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Tondeuse autoportée 2

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Jacquouille

unread,
Apr 9, 2017, 1:59:34 PM4/9/17
to
Bonjour

Toujours pour le même MTD, type LN200H.
Je désire supprimer la sécurité électrique qui m'empêche de tondre en
reculant.
je m'explique:
dans la pelouse, j'ai quelques massifs. A chaque fois, je vais contre, pour
tondre au plus près.
Je suis obligé chaque fois d'arrêter les lames, remonter la tondeuse,
reculer 30 cm pour pouvoir contourner le massif, puis réenclencher la
tondeuse.....
Fastidieux.
Quelqu'un peut-il me dire où se trouve cette p**** de sécurité et, comme
pour le message précédent, me dire s'il faut couper ou ponter les fils;

Grand merci et bonne fin de WE

Jacques

jules

unread,
Apr 9, 2017, 2:08:34 PM4/9/17
to

>
> Toujours pour le même MTD, type LN200H.
> Je désire supprimer la sécurité électrique qui m'empêche de tondre en
> reculant.
C'est parfaitement irresponsable.

Jacquouille

unread,
Apr 9, 2017, 3:05:55 PM4/9/17
to
"jules" a écrit dans le message de groupe de discussion :
58ea78a1$0$4312$426a...@news.free.fr...
- Pouvez-vous démontrer cette prise de position?
En quoi est-il plus ou moins responsable de tondre en avant ou en arrière?
Avez-vous une qualification en mécanique ou en psychologie pour justifier
cette prise de position?

Au fait, cela ne répond pas à ma question.
Jacques.

Noel

unread,
Apr 9, 2017, 4:57:36 PM4/9/17
to
"Jacquouille" <j.thie...@skynet.be> a écrit dans le message de news:
ocdsq3$9l1$1...@gioia.aioe.org...
Es tu sûr que ça n'est pas prévu sur la clé de contact ?...moi, sur mon
auto-portée husqvarna, il y a une position spéciale qui permet la marche
arrière en tondant.


bilou

unread,
Apr 9, 2017, 5:13:52 PM4/9/17
to

"Jacquouille" <j.thie...@skynet.be> wrote in message
news:oce0mg$grl$1...@gioia.aioe.org...
> Au fait, cela ne répond pas à ma question.
Elle est tellement basique que le simple fait de la poser prouve que vous
n'avez pas les compétences pour cette opération .
C'est limite troll.
Du coup pour votre sécurité et celle des autres j'en dirai pas plus.


Stephane Legras-Decussy

unread,
Apr 9, 2017, 5:31:43 PM4/9/17
to
je peux tondre en reculant sur mon tracteur tondeuse, c'est
hyperpratique et je ne vois pas le problème de sécurité...



capfree

unread,
Apr 9, 2017, 6:21:08 PM4/9/17
to
Moi aussi sur ma Toro pourtant pleine de sécurités, elle est au choix
simple tondeuse à éjection latérale au auto-chargeuse AR.

Mais en marche arrière je trouve la tonte moins régulière.

La 1ère précaution évidente bien qu'il n'y a pas de cailloux ici,
personne en face de la sortie à -20 m


--
capfree -

DF

unread,
Apr 10, 2017, 2:50:52 AM4/10/17
to
confronté au même problème (mtd,aussi) : c'est très chiant en effet!
DF

capfree

unread,
Apr 10, 2017, 5:22:34 AM4/10/17
to
Ce sont peut-être comme sur ma Toro de simples micro-rupteurs sur le
parcours des commandes et plus ou moins cachés, qu'il faudrait donc
shunter.
Dans ce cas un simple bouton poussoir type sonnette éviterait de les
laisser branché en permanence, mais il faudra vraiment réfléchir aux
situations limites pouvant devenir dangereuse, demandez au SAV ce qui
motive cette sécurité.
--
capfree -

jules

unread,
Apr 10, 2017, 5:34:18 AM4/10/17
to
>>>
>>> Toujours pour le même MTD, type LN200H.
>>> Je désire supprimer la sécurité électrique qui m'empêche de tondre en
>>> reculant.
>> C'est parfaitement irresponsable.
>
> je peux tondre en reculant sur mon tracteur tondeuse, c'est
> hyperpratique et je ne vois pas le problème de sécurité...
>
Il suffit donc d'acheter une tondeuse qui peut tondre en avant et en
arrière.

jules

unread,
Apr 10, 2017, 5:52:44 AM4/10/17
to
>>
>> Toujours pour le même MTD, type LN200H.
>> Je désire supprimer la sécurité électrique qui m'empêche de tondre en
>> reculant.
> C'est parfaitement irresponsable.
>
> - Pouvez-vous démontrer cette prise de position?
> En quoi est-il plus ou moins responsable de tondre en avant ou en arrière?
Je ne sais pas, mais la machine ne le permet pas.
> Avez-vous une qualification en mécanique ou en psychologie pour
> justifier cette prise de position?
J'ai même une qualification en bon sens près de chez moi. Cette machine
a une capacité de "mort" elle est protégée par des dispositifs "normés"
afin de permettre son utilisation par un utilisateur "lambda" qui doit
avoir lu le mode d'emploi. Le mode d'emploi rappelle tous les risques et
recommandations à l'utilisation d'une telle "faucheuse".

Pour mémoire à Chernobyl, le chef a demandé de supprimer les sécurités
pour faire un essai... contre l'avis de ses ingénieurs.
>
> Au fait, cela ne répond pas à ma question.
Elle peut rester une question sans réponse.
Richard

François

unread,
Apr 10, 2017, 5:58:01 AM4/10/17
to
Le 10/04/2017 à 11:22, capfree a écrit :
> Dans ce cas un simple bouton poussoir type sonnette éviterait de les
> laisser branché en permanence,

Il y a un bouton sur mon Edenparc, à garder enfoncé quand on recule.
Comme c'est franchement inconfortable de manœuvrer avec le doigt sur le
bouton, et même dangereux car on ne peut pas se retourner, je l'ai un
peu bricolé.

> demandez au SAV ce qui motive cette sécurité.

Norme européenne, qu'on m'avait répondu.

--
Fañch

gilles80rt

unread,
Apr 10, 2017, 6:00:58 AM4/10/17
to
Le 10/04/2017 à 11:52, jules a écrit :

> J'ai même une qualification en bon sens près de chez moi.

Et donc tu lis systématiquement les 12 pages de consignes de sécurité
livrées maintenant avec le moindre tournevis, tournevis que tu
n'utilises évidemment que revêtu d'un casque, de gants, de lunettes de
protection et de protections auditives comme indiqué dans la notice ?

;-)



--

Gilles (Audois...mais pas à l'oeil ! )

jules

unread,
Apr 10, 2017, 6:21:11 AM4/10/17
to

>
> Et donc tu lis systématiquement les 12 pages de consignes de sécurité
> livrées maintenant avec le moindre tournevis, tournevis que tu
> n'utilises évidemment que revêtu d'un casque, de gants, de lunettes de
> protection et de protections auditives comme indiqué dans la notice ?
>
> ;-)
>
Ben oui comme pour les médicaments ;)

JièL

unread,
Apr 10, 2017, 6:31:13 AM4/10/17
to
Le 09/04/2017 à 19:59, Jacquouille a écrit :
> Bonjour

Hello Jacquouille

> Je désire supprimer la sécurité électrique qui m'empêche de tondre en
> reculant.

Ce n'est pas (plus) le bon groupe pour poser ce genre de question !
Ici plus personne ne bricole (dans le sens noble du terme) (sauf
quelques rares exceptions que je remercie d'être encore ici malgré les
chieurs) mais tout le monde à quelque chose à dire.
Comme l'a dit je ne sais plus qui, c'est devenu un "fourzytout" et plus
personne ne répond sérieusement (et encore moins intelligemment) à cause
des gens qui ne sont là que pour augmenter le bruit, se crêper le
chignon comme de vraies "gonzesses" et donner des leçons (des fois
bonnes, mais noyées dans le bruit).

> Quelqu'un peut-il me dire où se trouve cette p**** de sécurité et, comme
> pour le message précédent, me dire s'il faut couper ou ponter les fils;

Perso j'ai eue aussi une MTD (je ne sais plus le type) mais je ne me
souviens pas avoir eue ce pb, moi je reculais en tondant, la seule
"""sécurité""" (facile à shunter) c'est quand le panier n'était pas bien
fermée (et je ne vois pas en quoi c'est sécuritaire d'avoir le panier
bien fermée).

> Grand merci et bonne fin de WE

Bonne semaine et bon courage pour trouver un autre groupe moins bruyant
et plus sérieux.

--
JièL

Droger Jean-Paul

unread,
Apr 10, 2017, 6:33:02 AM4/10/17
to
François vient de nous annoncer :
elles ont bon dos, sachant que toute norme européenne est "traduite" en
norme française .... et que bien souvent elle n'existe pas; quand
ensuite je demande quelle norme, la référence, c'est un grand vide: le
crétin en face de moi appliquerait une norme dont il ne dispose pas!!!

--
Pour m'envoyer un mail, remplacer anti par droger , fruit par wanadoo
et supprimer .invalid; to send me directly a mail replace anti with
droger, fruit with wanadoo and delete .invalid;
anti.je...@invalid.fr

jules

unread,
Apr 10, 2017, 7:08:46 AM4/10/17
to

>>> Dans ce cas un simple bouton poussoir type sonnette éviterait de les
>>> laisser branché en permanence,
>
>> Il y a un bouton sur mon Edenparc, à garder enfoncé quand on recule.
>> Comme c'est franchement inconfortable de manœuvrer avec le doigt sur
>> le bouton, et même dangereux car on ne peut pas se retourner, je l'ai
>> un peu bricolé.
>
>>> demandez au SAV ce qui motive cette sécurité.
>
>> Norme européenne, qu'on m'avait répondu.
>
> elles ont bon dos, sachant que toute norme européenne est "traduite" en
> norme française .... et que bien souvent elle n'existe pas; quand
> ensuite je demande quelle norme, la référence, c'est un grand vide: le
> crétin en face de moi appliquerait une norme dont il ne dispose pas!!!
>
Indice de classement : U15-135
NF EN 836+A4 Novembre 2011

Matériel de jardinage - Tondeuses à gazon à moteur - Sécurité
Directive(s) européenne(s) Nouvelle Approche :

DI 98/37/CE 22/06/1998 Directive concernant le rapprochement des
législations des états membres relatives aux machines.

DI 2006/42/CE 17/05/2006 Directive relative aux machines et modifiant la
directive 95/16/CE (refonte) - (Texte présentant de l'intérêt pour l'EEE)

===========================
L’enquête permanente sur les accidents de la vie courante

La CSC a demandé à l’Institut de Vieille Sanitaire de lui fournir les
données accidentologiques les plus récentes sur les accidents de
tondeuses à gazon. L’exploitation de la base de données de l’Enquête
Permanente sur les accidents de la vie courante (EPAC) [9] a permis de
recenser 228 cas d’accidents, entre 1999 et 2001, impliquant une
tondeuse parmi les 140 310 accidents de la vie courante de la base EPAC.
79 % des utilisateurs ayant eu un accident avec une tondeuse sont des
hommes, 60 % d’entre eux ont entre 35 et 70 ans.

http://www.securiteconso.org/avis-relatif-aux-tondeuses-a-gazon/

olivier B.

unread,
Apr 10, 2017, 7:31:48 AM4/10/17
to
Le 10/04/2017 à 11:58, François a écrit :
>> demandez au SAV ce qui motive cette sécurité.
>
> Norme européenne, qu'on m'avait répondu.
>
probablement une norme appliquée à tors de la même manière aux outils
auto portés que ceux conduits à pied, si sur ces dernier une marche
arrière avec l'outil de travail engagé peut entrainer de graves
blessures, sur un auto porté je vois pas trop....

olivier B.

unread,
Apr 10, 2017, 7:45:35 AM4/10/17
to
Le 10/04/2017 à 12:31, JièL a écrit :
> Perso j'ai eue aussi une MTD (je ne sais plus le type) mais je ne me
> souviens pas avoir eue ce pb, moi je reculais en tondant, la seule
> """sécurité""" (facile à shunter) c'est quand le panier n'était pas bien
>
> fermée (et je ne vois pas en quoi c'est sécuritaire d'avoir le panier
> bien fermée).
>
Un panier mal fermé c'est comme pas de panier du tout du point de vu de la
sécurité.
les seuls risques que je vois sont:

- la projection de cailloux, ça peut être très violent de quoi perdre un
œil voir plus, pour ça la réponse la plus pertinente que j'ai vue est de
laisser un bac troué, sur ma tondeuse il y a un capot anti-projection
prévu pour fonctionner sans bac

- et être tenté de débourrer la sortie lames tournantes, il y a le même
type de sécurité sur le broyeur à végétaux que j'ai acheté
récemment, sans le panier en dessous il ne fonctionne pas, on peut se
demander qui va avoir l'idée d'aller fourrer sa petite main là ou il ne
faut pas, qu'il faut vraiment être très très con, ou trop jeune et
inconscient, mais bon quand on lit sur un groupe bricolage que certains
prennent la phase sous tension à la main, et qu'en gros il faut serrer
assez vite pour ne pas être picoté, on peut raisonnablement se dire que
les protection, aussi idiotes nous paraissent-elles, ont parfois une bonne
raison d'être...

Zaza

unread,
Apr 10, 2017, 10:55:10 AM4/10/17
to
Jacquouille a écrit :
Bonjour
Sur ce lien tu trouveras quelques renseignements sur ta tondeuse.

https://www.motoruf.fr/n/diagrammes.html?id=568213

Jacquouille

unread,
Apr 10, 2017, 11:57:35 AM4/10/17
to
Salut tatoi, vieux camarade,

Effectivement, si je prends mon tableur préféré et que je fais le
pourcentage du nombre de réponses visant à m'aider ( prononcer MAY DAY) par
rapport au nombre de réponses visant à remplir les vides, il n'y a pas
photo.
Je vais tâcher de faire le point.
Au départ, MTD était américain. D'où, comme on l'a écrit ici, il y a 45
sécurités, pour contrôler si tes lacets ne sont pas défaits avant la mise en
route de l'appareil.

Ce dernier est une tondeuse auto portée avec éjection arrière, donnant vers
le haut à environ 45°. Le seul danger à tondre sans bac est, AMHA, une
éventuelle projection de pierre, pomme de pins ou autre saloperie destinée à
t'emm****.
Pour palier à cela, MTD a prévu (moyennant finances) un déflecteur. Je
suppose que ce dernier appuie lui aussi sur le bouton poussoir pour annuler
la sécurité.
Je me suis bricolé un déflecteur qui, malheureusement, n'appuie pas sur le
bouton, car il n'est pas à la même place que sur l'ancienne machine.
J'ai donc réglé ce problème autrement. Vu les distances, il est
pratiquement impossible d'entrer le bras dans la goulotte et d'atteindre les
lames. Peut-être une jambe, mais alors, ce sera plus difficile ....

Pour ce qui est de tondre en reculant, juste une précision. Je ne désire pas
faire le tour de la pelouse en marche arrière, mais vu le nombre de coins et
recoins (arbustes), il me faut à chaque fois aller contre, reculer 50 cm,
puis contourner l'obstacle. Inutile de dire que cela devient vite fastidieux
de stopper les lames, reculer, puis réenclencher les lames.
Mais, je ne désespère pas de trouver ce bouton poussoir. J'en ai déjà
dénombré deux. Je pense (c'est Murphy qui me le susurre à l'oreille) que ce
sera le troisième qui sera le bon.

PS: pour info, MTD n'a pas de bouton à enfoncer ni de position
supplémentaire à la clé de contact pour permettre cette manœuvre.

Un grand merci à toi et aux quelques bonnes âmes qui ont pris la peine de me
répondre utilement.
Bonne fin de journée à tous.

Jacques
" Le vin est au repas ce que le parfum est à la femme."
.
"JièL" a écrit dans le message de groupe de discussion :
58eb5ef0$0$4812$426a...@news.free.fr...

jdd

unread,
Apr 10, 2017, 12:04:16 PM4/10/17
to
Le 10/04/2017 à 17:57, Jacquouille a écrit :

> Je me suis bricolé un déflecteur qui, malheureusement, n'appuie pas sur
> le bouton, car il n'est pas à la même place que sur l'ancienne machine.

quand tu auras trouvé le bouton il devrait être facile de modifier le
déflecteur

il n'est pas impossible (je ne connais pas le modèle) que ce soit un
détecteur à aimant, il faut alors placer un aimant juste au dessus, mais
ce serait bien compliqué pour une tondeuse

jdd

François Guillet

unread,
Apr 10, 2017, 12:09:24 PM4/10/17
to
jules a pensé très fort :
C'est cette réponse qui l'est.

Il n'y a aucun inconvénient à tondre en marche-arrière, beaucoup de
tondeuse le font.

François Guillet

unread,
Apr 10, 2017, 12:19:23 PM4/10/17
to
Jacquouille a émis l'idée suivante :
C'est sûrement faisable, mais sans intervention mécanique, est-ce que
le sens des lames ne va pas s'inverser ?
Si c'est le cas, inutile de se lancer dans la manip.
Sinon, et je suppose que tu l'as essayé, il faut repérer quel
contacteur électrique détecte la marche arrière, et suivant le cas,
forcer l'ouverture ou la fermeture du contact. Malheureusement je suis
incapable de dire où il peut être, bien que j'avais aussi ce problème
sur ma vieille MTD. Je l'ai résolu en changeant pour ce genre de modèle
:
http://tondeuse-et-compagnie.fr/1209-large_default/tracteur-tondeuse-coupe-frontale-stiga-villa12.jpg

Jo Engo

unread,
Apr 10, 2017, 12:45:51 PM4/10/17
to
Le Mon, 10 Apr 2017 18:09:26 +0200, François Guillet a écrit :

> C'est cette réponse qui l'est.
>
> Il n'y a aucun inconvénient à tondre en marche-arrière, beaucoup de
> tondeuse le font.

Oui mais pas celle-là.



--
zlol
-+- Lombric in Guide du Petit Joueur : bind "z" brain -+-

bp

unread,
Apr 10, 2017, 1:18:19 PM4/10/17
to
Jacquouille a pensé très fort :

> Un grand merci à toi et aux quelques bonnes âmes qui ont pris la peine de me
> répondre utilement.
> Bonne fin de journée à tous.
>
> Jacques
> " Le vin est au repas ce que le parfum est à la femme."
> .
> "JièL" a écrit dans le message de groupe de discussion :
> 58eb5ef0$0$4812$426a...@news.free.fr...
>
> Le 09/04/2017 à 19:59, Jacquouille a écrit :
>> Bonjour
>
> Hello Jacquouille
>
>> Je désire supprimer la sécurité électrique qui m'empêche de tondre en
>> reculant.
>
> Ce n'est pas (plus) le bon groupe pour poser ce genre de question !
> Ici plus personne ne bricole (dans le sens noble du terme) (sauf
> quelques rares exceptions que je remercie d'être encore ici malgré les
> chieurs) mais tout le monde à quelque chose à dire.
> Comme l'a dit je ne sais plus qui, c'est devenu un "fourzytout" et plus
> personne ne répond sérieusement (et encore moins intelligemment) à cause
> des gens qui ne sont là que pour augmenter le bruit, se crêper le
> chignon comme de vraies "gonzesses" et donner des leçons (des fois
> bonnes, mais noyées dans le bruit).
>.
>
> Bonne semaine et bon courage pour trouver un autre groupe moins bruyant
> et plus sérieux.

Je voudrais dire ici que si je n'ai pas de réponse à donner je ne la
donne pas donc On peut être sur le forum et ne rien dire.

On peut donner une idée d'après son experience, pour ce thread je n'en
n'ai pas donc : silence!

Il doit exister je pense des sites de bricolage mais qui, s'ils sont
comme pour l'informatique, pourrait ressembler à ce forum à la
différence que ce ne sont pas des disgressions mais des réponses
fausses qui sont données et que l'on reconnait quand on maitrise le
sujet.

Sinon un site purement technique n'apporte pas automatiquement la bonne
solution au problème posé, par contre les contraintes d'écriture, les
interdictions de donner des liens, ça je connais, du coup Il y a autant
de chance ici que sur ces sites d'avoir la bonne réponse.

Je me souviens avoir posé une questin concernant une panne sur un lave
linge Miele et avoir eu la bonne indication pour faire la réparation.

Donc je pense que si un co-listier connait la réponse il la donne,
quand un colistier à une idée sur le problème, il la donne et si
certains font des disgressions certes ce n'est pas utile mais ça fait
partie de la vie des forums d'USENET

jules

unread,
Apr 10, 2017, 2:44:25 PM4/10/17
to

>
> Toujours pour le même MTD, type LN200H.
> Je désire supprimer la sécurité électrique qui m'empêche de tondre en
> reculant.
> je m'explique:
> dans la pelouse, j'ai quelques massifs. A chaque fois, je vais contre,
> pour tondre au plus près.
> Je suis obligé chaque fois d'arrêter les lames, remonter la tondeuse,
> reculer 30 cm pour pouvoir contourner le massif, puis réenclencher la
> tondeuse.....
> Fastidieux.
> Quelqu'un peut-il me dire où se trouve cette p**** de sécurité et, comme
> pour le message précédent, me dire s'il faut couper ou ponter les fils;
>
> Grand merci et bonne fin de WE

En bas à droite ?

https://www.motoruf.fr/n/diagrammes.html?id=568242

François Guillet

unread,
Apr 11, 2017, 4:47:05 AM4/11/17
to
Jo Engo vient de nous annoncer :
> Le Mon, 10 Apr 2017 18:09:26 +0200, François Guillet a écrit :
>
>> C'est cette réponse qui l'est.
>>
>> Il n'y a aucun inconvénient à tondre en marche-arrière, beaucoup de
>> tondeuse le font.
>
> Oui mais pas celle-là.

Incroyable ! Personne ne s'en doutait.

Jacquouille

unread,
Apr 11, 2017, 5:23:16 AM4/11/17
to
Merci françois

mais elle ne ramasse pas.... et grande est la pelouse.
pas trop d'efforts dans les bras, avec ce modèle?

Jacques
" Le vin est au repas ce que le parfum est à la femme."
.
"François Guillet" a écrit dans le message de groupe de discussion :
58ebb088$0$3299$426a...@news.free.fr...

Jacquouille

unread,
Apr 11, 2017, 5:24:27 AM4/11/17
to
Merci Jules.

C'est très certainement cela.
Y apluka trouver sur la machine.
Merci pour cette aide. je garde ce schéma
Bonne journée



Jacques
" Le vin est au repas ce que le parfum est à la femme."
.
"jules" a écrit dans le message de groupe de discussion :
58ebd287$0$5270$426a...@news.free.fr...

François Guillet

unread,
Apr 12, 2017, 11:58:56 AM4/12/17
to
Jacquouille a couché sur son écran :
> Merci françois
>
> mais elle ne ramasse pas.... et grande est la pelouse.
> pas trop d'efforts dans les bras, avec ce modèle?

Ce modèle est extrêmement pratique :
- aucun besoin de ramasser, elle fait du mulching donc pas de restes
d'herbe coupée visibles après passage (avec ma MTD, j'avais aussi
renoncé à ramasser, trop la galère, mais il y avait toujours de l'herbe
à s'entasser par paquets un peu partout)
- la double-lame est sous le plateau avant, ce qui permet de bien voir
où on passe
- le plateau est indépendant du reste de la tondeuse, il se rélève (2
goupilles à enlever + la courroie), très pratique pour le nettoyage

J'ai horreur du jardinage, c'est une corvée, mais j'aime que le terrain
soit propre, donc je cherche toujours le plus rapide et le plus
pratique, et cette machine a parfaitement rempli le contrat :
l'ingénierie suédoise a fait du bon boulot !

Jacquouille

unread,
Apr 12, 2017, 3:27:24 PM4/12/17
to
Bonsoir
Je suis tout à fait d'accord avec tous les termes de ta réponse.
Ma question était de savoir si le pilotage de cet engin ne requérait pas
trop d'efforts dans les bras, vu que le volant sert à faire pivoter la
moitié de la machine....

Jacques
" Le vin est au repas ce que le parfum est à la femme."
.
"François Guillet" a écrit dans le message de groupe de discussion :
58ee4ebe$0$10882$426a...@news.free.fr...

François Guillet

unread,
Apr 13, 2017, 12:52:25 PM4/13/17
to
Jacquouille a formulé ce mercredi :
> Bonsoir
> Je suis tout à fait d'accord avec tous les termes de ta réponse.
> Ma question était de savoir si le pilotage de cet engin ne requérait pas trop
> d'efforts dans les bras, vu que le volant sert à faire pivoter la moitié de
> la machine....

Ca ne demande aucun effort mais un peu d'habitude, car les roues
directrices sont à l'arrière. On s'y fait.

Jacquouille

unread,
Apr 13, 2017, 4:35:51 PM4/13/17
to
-))
Bonne soirée



Jacques
" Le vin est au repas ce que le parfum est à la femme."
.
"François Guillet" a écrit dans le message de groupe de discussion :
58efacc7$0$24772$426a...@news.free.fr...
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