[Aviscule][SPOILER] Kingdom of Heaven - Ridley Scott (2005)
Mehmet Alparslan Saygin
Réalisation : Ridley Scott
Scénario : William Monahan
Avec : Orlando Bloom, Liam Neeson, Eva Green, Jeremy Irons,
Edward Norton, Ghassan Massoud, ...
Durée : 145 min
Genre : Drame / Action / Film historique
_____
Remettons un peu d'ordre dans l'inintelligible suite de
balivernes publiées à l'unisson par les détracteurs de ce
film qui prend en réalité des allures de véritable bol d'air
frais.
Commençons bien sûr par la construction technique du film et
la performance des différents acteurs.
Un budget à la hauteur du résultat, et réciproquement.
Voilà comment nous pourrions résumer les nombreux coups
matériellement et technologiquement forts du film. Les
scènes de batailles successives saupoudrées de jets à la
fronde, de boules de feu, d'impacts dévastateurs ainsi que
les nombreux autodafés humains sont particulièrement réussis
(j'ai d'ailleurs lu, à propos des figurants barbecueïsés,
qu'il s'est agi de vrais personnes et que des dérapages
fâcheux ont moult fois été frôlés - ce qui, après coup,
rajoute un petit quelque chose à la réussite de cet aspect
de la réalisation). Nous ne sommes pas, à mon humble avis,
au même niveau qu'un /Le Retour du Roi/ pour ce qui est de
l'immensité des armées mais il n'empêche que la scène des
deux cent mille soldats menés par Salah ad Dîn lui-même aux
portes de Jérusalem est très impressionnante.
Les acteurs. Que dire ? Que c'est très inégal ? hétéroclite
? surprenant ? Tout ça en même temps !
Liam Neeson assure le minimim syndical et c'est toujours
aussi efficace. Un jeu sobre mais fort. Une sagesse parfois
tellement infaillible qu'elle en perd de sa crédibilité.
Mais il s'agit du personnage qui est censé faire du héros du
film ce qu'il deviendra. Très convenu en somme.
Eva Green est très passive, à mon avis. On ne la voit que
rarement, notamment pour ce qui est devenu un incontournable
pour ce genre de production à savoir la scène d'amour. Sa
performance ne m'a donc pas laissé une marque indélébile.
Bon. Cela dit, il n'empêche que comme un intervenant l'a
fait remarquer précédemment les femmes ont parfois, même
implicitement, induit et orienté le sens de l'Histoire.
Orlando Bloom est LA contradiction artistique du film. Je
l'ai trouvé à la fois totalement insuffisant et
particulièrement adapté au rôle. C'est dire. Là on je
rejoins d'aucuns c'est que, pour reprendre une remarque
qu'avait faite Philippe Serve au sujet de Richard Gere,
Bloom est un monsieur « deux expressions sur le visage ».
C'en est parfois goguenardisant. Cependant, s'agissant des
scènes de bataille, des cris d'encouragement, de cette mine
constamment perdue, déconfite voire « désenchantée par
l'inanité de l'action des hommes », il est convainquant.
Jeremy Irons est énorme. Quand il se met à enguirlander ses
subalternes ou ses ennemis officiellement amis, il est tout
simplement époustouflant. L'œil du tigre, rien que ça !
Edward Norton, acteur que j'apprécie tout particulièrement,
est méconnaissable. La bonne blague ! me direz-vous, il est
masqué. Ben oui. Mais, si effectivement son visage est caché
pour les besoins du sort subi par le personnage historique
qu'il incarne, j'ai eu l'impression, incapable de
reconnaître le son de sa voix, que celle-ci avait quant à
elle été travestie.
J'ai eu du mal à encaisser la bêtise gluante interprétée par
l'acteur incarnant Renaud. J'imagine que le fait que ce même
acteur ait interprété un des héros dans le film /Braveheart/
y est pour quelque chose et que je compare malgré moi. Ah !
cette manie de personnaliser et de confondre acteur et
personnage !
Enfin, Ghassad Massoud est très bon. Une très bonne
couverture de l'écran, un regard à la fois tranchant, dur et
sympathique, un comportemant décidé, des interventions
inspirant le respect. Un leader ! Il faut bien cela pour
interpréter le monument qu'est Salah ad Dîn.
Poursuivons maintenant avec la structure narrative et
l'ossature scénaristique du métrage.
C'est là que ça coince, pour ainsi dire. Dès le départ, le
spectateur que je suis s'est vu dépasser par les événements
s'enchaînant très - voire trop - rapidement et sans qu'un
véritable fil conducteur tendant à les rendre cohérents les
uns par rapport aux autres ne soit mis en place. Difficile
d'entrer *dans* le film. L'alchimie, la symbiose sont
houleuses.
Indépendamment de l'impact et de la prouesse technique de
cette scène, j'ai eu quelque mal à percevoir l'utilité du
meurtre de l'homme (de peu) de foi incarnant, soit dit en
passant, le chef des Lycans dans le film /Underworld/ (comme
quoi, les rôles endossés ne sont pas toujours homogènes...).
Certes, l'attitude de ce misérable, en totale contradiction
à la fois avec la dignité humaine et les valeurs religieuses
dont il est censé être le respectueux exemple, crée chez
Balian un ressentiment éminemment compréhensible. Mais
toujours est-il que cette scène m'a, sinon choqué, du moins
stupéfait.
La relation charnelle mise en scène entre Sibylla et Balian
me gêne également. Pas en soi, attention. Seulement, elle ne
ponctue... rien. Elle se produit, un point c'est tout. Je
comprends aisément que l'on soit attiré au premier coup
d'œil par quelqu'un, mais, et cela constitue en quelque
sorte l'antithèse du débat ayant récemment eu lieu sur la
réalité d'une certaine relation dépeinte dans /Lost in
Translation/, la vitesse avec laquelle les deux amants en
arrivent au stade du lit laisse pantois (pas de jalousie,
bien sûr).
Le film est donc bâti sur de fragiles fondations.
Concluons enfin par les aspects plus - inutilement mais
prévisiblement - polémiques de /Kingdom of Heaven/.
Un film révisionniste ? politiquement correct ? naïf ? Etc.
Que nenni. /Kingdom of Heaven/ est un film nécessaire. Il
s'agit d'une remise relative des pendules à l'heure. Il
s'agit d'un point de rupture d'avec ce large consensus mou
filmique qui dépeint l'Autre (de préférence toujours le
même) comme étant l'indécrottable mal qui ronge cette belle
planète et rend la vie des nations policées diffiicile.
Et ça gêne. Ciel ! que c'est compréhensible. Il est
tellement banal de nos jours de regarder certains films en
ayant la certitude de détenir la vérité quant aux intentions
de ceux dont on a décidé qu'ils étaient d'infréquentables
virus. Les préjugés sont solidement ancrés. Ce sont même des
évidences, et toute contravention, aussi minime soit-elle,
de ces bêtises érigées au rang d'incontestables vérités sera
sévèrement réprimée. Que cela soit dit ! C'est ainsi que
l'on parlera de film révisionniste, car, bien sûr, chacun
sait, cela va de soi, que les Croisades étaient
fondamentalement saines (formule rendue célèbre par un
certain philosophe très à la mode), que les musulmans sont
les /bad guys/. Qui Scott croit-il duper ? Franchement ! Et
Salah ad Dîn n'était rien de plus qu'un horrible islamiste
avide d'islamisation massive et intolérante. Voyons ! C'est
un truisme ! Doh...
Eh bien non. Les Croisades n'étaient pas d'angéliques quêtes
de paix et de respect mutuel. Les fanatiques de ce bord ont
tout fait pour provoquer une guerre meurtrière, à la fois
pour leurs adversaires et pour les leurs. Salah ad Dîn
était, est et sera à jamais un *modèle* de tolérance, de foi
et d'ouverture. Aucune tentative d'occultation n'y changera
rien. Mais je comprends que ça chatouille les soi-disant
détenteurs de la Vérité. Scott réconcilie Ben Laden et
l'Occident, ai-je lu par l'impayable yoki (la minuscule sied
à merveille). Je propose de le rebaptiser « la branche
cinématographique d'Al Quaëda ». L'air du temps, quoi.
Aldous Huxley disait que 62 400 mensonges font une vérité.
C'est à force de répétitions et de longévité que les
balivernes dans lesquelles baignent encore d'aucuns ont
acquis le statut de Vérité historique. Il ne s'agit pourtant
pas d'écarter les opinions qui iraient à l'encontre de ce
que je viens d'écrire. Au contraire. Mais il est édifiant de
voir à quel point un film... un seul film qui rompt avec
l'encroûtement auquel les industries cinématographiques nous
avaient habitués suffit pour engendrer une impressionnante
levée de boucliers, agissant de concert avec les pires
amalgames revenant instantanément au centre du « débat ».
Ainsi donc, Ridley Scott flatte les musulmans (ou
islamistes, mais on sait à quel point la différence est
inexistante au yeux des adeptes de la bien-pensance version
new-age) en présentant une vision fantaisiste de l'Histoire.
Suis-je bête. Forcément. Il ne peut en être autrement,
puisque les musulmans sont interdits d'antenne, quelle que
soit l'époque, aux émissions du bienfait envers l'Humanité.
Chacun sait qu'ils se situent inexorablement de l'autre
côté, près à conquérir, à massacrer, à violer, à interdire.
Ils sont comme ça, on nous la fait pas, hein !
Le véritable politiquement correct qui gangrène notre
société dite civilisée a précisément été remis en question
par un film dont, cerise sur le gâteau du foutage de
tronche, on dit qu'il est... politiquement correct. C'en est
à se frotter les yeux tant ça dépasse tout entendement. Et,
en allant plus loin encore, je ne serais absolument pas
surpris que ce film ô combien courageux soit inexistant dans
le box-office américain, les États-Unis étant devenu depuis
quelques années un pays dont la population est littéralement
nourrie de discours, de productions, de livres plus
apocalyptiques et banalement réducteurs les uns que les
autres. Dans ce contexte, évidemment, cela risque de faire
tache. Un film intrus.
Un grand merci et un grand bravo, M. Ridley Scott !
--
MAS
Mehmet Alparslan Saygin
Réalisation : Ridley Scott
Scénario : William Monahan
Avec : Orlando Bloom, Liam Neeson, Eva Green, Jeremy Irons,
Edward Norton, Ghassan Massoud, ...
Durée : 145 min
Genre : Drame / Action / Film historique
_____
Remettons un peu d'ordre dans l'inintelligible suite de
balivernes publiées à l'unisson par les détracteurs de ce
film qui prend en réalité des allures de véritable bol d'air
frais.
Commençons bien sûr par la construction technique du film et
la performance des différents acteurs.
Un budget à la hauteur du résultat, et réciproquement.
Voilà comment nous pourrions résumer les nombreux coups
matériellement et technologiquement forts du film. Les
scènes de batailles successives saupoudrées de jets à la
fronde, de boules de feu, d'impacts dévastateurs ainsi que
les nombreux autodafés humains sont particulièrement réussis
(j'ai d'ailleurs lu, à propos des figurants barbecueïsés,
qu'il s'est agi de vraies personnes et que des dérapages
fâcheux ont moult fois été frôlés - ce qui, après coup,
rajoute un petit quelque chose à la réussite de cet aspect
de la réalisation). Nous ne sommes pas, à mon humble avis,
au même niveau qu'un Le Retour du Roi pour ce qui est de
l'immensité des armées mais il n'empêche que la scène des
deux cent mille soldats menés par Salah ad Dîn lui-même aux
portes de Jérusalem est très impressionnante.
Les acteurs. Que dire ? Que c'est très inégal ? hétéroclite
? surprenant ? Tout ça en même temps !
Liam Neeson assure le minimim syndical et c'est toujours
aussi efficace. Un jeu sobre mais fort. Une sagesse parfois
tellement infaillible qu'elle en perd de sa crédibilité.
Mais il s'agit du personnage qui est censé faire du héros du
film ce qu'il deviendra. Très convenu en somme.
Eva Green est très passive, à mon avis. On ne la voit que
rarement, notamment pour ce qui est devenu un incontournable
pour ce genre de production à savoir la scène d'amour. Sa
performance ne m'a donc pas laissé une marque indélébile.
Bon. Cela dit, il n'empêche que comme un intervenant l'a
fait remarquer précédemment les femmes ont parfois, même
implicitement, induit et orienté le sens de l'Histoire.
Orlando Bloom est LA contradiction artistique du film. Je
l'ai trouvé à la fois totalement insuffisant et
particulièrement adapté au rôle. C'est dire. Là où je
rejoins d'aucuns c'est que, pour reprendre une remarque
qu'avait faite Philippe Serve au sujet de Richard Gere,
Bloom est un monsieur « deux expressions sur le visage ».
C'en est parfois goguenardisant. Cependant, s'agissant des
scènes de bataille, des cris d'encouragement, de cette mine
constamment perdue, déconfite voire « désenchantée par
l'inanité de l'action des hommes », il est convainquant.
Jeremy Irons est énorme. Quand il se met à enguirlander ses
subalternes ou ses ennemis officiellement amis, il est tout
simplement époustouflant. L'œil du tigre, rien que ça !
Edward Norton, acteur que j'apprécie tout particulièrement,
est méconnaissable. La bonne blague ! me direz-vous, il est
masqué. Ben oui. Mais, si effectivement son visage est caché
pour les besoins du sort subi par le personnage historique
qu'il incarne, j'ai eu l'impression, incapable de
reconnaître le son de sa voix, que celle-ci avait quant à
elle été travestie.
J'ai eu du mal à encaisser la bêtise gluante interprétée par
l'acteur incarnant Renaud. J'imagine que le fait que ce même
acteur ait interprété un des héros dans le film Braveheart
y est pour quelque chose et que je compare malgré moi. Ah !
cette manie de personnaliser et de confondre acteur et
personnage !
Enfin, Ghassad Massoud est très bon. Une très bonne
couverture de l'écran, un regard à la fois tranchant, dur et
sympathique, un comportemant décidé, des interventions
inspirant le respect. Un leader ! Il faut bien cela pour
interpréter le monument qu'est Salah ad Dîn.
Poursuivons maintenant avec la structure narrative et
l'ossature scénaristique du métrage.
C'est là que ça coince, pour ainsi dire. Dès le départ, le
spectateur que je suis s'est vu dépasser par les événements
s'enchaînant très - voire trop - rapidement et sans qu'un
véritable fil conducteur tendant à les rendre cohérents les
uns par rapport aux autres ne soit mis en place. Difficile
d'entrer dans le film. L'alchimie, la symbiose sont
houleuses.
Indépendamment de l'impact et de la prouesse technique de
cette scène, j'ai eu quelque mal à percevoir l'utilité du
meurtre de l'homme (de peu) de foi incarnant, soit dit en
passant, le chef des Lycans dans le film Underworld (comme
quoi, les rôles endossés ne sont pas toujours homogènes...).
Certes, l'attitude de ce misérable, en totale contradiction
à la fois avec la dignité humaine et les valeurs religieuses
dont il est censé être le respectueux exemple, crée chez
Balian un ressentiment éminemment compréhensible. Mais
toujours est-il que cette scène m'a, sinon choqué, du moins
stupéfait.
La relation charnelle mise en scène entre Sibylla et Balian
me gêne également. Pas en soi, attention. Seulement, elle ne
ponctue... rien. Elle se produit, un point c'est tout. Je
comprends aisément que l'on soit attiré au premier coup
d'œil par quelqu'un, mais, et cela constitue en quelque
sorte l'antithèse du débat ayant récemment eu lieu sur la
réalité d'une certaine relation dépeinte dans /Lost in
Translation/, la vitesse avec laquelle les deux amants en
arrivent au stade du lit laisse pantois (pas de jalousie,
bien sûr).
Le film est donc bâti sur de fragiles fondations.
Concluons enfin par les aspects plus - inutilement mais
prévisiblement - polémiques de Kingdom of Heaven.
Un film révisionniste ? politiquement correct ? naïf ? Etc.
Que nenni. Kingdom of Heaven est un film nécessaire. Il
s'agit d'une remise relative des pendules à l'heure. Il
s'agit d'un point de rupture d'avec ce large consensus mou
filmique qui dépeint l'Autre (de préférence toujours le
même) comme étant l'indécrottable mal qui ronge cette belle
planète et rend la vie des nations policées difficile.
Et ça gêne. Ciel ! que c'est compréhensible. Il est
tellement banal de nos jours de regarder certains films en
ayant la certitude de détenir la vérité quant aux intentions
de ceux dont on a décidé qu'ils étaient d'infréquentables
virus. Les préjugés sont solidement ancrés. Ce sont même des
évidences, et toute contravention, aussi minime soit-elle,
de ces bêtises érigées au rang d'incontestables vérités sera
sévèrement réprimée. Que cela soit dit ! C'est ainsi que
l'on parlera de film révisionniste, car, bien sûr, chacun
sait, cela va de soi, que les Croisades étaient
fondamentalement saines (formule rendue célèbre par un
certain philosophe très à la mode), que les musulmans sont
les bad guys. Qui Scott croit-il duper ? Franchement ! Et
Salah ad Dîn n'était rien de plus qu'un horrible islamiste
avide d'islamisation massive et intolérante. Voyons ! C'est
un truisme ! Doh...
Eh bien non. Les Croisades n'étaient pas d'angéliques quêtes
de paix et de respect mutuel. Les fanatiques de ce bord ont
tout fait pour provoquer une guerre meurtrière, à la fois
pour leurs adversaires et pour les leurs. Salah ad Dîn
était, est et sera à jamais un modèle de tolérance, de foi
Benj
Mehmet Alparslan Saygin wrote:
> _____
>
> Réalisation : Ridley Scott
> Scénario : William Monahan
>
> Avec : Orlando Bloom, Liam Neeson, Eva Green, Jeremy Irons,
> Edward Norton, Ghassan Massoud, ...
>
> Durée : 145 min
> Genre : Drame / Action / Film historique
> _____
>
> Remettons un peu d'ordre dans l'inintelligible suite de
> balivernes publiées à l'unisson par les détracteurs de ce
> film qui prend en réalité des allures de véritable bol d'air
> frais.
>
Ca demarre mal.
> Un film révisionniste ? politiquement correct ? naïf ? Etc.
>
> Que nenni. /Kingdom of Heaven/ est un film nécessaire. Il
> s'agit d'une remise relative des pendules à l'heure. Il
> s'agit d'un point de rupture d'avec ce large consensus mou
> filmique qui dépeint l'Autre (de préférence toujours le
> même) comme étant l'indécrottable mal qui ronge cette belle
> planète et rend la vie des nations policées diffiicile.
>
Vous avez ete cryogenise dans les annees 50 et vous venez juste de
sortir de la decongelation ? Autrement, cette phrase est
incomprehensible. Le cinema, hollywoodien notamment, nous repete
inlassablement l'inverse de ce que vous dites, c-a-d que le "consensus
mou", c'est que l'Autre est au contraire toujours mieux que nous: le
"native american" forcemment dote d'une grande sagesse naturelle, les
arabes qui ont certes quelques extremistes vraiment vraiment tres
minoritaires mais sont en fait des gens tres honnetes, sages,
tolerants, bien plus que nous, malgre toutes les "injustices" qu'ils
subissent, les asiatiques eux aussi naturellement dotes d'une aptitude
a la sagesse cosmique quasi surnaturelle etc...
> Et ça gêne. Ciel ! que c'est compréhensible. Il est
> tellement banal de nos jours de regarder certains films en
> ayant la certitude de détenir la vérité quant aux intentions
> de ceux dont on a décidé qu'ils étaient d'infréquentables
> virus. Les préjugés sont solidement ancrés. Ce sont même des
> évidences, et toute contravention, aussi minime soit-elle,
> de ces bêtises érigées au rang d'incontestables vérités sera
> sévèrement réprimée.
Ca tient du delire pur et simple.
Que cela soit dit ! C'est ainsi que
> l'on parlera de film révisionniste, car, bien sûr, chacun
> sait, cela va de soi, que les Croisades étaient
> fondamentalement saines (formule rendue célèbre par un
> certain philosophe très à la mode), que les musulmans sont
> les /bad guys/.
Manipulation classique: preter a ses contradicteurs des pensees et des
arguments qu'ils n'ont jamais eu. Personne, hors quelques integristes
folkloriques, n'a critique le film en disant que les Croisades etaient
"saines" (qui a dit ca d'ailleurs ?). Juste que le film etait
fantaisiste historiquement, et motive par la volonte *declaree
publiquement* du realisateur de plaire aux musulmans. L'Histoire n'est
pas la pour plaire ou deplaire aux uns ou aux autres.
Qui Scott croit-il duper ? Franchement ! Et
> Salah ad Dîn n'était rien de plus qu'un horrible islamiste
> avide d'islamisation massive et intolérante. Voyons ! C'est
> un truisme ! Doh...
>
Salah A Din etait un grand leader militaire et politique. Pour le
reste, en faire un chevalier noble, juste, et epris de paix, j'ai comme
un doute... Surtout que c'est aussi une construction mythique a
posteriori: le personnage a existe mais a ete ignore des Arabes jusqu'a
l'introduction du nationalisme arabe au 19eme (surtout qu'il etait
Kurde).
> Eh bien non. Les Croisades n'étaient pas d'angéliques quêtes
> de paix et de respect mutuel. Les fanatiques de ce bord ont
> tout fait pour provoquer une guerre meurtrière, à la fois
> pour leurs adversaires et pour les leurs. Salah ad Dîn
> était, est et sera à jamais un *modèle* de tolérance, de foi
> et d'ouverture.
Ah bon ? Donc quand il prend Jerusalem, sans combat, et reduit sa
population en esclavage, c'est un modele de tolerance, de foi, et
d'ouverture ?
Visiblement, VOUS etes un modele de fermeture d'esprit. Vous ne lisez
l'histoire qu'avec de grosses lunettes musulmano-centrees ?
] Aucune tentative d'occultation n'y changera
> rien. Mais je comprends que ça chatouille les soi-disant
> détenteurs de la Vérité. Scott réconcilie Ben Laden et
> l'Occident, ai-je lu par l'impayable yoki (la minuscule sied
> à merveille). Je propose de le rebaptiser « la branche
> cinématographique d'Al Quaëda ». L'air du temps, quoi.
>
> Aldous Huxley disait que 62 400 mensonges font une vérité.
>
J'adore ce genre de citations grandiloquentes qui en plus s'appliquent
tres bien a leur auteur.
> C'est à force de répétitions et de longévité que les
> balivernes dans lesquelles baignent encore d'aucuns ont
> acquis le statut de Vérité historique. Il ne s'agit pourtant
> pas d'écarter les opinions qui iraient à l'encontre de ce
> que je viens d'écrire. Au contraire. Mais il est édifiant de
> voir à quel point un film... un seul film qui rompt avec
> l'encroûtement auquel les industries cinématographiques nous
> avaient habitués suffit pour engendrer une impressionnante
> levée de boucliers, agissant de concert avec les pires
> amalgames revenant instantanément au centre du « débat ».
Mais oui, parce que chez vous, pas d'amalgame: critiquer le film, c'est
dire que les Croisades etaient saines, et faire preuve de haine anti
musulmane. Non aucun amalgame...
> Ainsi donc, Ridley Scott flatte les musulmans (ou
> islamistes, mais on sait à quel point la différence est
> inexistante au yeux des adeptes de la bien-pensance version
> new-age) en présentant une vision fantaisiste de l'Histoire.
> Suis-je bête. Forcément. Il ne peut en être autrement,
> puisque les musulmans sont interdits d'antenne, quelle que
> soit l'époque, aux émissions du bienfait envers l'Humanité.
Interdits d'antenne ? La theorie du complot maintenant ? Ou les
musulmans sont-ils donc interdits d'antenne ?
> Chacun sait qu'ils se situent inexorablement de l'autre
> côté, près à conquérir, à massacrer, à violer, à interdire.
> Ils sont comme ça, on nous la fait pas, hein !
>
> Le véritable politiquement correct qui gangrène notre
> société dite civilisée a précisément été remis en question
> par un film dont, cerise sur le gâteau du foutage de
> tronche, on dit qu'il est... politiquement correct. C'en est
> à se frotter les yeux tant ça dépasse tout entendement. Et,
> en allant plus loin encore, je ne serais absolument pas
> surpris que ce film ô combien courageux soit inexistant dans
> le box-office américain, les États-Unis étant devenu depuis
> quelques années un pays dont la population est littéralement
> nourrie de discours, de productions, de livres plus
> apocalyptiques et banalement réducteurs les uns que les
> autres. Dans ce contexte, évidemment, cela risque de faire
> tache. Un film intrus.
>
C'est a mourir de rire. Le politiquement correct d'apres vous c'est de
ne pas adherer a votre vision tres communautariste de l'histoire. C'est
bien sur exactement l'inverse. Et vous donnez des lecons de tolerance
avant de partir dans un delire raciste anti-americain. Une vraie
caricature.
> Un grand merci et un grand bravo, M. Ridley Scott !
>
> --
> MAS
J'esperais trouver un smiley a la fin, histoire de prouver que c'etait
du second degre, mais non, meme pas.
yoki
"Mehmet Alparslan Saygin" a écrit
> balivernes publiées à l'unisson par les détracteurs de ce
> film qui prend en réalité des allures de véritable bol d'air
> frais. [...]
Saladin n'a pas attendu ce film pour être perçu, au-delà du monde arabe, de
façon positive. Ce sont les seigneurs européens eux-mêmes (Richard Coeur de
Lion,...) qui ont reconnu en lui un des leurs, une figure qui bien
qu'ennemie partageait leur idéal chevaleresque. De nombreuses légendes se
sont ensuite développées. Sa popularité fut telle que Dante le cita au côté
des grands païens de l'Histoire (dont Virgile lui-même !) ayant gagné par
leur vertu le droit à ne pas subir les supplices des Enfers, mais qui faute
d'avoir été baptisés seront privés de la compagnie de Dieu :
« ch'ei non peccaro; e s'elli hanno mercedi,
non basta, perché non ebber battesmo,
ch'è porta de la fede che tu credi;
e s'e' furon dinanzi al cristianesmo,
non adorar debitamente a Dio :
e di questi cotai son io medesmo.
[...] Vidi quel Bruto che cacciò Tarquino,
Lucrezia, Iulia, Marzïa e Corniglia;
e solo, in parte, vidi 'l SALADINO. » (Divine Comedie, Enfers, Chant IV)
Il est d'ailleurs plus qu'évident que Ridley Scott s'est inspiré du célèbre
roman de son homonyme Walter (Le Talisman). Fort bien. Mais il est faux.
Tous les historiens vous le confirmeront. Même chose pour la charge
excessive et presque exclusive sur les Templiers (c'est quoi, sa source ?
Le Da Vinci Code ?).
Si Saladin fut une âme noble, respectée par ceux qui l'ont combattu (de
même les sentiments entre Kirk et le commandant Romulien à la fin de
l'épisode Balance of Terror de ST), et qu'il est loin d'avoir été le plus
fanatique de tous les belligérants de l'époque, c'est toujours par rapport
aux conceptions du Moyen Âge. L'issue terriblement sanglante de la bataille
de Hattin par exemple (http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Hattin), si
elle pouvait passer pour normale à l'époque et ne remettant pas en cause la
noblesse et l'honneur de Saladin, devrait en principe apparaitre aux
contemporains lecteurs des Conventions de Genève (et horrifiés par les
vidéos des décapitations réalisées par al-Quaida en Iraq) comme une
abomination.
Si la légende de Saladin en Occident précède de plusieurs siècle le film de
Scott, autre chose est de projeter sur ces hommes les valeurs relativistes
presque antireligieuses de la gauche-caviar hollywoodienne contemporaine.
Ce film, en présentant ceux qui croient en Dieu comme, nécessairement,
destinés à devenir des fanatiques, des pilleurs, des assassins... tandis
que les agnostiques seraient par définition sages et bons, est une insulte
à tous les contemporains qui croient pacifiquement en quelque chose. Et que
dire de son anachronisme ?
Le personnage d'Orlando Bloom par exemple (Balian), ne cesse de se
questionner sur sa Foi et sur Dieu : c'est une attitude qui n'existe pas
aux 11-12e siècle (et d'après les historiens, le personnage historique
était au contraire quelqu'un d'extrêmement pieux). Même chose en ce qui
concerne la camaraderie inter-religieuse : ça n'existait pas. Juifs,
musulmans et chrétiens ne se tapaient pas perpétuellement toujours sur la
tronche, mais ça ne signifie nullement qu'il y ait eu des amitiés sincères
entre eux. Pas au 12e siècle !
Le film de Scott est révisionniste dans la mesure où il essaie de
substituer à la vérité historique sur les croisades (des guerres entre
chrétiens et musulmans, unanimement soutenues par les seigneurs et
autorités religieuses de l'époque) une lutte nouvelle, celle entre les
fanatiques d'un côté (musulmans et chrétiens) et les tolérants de l'autre.
Complètement anachronique. J'en veux pour preuve les passages où il doute
de l'intérêt de sauver Jérusalem ou encore la séquence où Balian négocie
avec Saladin, et menace de détruire "les lieux saints [de Jérusalem], ces
choses qui rendent les hommes complètement fous" si ce dernier ne laisse
pas ses hommes quitter la Palestine tranquillement : on imagine assez bien
ce genre de paroles dans la bouche d'un contemporain, mais dans celle d'un
chevalier croisé du 12e siècle, qui vivait en un temps où la religion
dominait absolument tous les aspects de la vie et de la culture (les gens
ne se posaient pas la question de savoir s'il fallait ou non aller à la
messe le dimanche, suivre ou non les ordres du Pape etc. : la religion
n'était pas une option, et il n'était pas question non plus d'y faire son
shopping, de devenir bouddhiste par ex. parce que c'est à la mode...),
c'est d'une confondante stupidité... Il y aurait encore beaucoup de choses
à dire également sur la relation peu convaincante entre Balian et
Sibylle...
Le film peut être divertissant (je ne reproche pas à une fiction de
raconter n'importe quoi), mais c'est la prétention à la vérité historique
qui est grotesque, et le soi-disant parallèle avec l'époque contemporaine
risible.
Une phrase chez vous est symptomatique de cette confusion entre fiction et
vérité historique :
> J'ai eu du mal à encaisser la bêtise gluante interprétée par
> l'acteur incarnant Renaud.
Eh quoi ! Comment était Renaud de Chatillon *dans la réalité* ???
N'était-il pas une brute, un pilleur, qui finit décapité par le pourtant
parait-il si tolérant Saladin
(http://fr.wikipedia.org/wiki/Renaud_de_Ch%C3%A2tillon) ?
Naturellement, il est probable que le public de teenagers américains à qui
ce film est destiné (cf. la présence d'Orlande Bloom) ne s'embarassera
aucunement de ce genre de considérations.
yoki
> Eh bien non. Les Croisades n'étaient pas d'angéliques quêtes
> de paix et de respect mutuel. Les fanatiques de ce bord ont
> tout fait pour provoquer une guerre meurtrière, à la fois
> pour leurs adversaires et pour les leurs. Salah ad Dîn
> était, est et sera à jamais un modèle de tolérance, de foi
> et d'ouverture.
Saladin, "à jamais un modèle de tolérance, de foi et d'ouverture".
Il faudrait la conserver, celle-là.
Ce manichéisme (bons musulmans civilisés et délicats d'un côté/méchants
chrétiens brutes et barbares de l'autre), s'il fut entretenu quelque fois
par la littérature (Walter Scott), n'a actuellement plus aucun crédit chez
les historiens médiévistes.
Présenter en outre les Templiers comme les plus sanglants de tous
correspond à la vision islamique des choses (les Templiers n'étaient pas
plus mauvais que les autres, mais, ayant prêté serment de défendre la Terre
Sainte, ils constituaient évidemment la plus grande menace pour les
islamistes, d'où la diabolisation et les massacres...).
Savez-vous qui parmi nos contemporains rend encore comme vous un culte sans
nuance à Saladin ? Le parti Baas de Saddam Hussein et Hafez al-Assad, ce
parti laïque, socialiste et autoritaire, si proche des idées de Staline et
de Chevènement.
Question : doit-on, sous prétexte de pensée politiquement correcte,
distordre les vérités historiques, et présenter au monde la vision du Baas
et de Ben Laden de l'Histoire des croisades ? La paix avec al-Quaida et le
monde musulman passe-t-il nécessairement par le mensonge ?
Mehmet Alparslan Saygin
| Mehmet Alparslan Saygin :
Débutons par un préambule fort utile :
1. Au lieu d'écrire, en guise d'introduction à la troisième
partie de mon intervention : « Concluons enfin par les
aspects plus - inutilement mais prévisiblement - polémiques
de Kingdom of Heaven », j'ai failli commencer ladite partie
par : « Concluons enfin par ce qui sera, à n'en pas douter,
la seule et unique partie de cet article que les
experts-historiens lecteurs de ce groupe et détracteurs du
film retiendront ». Mais je me suis dit : « Voyons, Mehmet !
Ne sois pas si pessimiste ! N'anticipe pas sur la mauvaise
foi de tes contradicteurs. » Et finalement, ce désistement
ainsi que le bénéfice du doute qui l'a accompagné ont été
vains, semble-t-il.
2. Il eût été infiniment plus judicieux que vous eussiez
répondu en dessous de la deuxième publication de cet avis,
deuxième mouture venant corriger les quelques fautes de
frappe parsemées dans la première, c'est-à-dire celle-ci.
C'était tout à fait dans vos cordes puisque vous n'avez
publié votre réponse qu'à 7h10. Soit.
|| Remettons un peu d'ordre dans l'inintelligible suite de
|| balivernes publiées à l'unisson par les détracteurs de ce
|| film qui prend en réalité des allures de véritable bol
|| d'air frais.
| Ca demarre mal.
Effectivement. Mais vous pouvez encore vous rattraper.
|| Un film révisionniste ? politiquement correct ? naïf ?
Etc.
|| Que nenni. /Kingdom of Heaven/ est un film nécessaire. Il
|| s'agit d'une remise relative des pendules à l'heure. Il
|| s'agit d'un point de rupture d'avec ce large consensus
|| mou filmique qui dépeint l'Autre (de préférence toujours
|| le même) comme étant l'indécrottable mal qui ronge cette
|| belle planète et rend la vie des nations policées
|| diffiicile.
| Vous avez ete cryogenise dans les annees 50 et vous venez
| juste de sortir de la decongelation ? Autrement, cette
| phrase est incomprehensible. Le cinema, hollywoodien
| notamment, nous repete inlassablement l'inverse de ce que
| vous dites, c-a-d que le "consensus mou", c'est que
| l'Autre est au contraire toujours mieux que nous: le
| "native american" forcemment dote d'une grande sagesse
| naturelle, les arabes qui ont certes quelques extremistes
| vraiment vraiment tres minoritaires mais sont en fait des
| gens tres honnetes, sages, tolerants, bien plus que nous,
| malgre toutes les "injustices" qu'ils subissent, les
| asiatiques eux aussi naturellement dotes d'une aptitude a
| la sagesse cosmique quasi surnaturelle etc...
Ah. Le rattrapage devient difficile.
Toutes ces lignes pour finalement ne rien dire. Le seul dans
cette discussion qui occulte certains faits tout en
réinventant une mécanique illusoire c'est vous. Mais le
lecteur attentif verra que la prose de notre ami Benj est
riche en matière d'inversion des rôles. Il suffit de lire
vos diverses publications ci et là sur frcd. C'est édifiant.
Le cinéma /made in Hollywood/ prétendument auto-critique
suit un schéma narratif qui tient du consensus le plus
résistant : même si des méchants gangrènent l'action
patriotico-bienfaisante des États-Unis (par exemple), le
héros, lui aussi américain (par exemple), est quasi
immanqublement un homme d'exception qui finalement vient
contrebalancer cet éphémère déséquilibre. Classique.
/Kingdom of Heaven/ est un film qui rejoint en partie ce
schéma narratif. D'un côté, des Croisés. De l'autre, des «
Sarrasins ». Des hommes valeureux de part et d'autre, mais
aussi des néfastes de part et d'autre - c'est d'ailleurs là
que ça passe mal, visiblement.
En effet, après tout, Scott renvoie chaque partie à ce qui
fait la nature de l'Homme, toutes proportions gardées.
Baudouin IV est un souverain noble et juste, mais certains
de ses vassaux ne sont animés que par un désir opportuniste,
dénué de toute noblesse. Salah ad Dîn est, lui aussi, et
plutôt deux fois qu'une, un homme de bien, mais on voit que
certains individus, de ce côté cette fois, rejoignent les
rebuts de l'autre camp par leur absence de sincérité et de
valeur. Ainsi, voit-on à plusieurs reprises un Arabe,
visiblement de rang élevé, ne penser qu'à la conquête de
Jérusalem, à la vengeance brutale, à grand renfort de
slogans extrémistes s'appuyant sur une volonté divine
purement fantasmée et faisant office de faire-valoir
rhétorico-populiste.
Mais, faisant fi de ce souci d'équilibre, de rectification,
l'on s'indigne du fait que Salah ad Dîn soit montré sous un
jour nouveau, occidentalement parlant. A contrario,
pourtant, l'on ne se pose aucune question quant au
personnage interprété par Norton. Aucune réaction de doute.
Bizarre. Cela va-t-il à ce point de soi que ce souverain
était un noble, juste, valeureux leader ? La question n'est
pas posée. On n'en saura rien. Le réflexe consistant à
s'arc-bouter sur ses convictions se dirige instantanément
vers l'étranger. Bien sûr.
|| Et ça gêne. Ciel ! que c'est compréhensible. Il est
|| tellement banal de nos jours de regarder certains films
|| en ayant la certitude de détenir la vérité quant aux
|| intentions de ceux dont on a décidé qu'ils étaient
|| d'infréquentables virus. Les préjugés sont solidement
|| ancrés. Ce sont même des évidences, et toute
|| contravention, aussi minime soit-elle, de ces bêtises
|| érigées au rang d'incontestables vérités sera sévèrement
|| réprimée.
| Ca tient du delire pur et simple.
Le délire c'est qu'on doive encore prouver de nos jours
cette éprouvante réalité. Notamment face à des gens comme
vous.
|| Que cela soit dit ! C'est ainsi que
|| l'on parlera de film révisionniste, car, bien sûr, chacun
|| sait, cela va de soi, que les Croisades étaient
|| fondamentalement saines (formule rendue célèbre par un
|| certain philosophe très à la mode), que les musulmans
|| sont les /bad guys/.
| Manipulation classique: preter a ses contradicteurs des
| pensees et des arguments qu'ils n'ont jamais eu.
Toutafé. Mais vos différentes tactiques vont dans la suite
de cette intervention chacune être mises à jour. Ne vous
inquiétez pas.
| Personne, hors quelques integristes folkloriques, n'a
| critique le film en disant que les Croisades etaient
| "saines" (qui a dit ca d'ailleurs ?). Juste que le film
| etait fantaisiste historiquement, et motive par la
| volonte *declaree publiquement* du realisateur de plaire
| aux musulmans.
Premièrement, vous devriez assumer vos prises de position au
lieu d'enrober. Le film met en scène de part et d'autre des
déviances, des vices, des trahisons de la pensée. Il ne
brosse aucun tableau binaire. En occultant cette volonté
d'équilibre, en disant (cf. votre intervention d'origine)
que les « extremistes en question [sont] particulierement
visibles et ignobles cote chretien (les Templiers) surtout
face a Salah a Din qui est ici un chef noble, juste et un
grand stratege », ce qui est éhontément réducteur par
rapport au contenu proprement dit du film, en terminant par
dire que le film est fantaisiste historiquement, vous dites
/de facto/ que les Croisades étaient saines en exonérant
d'aucuns de leurs responsabilités.
Deuxièmement, et ça devient vraiment moche, vous prêter au
réalisateur des intentions qui, jusqu'à preuve du contraire
sont infondées. Pourriez-vous nous faire profiter des
déclarations *publiques* de Scott prouvant qu'il voulait
*plaire* aux musulmans ?
| L'Histoire n'est pas la pour plaire ou deplaire aux uns
| ou aux autres.
Tiens, une phrase grandiloquente...
|| Qui Scott croit-il duper ? Franchement ! Et
|| Salah ad Dîn n'était rien de plus qu'un horrible
|| islamiste avide d'islamisation massive et intolérante.
|| Voyons ! C'est un truisme ! Doh...
| Salah A Din etait un grand leader militaire et politique.
On avance.
| Pour le reste, en faire un chevalier noble, juste, et
epris
| de paix, j'ai comme un doute...
Vous maîtrisez mal l'art du sarcasme.
| Surtout que c'est aussi une construction mythique a
posteriori:
| le personnage a existe mais a ete ignore des Arabes
jusqu'a
| l'introduction du nationalisme arabe au 19eme (surtout
| qu'il etait Kurde).
Ce paragraphe est à encadrer. Arabes, Kurde, musulmans,
nationalisme, ... C'est du joli.
Votre « surtout qu'il était Kurde » est un argument ? Non.
Ça ne signifie absolument rien car les musulmans ne sont
réductibles aux seuls Arabes. Mais on a l'habitude de ces
confusions parfois savamment entretenues.
|| Eh bien non. Les Croisades n'étaient pas d'angéliques
|| quêtes de paix et de respect mutuel. Les fanatiques de
|| ce bord ont tout fait pour provoquer une guerre
|| meurtrière, à la fois pour leurs adversaires et pour les
|| leurs. Salah ad Dîn était, est et sera à jamais un
|| *modèle* de tolérance, de foi et d'ouverture.
| Ah bon ? Donc quand il prend Jerusalem, sans combat, et
| reduit sa population en esclavage, c'est un modele de
| tolerance, de foi, et d'ouverture ?
La prise sans combat de Jérusalem et la réduction de la
population en esclavage sont des thèses *ethnocentristes*.
Thèses dont vous vous faites le défenseur chevronné sur
frcd, avec le rigolo bushiste de service, certes. On
pourrait prendre le contrepied de l'article du /Telegraph/
lorsque celui-ci dit : « The Templars as 'baddies' is only
sustainable from the Muslim perspective [...] ». Question de
point de vue, évidemment. Comme quoi, les vérités sont si
malléables, hein...
| Visiblement, VOUS etes un modele de fermeture d'esprit.
Du tout. Mais il est aisé de concevoir que vous essayiez de
vous rassurer en le pensant. Ça vous évite la moindre remise
en question. Je sens d'ailleurs l'avènement d'un «
Instruis-toi. » Va-t-il venir ?
| Vous ne lisez l'histoire qu'avec de grosses lunettes
| musulmano-centrees ?
Dixit l'expert de la distorsion ethnocentriste sous couvert
de pseudo-ouverture.
[...] <-- J'essaie de faire votre boulot en citant.
|| Aldous Huxley disait que 62 400 mensonges font une
|| vérité.
| J'adore ce genre de citations grandiloquentes qui en plus
| s'appliquent tres bien a leur auteur.
Vous voulez dire Aldous Huxley ? C'est pas sympa.
|| C'est à force de répétitions et de longévité que les
|| balivernes dans lesquelles baignent encore d'aucuns ont
|| acquis le statut de Vérité historique. Il ne s'agit
|| pourtant pas d'écarter les opinions qui iraient à
|| l'encontre de ce que je viens d'écrire. Au contraire.
|| Mais il est édifiant de voir à quel point un film... un
|| seul film qui rompt avec l'encroûtement auquel les
|| industries cinématographiques nous avaient habitués
|| suffit pour engendrer une impressionnante levée de
|| boucliers, agissant de concert avec les pires amalgames
|| revenant instantanément au centre du « débat ».
| Mais oui, parce que chez vous, pas d'amalgame: critiquer
| le film, c'est dire que les Croisades etaient saines, et
| faire preuve de haine anti musulmane. Non aucun
| amalgame...
Aucun amalgame. En revanche, je m'efforce de vous renvoyer à
votre bêtise intolérante et votre mépris pour la
contradiction.
L'islamophobie de votre intervention se voit. Beaucoup. Vous
disiez récemment : « Ce qui nous ramene au film (ouf) de
Ridley Scott et d'apres l'article cite par Yoki, sa volonte
de faire un film politiquement correct qui plaise aux
musulmans. Ce qui me semble un sujet bien plus interessant
que cette constitution europeenne. » Pourtant, dans ce même
article, on peut lire : « ... Sir Ridley's efforts were
misguided and pandered to Islamic fundamentalism. ». La
confusion entre « musulmans » et « fondamentalistes
musulmans » est une caractéristique d'une islamophobie très
à la mode, actuellement.
|| Ainsi donc, Ridley Scott flatte les musulmans (ou
|| islamistes, mais on sait à quel point la différence est
|| inexistante au yeux des adeptes de la bien-pensance
|| version new-age) en présentant une vision fantaisiste de
|| l'Histoire. Suis-je bête. Forcément. Il ne peut en être
|| autrement, puisque les musulmans sont interdits
|| d'antenne, quelle que soit l'époque, aux émissions du
|| bienfait envers l'Humanité.
| Interdits d'antenne ? La theorie du complot maintenant ?
Ah, nous y sommes : la théorie du complot. Il s'agit ici de
dénoncer une réalité et non de faire appel à cette théorie
qui, mine de rien, sert beaucoup à ceux qui parasitent le
débat en stigmatisant les arguments adverses en les
regroupant au sein de cette appellation. Très pratique et
paradoxalement surtout utilisée par ceux qui accusent les
autres de l'utiliser.
| Ou les musulmans sont-ils donc interdits d'antenne ?
Un peu partout. Oh, mais j'oubliais, islamistes et
musulmans, c'est la même chose, je comprends la teneur de
votre question, du coup.
|| Chacun sait qu'ils se situent inexorablement de l'autre
|| côté, près à conquérir, à massacrer, à violer, à
|| interdire. Ils sont comme ça, on nous la fait pas, hein !
|| Le véritable politiquement correct qui gangrène notre
|| société dite civilisée a précisément été remis en
|| question par un film dont, cerise sur le gâteau du
|| foutage de tronche, on dit qu'il est... politiquement
|| correct. C'en est à se frotter les yeux tant ça dépasse
|| tout entendement. Et, en allant plus loin encore, je ne
|| serais absolument pas surpris que ce film ô combien
|| courageux soit inexistant dans le box-office américain,
|| les États-Unis étant devenu depuis quelques années un
|| pays dont la population est littéralement nourrie de
|| discours, de productions, de livres plus apocalyptiques
|| et banalement réducteurs les uns que les autres. Dans ce
|| contexte, évidemment, cela risque de faire tache. Un
|| film intrus.
| C'est a mourir de rire. Le politiquement correct d'apres
| vous c'est de ne pas adherer a votre vision tres
| communautariste de l'histoire.
Après avoir ri, vous relirez ce que j'en ai dit au lieu de
vous l'imaginer. C'est pénible.
| C'est bien sur exactement
| l'inverse. Et vous donnez des lecons de tolerance avant
| de partir dans un delire raciste anti-americain. Une
| vraie caricature.
Un délire raciste anti-américain ? Plaît-il ?
(On va s'amuser.)
Et si vous pouviez cesser de porcinographier, cela éviterait
à vos interlocuteurs la lourde tâche de devoir décrypter vos
dires et leur rapport avec ce à quoi ils répondent.
--
MAS
Mehmet Alparslan Saygin
| Une phrase chez vous est symptomatique de cette confusion
| entre fiction et vérité historique :
Ouh là. Voyons voir ça.
|| J'ai eu du mal à encaisser la bêtise gluante interprétée
|| par l'acteur incarnant Renaud.
| Eh quoi ! Comment était Renaud de Chatillon *dans la
| réalité* ? N'était-il pas une brute, un pilleur, qui finit
| décapité par le pourtant parait-il si tolérant Saladin ?
Je discute avec un robot, c'est pas possible autrement.
Votre fixation strictement politico-religieuse, qui fait
d'ailleurs de vous un énergumène inconciliable avec ce
groupe, vous empêche de saisir les traits d'esprit
cinématographiques, aussi modestes soient-ils.
Ayant eu l'occasion de voir un film célèbre dans lequel
*l'acteur* qui interprète ici Renaud incarnait un personnage
profondément touchant et bon, je faisais remarquer qu'il
m'était difficile de voir le *même* acteur incarner cette
fois un misérable individu. Un peu comme on tombe parfois
amoureux d'un personnage féminin, une pure fiction donc
(dans mon cas, il s'agirait de Charlotte dans /Lost in
Translation/ par exemple). Le personnage colle parfois à la
peau de l'acteur ou de l'actrice.
Franchement, yoki, c'en devient désespérant.
--
MAS
Mehmet Alparslan Saygin
Mehmet Alparslan Saygin :
|| Eh bien non. Les Croisades n'étaient pas d'angéliques
|| quêtes de paix et de respect mutuel. Les fanatiques de
|| ce bord ont tout fait pour provoquer une guerre
|| meurtrière, à la fois pour leurs adversaires et pour les
|| leurs. Salah ad Dîn était, est et sera à jamais un
|| modèle de tolérance, de foi et d'ouverture.
| Saladin, "à jamais un modèle de tolérance, de foi et
| d'ouverture".
| Il faudrait la conserver, celle-là.
Faites donc.
| Ce manichéisme (bons musulmans civilisés et délicats d'un
| côté/méchants chrétiens brutes et barbares de l'autre),
| s'il fut entretenu quelque fois par la littérature (Walter
Scott),
| n'a actuellement plus aucun crédit chez les historiens
médiévistes.
Je coupe la suite, qui se compose des habituelles tirades
propagandistes dont vous seul avez le secret sur Usenet. Ce
manichéisme, comme vous dites, est, non seulement une
position fantasmée que, sans rire, vous me prêtez, mais
aussi et surtout un avant-goût de votre propre manichéisme.
Il suffit, en effet, d'inverser les deux éléments de votre
comparaison pour avoir droit au résumé de ce qui fonde votre
« pensée ».
--
MAS
Filipe
> pour leurs adversaires et pour les leurs. Salah ad Dîn
> était, est et sera à jamais un modèle de tolérance, de foi
> et d'ouverture.
T'y vas un peu fort là non? On dirait certain français parlant de
Napoleon. Il est clair qu'en le replaçant dans un certaine réalité
historique il était loin être le pire, mais bon. Enfin en même temps je
n'ais lu que quelques articles sur le personnage dans les journaux et
dans une encyclopédie et je n'ai pas vécu à son époque, mais bon il
faut resté prudent. Et moi je reste sur mon idée de politiquement
correcte pour ce film, suffit de voir les interview et comment ils
vendent le film. Pour éviter le manichéisme il ne suffit pas de mettre
des gentils et des mechants des deux coté, au contraire.
Sinon, pour donner un avis général sur le film, je me suis plutôt fait
chié, mais moins que pour Gladiator.
Filipe
--
Ceci est une signature automatique de MesNews.
Site : http://www.mesnews.net
Mehmet Alparslan Saygin
| Mehmet Alparslan Saygin :
|| Salah ad Dîn était, est et sera à jamais un modèle
|| de tolérance, de foi et d'ouverture.
| T'y vas un peu fort là non? On dirait certain français
| parlant de Napoleon. [...]
En comparant Salah ad Dîn à Napoléon, c'est toi qui y vas,
pas un peu, mais très fort.
Ce qui me rend chèvre par rapport aux polémiques suscitées
par le film, c'est que les discussions et autres remises en
questions se dirigent inévitablement vers le leader
musulman. Je suis prêt à parier que si j'avais remplacé
Salah ad Dîn par Baudouin IV aucun de mes contradicteurs n'y
aurait trouvé à redire. L'indignation à géométrie variable.
| Sinon, pour donner un avis général sur le film, je me
| suis plutôt fait chié, mais moins que pour Gladiator.
Je sais pas. J'aurais plutôt tendance à choisir /Gladiator/.
Le personnage interprété par Crowe est tellement valeureux,
son histoire est tellement tragique, l'issue est tellement
touchante... J'ai beaucoup aimé. (Indépendamment de la
qualité pure - je précise avant que Yannick n'intervienne !)
--
MAS
Muscleman
> Je coupe la suite (...)
Eh le belge ! Arrête de forcer sur les frites.
Yoki a raison et toi, tort.
Filipe
> Filipe :
>
>> Mehmet Alparslan Saygin :
>
>>> Salah ad Dîn était, est et sera à jamais un modèle
>>> de tolérance, de foi et d'ouverture.
>
>> T'y vas un peu fort là non? On dirait certain français
>> parlant de Napoleon. [...]
>
> En comparant Salah ad Dîn à Napoléon, c'est toi qui y vas,
> pas un peu, mais très fort.
Je ne les compare pas, je compare la réaction.
> Ce qui me rend chèvre par rapport aux polémiques suscitées
> par le film, c'est que les discussions et autres remises en
> questions se dirigent inévitablement vers le leader
> musulman. Je suis prêt à parier que si j'avais remplacé
> Salah ad Dîn par Baudouin IV aucun de mes contradicteurs n'y
> aurait trouvé à redire. L'indignation à géométrie variable.
Si tu avais dit que Baudoin IV était un modèle de tolérance, de foi et
d'ouverture, j'aurais réagi pareil voir pire. Bizarrement je me rend
compte en y repenssant que Salah ad Din et le personnage le plus
interessant du film, en tout cas le mieux joué, et de loin. Et c'est
surtout la facon dont ils vendent le film à travers ce personnage qui
me saoule. Sinon, le film en lui même n'a rien de particulier, c'est
tres classique.
Nologo Ray
wrote:
>Eh le belge ! Arrête de forcer sur les frites.
>Yoki a raison et toi, tort.
Bravo, excellente contribution, minimaliste mais vraiment
excellente. Tiens pourquoi ne pas l'envoyer lire Lombard et Grousset ?
Tu ne les édite pas ? Suis-je con.
Mehmet Alparslan Saygin
| Mehmet Alparslan Saygin :
|| Filipe :
||| Mehmet Alparslan Saygin :
|||| Salah ad Dîn était, est et sera à jamais un modèle
|||| de tolérance, de foi et d'ouverture.
||| T'y vas un peu fort là non? On dirait certain français
||| parlant de Napoleon. [...]
|| En comparant Salah ad Dîn à Napoléon, c'est toi qui y
|| vas, pas un peu, mais très fort.
| Je ne les compare pas, je compare la réaction.
La description que je fais de Salah ad Dîn te paraît aussi
critiquable que celle, équivalente, que feraient « certains
Français » de Napoléon. Cela veut bien dire ce que cela veut
dire à savoir qu'il est tout aussi inconvenant de mettre le
premier sur un piédestal que le second. Ce qui en définitive
revient à les comparer.
Maintenant, si j'interprète erronément ton propos, ce serait
bien de le clarifier car, là, c'est ambigu.
|| Ce qui me rend chèvre par rapport aux polémiques
|| suscitées par le film, c'est que les discussions et
|| autres remises en questions se dirigent inévitablement
|| vers le leader musulman. Je suis prêt à parier que si
|| j'avais remplacé Salah ad Dîn par Baudouin IV aucun de
|| mes contradicteurs n'y aurait trouvé à redire.
|| L'indignation à géométrie variable.
| Si tu avais dit que Baudoin IV était un modèle de
| tolérance, de foi et d'ouverture, j'aurais réagi pareil
| voir pire.
Ce n'es pas spécialement toi que je visais. (Je vois bien
yoki intervenir pour parler de dommage collatéral, tiens.)
| Bizarrement je me rend compte en y repenssant
| que Salah ad Din et le personnage le plus interessant du
| film, en tout cas le mieux joué, et de loin. Et c'est
| surtout la facon dont ils vendent le film à travers ce
| personnage qui me saoule. Sinon, le film en lui même n'a
| rien de particulier, c'est tres classique.
C'est vrai, et je l'ai dit initialement, que ce personnage
est très bon (mention spéciale pour Ghassad Massoud, à ce
propos). Mais un autre personnage qui ne laisse personne
indifférent est celui de Baudouin IV. Énorme. Sa discussion
avec Balian en privé, certes pompeuse et très convenue, est
impressionnante.
Pour ce qui est de vendre « le film à travers ce
personnage », je n'arrive pas à saisir la logique
sous-jacente. Rien n'y fait. Dit-on, sous prétexte que
Baudouin IV est un personnage bon et fascinant, que le film
l'utilise pour se « vendre » ?
--
MAS
Filipe
> Filipe :
>> Je ne les compare pas, je compare la réaction.
>
> La description que je fais de Salah ad Dîn te paraît aussi
> critiquable que celle, équivalente, que feraient « certains
> Français » de Napoléon. Cela veut bien dire ce que cela veut
> dire à savoir qu'il est tout aussi inconvenant de mettre le
> premier sur un piédestal que le second. Ce qui en définitive
> revient à les comparer.
>
> Maintenant, si j'interprète erronément ton propos, ce serait
> bien de le clarifier car, là, c'est ambigu.
Non, en fait t'as tres bien expliqué ce que je voulais dire, mais j'en
arrive pas à la même conclusion que toi, et puis là tu m'embrouille le
cerveau, vilain.
>> Bizarrement je me rend compte en y repenssant
>> que Salah ad Din et le personnage le plus interessant du
>> film, en tout cas le mieux joué, et de loin. Et c'est
>> surtout la facon dont ils vendent le film à travers ce
>> personnage qui me saoule. Sinon, le film en lui même n'a
>> rien de particulier, c'est tres classique.
>
> C'est vrai, et je l'ai dit initialement, que ce personnage
> est très bon (mention spéciale pour Ghassad Massoud, à ce
> propos). Mais un autre personnage qui ne laisse personne
> indifférent est celui de Baudouin IV. Énorme. Sa discussion
> avec Balian en privé, certes pompeuse et très convenue, est
> impressionnante.
Oui, mais justement moi j'accroche de plus en plus mal au pompeux,
helas, ce qui fait que je regarde avec moins de plaisir qu'avant
certain film.
> Pour ce qui est de vendre « le film à travers ce
> personnage », je n'arrive pas à saisir la logique
> sous-jacente. Rien n'y fait. Dit-on, sous prétexte que
> Baudouin IV est un personnage bon et fascinant, que le film
> l'utilise pour se « vendre » ?
Le truc c'est qu'il faut vraiment voir comment il parle du personnage
dans les making off etc... "Et attention, nous on a mis un hero
musulman gentil, on est à contre courant, vous avez vu comme on est
ouvert d'esprit, un musulman gentil, c'est dingue non?"
En gros de ce que j'ai vu ca donne ca.
Mehmet Alparslan Saygin
| Mehmet Alparslan Saygin :
|| Maintenant, si j'interprète erronément ton propos, ce
|| serait bien de le clarifier car, là, c'est ambigu.
| Non, en fait t'as tres bien expliqué ce que je voulais
| dire, mais j'en arrive pas à la même conclusion que toi,
| et puis là tu m'embrouille le cerveau, vilain.
Hem. Tu formules un propos A. Ce propos peut aussi être
compris comme B. Tu conviens qu'il peut être compris comme
B. Mais tu voulais initialement dire A. Avec cela,
effectivement, il y a de quoi être embrouillé, et tu n'as
nul besoin en l'occurrence de moi pour cela. :p
[Salah ad Dîn.]
|| C'est vrai, et je l'ai dit initialement, que ce
personnage
|| est très bon (mention spéciale pour Ghassad Massoud,
|| à ce propos). Mais un autre personnage qui ne
|| laisse personne indifférent est celui de Baudouin IV.
|| Énorme. Sa discussion avec Balian en privé, certes
|| pompeuse et très convenue, est impressionnante.
| Oui, mais justement moi j'accroche de plus en plus mal au
| pompeux, helas, ce qui fait que je regarde avec moins de
| plaisir qu'avant certain film.
Je suppose que, lorsque l'on s'est résigné à entrevoir la
superficialité de pareilles envolées filmiques, l'on refuse
de se laisser sciemment duper, car, malheureusement, la
réalité et l'actualité montrent à suffisance que l'honneur,
la justice, l'honnêteté, le bien-être pour tous, et j'en
passe sont bien loin d'être les priorités des gouvernants,
de manière globale et transnationale voire transethnique.
Mais, bon. Voir un personnage comme par exemple Maximus dans
/Gladiator/ redonne espoir en quelque sorte. (Même si je
vois d'ici les critiques sur l'illusion et le pathos se
rapprocher tel le Tyrannosaure de /Jurassic Park/.)
|| Pour ce qui est de vendre « le film à travers ce
|| personnage », je n'arrive pas à saisir la logique
|| sous-jacente. Rien n'y fait. Dit-on, sous prétexte que
|| Baudouin IV est un personnage bon et fascinant, que le
|| film l'utilise pour se « vendre » ?
| Le truc c'est qu'il faut vraiment voir comment il parle
| du personnage dans les making off etc... "Et attention,
| nous on a mis un hero musulman gentil, on est à contre
| courant, vous avez vu comme on est ouvert d'esprit, un
| musulman gentil, c'est dingue non?"
Je vois. Cela dit, pour être franc, je ne crois pas que
l'absence de mise en avant du caractère submersif de cette
démarche aurait changé quoi que ce soit aux cris d'orfraie
que le film lui-même suscite. Et puis, bon, au-delà de la
vantardise et de l'auto-congratulation éventuellement
perceptibles dans ces propos, cela ne change rien au fond.
--
MAS
Muscleman
> Suis-je con.
N'exagérons rien.
yoki
"Filipe" a écrit
>> pour leurs adversaires et pour les leurs. Salah ad Dîn
>> était, est et sera à jamais un modèle de tolérance, de foi
>> et d'ouverture.
>
> T'y vas un peu fort là non? On dirait certain français parlant de
> Napoleon.
Votre parallèle est très adéquat. Les islamistes comme certains dictateurs
arabes ont pour Mahomet et Saladin (mon Larousse qualifie ce dernier de
"champion de la guerre sainte") un culte fantasmé pour le personne
légendaire plus que pour l'homme réel, qui n'est pas sans rappeler celui
d'un Julien Sorel et de toute la génération romantique pour le général
Buonaparté (Benjamin Constant* et Chateaubriand** exceptés, fort
heureusement).
N'est-ce pas Alexandre Dumas qui qualifia autrefois le fameux despote
jacobin de "Mahomet de l'Occident" ?
« [...] Napoléon est le Mahomet de l'Occident ; c'est pour tous ces hommes
vulgaires, mais aux ambitieux suprêmes, non seulement le type du
législateur et un maître, mais c'est encore un type, le type de
l'égalité. »
---
* De l'esprit de conquête et de l'usurpation dans leurs rapports avec la
civilisation européenne
** De Buonaparté & des Bourbons
(http://visualiseur.bnf.fr/Visualiseur?Destination=Gallica&O=NUMM-101374)
Arnaud Vajda
[SNIP]
> (On va s'amuser.)
Pas sûr. Remarque, si ton interlocuteur adopte le ton du sarcasme pour
te répondre, toi tu n'as pas l'air de rigoler. Pourtant, tout ce qu'il
dit n'est pas idiot et il me semble que tu interprête mal certains de
ces propos. Quand il dit par exemple que Salah ad Dîn est le fruit d'une
construction nationaliste des pays arabes, je ne pense pas qu'il faille
le prendre dans le sens du nationalisme comme on l'entend à l'heure
actuelle, du nationalisme fermé développé depuis Maurras, Barrès et
Sorel (pour reprendre l'exemple de yoki). Mais bien du nationalisme
ouvert développé au XIX dans la plupart des pays occidentaux qui ont
mené à la construction de l'identité nationale ~qui passe quasiment
toujours par une mythification des héros de l'histoire, à l'instar d'un
Napoléon pour la France ou d'un de Gaulle plus récemment~.
C'est, je pense, dans ce sens qu'il faut prendre cette remarque. Car
pour sympathique que fut Salah ad Dîn dans la réalité, il n'en reste pas
moin un chef d'armée moyen-âgeuse, dans toute l'acception du terme, tout
comme l'était Richard Coeur de Lion ou le Baudoin IV du film. Car c'est
ce que tu sembles perdre de vue : ça reste un film, avec des personnages
fantasmés comme Balian, des situations exagérées (si l'on s'intéresse de
près à l'histoire des Templiers, il ne leur a pas fallut longtemps pour
être assimilé aux peuples locaux, à la manière des hordes envahisseuses
mongoles que ce soit en Chine ou en Occident quelques temps plus tôt) et
des relations scénarisées. Ce n'est pas ni documentaire, ni une
reconstitution historique dans le moindre détail. Ca reste un shéma
classique hollywoodien comme Scott aime les réaliser (et, si mon avis
t'intéresse, j'ai plutôt aimé, malgré quelques ellipses malheureuses,
comme tu les pointes dans ton avis).
Enfin, tu as l'air de t'étonner de voir des musulmans présenter sous un
bon jour, alors que l'Azeem de Robin des Bois
(http://www.imdb.com/title/tt0102798/) était déjà l'ami éclairé face aux
barbares anglais des croisades et que d'autre films, comme le Nom de la
Rose (http://www.imdb.com/title/tt0091605/) se sont bien chargé de
montrer à quel point les chrétiens du moyen-âge étaient un ramassis
d'ignorants et de rejettés de la société. J'ai décidemment moi aussi un
peu de mal avec ta critique...
> MAS
Tu sais que ce sont également les initiales du Mouvement pour une
Alternative Socialiste ? :-)
--
http://www.anime-info.net => News
http://www.the_wu.blogspot.com => Blog
http://www.nipponost07.blogspot.com => Musique
Benj
Mehmet Alparslan Saygin wrote:
> Benj :
>
> | Mehmet Alparslan Saygin :
>
> Débutons par un préambule fort utile :
Pas vraiment.
> Ah. Le rattrapage devient difficile.
>
> Toutes ces lignes pour finalement ne rien dire. Le seul dans
> cette discussion qui occulte certains faits tout en
> réinventant une mécanique illusoire c'est vous. Mais le
> lecteur attentif verra que la prose de notre ami Benj est
> riche en matière d'inversion des rôles. Il suffit de lire
> vos diverses publications ci et là sur frcd. C'est édifiant.
>
Oui, c'est edifiant votre maniere, classique chez ceux qui n'ont rien a
dire, de passer a l'attaque personnelle. Rien a repondre sur le fond
donc.
> Le cinéma /made in Hollywood/ prétendument auto-critique
> suit un schéma narratif qui tient du consensus le plus
> résistant : même si des méchants gangrènent l'action
> patriotico-bienfaisante des États-Unis (par exemple), le
> héros, lui aussi américain (par exemple), est quasi
> immanqublement un homme d'exception qui finalement vient
> contrebalancer cet éphémère déséquilibre. Classique.
>
Et quel rapport avec votre propos precedent qui soutenait que "l'Autre"
n'etait jamais represente positivement dans les films US ?
> /Kingdom of Heaven/ est un film qui rejoint en partie ce
> schéma narratif. D'un côté, des Croisés. De l'autre, des «
> Sarrasins ». Des hommes valeureux de part et d'autre, mais
> aussi des néfastes de part et d'autre - c'est d'ailleurs là
> que ça passe mal, visiblement.
>
Pas vraiment, c'est au contraire d'une banalite bien pensante navrante.
> En effet, après tout, Scott renvoie chaque partie à ce qui
> fait la nature de l'Homme, toutes proportions gardées.
> Baudouin IV est un souverain noble et juste, mais certains
> de ses vassaux ne sont animés que par un désir opportuniste,
> dénué de toute noblesse. Salah ad Dîn est, lui aussi, et
> plutôt deux fois qu'une, un homme de bien, mais on voit que
> certains individus, de ce côté cette fois, rejoignent les
> rebuts de l'autre camp par leur absence de sincérité et de
> valeur. Ainsi, voit-on à plusieurs reprises un Arabe,
> visiblement de rang élevé, ne penser qu'à la conquête de
> Jérusalem, à la vengeance brutale, à grand renfort de
> slogans extrémistes s'appuyant sur une volonté divine
> purement fantasmée et faisant office de faire-valoir
> rhétorico-populiste.
>
Et ca ne vous gene pas ce simplisme politiquement correct ?
> Mais, faisant fi de ce souci d'équilibre, de rectification,
> l'on s'indigne du fait que Salah ad Dîn soit montré sous un
> jour nouveau, occidentalement parlant.
"Jour nouveau" ? J'ai TOUJOURS entendu parle de Saladin d'une facon
positive. C'est l'aspect caricatural et manicheen qui est genant ici.
A contrario,
> pourtant, l'on ne se pose aucune question quant au
> personnage interprété par Norton. Aucune réaction de doute.
> Bizarre. Cela va-t-il à ce point de soi que ce souverain
> était un noble, juste, valeureux leader ? La question n'est
> pas posée. On n'en saura rien.
D'abord, le probleme du film n'est pas specialement Saladin,
contrairement a ce que vous dites; c'est son aspect simpliste et
politiquement correct qui gene.
Le réflexe consistant à
> s'arc-bouter sur ses convictions se dirige instantanément
> vers l'étranger. Bien sûr.
>
N'importe quoi. Baudouin m'est aussi etranger sinon plus que Salah a
Din.
> | Manipulation classique: preter a ses contradicteurs des
> | pensees et des arguments qu'ils n'ont jamais eu.
>
> Toutafé. Mais vos différentes tactiques vont dans la suite
> de cette intervention chacune être mises à jour. Ne vous
> inquiétez pas.
>
Non qu contraire, je suis content de voir que vous reconnaissew vos
manipulations.
> | Personne, hors quelques integristes folkloriques, n'a
> | critique le film en disant que les Croisades etaient
> | "saines" (qui a dit ca d'ailleurs ?). Juste que le film
> | etait fantaisiste historiquement, et motive par la
> | volonte *declaree publiquement* du realisateur de plaire
> | aux musulmans.
>
> Premièrement, vous devriez assumer vos prises de position au
> lieu d'enrober. Le film met en scène de part et d'autre des
> déviances, des vices, des trahisons de la pensée. Il ne
> brosse aucun tableau binaire. En occultant cette volonté
> d'équilibre, en disant (cf. votre intervention d'origine)
> que les « extremistes en question [sont] particulierement
> visibles et ignobles cote chretien (les Templiers) surtout
> face a Salah a Din qui est ici un chef noble, juste et un
> grand stratege », ce qui est éhontément réducteur par
> rapport au contenu proprement dit du film, en terminant par
> dire que le film est fantaisiste historiquement, vous dites
> /de facto/ que les Croisades étaient saines en exonérant
> d'aucuns de leurs responsabilités.
>
MDR. Une mauvaise foi pareille, c'est presque trop beau. Vous vous
relisez ? Ce que vous ecrivez n'a strictement aucune logique.
> Deuxièmement, et ça devient vraiment moche, vous prêter au
> réalisateur des intentions qui, jusqu'à preuve du contraire
> sont infondées. Pourriez-vous nous faire profiter des
> déclarations *publiques* de Scott prouvant qu'il voulait
> *plaire* aux musulmans ?
>
C'est marrant mais vous citez plus tard vous-meme l'article ou on
trouve ca, donc pourquoi me posez vous la question ?
> | Salah A Din etait un grand leader militaire et politique.
>
> On avance.
>
Pas vous. Vous lisez vraiment l'histoire a travers un prisme uniquement
ideologique.
> | Surtout que c'est aussi une construction mythique a
> posteriori:
> | le personnage a existe mais a ete ignore des Arabes
> jusqu'a
> | l'introduction du nationalisme arabe au 19eme (surtout
> | qu'il etait Kurde).
>
> Ce paragraphe est à encadrer. Arabes, Kurde, musulmans,
> nationalisme, ... C'est du joli.
>
En quoi ? Vous avez des arguments de temps a autre ou ca se limite a un
ton sentencieux et vide ?
> Votre « surtout qu'il était Kurde » est un argument ? Non.
Si. Le nationalisme arabe a occulte ce fait.
> Ça ne signifie absolument rien car les musulmans ne sont
> réductibles aux seuls Arabes. Mais on a l'habitude de ces
> confusions parfois savamment entretenues.
>
Quelles confusions ? Qui a dit que les musulmans se reduisaient aux
Arabes a part vous ?
> | Ah bon ? Donc quand il prend Jerusalem, sans combat, et
> | reduit sa population en esclavage, c'est un modele de
> | tolerance, de foi, et d'ouverture ?
>
> La prise sans combat de Jérusalem et la réduction de la
> population en esclavage sont des thèses *ethnocentristes*.
Ca c'est a encadrer ! Mis a part le fait que ca ne veut rien dire, vous
etes donc maintenant negationniste ?
> Thèses dont vous vous faites le défenseur chevronné sur
> frcd, avec le rigolo bushiste de service, certes.
C'est la seule fois ou je parle de ces "theses" qui n'en sont pas. Vous
perdez le peu de serieux qu'il vous reste.
On
> pourrait prendre le contrepied de l'article du /Telegraph/
> lorsque celui-ci dit : « The Templars as 'baddies' is only
> sustainable from the Muslim perspective [...] ». Question de
> point de vue, évidemment. Comme quoi, les vérités sont si
> malléables, hein...
>
> | Visiblement, VOUS etes un modele de fermeture d'esprit.
>
> Du tout. Mais il est aisé de concevoir que vous essayiez de
> vous rassurer en le pensant. Ça vous évite la moindre remise
> en question. Je sens d'ailleurs l'avènement d'un «
> Instruis-toi. » Va-t-il venir ?
>
C'est valable pour tout le monde, moi le premier. Mais je dois avouer
que vous etes mon meilleur partisan, tout ce que vous dites ne fais que
confirmer mes propos.
> | Vous ne lisez l'histoire qu'avec de grosses lunettes
> | musulmano-centrees ?
>
> Dixit l'expert de la distorsion ethnocentriste sous couvert
> de pseudo-ouverture.
>
Et je suis de quelle ethnie au fait ? D'ailleurs ce n'est pas un secret
mais visiblement vous etes a cote de la plaque.
> | Mais oui, parce que chez vous, pas d'amalgame: critiquer
> | le film, c'est dire que les Croisades etaient saines, et
> | faire preuve de haine anti musulmane. Non aucun
> | amalgame...
>
> Aucun amalgame. En revanche, je m'efforce de vous renvoyer à
> votre bêtise intolérante et votre mépris pour la
> contradiction.
>
> L'islamophobie de votre intervention se voit. Beaucoup. Vous
> disiez récemment : « Ce qui nous ramene au film (ouf) de
> Ridley Scott et d'apres l'article cite par Yoki, sa volonte
> de faire un film politiquement correct qui plaise aux
> musulmans. Ce qui me semble un sujet bien plus interessant
> que cette constitution europeenne. » Pourtant, dans ce même
> article, on peut lire : « ... Sir Ridley's efforts were
> misguided and pandered to Islamic fundamentalism. ». La
> confusion entre « musulmans » et « fondamentalistes
> musulmans » est une caractéristique d'une islamophobie très
> à la mode, actuellement.
>
L'islamophobie est une invention de Khomeyni reprise par Tariq Ramadan
et les idiots utiles du MRAP. Trouvez autre chose parce que vous etes
la en sacre mauvaise compagnie.
> | Interdits d'antenne ? La theorie du complot maintenant ?
>
> Ah, nous y sommes : la théorie du complot. Il s'agit ici de
> dénoncer une réalité et non de faire appel à cette théorie
> qui, mine de rien, sert beaucoup à ceux qui parasitent le
> débat en stigmatisant les arguments adverses en les
> regroupant au sein de cette appellation. Très pratique et
> paradoxalement surtout utilisée par ceux qui accusent les
> autres de l'utiliser.
>
> | Ou les musulmans sont-ils donc interdits d'antenne ?
>
> Un peu partout. Oh, mais j'oubliais, islamistes et
> musulmans, c'est la même chose, je comprends la teneur de
> votre question, du coup.
>
Vous ne repondez a rien. Et visiblement c'est vous qui confondez
musulmans et islamistes ! Vous ne vous relisez decidement pas.
| C'est a mourir de rire. Le politiquement correct d'apres
> | vous c'est de ne pas adherer a votre vision tres
> | communautariste de l'histoire.
>
> Après avoir ri, vous relirez ce que j'en ai dit au lieu de
> vous l'imaginer. C'est pénible.
>
J'ai relu et c'est toujours aussi consternant.
> | C'est bien sur exactement
> | l'inverse. Et vous donnez des lecons de tolerance avant
> | de partir dans un delire raciste anti-americain. Une
> | vraie caricature.
>
> Un délire raciste anti-américain ? Plaît-il ?
>
Et bien relisez vous.
> (On va s'amuser.)
>
> Et si vous pouviez cesser de porcinographier, cela éviterait
> à vos interlocuteurs la lourde tâche de devoir décrypter vos
> dires et leur rapport avec ce à quoi ils répondent.
>
C'est effectivement tres rigolo.
Mehmet Alparslan Saygin
Bon. 12 ko pour ne finalement rien dire de plus.
Cela dit, une sacrée perle :
| L'islamophobie est une invention de Khomeyni reprise par Tariq
| Ramadan et les idiots utiles du MRAP.
Et c'est vous qui parlez de négationnisme. Bref, passons.
Je vous conseille d'aller sur fr.soc.politique, vous devriez vous y
faire de très nombreux amis.
--
MAS
Andree
"yoki" <yoki...@hotmail.com> a écrit dans le message de news:
fLEie.94231$CQ5.5...@phobos.telenet-ops.be...
>
> N'est-ce pas Alexandre Dumas qui qualifia autrefois le fameux despote
> jacobin de "Mahomet de l'Occident" ?
>
> « [...] Napoléon est le Mahomet de l'Occident ; c'est pour tous ces
> hommes vulgaires, mais aux ambitieux suprêmes, non seulement le type du
> législateur et un maître, mais c'est encore un type, le type de
> l'égalité. »
Et ?
Qu'est-ce censé démontrer, à part le fait que Dumas aussi pouvait avoir des
préjugés ?
--
Andrée
Mehmet Alparslan Saygin
| yoki :
|| N'est-ce pas Alexandre Dumas qui qualifia autrefois le fameux
|| despote jacobin de "Mahomet de l'Occident" ?
|| « [...] Napoléon est le Mahomet de l'Occident ; c'est pour tous ces
|| hommes vulgaires, mais aux ambitieux suprêmes, non seulement le
|| type du législateur et un maître, mais c'est encore un type, le
|| type de l'égalité. »
| Et ?
| Qu'est-ce censé démontrer, à part le fait que Dumas aussi pouvait
| avoir des préjugés ?
Tu n'as rien compris. Répète après moi :
« L'islamophobie est une invention de Khomeyni reprise par Tariq
Ramadan et les idiots utiles du MRAP (et Vincent Geisser et Mona
Chollet et Ignacio Ramonet et Alain Gresh et Olivier La Cour
Grandmaison et Edward Saïd, ... *). »
Allez. Plus que 62 399 répétitions et tu y seras. :-)
* Liste à compléter (car il y en a, des inventeurs, dans le domaine).
--
MAS
yoki
"Andree" a écrit
>> N'est-ce pas Alexandre Dumas qui qualifia autrefois le fameux despote
>> jacobin de "Mahomet de l'Occident" ?
>>
>> « [...] Napoléon est le Mahomet de l'Occident ; c'est pour tous ces
>> hommes vulgaires, mais aux ambitieux suprêmes, non seulement le type du
>> législateur et un maître, mais c'est encore un type, le type de
>> l'égalité. »
>
> Et ?
> Qu'est-ce censé démontrer, à part le fait que Dumas aussi pouvait avoir
> des préjugés ?
Voici le très beau passage du Comte de Monte-Cristo où l'on trouve cette
citation :
- Maintenant je disais, Villefort, que les bonapartistes n'avaient ni notre
conviction, ni notre enthousiasme, ni notre dévouement.
- Oh ! madame, ils ont du moins quelque chose qui remplace tout cela :
c'est le fanatisme. Napoléon est le Mahomet de l'Occident ; c'est pour tous
ces hommes vulgaires, mais aux ambitions suprêmes, non seulement un
législateur et un maître, mais encore c'est un type, le type de l'égalité.
- De l'égalité ! s'écria la marquise. Napoléon, le type de l'égalité ! et
que ferez-vous donc de M. de Robespierre ? Il me semble que vous lui volez
sa place pour la donner au Corse ; c'est cependant bien assez d'une
usurpation, ce me semble.
- Non, madame, dit Villefort, je laisse chacun sur son piédestal :
Robespierre, place Louis XV, sur son échafaud ; Napoléon, place Vendôme,
sur sa colonne ; seulement l'un a fait de l'égalité qui abaisse, et l'autre
de l'égalité qui élève ; l'un a ramené les rois au niveau de la guillotine,
l'autre a élevé le peuple au niveau du trône. Cela ne veut pas dire, ajouta
Villefort en riant, que tous deux ne soient pas d'infâmes révolutionnaires,
et que le 9 thermidor et le 4 avril 1814 ne soient pas deux jours heureux
pour la France, et dignes d'être également fêtés par les amis de l'ordre et
de la monarchie ; mais cela explique aussi comment, tout tombé qu'il est
pour ne se relever jamais, je l'espère, Napoléon a conservé ses séides. Que
voulez-vous, marquise ? Cromwell, qui n'était que la moitié de tout ce qu'a
été Napoléon, avait bien les siens !
Dumas, comme beaucoup de ses contemporains, adorait Napoléon (la jeunesse
qui étouffait sous Louis XVIII rêvait, avec les récits nostalgiques de
leurs aînés - Dumas était le fils d'un général républicain, même s'il ne
l'a pas connu - et la publication du Mémorial de Saint-Hélène, aux
aventures de l'Empire et du parcours exceptionnel d'un homme qui parti de
rien devint maître de l'Europe : cf. les sentiments de Julien Sorel dans Le
Rouge et le Noir, je vous renvoie aussi aux autres oeuvres de Stendhal, à
Balzac, Victor Hugo...). Une comparaison de Mahomet avec Bonaparte, deux
sortes de conquérants qui ne sont pas nés Rois et ont porté l'un la parole
de Dieu l'autre la déclaration des droits de l'homme, n'est pas négative,
puisque Napoléon représentait alors l'incarnation de l'idéal
révolutionnaire et libéral par rapport à la réaction aristocratique (encore
qu'ici il s'agit de son personnage, le procureur Villefort, qui s'exprime,
le héros étant bien le bonapartiste Edmond Dantès). Ce que c'est censé
démontrer ? Rien d'autre qu'une illustration parmi tant d'autres de la
fascination des Français pour l'épopée napoléonienne, fascination qui a
perduré jusqu'à aujourd'hui si l'on en juge par le nombre de livres,
films,... sur lui (et peu insistent à la manière de Chateaubriand ou
Consant sur ses crimes et sa dictature, ni ne le comparent à Gengis-Kahn,
il reste un fond populaire de sympathie pour lui).
yoki
"Arnaud Vajda" <ava...@ulb.ac.be> a écrit
Merci. C'est exactement le sentiment que j'ai tenté d'exprimer (sans doute
maladroitement comme d'habitude). Je ne vois pas en quoi ce film innoverait
en présentant sous un bon jour Saladin, puisque c'est ainsi qu'il a
toujours été perçu en Occident (il est même cité par Dante, je l'ai dit,
dans sa Divine Comédie). Même chose en ce qui concerne les croisés (qu'il y
avait des brutes parmi eux, des pillages etc.). Et ce jusque chez le plus
hollywoodien de tous les cinéastes (cf. Les Croisades, de Cecil B.
DeMille). En revanche, là où on peut tiquer, c'est 1/ lorsque l'on fait
tenir des propos typiquement 21e siècle dans la bouche d'hommes qui pour
partager l'idéal courtois n'en restaient pas moins des êtres du moyen âge
pré-humaniste ; 2/ que la récupération politique de Saladin a souvent été
le cas de nationalistes arabes (le genre de Saddam Hussein, "dictateur
laïque", qui se présentait comme l'héritier de Saladin, luttant à la fois
contre les fanatiques islamistes, Israël et l'Occident), et que présenter
l'histoire des croisades non comme un conflit moyen âgeux entre seigneurs
chrétiens et seigneurs arabes (peu importe qui était le plus méchant ou qui
a commencé) mais comme un conflit entre fanatiques et agnostiques (des deux
côtés), c'est me semble-t-il suivre une voie assez dangereuse (comme si
l'on sous-entendait que l'on ne pouvait pas croire en Dieu sans devenir un
Ben Laden ou un Templier, que la religion est in se la raison des guerres,
et qu'il suffirait que tout le monde soit athée pour que s'établisse la
paix sur terre : je comprends que la gauche laïcarde américaine ait envie
de critiquer la christian coalition, mais c'est insulter des millions de
gens qui vivent leur foi tranquillement et avec tolérance pour les autres
cultes). Dommage que Mehmet le prenne si mal, et fasse dire n'importe quoi
à ses contradicteurs.
p.s.: mon allusion à Sorel, c'était bien le Julien Sorel de Le Rouge et le
Noir de Stendhal (un personnage fasciné par Bonaparte et ses guerres), et
non George Sorel, mais ce n'est pas grave ;-)
yoki
>> Mais, faisant fi de ce souci d'équilibre, de rectification,
>> l'on s'indigne du fait que Salah ad Dîn soit montré sous un
>> jour nouveau, occidentalement parlant.
> "Jour nouveau" ? J'ai TOUJOURS entendu parle de Saladin d'une facon
> positive.
Tout à fait.
> C'est l'aspect caricatural et manicheen qui est genant ici.
> D'abord, le probleme du film n'est pas specialement Saladin,
> contrairement a ce que vous dites; c'est son aspect simpliste et
> politiquement correct qui gene.
Ce manichéisme est hélas! un cas ma foi banal de l'ethnomasochisme actuel
des sociétés ouvertes occidentales.
L'idéologie victimaire et l'autoflagellation sont à la mode, l'aveuglement
également (seul l'Occident est coupable de racisme par exemple : cf. les
débats sur la colonisation et le racisme anti-Blancs dans les
manifestations de lycéens début mars, et les insultes reçues par Le Monde
et Alain Finkielkraut lorsque ceux-ci en parlent ou dénoncent le succès de
Dieudonné et du farrakhanisme). Depuis l'effondrement du totalitarisme
socialiste comme miroir de nos consciences, la haine anti-occidentale est
devenue un trait caractéristique de la pensée progressiste. Il s'agit
d'accuser l'Occident de tous les malheurs du monde (pauvreté, maladie...:
tout est toujours de la faute des vilains capitalistes, enrichis grâce à
l'esclavage et la colonisation, naturellement, et, lorsque nous aidons,
dans des proportions parait-il misérables au regard de nos budgets, ce
n'est pas de la générosité, juste l'expiation de nos péchés passés, qui se
transmettent aux nouvelles générations, sans qu'aucune rédemption ne soit
possible), de réécrire perpétuellement l'histoire, pour, in fine, nier
jusqu'à nos valeurs fondamentales (démocratie, libéralisme, capitalisme et
esprit scientifique). Le film King of Heaven participe ainsi à cette
capitulation face aux valeurs de l'*autre*, à la vision historique de
l'*autre* : les jihadistes (Larousse : Saladin, "champion de la guerre
sainte") sont tolérants et civilisés, les chrétiens tous ou psychopates ou
hypocrites, et les seuls bons européens sont ceux qui ne croient pas/plus
en Dieu. C'est la consécration du point de vue de l'autre, expression
ultime de notre tolérance à l'égard de l'altérité et de la différence. Ne
croyant plus en nos propres valeurs, et vivant une existence faite de
plaisirs hédonistes, c'est finalement peu de choses, au regard de la paix
entre civilisations, de la réconcialiation espérée avec le tiers-monde
(islamique en l'occurrence, jusqu'au prochain film). Cette volonté de
démoniser sa propre culture, dans des excès que seuls les ignorants ne
remarqueront pas, et d'exalter la culture qui veut vous détruire (le projet
de l'Islam depuis 14 siècles est de s'étendre au monde entier, par la
force, et n'a jamais eu aucun respect pour les autres religions ou des
notions telles que les droits de l'homme) est pourtant suicidaire, vu que
la tolérance est toujours à sens unique (tous les musulmans sont bien
traités en Occident - non, ils crient à la persécution de l'Islam quand la
France adopte une loi sur les signes religieux ! -, il y a des mosquées
partout même à Rome et Jérusalem, mais la réciproque vis-à-vis des Juifs,
des chrétiens et des occidentaux en général est loin d'être vraie : et si
on devait réagir à l'encontre des musulmans à chaque fois qu'ils brûlent un
drapeau etc. de la même manière que les Afghans suite à la rumeur sur
Guantanamo parue dans Newsweek...). Nous ressemblons de plus en plus aux
Elois du fameux roman d'HG Wells, des hédonistes beaux, cultivés et
hautement civilisés, mais dont le destin est de finir dévorés par les
cruels Morlocks. Il ne s'agit naturellement pas de faire de ceux qui ont
triomphé de la menace islamiste des modèles, autre chose est de les traiter
avec dédain, avec ingratitude : c'est que s'il n'y avait pas eu tous ces
héros du moyen âge pour s'opposer aux progrès de l'Islam, si ceux-ci
n'avaient pas été stoppés à Poitier ou à Vienne, chassés d'Espagne, de
Sicile et de Grèce, nos pays européens (et par conséquent le monde entier)
ressembleraient certainement à l'Arabie saoudite, l'Iran ou au Pakistan, et
adieu liberté, prospérité, hédonisme, culture, science, tolérance, ironie
et cynisme,... luxe bien inutile dans une société dédiée exclusivement à la
gloire d'Allah. Il est heureux que les Charles Martel et cie fussent des
brutes et eussent une foi absolue et naïve dans la religion catholique :
s'ils avaient été des partisans de la société multiculturelle et du
dialogue avec l'autre, nous parlerions tous arabe aujourd'hui. Ne
l'oublions pas.
Andree
>
>
>>> Mais, faisant fi de ce souci d'équilibre, de rectification,
>>> l'on s'indigne du fait que Salah ad Dîn soit montré sous un
>>> jour nouveau, occidentalement parlant.
>
>> "Jour nouveau" ? J'ai TOUJOURS entendu parle de Saladin d'une facon
>> positive.
>
> Tout à fait.
Jusqu'il y a relativement peu de temps, quand on parlait des croisades
c'était quasi systématiquement les bons chrétiens partis délivrer Jérusalem
et le tombeau du christ des vilains Sarrasins. C'est en tous cas la version
que j'ai apprise à l'école (bon, évidemment, c'était une école catholique).
La démarche qui consiste à tenir compte aussi du point de vue des gens
"d'en face" est assez récente.
>
>> C'est l'aspect caricatural et manicheen qui est genant ici.
>
>> D'abord, le probleme du film n'est pas specialement Saladin,
>> contrairement a ce que vous dites; c'est son aspect simpliste et
>> politiquement correct qui gene.
>
>
> Ce manichéisme est hélas! un cas ma foi banal de l'ethnomasochisme actuel
> des sociétés ouvertes occidentales.
On est allé trop loin dans un sens (diabolisation extrême de ce qui ne nous
ressemble pas), sans doute faut-il tomber dans l'autre extrême pour secouer
les (bonnes) conciences et enfin trouver le juste milieu.
(...)
> et, lorsque nous aidons, dans des proportions parait-il misérables au
> regard de nos budgets, ce n'est pas de la générosité, juste l'expiation
> de nos péchés passés,
Ménon, c'est surtout pour pouvoir manger de la perche du Nil.
qui se
> transmettent aux nouvelles générations, sans qu'aucune rédemption ne soit
> possible), de réécrire perpétuellement l'histoire, pour, in fine, nier
> jusqu'à nos valeurs fondamentales (démocratie, libéralisme, capitalisme
> et esprit scientifique).
La démocratie et la science ne peuvent se développer harmonieusement que
dans une société qui n'est plus dirigée par la religion. Et à ce niveau, le
christianisme ne vaut pas mieux que l'islam.
Et au niveau de la tolérance, il ne faut tout de même pas oublier qu'à une
époque, les Juifs persécutés par les chrétiens ont surtout trouvé refuge
chez les musulmans.
>Le film King of Heaven participe ainsi à cette capitulation face aux
>valeurs de l'*autre*, à la vision historique de l'*autre* : les jihadistes
>(Larousse : Saladin, "champion de la guerre sainte") sont tolérants et
>civilisés, les chrétiens tous ou psychopates ou hypocrites, et les seuls
>bons européens sont ceux qui ne croient pas/plus en Dieu.
Non. Ce qui fait l'originalité de ce film, c'est justement l'anachronisme
de valeurs actuelles transposées dans un contexte historique où elles
n'avaient pas cours : et le message en est, à mon avis, que puisque
l'histoire est amenée à se répéter, autant ne pas refaire les mêmes
erreurs. Tenter de détruire l'"autre" à tout prix est néfaste pour les deux
camps. Par contre, connaissance de cet "autre", respect mutuel et bonne
volonté de part et d'autre sont les conditions nécessaires pour pouvoir
vivre ensemble.
> Cette volonté de démoniser sa propre culture, dans des excès que seuls
> les ignorants ne remarqueront pas, et d'exalter la culture qui veut vous
> détruire (le projet de l'Islam depuis 14 siècles est de s'étendre au
> monde entier, par la force, et n'a jamais eu aucun respect pour les
> autres religions ou des notions telles que les droits de l'homme)
Sur le plan de l'hégémonie religieuse, le christianisme se défend plutôt
bien aussi. Enfin, lui il a 20 siècles de pratique. Pour rappel, en 1498
une bulle du pape Martin V décrète que "la terre appartient au Christ et le
Vicaire a le droit de disposer de tout ce qui n'est pas occupé par les
chrétiens. Les infidèles ne sauraient être possesseurs d'aucune partie de
la terre."
A côté de ça, les islamistes font figure d'enfants de choeur.
Et pour ce qui est de l'aspect "invasif", il faut tout de même admettre que
la grosse majorité des musulmans qui vivent en occident sont des gens
paisibles, généralement discrets, et qui n'aspirent qu'à mener une vie
normale. Mais pour les va-t-en guerre (sainte) dans votre genre, l'islam
n'est qu'un moyen de stigmatiser cet "autre" qui vous déplait.
(...)
> : c'est que s'il n'y avait pas eu tous ces héros du moyen âge pour
> s'opposer aux progrès de l'Islam, si ceux-ci n'avaient pas été stoppés à
> Poitier ou à Vienne, chassés d'Espagne, de Sicile et de Grèce, nos pays
> européens (et par conséquent le monde entier) ressembleraient
> certainement à l'Arabie saoudite, l'Iran ou au Pakistan, et
Personne ne sait ce que serait aujourd'hui si hier avait été différent.
Et personne ne sait non plus à quoi ressemblerait notre époque si une secte
juive dissidente ne s'était pas disséminée, récupérée par le pouvoir romain
(je parle évidemment du christianisme). Qui sait ? Nos druides auraient
peut-être converti les imams, ou peut-être vivrions-nous en bonne
intelligence avec les musulmans, et ce depuis plusieurs siècles ...
> adieu liberté, prospérité, hédonisme, culture, science, tolérance, ironie
> et cynisme,... luxe bien inutile dans une société dédiée exclusivement à
> la gloire d'Allah.
Je crois que l'un des 5 piliers de l'islam consiste à donner une partie de
ses biens aux pauvres. Voila qui ne déplairait sans doute pas à nos SDF.
>Il est heureux que les Charles Martel et cie fussent des brutes et eussent
>une foi absolue et naïve dans la religion catholique : s'ils avaient été
>des partisans de la société multiculturelle et du dialogue avec l'autre,
>nous parlerions tous arabe aujourd'hui. Ne l'oublions pas.
Avec un peu plus de tolérance, nous n'aurions pas connu l'inquisition, et
quelques "sorcières" auraient eu la vie sauve.
Bref, avant de dire qu'il fait sale chez l'"autre" il faut commencer par
faire le ménage chez soi.
--
Andrée
Arnaud Vajda
> Merci. C'est exactement le sentiment que j'ai tenté d'exprimer (sans doute
> maladroitement comme d'habitude). Je ne vois pas en quoi ce film innoverait
> en présentant sous un bon jour Saladin, puisque c'est ainsi qu'il a
> toujours été perçu en Occident (il est même cité par Dante, je l'ai dit,
> dans sa Divine Comédie).
[SNIP]
Je tenais juste à préciser qu'autant la présentation
modérés/fondamentalistes est assez simpliste et shématique chez Scott
(après tout, c'est d'un blockbuster que nous parlons, je ne vois pas
trop ce que ça a d'étonnant), il présente tout de même des religieux
modérés qui participent aux guerres non par volonté, mais simplement
parce que c'est dans l'ordre des choses de l'époque moyen-âgeuse. Le
prêtre ou frère, je ne sais pas très bien, joué par David Thwelis en est
l'exemple parfait. S'il y avait bien quelques fanatiques pour harranger
les troupes (qu'ils soient laïque ou religieux, ces fanatiques existent
toujours en temps de guerre), la prise de Jérusalem est surtout une
guerre de territoire (encore une fois, c'est le moyen-âge) et une guerre
économique (c'était une grande ville riche).
> p.s.: mon allusion à Sorel, c'était bien le Julien Sorel de Le Rouge et le
> Noir de Stendhal (un personnage fasciné par Bonaparte et ses guerres), et
> non George Sorel, mais ce n'est pas grave ;-)
Voilà ce qui arrive quand on lit trop vite ! ^^;;
Benj
Ah non ! Jerusalem etait une ville pauvre, petite, et sans interet
strategique, loin des routes de commerces. La seule raison de sa
conquete par les uns et les autres etait religieuse et donc aussi
politique (ca allait ensemble a l'epoque, etd'ailleurs toujours
aujourd'hui).
Mehmet Alparslan Saygin
[...]
Merci, Andree. Je me sens un peu moins seul.
--
MAS
olovite
"Andree"
[.....]
Je n'ai toujours pas vu le film en question !... Donc pas de commentaires à
ce sujet !
[.....]
> Avec un peu plus de tolérance, nous n'aurions pas connu l'inquisition, et
> quelques "sorcières" auraient eu la vie sauve.
>
> Bref, avant de dire qu'il fait sale chez l'"autre" il faut commencer par
> faire le ménage chez soi.
T'y vas pas un peu fort, toi ?...
Tu sais qu'avec des valeurs comme celles que tu décris, on est obligé de
faire un pas vers la paix, malheureuse ?! Mais que ça demande des efforts
?...
"C'est pas moi, c'est l'autre", c'est quand-même vachement plus confortable
! C'est même la façon la plus courante de fuir le réel et c'est à la portée
de toutes les bourses !
Par ailleurs et sans transition, si on essaye d'imaginer ce que peux
ressentir un jeune musulman... (j'ai bien dit musulman, hein...!) par les
temps qui courent. Un tout petit peu d'empathie, si c'est possible !...
N'est-ce pas que ça n'est pas réjouissant tous ces amalgames si on se met à
sa place !?
Et ça doit pas être facile tous les jours d'encaisser sans rien dire !
Donc, ben Andrée, merci pour ton petit topo, ça peut pas faire de mal !
olovite
"Mehmet Alparslan Saygin"
>
> Merci, Andree. Je me sens un peu moins seul.
Boh, allez mon chou, un p'tit coup de barre :
> MAS
et ça repart !
Zyrtox
> Je n'ai toujours pas vu le film en question !... Donc pas de
> commentaires à ce sujet !
Pourquoi donc en faire sur le reste ?
--
Publier sur fr.rec.cinema.selection
http://usenet.alea.net/entraide/frcs/
olovite
"Zyrtox"
>
>> Je n'ai toujours pas vu le film en question !... Donc pas de
>
> Pourquoi donc en faire sur le reste ?
Parce que je n'ai pas vu Star Wars non plus.