ballon au CO2

[.]

Bonjour


Va bientôt falloir occuper les mômes sans trop se faire envahir
à la fête du printemps
et l'helium est devenu au dessus de mes moyens

Des baudruches gonflées au CO2 montent au plafond dans une pièce

Quid des capacités de vol en extérieur ( à part contribuer à l'effet de
serre ;-) ?


Merci


V

[capfree]

Pourquoi on descend une bougie au fond d'un puits avant d'y descendre en
personne!

--
capfree

[Gigiair]

mar. 15 mars 2016, "." <"._._._ "@gmail.com> disait :

> Bonjour
>
>
> Va bientôt falloir occuper les mômes sans trop se faire envahir
> à la fête du printemps
> et l'helium est devenu au dessus de mes moyens
>
> Des baudruches gonflées au CO2 montent au plafond dans une pièce
>

C'est très, très, mais vraiment très inquiétant pour la qualité de l'air
de la pièce car la densité du C02 par rapport à l'air est de l'ordre de
1,5. Ou alors, ce n'est pas du CO2 mais du CO, moins dense que l'air
(0,97) mais extrêmement toxique (un poison responsable de nombreux décès
dans les installations de chauffage mal conçues). Enfin, c'est ce que j'ai
appris à l'école, ça a peut-être changé...

--
gigiair

[METIS]

Le 15/03/2016 21:18, . a écrit :

...

> Des baudruches gonflées au CO2 montent au plafond dans une pièce
>
> Quid des capacités de vol en extérieur ( à part contribuer à l'effet de
> serre ;-) ?

==> Je dirais que non.
Le CO2 est plus lourd que l'air.
Si une baudruche remplie de CO2 monte au plafond, c'est que le gaz est
chaud et donc dilaté et donc peut-être à un certain point, flotte sur
l'air, momentanément... sans compter le poids de la baudruche !

Masse volumique

CO2
1,87 kg·m-3 (gaz à 15 °C 1,013 bar)
plus dense que l'air

Air
1,2 kg·m-3 (21,1 °C, 1 atm)

Si je ne m'abuse tout seul moi-même ! (;o))

--
METIS

[Lucas Levrel]

Le 15 mars 2016, Gigiair a écrit :

> mar. 15 mars 2016, "." <"._._._ "@gmail.com> disait :
>

>> Des baudruches gonflées au CO2 montent au plafond dans une pièce
>
> C'est très, très, mais vraiment très inquiétant pour la qualité de l'air
> de la pièce

:-) À ce niveau de concentration en radon, faudrait songer à aérer !

> car la densité du C02 par rapport à l'air est de l'ordre de 1,5. Ou
> alors, ce n'est pas du CO2 mais du CO, moins dense que l'air (0,97) mais
> extrêmement toxique (un poison responsable de nombreux décès dans les
> installations de chauffage mal conçues). Enfin, c'est ce que j'ai
> appris à l'école, ça a peut-être changé...

J'ose espérer que les bonbonnes de CO ne sont pas en vente libre !
N2 me semble plus probable...

--
LL
Ἕν οἶδα ὅτι οὐδὲν οἶδα (Σωκράτης)

[capfree]

Il n'a pas que des défauts, à une certaine époque il animait les
moteurs, et il chauffe très bien, sans produire rien de plus que du CO2.


--
capfree

[Ascadix]

. a pensé très fort :

Le seul endroit ou j'ai vu des ballons au CO2 monter, c'était en les
lachants du fonds de la piscine.

Mais pour ta question en extérieur, ça doit faire pareil depuis le fond
d'un lac, d'une rivière ou de la mer.


En revanche, lachés dans l'atmospère ...je m'attend plutot à les voir
rouler au sol façon "grotte du chien" que monter au plafond.

http://www.lamontagne.fr/auvergne/actualite/2014/08/31/voyage-au-centre-de-la-terre-l-etrange-phenomene-de-la-grotte-du-chien_11125313.html

-> En plein air, pas vraiment de danger, mais gare à ne surtout pas
jouer à ça dans une cave, une salle en entre-sol ou autre "cuvette".

--
@+
Ascadix
adresse @mail valide, mais ajoutez "sesame" dans l'objet pour que ça
arrive.

[jdd]

Le 15/03/2016 22:49, Ascadix a écrit :

> Le seul endroit ou j'ai vu des ballons au CO2 monter, c'était en les
> lachants du fonds de la piscine.

en même temps, une façon de gonfler un ballon au CO2 c'est de souffler
dedans :-)

du coup c'est chaud et ca monte peut-être. enfin pas sur, il y a aussi
le poids du ballon et d'expérience ca ne monte pas beaucoup :-)

jdd

[MAIxxx]

Le 15/03/2016 21:56, Lucas Levrel a écrit :

Essayez CH4 le méthane (très mauvais pour l'effet de serre mais CH4=16
alors que N2=28 et O2=32 environ ) qui entre en majorité dans le gaz
naturel pour le chauffage. Mais pas le butane des bonbonnes !

[Ascadix]

jdd a exposé le 15/03/2016 :

> Le 15/03/2016 22:49, Ascadix a écrit :
>
>> Le seul endroit ou j'ai vu des ballons au CO2 monter, c'était en les
>> lachants du fonds de la piscine.
>
> en même temps, une façon de gonfler un ballon au CO2 c'est de souffler dedans
> :-)

qq % seulement, le reste c'est azote, un fond d'O2 et qq traces
inqualifiables et inquantifiables.

En gros et de mémoire, ça doit être autour de :

à la sortie : N2 80%, O2 15%, CO2 5%
contre
à l'entrée : N2 80%, O2 20%


Je parle bien sur de la sortie haute, pour les rigolos qui vise sous le
niveau de la ceinture et à l'arriére, on à un trés fort pourcentage de
CH4, et ça vole pas non plus, mais à petite dose et uniquement quand il
est bio et tout frais, ça à un effet légérement hilarant. :-)

> du coup c'est chaud et ca monte peut-être. enfin pas sur, il y a aussi le
> poids du ballon et d'expérience ca ne monte pas beaucoup :-)

J'y crois pas des masses non plus.

> jdd

L'autre qui vole bien, mieux que l'hélium, c'est l'hydrogéne, mais y a
qq précautions à prendre.
Pour les risques, consulter wikipédia à la page "Hindenburg".

[Jac]

METIS avait écrit le 15/03/2016 :

> ==> Je dirais que non.
> Le CO2 est plus lourd que l'air.
>

. est un Martien.

[.]

.../...

bon, vu la réactivité des réponses je pense que j'ai du me gourer somewhere
Je précise aux esprits sécuritaires et dont j'apprécie le bon sens
qu'il ne s'agirait que d'un usage * extérieur*
encadré 100% et
donc non confiné

HS ON exit bigbrother vigipirate

La recette est tirée d'une video ioutube
dans laquelle ils melangent
500ml de vinaigre blanc à 500gr de bicarbonate de sodium
dans une pissette ce qui leur permettait de gonfler
( enfin de remplir, lapression n'étant pas précisée ..) une vingtaine de
baudruches

Le gaz obtenu serait du dioxyde de carbone

La pression ne semblait pas excessive vu la forme poire blette des
baudruchesplaquées au plafond
ce qui n'est pas un handicap, au contraire pour le vol haute altitude
testé à l'hélium


HS OFF exit bigbrother vigipirate


La chimie et moi on n'a jamais été aimants ,
juste un petit flirt
( discipline aussi chiante que la compta )



V

[Youri Ligotmi]

Le 15/03/2016 23:51, Ascadix a écrit :
> jdd a exposé le 15/03/2016 :
>> Le 15/03/2016 22:49, Ascadix a écrit :
>>
>>> Le seul endroit ou j'ai vu des ballons au CO2 monter, c'était en les
>>> lachants du fonds de la piscine.
>>
>> en même temps, une façon de gonfler un ballon au CO2 c'est de souffler
>> dedans :-)
>
> qq % seulement, le reste c'est azote, un fond d'O2 et qq traces
> inqualifiables et inquantifiables.
>

Sans oublier les vapeurs d'alcool qui sont en quantité non négligeables
le jour de la kermesse de l'école pour peu qu'il y ait une buvette....

[capfree]

Le 16/03/2016 08:28, . a écrit :
>
>
> La chimie et moi on n'a jamais été aimants ,
> juste un petit flirt
> ( discipline aussi chiante que la compta )
>
>
>
> V
>

Pas matérialiste, Hein?!

--
capfree

[jdd]

Le 16/03/2016 08:28, . a écrit :

> testé à l'hélium

l'hélium c'est cher et fuit trop facilement

http://dodin.info/piwigo/picture.php?/101401-helium_hdtv720p/search/112

jdd

[Bruno91]

Bonjour / Bonsoir .

>
> bon, vu la réactivité des réponses je pense que j'ai du me gourer
> somewhere
> Je précise aux esprits sécuritaires et dont j'apprécie le bon sens
> qu'il ne s'agirait que d'un usage * extérieur*
> encadré 100% et
> donc non confiné
>
> HS ON exit bigbrother vigipirate
>
> La recette est tirée d'une video ioutube
> dans laquelle ils melangent
> 500ml de vinaigre blanc à 500gr de bicarbonate de sodium
> dans une pissette ce qui leur permettait de gonfler
> ( enfin de remplir, lapression n'étant pas précisée ..) une vingtaine
> de baudruches
>
> Le gaz obtenu serait du dioxyde de carbone
>
> La pression ne semblait pas excessive vu la forme poire blette des
> baudruchesplaquées au plafond
> ce qui n'est pas un handicap, au contraire pour le vol haute altitude
> testé à l'hélium
>
> HS OFF exit bigbrother vigipirate
>
> La chimie et moi on n'a jamais été aimants ,
> juste un petit flirt
> ( discipline aussi chiante que la compta )

Encore un hoax, comme le générateur d'électricité permanent ou le
mouvement perpétuel mdr

--
Bruno

[.]

.../...

Alors je peux tester l'hoax
avec le hamster dans un aquarium retourné sur la table
ou raccordé à la balle de ping pong du tuba d'un vieux masque de plongée ?



V

[.]

?

Programmes élitistes trop chargés ,
fallait faire un choix

mais quand on n'aime pas , on n'aime pas
parfois on change en vieillissant , ben non
j'aime toujours pas

Est-ce déraisonnable docteur ?




V

[Bruno91]

Bonjour / Bonsoir .

Je n'aimais pas, puis j'en ai fait mon boulot.

--
Bruno

[Jean-Pierre Kuypers]

In article (Dans l'article)
<alpine.LNX.2.11.1603152154270.2468@localhost>, Lucas Levrel
<lucas....@u-pec.fr> wrote (écrivait) :

> > mar. 15 mars 2016, "." <"._._._ "@gmail.com> disait :
> >> Des baudruches gonflées au CO2 montent au plafond dans une pièce
>

> J'ose espérer que les bonbonnes de CO ne sont pas en vente libre !

J'ai pas vu qu'on parlait de CO...

Ceci dit, pour la bouteille de CO, suffit de commander :
<http://www.accessoiresgaz.com/bouteille-gaz-etalon-monoxyde-de-carbone-
bouteille-co-1.html>

Quant au CO2, c'est 2 euros pour 16 grammes.
<http://www.asadventure.com/befr/trivio-entretien-co2-capsule16-grammes-
A362D12002?id_colour=5806&channel_code=544&s2m_product_id=143636_5806&ut
m_source=catalogue_shop&utm_medium=google_befr&gclid=COXs_MztxMsCFRFmGwo
dcxgFIw>

--
Jean-Pierre Kuypers

[Denis Camus]

Youri Ligotmi a formulé la demande :

> Sans oublier les vapeurs d'alcool qui sont en quantité non négligeables le
> jour de la kermesse de l'école pour peu qu'il y ait une buvette....

Ça c'était au siècle dernier. Tout se perd ma bonne dame.

[Nul]

ça fait cher le demi pression ?

[didier....@gmail.com]

Le mardi 15 mars 2016 21:16:45 UTC+1, . a écrit :
> Bonjour
>
>
> Va bientôt falloir occuper les mômes sans trop se faire envahir
> à la fête du printemps
> et l'helium est devenu au dessus de mes moyens
>
> Des baudruches gonflées au CO2 montent au plafond > dans une pièce

Non, il est plus lourd que l'air.
le gaz nat (méthane) oui, mais là le risque
et l'effet de serre...

>
> Quid des capacités de vol en extérieur ( à part
> contribuer à l'effet de
> serre ;-) ?

Non plus, on n'a pas fabriqué de CO2 pour le mettre en bouteille, juste récupéré.


>
>
> Merci
>
>
> V

[Jac]

Dans son message précédent, Nul a écrit :

> ça fait cher le demi pression ?

Mon fils m'a fait un cadeau empoisonné : un SodaStream, quand je
calcule le prix de la cartouche et celui du sirop, ça fait plus cher
qu'un vrai Coca et c'est dégueu :)

--
Oui, je sais mais moi, j'aime le Coca.

[gilles80rt]

Le 16/03/2016 11:38, Jac a écrit :

> Mon fils m'a fait un cadeau empoisonné : un SodaStream, quand je calcule
> le prix de la cartouche et celui du sirop, ça fait plus cher qu'un vrai
> Coca et c'est dégueu :)

Je n'utilise pas pour faire des sodas, mais pour l'eau gazeuse c'est
plutôt sympa et économique (et accessoirement écologique en évitant les
bouteilles plastiques)



--

Gilles (Audois...mais pas à l'oeil ! )

[METIS]

Le 16/03/2016 09:07, Bruno91 a écrit :

...

> Encore un hoax, comme le générateur d'électricité permanent ou le
> mouvement perpétuel mdr

==> Alors ça a l'air d'être une spécialité sur Youtube de monter des
hoax (?...) débile.


--
METIS

[Nul]

Le mercredi 16 mars 2016 11:49:52 UTC+1, gilles80rt a écrit :
> Le 16/03/2016 11:38, Jac a écrit :
>
> > Mon fils m'a fait un cadeau empoisonné : un SodaStream, quand je calcule
> > le prix de la cartouche et celui du sirop, ça fait plus cher qu'un vrai
> > Coca et c'est dégueu :)
>
> Je n'utilise pas pour faire des sodas, mais pour l'eau gazeuse c'est
> plutôt sympa et économique (et accessoirement écologique en évitant les
> bouteilles plastiques)
>

question épineuse : le gaz, tu le mets dans la bouteille avant ou après l'eau ?

;-)

16 Gr. ce ne serait pas les cartouches pour pistolets à air et autres bouteilles siphon de cuisine ?

[Jide]

Le Tue, 15 Mar 2016 21:18:11 +0100, . a écrit:

> Des baudruches gonflées au CO2 montent au plafond dans une pièce

faut pas confondre le plafond et le plancher!

J.D.

[Jac]

gilles80rt a présenté l'énoncé suivant :

> Je n'utilise pas pour faire des sodas, mais pour l'eau gazeuse c'est plutôt
> sympa et économique (et accessoirement écologique en évitant les bouteilles
> plastiques)

Oui, c'est un de leurs arguments de vente avec l'économie de transport
et de fatigue. Mais je n'en bois pas ;)
Par contre, les bulles sont grosses et on rote bien.

[jdd]

Le 16/03/2016 11:38, Jac a écrit :

> Dans son message précédent, Nul a écrit :
>
>> ça fait cher le demi pression ?
>
> Mon fils m'a fait un cadeau empoisonné : un SodaStream, quand je calcule
> le prix de la cartouche et celui du sirop, ça fait plus cher qu'un vrai
> Coca et c'est dégueu :)
>

c'est difficile à doser :-)

jdd

[Jac]

jdd avait prétendu :

> c'est difficile à doser :-)

Surtout qu'ils disent d'en mettre jusqu'au repère sur le bouchon : il
n'y a pas de repère sur le bouchon :(

[Gilles 80rt]

Le 16/03/2016 12:20, Jac a écrit :

> Par contre, les bulles sont grosses et on rote bien.

C'est justement un des intérêts de la chose : tu peux "régler" la
gazéification sselon que tu aimes le style Perrier ou Badoit.


--
Gilles (Audois... mais pas à l'oeil ! )

[Gilles 80rt]

Le 16/03/2016 11:55, METIS a écrit :

> ==> Alors ça a l'air d'être une spécialité sur Youtube de monter des
> hoax (?...) débile.

C'est pourtant forcément vrai puisque je l'ai vu sur internet.

[.]

.../...

pas à ce point
Je suis assis et non sanglé à mon siège quand je regarde les vidéos

C'est bien du CO2 alors le gaz émis par la réaction décrite plus haut ?



20aigre + 2carbone at Na+Cl- ==> CO2 + des restes ?


V

[.]

.../...

Le repère apparait quand le bouchon est rempli
comme les nanas sérigraphiées au fond des verres
rayon gadgets boutiques à touristes
( faut pas oublier d'enlever la décalco avant la première utilisation )


Mes ballons ne sont toujours pas gonflés

V

[METIS]

Le 16/03/2016 14:13, Gilles 80rt a écrit :
> Le 16/03/2016 11:55, METIS a écrit :
>
>> ==> Alors ça a l'air d'être une spécialité sur Youtube de monter des
>> hoax (?...) débile.
>
> C'est pourtant forcément vrai puisque je l'ai vu sur internet.

==> Vouiche. Comme à la télé...


--
METIS

[METIS]

Le 16/03/2016 14:34, . a écrit :
...

> pas à ce point
> Je suis assis et non sanglé à mon siège quand je regarde les vidéos
>
> C'est bien du CO2 alors le gaz émis par la réaction décrite plus haut ?
>
>
>
> 20aigre + 2carbone at Na+Cl- ==> CO2 + des restes ?

==> Exacte.

Le CO2 + le poids de la baudruche, plus les gouttelettes d'eau et la
vapeur d'eau, si ça vole, c'est un miracle.

Alors le truc sur youtube, c'est une bonne grosse blague idiote.

--
METIS

[Jac]

Gilles 80rt a émis l'idée suivante :

> Le 16/03/2016 12:20, Jac a écrit :
>
>> Par contre, les bulles sont grosses et on rote bien.
>
> C'est justement un des intérêts de la chose : tu peux "régler" la
> gazéification sselon que tu aimes le style Perrier ou Badoit.

On peut avoir plus ou moins de bulles mais elles ne sont pas fines.
Au tout début, j'avais appuyé trois fois comme préconisé, ça m'est
ressorti par les trous de nez.

[Jac]

Après mûre réflexion, . a écrit :

> Le repère apparait quand le bouchon est rempli
> comme les nanas sérigraphiées au fond des verres

Non non, c'est pas le système des bols à saké avec femme à poil
incorporée !

[Jac]

Gilles 80rt a présenté l'énoncé suivant :

> C'est pourtant forcément vrai puisque je l'ai vu sur internet.

Argument imparable, j'en use aussi :)

[.]

.../...

peut-être une mauvaise interprétation de ma part
car l'acide carbonique H2CO3 dégagé par la réaction se décompose en
CO2 + H20

..et c'est un système de propulsion utilisé pour les "fusées" de jeu (
comme les fusées à eau ) en utilisant la reaction provoquée par le
vinaigre mis en échappement " détonnant" au goulot

Peut-être que dans la video les ballons sont alors légèrement gonflés et
propulsé au plafond
mais sans plus


Ne me reste plus qu'a mettre un raccord au cul des vaches
pour récupérer le méthane à 0.55

ou bien ...
l'helium ce se trouve en pas trop cher dans des cartouches jetables ?
genre camping gaz ++



V
>

[Ascadix]

Youri Ligotmi avait énoncé :
> Le 15/03/2016 23:51, Ascadix a écrit :
>> jdd a exposé le 15/03/2016 :
>>> Le 15/03/2016 22:49, Ascadix a écrit :
>>>
>>>> Le seul endroit ou j'ai vu des ballons au CO2 monter, c'était en les
>>>> lachants du fonds de la piscine.
>>>
>>> en même temps, une façon de gonfler un ballon au CO2 c'est de souffler
>>> dedans :-)
>>
>> qq % seulement, le reste c'est azote, un fond d'O2 et qq traces
>> inqualifiables et inquantifiables.

>>
> Sans oublier les vapeurs d'alcool qui sont en quantité non négligeables le
> jour de la kermesse de l'école pour peu qu'il y ait une buvette....

De l'alcool ? à la kermesse de la maternelle ?

Tu fait une drole de pub aux instits :-)

--
@+
Ascadix
adresse @mail valide, mais ajoutez "sesame" dans l'objet pour que ça
arrive.

[METIS]

Le 16/03/2016 20:01, . a écrit :
> Le 16/03/2016 16:33, METIS a écrit :

>> Alors le truc sur youtube, c'est une bonne grosse blague idiote.
>
> .../...
>
> peut-être une mauvaise interprétation de ma part
> car l'acide carbonique H2CO3 dégagé par la réaction se décompose en
> CO2 + H20

==> Trouvé sur le Net :
Le CO2 gazeux a une odeur très légèrement irritante, il est incolore et

plus lourd que l'air.

En solution aqueuse, il forme l'acide carbonique H2CO3 ( H2O + CO2 <==>
H2CO3 ) qui est trop instable pour pouvoir être isolé facilement.

> ..et c'est un système de propulsion utilisé pour les "fusées" de jeu

==> Ce genre de jouet, c'est si je ne me trompe pas, une bouteille,
remplie d'eau avec une place pour mettre un peu d'air comprimé.
L'air comprimé chasse la flotte : ça décolle.

> Ne me reste plus qu'a mettre un raccord au cul des vaches
> pour récupérer le méthane à 0.55
> ou bien ...
> l'helium ce se trouve en pas trop cher dans des cartouches jetables ?
> genre camping gaz ++

==> On trouve dans le commerce de farces et attrapes, des kits
ballons+hélium (gaz en bombonne) dans les 45€.


--
METIS

[Philippe RAI]

METIS <met...@mandarine.invalid.fr> wrote:

> Le 15/03/2016 21:18, . a écrit :
> ...

> > Des baudruches gonflées au CO2 montent au plafond dans une pièce
> >

> > Quid des capacités de vol en extérieur ( à part contribuer à l'effet de
> > serre ;-) ?
>
>

> ==> Je dirais que non.
> Le CO2 est plus lourd que l'air.
> Si une baudruche remplie de CO2 monte au plafond, c'est que le gaz est
> chaud et donc dilaté et donc peut-être à un certain point, flotte sur
> l'air, momentanément... sans compter le poids de la baudruche !
>
> Masse volumique
>
> CO2
> 1,87 kg·m-3 (gaz à 15 °C 1,013 bar)
> plus dense que l'air
>
> Air
> 1,2 kg·m-3 (21,1 °C, 1 atm)
>
> Si je ne m'abuse tout seul moi-même ! (;o))

Ah bon, alors il fait comment le CO2 que recrachent nos voitures et
autres bidules à énergies fossiles pour monter tout là haut s'accumuler
dans une couche qui crée l'effet de serre ?

[Dominique MICOLLET]

Bonjour

Philippe RAI wrote:
> Ah bon, alors il fait comment le CO2 que recrachent nos voitures et
> autres bidules à énergies fossiles pour monter tout là haut s'accumuler
> dans une couche qui crée l'effet de serre ?

Je ne crois pas que le CO2 monte tout là haut.
Je penche plutôt pour un effet de masse dans l'épaisseur de l'atmosphère :
le CO2 agit par absorption et non par réflexion.

Il ne faut pas oublier que l'atmosphère est perpétuellement brassée par les
vents et qu'il y a de toutes façons diffusion des gaz.

Cordialement

Dominique

[METIS]

Le 17/03/2016 00:02, Philippe RAI a écrit :
> METIS <met...@mandarine.invalid.fr> wrote:
>
>> Le 15/03/2016 21:18, . a écrit :
>>> Des baudruches gonflées au CO2 montent au plafond dans une pièce

>> ==> Je dirais que non.

> Ah bon, alors il fait comment le CO2 que recrachent nos voitures et
> autres bidules à énergies fossiles pour monter tout là haut s'accumuler
> dans une couche qui crée l'effet de serre ?

==> En fait, l'effet de serre est un truc un peu compliqué.
Le CO2 (entre autres) n'a pas besoin d'être en haut de l'atmosphère pour
que l'effet se produise.

Le rayonnement solaire chauffe le sol et la chaleur produite qui se
manifeste par un rayonnement infrarouge, ne peut ressortir de
l'atmosphère, bloquée par les GES.


EXTRAIT
https://fr.wikipedia.org/wiki/Gaz_%C3%A0_effet_de_serre

La transparence de l'atmosphère (dans l'ordre du spectre visible) permet
au rayonnement solaire d'atteindre le sol. L'énergie ainsi apportée s'y
transforme en chaleur. Comme tout corps chaud, la surface de la Terre
rayonne sa chaleur. Mais les GES et les nuages sont opaques aux rayons
infrarouges émis par la Terre. En absorbant ces rayonnements, ils
emprisonnent l'énergie thermique près de la surface du globe, où elle
réchauffe l'atmosphère basse. Les nuages qui sont des particules de
glace (ou d'eau liquide) réfléchissent le rayonnement solaire vers
l'espace et le rayonnement terrestre vers elle. Les nuages ont un effet
sur le climat encore mal connu au début du XXIe siècle car ils atténuent
le rayonnement infrarouge reçu à la surface de la Terre ; mais ils
participent à la réflexion vers la Terre du rayonnement infrarouge.


--
METIS

[.]

.../...

En résumé de ce que je comprends ici :
"notre" CO2 de non éconlogiste infâme pollueur insouciant de la santé
des générations dites futures
arriverait à monter dans les basses couches jusqu'à .X altitude .
à cause
- 1 de l'absorption comme une éponge par l'air ambiant proche de son
émission
- 2 des brassements d'air


Une fois là haut , il n'a plus envie de redescendre
malgré les invites de madame gravité


Faudrait donc utiliser des ballons poreux ...
et qui le deviennent de moins en moins au fur et à mesure de la montée
Yapuka



V

[METIS]

==> En fait, le CO2 n'a pas besoin d'être en haut !
On compare avec une vitre de serre mais ça induit en erreur.
Le "couvercle" est progressif et agit dès le sol pour empêcher le
rayonnement infrarouge de se faire. Du coup, la chaleur reste en bas.


--
METIS

[Philippe RAI]

Oui, mais tout cela est de plus en plus contesté. Mais bon, ce n'est pas
le bon endroit pour en causer.

[Philippe RAI]

Sauf que le CO2 plus lourd devrait rester en bas au ras du sol.

Certes il peut se mélanger par convection et monter en altitude dans un
certain pourcentage.

Mais s'il y a convection, il ne peut pas y avoir d'effet de serre,
puisque justement dans une serre c'est le verre qui empêche cette
convection avec l'extérieur.

[Lucas Levrel]

Le 18 mars 2016, Philippe RAI a écrit :

> Sauf que le CO2 plus lourd devrait rester en bas au ras du sol.

Non. Bon, je ne vais pas faire un cours de théorie cinétique des gaz...

> Mais s'il y a convection, il ne peut pas y avoir d'effet de serre,

Si,

> puisque justement dans une serre c'est le verre qui empêche cette
> convection avec l'extérieur.

simplement la convection va uniformiser la température (répartir dans
l'atmosphère l'énergie capturée). Une serre n'est jamais étanche, pourtant
l'effet se produit dedans, et les fuites d'air dispersent ensuite de la
chaleur dans l'air ambiant qui se réchauffe donc (infimement car
l'atmosphère est plus grande que la serre !).

--
LL
Ἕν οἶδα ὅτι οὐδὲν οἶδα (Σωκράτης)

[Youri Ligotmi]

Le 16/03/2016 20:36, Ascadix a écrit :
> Youri Ligotmi avait énoncé :
>> Le 15/03/2016 23:51, Ascadix a écrit :
>>> jdd a exposé le 15/03/2016 :
>>>> Le 15/03/2016 22:49, Ascadix a écrit :
>>>>
>>>>> Le seul endroit ou j'ai vu des ballons au CO2 monter, c'était en les
>>>>> lachants du fonds de la piscine.
>>>>
>>>> en même temps, une façon de gonfler un ballon au CO2 c'est de souffler
>>>> dedans :-)
>>>
>>> qq % seulement, le reste c'est azote, un fond d'O2 et qq traces
>>> inqualifiables et inquantifiables.
>>>
>> Sans oublier les vapeurs d'alcool qui sont en quantité non
>> négligeables le jour de la kermesse de l'école pour peu qu'il y ait
>> une buvette....
>
> De l'alcool ? à la kermesse de la maternelle ?
>
> Tu fait une drole de pub aux instits :-)
>

Comme chacun sait les instits ne boivent pas, surtout depuis qu'ils sont
devenus profs des écoles. Je pensais bien sûr aux parents d'élèves...

[Philippe RAI]

Lucas Levrel <lucas....@u-pec.fr> wrote:

> Le 18 mars 2016, Philippe RAI a écrit :
>
> > Sauf que le CO2 plus lourd devrait rester en bas au ras du sol.
>
> Non. Bon, je ne vais pas faire un cours de théorie cinétique des gaz...
>
> > Mais s'il y a convection, il ne peut pas y avoir d'effet de serre,
>
> Si,

Non, le principe de l'effet de serre c'est l'absence de convection,
c'est à dire d'échange direct d'air chaud de l'intérieur vers l'air plus
froid de l'extérieur.

> > puisque justement dans une serre c'est le verre qui empêche cette
> > convection avec l'extérieur.
>
> simplement la convection va uniformiser la température (répartir dans
> l'atmosphère l'énergie capturée). Une serre n'est jamais étanche, pourtant
> l'effet se produit dedans, et les fuites d'air dispersent ensuite de la
> chaleur dans l'air ambiant qui se réchauffe donc (infimement car
> l'atmosphère est plus grande que la serre !).

Sauf que ces fuites sont trop peu importantes pour que la serre ne
chauffe pas !
D'ailleurs justement pour réguler cette chaleur, et activer la
convection, on ouvre des fenêtres sur le haut de la serre.

Il n'y a pas cela autour de la planète, c'est pourquoi l'analogie avec
la serre est fausse.
Le fonctionnement de la serre est simple, celle de la terre est bien
plus complexe.

Voir ici :

http://www.pensee-unique.fr/effetdeserre.html

[Lucas Levrel]

Le 19 mars 2016, Philippe RAI a écrit :

> Lucas Levrel <lucas....@u-pec.fr> wrote:
>
>> Le 18 mars 2016, Philippe RAI a écrit :
>>
>>> Sauf que le CO2 plus lourd devrait rester en bas au ras du sol.
>>
>> Non. Bon, je ne vais pas faire un cours de théorie cinétique des gaz...
>>
>>> Mais s'il y a convection, il ne peut pas y avoir d'effet de serre,
>>
>> Si,
>
> Non, le principe de l'effet de serre c'est l'absence de convection,

Certainement pas. D'ailleurs la page que tu cites affirme :
----
Tout d'abord, il n'y a pas qu'un seul modèle de l'effet de serre, mais
bien plusieurs (...) les modèles font maintenant appel aux principes
fondamentaux de la théorie des radiations. Ils impliquent aussi la
convection des masses d'air (et de gaz à effet de serre) dans
l'atmosphère.
----
ce qui montre bien que convection et effet de serre ne sont pas
incompatibles.

Ne confonds pas « le principe de l'effet de serre » et « le principe de
fonctionnement d'une serre ».

>>> puisque justement dans une serre c'est le verre qui empêche cette
>>> convection avec l'extérieur.

Au fait : le principe d'une serre n'est pas uniquement d'empêcher la
convection, sinon on pourrait mettre n'importe quel matériau transparent
pour faire une serre.

>> simplement la convection va uniformiser la température (répartir dans
>> l'atmosphère l'énergie capturée). Une serre n'est jamais étanche, pourtant
>> l'effet se produit dedans, et les fuites d'air dispersent ensuite de la
>> chaleur dans l'air ambiant qui se réchauffe donc (infimement car
>> l'atmosphère est plus grande que la serre !).
>
> Sauf que ces fuites sont trop peu importantes pour que la serre ne
> chauffe pas !
> D'ailleurs justement pour réguler cette chaleur, et activer la
> convection, on ouvre des fenêtres sur le haut de la serre.

Et il persiste un écart de température entre l'intérieur et l'extérieur
bien que les fenêtres soient nettement ouvertes.

> Il n'y a pas cela autour de la planète, c'est pourquoi l'analogie avec
> la serre est fausse.

Je te rappelle que c'est toi qui a invoqué l'analogie, car en écrivant :

> Mais s'il y a convection, il ne peut pas y avoir d'effet de serre,

> puisque justement dans une serre c'est le verre qui empêche cette
> convection avec l'extérieur.

... tu as présupposé que l'effet de serre terrestre devrait être analogue
au fonctionnement d'une serre, pour révoquer l'existence d'effet de serre
terrestre au prétexte de l'absence de vitre.

> Le fonctionnement de la serre est simple, celle de la terre est bien
> plus complexe.

Sans blague.

> Voir ici :
> http://www.pensee-unique.fr/effetdeserre.html

Le site discute essentiellement de la validité des théories qui conduisent
à prédire un réchauffement global dû à la production massive de CO2. Pas
grand-chose à voir avec le sujet. En fait, le contenu de cette page
indique que l'effet de serre ne fait pas de doute, c'est l'exactitude de
certains modèles qui est mise en cause.

En fait, on sait depuis longtemps que la Terre connaît un effet de serre
massif (dû essentiellement à la vapeur d'eau), sans lequel la température
moyenne serait très basse (inférieure à 0 °C, contre ~15 °C observés). Le
calcul de la température moyenne sans effet de serre est relativement
simple.

[Philippe RAI]

Lucas Levrel <lucas....@u-pec.fr> wrote:


> >>> Sauf que le CO2 plus lourd devrait rester en bas au ras du sol.
> >>
> >> Non. Bon, je ne vais pas faire un cours de théorie cinétique des gaz...
> >>
> >>> Mais s'il y a convection, il ne peut pas y avoir d'effet de serre,
> >>
> >> Si,
> >
> > Non, le principe de l'effet de serre c'est l'absence de convection,
>
> Certainement pas. D'ailleurs la page que tu cites affirme :
> ----
> Tout d'abord, il n'y a pas qu'un seul modèle de l'effet de serre, mais
> bien plusieurs (...) les modèles font maintenant appel aux principes
> fondamentaux de la théorie des radiations. Ils impliquent aussi la
> convection des masses d'air (et de gaz à effet de serre) dans
> l'atmosphère.
> ----
> ce qui montre bien que convection et effet de serre ne sont pas
> incompatibles.

Ce texte parle des modèles et des différents paramètres !
Qui incluent la convection des masses d'air, mais on ne peut rien
conclure de ces quelques lignes. En particulier le modèle peut très bien
décider que s'il y a convection il n'y a pas d'effet de serre.

> Ne confonds pas « le principe de l'effet de serre » et « le principe de
> fonctionnement d'une serre ».

Ne jouez pas sur les mots, c'est la même chose. Enfin, ça devrait. C'est
juste que le "principe de l'effet de serre" n'est pas adaptable à notre
atmosphère.

> >>> puisque justement dans une serre c'est le verre qui empêche cette
> >>> convection avec l'extérieur.
>
> Au fait : le principe d'une serre n'est pas uniquement d'empêcher la
> convection, sinon on pourrait mettre n'importe quel matériau transparent
> pour faire une serre.

Tout à fait, c'est d'ailleurs le cas.
Voir la manip. avec un verre transparent aux infrarouges dans le lien
que j'ai donné. La différence est très faible.

> >> simplement la convection va uniformiser la température (répartir dans
> >> l'atmosphère l'énergie capturée). Une serre n'est jamais étanche, pourtant
> >> l'effet se produit dedans, et les fuites d'air dispersent ensuite de la
> >> chaleur dans l'air ambiant qui se réchauffe donc (infimement car
> >> l'atmosphère est plus grande que la serre !).
> >
> > Sauf que ces fuites sont trop peu importantes pour que la serre ne
> > chauffe pas !
> > D'ailleurs justement pour réguler cette chaleur, et activer la
> > convection, on ouvre des fenêtres sur le haut de la serre.
>
> Et il persiste un écart de température entre l'intérieur et l'extérieur
> bien que les fenêtres soient nettement ouvertes.

Tout dépend de la taille de l'ouverture par rapport à la taille de la
serre.

> > Il n'y a pas cela autour de la planète, c'est pourquoi l'analogie avec
> > la serre est fausse.
>
> Je te rappelle que c'est toi qui a invoqué l'analogie, car en écrivant :
>
> > Mais s'il y a convection, il ne peut pas y avoir d'effet de serre,
> > puisque justement dans une serre c'est le verre qui empêche cette
> > convection avec l'extérieur.

Oui, et alors ?

> ... tu as présupposé que l'effet de serre terrestre devrait être analogue
> au fonctionnement d'une serre, pour révoquer l'existence d'effet de serre
> terrestre au prétexte de l'absence de vitre.

Non, je n'ai pas présupposé, c'est ce qu'on nous dit et répète dans les
médias qui nous font sans cesse le parallèle avec la serre agricole.

> > Le fonctionnement de la serre est simple, celle de la terre est bien
> > plus complexe.
>
> Sans blague.
>
> > Voir ici :
> > http://www.pensee-unique.fr/effetdeserre.html
>
> Le site discute essentiellement de la validité des théories qui conduisent
> à prédire un réchauffement global dû à la production massive de CO2. Pas
> grand-chose à voir avec le sujet. En fait, le contenu de cette page
> indique que l'effet de serre ne fait pas de doute, c'est l'exactitude de
> certains modèles qui est mise en cause.

Je crois que vous n'avez pas bien lu !

Rien que le titre :

"L'effet de serre remis en question par plusieurs physiciens"

Plus loin :
-------
Et pourtant, le crédo de l'effet de serre est très sérieusement contesté
par des physiciens spécialistes, théoriciens et thermodynamiciens, qui
expliquent que la théorie de l'effet de serre traditionnelle ne tient
pas la route, viole les lois fondamentales de la physique et que
certains calculs de température qui ont conduits aux chiffres mille fois
répétés, sont absolument faux...
------------

[Lucas Levrel]

Le 20 mars 2016, Philippe RAI a écrit :

> Ce texte parle des modèles et des différents paramètres !
> Qui incluent la convection des masses d'air, mais on ne peut rien
> conclure de ces quelques lignes. En particulier le modèle peut très bien
> décider que s'il y a convection il n'y a pas d'effet de serre.

Un modèle ne décide pas, il contient des hypothèses. C'est l'expérience
qui tranche en fonction des prédictions du modèle. Qu'est-ce qui vous
permet d'affirmer que tel modèle, qui suppose qu'il n'y a pas d'effet de
serre en présence de convection, serait plus valide que tel autre ?

>> Ne confonds pas « le principe de l'effet de serre » et « le principe de
>> fonctionnement d'une serre ».
>
> Ne jouez pas sur les mots, c'est la même chose.

Non. La présence d'une paroi, dans une serre, fait que plusieurs
phénomènes contribuent notablement à son échauffement : arrêt de la
convection de nuit (quand on ferme les fenêtres), limitation de
l'évaporation... L'effet de serre n'est qu'un des ingrédients du
fonctionnement d'une serre.

>> Au fait : le principe d'une serre n'est pas uniquement d'empêcher la
>> convection, sinon on pourrait mettre n'importe quel matériau transparent
>> pour faire une serre.
>
> Tout à fait, c'est d'ailleurs le cas.
> Voir la manip. avec un verre transparent aux infrarouges dans le lien
> que j'ai donné. La différence est très faible.

Où ça ? La page fait des kilomètres.

>> Et il persiste un écart de température entre l'intérieur et l'extérieur
>> bien que les fenêtres soient nettement ouvertes.
>
> Tout dépend de la taille de l'ouverture par rapport à la taille de la
> serre.

« Ça dépend », bonne réponse... Donc l'effet de serre est possible en
présence de convection. Mais alors, où est la limite ?

>> ... tu as présupposé que l'effet de serre terrestre devrait être analogue
>> au fonctionnement d'une serre, pour révoquer l'existence d'effet de serre
>> terrestre au prétexte de l'absence de vitre.
>
> Non, je n'ai pas présupposé, c'est ce qu'on nous dit et répète dans les
> médias qui nous font sans cesse le parallèle avec la serre agricole.

Qu'est-ce qu'on en a à faire des médias ? Ce ne sont pas eux qui font la
science. Et ce n'est pas parce que l'on emploie le terme « effet de serre
», en raison d'une parenté entre l'effet en question et le fonctionnement
d'une serre, qu'il y a identité.

> Je crois que vous n'avez pas bien lu !
>
> Rien que le titre :
>
> "L'effet de serre remis en question par plusieurs physiciens"
>
> Plus loin :

> (...)

Ailleurs :
----
Si vous avez eu la curiosité de lire la page consacré aux théories (au
pluriel) du réchauffement climatique, vous avez déjà pu constater qu'il
existe, au moins, une explication alternative à celle de l'effet de serre
du CO2, qui tient suffisamment la route (...)

Les articles présentés ci-dessous relèvent de la même philosophie qui est
de vous expliquer que le débat n'est pas aussi entendu qu'on voudrait vous
le faire croire, qu'il existe au contraire de solides arguments qui
mettent en doute, cette fois-ci, les thèses actuelles voire la conception
même ou l'efficacité de l'effet de serre.
----

« Il existe au moins une explication alternative à celle de l'effet de
serre du CO2 », c'est quand même bien différent de : « l'effet de serre
(en général) ne peut pas exister en présence de convection ».

La vapeur d'eau est un facteur majeur d'effet de serre, dont l'observation
expérimentale est très simple : les variations quotidiennes de température
dans les déserts (air sec) sont énormes, et dans les régions équatoriales
(air humide) très faibles.

[METIS]

Le 21/03/2016 10:42, Lucas Levrel a écrit :
...

> ----
> Si vous avez eu la curiosité de lire la page consacré aux théories (au
> pluriel) du réchauffement climatique, vous avez déjà pu constater qu'il
> existe, au moins, une explication alternative à celle de l'effet de
> serre du CO2, qui tient suffisamment la route (...)

==> Hé bien, ce petit débat vaut la peine d'être lu.

Une chose est sûre :

On continue d'appeler cet effet de réchauffement "effet de serre" alors
que le rapport avec la serre est de plus en plus vague...

Encore un coup des medias qui ne ratent jamais une occasion de raconter
n'importe quoi, surtout en matière de sujets scientifiques.


--
METIS

[METIS]

Le 19/03/2016 15:23, Youri Ligotmi a écrit :
...

> Comme chacun sait les instits ne boivent pas, surtout depuis qu'ils sont
> devenus profs des écoles. Je pensais bien sûr aux parents d'élèves...

==> Oh non !
Sur une petite école de 4 classes au centre ville, on a atteint la
moyenne de 33% qui boivent, 2/6...

C'est un grumeau.
Mais c'est un hasard !
(;o))))))))))


--
METIS

[Philippe RAI]

Lucas Levrel <lucas....@u-pec.fr> wrote:

> Le 20 mars 2016, Philippe RAI a écrit :
>
> > Ce texte parle des modèles et des différents paramètres !
> > Qui incluent la convection des masses d'air, mais on ne peut rien
> > conclure de ces quelques lignes. En particulier le modèle peut très bien
> > décider que s'il y a convection il n'y a pas d'effet de serre.
>
> Un modèle ne décide pas, il contient des hypothèses. C'est l'expérience
> qui tranche en fonction des prédictions du modèle. Qu'est-ce qui vous
> permet d'affirmer que tel modèle, qui suppose qu'il n'y a pas d'effet de
> serre en présence de convection, serait plus valide que tel autre ?

Si, le modèle décide ! Il utilise les paramètres qu'on lui a donnés, il
les combine selon une méthode plus ou moins compliquée (algorithme)
comme on l'a programmé, et il sort un résultat.

Quant à la validité, on n'en sait strictement rien à la conception (on
fait ce qu'on peut). Un modèle, ça se valide c'est à dire qu'il faut que
les résultats qu'il donne corresponde à la réalité.

Si ce n'est pas le cas, il faut revoir les paramètres et les
algorithmes.

Force est de constater que les modèles de l'effet de serre ont été
incapables de coller à la réalité.

> >> Ne confonds pas « le principe de l'effet de serre » et « le principe de
> >> fonctionnement d'une serre ».
> >
> > Ne jouez pas sur les mots, c'est la même chose.
>
> Non. La présence d'une paroi, dans une serre, fait que plusieurs
> phénomènes contribuent notablement à son échauffement : arrêt de la
> convection de nuit (quand on ferme les fenêtres), limitation de
> l'évaporation... L'effet de serre n'est qu'un des ingrédients du
> fonctionnement d'une serre.

Ben non, c'est le principal ingrédient ! pas d'effet, pas de serre. Et
vice versa.

> >> Au fait : le principe d'une serre n'est pas uniquement d'empêcher la
> >> convection, sinon on pourrait mettre n'importe quel matériau transparent
> >> pour faire une serre.
> >
> > Tout à fait, c'est d'ailleurs le cas.
> > Voir la manip. avec un verre transparent aux infrarouges dans le lien
> > que j'ai donné. La différence est très faible.
>
> Où ça ? La page fait des kilomètres.

Ben oui, comme je le disais, c'est compliqué, donc long !
Allez sur la page et faites une recherche sur "Wood"

> >> Et il persiste un écart de température entre l'intérieur et l'extérieur
> >> bien que les fenêtres soient nettement ouvertes.
> >
> > Tout dépend de la taille de l'ouverture par rapport à la taille de la
> > serre.
>
> « Ça dépend », bonne réponse... Donc l'effet de serre est possible en
> présence de convection. Mais alors, où est la limite ?

Il y a deux limites :
1) la serre fermée avec aucune convection avec l'extérieur, montée
garantie de la température;
2) la serre ouverte donc avec convection totale avec l'extérieur,
température de la serre très proche de l'extérieur.
Entre les deux la variation de la taille de l'ouverture permet de
nombreux intermédiaires.

> >> ... tu as présupposé que l'effet de serre terrestre devrait être analogue
> >> au fonctionnement d'une serre, pour révoquer l'existence d'effet de serre
> >> terrestre au prétexte de l'absence de vitre.
> >
> > Non, je n'ai pas présupposé, c'est ce qu'on nous dit et répète dans les
> > médias qui nous font sans cesse le parallèle avec la serre agricole.

> Qu'est-ce qu'on en a à faire des médias ? Ce ne sont pas eux qui font la
> science. Et ce n'est pas parce que l'on emploie le terme « effet de serre»
> , en raison d'une parenté entre l'effet en question et le fonctionnement
> d'une serre, qu'il y a identité.

Les médias ? ce sont eux qui nous rabachent cette histoire d'effet de
serre et du CO2 à chaque occasion. Ce n'est donc pas à négliger, c'est
le nerf de la guerre.
Ce sont eux qui trient l'information pour quelle aille dans le sens
souhaité.
Les scientifiques ? ils tiennent à leur carrière ! Donc soit ils jouent
le jeu, soit s'en éloignent le plus loin possible mais en silence.

[METIS]

Le 22/03/2016 23:49, Philippe RAI a écrit :
> Il y a deux limites :
> 1) la serre fermée avec aucune convection avec l'extérieur, montée
> garantie de la température;
> 2) la serre ouverte donc avec convection totale avec l'extérieur,
> température de la serre très proche de l'extérieur.
> Entre les deux la variation de la taille de l'ouverture permet de
> nombreux intermédiaires.

==> Il y a une grosse différence entre la serre et les Gaz A effet de
Serre dans l'atmosphère :

La serre ne reproduit pas le gradient de température et de pression sur
10 à 30Km d'altitude de l'atmosphère.


--
METIS

[Lucas Levrel]

Le 22 mars 2016, Philippe RAI a écrit :

> Force est de constater que les modèles de l'effet de serre ont été
> incapables de coller à la réalité.

Des références ?

>>> Voir la manip. avec un verre transparent aux infrarouges dans le lien
>>> que j'ai donné. La différence est très faible.
>>

> Allez sur la page et faites une recherche sur "Wood"

Bien.

Le texte n'est pas exempt d'affirmations non démontrées (la vitre de la
voiture est à la température extérieure), de vices de raisonnement cachés
(la vitre peut tout simplement ne pas avoir la même température sur ses
deux faces), de distorsions de la théorie contestée (où ce n'est pas
l'intégralité du rayonnement de la vitre qui retourne à l'intérieur, c'est
la moitié), de paralogismes (Wood a démonté les rayons N, effectivement
imaginaires mais qui n'ont rien à voir), d'incohérence (on explique
comment la température s'uniformise par convection, ce qui n'a rien à voir
avec la question, puisque ce phénomène a lieu dans tous les cas).

Mais passons.

Le point crucial tient en deux phrases :
1) le réchauffement est dû à la conversion de la lumière entrante en
énergie thermique ;
2) la question est : le réchauffement est-il plus important avec une vitre
opaque aux IR qu'avec une vitre transparente ?

La page en fait des tartines pour établir le point 1 qui est presque un
truisme et n'a pas de rapport avec la théorie contestée. En gros : si la
Terre était transparente elle serait à la température de l'espace
intersidéral (-200 et quelques °C). Comme elle n'est pas transparente,
elle est chauffée par le Soleil et comme elle a une atmosphère, la
température est grossièrement uniforme à sa surface (pas comme sur la
Lune).

C'est à la question 2 que l'on attend une réponse numérique, et justement
elle manque : « R. Wood observa que la température dans la boite
s'élevait, à très peu près, de la même quantité (...) ». À la place on
nous sert des valeurs numériques fictives inutiles (« 61 °C », pourquoi
pas 42 ou 67 ?).

Je demande donc à voir l'article de Wood. « Très peu » n'est pas « zéro ».
Or vous avez remarqué que les prédictions du GIEC sont de l'ordre de
quelques °C pour des variations de concentration en CO2 énormes (100 %
d'augmentation en gros). On n'est donc pas en train de dire que le CO2
explique seul la température de la Terre (par rapport à une Terre sans
atmosphère), mais qu'il a une petite influence.

Je ne demande qu'à être convaincu, mais je ne pourrai l'être que par un
raisonnement rigoureux et des mesures quantitatives sérieuses.

> Les médias ? ce sont eux qui nous rabachent cette histoire d'effet de
> serre et du CO2 à chaque occasion. Ce n'est donc pas à négliger, c'est
> le nerf de la guerre.
> Ce sont eux qui trient l'information pour quelle aille dans le sens
> souhaité.
> Les scientifiques ? ils tiennent à leur carrière ! Donc soit ils jouent
> le jeu, soit s'en éloignent le plus loin possible mais en silence.

Allez, un peu de théorie du complot, ça manquait...

[Philippe RAI]

Lucas Levrel <lucas....@u-pec.fr> wrote:

> Le 22 mars 2016, Philippe RAI a écrit :
>
> > Force est de constater que les modèles de l'effet de serre ont été
> > incapables de coller à la réalité.
>
> Des références ?
>
> >>> Voir la manip. avec un verre transparent aux infrarouges dans le lien
> >>> que j'ai donné. La différence est très faible.
> >>
> > Allez sur la page et faites une recherche sur "Wood"
>
> Bien.
>
> Le texte n'est pas exempt d'affirmations non démontrées (la vitre de la
> voiture est à la température extérieure),

Ca se constate, ça se mesure.

Parce que c'est ce qui a été mesuré.

> Je demande donc à voir l'article de Wood. « Très peu » n'est pas « zéro ».
> Or vous avez remarqué que les prédictions du GIEC sont de l'ordre de
> quelques °C pour des variations de concentration en CO2 énormes (100 %
> d'augmentation en gros). On n'est donc pas en train de dire que le CO2
> explique seul la température de la Terre (par rapport à une Terre sans
> atmosphère), mais qu'il a une petite influence.

Quelques % estimés, comprenant seulement quelques % de CO2 libéré par
nos activités. Sachant que ce qu'on attribue à "l'effet de serre" est
principalement causé par la vapeur d'eau, l'effet du CO2 libéré par nos
activités doit être extrêmement faible, si effet il y a, sachant que
dans le passé le CO2 a suivi l'augmentation de température, et pas
l'inverse.

> Je ne demande qu'à être convaincu, mais je ne pourrai l'être que par un
> raisonnement rigoureux et des mesures quantitatives sérieuses.

Qui n'existent pas vraiment vu la complexité des phénomènes. On ne peut
que tenter de déduire des tendances (faire des modèles forcément
incomplets) et de vérifier quand le temps passe.

> > Les médias ? ce sont eux qui nous rabachent cette histoire d'effet de
> > serre et du CO2 à chaque occasion. Ce n'est donc pas à négliger, c'est
> > le nerf de la guerre.
> > Ce sont eux qui trient l'information pour quelle aille dans le sens
> > souhaité.
> > Les scientifiques ? ils tiennent à leur carrière ! Donc soit ils jouent
> > le jeu, soit s'en éloignent le plus loin possible mais en silence.
>
> Allez, un peu de théorie du complot, ça manquait...

Pas de complot, juste des faits. Parlez-en à Philippe Verdier !

[Philippe RAI]

Donc on ne peut pas vraiment parler d'effet de serre.

[Lucas Levrel]

Le 24 mars 2016, Philippe RAI a écrit :

>> Le texte n'est pas exempt d'affirmations non démontrées (la vitre de la
>> voiture est à la température extérieure),
>
> Ca se constate, ça se mesure.

Sans doute, mais l'auteur ne le fait pas. (Je pense qu'en fait la
température dans la vitre doit être quasi uniforme, et égale à la moyenne
des températures intérieure et extérieure.)

>> C'est à la question 2 que l'on attend une réponse numérique, et justement
>> elle manque : « R. Wood observa que la température dans la boite
>> s'élevait, à très peu près, de la même quantité (...) ». À la place on
>> nous sert des valeurs numériques fictives inutiles (« 61 °C », pourquoi
>> pas 42 ou 67 ?).
>
> Parce que c'est ce qui a été mesuré.

Euh, où ? Le schéma ne donne aucun protocole, aucune donnée numérique
(telle que la taille de la boîte, du miroir, etc.).

>> Je demande donc à voir l'article de Wood. « Très peu » n'est pas « zéro ».
>> Or vous avez remarqué que les prédictions du GIEC sont de l'ordre de
>> quelques °C pour des variations de concentration en CO2 énormes (100 %
>> d'augmentation en gros). On n'est donc pas en train de dire que le CO2
>> explique seul la température de la Terre (par rapport à une Terre sans
>> atmosphère), mais qu'il a une petite influence.
>
> Quelques % estimés, comprenant seulement quelques % de CO2 libéré par
> nos activités.

280 ppm à l'ère préindustrielle, 380 ppm en 2000, ce n'est pas « quelques
pourcents estimés », ce sont + 36 % mesurés. Le scénario optimiste estime
une stabilisation à 550 ppm, soit + 96 % estimés.

D'après ce graphique :
http://www2.cnrs.fr/sites/communique/fichier/scenarios.pdf

Hors le fait que l'augmentation observée colle au développement de
l'industrie et de la population, il est assez simple pour les spécialistes
(pas moi) de vérifier que ce CO2 est d'origine anthropique, car on connaît
grosso-modo la quantité de combustibles fossiles extraits.

> sachant que dans le passé le CO2 a suivi l'augmentation de température,
> et pas l'inverse.

Référence ?

>> Je ne demande qu'à être convaincu, mais je ne pourrai l'être que par un
>> raisonnement rigoureux et des mesures quantitatives sérieuses.
>
> Qui n'existent pas vraiment vu la complexité des phénomènes. On ne peut
> que tenter de déduire des tendances (faire des modèles forcément
> incomplets) et de vérifier quand le temps passe.

Là je parlais de l'expérience de Wood.

[Philippe RAI]

Lucas Levrel <lucas....@u-pec.fr> wrote:

> Le 24 mars 2016, Philippe RAI a écrit :
>
> >> Le texte n'est pas exempt d'affirmations non démontrées (la vitre de la
> >> voiture est à la température extérieure),
> >
> > Ca se constate, ça se mesure.
>
> Sans doute, mais l'auteur ne le fait pas. (Je pense qu'en fait la
> température dans la vitre doit être quasi uniforme, et égale à la moyenne
> des températures intérieure et extérieure.)

S'il l'affirme c'est que cela a été fait. Mais c'est facilement
vérifiable.

> >> C'est à la question 2 que l'on attend une réponse numérique, et justement
> >> elle manque : « R. Wood observa que la température dans la boite
> >> s'élevait, à très peu près, de la même quantité (...) ». À la place on
> >> nous sert des valeurs numériques fictives inutiles (« 61 °C », pourquoi
> >> pas 42 ou 67 ?).
> >
> > Parce que c'est ce qui a été mesuré.
>
> Euh, où ? Le schéma ne donne aucun protocole, aucune donnée numérique
> (telle que la taille de la boîte, du miroir, etc.).

Il faut chercher l'étude.

> >> Je demande donc à voir l'article de Wood. « Très peu » n'est pas « zéro ».
> >> Or vous avez remarqué que les prédictions du GIEC sont de l'ordre de
> >> quelques °C pour des variations de concentration en CO2 énormes (100 %
> >> d'augmentation en gros). On n'est donc pas en train de dire que le CO2
> >> explique seul la température de la Terre (par rapport à une Terre sans
> >> atmosphère), mais qu'il a une petite influence.
> >
> > Quelques % estimés, comprenant seulement quelques % de CO2 libéré par
> > nos activités.
>
> 280 ppm à l'ère préindustrielle, 380 ppm en 2000, ce n'est pas « quelques
> pourcents estimés », ce sont + 36 % mesurés. Le scénario optimiste estime
> une stabilisation à 550 ppm, soit + 96 % estimés.

Il s'agit du CO2 total, principalement d'origine naturelle.

Le cycle du carbone consiste en un échange permanent de quelques 300
(GtC) milliards de tonnes de carbone par an.

L'activité humaine n'est à l'origine que de 3 GTC par an !!!

Le CO2 n'étant que pour une faible partie imputée dans l'effet de serre
(le plus important c'est la vapeur d'eau), le CO2 libéré par l'homme ne
peut avoir qu'un effet négligeable.

http://www.pensee-unique.fr/theses.html
Pour tomber directement sur la partie qui nous intéresse, faire une
recherche avec 38000

> D'après ce graphique :
> http://www2.cnrs.fr/sites/communique/fichier/scenarios.pdf

Ce ne sont que des scénarios !

> Hors le fait que l'augmentation observée colle au développement de
> l'industrie et de la population, il est assez simple pour les spécialistes
> (pas moi) de vérifier que ce CO2 est d'origine anthropique, car on connaît
> grosso-modo la quantité de combustibles fossiles extraits.

NOn, pas du tout. La courbe de réchauffement ne suit pas du tout celle
de l'augmentation du CO2.

> > sachant que dans le passé le CO2 a suivi l'augmentation de température,
> > et pas l'inverse.
>
> Référence ?

Il y en a de multiples.
Voir ici par exemple.
http://www.pensee-unique.fr/soleil.html

[Lucas Levrel]

Le 26 mars 2016, Philippe RAI a écrit :

>> Sans doute, mais l'auteur ne le fait pas. (Je pense qu'en fait la
>> température dans la vitre doit être quasi uniforme, et égale à la moyenne
>> des températures intérieure et extérieure.)
>
> S'il l'affirme c'est que cela a été fait.

No comment.

> Mais c'est facilement vérifiable.

> (...)

> Il faut chercher l'étude.

Ce n'est pas au lecteur de chercher les références qui justifient les
propos de l'auteur...

>> 280 ppm à l'ère préindustrielle, 380 ppm en 2000, ce n'est pas « quelques
>> pourcents estimés », ce sont + 36 % mesurés. Le scénario optimiste estime
>> une stabilisation à 550 ppm, soit + 96 % estimés.
>
> Il s'agit du CO2 total, principalement d'origine naturelle.

Les 280 oui, mais comment expliquer l'augmentation de 100 ppm synchrone au
développement industriel ?

> Le cycle du carbone consiste en un échange permanent de quelques 300
> (GtC) milliards de tonnes de carbone par an.
>
> L'activité humaine n'est à l'origine que de 3 GTC par an !!!

échange ≠ bilan

> Le CO2 n'étant que pour une faible partie imputée dans l'effet de serre
> (le plus important c'est la vapeur d'eau), le CO2 libéré par l'homme ne
> peut avoir qu'un effet négligeable.

faible ≠ négligeable

>> D'après ce graphique :
>> http://www2.cnrs.fr/sites/communique/fichier/scenarios.pdf
>
> Ce ne sont que des scénarios !

Par pour ce qui est < an 2000.

>> Hors le fait que l'augmentation observée colle au développement de
>> l'industrie et de la population, il est assez simple pour les spécialistes
>> (pas moi) de vérifier que ce CO2 est d'origine anthropique, car on connaît
>> grosso-modo la quantité de combustibles fossiles extraits.
>
> NOn, pas du tout. La courbe de réchauffement ne suit pas du tout celle
> de l'augmentation du CO2.

Je ne parle pas de température mais de concentration en CO2.

[jdd]

Le 28/03/2016 12:50, Lucas Levrel a écrit :

> Les 280 oui, mais comment expliquer l'augmentation de 100 ppm synchrone
> au développement industriel ?

coïncidence, concordance, causalité, tout ça est très difficile à
interpréter

Deux remarques:

* peu importe si nous sommes responsables ou pas de la situation, ce qui
est sur c'est qu'elle ne changera pas dans le bon sens toute seule...

* La thèse du réchauffement climatique est soutenue par un très grand
nombre de scientifiques qui n'ont rien de spécial à y gagner, pourquoi
ne pas leur accorder un minimum de confiance?

au passage... justement, le "passage du nord ouest"
(https://fr.wikipedia.org/wiki/Passage_du_Nord-Ouest) à longtemps été
très difficile à trouver, aujourd'hui on le fait presque en planche à
voile... c'est quand même un indice gros comme... une planète

jdd

[Nul]

ne pas faire l'amalgame entre réchauffement climatique et celui des eaux, c'est ce dernier qui est responsable de la fonte des glaces polaires de l'arctique et antarctique.
Ce phénomène ( ;-) ou fénomène peut être avec les nouvelles directives d'écriture)
est bien complexe

[jdd]

Le 28/03/2016 18:04, Nul a écrit :

> ne pas faire l'amalgame entre réchauffement climatique et celui des
> eaux, c'est ce dernier qui est responsable de la fonte des glaces
> polaires de l'arctique et antarctique. Ce phénomène ( ;-) ou
> fénomène peut être avec les nouvelles directives d'écriture) est bien
> complexe
>

il me semble que la terre est une planète océanique et que la fonte
des glaces du groenland est ce qui cause la montée des eaux (sans ballon :-)

jdd

[Lucas Levrel]

Le 28 mars 2016, jdd a écrit :

> * La thèse du réchauffement climatique est soutenue par un très grand nombre
> de scientifiques qui n'ont rien de spécial à y gagner, pourquoi ne pas leur
> accorder un minimum de confiance?
>
> au passage... justement, le "passage du nord ouest"
> (https://fr.wikipedia.org/wiki/Passage_du_Nord-Ouest) à longtemps été très
> difficile à trouver, aujourd'hui on le fait presque en planche à voile...
> c'est quand même un indice gros comme... une planète

Je ne crois pas que Ph. Rai et ceux qu'il cite nient le réchauffement,
mais seulement la causalité du CO2 anthropique.

Concernant l'argument du conflit d'intérêt, en a-t-on cherché chez ceux-ci
? La « victoire » de leurs arguments serait un sacré soutien à la
pétrochimie.

[Lucas Levrel]

Le 28 mars 2016, jdd a écrit :

Pas seulement. Il y a deux phénomènes notables, qui conduisent si je me
souviens bien à des effets du même ordre de grandeur : la fonte des
inlandsis, et la dilatation.

Le coefficient de dilatation volumique de l'eau à 15 °C est entre 0,01 et
0,02 % par degré. Comme les océans ont environ 5000 m de profondeur, ça
fait 0,5 à 1 m d'élévation du niveau par degré.

Le Groenland fait à la louche 0,6 % de la surface des océans. La fonte
d'un km d'épaisseur moyenne de glace ferait monter les eaux de 6 m (je
n'ai aucune idée précise de l'épaisseur moyenne des glaces au Groenland ni
de la façon dont ça fond en fonction de l'élévation de température moyenne
du globe ; pas sûr que quiconque le sache d'ailleurs).

[Philippe RAI]

jdd <j...@dodin.org> wrote:

> Le 28/03/2016 12:50, Lucas Levrel a écrit :
>
> > Les 280 oui, mais comment expliquer l'augmentation de 100 ppm synchrone
> > au développement industriel ?
>
> coïncidence, concordance, causalité, tout ça est très difficile à
> interpréter
>
> Deux remarques:
>
> * peu importe si nous sommes responsables ou pas de la situation, ce qui
> est sur c'est qu'elle ne changera pas dans le bon sens toute seule...

Dans un sens ou dans l'autre on ne peut que subir, on n'a aucun moyen de
changer quoi que ce soit en matière de climat.

> * La thèse du réchauffement climatique est soutenue par un très grand
> nombre de scientifiques qui n'ont rien de spécial à y gagner, pourquoi
> ne pas leur accorder un minimum de confiance?

Rien à gagner ? juste leur carrière ! Demandez à Philippe Verdier !

> au passage... justement, le "passage du nord ouest"
> (https://fr.wikipedia.org/wiki/Passage_du_Nord-Ouest) à longtemps été
> très difficile à trouver, aujourd'hui on le fait presque en planche à
> voile... c'est quand même un indice gros comme... une planète

C'est un gag ? Parce qu'à part les brise-glaces ou juste derrière et
pendant une courte période, personne n'y passe.

[Philippe RAI]

Lucas Levrel <lucas....@u-pec.fr> wrote:

> Le 26 mars 2016, Philippe RAI a écrit :
>
> >> Sans doute, mais l'auteur ne le fait pas. (Je pense qu'en fait la
> >> température dans la vitre doit être quasi uniforme, et égale à la moyenne
> >> des températures intérieure et extérieure.)
> >
> > S'il l'affirme c'est que cela a été fait.
>
> No comment.

Essayez donc sur votre propre voiture en plein soleil cet été.

> > Mais c'est facilement vérifiable.
> > (...)
> > Il faut chercher l'étude.
>
> Ce n'est pas au lecteur de chercher les références qui justifient les
> propos de l'auteur...

Internet est là pour cela.

> >> 280 ppm à l'ère préindustrielle, 380 ppm en 2000, ce n'est pas « quelques
> >> pourcents estimés », ce sont + 36 % mesurés. Le scénario optimiste estime
> >> une stabilisation à 550 ppm, soit + 96 % estimés.
> >
> > Il s'agit du CO2 total, principalement d'origine naturelle.
>
> Les 280 oui, mais comment expliquer l'augmentation de 100 ppm synchrone au
> développement industriel ?

Sur une très courte période on peut avoir des évolutions en parallèle,
c'est un hasard, qui ne se confirment pas du tout quand on regarde
l'ensemble des évolutions.

> > Le cycle du carbone consiste en un échange permanent de quelques 300
> > (GtC) milliards de tonnes de carbone par an.
> >
> > L'activité humaine n'est à l'origine que de 3 GTC par an !!!
>
> échange ≠ bilan

Le bilan c'est que le carbone issu de l'activité humaine est en quantité
ridicule par rapport aux échanges naturels, et que donc il ne peut pas
avoir d'influence.

> > Le CO2 n'étant que pour une faible partie imputée dans l'effet de serre
> > (le plus important c'est la vapeur d'eau), le CO2 libéré par l'homme ne
> > peut avoir qu'un effet négligeable.
>
> faible ≠ négligeable

Pas faible, négligeable.

> >> D'après ce graphique :
> >> http://www2.cnrs.fr/sites/communique/fichier/scenarios.pdf
> >
> > Ce ne sont que des scénarios !
>
> Par pour ce qui est < an 2000.

Mais à côté de la plaque ensuite.

> >> Hors le fait que l'augmentation observée colle au développement de
> >> l'industrie et de la population, il est assez simple pour les spécialistes
> >> (pas moi) de vérifier que ce CO2 est d'origine anthropique, car on connaît
> >> grosso-modo la quantité de combustibles fossiles extraits.
> >
> > NOn, pas du tout. La courbe de réchauffement ne suit pas du tout celle
> > de l'augmentation du CO2.
>
> Je ne parle pas de température mais de concentration en CO2.

On accuse le CO2 d'être à l'origine de l'augmentation de température; Or
les évolutions des deux courbes sont totalement différentes.

[jdd]

Le 29/03/2016 11:58, Philippe RAI a écrit :

> Dans un sens ou dans l'autre on ne peut que subir, on n'a aucun moyen de
> changer quoi que ce soit en matière de climat.

ca c'est justement ce qui est en question

> C'est un gag ? Parce qu'à part les brise-glaces ou juste derrière et
> pendant une courte période, personne n'y passe.
>
>
>
>

il y a un paquet de voiliers qui y passent régulièrement là ou on ne
passait jamais il y a un siècle

jdd

[Jide]

Le Tue, 29 Mar 2016 11:58:48 +0200, Philippe RAI a écrit:

> Le bilan c'est que le carbone issu de l'activité humaine est en quantité
> ridicule par rapport aux échanges naturels, et que donc il ne peut pas
> avoir d'influence.

Faux! Un FAIT est incontestable: depuis le début du 20e siècle,
le taux de CO2 dans l'atmosphère ne cesse de croître. En dehors de
l'utilisation massive des énergies fossiles aucune autre explication ne
peut être avancée.
Mais le débat est dépassé, autant que celui de savoir si la terre
est plate..
J.D.

[Lucas Levrel]

Le 29 mars 2016, Philippe RAI a écrit :

>>> S'il l'affirme c'est que cela a été fait.
>>
>> No comment.
>
> Essayez donc sur votre propre voiture en plein soleil cet été.

Je n'ai pas de sonde thermométrique qui me permette de mesurer la
température de surface d'un solide. Le doigt n'est pas un bon thermomètre.

>> Ce n'est pas au lecteur de chercher les références qui justifient les
>> propos de l'auteur...
>
> Internet est là pour cela.

Sans rapport.

>> comment expliquer l'augmentation de 100 ppm synchrone au
>> développement industriel ?
>
> Sur une très courte période on peut avoir des évolutions en parallèle,
> c'est un hasard, qui ne se confirment pas du tout quand on regarde
> l'ensemble des évolutions.

À ma connaissance on n'a qu'un seul exemple d'ère de développement
industriel, pas un ensemble.

>>> Le cycle du carbone consiste en un échange permanent de quelques 300
>>> (GtC) milliards de tonnes de carbone par an.
>>>
>>> L'activité humaine n'est à l'origine que de 3 GTC par an !!!
>>
>> échange ≠ bilan
>
> Le bilan c'est que le carbone issu de l'activité humaine est en quantité
> ridicule par rapport aux échanges naturels, et que donc il ne peut pas
> avoir d'influence.

Si vous ne faites pas la différence entre flux et bilan, je vais essayer
une analogie : si je dépense 99% de mon salaire et en épargne 1%, ou si je
dépense 101% de mon salaire, ça fait une grande différence sur mon compte
bancaire.

>>> Le CO2 n'étant que pour une faible partie imputée dans l'effet de serre
>>> (le plus important c'est la vapeur d'eau), le CO2 libéré par l'homme ne
>>> peut avoir qu'un effet négligeable.
>>
>> faible ≠ négligeable
>
> Pas faible, négligeable.

Relisez-vous : « faible (donc) négligeable »

>>>> D'après ce graphique :
>>>> http://www2.cnrs.fr/sites/communique/fichier/scenarios.pdf
>>>
>>> Ce ne sont que des scénarios !
>>
>> Par pour ce qui est < an 2000.
>
> Mais à côté de la plaque ensuite.

Et ? Je cite les données mesurées, vous n'arrivez pas à faire abstraction
de la moitié droite du graphe ?

>>>> Hors le fait que l'augmentation observée colle au développement de
>>>> l'industrie et de la population, il est assez simple pour les spécialistes
>>>> (pas moi) de vérifier que ce CO2 est d'origine anthropique, car on connaît
>>>> grosso-modo la quantité de combustibles fossiles extraits.
>>>
>>> NOn, pas du tout. La courbe de réchauffement ne suit pas du tout celle
>>> de l'augmentation du CO2.
>>
>> Je ne parle pas de température mais de concentration en CO2.
>
> On accuse le CO2 d'être à l'origine de l'augmentation de température; Or
> les évolutions des deux courbes sont totalement différentes.

On attend toujours une référence.

Par ailleurs, j'argumente sur l'origine anthropique de l'élévation du taux
de CO2 atmosphérique, et vous rétorquez à côté sur la corrélation
CO2-température, alors que c'est vous qui avez amené la question de
l'origine anthropique dans le débat. Si vous ne voulez pas avoir un
échange cohérent, ne vous sentez pas obligé de répondre.

[Philippe RAI]

Jide <jice....@orange.fr> wrote:

> Le Tue, 29 Mar 2016 11:58:48 +0200, Philippe RAI a écrit:
>
> > Le bilan c'est que le carbone issu de l'activité humaine est en quantité
> > ridicule par rapport aux échanges naturels, et que donc il ne peut pas
> > avoir d'influence.
>
> Faux! Un FAIT est incontestable: depuis le début du 20e siècle,
> le taux de CO2 dans l'atmosphère ne cesse de croître.

C'est vrai, mais ce n'est pas la première fois dans notre histoire ! La
vie n'a pas commencé au 20e siècle.

> En dehors de
> l'utilisation massive des énergies fossiles aucune autre explication ne
> peut être avancée.

Bien sûr que si !

> Mais le débat est dépassé, autant que celui de savoir si la terre
> est plate..

Non, il n'est pas dépassé, on est en plein dedans pour ceux qui veulent
bien se renseigner en dehors des grands médias qui l'étouffent
volontairement.

Il y a déjà eu dans le passé des augmentations du CO2, alors qu'il n'y
avait pas d'activité humaine.
La courbe actuelle d'évolution du CO2 n'est pas en corrélation avec
celle de la température.

Par contre, l'évolution des températures suit bien celle de l'activité
solaire.

http://www.pensee-unique.fr/theses.html#opposant

Voir aussi un document récent parmi bien d'autres qui démontent cette
arnaque au CO2 :

http://www.tech-know-group.com/papers/Reassessing_CO2_climate_role.pdf

Voilà les faits.

[Philippe RAI]

jdd <j...@dodin.org> wrote:

> Le 29/03/2016 11:58, Philippe RAI a écrit :
>
> > Dans un sens ou dans l'autre on ne peut que subir, on n'a aucun moyen de
> > changer quoi que ce soit en matière de climat.
>
> ca c'est justement ce qui est en question

C'est tout vu, nos connaissances actuelles sur le climat sont largement
insuffisantes pour prétendre prédire quoi que ce soit sinon en observant
les variations du passé pour en déduire des cycles périodiques donc
prévisible de l'évolution.

Si on suit ce raisonnement, on devrait entrer dans une période de
refroidissement.

http://www.pensee-unique.fr/froid.html

Il n'y a plus qu'à attendre ...

> > C'est un gag ? Parce qu'à part les brise-glaces ou juste derrière et
> > pendant une courte période, personne n'y passe.
> >
> >
> >
> >
> il y a un paquet de voiliers qui y passent régulièrement là ou on ne
> passait jamais il y a un siècle
>

Certainement pas actuellement !

Et d'autres sont passés il y a bien longtemps quand le groenland (terre
verte) était colonisé pendant la période chaude du moyen âge pour cause
de fonte des glaces, alors qu'il n'y avait aucune activité industrielle.

[Philippe RAI]

Lucas Levrel <lucas....@u-pec.fr> wrote:

> Le 29 mars 2016, Philippe RAI a écrit :
>
> >>> S'il l'affirme c'est que cela a été fait.
> >>
> >> No comment.
> >
> > Essayez donc sur votre propre voiture en plein soleil cet été.
>
> Je n'ai pas de sonde thermométrique qui me permette de mesurer la
> température de surface d'un solide. Le doigt n'est pas un bon thermomètre.

Mettez le sur le tableau de bord, puis sur la vitre, vous verrez la
différence.

> >> Ce n'est pas au lecteur de chercher les références qui justifient les
> >> propos de l'auteur...
> >
> > Internet est là pour cela.
>
> Sans rapport.

Bien sûr que si ! c'est ce qui permet de trouver ce qu'on cherche.

> >> comment expliquer l'augmentation de 100 ppm synchrone au
> >> développement industriel ?
> >
> > Sur une très courte période on peut avoir des évolutions en parallèle,
> > c'est un hasard, qui ne se confirment pas du tout quand on regarde
> > l'ensemble des évolutions.
>
> À ma connaissance on n'a qu'un seul exemple d'ère de développement
> industriel, pas un ensemble.

Oui, mais d'autres exemples dans le passé d'augmentation du CO2 sans
développement industriel.

http://www.pensee-unique.fr/doutes.html

> >>> Le cycle du carbone consiste en un échange permanent de quelques 300
> >>> (GtC) milliards de tonnes de carbone par an.
> >>>
> >>> L'activité humaine n'est à l'origine que de 3 GTC par an !!!
> >>
> >> échange ≠ bilan
> >
> > Le bilan c'est que le carbone issu de l'activité humaine est en quantité
> > ridicule par rapport aux échanges naturels, et que donc il ne peut pas
> > avoir d'influence.
>
> Si vous ne faites pas la différence entre flux et bilan, je vais essayer
> une analogie : si je dépense 99% de mon salaire et en épargne 1%, ou si je
> dépense 101% de mon salaire, ça fait une grande différence sur mon compte
> bancaire.

Non, ça ne fait que 2 % de différence ! De plus puisque vous parlez de
bilan, il faut aussi prendre en compte l'épargne amassée qui vous permet
de combler facilement le 1 % de déficit. Or du point de vue carbone,
tout ce qui est amassé dans la nature est énorme. En plus du flux normal
qui puise ou rempli ces stocks, et qui rend la participation humaine
d'autant plus négligeable.

> >>> Le CO2 n'étant que pour une faible partie imputée dans l'effet de serre
> >>> (le plus important c'est la vapeur d'eau), le CO2 libéré par l'homme ne
> >>> peut avoir qu'un effet négligeable.
> >>
> >> faible ≠ négligeable
> >
> > Pas faible, négligeable.
>
> Relisez-vous : « faible (donc) négligeable »

Ne se rapportent pas à la même chose ! CO2 faible partie imputée dans
l'effet de serre (10 % ?) , Une faible partie (4 à 5 %) de ce CO2 est
imputée à l'activité humaine, donc faible plus faible = négligeable (de
l'ordre de 0,5 %) .

> >>>> D'après ce graphique :
> >>>> http://www2.cnrs.fr/sites/communique/fichier/scenarios.pdf
> >>>
> >>> Ce ne sont que des scénarios !
> >>
> >> Par pour ce qui est < an 2000.
> >
> > Mais à côté de la plaque ensuite.
>
> Et ? Je cite les données mesurées, vous n'arrivez pas à faire abstraction
> de la moitié droite du graphe ?

Les valeurs mesurées sont celles du CO2 global dont une faible partie
seulement est due à l'activité humaine. On ne sait pas comment va
évoluer cette partie naturelle importante.

En général ce genre de courbe est présentée comme étant la courbe du CO2
libérée par l'homme ce qui est faux.

> >>>> Hors le fait que l'augmentation observée colle au développement de
> >>>> l'industrie et de la population, il est assez simple pour les
> >>>> spécialistes (pas moi) de vérifier que ce CO2 est d'origine
> >>>> anthropique, car on connaît grosso-modo la quantité de combustibles
> >>>> fossiles extraits.
> >>>
> >>> NOn, pas du tout. La courbe de réchauffement ne suit pas du tout celle
> >>> de l'augmentation du CO2.
> >>
> >> Je ne parle pas de température mais de concentration en CO2.
> >
> > On accuse le CO2 d'être à l'origine de l'augmentation de température; Or
> > les évolutions des deux courbes sont totalement différentes.
>
> On attend toujours une référence.
>
> Par ailleurs, j'argumente sur l'origine anthropique de l'élévation du taux
> de CO2 atmosphérique, et vous rétorquez à côté sur la corrélation
> CO2-température, alors que c'est vous qui avez amené la question de
> l'origine anthropique dans le débat. Si vous ne voulez pas avoir un
> échange cohérent, ne vous sentez pas obligé de répondre.

Je vous ai déjà donné des liens allez voir sur le site penséeunique,
tout est expliqué.

Un résumé ici

http://www.pensee-unique.fr/joelcambre.pdf

Les courbes du CO2 du passé, avec les courbes de températures
correspondantes, la courbe du CO2 produite par l'homme (estimée
d'ailleurs, les mesures sont assez contestées) qui ne correspond pas à
la courbe globale, etc. ....

[jdd]

Le 31/03/2016 23:39, Philippe RAI a écrit :

> jdd <j...@dodin.org> wrote:

>> il y a un paquet de voiliers qui y passent régulièrement là ou on ne
>> passait jamais il y a un siècle
>>
>
> Certainement pas actuellement !

dame si, j'ai vu les films...

>
> Et d'autres sont passés il y a bien longtemps quand le groenland (terre
> verte) était colonisé pendant la période chaude du moyen âge pour cause
> de fonte des glaces, alors qu'il n'y avait aucune activité industrielle.
>

montre moi les films :-)

j'ai lu assez de livres sur ce sujet dans ma jeunesse pour savoir que ce
n'est pas vrai

jdd

[Lucas Levrel]

Le 31 mars 2016, Philippe RAI a écrit :

> Lucas Levrel <lucas....@u-pec.fr> wrote:
>> Je n'ai pas de sonde thermométrique qui me permette de mesurer la
>> température de surface d'un solide. Le doigt n'est pas un bon thermomètre.
>
> Mettez le sur le tableau de bord, puis sur la vitre, vous verrez la
> différence.

Ridicule. Si vous ne faites pas la différence entre une mesure au doigt et
une mesure au thermomètre... Renseignez-vous, là je n'ai vraiment pas le
temps de vous expliquer. Indice : mettez le doigt sur une chaise en bois,
puis sur une chaise en métal, situées dans la même pièce, et concluez.

>>>> Ce n'est pas au lecteur de chercher les références qui justifient les
>>>> propos de l'auteur...
>>>
>>> Internet est là pour cela.
>>
>> Sans rapport.
>
> Bien sûr que si ! c'est ce qui permet de trouver ce qu'on cherche.

Eh bien je répète (une dernière fois) :

>>>> Ce n'est pas au lecteur de chercher les références qui justifient les
>>>> propos de l'auteur...

> Oui, mais d'autres exemples dans le passé d'augmentation du CO2 sans
> développement industriel.

Erreur de logique : A ⇒ B est différent de B ⇒ A.

>> Si vous ne faites pas la différence entre flux et bilan, je vais essayer
>> une analogie : si je dépense 99% de mon salaire et en épargne 1%, ou si je
>> dépense 101% de mon salaire, ça fait une grande différence sur mon compte
>> bancaire.
>
> Non, ça ne fait que 2 % de différence !

Non, ça fait 200 % de différence, puisque le bilan est de +1 dans un cas
et -1 dans l'autre.

> CO2 faible partie imputée dans
> l'effet de serre (10 % ?) , Une faible partie (4 à 5 %) de ce CO2 est
> imputée à l'activité humaine, donc faible plus faible = négligeable (de
> l'ordre de 0,5 %) .

Quelle serait la température de la Terre sans aucun effet de serre (sans
atmosphère) ? On trouve couramment la valeur -18 °C (que je n'ai pas
vérifiée), soit +33 °C imputables à l'effet de serre. Même en admettant
votre assertion minimisatrice de 5% de CO2 anthropique, et en linéarisant
l'effet, on trouve +0,15 °C imputables au CO2 anthropique, ce qui
représente 20% de l'élévation constatée (+0,74 °C).

> Un résumé ici
>
> http://www.pensee-unique.fr/joelcambre.pdf

Un doc de 74 p. Soit. Extrait de la 1re page : « je ne crois pas à un
complot, ni à un système de désinformation volontaire dans cette affaire.
» Bien ! 1er item du sommaire : « 1- Le GIEC (IPCC en anglais) de l’ONU,
un organisme sous forte dépendance politique » Y'a comme qui dirait une
contradiction. De plus, on voit mal pourquoi les gouvernements, si frileux
en matière d'écologie, chercheraient à biaiser les travaux du GIEC en «
faveur » du réchauffement anthropique.

« 2- Le climat a toujours changé, avec ou sans l'homme » Et alors ?

p.12 : « De 1880 à aujourd’hui: Les températures montent globalement mais
avec un interlude plus froid de 30 ans environ, de 1945 à 1977. » juste à
côté d'une courbe qui présente un palier de 45 à 77, absolument pas un
minimum... « En France on se souvient des deux terribles hivers de 1956 et
1963. » Qu'est-ce que c'est censé prouver ?

p.13 : « les températures ont baissé de 1945 à 1977 » à côté de la même
courbe en plus gros (*), où l'on voit très précisément que ça ne varie pas
(à vue de nez on passe de 0,06 à 0,04, soit -0,02, avec une incertitude de
0,07 ça fait pas lourd !).

(*) Quand, pour convaincre, on en vient à répéter le même argument mais
plus fort, ça sent le désespoir.

J'arrête là cette lecture qui ne s'avère pas objective.

[Edit : par curiosité j'ai quand même continué un peu. La suite montre une
incompétence en statistique : p.19 ignorance de la loi des grands nombres
; p.26 ignorance de la différence entre fluctuation et incertitude.
Maintenant c'est sûr, j'arrête de lire ce truc.]


Je pense qu'il doit exister quelques arguments sérieux contre le
réchauffement anthropique, vous devriez les sélectionner de façon plus
critique, parce que le mélange avec un tas d'inepties discrédite
l'ensemble.

[capfree]

Le 01/04/2016 11:22, Lucas Levrel a écrit :
>
> J'arrête là cette lecture qui ne s'avère pas objective.

ambigu

--
capfree

[Lucas Levrel]

Bien vu ! J'ai beau lire et relire avant de poster, quand c'est long il
peut rester des ambiguïtés. Je voulais donc dire : « J'arrête là la
lecture de ce document, qui ne s'avère pas objectif. » (L'edit devait
laisser entrevoir cette interprétation.)

[Philippe RAI]

jdd <j...@dodin.org> wrote:

> Le 31/03/2016 23:39, Philippe RAI a écrit :
> > jdd <j...@dodin.org> wrote:
>
> >> il y a un paquet de voiliers qui y passent régulièrement là ou on ne
> >> passait jamais il y a un siècle
> >>
> >
> > Certainement pas actuellement !

> dame si, j'ai vu les films...

On voit plein de choses dans des films ...

> > Et d'autres sont passés il y a bien longtemps quand le groenland (terre
> > verte) était colonisé pendant la période chaude du moyen âge pour cause
> > de fonte des glaces, alors qu'il n'y avait aucune activité industrielle.

> montre moi les films :-)

C'est historique !

> j'ai lu assez de livres sur ce sujet dans ma jeunesse pour savoir que ce
> n'est pas vrai

C'est comme les films ...

[capfree]

Je ne suis pas censeur ;-)
ma syntaxe me faisant parfois de ces tours, je devrais laisser passer la
nuit...

--
capfree

[jdd]

Le 02/04/2016 23:43, Philippe RAI a écrit :

> C'est comme les films ...
>

j'ai l'impression que là tu te fais du cinéma. Quand je parle de
"films", il s'agit de documentaires, d'autant que j'ai fait de la voile
et longtemps suivi les forums de navigateurs au long cours, ils passent
au nord couramment de nos jours

c'est quand même détaillé:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Passage_du_Nord-Ouest#Premi.C3.A8res_tentatives_apr.C3.A8s_le_Petit_.C3.A2ge_glaciaire

aujourd'hui on veut en faire une route commerciale

belle accélération en 110 ans, ce qui n'est pas une durée géologique

jdd

[Philippe RAI]

jdd <j...@dodin.org> wrote:

> Le 02/04/2016 23:43, Philippe RAI a écrit :
>
> > C'est comme les films ...
> >
> j'ai l'impression que là tu te fais du cinéma. Quand je parle de
> "films", il s'agit de documentaires, d'autant que j'ai fait de la voile
> et longtemps suivi les forums de navigateurs au long cours, ils passent
> au nord couramment de nos jours
>
> c'est quand même détaillé:
>
>
https://fr.wikipedia.org/wiki/Passage_du_Nord-Ouest#Premi.C3.A8res_tenta
tives_apr.C3.A8s_le_Petit_.C3.A2ge_glaciaire

C'est tout à fait anecdotique !

> aujourd'hui on veut en faire une route commerciale

On en parle depuis des années, mais rien ne vient ... si ce n'est
pendant de très courtes périodes derrière des brise-glace.

> belle accélération en 110 ans, ce qui n'est pas une durée géologique

Moi je ne vois aucun changement significatif !