Porte pliante
ced
au départ je voulais faire une porte battante mais on a changé d'avis.
Je voudrais faire une porte pliante en deux vantaux pour entrer dans ma
salle de bain, mais sans rail au sol. En gros, je voudrais que ça donne
ça (image gif 30 k):
http://www.graphinc.com/liensexternes/porte.gif
en gros, deux vantaux reliés par des charnières et celui de gauche relié
au mur aussi par des charnières et dans le coin haut à droite une petite
tige relie la porte à un petit "chariot" qui se ballade dans un rail
(dont on voit la vue en coupe vite dessinée en bas de mon image).
Est-ce que ça vous parait faisable et est-ce que si je fais ma porte
façon isoplane (un cadre, un peu de renfort intérieur et deux placages)
ça suffirait ? je ne voudrais pas que ce soit trop lourd. Des conseils
pour les charnières et la serrure qui permettra de tenir la porte fermée
(pas à clef, pas besoin) ?
merci de votre aide car en tout fait je ne trouve pas, sauf à des prix
prohibitifs.
Cédric
Alain
et aussi à une porte KZ sans le rail bas.
en utilisant des charnières à piano ou similaire vous aurez une rigidité
suffisante (je pense !)
et pour les panneaux du contreplaqué marine ou de l'osb:
"Le panneau O.S.B
(ORIENTED STRAND BOARD,
panneau à lamelles orientées)
C'est un panneau de lamelles minces, orientées,100% résineux, employé pour
la structure et la décoration.
Il est résistant à l'humidité, et est composé de trois couches croisées qui
les rends particulièrement robustes. D'aspect rustique, il peut être lasuré
ou vernis et donc utilisé à l'extérieur."
la serrure (type armoire ou placard en applique) peut étre sur le premier
vantail en haut pour empécher le vantail coté mur d'étre tiré vers
l'exterieur
il vous faut aussi ajouter une baguette de bois entre la deux vantaux pour
rattraper l'épaisseur de la serrure et supporter la charnière à piano.
ferrures spéciales:(chères)
http://www.foussierquincaillerie.fr/quincaillerie/agencement---ameublement/ferrures-coulissantes/ferrures-coulissantes/ferrures-hawa-multifold/6-8855/ferrure-multifold-30-w-garniture-2-vantaux---rail-de-roulement.html
http://www.cormo.com/eng/prodotti_porte_piano_libro.htm
Alain
"ced" <myn...@graphinc.com> a écrit dans le message de news:
4712417e$0$27381$ba4a...@news.orange.fr...
pita
"ced" <myn...@graphinc.com> a écrit dans le message de news:
4712417e$0$27381$ba4a...@news.orange.fr...
S'il s'agit d'une largeur standard commercialisée rien de plus simple
Tu poses une porte isoplane (contreplaqué , âme en nids d'abeilles de
carton) avec son cadre puis tu la coupes en deux , tu renforces les
découpes par une pièce de bois insérée entre les deux contre-plaques , il ne
reste plus qu'à encastrer et visser une charnière à piano en laiton de la
meme hauteur que la porte
Le rail de guidage est parfaitement inutile il suffit de mettre la poignée
de manouvre a proximité de la charnière en ouvrant .. la porte se casse ...
On peu aussi encastrer des loqueteaux magnétiques (cylindrique à vis) à
diverses place dans le chambranle
Comme ceci par exemple :
http://cjoint.com/?kouxK3vxLP
Bonne soirée
sicar
Allez jeter un oeil sur www.porte-eco.be si vous voulez plus de détails ce
sera avec plaisir.
Par l'occasion un avis sue le site serait le bienvenu car j'en suis au stade
du bricolage au niveau de la constrution du site
Bonne soirée
"ced" <myn...@graphinc.com> a écrit dans le message de news:
4712417e$0$27381$ba4a...@news.orange.fr...
ced
> en gros cela ressemble à une porte d'autobus.
> et aussi à une porte KZ sans le rail bas.
> en utilisant des charnières à piano ou similaire vous aurez une rigidité
> suffisante (je pense !)
> et pour les panneaux du contreplaqué marine ou de l'osb:
merci
--
Cédric Trojani
Illustrateur & infographiste
www.cedrictrojani.fr - www.graphinc.com
ced
> S'il s'agit d'une largeur standard commercialisée rien de plus simple
> Tu poses une porte isoplane (contreplaqué , âme en nids d'abeilles de
> carton) avec son cadre puis tu la coupes en deux , tu renforces les
> découpes par une pièce de bois insérée entre les deux contre-plaques , il ne
> reste plus qu'à encastrer et visser une charnière à piano en laiton de la
> meme hauteur que la porte
et bien un grand merci pour l'idée qui risque de m'être d'une bonne aide..
> Le rail de guidage est parfaitement inutile il suffit de mettre la poignée
> de manouvre a proximité de la charnière en ouvrant .. la porte se casse ...
> On peu aussi encastrer des loqueteaux magnétiques (cylindrique à vis) à
> diverses place dans le chambranle
> Comme ceci par exemple :
> http://cjoint.com/?kouxK3vxLP
tu penses vraiment que le rail ne servirai à rien ? j'avais dans l'idée
qu'il serve non pas à "porter" la porte mais à guider pour que
l'ouverture et la fermeture se passent de manière harmonieuse (mais
j'avoue que je n'y connais rien). Je me disais qu'avec un rail, il
suffirait d'un geste de translation de gauche à droite pour que la porte
se replie alors que sans la porte va être un peu libre et pourra meme
s'ouvrir totalement comme une porte battante normale (ce que je ne veux
pas)
Note bien que ça m'arrangerai de ne pas avoir de rail à mettre mais
comme c'est une porte qui servira beaucoup, je voudrais qu'elle soit
bien fonctionnelle et ergonomique (et que ma fille de 8 ans ne galere pas)
les loqueteaux metalliques seraient encastrés là où la porte vient en
butée lorsque je la ferme de manière à aider à la fin de la fermeture et
la garder fermée , c'est ça ?
merci pour le schéma. Par contre, pas bien compris l'histoire de la
poignée proche de la charnière...
ced
> Bonjour
> Allez jeter un oeil sur www.porte-eco.be si vous voulez plus de détails ce
> sera avec plaisir.
je viens de voir la porte pliante et c'est réellement ce que je voudrais
faire !
Votre porte semble ne pas avoir de rail (comme me le suggère Pita) ni
même (et ça me surprend encore plus) de poignée. Si vous pouviez me
détailler comment elle fonctionne , ça serait très sympa et ça m'aiderai
sans doute beaucoup.
> Par l'occasion un avis sue le site serait le bienvenu car j'en suis au stade
> du bricolage au niveau de la constrution du site
je me permets alors une ou deux remarques.
- déjà, je trouve la mise en page un peu fouilli : les blocs de texte
semblent dispatchés un peu au petit bonheur
- il y a des défauts d'affichage selon les navigateurs. Juste deux tests
effectués (win XP) : avec internet explorer 6 les boutons "+", "-" et
les autres pour jouer sur l'album photo de la porte en bas à droite ne
s'affichent pas tandis que sous firefox 2 les cadres de textes ne
s'affichent pas correctement (on voit bien le blanc sous le texte mais
l'encadré blanc autour du texte n'apparait pas sauf des petits carrés
dnas les angles)
- le menu horizontal en haut est un menu déroulant mais le niveau qui se
déroule reprend exactement les mêmes items que le niveau de base, d'où
l'inutilité de ce déroulement (du moins tant que vous n'avez pas de
menus différents en sous-niveau)
- les textes me paraissent peut-être un poil gros dans certains blocs
ce sont des remarques à chaud et j'espère que vous ne les prendrez pas
pour des critiques négatives mais juste des avis personnels que j'espère
constructifs. N'hésitez pas à me contacter par mail (pour cela cliquez
sur l'adresse de mon site ci-dessous, le lien vers mon mail est en bas
de la 1ere page)
alain denis
Je pense que ce que veut dire Pita, c'est que si les panneaux sont rigides
et bien liés ( charniere piano par ex), seul le rail du haut peut suffire.
Dans ce cas la il faut etre tres sur des gonds du coté chambranle ( la
partie fixe de l'encadrement) sinon cela va se tortiller sans arret. en plus
comme cela aura tendance a voiler la manoeuvre ne sera pas toujours facile
et ta pitchoune aura des problemes a rentrer.
par experience une telle porte a une hauteur d'environ deux metres, la
poignée se situe environ a un metre, donc a l'ouverture il va forcement y
avoir une deformation et cela ne va pas tenir longtemps.
Si tu ne veux pas avoir un rail debordant en bas, rien ne t'empeche d'avoir
un rail encastré dans le sol et affleurant celui-ci; Guidage en haut et en
bas plus de souci.le rail peut etre tres fin et encastré au raz du sol ( on
ne va pas buter dessus). le rail inferieur peut etre simplement un un U de 5
mm ( soit 3mm interieur) avec un pion de la meme taille dans le bas de la
porte: plus de probleme de voilage et donc ouverture facile. Bien sur cela
fera une petite saignée de 3mm de large par 4 de profond dans le sol pas
forcement tres jolie et qu'il faudra aspirer de temps en temps mais je ne
vois pas beaucoup d'autre solution. Sinon la porte coulissante : pas besoin
de rail en bas (uniquement un guidage dans le coffre qui la masque)
--
Alain
"ced" <myn...@graphinc.com> a écrit dans le message de news:
471282de$0$27410$ba4a...@news.orange.fr...
pita
>> http://cjoint.com/?kouxK3vxLP
>
> tu penses vraiment que le rail ne servirai à rien ? j'avais dans l'idée
> qu'il serve non pas à "porter" la porte mais à guider pour que l'ouverture
> et la fermeture se passent de manière harmonieuse (mais j'avoue que je n'y
> connais rien). Je me disais qu'avec un rail, il suffirait d'un geste de
> translation de gauche à droite pour que la porte se replie alors que sans
> la porte va être un peu libre et pourra meme s'ouvrir totalement comme une
> porte battante normale (ce que je ne veux pas)
> Note bien que ça m'arrangerai de ne pas avoir de rail à mettre mais comme
> c'est une porte qui servira beaucoup, je voudrais qu'elle soit bien
> fonctionnelle et ergonomique (et que ma fille de 8 ans ne galere pas)
> poignée proche de la charnière...
Le rail n'est pas utile pour la facilité de l'ouverture car on place le
poignée (ou deux pour simuler un placard à deux portes s'ouvrant par le
milieu) et lorsqu'on la(les) manouvre, la porte se plie à ce niveau et, la
légèreté de l'ensemble permet à l'opérateur de la manouvrer (a la portée
d'un enfant ) dans la position qu'il désire
J'ai une porte de placard qui fonctionne de cette façon sans problème ,
toutefois, si tu tiens à un rail tu peux au prix d'une petite complication
pratiquer une rainure dans la traverse haute du dormant , encastrer un
profilé "U" à l'envers et placer un galet guide sur le bout de la porte (
essaie d'abord la méthode "sans rail" et tu choisiras ce qui te convient le
mieux)
Les loqueteaux magnétiques sont placés de chaque coté de la charnier au
niveau de la traverse haute du chambranle, de cette façon ils servent à
plaquer la porte contre son cadre , pour lui éviter de bailler.
Les loqueteaux très discrets comme ceci :
http://www.lba-tb.com/demo/lba_cat/product_info.php?cPath=40_400_4140&products_id=6075&osCsid=e7c2e9f3025289a51b85e9ff6f23fbb5
bonne journée
Jide
> merci de votre aide car en tout fait je ne trouve pas, sauf à des prix
> prohibitifs.
Personnellement j'essaierais des rails pour suspendre des rideaux et une
fermeture magnetique. Les charnieres c'est un choix esthetique. Quand a
la porte l'essentiel est , a mon avis, efectivement la legerete:
isoplane, contre plaque ou latte.
J.D.
ced
> Le rail n'est pas utile pour la facilité de l'ouverture car on place le
> poignée (ou deux pour simuler un placard à deux portes s'ouvrant par le
> milieu) et lorsqu'on la(les) manouvre, la porte se plie à ce niveau et, la
> légèreté de l'ensemble permet à l'opérateur de la manouvrer (a la portée
> d'un enfant ) dans la position qu'il désire
> J'ai une porte de placard qui fonctionne de cette façon sans problème ,
> toutefois, si tu tiens à un rail tu peux au prix d'une petite complication
> pratiquer une rainure dans la traverse haute du dormant , encastrer un
> profilé "U" à l'envers et placer un galet guide sur le bout de la porte (
> essaie d'abord la méthode "sans rail" et tu choisiras ce qui te convient le
> mieux)
sans rail je crains juste qu'on ait une certains facilité à tirer la
porte vers nous plutot que l'ouvrir. Ce n'est pas qu'il y ait un risque
quelconque à faire ça mais si on ne ferme pas totalement la porte et
qu'il y a un courant d'air (on aime bien bien parfois faire circuler
l'air dans tte la maison) elle risque de s'ouvrir vers l'intérieur de la
piece, comme une porte normale finalement.
> Les loqueteaux très discrets comme ceci :
> http://www.lba-tb.com/demo/lba_cat/product_info.php?cPath=40_400_4140&products_id=6075&osCsid=e7c2e9f3025289a51b85e9ff6f23fbb5
merci
ced
> Salut Ced,
>
> Je pense que ce que veut dire Pita, c'est que si les panneaux sont rigides
> et bien liés ( charniere piano par ex), seul le rail du haut peut suffire.
> Dans ce cas la il faut etre tres sur des gonds du coté chambranle ( la
> partie fixe de l'encadrement) sinon cela va se tortiller sans arret. en plus
> comme cela aura tendance a voiler la manoeuvre ne sera pas toujours facile
> et ta pitchoune aura des problemes a rentrer.
Ce qui est certain c'est que je vais chercher des charnières bien
solides et répartir ça sur la hauteur de la porte pour compenser ce
voilage. Je pense que si je mets 4 charnières assez haute sur la hauteur
dela porte, le voilage devrait être pas mal compensé.
> vois pas beaucoup d'autre solution. Sinon la porte coulissante : pas besoin
> de rail en bas (uniquement un guidage dans le coffre qui la masque)
le rail en bas me gène vraiment si je peux faire autrement.. faut queje
vois ça. La porte coulissante n'est pas possible dans notre cas sinon on
'aurait choisi ça en première intention (mais d'un côté il y a un mur et
derrière un placard et de l'autre la cuisine)
merci
ced
> Personnellement j'essaierais des rails pour suspendre des rideaux et une
> fermeture magnetique. Les charnieres c'est un choix esthetique. Quand a
> la porte l'essentiel est , a mon avis, efectivement la legerete:
> isoplane, contre plaque ou latte.
il faut quand même que ce soit solide et les rails pour rideaux j'ai un
peu peur.... à voir
Aurore
> en gros cela ressemble à une porte d'autobus.
> et aussi à une porte KZ sans le rail bas.
Il n'y a pas de rail par terre sur une KZ, simplement un pivot.
ced
> Il n'y a pas de rail par terre sur une KZ, simplement un pivot.
ha peut-être oui, je n'ai pas trop fait gaffe vu les prix qu'ils
proposaient... certaines finitions des panneaux étaient assez
intéressantes mais réellement très chères et en tout cas pas du tout
adaptées à des séparations de pièces (ce n'est d'ailleurs pas leur but
puisque ce sont des portes de placard)
Aurore
>
> > Il n'y a pas de rail par terre sur une KZ, simplement un pivot.
>
> ha peut-être oui, je n'ai pas trop fait gaffe vu les prix qu'ils
> proposaient... certaines finitions des panneaux étaient assez
> intéressantes mais réellement très chères et en tout cas pas du tout
> adaptées à des séparations de pièces (ce n'est d'ailleurs pas leur but
> puisque ce sont des portes de placard)
Voilà le principe :
http://www.sciences.univ-nantes.fr/physique/perso/cortial/bibliohtml/portkz_j.html
alain denis
voile dans tous les sens et c'est galere a manoeuvrer dans ce cas la. Pour
l'essai c'est simple il suffit de relever la tige de guidage du bas ( ce que
l'on fait quand on veut la demonter) et tu vas voir le comportement.
--
Alain
"Aurore" <aurp...@orange.fr> a écrit dans le message de news:
fevdn9$c9s$1...@aioe.org...
Aurore
> D'accord mais une KZ standard, si tu n'a pas la tige et le rail en bas
cela
> voile dans tous les sens et c'est galere a manoeuvrer dans ce cas la. Pour
> l'essai c'est simple il suffit de relever la tige de guidage du bas ( ce
que
> l'on fait quand on veut la demonter) et tu vas voir le comportement.
Ben évidemment, faut pas l'enlever !
J'en ai deux de 80 cm chez moi depuis au moins onze ans, peut-être plus
(elles datent de l'ancien proprio), il n'y a pas de problème ! Elles sont de
la marque Kazed, il y a encore l'étiquette.
Jide
> il faut quand même que ce soit solide et les rails pour rideaux j'ai un
> peu peur.... à voir
>
scene ou ce genre la! :-)
J.D.
pita
"ced" <myn...@graphinc.com> a écrit
>
>
> sans rail je crains juste qu'on ait une certains facilité à tirer la porte
> vers nous plutot que l'ouvrir. Ce n'est pas qu'il y ait un risque
> quelconque à faire ça mais si on ne ferme pas totalement la porte et qu'il
> y a un courant d'air (on aime bien bien parfois faire circuler l'air dans
> tte la maison) elle risque de s'ouvrir vers l'intérieur de la piece, comme
> une porte normale finalement.
Le guide ( simple à "oublier" comme à poser .si on préfère (Bien calculer
la place de l'articulation des panneaux pour cela se replient "en
entier".)) obligera c'est certain le bord de la porte coté ouverture à
glisser le long de la traverse du dormant mais n'évitera pas une ouverture
facile, sans dispositif de résistance calculée , loqueteaux magnétiques
judicieusement placés, La poignée de manouvre devra etre obligatoirement au
milieu de la porte, au moins coté tirage
On peu aussi à la place de la poignée de tirage profiter avant la mise en
place des pièces de bois de renfort de bordure , installer une poignée à
crémone encastrée dans le panneau portant les gonds, cela solidarisera en
haut et en bas ce panneau contre l'huisserie et par là, son voisin. De
l'autre coté à la place de la serrure à pêne , deux tétons s'engageant dans
le chambranle ainsi une seule poignée apparaîtra sur la porte .
Bref ce sont des dispositifs secondaires à imaginer sur place .
ced
> Pas du classique pour voilage mais des trucs prevus pour des rideaux de
> scene ou ce genre la! :-)
effectivement, ça me parait plus approprié (c'est vrai que faire tenir
une porte sur un rail de voilage léger c'est bien une idée de moi ça....)
merci
ced
> judicieusement placés, La poignée de manouvre devra etre obligatoirement au
> milieu de la porte, au moins coté tirage
> On peu aussi à la place de la poignée de tirage profiter avant la mise en
> place des pièces de bois de renfort de bordure , installer une poignée à
> crémone encastrée dans le panneau portant les gonds, cela solidarisera en
> haut et en bas ce panneau contre l'huisserie et par là, son voisin. De
> l'autre coté à la place de la serrure à pêne , deux tétons s'engageant dans
> le chambranle ainsi une seule poignée apparaîtra sur la porte .
> Bref ce sont des dispositifs secondaires à imaginer sur place .
ainsi, cette poignée serait au milieu de la porte si je comprends bien ?
(les poignées à crémone c'est bien ce qui est souvent sur des fenetres
et ferme en haut et en bas...??..)
L'idée de la poignée centrale me plait asse, ça pourrait donner un look
assez intéressant à la porte.
Je me pose la question par contre de la poignée pour le côté où il faut
POUSSER la porte, dans mon cas pour sortir de la piece. Si je mets une
poignée en relief, elle va géner lorsque la porte se pliera puisqu'elle
se pliera sur la poignée et en même temps si on pousse juste sur
l'intérieur dela porte pour amorcer le mouvement de pliage , à l'extreme
(genre un gamin au hasard...) la porte se replie sur la main..pas
cool.... je ne vois pas bien comment palier ceci.
Merci en tout cas pour tes avis qui m'apportent toujours pas mal
d'idées, d'interrogations,.....
pita
"ced" <myn...@graphinc.com> a écrit
>
>
> ainsi, cette poignée serait au milieu de la porte si je comprends bien ?
> (les poignées à crémone c'est bien ce qui est souvent sur des fenetres et
> ferme en haut et en bas...??..)
> L'idée de la poignée centrale me plait asse, ça pourrait donner un look
> assez intéressant à la porte.
> Je me pose la question par contre de la poignée pour le côté où il faut
> POUSSER la porte, dans mon cas pour sortir de la piece. Si je mets une
> poignée en relief, elle va géner lorsque la porte se pliera puisqu'elle se
> pliera sur la poignée et en même temps si on pousse juste sur l'intérieur
> dela porte pour amorcer le mouvement de pliage , à l'extreme (genre un
> gamin au hasard...) la porte se replie sur la main..pas cool.... je ne
> vois pas bien comment palier ceci.
La poignée de tirage au milieu est obligatoire si l'on veut l'ouvrir
facilement puisqu'elle doit se plier quand on l'ouvre . mais du coté tirage.
Par contre on ne peut pas mettre de poignée ordinaire à l'intérieur, du coté
ou les portes se replient évidemment puisqu'elles doivent pour s'ouvrir
totalement etre repliées l'une contre l'autre. A l'intérieur il faut une
poignée [encastrée] , elle servira à fermer les portes en tirant
Pour ouvrir de l'intérieur, il suffira de pousser au milieu et achever de
les replier en poussant sur le chant , un enfant aura vite compris "le truc"
...
ced
> totalement etre repliées l'une contre l'autre. A l'intérieur il faut une
> poignée [encastrée] , elle servira à fermer les portes en tirant
> Pour ouvrir de l'intérieur, il suffira de pousser au milieu et achever de
> les replier en poussant sur le chant , un enfant aura vite compris "le truc"
> ...
merci. Je pense qu'en effet le système n'est pas dur à comprendre et ne
présente pas de danger donc je peux me lancer.
Spinozette
> "ced" <myn...@graphinc.com> a écrit
>
>>
>>ainsi, cette poignée serait au milieu de la porte si je comprends bien ?
>>(les poignées à crémone c'est bien ce qui est souvent sur des fenetres et
>>ferme en haut et en bas...??..)
>>L'idée de la poignée centrale me plait asse, ça pourrait donner un look
>>assez intéressant à la porte.
>>Je me pose la question par contre de la poignée pour le côté où il faut
>>POUSSER la porte, dans mon cas pour sortir de la piece. Si je mets une
>>poignée en relief, elle va géner lorsque la porte se pliera puisqu'elle se
>>pliera sur la poignée et en même temps si on pousse juste sur l'intérieur
>>dela porte pour amorcer le mouvement de pliage , à l'extreme (genre un
>>gamin au hasard...) la porte se replie sur la main..pas cool.... je ne
>>vois pas bien comment palier ceci.
>
> ==============
> La poignée de tirage au milieu est obligatoire si l'on veut l'ouvrir
> facilement puisqu'elle doit se plier quand on l'ouvre . mais du coté tirage.
Je me demande...
Est-il possible d'encastrer un petit roulement à bille sous chacun des
battants pour conserver la verticalité ?
Enfin, je dis ça mais je n'ai jamais vu de roulement à bille
C'est peut-être une bêtise :-]
Merci
--
Hélène
Spinozette
> Bonjour
> Allez jeter un oeil sur www.porte-eco.be si vous voulez plus de détails ce
> sera avec plaisir.
J'ai vu qu'il y avait une porte battante sans rail sur le sol. Là, c'est
intéressant.
J'ai eu l'impression que le centre de cette porte ressemblait à du
papier. C'est vrai ? Sinon, c'est joli
Cela dit, votre système de loquet sur la grande porte me plait
infiniment. Est-il à vendre ? (remarquez que je pourrais poser la
question directement sur le site...)
Cette porte est elle aussi très belle
Merci :-)
> Par l'occasion un avis sue le site serait le bienvenu car j'en suis au stade
> du bricolage au niveau de la constrution du site
C'est un peu tristounet (choix des couleurs, enfin de la déclinaison de
deux couleurs).
Sinon, si vous pouviez mettre précédent/suivant côte à côte, pour éviter
de traverser tout l'écran avec la souris...
--
Hélène
pita
"Spinozette" <hel...@alussinan.org> a écrit
>>
> Je me demande...
> Est-il possible d'encastrer un petit roulement à bille sous chacun des
> battants pour conserver la verticalité ?
> Enfin, je dis ça mais je n'ai jamais vu de roulement à bille
je t'assure que cela serait parfaitement inutile si la construction est
correcte , S'il est utilisé par exemple une porte isoplane classique coupée
en deux , la charnière de piano sur la hauteur totale ne concédera aucun
jeu.
Bonne soirée
Spinozette
Bien. j'oublie mon idée à tout jamais
merci :-)
--
Hélène