je refais le plafond de mon atelier qui est aussi le sol de mon
grenier.
Pour cela je vais utiliser des bastaings de 10*18.
Je me demandais de combien il faut les rentrer dans le mur (mur anciens
en moellons) pour avoir une assise suffisement solide.
merci
a+
.
ok ça sera dix soit des trous de 20
a+
Oh, moitié 10, moitié 20, ça suffira ;-)
JLM
Oh, moitié 10, moitié 20, ça suffira ;-)
JLM
Je tiens à te mettre en garde : les solives et bastains qui sont
scellés dans des murs très anciens (donc, intrinsèquement humides)
devraient absolument ressortir dehors afin que les "abouts"
(extrémités) ne finissent pas par pourrir à cause de l'absence de
ventilation naturelle.
Si tu ne peux éviter, faut traiter prélablement les parties
scellées avec un produit très costaud et à plusieurs reprises : le
mieux est le carbonyl (classe III ou plus). Attention de ne pas
avoir ces parties traitées dans la pièce : c'est pas super pour la
santé !
Faut qu'ils entrent dans ce genre de mur sur au moins 30 cm et
faudra pas sceller au ciment (qui craque terriblement) mais à la
chaux hydraulique NATURELLE ou, à la rigueur, avec 50 % de chaux
arérienne et 50 % (ou un peu moins) de ciment.
> Je tiens à te mettre en garde : les solives et bastains qui sont
> scellés dans des murs très anciens (donc, intrinsèquement humides)
> devraient absolument ressortir dehors afin que les "abouts"
> (extrémités) ne finissent pas par pourrir à cause de l'absence de
> ventilation naturelle.
Bizarre, quand j'ai viré mon plancher et les poutres, c'étaient les
extrémités qui étaient en meilleur état. Et elles ne ressortaient pas.
>
> Si tu ne peux éviter, faut traiter prélablement les parties
> scellées avec un produit très costaud et à plusieurs reprises : le
> mieux est le carbonyl (classe III ou plus). Attention de ne pas
> avoir ces parties traitées dans la pièce : c'est pas super pour la
> santé !
>
> Faut qu'ils entrent dans ce genre de mur sur au moins 30 cm et
> faudra pas sceller au ciment (qui craque terriblement) mais à la
> chaux hydraulique NATURELLE ou, à la rigueur, avec 50 % de chaux
> arérienne et 50 % (ou un peu moins) de ciment.
>
30cm, hé bé !
Moi j'ai mis 10 de chaque coté. Qu'on m'explique comment ça va
bouger/sortir ou bien où est la faiblesse ?
Ce que je t'ai dit vient d'un bouquin sur les désordres constatés
dans les maisons anciennes en Centre Bretagne (très humide), édité
par le CAUE des Côtes d'Armor. Mais... tu fais ce que tu veux !
Mais tu fais ce que tu veux !
On parlait bien de moellons en vrac liés avec sable et argile, du
genre de celle-là :
http://perso.wanadoo.fr/lecture/joints/joint.htm
Je me demande quelle est l'adhérence du plâtre sur des pierres
liées au sable et à l'argile.
(exemple de maison :
http://perso.wanadoo.fr/lecture/joints/joint.htm)
> Je me demande quelle est l'adhérence du plâtre sur des pierres
> liées au sable et à l'argile.
> (exemple de maison :
> http://perso.wanadoo.fr/lecture/joints/joint.htm)
>
l'adhérence du platre sur les pierres est la même là-bas qu'ailleurs.
> Le problème n'est pas les pierres, c'est le liant des pierres !
>
Parce qu'autour du trou il n'y a pas de pierres ?
Que ce soit du platre ou de la chaux, si le support est friable, je ne vois
pas de différence.
Carbonyle : cancérigène, interdit à la vente aux particuliers, de toute
façon, c'est un traitement superficiel qui ne garantit en aucun cas la
durabilité des bois à long terme.
Rappel élémentaire : les poutres pourrissent dans murs quand ils sont
humides et que les bois sont putrescibles .
Profondeur du scellement : ça dépend de ce qu'on peut faire (conditions de
chantier, composition du mur, etc...
Chaux, ciment, aérienne, hydraulique, etc... = bla bla inconsistant
(irresponsable et récurant sur ce forum).
Quand il s'agit d'enduire ou de rejointoyer des vieux murs, il est
parfaitement légitime d'y penser, voire d'en utiliser .
Quand il s'agit de structure de contraintes et d'efforts, faut un peu
oublier ses croyances et convictions pour revenir aux bases de la physique .
La chaux aérienne cristallise par l'effet du gaz carbonique de l'air . Il
lui faudra donc quelques mois, voire quelques années ou quelques siècles
pour atteindre une résistance acceptable .
La chaux hydraulique n'est qu'une variétés de ciment (il en existe une
infinité : naturels, artificiels, on mélange calcaire et argile, on cuit,
suivant la proportion et la température on fera de la chaux ou du ciment) .
Quand on scelle quelquechose dans un vieux mur, on peut faire comme les
vieux : on scelle n'importe comment et avec n'importe quoi (plâtre, chaux?,
ciment) et on attend que ça se tasse (minimum un hiver (c'était l'habitude))
. Ca va fissurer mais c'est pas grave, quand la fissure sera stabilisée, on
la rebouchera à la chaux .
Si on raisonne (faut oublier greenpeace) : en faisant un trou dans un mur,
on l'affaiblit, en posant une poutre on lui impose une contrainte
(compression et cisaillement) .
Pour résister à cette contrainte, il faut la répartir sur une "certaine"
surface de mur . Pourquoi ne pas réaliser un sommier en béton qui va
répartir cette charge sur une "certaine" surface de mur telle qu'il ne va
pas se tasser sous l'effort .
Et puis faire un p'tit chaînage qui va solidariser le tout, ça ne ferait pas
de mal !
Ce serait quand même mieux que de sceller des poutres ou des solives qui
vont descendre d'un ou deux cm dans des murs qui vont s'ouvrir ;-) .
JL
"Jim CANADA" <jim.canada (C'est moi)> a écrit dans le message de
news:43a6a375$0$29188$8fcf...@news.wanadoo.fr...
NON, pas la chaux hydraulique naturelle mais la chaux hydraulique
artificielle (voir les fiches fabricants)
OUI, entre 6 mois et 2 ans environ s'il n'y a QUE de la chaux
grasse mais elles reste souple et laisse respirer les ouvrages et
s'accroche bien mieux que le ciment sur le granit (ce que j'ai
dans mon coin) : demande au service technique de Weber et Broutin
quel produit, dans tout leur catalogue (ciment + adjuvents à
quasiment 100 %) quel produit ils conseillent pour ashérer
correctement sur pierres granit : RIEN (je l'ai fait cet été pour
effectuer des bandes de redressement pour baies). Avant moi,
l'année dernière, un maçon avait fait ces bandes avec ciment +
"hydrofuge de masse" + résine d'accrochage et... j'ai du tout
virer et refaire à la chaux (produits Strasservill : sable + chaux
grasse + chaux hydraulique naturelle + pouzzolanne) et c'est super
: l'expert de mon assurance a dit et l'artisan ont dit : "c'est
parfait" (j'ai des photos mais plus de sous pour racheter un
scanner pour l'instant).
Bien sûr, on n'utilise PAS que de la chaux grasse pour faire des
scellements ou des solins et ce n'est, donc, PAS ce que j'ai
proposé (voir message).
Tu n'as pas vraiment tord mais, bon, comme je sais que les gens de
ce NG ne sont pas très penchés sur les produits naturels...
Le carbonyle est toujours en vente, en tout cas dans ma région :
on le vend pour mettre sur la partie enterrée des piquets pour
délimiter les champs ; paraît-il que c'est le seul truc pour
qu'ils ne pourrissent pas ; même un traitement à coeur classe III
ne tiendrait pas sur 20 ans mais je me perds, je n'ai pas
d'expérience pratique là-dessus.
D'après les 3 fabricants de chaux que je connais, la chaux ne
tiendrait PAS bien sur du plâtre ! Je ne suis pas allé chercher
plus d'info là-dessus !
--
moto photo electro
http://olivier.2a.free.fr
> Le carbonyle est toujours en vente, en tout cas dans ma région : on le
> vend pour mettre sur la partie enterrée des piquets pour délimiter les
> champs ;
Pareil ici en Périgord. Mais il paraît qu'un trempage dans de l'huile de
vidange est assez efficace aussi!
Pour les poutres, le couvreur m'en a remplacé, et il m'a expliqué qu'il
prenait soin de laisser un peu d'air en fond d'encastrement, pour éviter
tout risque de pourrissement.
J'ai pu observer que celles qui ont été remplacées étaient bien
installées comme ça. Autrement, chaux naturelle et sable.
Les pierres sont hourdées à la terre.
JLM
On se comprend ; super !
>
> "Jean-Louis Matrat" <jeantiretlou...@wanadoo.fr> a écrit
> dans le message de news:
> 43a7d96a$0$29228$8fcf...@news.wanadoo.fr...
>> Pareil ici en Périgord. Mais il paraît qu'un trempage dans de
>> l'huile de vidange est assez efficace aussi!
>>
>> Pour les poutres, le couvreur m'en a remplacé, et il m'a
>> expliqué qu'il prenait soin de laisser un peu d'air en fond
>> d'encastrement, pour éviter tout risque de pourrissement.
>> J'ai pu observer que celles qui ont été remplacées étaient bien
>> installées comme ça. Autrement, chaux naturelle et sable.
>> Les pierres sont hourdées à la terre.
>>
>> JLM
>
>
> On se comprend ; super !
>
Il faudra te relire alors avant d'envoyer...
> Salut,
> d'accord avec Jacques pour la profondeur. Si tu as un mur de 50, c'est
> pas une bonne idée de ne mettre que 10cm de poutres dedans puisque le
> poids va être réparti uniquement sur ces 10cm extérieurs. AMHA, il
> faut au moins 30 cm pour dépasser l'entraxe du mur.
Donc pour un mur de 60 tu mets 40, pour un mur d'1m tu mets 60.
Les pros, qui posent les poutres sur des lambourdes fixées contre le mur,
font n'importe quoi ?
> Et pour l'appui de la poutre sur le mur, on met généralement une
> arase en bois afin d'offir une assise bien plate. J'avais fait un
> schéma dicté par un macon compétent sur la restauration.
> http://zigwen.free.fr/private/maison/poutre.jpg
> Dans le fond il place une ardoise pour que la poutre ne soit pas
> directement contre le mur car celui ci peut etre humide, de même que
> la brique.
> Et sur le coté, il préconise de combler au mortier de chaux naturelle
> hydraulique (3,5) avec beaucoup de petites pierres, en faisant que les
> pierres se touchent entre elles. Ceci a pour but de limiter le retrait.
> Si tu bourres uniquement à la chaux, tu auras un gros retrait alors
> que si les pierres constituent une armature, elles éviteront à la
> chaux de trop se tasser. Le mortier doit être constitué de de 4 vol
> de sable lavé 0,4mm + 1 vol de chaux NHL 3.5.
Ton schéma concernait un mur en pisé, je crois.
Là, à moins que j'interprète mal, les scellements existaient dans un mur de
pierres. Et il faut les refaire. Pour ma part, j'ai calé avec une pierre
sous chaque poutre, bourré de pierres et rejointé aussi profond que
possible. Si la pierre n'est pas capable de transmettre les efforts...
> Les pros, qui posent les poutres sur des lambourdes fixées
> contre le mur, font n'importe quoi ?
Si la lambourde est fixée a travers le mur, alors OK. Par contre,
juste posée sur une partie du mur, je trouve pas çà logique: vu le
poids des poutres, si tout appuie d'un seul coté, pour moi çà
fragilise forcément le mur entier ou au moins les zones d'appui... et
c'est d'autant plus vrai sur un mur en moellon dont la consistance
n'est pas homogène.
>Ton schéma concernait un mur en pisé, je crois.
Pas exactement en pisé mais en bauge, mais la facade est en pierre et
les arases sont quand même en bois. A mon avis, c'est plus facile
d'avoir un alignement parfait des poutres avec des arases en bois
plutot que des arases en pierre (a moins d'avoir des pierres plates ou
plusieurs épaisseurs d'ardoise par ex...).
Bonne journée.
Gwen
> Salut Jambedours,
Avé,
> Si la lambourde est fixée a travers le mur, alors OK. Par contre,
> juste posée sur une partie du mur, je trouve pas çà logique: vu le
> poids des poutres, si tout appuie d'un seul coté, pour moi çà
> fragilise forcément le mur entier ou au moins les zones d'appui... et
> c'est d'autant plus vrai sur un mur en moellon dont la consistance
> n'est pas homogène.
Moui, en fait ça dépend du mur sur lequel on travaille.
Je n'ai absolument aucune inquiétude quant à la bonne tenue du mien.
J'ai suffisamment galéré dans divers percements pour être rassuré.
Pour ce que tu préconises, il faut obligatoirement un trou borgne et un
traversant pour chaque poutre, ce qui revient à 2 trous traversants si
c'est un mur de 50, parce qu'il serait étonnant que la pierre au fond du
trou fasse moins de 20cm d'épaisseur.
Il y a eu plusieurs réhabilitations faites par des professionnels dans le
coin, et je n'ai pas vu un seul trou traversant.
> Pas exactement en pisé mais en bauge, mais la facade est en pierre et
> les arases sont quand même en bois. A mon avis, c'est plus facile
> d'avoir un alignement parfait des poutres avec des arases en bois
> plutot que des arases en pierre (a moins d'avoir des pierres plates ou
> plusieurs épaisseurs d'ardoise par ex...).
C'est pour cela que j'avais fait tout un stock de pierres suffisamment
plates :-)
>
> Bonne journée.
Bonne soirée (d'habitude je suis avare en formules de politesse, j'y
attache peu d'importance)
> Gwen
Bedours :-)
Comme je change tout, je me renseigne petit à petit...
Ce que je pense donc faire est:
mettre au propre le mur et consolider le niveau où va reposer les
poutres
=> je vais faire une semelle de béton, histoire d'avoir une structure
solide et homogène, où viendront se reposer les poutres.
Elles reposeront sur 40 centimètres je pense (elles sont pas encore
achetées).
Le scellement sur les côtés sera fait en replaçant des pierres, de
manière classique.
Alors, pour l'humidité, ciment, chaux... je sais pas encore
On m'a parlé d'insérer la poutre dans une espèce de capote pour
éviter que l'humidité (celle du mur) ne vienne toucher la poutre.
Mais que faire de l'humidité qui vient de l'intérieur de la maison?
Alors, combinaison capote + chaux ???
D'ailleurs, pour info, il faut savoir que l'humidité du mur n'est
vraiment inquiétante que pour les façades exposées aux intempéries.
Enfin, le débat peut durer très longtemps mais je pense que pour
l'humidité, je choisirai le constituant qui laisse respirer
l'humidité.
Tiens, tant qu'à faire, quels bois fournissent les meilleurs rapport
Qualité/Estéthique et Prix?
Bon travaux à tous...
Jacques Lhoste a écrit :
En France, on a environ 80% d'humidité en grosse moyenne d'hiver à
l'extérieur d'une maison et en général 40% à l'intérieur d'un logement
normalement ventilé.
Il faut protéger les poutres avec cette capote (qui n'a pas besoin d'être
completement hermétique...).
Par contre, les poutres n'ont pas besoin d'être ancrées de 40cm. S'il elles
font 20cm de hauteur, il suffit de les reposer de 20cm au maximum, ça suffit
surtout si vous consolidez les assises de poutres.
Pour info, une poutre bois neuve sur un voile béton sain ne repose que de
5cm.
En ne reposant donc que sur 20cm avec un taux d'humidité très faible à
l'intérieur, l'humidité ne sera pas piégée dans la poutre.
D'autre part, la capote permet d'éviter l'attaque acide du mortier de
scellement sur le bois pendant les premières heures de sa prise. Si vous
utilisez de la chaux, c'est encore pire, la capote est indispensable !
Dernier conseil : en posant vos poutres, ne vous fiez pas au niveau
inférieur de la poutre mais au niveau supérieur sinon vous allez passer un
temps fou à compenser pour que votre plancher soit bien plan.
Bon courage !!
<sebplou...@hotmail.com> a écrit dans le message de news:
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