Cablage cellules photoélectriques

[Cyberpapy henry]

Bonjour,
Suite à une manoeuvre malheureuse nous avons arraché une cellule
photoélectrique de notre automatisme du portail:-(
En conséquence tout s'est mis en défaut et l'on ne peut plus actionner les
moteurs.
Il s'agit d'un automatisme CAME FA40230.
Les cellules :Came Delta SE

Doc :
https://www.habitat-automatisme.com/media/blfa_files/Came_delta_SE_Notice_installation.pdf

Mon but en attendant de remplacer les cellules ,est de pouvoir actionner la
fermeture/ouverture.

Voici la photo,où on voit bien les 2 fils arrachés :

http://www.cjoint.com/c/GBsh3NyBwuX

Quelle est la solution : re-brancher les 2 fils,ou....???
Merci pour tous conseils

--
Cyberpapy Henry

[Olivier B.]

On Sat, 18 Feb 2017 08:59:39 +0100, Cyberpapy henry <N...@orange.fr>
wrote:

arraché d'ou ?
pourqoi le connecteur vert est-il enlevé ?

sinon pour contourner je pense qu'il faut deconnecter C1, et si c'est
toujours en securité le reccorder à la borne 2

--
pas de .turlututu. avant l'@robase

[jdd]

Le 18/02/2017 à 09:09, Olivier B. a écrit :

> sinon pour contourner je pense qu'il faut deconnecter C1, et si c'est
> toujours en securité le reccorder à la borne 2
>

mieux vaudrait sans doute ouvrir et laisser en position ouverte, sinon
c'est très dangereux, et gare en cas d'accident aux responsabilités

jdd

[Olivier B.]

tu as raison, ça peut être dangereux, ça doit donc être actionné sous
surveillance le temps de changer les cellules (mais elle ne me semble
pas endomagée, juste deconnectée), la fermeture automatique après
temporisation doit être désactivée, ou suveillée.

Ceci dit les cellules ça ne fait pas tout, un gamin joueur qui se
planque derrière un vantail et va vouloir passer au denier moment, il
peut se faire coincer sans forcément déclancher une cellule, chez moi
(moteur 220v aussi) j'ai réglé le couple au plus faible, ça s'arrête
d'un doigt, je suis un peu embêté en cas de grand vent, mais c'est
rare.

[jdd]

Le 18/02/2017 à 10:10, Olivier B. a écrit :

> Ceci dit les cellules ça ne fait pas tout, un gamin joueur qui se
> planque derrière un vantail et va vouloir passer au denier moment, il

> peut se faire coincer sans forcément déclencher une cellule, chez moi

> (moteur 220v aussi) j'ai réglé le couple au plus faible, ça s'arrête
> d'un doigt, je suis un peu embêté en cas de grand vent, mais c'est
> rare.
>
>

c'est sûr, mais si tu as omis une protection obligatoire, l'assurance ne
va pas jouer et tu es très mal...

jdd

[Olivier B.]

t'inquiète, j'ai réduit le couple en plus des cellules

[jdd]

je ne parlais pas de toi :-), le "tu" était général

jdd

[Jemand]

Cyberpapy henry a présenté l'énoncé suivant :

La photo montre l'émetteur.
Il doit être possible de le remettre en fonction.
Il faudrait vérifier que le connecteur vert n'a pas été déssoudé du
circuit.
Les fils non connectés sont peut-être des fils en trop. Vérifier le
cablage à l'autre bout du câble et/ou dans la cellule récepteur placée
en face de l'émetteur.

--
---
L'absence de virus dans ce courrier électronique a été vérifiée par le
logiciel antivirus Avast.
https://www.avast.com/antivirus

[Cyberpapy henry]

Le Sat, 18 Feb 2017 09:27:38 +0100, jdd a écrit :
Bonjour,

> mieux vaudrait sans doute ouvrir et laisser en position ouverte, sinon
> c'est très dangereux, et gare en cas d'accident aux responsabilités

Tu as parfaitement raison.
Je peux manoeuvrer le portail manuelement ,cela est prévu.
Je viens de faire une déclaration à mon assurance.
Et lundi je contacterai l'installateur.
Merci.
--
Cyberpapy Henry

[Cyberpapy henry]

Le Sat, 18 Feb 2017 09:09:28 +0100, Olivier B. a écrit :
Bonjour,
> arraché d'ou ?

C'était bien ma question!

> pourqoi le connecteur vert est-il enlevé ?

Il n'a pas aimé le choc avec la voiture ;-)

>
> sinon pour contourner je pense qu'il faut deconnecter C1, et si c'est
> toujours en securité le reccorder à la borne 2

Je vais suivre le conseil de jdd ,et faire appel à un spécialiste.
Merci
--
Cyberpapy Henry

[Cyberpapy henry]

Le Sat, 18 Feb 2017 11:27:02 +0100, Jemand a écrit :
Bonjour,

> La photo montre l'émetteur.
> Il doit être possible de le remettre en fonction.
> Il faudrait vérifier que le connecteur vert n'a pas été déssoudé du
> circuit.
> Les fils non connectés sont peut-être des fils en trop. Vérifier le
> cablage à l'autre bout du câble et/ou dans la cellule récepteur placée
> en face de l'émetteur.

Comme dit par ailleurs je vais faire appel à un spécialiste ,c'est plus
sûr.
Merci.
--
Cyberpapy Henry

[Ascadix]

jdd a formulé la demande :

> Le 18/02/2017 à 09:09, Olivier B. a écrit :
>
>> sinon pour contourner je pense qu'il faut deconnecter C1, et si c'est
>> toujours en securité le reccorder à la borne 2
>>
> mieux vaudrait sans doute ouvrir et laisser en position ouverte, sinon c'est
> très dangereux,

J'espère que le portail n'a pas que la cellule comme dispositif de
sécurité.

Si il n'y a pas un limiteur de couple, éventuellement couplé à un
dispositif d'inversion de marche en cas d'obstacle dans le portail mais
n'obstruant pas la cellule, c'est une guillotine.

> et gare en cas d'accident aux responsabilités

Oui, mais là c'est les assurances même si t'en en rêgle, ils trouvent
toujours qqchose pour se dégager.

> jdd

--
@+
Ascadix
adresse @mail valide, mais ajoutez "sesame" dans l'objet pour que ça
arrive.

[Olivier B.]

On Sat, 18 Feb 2017 14:24:01 +0100, Cyberpapy henry <N...@orange.fr>
wrote:

>> pourqoi le connecteur vert est-il enlevé ?
>
>Il n'a pas aimé le choc avec la voiture ;-)
>

ok, mais avez vous essayé de le reconnecter ?

[Olivier B.]

On Sat, 18 Feb 2017 14:24:01 +0100, Cyberpapy henry <N...@orange.fr>
wrote:

>Le Sat, 18 Feb 2017 09:09:28 +0100, Olivier B. a écrit :
>Bonjour,
>> arraché d'ou ?
>
>C'était bien ma question!
>

je doute qu'ils aient été arrachés, ça ressemble à des fils en plus,
laissés en l'air.

>
>> pourqoi le connecteur vert est-il enlevé ?
>
>Il n'a pas aimé le choc avec la voiture ;-)
>

ok, mais avez vous essayé de le reconnecter ?

tant qu'il est en l'air, c'est sur que ça ne fonctionnera pas

[Olivier B.]

On Sat, 18 Feb 2017 14:32:23 +0100, Ascadix <ascad...@free.fr>
wrote:

>Si il n'y a pas un limiteur de couple, éventuellement couplé à un
>dispositif d'inversion de marche en cas d'obstacle dans le portail mais
>n'obstruant pas la cellule, c'est une guillotine.
>

c'est certain, et dans ce cas là il faudrait changer la partie
commande.

[Jemand]

Après mûre réflexion, Olivier B. a écrit :

+1

[Séb.]

ça vient de l'autre cellule d'après le schéma
pas méchant, chez mes parents on les a désactivées, marche en mode appui =>
ouvert, appui => fermé, ce qui oblige à regarder si fermeture donc on voit
si y a le nevu de 3 ans qui fait le couillon par là

il existe aussi des capteurs que tu mets en bout verticlement du battant 2
(ou au bout d'un portail coulissant), truc en caoutchouc avec un cable
dedans et si ça force sur le câble, ça envoie le même signal que les
cellules. un peu lourd pour du portail perso


--
Séb.

[Michel MARTIN]

Bonjour,
sur le schéma électrique, on constate qu'il n'y a que 2 fils arrivant à
la cellule (représentée, sauf erreur, par TX). D'ailleurs c'est le seul
élément avec un bornier à 2 bornes sur les divers schémas électriques.
Donc, pour moi, c'est simple, le bornier doit avoir 2 fils, pas un de
plus, et si ces deux fils sont bien connectés sur le bornier "volant",
il suffit de rebrancher ce bornier sur l'embase de la platine.
S'il y a 3 fils ou plus de déjà connectés sur la borne débranchée, c'est
que les fils supplémentaires proviennent d'autres cellules, conformément
au schéma de la page 7.
Michel

[Olivier B.]

On Sat, 18 Feb 2017 17:06:18 +0100, Séb.
<poussin006...@agrume.fr> wrote:

>il existe aussi des capteurs que tu mets en bout verticlement du battant 2
>(ou au bout d'un portail coulissant), truc en caoutchouc avec un cable
>dedans et si ça force sur le câble, ça envoie le même signal que les
>cellules. un peu lourd pour du portail perso

je pense que tu parle de "bord sensible de sécurité", on en a sur tout
nos automatismes au boulot en plus des cellules.

[Cyberpapy henry]

Le Sat, 18 Feb 2017 15:29:18 +0100, Olivier B. a écrit :
Bonjour,
>>> arraché d'ou ?
>>C'était bien ma question!
> je doute qu'ils aient été arrachés, ça ressemble à des fils en plus,
> laissés en l'air.

Effectivement et d'ailleurs il n'y a pas de connexions possibles.

>>> pourqoi le connecteur vert est-il enlevé ?
>>Il n'a pas aimé le choc avec la voiture ;-)
>>
> ok, mais avez vous essayé de le reconnecter ?

Oui bien sûr .Mais il semble que la "borne" soit détériorée au niveau du
circuit imprimé.
Merci.
--
Cyberpapy Henry

[Cyberpapy henry]

Le Sat, 18 Feb 2017 17:13:56 +0100, Michel MARTIN a écrit :
Bonjour,

> ur le schéma électrique, on constate qu'il n'y a que 2 fils arrivant à
> la cellule (représentée, sauf erreur, par TX). D'ailleurs c'est le seul
> élément avec un bornier à 2 bornes sur les divers schémas électriques.
> Donc, pour moi, c'est simple, le bornier doit avoir 2 fils, pas un de
> plus, et si ces deux fils sont bien connectés sur le bornier "volant",
> il suffit de rebrancher ce bornier sur l'embase de la platine.
> S'il y a 3 fils ou plus de déjà connectés sur la borne débranchée, c'est
> que les fils supplémentaires proviennent d'autres cellules, conformément
> au schéma de la page 7.

Je pense que tu as raison, et c'est ce que suggèrait Jemand.
Le problème c'est que l'embase comme tu la nommes, est très branlante et à
mon avis les soudures arrières sont sûrement arrachées....
Comme dit par ailleurs j'ai fait une déclaration à mon assurance et les
coûts seront à sa charge.Y-a plus qu'à trouver un spécialiste ....
Merci
--
Cyberpapy Henry

[Jemand]

Cyberpapy henry a exposé le 18/02/2017 :

J'espère que tu n'as pas de franchise (ou une franchise raisonnable) et
que ledit spécialiste sera honnête.

[jdd]

Le 18/02/2017 à 14:32, Ascadix a écrit :
> jdd a formulé la demande :

>> et gare en cas d'accident aux responsabilités
>
> Oui, mais là c'est les assurances même si t'en en rêgle, ils trouvent
> toujours qqchose pour se dégager.
>

c'est un autre problème, celui des dommages au portail. Je parlais de la
responsabilité civile.

Si le système n'est pas en règle l'assurance responsabilité civile ne
jouera pas et toutes les indemnités seront à ta charge, ca peut couter
plus que la maison...

si tout est en règle on ne peut rien te reprocher.

la différence est énorme. Les gens, par exemple, qui roulent sans
assurance en voiture, peuvent se retrouver en cas d'accident, même léger
avec des millions d'euros d'indemnités sur le dos.

je crois qu'Henry a tout à fait raison d'avoir ecours à un
professionnel, avec l'assurance, de toutes façon, la dépense ne sera pas
très élevée et au pire c'est le pro qui sera responsable

le bricolage ca va bien, mais pas dans tous les cas

jdd

[Nul]

pas de responsabilité civile pour ce genre de cas où un véhicule est impliqué, ce sera l"assurance auto, omnium ou pas, voir la police pour ce genres de dommages.

[Séb.]

oui

[jdd]

Le 18/02/2017 à 20:00, Nul a écrit :

> pas de responsabilité civile pour ce genre de cas où un véhicule est
> impliqué, ce sera l"assurance auto, omnium ou pas, voir la police
> pour ce genres de dommages.
>

il ne s'agit pas de voiture mais d'un gosse (ou un chien) qui serait
blessé par la fermeture du portail

d'ailleurs si le portail abime la voiture de quelqu'un d'autre, c'est
bien votre responsabilité civile qui est en jeu (je viens d'avoir un cas
similaire)

jdd

[Nul]

hum, déclaration à l'assurance mauvaise manœuvre en voiture, arraché la commande électronique de la barrière.

Là on ne parles pas des dommages pouvant êtres fait par une barrière non sécurisée, la question est l'assurance interviendra t'elle ?
AMHA, non, j'ai eu un cas de dégât causé par un enfant à ma voiture, c'est bien l'assurance auto de la partie adverse qui a dû intervenir.
C'est pourquoi je dis "voir la police"
Alors si la remise en place du contact est juste nécessaire, ce serait dommage de fair intervenir une assurance avec franchise à payer de sa poche.

[Stephane Legras-Decussy]

Le 18/02/2017 19:36, jdd a écrit :

> Les gens, par exemple, qui roulent sans
> assurance en voiture, peuvent se retrouver en cas d'accident, même léger
> avec des millions d'euros d'indemnités sur le dos.

et il suffit que la date du contrôle technique soit dépassée...


encore plus vicieux, un ami te prête sa voiture, la voiture est en
défaut d'assurance, c'est TOI le conducteur qui est responsable et pas
ton ami qui a négligé l'assurance...

[Michel MARTIN]

Rien de plus facile à réparer que ce genre de "dégâts". Un électronicien
en a pour 2 mn, démontage et remontage compris.
Michel

[Cyberpapy henry]

Le Sun, 19 Feb 2017 01:13:15 +0100, Michel MARTIN a écrit :
Bonjour,

>> Oui bien sûr .Mais il semble que la "borne" soit détériorée au niveau du
>> circuit imprimé.

> Rien de plus facile à réparer que ce genre de "dégâts". Un électronicien
> en a pour 2 mn, démontage et remontage compris.

Oui sauf que la paire de cellules coûte dans les 60 € et que l'essentiel
pour moi ce sont les réglages et seul un spécialiste est à même de le faire
vis à vis de l'assurance.
merci.
--
Cyberpapy Henry

[Cyberpapy henry]

Le Sat, 18 Feb 2017 19:31:09 +0100, Jemand a écrit :
Bonjour,

> J'espère que tu n'as pas de franchise (ou une franchise raisonnable) et
> que ledit spécialiste sera honnête.

Elle est de 200 € pour cette voiture.
D'ailleurs celle-ci n'a pratiquement aucun dégât...
--
Cyberpapy Henry

[Cyberpapy henry]

Le Sat, 18 Feb 2017 19:36:59 +0100, jdd a écrit :
Bonjour,

>Je crois qu'Henry a tout à fait raison d'avoir ecours à un

> professionnel, avec l'assurance, de toutes façon, la dépense ne sera pas
> très élevée et au pire c'est le pro qui sera responsable

Tout à fait d'accord.
--
Cyberpapy Henry

[Séb.]

Le 18/02/2017 à 19:31, Jemand a écrit :
> Cyberpapy henry a exposé le 18/02/2017 :
>> Le Sat, 18 Feb 2017 17:13:56 +0100, Michel MARTIN a écrit :
>> Bonjour,
>>> ur le schéma électrique, on constate qu'il n'y a que 2 fils arrivant à
>>> la cellule (représentée, sauf erreur, par TX). D'ailleurs c'est le seul
>>> élément avec un bornier à 2 bornes sur les divers schémas électriques.
>>> Donc, pour moi, c'est simple, le bornier doit avoir 2 fils, pas un de
>>> plus, et si ces deux fils sont bien connectés sur le bornier "volant",
>>> il suffit de rebrancher ce bornier sur l'embase de la platine.
>>> S'il y a 3 fils ou plus de déjà connectés sur la borne débranchée, c'est
>>> que les fils supplémentaires proviennent d'autres cellules, conformément
>>> au schéma de la page 7.
>>
>> Je pense que tu as raison, et c'est ce que suggèrait Jemand.
>> Le problème c'est que l'embase comme tu la nommes, est très branlante et à
>> mon avis les soudures arrières sont sûrement arrachées....
>> Comme dit par ailleurs j'ai fait une déclaration à mon assurance et les
>> coûts seront à sa charge.Y-a plus qu'à trouver un spécialiste ....
>> Merci
>
> J'espère que tu n'as pas de franchise (ou une franchise raisonnable) et que
> ledit spécialiste sera honnête.
>

déjà en trouver un qui se déplacera pour réparer une cellule...


--
Séb.

[Stephane Legras-Decussy]

Le 19/02/2017 11:25, Séb. a écrit :

>
> déjà en trouver un qui se déplacera pour réparer une cellule...

ça se trouve avec devis à 1000 euro :-)

[Séb.]

tu oublies les "frais d'établissement d'un devis : 200 euros"

[Stephane Legras-Decussy]

Le 19/02/2017 13:01, Séb. a écrit :

> tu oublies les "frais d'établissement d'un devis : 200 euros"

yep... j'avais vu ça pour 1m² de faïence à poser, ça emmerde
tous les artisans... donc 1000 euro.

[Mayeute]

> yep... j'avais vu ça pour 1m² de faïence à poser, ça emmerde
> tous les artisans... donc 1000 euro.

le mec vient avec son chauffeur sur le chantier :-)
vu la surface faut mieux trouver un carrelage de 1m sur 1m comme ça tu viens, tu colles et tu encaisses :-)

[Stephane Legras-Decussy]

j'avais vu un grand *carrelage* sur youtube... le voilà :-)

https://youtu.be/H8AcE4fsSVM?t=38

[Olivier B.]

On Sun, 19 Feb 2017 06:54:57 +0100, Cyberpapy henry <N...@orange.fr>
wrote:

Sur les cellules que j'ai vu il n'y a pas de réglage, c'est du tout ou
rien, le faisceau est interrompu ou non.

Quand à l'assurance il faut se renseigner, certaines en cas d'accident
corporel font expertiser pour savoir si le système était en conformité
au moment de l'accident, bien heuresement sinon les problèmes seraient
toujours à charge des bricoleurs qui installent eux même ce type de
produit.

Au passage, c'est le cas de la mienne concernant le ramonage, en cas
d'incendie c'est l'expert qui determine l'origine du feux.

[Séb.]

pas assez cher pour moi :-D

impressionnant quand même

[Cyberpapy henry]

Le Sat, 18 Feb 2017 08:59:39 +0100, Cyberpapy henry a écrit :
Bonjour,

> Mon but en attendant de remplacer les cellules ,est de pouvoir actionner la
> fermeture/ouverture.

Etat des lieux..!!
Je résume:
- l'assurance ne prend pas en compte les dégâts subis par le portail :-((
Seuls ceux de la voiture sont pris en compte avec ma" tous risques".
Selon les conseils j'ai tenté de resouder la base sur le
circuit...automatisme toujours en défaut.
J'ai contacté 2 installateurs j'attends toujours leur réponse :-((
Sur internet j'ai trouvé un revendeurdu matériel CAME:

https://www.mistermenuiserie.com/photocellules-came-delta-se.html

Je pense pouvoir changer moi-même les cellules.
Question : lors de la destruction de la cellule l'automatisme a t-il pu se
mettre "en sécurité"?
Sur le plan électrique je n'ai pas vu de bouton de réarmenent...
Je vous joins le plan de la notice.

http://www.cjoint.com/c/GBvfnyBLSMX

Et pour rappel:

http://www.cjoint.com/c/GBsh3NyBwuX

https://www.habitat-automatisme.com/media/blfa_files/Came_delta_SE_Notice_installation.pdf

Merci pour tous vos conseils.
--
Cyberpapy Henry

[Jemand]

Cyberpapy henry a présenté l'énoncé suivant :

Si c'est un problème de fil cassé, l'achat d'une nouvelle cellule ne le
réglera pas.

Peux-tu vérifier la présence de tension entre les 2 bornes du
connecteur ?

Peux-tu vérifier si l'émetteur émet son rayon infra rouge, en regardant
avec l'appareil photo de ton smartphone ?

As-tu vérifié à l'autre extrémité du câble ce qui était raccordé ?

Eventuellement, tu pourrais connecter ta cellule cassée (émetteur) sur
les bornes 2 et TX de l'autre cellule (récepteur) pour vérifier le
rayon avec l'appareil photo.

--

[jdd]

Le 21/02/2017 à 06:27, Cyberpapy henry a écrit :

> - l'assurance ne prend pas en compte les dégâts subis par le portail

c'est ton assurance habitation qu'il faut contacter

jdd

[Cyberpapy henry]

Le Tue, 21 Feb 2017 08:02:03 +0100, Jemand a écrit :
Bonjour,

> Si c'est un problème de fil cassé, l'achat d'une nouvelle cellule ne le
> réglera pas.

Non tous les fils sont bien là.

Voici l'autre cellule:

http://www.cjoint.com/c/GBwfY5KjpcX

J'ai appelé un technicien du fournisseur,il m'a dit qu'il fallait changer
les 2 cellules (d'ailleurs elles se vendent par paire ) et qu'il ne devrait
pas y avoir de problème.
Il m'a donné le N° tel du fabricant.
J'ai commandé.
A suivre

--
Cyberpapy Henry

[Cyberpapy henry]

Le Tue, 21 Feb 2017 10:58:28 +0100, jdd a écrit :
Bonjour,

> c'est ton assurance habitation qu'il faut contacter

C'est la même !!!
Mais je vais aller à l'agence pour approfondir.
--
Cyberpapy Henry

[Jemand]

Il se trouve que Cyberpapy henry a formulé :

OK, à suivre.
D'après la photo du récepteur, je ne vois qu'un seul câble. Le câble
provenant de l'émetteur (accidenté) doit donc être câblé à un autre
endroit (carte de contrôle ...). Cependant, les couleurs des fils sont
cohérentes, il ne doit pas y avoir de fil arraché dans l'émetteur.
A y regarder de plus près, il semble (la photo n'est pas très nette)
qu'il y ait une pinne cassée à l'intérieur du connecteur femelle de
l'émetteur. Ça expliquerait la panne.

[Cyberpapy henry]

Le Wed, 22 Feb 2017 07:06:32 +0100, Cyberpapy henry a écrit :
Bonjour,
>> c'est ton assurance habitation qu'il faut contacter
>
> C'est la même !!!
> Mais je vais aller à l'agence pour approfondir.

Résultats de ma démarche: les dégats su niveau du portail ne sont pas
normalement pris en charge !!
Mais considérant mon ancienneté à cette assurance ( 39 ans ) la Macif pour
ne pas la citer,le problème va être étudié !!!
--
Cyberpapy Henry

[Séb.]

à 39 ans d'ancienneté et vu le coût de 2 cellules : ça devrait être *déjà*
étudié ;-)



--
Séb.

[Cyberpapy henry]

Le Sat, 18 Feb 2017 08:59:39 +0100, Cyberpapy henry a écrit :
Bonjour,

> Suite à une manoeuvre malheureuse nous avons arraché une cellule
> photoélectrique de notre automatisme du portail:-(
> En conséquence tout s'est mis en défaut et l'on ne peut plus actionner les
> moteurs.
> Il s'agit d'un automatisme CAME FA40230.
> Les cellules :Came Delta SE

J'ai reçu les cellules aujourd'hui.J'ai remplacé le circuit de la cellule
détériorée....et tout baigne ;-)
Par contre les cellules sont vendues par paire :-(
Je garde la seconde on ne sait jamais ...
Merci à tous.
--
Cyberpapy Henry

[Séb.]

merci du retour

et donc àa quoi servent (ou pas) les fils jaune et orange de la première photo ?

[Cyberpapy henry]

Le Thu, 23 Feb 2017 15:00:59 +0100, Séb. a écrit :
Bonjour,

> et donc àa quoi servent (ou pas) les fils jaune et orange de la première photo ?

Pour cette cellule à rien.
Ils ont dû cablé avec le même type cable multifils que pour la cellule RX
où tous fils sont utilisés...

--
Cyberpapy Henry