installation d'une vmr, car vmc impossible, ça marche?

[claude bb]

bonjour

j'habite dans une maison style 1930, sans problème d'humidité

les fenêtres et portes ont étés changées, par des menuiseries double vitrage
le seul moyen de renouveler l'air est d'ouvrir les fenêtres

une pose d'une vmc classique, représentant un chantier beaucoup trop
lourd, je suis tombé par hasard, sur un site qui parlait de vmr
j'ai trouvé ce genre de produit
http://www.confort-sauter.com/nos-produits-ventilation/vmc-double-flux/aerateur-double-flux-1-piece


ce système est fiable, le prix indiqué est'il correct?
qu'en pensez vous?

merci

[claude bb]

bonjour

j'habite dans une maison style 1930, sans problème d'humidité

les fenêtres et portes ont étés changées, par des menuiseries double vitrage
le seul moyen de renouveler l'air est d'ouvrir les fenêtres

une pose d'une vmc classique, représentant un chantier beaucoup trop
lourd, je suis tombé par hasard, sur un site qui parlait de vmr
j'ai trouvé ce genre de produit
http://www.confort-sauter.com/nos-produits-ventilation/vmc-double-flux/aerateur-double-flux-1-piece

ce système est t'il fiable, le prix indiqué est'il correct?

[Gilles 80rt]

claude bb nous disait

> j'ai trouvé ce genre de produit
> http://www.confort-sauter.com/nos-produits-ventilation/vmc-double-flux/aerateur-double-flux-1-piece
>
> ce système est t'il fiable, le prix indiqué est'il correct?

Fiable, y'a pas de raison que non, Sauter est une marque relativement
sérieuse.

Par contre, j'ai de gros doutes sur la capacité de 30 cm d'échangeur à
récupérer grand chose comme calories sur l'air extrait...

Et pour 400 euros par pièce je pense que tu vas pouvoir te payer une vraie
vmc.


--
Gilles (Audois...mais pas à l'oeil ! )

[claude bb]

et poser une vmc, dans une maison de 1920, 5 à 6m de large, sur
3 niveaux, pourrait me couter moins de 2000 euros (400 euros X 5 pièces)?

[RC]

"claude bb" <chezc...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
52e2a74b$0$3632$426a...@news.free.fr...

Ben ce n'est pas donné, je ne connais pas le système, ça semble intéressant,
sans doute mieux qu'un simple ventilateur, attention tout de même que l'air
viciée va salir ta façade comme les toitures au point d'évacuation.
Cray.

[Gilles 80rt]

claude bb nous disait

> et poser une vmc, dans une maison de 1920, 5 à 6m de large, sur
> 3 niveaux, pourrait me couter moins de 2000 euros (400 euros X 5
> pièces)?

Etant sur un forum de bricolage, je partais du principe d'une pose "faite
maison" et dans ce cas, oui, tu t'en tires pour nettement moins que 2000
euros.
Un groupe VMC double flux avec bouches pour 1 cuisine et 6 pièces d'eau
c'est moins de 600 euros auquel il faut rajouter de la gaine isolée à 20
euros les 5 mètres.
Plus le raccordement électrique mais il n'y en a qu'un, à comparer à un par
pièce dans le cas des blocs VMR.

Et au final l'efficacité et l'esthétique seront sans doute très nettement
supérieures pour des nuisance sonores bien moindres.

[claude bb]

pour répondre aux 2 en même temps, mes talents de bricolage, sont
insuffisants, pour poser une vmc moi même, surtout que ça ferrait de
très gros travaux de perçage, de maçonnerie etc

ce système me parait intéressant, si les promesses du vendeur se
réalisent, et comme le souligne Gilles, un échangeur thermique de 30 cm
de long, avec un rendement de 75%, ça parait un peu trop beau!

[Gilles 80rt]

claude bb nous disait

> si les promesses du vendeur se
> réalisent, et comme le souligne Gilles, un échangeur thermique de 30
> cm de long, avec un rendement de 75%, ça parait un peu trop beau!

Déja, en supposant qu'il fonctionne de manière parfaite, je ne vois pas
comment on pourrait dépasser 50% sans mettre une pompe à chaleur dans le
circuit : si on rentre de l'air à 0° et que l'air qui sort est à 20°, un
échangeur parfait fournirait de l'air à 10°, soit 50% des calories
récupérées.
Dans la pratique, si on en récupère 10% ça doit être le bout du monde.

Ceci dit, je serais curieux de connaitre les performances réelles des VMC
double flux...

[Fra]

claude bb <chezc...@wanadoo.fr> wrote:

> j'habite dans une maison style 1930, sans problème d'humidité

Pourquoi vouloir poser une vmc ou équivalent si tu n'as pas de problèmes
d'humidité ?
--
Fra

[Mayeute]

pourquoi tu ne poses pas des entrées d'air sur tes fenêtres?

[claude bb]

Le 25/01/2014 10:35, Mayeute a écrit :
> pourquoi tu ne poses pas des entrées d'air sur tes fenêtres?
>

ben mes fenêtres, et baies vitrées, sont peccables?
il n'y a pas de la ferraille, au milieu?

[Mayeute]

> ben mes fenêtres, et baies vitrées, sont peccables?
> il n'y a pas de la ferraille, au milieu?

c'est du pvc? la réponse est non sauf si tu as demandé un chassis spécifiquement renforcé.

suffit de percer et visser des entrées d'air (tu en as des hygroréblables avec affaiblissement acoustique c'est plus cher que des entrées d'air basiques mais gro plus...)

[FRITE]

Le 24/01/2014 21:05, Gilles 80rt a écrit :
> claude bb nous disait
>
>> si les promesses du vendeur se
>> réalisent, et comme le souligne Gilles, un échangeur thermique de 30
>> cm de long, avec un rendement de 75%, ça parait un peu trop beau!
>
> Déja, en supposant qu'il fonctionne de manière parfaite, je ne vois pas
> comment on pourrait dépasser 50% sans mettre une pompe à chaleur dans le
> circuit : si on rentre de l'air à 0° et que l'air qui sort est à 20°, un
> échangeur parfait fournirait de l'air à 10°, soit 50% des calories
> récupérées.

Votre affirmation est fausse un échangeur classique peut avoir un
rendement de 100%.
Il suffit d'imaginer un l'échangeur ayant une certaine longueur.


---
Ce courrier électronique ne contient aucun virus ou logiciel malveillant parce que la protection avast! Antivirus est active.
http://www.avast.com

[Gilles 80rt]

FRITE nous disait

> Votre affirmation est fausse un échangeur classique peut avoir un
> rendement de 100%.
> Il suffit d'imaginer un l'échangeur ayant une certaine longueur.

Tu veux dire qu'en ralongeant le tuyau, l'air intérieur passera de 20° à 0°
et l'air extérieur de 0° à 20° ?
Va falloir que je révise mes cours de physique...

[FRITE]

Le 25/01/2014 17:22, Gilles 80rt a écrit :
> FRITE nous disait
>
>> Votre affirmation est fausse un échangeur classique peut avoir un
>> rendement de 100%.
>> Il suffit d'imaginer un l'échangeur ayant une certaine longueur.
>
> Tu veux dire qu'en ralongeant le tuyau, l'air intérieur passera de 20° à
> 0° et l'air extérieur de 0° à 20° ?

Oui

> Va falloir que je révise mes cours de physique...
>
>

[jdanield]

Le 25/01/2014 17:46, FRITE a écrit :
> Le 25/01/2014 17:22, Gilles 80rt a écrit :

>> Tu veux dire qu'en ralongeant le tuyau, l'air intérieur passera de 20° à
>> 0° et l'air extérieur de 0° à 20° ?
> Oui

avec une longueur infinie, peut-être :-)

jdd

[FRITE]

Je voulais surtout dire que rendement maxi d'un échangeur classique est
100% et pas 50% comme annoncé par Gilles.
Une pompe à chaleur est nécessaire que si l'on désire une température
supérieur à la source.
Mais moi je ne réfère pas à des cours de physique :-)
@+

[Gilles 80rt]

FRITE nous disait

> Je voulais surtout dire que rendement maxi d'un échangeur classique
> est 100% et pas 50% comme annoncé par Gilles.

Si j'ai 2 billets de 50 euros et que tu as 2 bouteilles de Puligny
Montrachet, pour moi l'échange serait de 100% si tu avais les 2 billets et
que j'avais les 2 bouteilles. Pour 1 billet et une bouteille chacun je
classerais ça à 50% seulement.

> Une pompe à chaleur est nécessaire que si l'on désire une température
> supérieur à la source.

Avec un échangeur tel que celui dont nous parlons, l'échange s'arrête
lorsque les 2 circuits se retrouvent à égalité de température, donc dans
notre exemple lorsque l'air sortant est tombé à 10° et que l'air entrant est
monté à 10°.
Comme on n'a récupéré que la moitié de l'écart de température entre l'air
entrant et l'air sortant, pour moi ça fait 50%.

[jdanield]

Le 25/01/2014 23:12, Gilles 80rt a écrit :

> Comme on n'a récupéré que la moitié de l'écart de température entre l'air
> entrant et l'air sortant, pour moi ça fait 50%.
>
>

ce n'est pas faux, cependant il s'agit d'échange de chaleur, pas de
température, ta réponse est juste en statique, si on mélange deux parts égales
d'air intérieur et extérieur.

en dynamique, il faudrait déjà définir exactement de quoi on parle, ce qui,
pour moi, n'est évident

le rendement c'est le rapport entre l'énergie dépensée et l’énergie récupérée,
mais quelle est la part de l'énergie "dépensée" dans l'air intérieur?
l'énergie calorique de l'air intérieur n'est pas du qu'au chauffage, à la
limite si on prends en dépense que l'énergie nécessaire à la circulation de
l'air, le rendement est de plus de 100%, bien plus si la circulation est naturelle

mais bien moins et même négatif si on veut chauffer l'intérieur avec de l'air
froid...

jdd

[FRITE]

Le 25/01/2014 23:12, Gilles 80rt a écrit :

Ce n'est pas un mélange c'est un échange comme une VMC double FLUX.
Je doute que le rendement soit de 75% comme l'annonce le constructeur
mais physiquement c'est possible je ne comprend pas votre raisonnement.

Si un tuyau long ne vous convient pas vous pouvez imaginer une multitude
d’échangeurs élémentaires en série et vous obtiendrez 50% + 25% +
12,5%......=>100%.
http://www.fiabitat.com/doctypes/fiabitat-pdf-vmc-double-flux-loupe.pdf
Vous trouvez des VMC DF avec rendement de 96%.

[claude bb]

je ne sais pas si c'est des fenêtres PVC renforcées ou pas.
j'ai regardé de prés, c'est bien lisse, ce n'est pas "prés découpé"
je teste en perçant?
si le test est positif, je procède comment ensuite?
merci

[Gilles 80rt]

FRITE nous disait

> mais physiquement c'est possible je ne comprend pas votre
> raisonnement.

Mon raisonnement est simple (simpliste?) :
Quand on met une certaine quantité d'un certain élément froid en contact
avec la même quantité du même élément chaud il se produit un échange de
calories jusqu'à ce que les deux arrivent à la même température, qui est la
médiane des températures de départ, non ?
Donc si je mets de l'air "froid" à 0° en contact (via un échangeur, mais ce
serait pareil si on les mélangeait) avec une même quantité d'air "chaud" à
20°, en admettant que l'échangeur soit suffisamment efficace pour que la
totalité de l'échange ait lieu on se retrouve au final avec deux volumes
d'air à 10°. Jusque là, est-ce que mon raisonnement tient ?

Conclusion : j'extraie de ma pièce de l'air à 20° et je récupère de l'air à
0° qui a été réchauffé à 10°, pour moi c'est 50% d'efficacité.

100° ce serait si l'air qui sort avait cédé suffisamment de calories à l'air
entrant pour que le bilan soit nul, mais c'est physiquement impossible avec
un simple échangeur.

[FRITE]

Le 26/01/2014 10:38, Gilles 80rt a écrit :
> FRITE nous disait
>
>> mais physiquement c'est possible je ne comprend pas votre
>> raisonnement.
>
> Mon raisonnement est simple (simpliste?) :
> Quand on met une certaine quantité d'un certain élément froid en contact
> avec la même quantité du même élément chaud il se produit un échange de
> calories jusqu'à ce que les deux arrivent à la même température, qui est
> la médiane des températures de départ, non ?
> Donc si je mets de l'air "froid" à 0° en contact (via un échangeur, mais
> ce serait pareil si on les mélangeait) avec une même quantité d'air
> "chaud" à 20°, en admettant que l'échangeur soit suffisamment efficace
> pour que la totalité de l'échange ait lieu on se retrouve au final avec
> deux volumes d'air à 10°. Jusque là, est-ce que mon raisonnement tient ?
>
> Conclusion : j'extraie de ma pièce de l'air à 20° et je récupère de
> l'air à 0° qui a été réchauffé à 10°, pour moi c'est 50% d'efficacité.

Regardez les chiffres donnés par les constructeurs vous verrez que rien
n’empêche que l'air qui rentre arrive à plus de 10° avec une limite maxi
de 20° avec un échangeur classique.

http://www.fiabitat.com/doctypes/fiabitat-pdf-vmc-double-flux-loupe.pdf
Vous avez un exemple page 8 l'air entre à 16,2°.

> 100° ce serait si l'air qui sort avait cédé suffisamment de calories à
> l'air entrant pour que le bilan soit nul, mais c'est physiquement
> impossible avec un simple échangeur.
>

Donc pour vous tous les vendeurs d'échangeur classique qui annoncent un
rendement supérieur à 50% sont des menteurs?

et que dire qu'en rallongeant le tuyau, l'air intérieur passera de 20° à
0° et l'air extérieur de 0° à 20° est impossible mais simplement 10° maxi?

[l.ggv...@gmail.com]

> Mon raisonnement est simple (simpliste?) :
>
> Quand on met une certaine quantité d'un certain élément froid en contact
>
> avec la même quantité du même élément chaud il se produit un échange de
>
> calories jusqu'à ce que les deux arrivent à la même température, qui est la
>
> médiane des températures de départ, non ?

oui

>
> Donc si je mets de l'air "froid" à 0° en contact (via un échangeur, mais ce
>
> serait pareil si on les mélangeait) avec une même quantité d'air "chaud" à
>
> 20°, en admettant que l'échangeur soit suffisamment efficace pour que la
>
> totalité de l'échange ait lieu on se retrouve au final avec deux volumes
>
> d'air à 10°. Jusque là, est-ce que mon raisonnement tient ?
>
>

non, exemple : 1 litre d'eau à 90 ° + 1 litre d'eau à 0° = 2 litre d'eau à 4°

>
> Conclusion : j'extraie de ma pièce de l'air à 20° et je récupère de l'air à
>
> 0° qui a été réchauffé à 10°, pour moi c'est 50% d'efficacité.
>
>
>
> 100° ce serait si l'air qui sort avait cédé suffisamment de calories à l'air
>
> entrant pour que le bilan soit nul, mais c'est physiquement impossible avec
>
> un simple échangeur.
>
>

d'accord

[Gilles 80rt]

l.ggv...@gmail.com nous disait

> non, exemple : 1 litre d'eau à 90 ° + 1 litre d'eau à 0° = 2 litre
> d'eau à 4°

Oui avec l'eau, mais tu fausses le raisonnement parce que là on est à la
température de changement d'état liquide/solide et le phénomène n'est pas du
tout linéaire. Si on prend 1 litre à 10° et 1 litre à 90° c'est pas du tout
pareil...

[Gilles 80rt]

FRITE nous disait

> et que dire qu'en rallongeant le tuyau, l'air intérieur passera de
> 20° à 0° et l'air extérieur de 0° à 20° est impossible mais
> simplement 10° maxi?

Par quel miracle les calories de l'air le plus froid se forceraient à passer
vers l'air plus chaud ?

[l.ggv...@gmail.com]

>
> Oui avec l'eau, mais tu fausses le raisonnement parce que là on est à la
>
> température de changement d'état liquide/solide et le phénomène n'est pas du
>
> tout linéaire. Si on prend 1 litre à 10° et 1 litre à 90° c'est pas du tout
>
> pareil...
>

le résultat sera différent, mais le principe reste le même, il faut proportionnellement plus de chaleur pour réchauffer que pour refroidir, que ce soit en quantité (litre pour l'eau) ou en volume (m³ pour l'air)
Donc cela dépendra toujours de la différence de température entre l'intérieur et l'extérieur, c'est cela qui définira le taux de rendement.

A volume d'air égal dans l'échange 100% est une utopie.

[FRITE]

Le 26/01/2014 11:56, Gilles 80rt a écrit :
> FRITE nous disait
>
>> et que dire qu'en rallongeant le tuyau, l'air intérieur passera de
>> 20° à 0° et l'air extérieur de 0° à 20° est impossible mais
>> simplement 10° maxi?
>
> Par quel miracle les calories de l'air le plus froid se forceraient à
> passer vers l'air plus chaud ?
>

Mais si vous avez un tuyau sur la longueur vous avez l'air de la pièce
qui passe de 20° à 0° et l'air d'arrivée qui passe de 0° à 20° et tout
le long du trajet l'air d'arrivée se réchauffe.
En tout point vous avez l'air d'arrivée plus froid que l'air de sortie.
Vous répondez pas à mes autres questions pourquoi?

[Mayeute]

> je ne sais pas si c'est des fenêtres PVC renforcées ou pas.
> j'ai regardé de prés, c'est bien lisse, ce n'est pas "prés découpé"
> je teste en perçant?
> si le test est positif, je procède comment ensuite?

non, avec un aimant tu peux voir si y'a de la ferraille ou pas dedans. tu as forcement une ferraille dans les angles ce qui te permet de tester l'aimant. Ensuite tu peux sonder sur le chassis.

[jdanield]

Le 26/01/2014 12:08, l.ggv...@gmail.com a écrit :

> le résultat sera différent, mais le principe reste le même, il faut proportionnellement plus de chaleur pour réchauffer que pour refroidir,

c'est nouveau, ca voient de sortir?

jdd

[Sylvain POURRE]

jdanield a écrit :

Remarque qu'ici c'est F.R.B et non F.S.B. C'est donc normal d'y lire des
trucs pas scientifiques mais marrants ;-)

--
Sylvain

[Gilles 80rt]

FRITE nous disait

> Mais si vous avez un tuyau sur la longueur vous avez l'air de la pièce
> qui passe de 20° à 0° et l'air d'arrivée qui passe de 0° à 20° et tout
> le long du trajet l'air d'arrivée se réchauffe.
> En tout point vous avez l'air d'arrivée plus froid que l'air de
> sortie.

Parce que ça ne PEUT PAS marcher !!!

Autre exemple : prenons 2 baignoire de même taille et plaçons-les côte à
côte, au même niveau. L'une est pleine, l'autre est vide.
On voudrait faire passer l'eau de la pleine à la vide
On met un tuyau entre les deux orifice de vidange : qu'est-ce qui se passe ?
L'eau passe de l'une (la pleine, avec une pression plus élevée au niveau de
la bonde) à l'autre (la vide, pression plus basse à la bonde) Ca coule, vite
d'abord, de plus en plus lentement ensuite, jusqu'à équilibre des pressions,
donc des niveaux. Au final on a deux 1/2 baignoires mais pas une qui s'est
vidée dans l'autre car s'il n'y a plus de différence de niveau ou de
pression il n'y a plus d'échange.

C'est exactement pareil avec la température : une fois qu'on a atteint
l'équilibre (les 2 masses d'air entrante et sortante à la même température)
il n'y a plus d'échange dans l'échangeur, donc 10° partout, la balle au
centre.

> Vous répondez pas à mes autres questions pourquoi?

Quelles autres questions ?

[Gilles 80rt]

l.ggv...@gmail.com nous disait

> le résultat sera différent, mais le principe reste le même, il faut
> proportionnellement plus de chaleur pour réchauffer que pour
> refroidir,

C'est à cause du poids des calories ? Elles tombent plus facilement qu'elles
ne montent ?

[Mi]

"Gilles 80rt" <gillesgrou...@ovh.fr> a écrit dans le message de
news:lc37un$t08$1...@supermicro.bete-des-vosges.org...

Erreur: c'est un flux à contre-courant: l'un va de 20 ° à 0 °; l'autre de 0
° à 20 °

Mi

[l.ggv...@gmail.com]

> > le résultat sera différent, mais le principe reste le même, il faut
>
> > proportionnellement plus de chaleur pour réchauffer que pour
>
> > refroidir,
>
> C'est à cause du poids des calories ? Elles tombent plus facilement qu'elles
>
> ne montent ?
>

mais simplement comme tu le dis avec tes baignoires, quand la température est égale, plus moyens de réchauffer, il te faudra un nouvel apport de chaleur pour continuer à chauffer cet air.
Donc, comme je l'ais dis, il faudra toujours plus de chaleur en masse/volume/m³ pour réchauffer un volume d'air froid.
Contrairement pour refroidir, nul besoin d'un apport, l'air contenu se refroidira de lui même et une fois la différence de température rétablie, le circuit reprendra son rythme jusqu'à nouvelle égalité de température.

[claude bb]

ah ok, si je ne trouve pas de ferraille, je procède comment, pour percer
l'aération proprement?

[Mayeute]

> ah ok, si je ne trouve pas de ferraille, je procède comment, pour percer
> l'aération proprement?

tu regarde ou va la grille, tu traces au crayon et tu perces avec une mèche moins grosse que la hauteur de la grille plusieurs trous. Comme c'est creux le mieux c'est de percer de chaque coté et pas tenter de traverser sinon ça peut abimer le pvc à la sortie

[Jérémy JUST]

Le Sun, 26 Jan 2014 09:04:48 -0800 (PST),
l.ggv...@gmail.com a écrit :

> mais simplement comme tu le dis avec tes baignoires, quand la
> température est égale, plus moyens de réchauffer, il te faudra un
> nouvel apport de chaleur pour continuer à chauffer cet air. Donc,
> comme je l'ais dis, il faudra toujours plus de chaleur en
> masse/volume/m³ pour réchauffer un volume d'air froid. Contrairement
> pour refroidir, nul besoin d'un apport, l'air contenu se refroidira
> de lui même et une fois la différence de température rétablie, le
> circuit reprendra son rythme jusqu'à nouvelle égalité de température.

C'est de la thermodynamique du temps des alchimistes, ça.

« L'air contenu se refroidira de lui même », ça veut dire que
l'énergie disparaît de l'univers?


--
Jérémy JUST <jerem...@netcourrier.com>

[Sylvain POURRE]

Fra a écrit :

>
> Pourquoi vouloir poser une vmc ou équivalent si tu n'as pas de problèmes
> d'humidité ?

Parce que l'absence de renouvellement d'air finira par en poser
rapidement un.
Jusqu'à présent, l'air frais pouvait entrer grâce aux défauts
d'étanchéité des huisseries. Avec la pose des nouvelles fenêtres, ce
n'est plus le cas.
Sauf erreur de ma part, l'admission d'air frais doit se faire par les
pièces sèches, pièces à vivre et l'extraction par les pièces humides
(cuisine, SdB).
C'est pourquoi la solution proposée par Mayeute est, AMHA, la seule
viable, ce qui ne devrait étonner personne tant ses conseils sont
pertinents. Elle pourrait être utilement complétée par la pose de VMR
(extracteur éventuellement piloté par l'humidité) dans les pièces humides.

--
Sylvain

[Noel]

"claude bb" <chezc...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
52e2ba15$0$2124$426a...@news.free.fr...
> Le 24/01/2014 19:04, RC a écrit :
>> "claude bb" <chezc...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
>> 52e2a74b$0$3632$426a...@news.free.fr...
>>> bonjour
>>>
>>> j'habite dans une maison style 1930, sans problème d'humidité
>>>
>>> les fenêtres et portes ont étés changées, par des menuiseries double
>>> vitrage
>>> le seul moyen de renouveler l'air est d'ouvrir les fenêtres
>>>
>>> une pose d'une vmc classique, représentant un chantier beaucoup trop
>>> lourd, je suis tombé par hasard, sur un site qui parlait de vmr
>>> j'ai trouvé ce genre de produit
>>> http://www.confort-sauter.com/nos-produits-ventilation/vmc-double-flux/aerateur-double-flux-1-piece
>>>
>>> ce système est t'il fiable, le prix indiqué est'il correct?
>>> qu'en pensez vous?
>>>
>>> merci
>> Ben ce n'est pas donné, je ne connais pas le système, ça semble
>> intéressant,
>> sans doute mieux qu'un simple ventilateur, attention tout de même que
>> l'air
>> viciée va salir ta façade comme les toitures au point d'évacuation.
>> Cray.
>>
>>
>
> pour répondre aux 2 en même temps, mes talents de bricolage, sont
> insuffisants, pour poser une vmc moi même, surtout que ça ferrait de très
> gros travaux de perçage, de maçonnerie etc
>
> ce système me parait intéressant, si les promesses du vendeur se
> réalisent, et comme le souligne Gilles, un échangeur thermique de 30 cm de
> long, avec un rendement de 75%, ça parait un peu trop beau!
>
Moi, j'utilise ce genre de dispositif pour mes salles de bains et salle
d'eau depuis 18 ans sans aucun problème !...sauf que ça n'est pas du SAUTER
mais une marque vendue par Cast....ma (beaucoup moins chère) ; je trouve que
c'est une bien meilleure solution que la VMC centralisée à beaucoup de
points de vue...

[DuboisP]

>
>>
> Moi, j'utilise ce genre de dispositif pour mes salles de bains et salle
> d'eau depuis 18 ans sans aucun problème !...sauf que ça n'est pas du
> SAUTER mais une marque vendue par Cast....ma (beaucoup moins chère) ; je
> trouve que c'est une bien meilleure solution que la VMC centralisée à
> beaucoup de
> points de vue...
>

quelle référence, chez Castorama ?
faut que j'assainisse ma salle de bain


--
Utilisant le logiciel de courrier d'Opera : http://www.opera.com/mail/

[iefbr14]

Sun, 26 Jan 2014 11:56:14 +0100, aut: "Gilles 80rt"
<gillesgrou...@ovh.fr>

>FRITE nous disait
>
>> et que dire qu'en rallongeant le tuyau, l'air intérieur passera de
>> 20° à 0° et l'air extérieur de 0° à 20° est impossible mais
>> simplement 10° maxi?
>
>Par quel miracle les calories de l'air le plus froid se forceraient à passer
>vers l'air plus chaud ?

Par l'intermédiaire d'un fluide adhoc qui est < 0° coté extérieur et > 20° coté
intérieur. Ce que fait toute clim réversible.

[claude bb]

Le 26/01/2014 22:10, Noel a écrit :
> Moi, j'utilise ce genre de dispositif pour mes salles de bains et salle
> d'eau depuis 18 ans sans aucun problème !...sauf que ça n'est pas du
SAUTER
> mais une marque vendue par Cast....ma (beaucoup moins chère) ; je
trouve que
> c'est une bien meilleure solution que la VMC centralisée à beaucoup de
> points de vue...
>
>

bonjour Noel
as tu déjà mesuré précisément, la température de ta salle de bain, de
l'air dehors, et de l'air qui rentre via la vmr?
quelle est la référence casto, de ta vmr?

merci

[Lucas Levrel]

Bon, FRITE a raison mais ses explications sont trop succinctes, donc je
vais détailler.

Le 26 janvier 2014, Gilles 80rt a écrit :
> Quand on met une certaine quantité d'un certain élément froid en contact avec
> la même quantité du même élément chaud il se produit un échange de calories
> jusqu'à ce que les deux arrivent à la même température, qui est la médiane
> des températures de départ, non ?

Oui.

> Donc si je mets de l'air "froid" à 0° en contact (via un échangeur, mais ce
> serait pareil si on les mélangeait)

Non !

> avec une même quantité d'air "chaud" à 20°, en admettant que l'échangeur
> soit suffisamment efficace pour que la totalité de l'échange ait lieu on
> se retrouve au final avec deux volumes d'air à 10°. Jusque là, est-ce
> que mon raisonnement tient ?

Ton raisonnement et l'analogie avec les vases communicants est correct
pour deux systèmes clos en contact. Mais ici on a deux flux de sens
opposés.

L'air vicié, lorsqu'il entre dans l'échangeur, est à 20 °C. Donc l'air
neuf, en sortie d'échangeur, est bien en contact thermique avec un corps à
20 °C et peut être réchauffé presque jusqu'à 20 °C. Inversement, l'air
neuf, lorsqu'il entre dans l'échangeur, est à 0 °C. Donc l'air vicié, en
sortie, est bien en contact avec un corps à 0 °C et peut être refroidi
presque jusqu'à 0 °C.

Au milieu de l'échangeur il y a à peu près égalité des températures, 10 °C
pour chaque flux. Mais l'air vicié continue à progresser vers l'extérieur,
dans une portion de l'échangeur où le flux d'air neuf est à moins de
10 °C, et l'air neuf du milieu de l'échangeur continue à progresser vers
l'intérieur où le flux d'air vicié est à plus de 10 °C.

La clef du phénomène c'est qu'une portion d'air vicié donnée est en
contact thermique successivement avec *différentes* portions d'air neuf
(et inversement, une portion donnée d'air neuf avec différentes portions
d'air vicié). Dans un mélangeur, il n'y a qu'une portion de chaque.

--
LL
Eν οιδα οτι ουδεν οιδα (Σωκρατης)

[jdanield]

Le 27/01/2014 10:28, Lucas Levrel a écrit :

> vicié). Dans un mélangeur, il n'y a qu'une portion de chaque.
>

tout ca est vrai, mais que vient faire le rendement là dedans?

c'est sur qu'au bout d'un moment tout l'air qui est sorti sera à zéro et tout
l'air qui est rentré à 20°...

mais si l'ouverture est suffisante, si l'intérieur est une salle de bain pas
chauffée, il fera zéro dedans... sans qu'il fasse plus chaud dehors.

ce qui tendrait à prouver qu'il est plus facile de refroidir que de chauffer
si ce genre de raisonnement avait un sens.

raisonner en température, je l'ai déjà dit, n'a de sens que pour un système
fermé et un fluide identique, ici nous avons un système ouvert, un fluide
humide dedans et présumé sec dehors (mais s'il pleut?).

dehors, la quantité d'énergie disponible est virtuellement infinie (vous ne
chaufferez pas la cours en hivers), et en dedans elle dépends du chauffage

tout calcul de rendement doit donc faire intervenir la qualité du chauffage -
et l'alimentation du ventilateur si le déplacement d'air n'est pas "naturel".

Ce calcul n'est pas simple et n'a pas grand sens (il dépends de la météo...).

chez moi j'ai juste un ventilateur qui s'allume avec l'éclairage de la salle
de bain et évacue un peu d'air vers l'extérieur, essentiellement pendant une
douche ou un bain. J'avais auparavant de la moisissure dans le placard
attenant à la sdb, plus depuis le ventilateur

jdd

[Youri Ligotmi]

Je lis tous vos échanges et je trouve ce que dit Gilles 80rt frappé au
coin du bon sens.
La chaleur Q contenue dans une masse M d'air vaut Q=CMT avec C la
capacité thermique de l'air (C = 1000 J/(kg.K)) et T la température en K
de la masse d'air.
Échanger de la chaleur sans changement d'état ne peut se faire que s'il
y a une différence de température (tout est bien expliqué ici :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Transfert_thermique), tout comme faire
fonctionner un appareillage électrique nécessite une différence de
potentiel.
Donc si on a une masse de 1kg d'air gazeux à une température de 0°C
(273K) elle contient Q1=273000J, et une masse de 1 kg d'air gazeux à une
température de 20°C (293K) elle contient Q2=293000J.
Si on les met en contact et qu'on attend suffisamment longtemps pour
qu'elles s'uniformisent d'un point de vue température on aura une masse
d'air de 2kg contenant 566000J, comme la masse totale est maintenant de
2kg, elle sera à une température de (Q1+Q2)/C(M1+M2) soit 283K ou 10°C.
L'équilibre ne sera pas atteint de façon linéaire mais sous forme d'une
exponentielle qui tend vers une asymptote horizontale (ça se démontre
assez facilement). On fait aussi l'hypothèse que ces 2 messes d'air sont
isolées d'un point de vue thermique ce qui permet de garantir qu'il n'y
a ni apport ni fuite de chaleur de/vers l'extérieur du système.
On peut aussi pinailler en constatant que ce ne sont pas des masses
d'air qui sont mises en contact mais des volumes et que l'air étant un
gaz, pour une masse donnée le volume dépend de la température (on peut
approximer V/T=cte à pression constante), mais ça va dans le sens d'une
diminution des performances dans la mesure où un volume d'air froid pèse
plus lourd que le même volume d'air chaud.
Donc cracher de l'air vicié à 20°C en le faisant chuter à 0°C puis
récupérer les Joules correspondants pour chauffer de l'air propre de 0°C
à 20°C sans aller chercher des Joules ailleurs que dans l'air traité (ce
qui supposerait l'usage d'un radiateur ou d'une pompe à chaleur) relève
de la science-fiction, ce serait admettre l'identité entre un tas de
cailloux et la cathédrale de Chartres.
Donc au mieux (et improbable quand même) on aura de l'air entrant à 10°C
et de l'air sortant à 10°C également.
Cdt

YL

[Gilles 80rt]

Lucas Levrel nous disait

> L'air vicié, lorsqu'il entre dans l'échangeur, est à 20 °C. Donc l'air
> neuf, en sortie d'échangeur, est bien en contact thermique avec un
> corps à 20 °C et peut être réchauffé presque jusqu'à 20 °C.
> Inversement, l'air neuf, lorsqu'il entre dans l'échangeur, est à 0
> °C. Donc l'air vicié, en sortie, est bien en contact avec un corps à
> 0 °C et peut être refroidi presque jusqu'à 0 °C.

OK. J'avais pas percuté sur le fait que les deux flux circulent en sens
inverse, ce qui est pourtant logique (et évident quand on voit la doc du
système) :-(

Ceci dit, récupérer 75% des calories sur l'épaisseur d'un mur, y'a intérêt à
ce qu'ils aient bien bossé sur les surfaces d'échange...

[Sylvain POURRE]

claude bb a écrit :

>
> bonjour Noel
>
Je ne risque pas te répondre à ta question car moi, c'est Sylvain et il
semble que tu as commis une erreur de manipulation en pensant répondre à
Noël.

J'ai aussi remplacé toutes mes baies et fenêtres par du double vitrage.
Par contre, j'ai conservé les admissions d'air dans les caissons des
volets roulants.
Comme j'avais une gaine dédiée à l'appartement (au dernier étage donc
peu d'effet cheminée) par pièce humide, j'ai remplacé les simples
grilles par des VMR adaptées au volume de la pièce.
Pour la cuisine et la SdB, j'ai une commande hygrostatique. Pour le WC,
c'est commandé par l'éclairage. Elles ne sont dédiées qu'à l'extraction
et j'ai mis des clapets anti-retour. L'air frais arrive par les pièces
sèches.

--
Sylvain

[Mi]

"Youri Ligotmi" <y...@free.fr.invalid> a écrit dans le message de
news:52e62dc1$0$2060$426a...@news.free.fr...

Ok si le flux d'air était dans le même sens.
Mais il s'agit d'un flux en sens opposé !
L'air entrant se réchauffe progressivement par l'air sortant, d'abord en
contact avec de l'air à 0 °C puis peu à peu à de l'air à 20 °C.
N'oublions pas que le flux d'air est continu.


M.




















'air sortant à 1 °C sera réchauffé;
l'air près de bouche d'entree

[Youri Ligotmi]

Je finis par me poser des questions quand à la validité de ce que j'ai
écrit. Non pas que je pense que ce soit faux, mais que ça ne modèlise
pas la vmc double flux où il y a circulation d'air et non pas contact
statique. En plus, en fouillant un peu j'ai vu que les échangeurs
n'étaient pas juste des parois de séparation permettant le transfert de
chaleur, il y en a avec fluide et changement d'état.
Donc en résumé je n'en sais rien et il est possible que ce que j'ai
écrit soit une connerie (mais je n'en suis pas sûr non plus).

[FRITE]

Vos exemples sont des exemples de mélanges.

>
>> Vous répondez pas à mes autres questions pourquoi?
> Quelles autres questions ?

Comme vous avez l'air d'être sûr de vous j'insiste car je ne comprend
toujours PAS.
Avec les données de votre exemple et avec votre façon de penser:
à qu'elle température est l'air de sortie en sortie de l'échangeur
air/air parfait? 10%?
Et l'air qui rentre dans la pièce 10%?

Et si OUI que se passe t'il si vous placez un deuxième échangeur parfait
en série?

Pour moi:
On peut dire qu'un long échangeur parfait à une résistance thermique
horizontal = à l'infini mais verticalement une résistance thermique nul.
Donc nous avons une multitude de phénomènes élémentaires comme vous le
décrivez en série.

[FRITE]

Donc si vous avez de l'air qui sort à 10° alors faite le même
raisonnement en plaçant un deuxième échangeur en série et vous sortirez
avec de l'air à 5°.

[Lucas Levrel]

Le 27 janvier 2014, Gilles 80rt a écrit :

> Ceci dit, récupérer 75% des calories sur l'épaisseur d'un mur, y'a intérêt à
> ce qu'ils aient bien bossé sur les surfaces d'échange...

Note que les rendements >95% de certaines VMC, dans un échangeur pas
démesurément plus gros, sont pas mal non plus.

[Lucas Levrel]

Le 27 janvier 2014, Youri Ligotmi a écrit :
> Je finis par me poser des questions quand à la validité de ce que j'ai écrit.
> Non pas que je pense que ce soit faux, mais que ça ne modèlise pas la vmc
> double flux où il y a circulation d'air et non pas contact statique.

Ben voilà. Tu sembles avoir fait des études scientifiques ; tu n'as
jamais utilisé un condenseur à eau en chimie (derrière une colonne de
distillation) ?

(En passant, un corps contient de l'énergie, pas de la chaleur.)

[Noel]

"DuboisP" <patrickr.dubois.don't.s...@free.fr.invalid> a écrit dans le
message de news: op.xabekmvxilk2x8@fr10-0jo402d-it...

La marque est "HBC" et ça coûte un peu plus de 50 Euros en sortie 80mm ; ça
existe en 125mm un peu plus cher.
J'en ai trois en fonction depuis plus de 10 ans et je viens d'en changer
une...
Je trouve que c'est une solution idéale, pas de gaines multiples,
commutations individuelles si nécessaire (pour le bruit la nuit) et
fiabilité parfaite !