
lorsqu'il dépasse le derme touche les nerfs même de ce qui constitue notre
vision, nos affects, nos choix politiques, notre relation au monde. Mais
c'est aussi ce qui est le plus intéressant. Voir sous la surface des choses,
non ?
> Si ensuite tu ne mesures pas l'absurde de cette idée de longues
> analyses figées de plus de 500 lignes opposées au malotru qui
> émettrait un avis insuffisamment "construit et argumenté", c'est ton
> problème. Pour moi, c'est complètement opposé à l'idée-même de
> discussion.
Au contraire. Au moins il y a une base. On ne va pas recommencer pour la
millième fois à compter un fil énervé de cinquante posts pour enfin
comprendre pourquoi Yannick ne lâche pas le morceau.
Des types peuvent ne pas blairer Lynch, je ne leur
> réponds pas systématiquement et je ne leur sortirai jamais l'Évangile
> selon saint François, vérité révélée et universelle.
Pourquoi Évangile ? Ce n'est que son argumentaire de départ. Yannick est un
saint apôtre ? On ne me dit rien à moi.
L'effet d'une
> longue tartine c'est que la personne en face n'aura pas forcément les
> moyens matériels (le temps, la motivation) ou culturels (la
> connaissance des auteurs mentionnés et de leur problématique) alors
> qu'ils en ont parfois tout à fait les capacités intellectuelles.
S'ils en ont les capacités intellectuelles, et s'ils ne sont pas d'accord,
alors ils vont contrer les idées avec leur intelligence. Comment font les
auteurs ? Tu veux dire que les auteurs sont tous des rhétoriciens ? C'est
leur avantage ? Leurs idées ne valent que par la manière de les défendre ?
Pourquoi sortir son argument sorti de sa tête à soi plutôt que celui qui
nous a convaincu nous-mêmes et que nous nous sommes appropriés ? La
discussion est donc selon toi un combat d'échecs, et il convient de
respecter un équilibre de moyens, voire un handicap au plus balèze pour que
les dès ne soit pas pipés ? Le but est donc de gagner, pas d'avancer le plus
loin possible en s'éclairant de la discussion ?
Et
> résultat, l'autre abandonne le débat et n'en sera pas pour autant
> convaincu. Mais l'autre se tait et on a l'impression qu'on l'a
> emporté et qu'on aura le dernier mot. Mort, où est ta victoire ?
Eh bien non. Ce n'est pas un combat. Et c'est faire procès encore
d'intention que de laisser supposer de la part de Yannick cela comme unique
finalité.
> Il faudrait déjà s'interroger sur l'attitude puérile et assez macho
> qui nous pousse à vouloir avoir systématiquement le dernier mot,
> apporter l'ultime réponse dans un échange. Je n'échappe souvent pas à
> ce travers, avec un zeste de perversité : je laisse le dernier mot à
> l'"adversaire" quand j'estime que son message est suffisamment
> grotesque ou biaisé pour qu'un lecteur "tiers" soit à même de le
> reconnaître comme tel.
J'ignore ces jeux.
> Mais en tout cas, une des notions de base, préalable à tout débat,
> c'est que c'est à chacun de se mettre au niveau de son interlocuteur.
Cela veut dire que lors d'un débat dans un ciné-club, le metteur en scène va
limiter son expression et les explications au gars qui n'a jamais vu de
films et qui est assis au troisième rang ? Sympa pour les autres. Et je ne
te dis pas la qualité du débat. Enfin, on est sur un forum, pas dans une
conversation à deux. Et encore, c'est au plus outillé s'il y en a un
d'expliquer, de transmettre, d'éclairer. Si tu ne crois pas à l'échange
comme processus cognitif, ça devient curieux.
> Ça n'est pas rogner ses arguments face à quelqu'un qu'on juge
> stupide. C'est essayer de donner une certaine clarté à ce qu'on dit,
> histoire que la personne comprenne sa position et qu'elle puisse en
> juger.
Ah, tu m'as fait peur. Bon, mais alors où vois-tu chez Yannick une absence
de volonté de faire cela ? C'est un des seuls qui se donne ce mal au
contraire. C'est fou. on n'a pas l'impression de parler du même
contributeur.
Mais tu sais bien que dans la plupart des cas, une discussion
> se limite non à faire comprendre mais à vouloir imposer sa position à
> l'autre. Guerre de tranchées, à laquelle il m'arrive de participer
> mais tu sais bien que je ne suis pas le seul.
Quand quelqu'un à une idée qu'il a construite patiemment, ou qui s'est
imposée lumineusement à la suite d'une lecture, que cette idée fait partie
d'une construction bien plus vaste qui donne un sens au monde qui t'entoure,
faut pas être devin pour savoir que la discussion va être longue, et que la
confrontation des visions si elles sont éloignées devra atteindre des
sommets si on veut espérer apercevoir le moindre changement de point de vue
de l'un ou de l'autre (ou des deux).
Le problème est qu'ici, il s'agit souvent de films (quand-même) et que les
films sont considérés comme consommables. La relation affective et le statut
de produit font que chacun s'approprie la chose aimée et rejette ce qui
parait sans goût. Je consomme ceci donc je suis. Le débat avec Yannick va
alors être souvent :
- "J'aime Amélie, c'est génial, c'est inventif, drôle, techniquement
superbe, et avant il avait déjà fait des films cultes etc.. C'est mon
choix."
- "Non. Ce n'est pas génial, ce n'est que de l'invention de surface, c'est
sinistre, la technique c'est facile, les films d'avant n'étaient pas bons,
ton choix ne signifie pas que c'est bon."
-"DE QUEL DROIT DECRETES-TU CE QUI EST BON ET CE QUI EST MAUVAIS ? TU ES
DIEU LE PERE ?"
-"Non : J'ai des arguments : <600 lignes>
-"Evidemment, comme je ne suis pas prof comme toi, j'ai pas une chance, les
dès sont pipés. De toute façon, j'ai mieux à faire que de la branlette
intellectuelle, moi, j'ai gardé mon âme d'enfant"
- "Ben si tu trouves un cerveau d'adulte au marché, saute sur l'occase"
- "Irrespect de l'interlocuteur !
- "Ironie salutaire !"
Plonk
End of Thread
Seulement on oublie que dans l'histoire, ses 600 lignes sont parties à la
trappe. Le débat n'a pas eu lieu. Et ce n'est pas de son fait : Il suffit de
prendre le truc, on est pas obligé de faire ça dans la journée non plus, et
on lit. Tiens : Là, il parle d'esthétique publicitaire. C'est quoi,
d'ailleurs "esthétique" ? Et puis cette scène, non, je ne suis pas d'accord
: Machin n'est pas présenté comme inhumain : La preuve etc..
Mais non. Au lieu de contrer Yannick sur des points précis, on préfère
partir en couille sur l'ironie ou le caliméroisme. Pourtant, c'est bien un
débat qui aurait pu exister. un débat n'étant pas un combat perdu d'avance
pour imposer des idées, mais la confrontation interactive de points de vue.
C'est plutôt l'amassement de débats de qualité qui petit à petit crée le
cheminement, et infléchit dans la durée notre relation au monde. C'est
pourquoi le débat qui soudain voit s'allumer un des débatteurs à l'éclairage
intégral de l'autre est si rare, et je ne vois pourquoi on devrait
s'offusquer qu'il n'y ait pas basculement obligé. Evidemment.
> En tout cas, je considère comme néfaste à toute discussion ces faits :
> - coller de longues citations d'auteurs que l'autre ne connaît ou
> connaît mal, et qui aboutissent à créer une discrimination culturelle.
Populisme. Au contraire, respect de l'autre et potentialité pour lui de
découvrir d'autres leviers de connaissance, de nouveaux angles de vision,
des grands auteurs. Cela est arrivé à de nombreuses reprises ici. C'est un
des intérêts majeurs du forum.
> Il est plus dur mais plus honnête d'essayer de retrouver et de résumer
> la démarche des auteurs qui leur permettrait d'aboutir à de telles
> conclusions.
Résumer est trahir, et de plus, le résumé ne passera jamais auprès d'autres
lecteurs qui interviendront pour parler de glissement, d'incompréhension, de
tronquage délibéré etc..
> - répliquer par un texte long et d'un bloc (le découpage en
> paragraphes, les lignes sautées, ça existe), qui se révèle illisible
> sur un newsgroup, qui est supportable en html sur un site et qui
> serait plus à sa place (encore faudrait-il que le contenu le
> justifie) dans une revue, support qui permet de réfléchir à tête
> reposée.
Mais non. Ca se lit très bien et ça se découpe comme un post de news pour
répondre point par point.
> - supposer de façon générale qu'une discussion ne peut démarrer qu'à
> partir où l'interlocuteur accepte une série de postulats.
Moi, j'arrive pas a discuter avec les astrologues ni les témoins de Jehova.
J'ai du mal avec leurs postulats à eux. Il faut dire qu'ils ont du mal avec
mes postulats à moi. Ca dépend des postulats, tu ne crois pas ? Je n'ai pas
l'impression que Yannick soit vraiment la bonne personne là : Au contraire,
c'est un mordu du débat, et il ne rechigne pas à la tâche, quel que soit son
interlocuteur. Non. C'est même le contraire. Il est de ce côté d'une rare
ouverture.
> - se croire tenu d'intervenir dès que quelqu'un a une position
> opposée à la sienne et la défend de façon à peu près évoluée.
> Personne n'est le centre d'un forum.
Personne n'est le centre du forum. c'est bien pourquoi tout le monde
intervient, quand il le veut, comme il le veut, avec les arguments qui lui
semblent le plus appropriés, sur les sujets qu'il veut. Pourquoi ces limites
?
> Si maintenant, tu ne vois pas en quoi cette idée de longs essais est
> fondamentalement nuisible à frcd, ça reste ton problème.
Tu peux ponctuer tous tes arguments par cette phrase. On n'est pas sortis de
l'auberge. De deux choses l'une : Soit Yannick est nuisible pour le forum,
et alors la réduction de ses interventions sur des sujets qui fâchent la
majorité est une bonne chose, donc tu es content. Soit Yannick n'est pas
nuisible, et alors il faut me dire pourquoi tu as écrit tout ceci. Il ne
s'agit diable que de ses articles, sur son site, et de son temps. Si on est
en train de parler d'une nouvelle manière de procéder pour toutes les
discussions frcdiennes, alors on en discute. mais je ne pense pas que ce
soit le cas.
Ici il ne s'agit que de lui et des marronniers Lynch, Amélie, Cinéma et
violence, etc.. Plus Polanski, mais là c'est de tout à fait autre chose
qu'il s'agit. Je ne vois même pas le moindre problème. La présence
d'articles de fond et de référence sur une page personnelle ne doit pas
lever tout de même beaucoup d'objections, non ? Si ?
Sacha
Stephane Ninin
message news:3dbfd3c6$0$390$626a...@news.free.fr dans le forum
fr.rec.cinema.discussion :
> snip
WARNING
votre message atteint 478 lignes,
vous etes proche de la limite des 500 lignes au dessus desquelles
il est interdit de poster sur frcd.
--
Stephane Ninin
robot moderateur activated
michel.vey
>
> Je suis fasciné par le nombre de petites bébêtes qui s'échappent
> de sous la grosse pierre que je viens de lever :)
J'imagine la tête des vrais trolleurs quand il voit ce que tu as réussi
à faire sans le vouloir. Ils doivent dégouté de ne pas y etre arrivé.
>
> En ma position d'intervenant (encore) extérieur, je dirais simplement
> que le procédé de renvoyer un interlocuteur aux oeuvres qu'on a
> déjà publiées, mais qui ne sont pas encore rééditées, n'est pas choquant
> en soi, et que je m'en accommode fort bien (ça me rappelle certains profs
> de fac...).
Le comportement condescendant des professeurs peut être justifié par
leur diplomes. Ici point de diplome. On a plutot à faire aux dechets de
l'enseignement.
>
> La seule petite maladresse de mon interlocuteur fut d'intervenir subito
> et sans grande raison dans une discussion déjà entamée, pour faire part
> d'un point de vue critique (que je rappelle au début de ce message).
> S'il n'avait dès le départ aucune intention de développer cet effet d'annonce,
> je ne comprends pas bien le pourquoi de l'intervention.
> Volonté de marquer son territoire? Ou tradition potache idiosyncratique
> que j'ignore encore?
La réponse est compris dans la question. Ta lucidité t'honnore, féonor.
Sinon une maladresse qui revient fréquemment est un tic de comportement.
C'est pas grave et ça peut se soigner. Mais pas sur FRCD.
Vincent Fournols
écrivit :
>Le comportement condescendant des professeurs peut être justifié par
>leur diplomes. Ici point de diplome. On a plutot à faire aux dechets de
>l'enseignement.
Effectivement quand tu vois la proportion de non-salariés de l'éducation
nationale sur frcd, encore une raison de désespérer :-)
--
Vincent Fournols - vin...@fournols.org
Lumière sur le cinéma : http://www.lumiere.org
Stephane Ninin
news:3DC0136A...@nospam.fr dans le forum fr.rec.cinema.discussion :
>
> Le comportement condescendant des professeurs peut être justifié par
> leur diplomes. Ici point de diplome. On a plutot à faire aux dechets de
> l'enseignement.
>
Votre message est puant, je ne trouve pas de terme moins insultant,
et j'ai resisté a vous envoyer nombres d'autres reponses moins polies.
Suivi sur fme, si necessaire.
--
Stephane Ninin
Zyrtox
> Il n'y a pas besoin de sortir sa culture pour puer du cul. Voir ce
> que dit Stéphane mais cela n'a pas l'air de t'offusquer.
Ça dépend de quoi tu parles, Stéphane dit beaucoup de choses. En ce
qui concerne le fait que l'on ne va pas repartir de zéro lorsqu'un
nouveau arrive, certes. Lorsqu'il vaut mieux le rediriger vers une
ressource extérieure, re-certes. Par contre, ce que je dis dans un
message auquel tu n'as pas répondu, c'est qu'il ne s'agit pas de le
brutaliser le pauvre, comme il t'arrive parfois de le faire. Mais
bon, je ne vois pas pourquoi je critiquerais, chacun en fait et en
dit des conneries, comme dirait ta citation de signature.
> Par contre, ce sera toujours celui qui fait référence à la culture
> qui sera indexé parce que parler culture = sentiment d'infériorité
> chez l'autre.
Encore une fois, tout dépend comment on balance sa culture
personnelle. Je trouve que la façon de considérer son interlocuteur
est au moins aussi importante que ce qu'on dit pour faire avancer un
débat.
> On ne peut pas mieux avoir un reflet de la nébuleuse dans laquelle
> on vit sans compter que Usenet est d'abord vu comme de la
> consommation.
Je trouve que tu t'égares et que d'ailleurs tu fais de généreuses
digressions.
> C'est marrant le mélange, tu opposes discuter et dissertation de
> philosophie ou référence à des citations, que sais-je ? Et si une
> personne a envie de répondre en philosophant ? C'est mal ? Je ne
> sais pas mais franchement vous avez été traumatisé à l'école.
> C'est bien ça le problème où il faut adopter un mode de discussion
> prédeterminé, un niveau neutre et mou mais qui implique avant tout
> la revendication de l'ignorance que de l'érudition.
Tu n'y est pas du tout. J'ai toujours abordé tout le monde dans
cette discussion de façon amicale, il serait bien qu'il en soit de
même dans l'autre sens. Par contre, j'en ai un tant soit peu plein
le cul que vous revendiquiez « l'érudition », « la culture » et
tutti quanti, comme valeurs que moi (ou François) rejetons, ce qui
n'est sûrement pas le cas. C'est du vent, ce discours, qui n'est en
fait que des banalités. Vous ne faites que vous réfugier derrière ce
genre d'arguments, qui en fait n'en sont pas.
La logique d'un forum, c'est de discuter avec l'autre. Tu peux très
bien répondre en philosophant à quelqu'un, c'est ton droit le plus
absolu. Il me semble toutefois que, pour ne pas oublier que tu
t'adresses à quelqu'un, tu doives t'obliger à ne pas parler dans le
vide. Ce n'est pas comme une critique que tu rédiges, où tu peux te
permettre de ne parler qu'à un lecteur imaginaire. Lors d'une
discussion, tu parles avec un *vrai* interlocuteur, ce qui me paraît
bien différent.
> Alors je dirais toi c'est toi et moi, c'est moi. Toi, tu n'as pas
> envie de citer ou d'étaler ta culture (on étale toujours quelque
> chose à la place) et moi, si. Mon discours te déplaît, alors tu
> devrais passer ton chemin. Je ne t'impose pas de citer ou d'être
> cultivé alors ne viens m'imposer le contraire sous prétexte que
> c'est quelque chose de communément admis.
Manifestement, tu es branché sur le mode « write-only ». Dans aucun
message de ce fil (c'est facile, j'ai dû en écrire cinq ou six), je
ne fais allusion à ce genre de choses. Je ne dis pas qu'il ne faut
pas citer. Je dis juste qu'il s'agit de dialoguer et non d'écraser.
Et avec des citations, on peut très bien faire les deux. La
différence se fait dans la façon avec laquelle on aborde son
contradicteur. Et la seule chose que je te « reproche », c'est qu'il
t'arrive d'être parfois agressif et de vouloir t'imposer.
Pour le reste de ton message, tu digresses allègrement, je préfère
te laisser à tes pensées. J'en partage certaines d'ailleurs, mais ce
n'est pas du tout, mais alors *pas du tout*, le débat dans lequel
j'ai voulu me lancer. Et ce, contrairement à ce que tu crois sans
doute.
Julien Gourdon
> à partir de maintenant, le prochain qui
> dérape dans des attaques personnelles de ce type ou dévie dans ce type
> de discussion, direct abuse. Que François reparte dans les discussions
> comme hier, idem.
Nooon, Yannick, tu ne parles pas sérieusement ?
Depuis presque deux ans que je fréquente le forum, j'ai entendu maintes
fois, dans des discussion où certains se plaignaient de "terrorisme
intellectuel", la réponse suivante : "Mais qui t'empêche de discuter ?"...
Ce que tu proposes là, par contre, est pire qu'un couperet !
Je veux bien croire que personne n'a les mains propres sur le forum...,
mais penses-tu réellement résoudre la crise avec de telles menaces ??
Tiens, et comme tu aimes Girard, je ne peux résister à en citer quelques
lignes :
"Que la violence soit physique ou verbale, un certain intervalle de temps
s'écoule entre chacun des coups. Toutes les fois qu'un des adversaires
frappe l'autre, il espère conclure victorieusement le duel ou le débat,
porter le coup de grâce, proférer le dernier mot de la violence.
Momentanément démontée par le choc la victime a besoin d'un certain délai
pour /rassembler ses esprits/, pour se préparer à répondre à son
adversaire. Tant que cette réponse se fait attendre, celui qui vient de
frapper peut s'imaginer qu'il a vraiment porté le coup décisif. C'est la
victoire en somme, c'est la violence irrésistible qui oscille d'un
combattant à l'autre, pendant toute la durée du conflit, sans parvenir
à se fixer nulle part. Seule l'expulsion collective, on le sait,
parviendra à la fixer définitivement, en dehors de la communauté."
René Girard - La violence et le sacré (p 224 de l'édition de poche
Pluriel)
Ca n'intéresse surement personne, mais là j'hésite à cliquer sur
"unsubscribe"...
(Fu2 poster, cette discussion n'a décidément plus rien à faire ici)
--
Julien Gourdon
"C'est véritablement utile puisque c'est joli."
Le Petit Prince
Julien Gourdon
17ndre 13reton
> Je me permet de renommer ce fil passionnant en un titre plus explicite
> et de rediriger vers le forum adéquat.
> (X-Post et Fu2 -> fufe)
>
> OBJET : Suppression de fr.rec.cinema.discussion
C'est d'un goût exquis. Tu m'excuses si je n'utilise pas ton follow-up,
il me semble que ton clavier a fourché...
> Au contraire. Comme le souligne Evan, on peut tout à fait déformer
> involontairement la pensée d'un auteur en la résumant à ce qu'on en a
> compris. S'il y a un contre-sens, on a plus à même de le déceler avec
> des citations. De plus, citer à la mérite d'apporter des éléments
> concrets au débat. Cela a également le mérite de faire découvrir un
> auteur en le liant à un contexte, une analyse ou une autre pensée.
Très bien, tout cela, je suis éminemment d'accord... Petit problème: tu
parles de contre-sens etc... Il y a bien pire: on appuie son
argumentation sur un auteur, soit. Mais malheureusement, croire que tout
ce qui s'imprime dans les petits volumes de papier relié nommés "livres"
est forcément une vérité indestructible relève de la candeur la plus
émouvante. Si Untel cite Machin parce que ça va dans son sens, tant mieux
pour lui, mais si il est reconnu que Machin est un abruti fini et qu'il
s'est fait réfuter par d'autres auteurs pendant des années mais que
personne sur le forum n'en sait rien, tu avoueras que c'est plus
pervers... Ceci n'est pas une attaque envers qui que ce soit. C'est juste
pour rajouter (je ne l'ai encore lu nulle part) qu'un texte d'auteur, si
ça peut être un très bon argument, ça n'a pas *forcément* de valeur en
soi.
Voilà pourquoi je trouve plus honnête de ne pas avoir recours à la
citation et argumenter par moi-même. De toute façon, n'importe qui
trouvera toujours, quelque soit son avis, un auteur ou un critique ou un
journaliste dont le propos va dans son sens, aussi stupide soit le
propos. Alors bon, à ce jeu-là, je ne vois plus trop l'intérêt d'une
citation. Qui plus est, quand on discute avec quelqu'un, ce n'est pas
pour avoir à débattre les arguments d'un tiers (en l'occurence l'auteur)
qui n'est même pas là pour se défendre.
> Un forum permet justement de réfléchir à tête reposée. On peut lire
> et relire à loisir un post, prendre le temps de rédiger sa réponse.
> C'est même tout l'intérêt d'Usenet.
Tout le monde sait très bien que dans la pratique, il vaut mieux se
presser de répondre à l'autre dans une certaine limite de temps. Au bout
de disons 10 à 15 jours, un fil est en règle générale (sauf si les trolls
sont de la fête) largement épuisés et tout le monde ou presque passe à
autre chose.
Si tu reviens 15 jours après comme un benet avec ton post sous le
bras, combien de gens vont le lire attentivement ou, c'est tout de même
le but, y répondre pour en discuter, alors que le feu nourri de la
discussion ou de la polémique s'est depuis reporté sur autre chose?
De plus, il est absolument indéniable que certaines personnes ont plus de
temps que d'autres à consacrer à un post ou un article sur Usenet. D'où,
désavantage si l'on considère ce que je viens d'énoncer plus haut.
> Quant à ton argument sur la lisibilité, un bon lecteur de news fait
> très bien ça.
>
> En tous cas je note que tu considères que les articles de fond, les
> longues analyses n'ont pas leur place sur Usenet en raison de leur
> caractère soi-disant "illisible" (je ne vois d'ailleurs pas pourquoi
> il serait plus lisible sur le web, de zolies couleurs en plus ?).
>
> Irais-tu demander aux contributeurs de fr.sci.astrophysique de ne plus
> poster de longs articles parce que c'est "illisble" ? Irais-tu
> demander aux participants de fr.sci.philo de ne surtout plus poster
> d'articles de plus de 400 lignes parce que gniagnia c'est long, c'est
> chiant, c'est pas fun ?
La question est de savoir mettre en forme un post, surtout lorsqu'il est
long. C'est la moindre des politesses. Le tien, par exemple, est très
bien fait, parce qu'assez aéré, avec les citations où il faut comme il
faut... Ce n'est pas le cas de tout le monde. Dans un article critique,
la forme est encore plus importante dans la mesure où le texte n'est pas
"polyphonique": il n'y a pas de citations d'interlocuteurs, qui forcent
en général à paragrapher son texte. Donc il faut y veiller soi-même.
> Déjà que Usenet ne brille pas par son rapport signal/bruit, toi tu
> veux encore faire baisser le signal ?
Aucun rapport, on peut très bien écrire 500 lignes sans émettre aucun
signal, c'est très facile.
> Ben oui. Il faut bien qu'il y ait des postulats communs pour commencer
> une discussion hein.
Il y a postulat et postulat (voir plus bas).
> Bien vu : personne n'est le centre de frcd, ni Yanick, ni toi, ni moi,
> ni personne. Chacun à le droit de défendre ses positions sur un forum.
> Ce que tu énonces ici est particulièrement anti-démocratique dans le
> sens où, selon toi, il NE FAUT SURTOUT PAS défendre systématiquement
> ses idées dans un débat.
Il y a défendre et défendre (voir plus bas).
(tu vois, ça fait déjà deux lignes sans un seul signal... avec celles-ci
ça fait quatre! c'est pas compliqué hein?)
> Bref, si je résume tes revendications ça nous donne :
>
> 1/ Pas de citation
Il y a différentes façons de citer, mais d'autres personnes ont déjà
expliquer ça très bien ici.
> 2/ Pas de longs articles
Ce n'est pas vraiment ce qu'a dit François. Comme quoi, certains ont même
du mal à lire les articles courts...
> 3/ Ne pas se mettre d'accord sur des postulats de base pour discuter.
Quand "postulat de base" est un euphémisme pour "préjugé", effectivement
c'est préférable... Il est évident que tout le monde a des préjugés, plus
ou moins selon la personne, sur tel ou tel sujet, tel ou tel réalisateur,
etc... Mais il semble quand même relativement sain, pour une discussion
digne de ce nom, de les laisser de côté quand on répond à son
interlocuteur. En tout cas la rumeur court que ça peut aider.
> 4/ Ne pas défendre systématiquement ses positions.
Pas au point de s'accrocher à sa position (on jugera du bon goût de
l'emploi d'un tel terme... Je lui aurais personnellement préféré "avis",
qui sent un peu moins la stratégie militaire) comme un roquet à son os
avec des arguments biaisés ou en attaquant son interlocuteur pour le
plaisir d'avoir raison. Dans ce cas-là, ce n'est plus défendre ses
"avis", c'est défendre sa peau. Et ça s'appelle la guerre.
> D'où cet AAD informel pour la suppression de frcd que je cross-poste
> sur fufe.
Très malin. On peut dire que ça fait drôlement avancer le débat.
> Pas du tout. Renvoyer à un article (même long) ne tue pas la
> discussion puisqu'on peut toujours discuter l'article en question. Je
> ne vois donc pas ce qu'il y aurait de nuisible à frcd.
A ce moment-là, si on veut renvoyer le lecteur à un article de fond qui
répond à toutes ses questions, autant le poster directement sur le forum.
Ca ne coûte qu'un copier/coller et ça permet à l'interlocuteur en
question de pouvoir reprendre sans avoir à faire trois cents
manipulations fastidieuses l'article en question point par point. Et là,
effectivement, la discussion, si discussion il doit y avoir, viendra
d'elle-même.
[snip querelle de chapelles]
--
17ndré 13reton -- Sur...@free.fr
"Et puis quoi, qu'importe la culture ? Quand il a écrit Hamlet,
Molière avait-il lu Rostand ? Non." P. Desproges
Fred Mandrea
> Récemment, il me semble, un message a été quoté normalement.
C'est là une accusation très grave.
Si le plaignant n'apporte pas de preuves, je suggère à François
d'intenter un procès en diffamation (ou au minimum d'envoyer un abuse).
--
Fred Mandréa
En direct de chez lui
Cedric Paternotte
"Romain" <rom...@alussinan.org> a écrit :
> a. La plupart des messages que j'ai envoyé récemment sont des
conneries
> ouvertes. Ça ne te fait pas rire, j'en suis navré, mais il n'y a pas
> d'intention derrière.
>
> b. J'ai répondu à pleins de gens sur le même ton dans la dernière
> semaine (Parci, Tom, Ritz, Gilles, Yannick, par exemple, mais je pense
> qu'il y en a d'autres).
>
> c. Il est évident que quand on trolle, comme je me suis amusé à le
> faire, on a tendance à répondre à ceux qui postent le plus, car il y a
> une plus forte exposition (d'un point de vue strictement comptable).
>
> d. J'assume mon ton sec, et là-dessus, Yannick et d'autres ne sont pas
> en reste sur le style direct et sans emphase.
Je ne dis pas le contraire et ce que tu dis est évident à tout lecteur
je pense. Mais tous tes messages ne sont pas des conneries. Pour
reprendre le premier dans ce fil, il part vite dans le reproche et la
supposition gratuite après ce qui n'est qu'une déclaration d'intention,
bref fait partie du roulement de mises en causes que Yannick, et pas un
autre, reçoit régulièrement. Mon problème est que maintenant, le
contexte a évolué et tu continues là-dessus comme si ce détail avait un
sens et surtout était primordial.
> > [...]
> > > Je me suis juste permis de dire que sa proposition de régler toute
> > > demande d'argumentation par des articles écrits à l'avance ne me
> > semble
> > > pas une bonne idée.
> >
> > Tu l'as dit avec à peu près le dixième des nuances qui entrent dans
> > cette nouvelle formulation. Mais c'était sans arrière-pensée.
>
> C'est dingue ça. Alors, si moi, je ne fais pas de nuance, ce n'est pas
> bien. Si d'autres n'en font pas, ce n'est pas leur problème. Je ne
> comprend pas cette différence de point de vue selon l'interlocuteur.
Ou
> l'on accepte le style de l'un, et alors on ne vient pas reprocher le
> style de l'autre.
Non, là tu reformulais ton opinion comme si tu n'avais dit que ça au
départ, pas plus, ce qui est faux. Maintenant, que tu ne prennes pas de
nuances est autre chose, mais cela me gêne nettement moins quand il
s'agit d'une discussion portant sur un film ou un thème autre que ce
qu'une personne à l'intention ou pas de faire. Il n'est pas question que
de style. Tu postes autant de conneries sur un ton sec que tu veux, dans
l'absolu ce n'est pas moi qui viendrai te faire chier. Mais ça dépend
aussi sur quoi.
Enfin, sur la différence de point de vue selon l'interlocuteur, outre
que je crois le repérer chez toi justement avec ce type de message,
j'aimerais en effet qu'il y en ait moins. Je demande le même traitement
général. J'attends donc aussi des remarques critiques et sèches sur
d'autres déclarations d'intention ou de principes limites, mais hélas
rien ne vient. J'en tire donc des conclusions logiques sur les priorités
des uns et des autres. Pour ma part la mienne n'est amplement
développée, c'est lourd mais ça réduit l'ambiguïté.
--
Cédric
Cedric Paternotte
"Julien Gourdon" <ju...@lepi.org> a écrit dans le message de news:
pan.2002.10.30.21...@lepi.org...
> On Wed, 30 Oct 2002 15:34:20 +0100, Yannick Rolandeau wrote:
>
> > à partir de maintenant, le prochain qui
> > dérape dans des attaques personnelles de ce type ou dévie dans ce
type
> > de discussion, direct abuse. Que François reparte dans les
discussions
> > comme hier, idem.
>
> Nooon, Yannick, tu ne parles pas sérieusement ?
> Depuis presque deux ans que je fréquente le forum, j'ai entendu
maintes
> fois, dans des discussion où certains se plaignaient de "terrorisme
> intellectuel", la réponse suivante : "Mais qui t'empêche de discuter
?"...
> Ce que tu proposes là, par contre, est pire qu'un couperet !
Je ne suis pas pour l'abuse, mais déjà Yannick n'en parle évidemment pas
pour un débat, mais dans le cas d'attaques personnelles systématiques.
Il est le seul à être une telle cible régulière depuis bien longtemps.
Susciter des réactions dans un débat normal, pas de problème et il a
choisi une manière de s'exprimer dont il sait très bien qu'elle n'est
pas acceptée facilement. Jusque-là, c'est normal et il assume je pense
les hausses de tons.
Mais regarde donc ce qu'il se prend dans la gueule. Regarde comme on
discute sa manière de poster, ses choix,comme on lui suppose des
intentions. On peut débattre avec n'importe qui sans le connaître. Mais
pour les jugements personnels, il est toujours préférable de connaître
la personne, et les critiques les plus vives et les plus éloignées du
personnage viennent de gens qui ne le rencontrent guère.
Par ailleurs on constate à répétition qu'on reproche à Yannick de
répéter des choses dont je me rends compte que le contenu n'est pas pris
pour ce qu'il est. Depuis le temps, on devrait au moins critiquer ses
positions pour ce qu'elles sont si on devait le faire. Mais non. Il y a
un écart manifeste, une déformation assumée. Elle serait accidentelle
mais prévisible chez un newbie. Chez des habitués elle est anormale et
je la vois le cas échéant comme un signe de facilité et d'aveuglement en
partie volontaire.
Chacun se débrouille avec ses erreurs. Mais si ça doit passer à des
mises en causes personnelle publiquess, non. Je comprends très bien que
Yannick en aie marre. Putain, comparez les trucs que dit François à la
réalité des choses, pour ceux qui la connaissent un peu, toi tu as tout
de même rencontré Yannick tu vois quand même de quoi je parle.
Tu vas me répondre peut-être que tu ne dis pas le contraire, que tu
faisais juste une remarque sur ce coup de l'abuse qui te paraît
excessif. A moi aussi il paraît excessif. Mais il ne s'agit pas que de
ça et on doit regarder la place que prennent les choses qu'on dit dans
le contexte. Je ne suis pas d'accord avec des choses que dit Yannick
mais là il y a des priorités. Il y a une manière particulière de traiter
une personne particulière.
C'est comme si je reprenais les messages de François point par point. Je
pourrais, si j'avais des heures à y passer - ce que je ne vais sûrement
pas faire vu qu'il s'en fout de toute façon et qu'il écrit ce qu'il
écrit en toute connaissance de cause - je pourrais reprendre ses phrases
pour démonter la rhétorique, pour scinder ce flot de termes et d'idées
qui paraissent s'enchaîner naturellement mais tirent leur principale
force de leur regroupement dans une tirade. Si je le faisais, on
pourrait m'accuser d'être hors-charte au plus, mais ce ne serait pas
outrageux.
Par contre je pourrais mêler à l'analyse une explication des raisons que
je vois à ce message. On peut prendre les messages de Yannick et n'en
dégager qu'une volonté d'avoir le dernier mot, n'en tirer que cette
motivation. Je peux également prendre un message de François et tout
mettre dans une lumière, disons, d'ego surdimensionné. Il n'y aurait
aucun problème et si je m'y prenais bien, avec un peu d'effets de manche
ce serait convaincant. Eh bien là j'aurais franchi un palier. Il serait
compréhensible que l'on dise que j'ai exagéré.
C'est de cet abus qu'il s'agit. Que cela stoppe, après le reste n'est
que détail. Mais évidemment, on est sur un forum, chacun fait ce qu'il
veut, personne n'est obligé d'arrêter. François ne lira même pas les
réponses de Yannick, il serait pourtant peut-être d'étonné de voir, à
côté d'un post contenant une attaque personnelle que je n'approuve pas
non plus, un autre post bien plus serein. Qui ne cadre pas avec le
Yannick dont il nous trace le portrait (Yannick dont certaines vraies
motivations sont heureusement évoquées par Sacha). Il peut continuer à
déverser des tirades aussi longtemps qu'il veut. Je comprends très bien
que Yannick soit tenté par l'abuse dans ce cas.
Le fait est que je ne vois personne s'insurger contre les amalgames de
François, à part des proches de Yannick qui naturellement ne
convainquent personne. Je peux reconnaître plein de choses qui ne me
plaisent pas chez celui que je défends. Mais il n'y a pas de défense de
François, il n'y a pas de raison il n'est pas accusé, donc personne ne
vient faire la part des choses. Et je vois toutes les réactions
partielles sous cet angle : si tu viens discuter d'un point particulier
de Yannick dans le contexte de ces jours-ci, c'est que pour toi cela
prend la priorité sur le reste. C'est ce que je reproche un peu à
Romain, je pourrais faire la même remarque à Zyrtox (voilà ce qu'est un
énoncé performatif, au passage) et à d'autres. Alors, oui, dans l'absolu
on peut discuter de cette affaire d'abuse. Mais moi j'ai vu une
répétition d'autres choses inacceptables qui ne font réagir personne, et
pas des simples déclarations d'intention - car c'est bien de cela qu'il
s'agit dans le message auquel tu réponds et dans celui qui a tout
déclenché. Je vois une utilisation permanente d'une rhétorique bien
faite qui a pour cible une personne, et je ne vois pas grand monde le
dénoncer.
Donc si ce genre de chose est acceptée par la majorité du forum, eh bien
pour ceux qui resteront on en viendra là. Si on peut attaquer quelqu'un
sur la base de préjugés et d'analyses biaisées tirées de ses posts,
alors qu'on le dise clairement, et on le fera alors
On peut aussi prendre la mesure des choses, se dire que finalement ce
n'est pas très compliqué et que tout ça peut se régler en une rencontre
ou bien avec le simple arrêt de telles attaques. Si frcd va mal, puisque
c'est un argument invoqué, les raisons sont nombreuses, et de telles
réglements de compte y participent. Crier à l'apocalypse pour un
contributeur... qui surtout ne rentre pas dans l'évolution de frcd que
déplorait ailleurs François (l'augmentation de petites blagues,
l'ambiance d'habitués potaches) - mais que pour le coup il n'a reprochée
à personne en particulier.
Ce que je veux savoir, c'est à quel point certaines manières de voir
sont enracinées chez les habitués. Je vois des discussions sur les
citations, la longueur des messages, pour finalement dire que quand
c'est bien employé c'est bien et sinon pas, je rigole quand je vois
qu'on en arrive à des conlcusions aussi lisses alors que l'usage qu'en
fait Yannick continuera à être critiqué.
Il y a diverses façons de traiter un interlocuteur, mais elles ne se
résument pas à la longueur, la complexité de ce qu'on dit. On peut très
bien faire un passage court au ton lucide au milieu de considérations
totalement différentes, cela pourra donner l'impression "je déconne un
peu avec toi parce que je ne te méprise pas mais d'un coup je te glisse
quand même ce à quoi j'ai réfléchi tout seul, quand même, histoire de
dire des choses un peu plus poussées et de te livrer certaines clés
cruciales - dont bien sûr tu fais ce que tu veux parce que je ne
t'impose rien, d'ailleurs parlons d'autre chose puisqu'on ne va quand
même pas débattre de ça". Etonnant, non ? La réception d'un message
donnera diverses impressions, bonnes ou mauvaises selon les
interlocuteurs.
Pour ma part je ne comprends pas ce problème avec les citations en soi.
On a le temps ici, et quand je ne comprends pas un message sur le coup
je le mets de côté, je le relis, et il m'est arrivé de ne piger que des
semaines après parfois, après être devenu plus familier de son auteur.
Tout le monde peut faire cela. On a tous reçu quelque chose d'un lieu
comme frcd, et tout contributeur émettant du signal devrait y poster
tranquillement, le reste est superflu. Autant que j'aie été énervé par
des contibuteurs, j'ai toujours l'espoir, voire l'envie, de les
rencontrer ou au pire de lire d'autres choses d'eux. Pourquoi mettre
cela au second plan, pourquoi en parler si peu ? L'apport de Yannick et
de François au forum, mais pas qu'eux bien sûr, est riche et laisse
encore espérer beaucoup. C'est ça le seul intérêt évident de frcd, et
pas autre chose.
--
Cédric
Thomas Alexandre
>> OBJET : Suppression de fr.rec.cinema.discussion
>
> C'est d'un goût exquis. Tu m'excuses si je n'utilise pas ton follow-up,
> il me semble que ton clavier a fourché...
Mon newsreader a commis un acte manqué à l'insu de son plein gré.
>> Au contraire. Comme le souligne Evan, on peut tout à fait déformer
>> involontairement la pensée d'un auteur en la résumant à ce qu'on en
>> a compris. S'il y a un contre-sens, on a plus à même de le déceler
>> avec des citations. De plus, citer à la mérite d'apporter des
>> éléments concrets au débat. Cela a également le mérite de faire
>> découvrir un auteur en le liant à un contexte, une analyse ou une
>> autre pensée.
>
> Très bien, tout cela, je suis éminemment d'accord...
Permet moi de franchement en douter à la lecture de ton post.
> Petit problème: tu
> parles de contre-sens etc... Il y a bien pire: on appuie son
> argumentation sur un auteur, soit. Mais malheureusement, croire que tout
> ce qui s'imprime dans les petits volumes de papier relié nommés
> "livres" est forcément une vérité indestructible relève de la
> candeur la plus émouvante.
Oui, oui et re-oui. Un citation ça se discute, ce qui s'écrit dans les
livres c'est ouvert au débat.
> Si Untel cite Machin parce que ça va dans son sens, tant mieux pour
> lui, mais si il est reconnu que Machin est un abruti fini et qu'il s'est
> fait réfuter par d'autres auteurs pendant des années mais que personne
> sur le forum n'en sait rien, tu avoueras que c'est plus pervers...
Tu sais on peut fabriquer de toutes pièces des situations tant qu'on
veut. Est-ce que ce que tu avances là est en accord avec la réalité du
forum dont, à la base, nous parlions ?
> Ceci n'est pas une attaque envers qui que ce soit. C'est juste pour
> rajouter (je ne l'ai encore lu nulle part) qu'un texte d'auteur, si ça
> peut être un très bon argument, ça n'a pas *forcément* de valeur en
> soi.
Donc il est inutile d'en demander l'interdiction puisque ça n'a pas
forcément de valeur en soi.
> Voilà pourquoi je trouve plus honnête de ne pas avoir recours à
> la
> citation et argumenter par moi-même.
Tu opposes citation et argumentation-par-soi-même ? Désolé mais quand
on cite, on s'approprie les arguments de l'auteur. Tu ne vas quand même
pas me sortir la ritournelle à 30 centimes d'euros : « Tu ferais mieux
de penser par toi même plutôt que de citer bêtement !!! ». Pitié.
> De toute façon, n'importe qui
> trouvera toujours, quelque soit son avis, un auteur ou un critique ou un
> journaliste dont le propos va dans son sens, aussi stupide soit le
> propos. Alors bon, à ce jeu-là, je ne vois plus trop l'intérêt d'une
> citation.
Si c'est un jeu, rien qu'un jeu ça n'a aucun intérêt. Tu poses
d'emblée le fait de citer comme un jeu, tu l'opposes au
penser-par-soi-même (en passant c'est on ne peut plus factice) alors
forcément dans cette optique deformée la citation devient l'argument
d'autorité pour les gens en mal d'inspiration et qui ne cherchent qu'à
écraser leur gentil interlocuteur sous le poid titanesque de la culture
livresque méchante et méprisante dont tout le monde sait qu'elle ne vaut
rien face à l'expérience personnelle, pire c'est grave pervers. Bon.
Du coup tu réduis la discussion à un jeu et un enjeu de pouvoir, un
simple exercice rhétorique, un acte politique dans son sens péjoratif.
> Qui plus est, quand on discute avec quelqu'un, ce n'est pas pour avoir
> à débattre les arguments d'un tiers (en l'occurence l'auteur) qui
> n'est même pas là pour se défendre.
On s'approprie le discours de l'auteur, rien ne t'empêche d'ataquer ce
discours ou de le défendre.
>> Un forum permet justement de réfléchir à tête reposée. On peut
>> lire et relire à loisir un post, prendre le temps de rédiger sa
>> réponse. C'est même tout l'intérêt d'Usenet.
>
> Tout le monde sait très bien que dans la pratique, il vaut mieux se
> presser de répondre à l'autre dans une certaine limite de temps. Au
> bout de disons 10 à 15 jours, un fil est en règle générale (sauf si
> les trolls sont de la fête) largement épuisés et tout le monde ou
> presque passe à autre chose.
Ce n'est plus dans l'actualité du forum DONC ce n'est plus la peine de
répondre même un mois après ? Non, j'ai déjà vu des fils être
relancés avec une réponse "tardive". Et puis quand on arrive à 500
lignes, le temps on a intérêt à le prendre si l'on veut continuer à
discuter. Usenet permet de faire ça.
Je comprends les réticences qu'on peut avoir à mettre beaucoup de temps
à répondre mais elles sont infondées. Le débat peut toujours être
relancé.
> Si tu reviens 15 jours après comme un benet avec ton post sous le
> bras, combien de gens vont le lire attentivement ou, c'est tout de même
> le but, y répondre pour en discuter, alors que le feu nourri de la
> discussion ou de la polémique s'est depuis reporté sur autre chose?
Il y en aura pour peu que la contribution soit intéressante et
argumentée.
> De plus, il est absolument indéniable que certaines personnes ont plus
> de temps que d'autres à consacrer à un post ou un article sur Usenet.
> D'où, désavantage si l'on considère ce que je viens d'énoncer plus
> haut.
Limitons donc l'accès au news afin que chacun dispose du même temps. Non
mais tu relis les énormités que tu écris ?
C'est évident que si tu considères la discussion comme un enjeu de
pouvoir, une guerre, avoir moins de temps que son ennemi est un
*désavantage*.
(J'aurais bien cité Sun Tzu mais je ne veux pas donner l'impression que
je ne pense pas par moi même et je ne voudrais surtout par faire un lien
quelconque avec autre chose qui pourrait éclairer ce dont nous parlons.
J'aurais bien cité également Schoppenhauer mais c'eût été pire
encore, on aurait dit que j'étalais ma culture plutôt que de tenter de
discuter avec mes arguments à moi).
Le temps de chacun est l'affaire personnelle de chacun. Chacun s'engage
dans des threads selon son temps et son intérêt.
>> Quant à ton argument sur la lisibilité, un bon lecteur de news fait
>> très bien ça.
>>
>> En tous cas je note que tu considères que les articles de fond, les
>> longues analyses n'ont pas leur place sur Usenet en raison de leur
>> caractère soi-disant "illisible" (je ne vois d'ailleurs pas pourquoi
>> il serait plus lisible sur le web, de zolies couleurs en plus ?).
>>
>> Irais-tu demander aux contributeurs de fr.sci.astrophysique de ne plus
>> poster de longs articles parce que c'est "illisble" ? Irais-tu demander
>> aux participants de fr.sci.philo de ne surtout plus poster d'articles
>> de plus de 400 lignes parce que gniagnia c'est long, c'est chiant,
>> c'est pas fun ?
>
> La question est de savoir mettre en forme un post,
Non, pas du tout. Ce que soulève François est autre chose. La mise en
forme, la lisibilité n'est qu'un faux prétexte contre les longs
articles.
> surtout lorsqu'il est
> long. C'est la moindre des politesses.
Voilà, c'est la moindre des politesse, c'est inclu dans le savoir vivre.
Ce qu'avance François c'est délimiter un quota de lignes au-delà duquel
c'est "pas bien, pas bien". Il prend simplement comme faux prétexte la
lisibilité.
>> Déjà que Usenet ne brille pas par son rapport signal/bruit, toi tu
>> veux encore faire baisser le signal ?
>
> Aucun rapport, on peut très bien écrire 500 lignes sans émettre aucun
> signal, c'est très facile.
Ah ça, bien sûr. Mais si on fixe une limite de 50 lignes pour un post,
on risque pas d'aller bien loin dans un discussion. Regarde déjà le
nombre de lignes qu'on atteint ici.
(...)
>> 2/ Pas de longs articles
>
> Ce n'est pas vraiment ce qu'a dit François. Comme quoi, certains ont
> même du mal à lire les articles courts...
« En tout cas, je considère comme néfaste à toute discussion ces faits
: (...)
- répliquer par un texte long et d'un bloc (le découpage en paragraphes,
les lignes sautées, ça existe), qui se révèle illisible sur un
newsgroup, qui est supportable en html sur un site et qui serait plus à
sa place (encore faudrait-il que le contenu le justifie) dans une revue,
support qui permet de réfléchir à tête reposée. »
Chaque mot est important dans cet extrait. Un texte long et d'un bloc est
illisible non pas en soi mais seulement sur usenet car, comme par miracle,
il devient lisible en HTML (il est toujours en bloc mais ce n'est plus un
problème) et puis une revue permet de réfléchir à tête reposée alors
qu'un post sur usenet non, par quel miracle personne ne le sait.
Ce qu'on retient de ceci c'est qu'un article long et d'un bloc est NEFASTE
pour le forum. Nous sommes loin d'un simple problème de lisibilité.
>> 3/ Ne pas se mettre d'accord sur des postulats de base pour discuter.
>
> Quand "postulat de base" est un euphémisme pour "préjugé",
> effectivement c'est préférable...
Et si Paris était plus petit on pourrait le mettre dans une bouteille.
Les mots changent de sens à ton bon gré ?
> Il est évident que tout le monde a
> des préjugés, plus ou moins selon la personne, sur tel ou tel sujet,
> tel ou tel réalisateur, etc... Mais il semble quand même relativement
> sain, pour une discussion digne de ce nom, de les laisser de côté
> quand on répond à son interlocuteur. En tout cas la rumeur court que
> ça peut aider.
Et quand postulat n'est pas un euphémisme pour préjugé ?
>> 4/ Ne pas défendre systématiquement ses positions.
>
> Pas au point de s'accrocher à sa position (on jugera du bon goût de
> l'emploi d'un tel terme... Je lui aurais personnellement préféré
> "avis", qui sent un peu moins la stratégie militaire) comme un roquet
> à son os avec des arguments biaisés ou en attaquant son interlocuteur
> pour le plaisir d'avoir raison. Dans ce cas-là, ce n'est plus défendre
> ses "avis", c'est défendre sa peau. Et ça s'appelle la guerre.
Tu postules un être qui s'accroche à ses positions comme un ROQUET à
son os, parler de POSITION c'est déjà se situer dans le MILITAIRE et
donc la GUERRE, on rajoute une pincée de sadisme "PLAISIR d'AVOIR
RAISON". Tu nous parles de la réalité du forum ? Ben non.
Pour toi défendre des positions se fait forcément avec des arguments
biaisés (sic!), forcément dans un plaisir sadique, forcément dans le
guerre, blablablabla ...
Quand tu défends les surréalistes tes arguments sont DONC forcément
BIAISES, tu es forcément animé d'un PLAISIR PERVERS d'avoir TOUJOURS
RAISON, tu t'accroches à tes POSITIONS comme un ROQUET à son os ?
Pourtant c'est bien une position (ie un ensemble cohérent d'idées) que
tu défends.
>> D'où cet AAD informel pour la suppression de frcd que je cross-poste
>> sur fufe.
>
> Très malin. On peut dire que ça fait drôlement avancer le débat.
Tu as vu un débat toi ? Moi je vois une chasse à l'homme qui n'hésite
pas à utiliser n'importe quel pirouette rhétorique pour
s'auto-légitimer. Et ça, franchement, ça pue.
A ce propos, tu devrais jeter un oeil sur les archives du forum, ce qui se
dit là n'est pas nouveau.
>> Pas du tout. Renvoyer à un article (même long) ne tue pas la
>> discussion puisqu'on peut toujours discuter l'article en question. Je
>> ne vois donc pas ce qu'il y aurait de nuisible à frcd.
>
> A ce moment-là, si on veut renvoyer le lecteur à un article de fond
> qui répond à toutes ses questions, autant le poster directement sur le
> forum. Ca ne coûte qu'un copier/coller et ça permet à l'interlocuteur
> en question de pouvoir reprendre sans avoir à faire trois cents
> manipulations fastidieuses l'article en question point par point. Et
> là, effectivement, la discussion, si discussion il doit y avoir,
> viendra d'elle-même.
Toutafé.
17ndre 13reton
>> C'est d'un goût exquis. Tu m'excuses si je n'utilise pas ton
>> follow-up, il me semble que ton clavier a fourché...
>
> Mon newsreader a commis un acte manqué à l'insu de son plein gré.
Oh le vilain.
>> Très bien, tout cela, je suis éminemment d'accord...
>
> Permet moi de franchement en douter à la lecture de ton post.
Postulat de base ou préjugé? (ne pas répondre, ceci est un troll)
[snip d'accord]
> Tu sais on peut fabriquer de toutes pièces des situations tant qu'on
> veut. Est-ce que ce que tu avances là est en accord avec la réalité du
> forum dont, à la base, nous parlions ?
Je crois que nous sommes en accord avec la réalité de tout forum ou même
de tout débat, quel qu'il soit, et de la façon dont n'importe quel débat
peut "déraper". Je ne prétendais pas stigmatiser une habitude des
frcdiens, je voulais juste apporter un bémol à la discussion sur les
citations (voir plus bas "(je ne l'ai encore lu nulle part)").
> Donc il est inutile d'en demander l'interdiction puisque ça n'a pas
> forcément de valeur en soi.
Je n'ai jamais demander l'interdiction des citations. Il faut s'en
servir, bien sûr, mais pas sous n'importe quel prétexte. J'espère que tu
seras quand même d'accord avec ça...
> Tu opposes citation et argumentation-par-soi-même ? Désolé mais quand
> on cite, on s'approprie les arguments de l'auteur. Tu ne vas quand
> même pas me sortir la ritournelle à 30 centimes d'euros : « Tu ferais
> mieux de penser par toi même plutôt que de citer bêtement !!! ».
> Pitié.
Je n'ai pas dit "argumenter par SOI-même" mais "par moi-même". C'était
donc un avis purement subjectif. Je préfère dire moi-même les choses
plutôt que d'en référer à un auteur, même si je reprends peu ou prou son
propos. Ca aussi c'est mal?! Tu ne liras pas mes posts parce que, ne
citant personne alors que je pourrais citer quelqu'un, je fais des
messages "à 30 centimes d'euros"?! Tu tombes dans l'excès inverse, mon
garçon...
>> De toute façon, n'importe qui
>> trouvera toujours, quelque soit son avis, un auteur ou un critique ou
>> un journaliste dont le propos va dans son sens, aussi stupide soit le
>> propos. Alors bon, à ce jeu-là, je ne vois plus trop l'intérêt d'une
>> citation.
>
> Si c'est un jeu, rien qu'un jeu ça n'a aucun intérêt. Tu poses
> d'emblée le fait de citer comme un jeu, tu l'opposes au
> penser-par-soi-même (en passant c'est on ne peut plus factice) alors
> forcément dans cette optique deformée la citation devient l'argument
> d'autorité pour les gens en mal d'inspiration et qui ne cherchent qu'à
> écraser leur gentil interlocuteur sous le poid titanesque de la
> culture livresque méchante et méprisante dont tout le monde sait
> qu'elle ne vaut rien face à l'expérience personnelle, pire c'est grave
> pervers. Bon.
Ai-je dit tout ça? Tu extrapoles. Et "à ce jeu-là", c'est une expression,
pas une attaque. Et avoue que la dérive de l'utilisation des citations,
si elle n'est pas systématique ni propre à quelqu'un ici, peut exister.
Voilà, c'est tout ce que je disais... Tu es sur la défensive et lorsque
je dis "ça ce serait con" tu réponds "quoi?! moi chuis con??!". On va pas
pouvoir avancer vite...
> Du coup tu réduis la discussion à un jeu et un enjeu de pouvoir, un
> simple exercice rhétorique, un acte politique dans son sens péjoratif.
C'est ce que tu déduis de ce que je dis.
> On s'approprie le discours de l'auteur, rien ne t'empêche d'ataquer ce
> discours ou de le défendre.
Je n'ai pas dit le contraire. Seulement, je préfère parler à mon
interlocuteur directement plutôt que devoir dire "Machin dit n'importe
quoi dans son bouquin" ou que sais-je.
> Ce n'est plus dans l'actualité du forum DONC ce n'est plus la peine de
> répondre même un mois après ? Non, j'ai déjà vu des fils être
> relancés avec une réponse "tardive". Et puis quand on arrive à 500
> lignes, le temps on a intérêt à le prendre si l'on veut continuer à
> discuter. Usenet permet de faire ça.
> Je comprends les réticences qu'on peut avoir à mettre beaucoup de
> temps à répondre mais elles sont infondées. Le débat peut toujours
> être relancé.
Admettons... J'ai des doutes mais admettons.
>> De plus, il est absolument indéniable que certaines personnes ont
>> plus de temps que d'autres à consacrer à un post ou un article sur
>> Usenet. D'où, désavantage si l'on considère ce que je viens d'énoncer
>> plus haut.
>
> Limitons donc l'accès au news afin que chacun dispose du même temps.
> Non mais tu relis les énormités que tu écris ?
Non mais tu relis les phrases auxquelles tu réponds? Je dis qu'il y a
"désavantage" entre les posteurs vu que tous n'ont pas forcément le même
temps à consacrer à Usenet. C'est un fait, non? Et maintenant je te pose
la question : QU'AI JE DIT DE PLUS?? Ai-je ne serait-ce qu'amorcé l'idée
de limiter l'accès des news à qui que ce soit? Tu extrapoles et tu t'en
prends à ton extrapolation... Bel effet rhétorique, mais tu frappes dans
le vent, Quichotte.
> C'est évident que si tu considères la discussion comme un enjeu de
> pouvoir, une guerre, avoir moins de temps que son ennemi est un
> *désavantage*.
Non, même dans une discussion saine et argumentée, c'est un désavantage
aussi. En passant, je ne vois pas trop de situations où manquer de temps
soit d'un avantage quelconque.
> (J'aurais bien cité Sun Tzu mais je ne veux pas donner l'impression
> que je ne pense pas par moi même et je ne voudrais surtout par faire
> un lien quelconque avec autre chose qui pourrait éclairer ce dont nous
> parlons. J'aurais bien cité également Schoppenhauer mais c'eût été
> pire encore, on aurait dit que j'étalais ma culture plutôt que de
> tenter de discuter avec mes arguments à moi).
Schoppenhauer, tu parles de son traité "L'art d'avoir toujours raison"?
Et Sun Tzu "L'art de la guerre"? Je ne te félicite pas pour tes lectures
malsaines (un smiley est-il nécessaire?).
> Non, pas du tout. Ce que soulève François est autre chose. La mise en
> forme, la lisibilité n'est qu'un faux prétexte contre les longs
> articles. (...)
> Ce qu'avance François c'est délimiter un quota de lignes au-delà
> duquel c'est "pas bien, pas bien". Il prend simplement comme faux
> prétexte la lisibilité.
Si tu dis que c'est un faux prétexte... Postulat de base, préjugé? (je me
répète c'est horrible...)
> Ah ça, bien sûr. Mais si on fixe une limite de 50 lignes pour un post,
> on risque pas d'aller bien loin dans un discussion. Regarde déjà le
> nombre de lignes qu'on atteint ici.
Je ne dis pas le contraire.
> « En tout cas, je considère comme néfaste à toute discussion ces faits
>: (...)
> - répliquer par un texte long et d'un bloc (le découpage en
> paragraphes, les lignes sautées, ça existe), qui se révèle illisible
> sur un newsgroup, qui est supportable en html sur un site et qui
> serait plus à sa place (encore faudrait-il que le contenu le justifie)
> dans une revue, support qui permet de réfléchir à tête reposée. »
>
> Chaque mot est important dans cet extrait. Un texte long et d'un bloc
> est illisible non pas en soi mais seulement sur usenet car, comme par
> miracle, il devient lisible en HTML (il est toujours en bloc mais ce
> n'est plus un problème) et puis une revue permet de réfléchir à tête
> reposée alors qu'un post sur usenet non, par quel miracle personne ne
> le sait.
>
> Ce qu'on retient de ceci c'est qu'un article long et d'un bloc est
> NEFASTE pour le forum. Nous sommes loin d'un simple problème de
> lisibilité.
Dire qu'un post long et d'un bloc soit "néfaste" (le mot est un peu fort
mais c'est le tien et pas celui de François), je suis tout à fait
d'accord avec ça. Mais si François a rajouté "d'un bloc", ce n'est pas
pour s'encombrer de mots gratuitement, c'est donc un problème de forme et
de lisibilité. Quant à la comparaison revue/usenet, l'aisance de lecture
est évidemment bien plus grande sur papier, les ondes du moniteur n'étant
plus là pour te vriller les yeux et le cortex. Si tu ne fais plus de
différence entre le papier et l'écran dans tes lectures, tu as muté bien
vite, je t'en félicite.
> Et si Paris était plus petit on pourrait le mettre dans une bouteille.
> Les mots changent de sens à ton bon gré ?
Oui, je suis magicien.
> Et quand postulat n'est pas un euphémisme pour préjugé ?
Alors dans ce cas rien à dire. Le but de mon post, je te le rappelle,
n'était pas d'attaquer qui que ce soit mais de défendre une partie de ce
que François disait, car il me semblait que tu lui faisais dire
complètement autre chose, sciemment ou pas d'ailleurs, je m'en fous.
A mon avis, François parlait de postulat au sens de préjugé, point.
Et je lui emboitais le pas pour montrer les dérives générales
auxquelles un forum peut arriver, pas pour parler d'une réalité
quelconque (bien que tout forum passe à un moment par ce genre de
choses...). D'ailleurs je suis bien trop nouveau ici pour me permettre
une attaque ad hominem. Je ne lurke frcd que depuis quelques mois et n'y
participe que depuis très peu de temps. Ne connaissant vraiment personne,
ce serait ridicule de ma part de critiquer ou attaquer quelqu'un.
> Tu postules un être qui s'accroche à ses positions comme un ROQUET à
> son os, parler de POSITION c'est déjà se situer dans le MILITAIRE et
> donc la GUERRE, on rajoute une pincée de sadisme "PLAISIR d'AVOIR
> RAISON". Tu nous parles de la réalité du forum ? Ben non.
J'ai prétendu parler de la réalité du forum? Ben non.
> Pour toi défendre des positions se fait forcément avec des arguments
> biaisés (sic!), forcément dans un plaisir sadique, forcément dans le
> guerre, blablablabla ...
Ai-je dit "forcément" quelque part, je ne crois pas non plus. J'ai, une
fois de plus, montré ce que je pense que François voulait dire en parlant
de trop défendre ses positions. Rien de plus.
> Quand tu défends les surréalistes tes arguments sont DONC forcément
> BIAISES, tu es forcément animé d'un PLAISIR PERVERS d'avoir TOUJOURS
> RAISON, tu t'accroches à tes POSITIONS comme un ROQUET à son os ?
> Pourtant c'est bien une position (ie un ensemble cohérent d'idées) que
> tu défends.
Tu interprètes et extrapoles à volonté là... Tu prends un malin plaisir à
comprendre de travers ce que je dis. C'est marrant, mais on risque pas
d'avancer beaucoup.
> Tu as vu un débat toi ? Moi je vois une chasse à l'homme qui n'hésite
> pas à utiliser n'importe quel pirouette rhétorique pour
> s'auto-légitimer. Et ça, franchement, ça pue.
>
> A ce propos, tu devrais jeter un oeil sur les archives du forum, ce
> qui se dit là n'est pas nouveau.
Voilà, on en vient au point essentiel: je ne suis qu'un nouveau. Et donc,
je le répète, il n'est pas question pour moi d'une chasse à l'homme. Je
réagis juste à ton post qui, je trouve, déformait les propos de François
dans un sens caricatural (tu le sais pertinemment en plus).
> Toutafé.
Alors on est d'accord: non à la redirection vers un site (si j'étais
nouveau et qu'on me faisait ça je le prendrais pas forcément bien), oui
au postage d'un long article déjà prêt en réponse.
Ouaiiiiiiiiiis, un consensus!!!
Stephane Ninin
message news:Xns92B89C5A1B2D917...@213.228.0.4 dans le forum
fr.rec.cinema.discussion :
>
> Ouaiiiiiiiiiis, un consensus!!!
>
On peut passer a l'AAV alors.
Zyrtox
> Je vais prendre un exemple sur un autre forum. Imagineons un
> newbie sur un forum fr.comp.... il arrive et pose une question 100
> fois posee, la reponse est dans la FAQ, elle est dans Google, le
> newbie, tres souvent, se fait "gentiment" renvoyer vers ladite faq.
Ton exemple me semble mal choisi, puisque, à mon sens, la différence
entre frcd et un forum informatique est énorme. On réoriente un
débutant vers une FAQ dans le cas d'un fr.comp, pourquoi ? Parce que
le renseignement en question est écrit noir sur blanc et que, une
fois que celui qui posait la question a eu sa réponse, il est
rassasié et n'a plus besoin d'autre chose.
Un avis sur un film, c'est autrement plus subjectif qu'une question
sur tel ou tel langage de programmation (par exemple). De fait, une
fois que le débutant a été réorienté vers une critique, il peut
rester sur sa faim et vouloir débattre avec l'auteur (ou d'autres).
> Il y a une FAQ aussi, il y a Google aussi, il y a la caverne,
> bref, avant de poser une question, on peut aussi se renseigner,
> chercher.
Ça, je suis entièrement d'accord. Je te ferais remarquer que,
paradoxalement, la FAQ répond peu à des questions qu'on voit chaque
jour sur le forum. La réponse à « Est-ce que "Matrix", c'est de la
grosse balle qui tue sa mère ? », elle n'est pas dans la FAQ, et
pourtant, Dieu sait si on s'en est mangé.
Zyrtox
> Apprends à certains au moins la politesse déjà. Mais c'est du
> réflexe d'axer sur la culture. C'est marrant que tu parles
> uniquement de balancer sa culture en oubliant totalement que
> certains balancent leur ignorance comme une valeur ou que certains
> s'en prennent à la personnalité d'interlocuteurs alors qu'ils sont
> cultivés. Comme par hasard silence.
Yannick, je ne suis pas comme certains qui ont une dent contre toi,
il faut arrêter les amalgames. Ce n'est pas par flagornerie déplacée
que je dis ça. Je *puis comprendre* que d'aucuns n'apprécient pas
ton style et ta façon de leur adresser la parole, c'est ce que je
dis ici. Pour ma part, je ne te lis pas tout le temps et, la plupart
du temps, je n'ai pas grand chose à te « reprocher. »
Si je dis cela, c'est parce qu'évidemment, tout le monde a des torts
dans le climat actuel de frcd, qui fut quand même longtemps pour moi
un des forums les plus intéressants, du point de vue du signal, de
ceux que je lisais. En ce moment, déjà moins.
Les interlocuteurs dont tu évoques l'ignorance ne sont pas
nécessairement conscients de celle-ci. Il s'agit parfois de jeunes
gens qui n'ont jamais vu un film qui ait plus de dix ans d'âge, et
encore. Rien qu'un film des années 70 ou 80, ça leur crèverait les
yeux d'en voir, même s'ils ne savent pas toujours ce qu'ils ratent.
Alors bien sûr, l'affrontement entre toi, qui représentes une
tendance mineure (mais respectable, bien sûr) de l'avis public, et
eux, qui représentent une autre tendance, fait nécessairement des
étincelles. Si je n'ai pas parlé de cela auparavant, c'est parce que
nous étions sur un autre terrain. Je ne peux pas non plus imaginer
les questions que tu vas poser, avant même que tu le fasses.
Pour leur défense quand même, quand quelqu'un de cultivé méprise
quelqu'un d'autre en étalant son savoir de façon hautaine, il le
sait, c'est même son but. Par contre, l'ignorant ne peut pas, par
définition, imaginer qu'il ne fait que répandre son ignorance.
> Et je te renvoie par ailleurs l'ascenseur, il n'y a pas à subir
> des attaques personnelles ou de viser la personne, ce que toi-même
> tu te permets en te donnant même la permission de le faire.
Non, ce n'est pas vrai, je ne me suis pas du tout donné la
permission de te critiquer. Le seul mot que j'aie employé jusque
alors, c'est à la rigueur « reproche », que j'ai toujours mis entre
guillemets pour marquer mon détachement. Et ce n'est pas hypocrite
de ma part, je n'ai aucune leçon à donner à quiconque. Je ne fais, à
mon niveau, que te donner une opinion de lecteur.
Stephane Ninin
news:Xns92B8A2AE...@lsi.gattaca.org dans le forum
fr.rec.cinema.discussion :
>
> Un avis sur un film, c'est autrement plus subjectif qu'une question
> sur tel ou tel langage de programmation (par exemple). De fait, une
> fois que le débutant a été réorienté vers une critique, il peut
> rester sur sa faim et vouloir débattre avec l'auteur (ou d'autres).
>
Je reconnais les limites de ma comparaison.
>> Il y a une FAQ aussi, il y a Google aussi, il y a la caverne,
>> bref, avant de poser une question, on peut aussi se renseigner,
>> chercher.
>
> Ça, je suis entièrement d'accord. Je te ferais remarquer que,
> paradoxalement, la FAQ répond peu à des questions qu'on voit chaque
> jour sur le forum. La réponse à « Est-ce que "Matrix", c'est de la
> grosse balle qui tue sa mère ? », elle n'est pas dans la FAQ, et
> pourtant, Dieu sait si on s'en est mangé.
Ca, tu l'as dit chef.
Le gars qui s'occupe de la FAQ devrait faire son boulot,
au lieu de discuter de films qu'il n'a meme pas compris.
17ndre 13reton
> Thomas ne dit pas cela. Tu fais ce que tu veux.
Evidemment. Je voulais juste montrer à Thomas de quelle façon il reste
sur la défensive en prenant le contre-pied de ce qu'il disait. Il a lu
"soi-même" à la place de "moi-même", je remets "moi-même" et continue
comme si toute son attaque avait été sur moi. Blague, rire, atmosphère
détendue... 'Fin bon, de toutes façons j'arrête pas de faire des bides.
> Je n'ai jamais entendu
> quelqu'un ici qui citait dire : "Arrête de ne pas citer !" L'inverse
> n'est pas vrai.
Je te l'accorde.
>>Je n'ai pas dit le contraire. Seulement, je préfère parler à mon
>>interlocuteur directement plutôt que devoir dire "Machin dit n'importe
>>quoi dans son bouquin" ou que sais-je.
>
> Voilà le truc.
>
> Toi, tu préfères. Mais de quel droit, venu on ne s'est d'où, tu peux
> demander à ton interlocuteur de faire comme tu l'entends ? Lui, que je
> sache, ne te demande pas de citer, non ? Alors, il me semble que lui,
> c'est lui et toi c'est toi. Toi, tu n'as pas envie de citer et lui,
> oui, c'est-à-dire de se référer à des penseurs qui ont déjà débattu
> sur le sujet, de se référer au passé, de se resouvenir de ce qu'ils
> ont dit, d'inscrire dans sa chair ce qui a été dit et de l'assumer
> comme tel. Et ça, aussi, c'est sa subjectivité à lui et sa manière
> d'être.
Ouiiii mais je suis d'accord avec tout ça, vous vous en prenez à la
mauvaise personne, une fois de plus. Relis mes posts, je n'ai jamais
demandé à qui que ce soit d'arrêter de citer. *MOI* je préfère m'en
passer quand j'argumente, donc j'aime bien quand mon interlocuteur en
fait autant mais si mon interlocuteur cite, je ne vais pas arrêter de
parler avec lui pour autant ou dire qu'il est un vilain mézant (bon, toi
Yannick je t'ai juste traité de fourbe en plaisantant -smiley- mais tu
remarqueras que ça ne m'a pas empêché de te répondre).
La seule chose, c'est bien citer (pas tronquer etc...) et citer
quand il faut et non pas quand ça n'a rien à faire là (genre si je citais
l'incipit de Proust pour vous raconter qu'avant je n'avais pas de
problème d'insomnie...). Je n'ai jamais rien dit d'autre!
> C'est un débat et chacun fait comme il veut à partir du moment où la
> discussion s'exerce. Et je me demande bien pourquoi quelqu'un ne
> citerait pas dans un débat un texte qui met le doigt sur un truc
> pertinent et peu importe s'il s'agit d'un auteur ou pas. Le contenu
> reste le même, alors pourquoi éviter le contenu même et discuter qu'il
> s'agit d'un auteur, focaliser sur le nom ou le titre et se sentir
> agressé, humilié et que l'autre impose. Cela n'a ni queue, ni tête.
> Car alors on en dit plus sur soi et sur la façon dont on se positionne
> par rapport à l'autorité que l'on fantasme. On en reste fasciné. On
> pourrait d'ailleurs exactement faire cette citation mais sans révéler
> qu'elle vient de x ou y, d'effacer les traces de la citation et
> l'interlocuteur n'y verrait que du feu et il continuerait à débattre.
> En tout cas, cela joue dans la sphère auteur = prétention = détenteur
> de la vérité = imbus de lui-même que l'on entend sans arrêt.
Ouiiiii, je te dis une fois de plus, tu me prêtes des intentions ou
préjugés que je n'ai pas. A 6 ans, j'étais le petit binoclard de ma cour
de récré et tu crois vraiment que je pourrais soutenir l'amalgame sur les
"intellos" alors que j'en ai fait les frais dans le regard des autres
pendant une bonne partie de ma jeunesse? Tu n'es pas sensé le savoir,
mais il y a moins de trois semaines, voilà une partie d'un post que
j'envoyais sur fr.rec.arts.litterature (attention, il y a de la citation
de citation, "ce fil devient ardu"):
"(...)le mot "intellectuel" est, bien entendu, devenu l'injure qu'il
méritait d'être. On a toujours peur de l'inconnu. Vous vous rappelez
sûrement le gosse qui, dans votre classe, était exceptionnellement
"brillant", savait toujours ses leçons et répondait toujours le premier
tandis que les autres, assis comme autant de potiches, le haïssaient. Et
n'était-ce pas ce brillant sujet que vous choisissiez à la sortie pour
vos brimades et vos tortures? Bien sûr que si. On doit tous être pareils.
Nous ne naissons pas libres et égaux, comme le proclame la Constitution.
On nous rend égaux. Chaque homme doit être l'image de l'autre, comme ça
tout le monde est content; plus de montagnes pour les intimider, leur
donner un point de comparaison. Conclusion! Un livre est un fusil chargé
dans la maison d'à côté. Brûlons-le. Déchargeons l'arme. Battons en
brèche l'esprit humain. Qui sait qui pourrait être la cible de l'homme
cultivé? Moi? Je ne le supporterai pas une minute. (...) Les Noirs
n'aiment pas Little Black Sambo. Brûlons-le. La case de l'oncle Tom met
les blancs mal à l'aise. Brûlons-le. Quelqu'un a écrit un livre sur le
cancer des poumons? Les fumeurs pleurnichent? Brûlons le livre. La
sérénité, Montag. La paix, Montag. A la porte, les querelles."
Ray Bradbury, Fahrenheit 451.
-------- (c'était ma minute citation)
> Non, il a raison, Thomas. Et je dirais que tu as raison de les
> défendre bec et ongles et jusqu'à ce que tes doigts soient tout
> ratatinés sur ton clavier mais laisse à tes interlocuteurs le droit
> d'en faire autant.
Défendre ses positions, oui, bien sûr, tant que ça reste argumenté,
courtois, etc... Si on sombre dans le "J'aime ce film parce qu'il est
génial et t'y comprends rien, connard", tu admettras que c'est excessif.
Vincent Fournols
<thomas.a...@no.invalid> écrivit :
>Tu as vu un débat toi ? Moi je vois une chasse à l'homme qui n'hésite
>pas à utiliser n'importe quel pirouette rhétorique pour
>s'auto-légitimer. Et ça, franchement, ça pue.
Tu touches là à l'essentiel.
Il y a un fait dont je suis totalement certain, c'est que tous les
antagonistes dans cette histoires sont parfaitement de bonne foi :
François, Yannick, Sacha, toi, Romain, Cédric, ma pomme, Zyrtox,17ndré
13reton, Evan, etc. sans compter tous ceux qui ne s'expriment pas mais n'en
pensent pas moins.
Quand on voit la proportion de messages consacrés à préciser sa pensée
suite à une mauvaise interprétation par son inrterlocuteur (cf. ce présent
fil entre toi et 17-13), je crois qu'il faudrait un peu plus d'humilité et
d'interrogation avant d'y voir nécessairement une intention maligne dans le
clavier de son interlocuteur, comme cela semble devenu monnaire courante.
Yannick était certainement parfaitement de bonne foi en me traitant de
"père-la-vérité" (ce qui a failli me faire dégringoler de mon tabouret !),
autant que ma bonne foi a été abasourdie de le voir utiliser une pirouette
"c'est la vie" pour légitimer de faire un lien vers des discussions
précédentes (alors même que les archives ne sont pas à jour et qu'il n'est
volontairement pas archivé par google), quand lui-même pourfend les
pirouettes à longueur d'argumentations.
Comme rappelé a quelques reprises, frcd n'est pas un groupe comme les
autres : la nature des échanges, les personnalités qui s'y expriment, les
longévité qu'on y observe font que les personnalités sont nécessairement
engagées dans le débats. Nous exprimons ici des opinions, des tripes, nous
nous mettons à poil, tout le monde fait de l'exhibitionisme d'ego, nous
sommes quotidiennement confrontés à des problèmes de compréhension et de
communication, nous faisons tous des fautes d'ortographes, des oublis, des
lapsus, tout le monde a été sujet à des coups de gueules inutiles, tout le
monde a préparé des articles qu'il n'a finalement pas posté.
Tout le monde n'a pas la même culture, la même maîtrise de l'écrit, la même
disponibilité de temps, la même utilisation de usenet. Et malgré toute
l'ouverture dont nous sommes possibles, notre bonne volonté ou notre bonne
foi est souvent perçue de travers, bien plus souvent que nous ne le
souhaiterions. Et nous ne comprenons pas que ce magnifique respect à
l'égard de l'autre ne soit pas perçu par celui-ci, cette triple buse qui ne
comprend rien à rien et surtout comme ce que je pense est vrai et que je
voulais pas l'agresser mais il commence à m'énerver sévère.... Le pire
argument utilisé plusieurs fois ces derniers est "tu comprends très bien ce
que je veux dire". Ben non, l'expérience montre qu'on est plus souvent mal
que bien compris.
(Tiens, je viens de recevoir un mail de quelqu'un à qui je me suis adressé
avec un "mon bon monsieur" parfaitement benoît et badin et que visiblement
il prend assez mal...)
Le contenu d'un article une fois envoyé, probablement comme un film une
fois sorti, n'appartient plus à celui qui l'a écrit, qui ne saurait être
maître de la façon dont il va être perçu. De plus nous sommes dans le
domaine de l'écrit, qu'on ne peut souligner avec la gestuelle ou le ton de
l'oral. La forme a alors tendance a prendre une place qu'on ne lui avait
pas attribué de prime abord (faute d'orthographe, quotage, citations, snip,
lapsus, taille des messages, mises en forme) sans compter les inévitables
problèmes de simple compréhension. D'expérience, je dirais qu'au moins 80%
des malentendus proviennent de cela.
Parce que de toutes façons, bis repetita, il faut se souvenir que tout le
monde est de bonne foi.
Cochon qui s'en dédit.
--
Vincent Fournols - vin...@fournols.org
Lumière sur le cinéma : http://www.lumiere.org
"Sans la liberté de blâmer, il n'est point d'éloge flatteur" (Marivaux)
Vincent Fournols
écrivit :
>On Thu, 31 Oct 2002 18:44:49 +0100, Vincent Fournols <vin...@fournols.org>
>wrote:
>
>>Yannick était certainement parfaitement de bonne foi en me traitant de
>>"père-la-vérité" (ce qui a failli me faire dégringoler de mon tabouret !),
>>autant que ma bonne foi a été abasourdie de le voir utiliser une pirouette
>>"c'est la vie" pour légitimer de faire un lien vers des discussions
>>précédentes (alors même que les archives ne sont pas à jour et qu'il n'est
>>volontairement pas archivé par google), quand lui-même pourfend les
>>pirouettes à longueur d'argumentations.
Je te confirme que je ne comprends ton message :
>Il faut quand même mettre en rapport une pirouette sur un film et sur le
>fait que mes messages ne sont pas archivés (ce n'était pas un lien).
La structure grammaticale de ta phrase la rend incompréhensible.
>Je
>n'ai même pas à m'expliquer dessus alors que déjà, je l'ai fait.
Et pour tout ceux qui n'était pas là à ce moment ou qui ont pu oublier tes
explications, on fait comment ?
>Et te voir
>sortir un argument d'autorité comme si c'était gravé dans le marbre, c'est
>étonnant.
Je ne manie pas la rhétorique avec ta dextérité et je ne vois pas
d'argument d'autorité dans ce que j'exposais.
Vincent Fournols
écrivit :
>On Thu, 31 Oct 2002 22:36:48 +0100, Vincent Fournols <vin...@fournols.org>
>wrote:
>
>Oui, je veux dire qu'on ne peut pas mettre sur le même plan une pirouette
>sur un film (c'est le lieu ici) et le fait qu'on te reproche que tes
>messages ne sont pas archivés qui est une chose personnelle, privée et qui
>ne regarde que toi. Surtout que je me suis déjà expliqué et quand on te
>ressort le reproche, je dis C'est la vie. Ce n'était pas par rapport au
>lien, je le reprécise.
Pas d'accord, ça n'a à mes yeux strictement rien à voir avec le privé : tu
n'as pas envie de te répéter, ce qui est compréhensible (c'est quand même
inhérent à usenet quand on y reste comme nous plusieurs années...) Mais tu
ne fournis pas à ton interlocuteur le moyen de savoir le comment et le
pourquoi que tu as déjà exprimé, ne serai-ce que par un simple
copier-coller. Le fait que tu n'archives pas vient en sus puisque tu
interdit donc la possibilité du recours à Google. Tu envisages un lien pour
éviter d'avoir à répéter (tiens, ce n'étais pas la raison d'être première
de Lumière, de péréniser les contenus valables de frcd ?) mais ce lien
n'existe pas pour l'instant. Résultat des courses : ça revient de fait à
refuser la discussion et le partage, chose que tu sais reprocher à
l'occasion à qui veut l'entendre, ma pomme par exemple.
Ca n'a strictement rien à voir avec la sphère privée, c'est simplement une
question de cohérence du discours à partir du moment où ce discours est
public.
>>Et pour tout ceux qui n'était pas là à ce moment ou qui ont pu oublier tes
>>explications, on fait comment ?
>
>Sur le fait que je n'archive pas, je n'ai pas à m'expliquer en fait. Mon
>lecteur de mail me permet de le faire, donc j'en profite pour des raisons
>bien précises. Je l'ai fait une fois, je ne sais plus quand, cela soit se
>trouver dans les archives.
Je répète ce que j'ai déjà dit à l'époque, c'est ton droit le plus strict
et inalénable de ne pas te faire archiver, comme également les autres
intervenants ont le droit inaliénable, sans avoir alors à s'en expliquer
non plus, d'avoir une large gamme de réactions à cet égard...
>>Je ne manie pas la rhétorique avec ta dextérité et je ne vois pas
>>d'argument d'autorité dans ce que j'exposais.
>
>Simplement que tu me dis tout de go que je défends l'indéfendable. Point
>barre. C'est une assertion dite avec un tel aplomb qu'il n'y a même pas à
>discuter.
A partir du moment où on professe depuis des années la rigueur du
raisonnement et de l'argumentation, exposer une telle incohérence de son
propre discours, effectivement j'appelle ça dans ma sphère l'indéfendable
parce que les raisons m'en paraissent évidentes, que j'ai tentées de
rééxpliciter ci-dessus. Ce n'était a priori en aucun cas un argument
d'autorité.
Thomas Alexandre
> Le Thu, 31 Oct 2002 14:22:44 +0100, "Thomas Alexandre"
> <thomas.a...@no.invalid> écrivit :
>
>>Tu as vu un débat toi ? Moi je vois une chasse à l'homme qui n'hésite
>>pas à utiliser n'importe quel pirouette rhétorique pour
>>s'auto-légitimer. Et ça, franchement, ça pue.
>
> Tu touches là à l'essentiel.
Je trouve aussi. Et dans ma lancée à toucher à l'essentiel, je me permets
d'y aller directement :
[SNIP]
> tout le monde est de bonne foi.
C'est qu'y voudrait rentrer dans le GNU avant moi le Vincent ...
--
"Bécassine, c'est ma cousine" - Goya
Julien Gourdon
> Tu vas me répondre peut-être que tu ne dis pas le contraire, que tu
> faisais juste une remarque sur ce coup de l'abuse qui te paraît
> excessif.
Oui, que sur ça.
Pour le reste, voir ma réponse en mail (j'ai fait un reply-to, en
espérant que ça marche mieux que la dernière fois)
Donc je me rends compte que mon FollowUp-To poster n'a pas été respecté,
et que mon Supersedes a merdé avec Yannick qui a répondu avant. Arf.
Et si on parlait Cinéma ?
Vous avez le WE pour méditer la citation suivante, je ramasse les
copies Lundi !
"Quand je découvris les premiers films d'Andrei Tarkovski, ce fut pour
moi un miracle. Je me trouvais, soudain, devant la porte dont jusqu'alors
la clé me manquait. Une chambre où j'avais toujours voulu pénétrer et où
lui-même se sentait parfaitement à l'aise. Je me vis encouragé et stimulé
: quelqu'un venait d'exprimer ce que j'avais toujours voulu dire sans
savoir comment.
Si Tarkovski est pour moi le plus grand, c'est parce qu'il apporte au
cinématographe, dans sa spécificité, un nouveau langage qui lui permet de
saisir la vie comme apparence, comme songe"
Ingmar Bergman
--
Julio
http://www.lepi.org
Julien Gourdon
http://juliengourdon.free.fr
"Oh non, pas 2001, je vais encore avoir mal à la tête !"
Ma Soeur
"25 Août. - Il faut que je tue un homme ! Il le faut.
30 Août. - C'est fait. Comme c'est peu de chose !"
Un Fou
Vincent Fournols
<thomas.a...@no.invalid> écrivit :
>> tout le monde est de bonne foi.
>
>C'est qu'y voudrait rentrer dans le GNU avant moi le Vincent ...
Ben vas-y, raconte ce que doivent être les attitudes et comportements sur
frcd pour être ton forum idéal, démontre qui n'est pas de bonne foi dans le
débat actuel, argumente pour établir un classement des bonnes idées.
Le niveau actuel de merdier qu'est devenu frcd te satisfait donc ? Les
menaces d'abuse, les problèmes de communications, les antagonismes
personnels, les chapelles doivent donc être cultivés ? Alors libre à toi de
traiter tes interlocuteurs de neuneus si c'est nécessaire pour conserver
cette distance et cet humour sophistiqués et glacés ((c) Gotlib) qui sied
si bien à l'intervenant de qualité.
J'espère que je ne vais pas me prendre un abuse pour attaque personnelle en
notant que dans les six dernières semaines, tu as posté une cinquantaine
d'articles sur frcd dont seulement trois parlaient de cinéma.
Thomas Alexandre
>>> tout le monde est de bonne foi.
>>
>>C'est qu'y voudrait rentrer dans le GNU avant moi le Vincent ...
>
> Ben vas-y, raconte ce que doivent être les attitudes et comportements
> sur frcd pour être ton forum idéal,
Tout est dans la charte et la nétiquette.
> démontre qui n'est pas de bonne foi dans le débat actuel,
Quel débat ? Tu as vu un débat toi ? Tout le monde est de bonne foi, tout
le monde est gentil.
> argumente pour établir un classement des bonnes idées.
Toujours.
> Le niveau actuel de merdier qu'est devenu frcd te satisfait donc ?
Il ne m'inquiète pas. Je commence à m'habituer à ce phénomène
cyclique de l'ouverture de la chasse à la Hyène tous les 3-4 mois. Ca va
durer une semaine ou deux, ça va se tasser et dans 4 mois, hop on remet
les compteurs à zéro et zou !
Ras-le-bol moi de votre urticaire tetra-mensuel contre Yannick. S'il vous
énerve tant que ça, plonker le une bonne fois pour toute, point barre.
> Les
> menaces d'abuse, les problèmes de communications, les antagonismes
> personnels, les chapelles doivent donc être cultivés ?
Non c'est bien pour ça que je m'insurge contre ce que raconte François.
> Alors libre à toi de
> traiter tes interlocuteurs de neuneus si c'est nécessaire pour
> conserver cette distance et cet humour sophistiqués et glacés ((c)
> Gotlib) qui sied si bien à l'intervenant de qualité.
Je me traite de neuneu aussi en disant que tu vas rentrer dans le GNU
_avant moi_.
A quoi ça rîme tout ton petit laïus pour finir sur un "Tout le monde
est de bonne foi" ? On vit au pays d'Amélie ? Pourquoi cette croisade
contre Yannick tous les 3-4 mois ?
> J'espère que je ne vais pas me prendre un abuse pour attaque
> personnelle en notant que dans les six dernières semaines, tu as posté
> une cinquantaine d'articles sur frcd dont seulement trois parlaient de
> cinéma.
Ah mais je suis de bonne foi.
Thomas Alexandre
(...)
> Je n'ai jamais demander l'interdiction des citations. Il faut s'en
> servir, bien sûr, mais pas sous n'importe quel prétexte. J'espère que
> tu seras quand même d'accord avec ça...
Oui, bien sûr.
>> Tu opposes citation et argumentation-par-soi-même ? Désolé mais
>> quand on cite, on s'approprie les arguments de l'auteur. Tu ne vas
>> quand même pas me sortir la ritournelle à 30 centimes d'euros : « Tu
>> ferais mieux de penser par toi même plutôt que de citer bêtement !!!
>> ». Pitié.
>
> Je n'ai pas dit "argumenter par SOI-même" mais "par moi-même".
> C'était donc un avis purement subjectif. Je préfère dire moi-même
> les choses plutôt que d'en référer à un auteur, même si je reprends
> peu ou prou son propos. Ca aussi c'est mal?!
Non, du tout mais ça ne concerne que toi. Ce qui me fait tiquer c'est le
raisonnement que tu développes pour justifier cela et où tu opposes de
manière artificielle "penser par TOI-même" et "citation". C'est ton
raisonnement qui ne va pas, point. Que tu utilises ou non des citations ce
n'est pas la question.
> Tu ne liras pas mes posts parce que, ne citant personne alors que je
> pourrais citer quelqu'un, je fais des messages "à 30 centimes
> d'euros"?! Tu tombes dans l'excès inverse, mon garçon...
Du tout. Je lis tes posts, citation ou pas. Je n'impose à personne de
citer ou de ne pas citer, de lire ou de ne pas lire, de répondre ou de ne
pas répondre, etc ... Ma seule demande est celle présente dans la
charte.
> Ai-je dit tout ça? Tu extrapoles. Et "à ce jeu-là", c'est une
> expression, pas une attaque. Et avoue que la dérive de l'utilisation
> des citations, si elle n'est pas systématique ni propre à quelqu'un
> ici, peut exister.
Bien sûr qu'elle peut exister mais je te signale que François parlait de
les condamner unilatéralement sous prétexte de "discrimation
culturelle".
> Voilà, c'est tout ce que je disais... Tu es sur la défensive et
> lorsque je dis "ça ce serait con" tu réponds "quoi?! moi chuis
> con??!". On va pas pouvoir avancer vite...
Je crois que tu n'as pas saisi les propos de François et ce que j'attaque
dans son propos, d'où malentendu costaud. Mais, oui, je vois rouge quand
je lis que François trouve NEFASTE (c'est bien son mot à lui, je
n'invente rien) de faire des citations, de faire des longs articles, etc.
>> Du coup tu réduis la discussion à un jeu et un enjeu de pouvoir, un
>> simple exercice rhétorique, un acte politique dans son sens
>> péjoratif.
>
> C'est ce que tu déduis de ce que je dis.
Oui, c'est une déduction.
>> On s'approprie le discours de l'auteur, rien ne t'empêche d'ataquer ce
>> discours ou de le défendre.
>
> Je n'ai pas dit le contraire.
Pourtant : « quand on discute avec quelqu'un, ce n'est pas pour avoir à
débattre les arguments d'un tiers (en l'occurence l'auteur) qui n'est
même pas là pour se défendre »
> Seulement, je préfère parler à mon interlocuteur directement plutôt
> que devoir dire "Machin dit n'importe quoi dans son bouquin" ou que
> sais-je.
Mais que tu préfères ce n'est pas le problème. Encore une fois c'est
ton raisonnement auquel je m'attaque.
(...)
>> Limitons donc l'accès au news afin que chacun dispose du même temps.
>> Non mais tu relis les énormités que tu écris ?
>
> Non mais tu relis les phrases auxquelles tu réponds? Je dis qu'il y a
> "désavantage" entre les posteurs vu que tous n'ont pas forcément le
> même temps à consacrer à Usenet. C'est un fait, non?
Oui c'est un fait. Simplement j'ai cru que tu te servais de ce fait pour
appuyer l'aspect "discrimination" que met en avant François, du coup je me
suis énervé, désolé, vraiment.
(...)
> Bel effet rhétorique, mais tu frappes dans le vent, Quichotte.
J'aime les moulins à vents, et puis j'ai une sale gueule triste.
>> C'est évident que si tu considères la discussion comme un enjeu de
>> pouvoir, une guerre, avoir moins de temps que son ennemi est un
>> *désavantage*.
>
> Non, même dans une discussion saine et argumentée, c'est un
> désavantage aussi.
Oui mais ce n'est pas grave, néfaste, mortel ou que sais-je.
> En passant, je ne vois pas trop de situations où manquer de temps soit
> d'un avantage quelconque.
Si, si, on peut en trouver plein.
La seule chose quand même que je voulais préciser : avoir moins de temps
que son interlocuteur ne constitue pas forcément un désavantage
puisqu'on peut prendre son temps pour répondre. C'est d'ailleurs un des
avantages d'Usenet, quelqu'un me répond dans la journée, je peux lui
répondre 5 jours après.
> Schoppenhauer, tu parles de son traité "L'art d'avoir toujours raison"?
Vi.
> Et Sun Tzu "L'art de la guerre"?
Vi.
> Je ne te félicite pas pour tes lectures malsaines (un smiley est-il
> nécessaire?).
La flatterie ne vous mènera nulle-part mon cher.
>> Non, pas du tout. Ce que soulève François est autre chose. La mise en
>> forme, la lisibilité n'est qu'un faux prétexte contre les longs
>> articles. (...)
>> Ce qu'avance François c'est délimiter un quota de lignes au-delà
>> duquel c'est "pas bien, pas bien". Il prend simplement comme faux
>> prétexte la lisibilité.
>
> Si tu dis que c'est un faux prétexte... Postulat de base, préjugé?
> (je me répète c'est horrible...)
Relis bien son post et consulte un peu les archives. Tu veras bien si
c'est un préjugé de ma part.
>> « En tout cas, je considère comme néfaste à toute discussion ces
>> faits
>>: (...)
>> - répliquer par un texte long et d'un bloc (le découpage en
>> paragraphes, les lignes sautées, ça existe), qui se révèle
>> illisible sur un newsgroup, qui est supportable en html sur un site et
>> qui serait plus à sa place (encore faudrait-il que le contenu le
>> justifie) dans une revue, support qui permet de réfléchir à tête
>> reposée. »
>>
>> Chaque mot est important dans cet extrait. Un texte long et d'un bloc
>> est illisible non pas en soi mais seulement sur usenet car, comme par
>> miracle, il devient lisible en HTML (il est toujours en bloc mais ce
>> n'est plus un problème) et puis une revue permet de réfléchir à
>> tête reposée alors qu'un post sur usenet non, par quel miracle
>> personne ne le sait.
>>
>> Ce qu'on retient de ceci c'est qu'un article long et d'un bloc est
>> NEFASTE pour le forum. Nous sommes loin d'un simple problème de
>> lisibilité.
>
> Dire qu'un post long et d'un bloc soit "néfaste" (le mot est un peu
> fort mais c'est le tien et pas celui de François),
Non, c'est celui de François : « je considère comme néfaste à toute
discussion ces faits (...) »
> je suis tout à fait
> d'accord avec ça. Mais si François a rajouté "d'un bloc", ce n'est
> pas pour s'encombrer de mots gratuitement, c'est donc un problème de
> forme et de lisibilité. Quant à la comparaison revue/usenet, l'aisance
> de lecture est évidemment bien plus grande sur papier, les ondes du
> moniteur n'étant plus là pour te vriller les yeux et le cortex. Si tu
> ne fais plus de différence entre le papier et l'écran dans tes
> lectures, tu as muté bien vite, je t'en félicite.
Toutes ces raisons rendent-elles les longs posts NEFASTES ? Car c'est bien
ce que j'attaque.
>> Et si Paris était plus petit on pourrait le mettre dans une bouteille.
>> Les mots changent de sens à ton bon gré ?
>
> Oui, je suis magicien.
David ! c'est toi ?
>> Et quand postulat n'est pas un euphémisme pour préjugé ?
>
> Alors dans ce cas rien à dire.
Parfait.
> Le but de mon post, je te le rappelle, n'était pas d'attaquer qui que
> ce soit mais de défendre une partie de ce que François disait, car il
> me semblait que tu lui faisais dire complètement autre chose, sciemment
> ou pas d'ailleurs, je m'en fous. A mon avis, François parlait de
> postulat au sens de préjugé, point.
Pourquoi n'a-t-il pas écrit "préjugé" alors ?
> Et je lui emboitais le pas pour montrer les dérives générales
> auxquelles un forum peut arriver, pas pour parler d'une réalité
> quelconque
C'est tout le problème. Tu parles de situations abstraites et quasi
jamais du forum tel qu'il est.
> (bien que tout forum passe à un moment par ce genre de choses...).
> D'ailleurs je suis bien trop nouveau ici pour me permettre une attaque
> ad hominem. Je ne lurke frcd que depuis quelques mois et n'y participe
> que depuis très peu de temps. Ne connaissant vraiment personne, ce
> serait ridicule de ma part de critiquer ou attaquer quelqu'un.
Disons que tu tombes au beau milieu d'un phénomène cyclique de frcd mais
cette fois c'était plutôt calme ...
>> Tu postules un être qui s'accroche à ses positions comme un ROQUET à
>> son os, parler de POSITION c'est déjà se situer dans le MILITAIRE et
>> donc la GUERRE, on rajoute une pincée de sadisme "PLAISIR d'AVOIR
>> RAISON". Tu nous parles de la réalité du forum ? Ben non.
>
> J'ai prétendu parler de la réalité du forum? Ben non.
Pourquoi cette réponse alors ? Désolé mais tu me tends la perche là.
>> Pour toi défendre des positions se fait forcément avec des arguments
>> biaisés (sic!), forcément dans un plaisir sadique, forcément dans le
>> guerre, blablablabla ...
>
> Ai-je dit "forcément" quelque part, je ne crois pas non plus. J'ai, une
> fois de plus, montré ce que je pense que François voulait dire en
> parlant de trop défendre ses positions. Rien de plus.
De toutes façons tu ne parles pas de la réalité du forum, si ?
>> Quand tu défends les surréalistes tes arguments sont DONC forcément
>> BIAISES, tu es forcément animé d'un PLAISIR PERVERS d'avoir TOUJOURS
>> RAISON, tu t'accroches à tes POSITIONS comme un ROQUET à son os ?
>> Pourtant c'est bien une position (ie un ensemble cohérent d'idées)
>> que tu défends.
>
> Tu interprètes et extrapoles à volonté là... Tu prends un malin
> plaisir à comprendre de travers ce que je dis. C'est marrant, mais on
> risque pas d'avancer beaucoup.
Tu défends un position non ? et pour toi si l'on défend une position on
est animé d'un plaisir pervers toussa.
>> Tu as vu un débat toi ? Moi je vois une chasse à l'homme qui
>> n'hésite pas à utiliser n'importe quel pirouette rhétorique pour
>> s'auto-légitimer. Et ça, franchement, ça pue.
>>
>> A ce propos, tu devrais jeter un oeil sur les archives du forum, ce qui
>> se dit là n'est pas nouveau.
>
> Voilà, on en vient au point essentiel: je ne suis qu'un nouveau. Et
> donc, je le répète, il n'est pas question pour moi d'une chasse à
> l'homme. Je réagis juste à ton post qui, je trouve, déformait les
> propos de François dans un sens caricatural (tu le sais pertinemment en
> plus).
Je ne crois pourtant pas déformer les propos de François.
>> Toutafé.
>
> Alors on est d'accord: non à la redirection vers un site (si j'étais
> nouveau et qu'on me faisait ça je le prendrais pas forcément bien),
> oui au postage d'un long article déjà prêt en réponse.
>
> Ouaiiiiiiiiiis, un consensus!!!
Bien passons à l'AAV alors ...
Zyrtox
> Mais, comme le fait remarquer Alain, c'est plus à ceux qui non
> seulement s'en vantent mais qui viennent systématiquement te
> reprocher ton côté intello ou cultivé et qui s'en sortent en
> jouant à la victime.
Je suis totalement d'accord avec cela. Il va sans dire que c'est un
affrontement qui ne s'arrêtera jamais. Et pour aller dans ton sens,
je remarque d'ailleurs que la prétention dans l'ignorance est encore
bien plus répréhensible que la prétention lorsqu'on avance sa
culture, puisque la première s'appuie sur du vide.
> S'il y a ouvertement insulte évidemment, ce n'est pas tolérable.
Exact.
> Regarde ce qu'a dit Michel Vey.
Euh, pas vu. Il s'est peut-être perdu en route pour arriver jusqu'à
chez moi.
Nicolas Prcovic
:
>feanor a écrit :
>
>> Yannick Rolandeau a écrit :
>>
>> > Pour prolonger ce
>> > désaccord, puisque vous parlez de Lost Highway et de David Lynch, voilà
>> > pour moi, un auteur chéri très surestimé et très surfait.
>>
>> Peux-tu développer un peu, s'il te plaît? [snip]
>> Bien entendu, nous discuterions sur le mode cordial, il ne s'agit pas
>> de lancer une guerre entre les pro- et les anti-Lynch...
>> (ce qui a sans doute été fait des centaines de fois sur ce forum)
>
>Je me réponds à moi-même, parce que j'ai perdu le fil
>(en pleine dégénérescence), et pour inaugurer
>une nouvelle forme de dialogue narcissique...
+
>Toujours est-il que je me sens présentement frustré, comme si on m'avait
>promis un cadeau que je n'aurais jamais reçu...
Moi je veux bien, en résumé : Lynch exprime des choses assez naïves
dont il cache la banalité sous une forme inutilement compliquée.
Je n'ai pour l'instant vu personne sur frcd défendre le film ni en
montrant la justesse de ce que Lynch décrivait, ni en justifiant la
forme du film par rapport à ce qu'il voulait exprimer.
Nicolas.
rousseau
news: pan.2002.11.01....@thomas.alexandre...
> Le Fri, 01 Nov 2002 09:17:28 +0100, Vincent Fournols a tapoté :
>
> >>> tout le monde est de bonne foi.
> >>
> >>C'est qu'y voudrait rentrer dans le GNU avant moi le Vincent ...
> >
> > Ben vas-y, raconte ce que doivent être les attitudes et
> > comportements sur frcd pour être ton forum idéal,
>
> Tout est dans la charte et la nétiquette.
>
> > démontre qui n'est pas de bonne foi dans le débat actuel,
>
> Quel débat ? Tu as vu un débat toi ? Tout le monde est de bonne foi,
> tout le monde est gentil.
Quel manque cruel de psychologie !
Sacha aurait dû te glisser quelques mots sur la complexité de la psyché
humaine.
Tout le monde a compris depuis longtemps que, pour toi, nous sommes dans
un monde où d'un côté il y a les méchants et de l'autre les gentils...
Sacha Martinetti
cam...@com.invalid, s'est publiquement exprimé :
>> Quel débat ? Tu as vu un débat toi ? Tout le monde est de bonne foi,
>> tout le monde est gentil.
>
> Quel manque cruel de psychologie !
>
> Sacha aurait dû te glisser quelques mots sur la complexité de la
> psyché humaine.
>
> Tout le monde a compris depuis longtemps que, pour toi, nous sommes
> dans un monde où d'un côté il y a les méchants et de l'autre les
> gentils...
Vincent, tu ne dis rien, là ? Tu parles d'huile, de débat. Rousseau, il lui
arrive de parler cinéma ici ? Je suis sérieux. Il y a des critiques sur
Yannick. OK. Et ce genre de commentaires, tu en fais quoi ? Tu sais ce qui
suivra. Tu connais mes positions. Tu fais quoi là. Franchement. Je sais que
Rousseau dit des choses qui te confortent. Mais là, tu laisses passer ??
Lorsque tu parles de bonne foi, c'est le moment.
Parce que c'est n'importe quoi. Merde.
Sacha
Vincent Fournols
<sacha...@ifrance.com> écrivit :
>In news: aq39t0$2gr$1...@s1.read.news.oleane.net, rousseau,
>cam...@com.invalid, s'est publiquement exprimé :
>
>>> Quel débat ? Tu as vu un débat toi ? Tout le monde est de bonne foi,
>>> tout le monde est gentil.
>>
>> Quel manque cruel de psychologie !
>>
>> Sacha aurait dû te glisser quelques mots sur la complexité de la
>> psyché humaine.
>>
>> Tout le monde a compris depuis longtemps que, pour toi, nous sommes
>> dans un monde où d'un côté il y a les méchants et de l'autre les
>> gentils...
>
>Vincent, tu ne dis rien, là ?
Si, dans ta messagerie...
Stephane Ninin
news:6n73su016m5ag0cj0...@4ax.com dans le forum
fr.rec.cinema.discussion :
> (...)
>>Ray Bradbury, Fahrenheit 451.
>
Truffaut n'en a pas fait une adaptation ?
Sacha Martinetti
vin...@fournols.org, s'est publiquement exprimé :
> Le Sun, 3 Nov 2002 18:25:32 +0100, "Sacha Martinetti"
> <sacha...@ifrance.com> écrivit :
>
>> In news: aq39t0$2gr$1...@s1.read.news.oleane.net, rousseau,
>> cam...@com.invalid, s'est publiquement exprimé :
>>
>>>> Quel débat ? Tu as vu un débat toi ? Tout le monde est de bonne
>>>> foi, tout le monde est gentil.
>>>
>>> Quel manque cruel de psychologie !
>>>
>>> Sacha aurait dû te glisser quelques mots sur la complexité de la
>>> psyché humaine.
>>>
>>> Tout le monde a compris depuis longtemps que, pour toi, nous sommes
>>> dans un monde où d'un côté il y a les méchants et de l'autre les
>>> gentils...
>>
>> Vincent, tu ne dis rien, là ?
>
> Si, dans ta messagerie...
Ca a le mérite de ne pas répandre plus de bruit hors charte et ne concernant
en fait qu'une poignée de piliers. Mais pourquoi pas avant et tous vecteurs
confondus ?
Si tout cela javellise des couches fantasmagoriques et humeurs accumulées,
bien sûr d'accord. Mais <In charte> va falloir appeler l'équipe
d'Armaggedon. On risque d'avoir à creuser profond.
Sacha
Thomas Alexandre
> Tout le monde a compris depuis longtemps que, pour toi, nous sommes dans
> un monde où d'un côté il y a les méchants et de l'autre les gentils...
J'aime Matrix et je ne m'en cache pas.
Stephane Ninin
message news:pan.2002.11.04....@thomas.alexandre dans le forum
fr.rec.cinema.discussion :
> "Becassine, c'est ma cousine" - Goya
je ne savais pas qu'il avait peint ce tableau.
Thomas Alexandre
>> "Becassine, c'est ma cousine" - Goya
>
> je ne savais pas qu'il avait peint ce tableau.
Goya, peintre transexuel ? On m'aurait mentit ?
Stephane Ninin
message news:pan.2002.11.04....@thomas.alexandre dans le forum
fr.rec.cinema.discussion :
>
>> Tout le monde a compris depuis longtemps que, pour toi, nous sommes dans
>> un monde où d'un côté il y a les méchants et de l'autre les gentils...
>
> J'aime Matrix et je ne m'en cache pas.
>
Ton kill-file est troue, c'est contagieux. :)
--
Stephane Ninin
stefnin...@yahoo.fr
111% humour garanti.
Thomas Alexandre
> Ton kill-file est troue, c'est contagieux. :)
SPOILER
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.
Mon kill-file a toujours été vide.
Fred Mandrea
> Moi je veux bien, en résumé : Lynch exprime des choses assez naïves
> dont il cache la banalité sous une forme inutilement compliquée.
L'univers mental d'un schizophrène est une chose naïve qui devrait être
dépeinte de manière plus simple ?
> Je n'ai pour l'instant vu personne sur frcd défendre le film ni en
> montrant la justesse de ce que Lynch décrivait, ni en justifiant la
> forme du film par rapport à ce qu'il voulait exprimer.
Lynch dépeint une vision déformée du monde, vu à travers un esprit pour
lequel les frontières entre réalité et fantasme ont été rompues.
Dès lors, la structure du film est parfaitement justifiée, puisqu'elle
sert à faire cohabiter deux histoires distinctes et incompatibles : les
deux histoires bouclent l'une sur l'autre et leurs éléments respectifs
s'excluent mutuellement (comme Fred, tour à tour de chaque côté de
l'interphone).
L'habileté de la forme du film réside dans l'absence de clé pour
discerner le réel de l'imaginaire: D'un côté un saxophoniste talentueux,
toute l'imagerie d'un film noir : un jeune mécano tombe amoureux d'une
femme sublime, mais maquée avec une sorte de gangster. Deux facettes,
dont aucune ne peut revendiquer le statut de vérité, car chacune semble
factice à sa manière. Par ce moyen, Lynch donne sa propre représentation
d'un trouble mental: un puzzle inextricable, un dilemme sans issue. Une
construction plus classique pourrait-elle permettre d'exprimer ceci ?
--
Fred Mandréa
En direct de chez lui
Francois Kahn
> Yannick Rolandeau <yr...@free.fr> wrote:
>
> > Récemment, il me semble, un message a été quoté normalement.
>
> C'est là une accusation très grave.
> Si le plaignant n'apporte pas de preuves, je suggère à François
> d'intenter un procès en diffamation (ou au minimum d'envoyer un abuse).
Franchement, là, t'abuses...
--
François Kahn
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Fred Mandrea
post hier soir]
Nicolas Prcovic <nprc...@claranet.fr> wrote:
> Moi je veux bien, en résumé : Lynch exprime des choses assez naïves
> dont il cache la banalité sous une forme inutilement compliquée.
L'univers mental d'un schizophrène est une chose naïve qui devrait être
dépeinte de manière plus simple ?
> Je n'ai pour l'instant vu personne sur frcd défendre le film ni en
> montrant la justesse de ce que Lynch décrivait, ni en justifiant la
> forme du film par rapport à ce qu'il voulait exprimer.
Lynch dépeint une vision déformée du monde, vu à travers un esprit pour
lequel les frontières entre réalité et fantasme ont été rompues.
Dès lors, la structure du film est parfaitement justifiée, puisqu'elle
sert à faire cohabiter deux histoires distinctes et incompatibles : les
deux histoires bouclent l'une sur l'autre et leurs éléments respectifs
s'excluent mutuellement (comme Fred, tour à tour de chaque côté de
l'interphone).
L'habileté de la forme du film réside dans l'absence de clé pour
discerner le réel de l'imaginaire: D'un côté un saxophoniste talentueux,
marié et bien installé dans une maison presque irréelle, de l'autre,
Fred Mandrea
> Franchement, là, t'abuses...
Je m'en rends bien compte. D'ailleurs, la police du net est aux portes
de mon modem et je n'ai rien à me mettre. C'est la fin du monde.
Julien Gourdon
> Nicolas Prcovic <nprc...@claranet.fr> wrote:
> > Je n'ai pour l'instant vu personne sur frcd défendre le film ni en
> > montrant la justesse de ce que Lynch décrivait, ni en justifiant la
> > forme du film par rapport à ce qu'il voulait exprimer.
> Lynch dépeint une vision déformée du monde, vu à travers un esprit pour
> lequel les frontières entre réalité et fantasme ont été rompues.
En effet.
Lynch reprend une trame similaire dans Mulholland Drive, que je trouve bien
plus abouti que Lost Highway. D'ailleurs on avait eu le même genre de
discussion à l'époque avec Nicolas, et il n'avait pas voulu daigner
répondre à mon dernier message :
http://groups.google.fr/groups?as_umsgid=3C4201BC...@cti.ecp.fr
Je suis tout prèt à reprendre le débat :-)
--
Julien Gourdon
--
Article posté via l'accès Usenet http://www.mes-news.com
Accès par Nnrp ou Web