chat margaux non millésimé
Bernard
j'ai récupéré une bouteille de chat margaux non millésimé.
D'un certaine age (je dirais au moins 20 ans) son etiquette porte la mention
'grand vin'.
N'ayant pas recu de reponse du chateau, qui pourrait me dire s'il s'agit
d'un declassement (alors pourquoi la mention 'grd vin') ou d'autre chose et
surtout qu'elles sont les années non millésimées ?
Merci
bernard
Utilisateur1
Le Chateau MARGAUX non millésimé est une rareté qui n'a pas une véritable
existence légale, d'où le silence du chateau...
En fait, la bouteille provient très vraisemblablement d'un assemblage de 2
millésimes, genre 1967 et 1968 chose qui s'est pratiquée dans ces années là.
C'est une bouteille qui n'existe pas officiellement...of course puisque la
législation sur les A.O.C. l'interdit. Mais, souvenons nous qu'à l'époque,
le marché n'était pas aussi important qu'aujourd'hui et l'on s'est permis,
parfois de faire des choses qui, de nos jours, seraient totalement
prohibées! Toujours est il que ce n'est pas un faux, mais que le chateau
aura du mal à accepter la vérité...peut-etre meme qu'ils proposeront de vous
la racheter en prétextant une fraude ou je ne sais quoi...
Je peux dire cela car je connais personnellement qqun qui possède plusieurs
exemplaires de cette bouteille fantôme et qui m'a raconté l'histoire que je
viens de vous citer.
La seule incertitude réside dans le millésime: je ne sais plus si c'est
l'assemblage de 67 et 68 ou bien 68 et 69.
"Bernard" <nos...@pub.com> a écrit dans le message de news:
bsrhg7$61i$1...@aphrodite.grec.isp.9tel.net...
Michael Pronay
Chateau Margaux diffusait, en effet, dans les années 1960 une cuvée
non-millésimée. Il s'agissait un assemblage des années 63, 64 et 65.
Il se peut (mais là je ne ne suis pas sur) que cette action se voyait
répétée avec 67, 68 et 69.
Il y a des étiquettes avec la mention "NON MILLÉSIMÉ":
<http://www.stratsplace.com/labels/fun_margaux.jpg>
Au fait, ce n'était pas un déclassement mais en genre d'essai de la
part des Ginestet de commercialiser une qualité "constante" comme en
champagner. C'était un échec complet, évidemment.
M.
didier michaud
<vini...@wanadoo.fr> a écrit :
>C'est une bouteille qui n'existe pas officiellement...of course puisque la
>législation sur les A.O.C. l'interdit.
En es-tu certain?
Didier Michaud
adresse de réponse:
http://www.cerbermail.com/?j6Jty1pnTo
Michael Pronay
> Le Chateau MARGAUX non millésimé est une rareté qui n'a pas une
> véritable existence légale, d'où le silence du chateau...
> En fait, la bouteille provient très vraisemblablement d'un
> assemblage de 2 millésimes, genre 1967 et 1968 chose qui s'est
> pratiquée dans ces années là. C'est une bouteille qui n'existe
> pas officiellement...of course puisque la législation sur les
> A.O.C. l'interdit.
Trois millésimes à ma connaissance (63, 64, 65 ; les détails se
retrouvent chez Nicholas Faith, "Margaux" - Christie's Publications,
Londres 1980 - l'ouivrage n'étant pas en ma possession actuellement,
je peux me tromper ; mais je viens de l'avoir reacheté en ligne, il
viendra de l'Amérique, je vous tiendrau au courant).
Mais : Pourquoi le règlement de l'AOC iterdirait-elle un AOC Margaux
non-millésimé ? Est-tu sur de ce point ?
M.
Michael Pronay
> Le Chateau MARGAUX non millésimé est une rareté qui n'a pas une
> véritable existence légale, d'où le silence du chateau...
> En fait, la bouteille provient très vraisemblablement d'un
> assemblage de 2 millésimes, genre 1967 et 1968 chose qui s'est
> pratiquée dans ces années là. C'est une bouteille qui n'existe
> pas officiellement...of course puisque la législation sur les
> A.O.C. l'interdit.
Trois millésimes à ma connaissance (63, 64, 65 ; les détails se
retrouvent chez Nicholas Faith, "Margaux" - Christie's Publications,
Londres 1980 - l'ouivrage n'étant pas en ma possession actuellement,
je peux me tromper ; mais je viens de l'avoir reacheté en ligne, il
viendra de l'Amérique, je vous tiendrau au courant).
Mais : Pourquoi le règlement de l'AOC interdirait-il un AOC Margaux
Michael Pronay
> Le Chateau MARGAUX non millésimé est une rareté qui n'a pas une
> véritable existence légale, d'où le silence du chateau...
> En fait, la bouteille provient très vraisemblablement d'un
> assemblage de 2 millésimes, genre 1967 et 1968 chose qui s'est
> pratiquée dans ces années là. C'est une bouteille qui n'existe
> pas officiellement...of course puisque la législation sur les
> A.O.C. l'interdit.
Trois millésimes à ma connaissance (63, 64, 65 ; les détails se
retrouvent chez Nicholas Faith, "Margaux" - Christie's Publications,
Londres 1980 - l'ouivrage n'étant pas en ma possession actuellement,
je peux me tromper ; mais je viens de l'avoir reacheté en ligne, il
viendra de l'Amérique, je vous tiendrau au courant).
Mais : Pourquoi le règlement de l'AOC interdirait-il une AOC Margaux
non-millésimée ? Est-tu sur de ce point ?
M.
FM
Si mes infos sont exactes, il est clair qu'il est strictement interdit de
"mélanger" plusieurs millésimes ensemble.
Par contre RIEN n'oblige un producteur à indiquer l'année sur la bouteille.
Si je ne me trompe, il y a quelques années, un des tous grands châteaux
médocains (j'ai hélas oublié lequel) a sorti un millésime... sans
l'indiquer. Pour un coup de pub... ces bouteilles vaudraient aujourd'hui une
fortune.
Quelqu'un peut-il confirmer ou infirmer mes dires.
Bien à vous.
Fred MARTIN
Spontin, Belgium
www.fredmartin.be.tf
"Bernard" <nos...@pub.com> a écrit dans le message de
news:bsrhg7$61i$1...@aphrodite.grec.isp.9tel.net...
Michael Pronay
> Si mes infos sont exactes, il est clair qu'il est strictement
> interdit de "mélanger" plusieurs millésimes ensemble.
Pardon, mes tes information ne sont pas exactes du tout. Tout au
contraire, il est *toujours* permis d'assembler un maximum de 15%
d'autres millésimes que celui qui paraît sur l'étiquette, et ceci
pour *touts* les vins issus de vignobles de la CE (à une exception
près: le champagne millésimé).
> Par contre RIEN n'oblige un producteur à indiquer l'année sur la
> bouteille. Si je ne me trompe, il y a quelques années, un des
> tous grands châteaux médocains (j'ai hélas oublié lequel) a
> sorti un millésime... sans l'indiquer. Pour un coup de pub...
> ces bouteilles vaudraient aujourd'hui une fortune.
Légende urbaine.
> Quelqu'un peut-il confirmer ou infirmer mes dires.
Done.
M.
JPH
(Si mes infos sont exactes, il est clair qu'il est strictement
interdit de "mélanger" plusieurs millésimes ensemble)
"Michael Pronay" <m...@privacy.net> a écrit
Pardon, mes tes information ne sont pas exactes du tout. Tout au
contraire, il est *toujours* permis d'assembler un maximum de 15%
d'autres millésimes que celui qui paraît sur l'étiquette, et ceci
pour *touts* les vins issus de vignobles de la CE (à une exception
près: le champagne millésimé).
Bonsoir Michael,
et banannée à tous ;o)))
Je suis étonné de ta réponse, et j'aimerai avoir plus d'explications sur
les assemblages de millésimes autorisés.
Merci d'avance
--
Jean Philippe Héaumé
www.absoluvins.com
Michael Pronay
> Je suis étonné de ta réponse, et j'aimerai avoir plus
> d'explications sur les assemblages de millésimes autorisés.
N'étant pas spécialiste de la législation communautaire, j'ai
certains problèmes à répondre là-dessus. D'après ce que je sache,
la règlementation commnautaire autorise les états-membres
d'adopter un maximum de 15 % d'autres cépages (s'il est/s'ils sont
indiqué/s) et d'autres millésimes, ceci du au fait que l'ensemble
des lots de la récolte ne correspond pratiquement jamais aux
contenus de l'ensemble de la futaille en cave. Je sais qu'en
Allemagne et en Autriche la legislation nationale autorise cet
assemblage, et si ma mémoire est bonne, c'est aussi le cas pour
l'Italie. Mais j'ignore, en fait, si c'est vrai pour la France.
Si tu lis allemand, ici la règlementation pour l'Autriche:
<http://www.oeweine.com/bezeichn.htm>
HTH a little,
M.
funnyx
<Xns9467916...@pronay.com>:
Bonjour,
>> Je suis étonné de ta réponse, et j'aimerai avoir plus
>> d'explications sur les assemblages de millésimes autorisés.
>
>N'étant pas spécialiste de la législation communautaire, j'ai
>certains problèmes à répondre là-dessus. D'après ce que je sache,
>la règlementation commnautaire autorise les états-membres
>d'adopter un maximum de 15 % d'autres cépages (s'il est/s'ils sont
>indiqué/s) et d'autres millésimes, ceci du au fait que l'ensemble
>des lots de la récolte ne correspond pratiquement jamais aux
>contenus de l'ensemble de la futaille en cave.
C'est exact, mais par contre, je doute de la justification...
> Je sais qu'en
>Allemagne et en Autriche la legislation nationale autorise cet
>assemblage, et si ma mémoire est bonne, c'est aussi le cas pour
>l'Italie. Mais j'ignore, en fait, si c'est vrai pour la France.
-Euh, tu veux une réponse de normand?
-Oui!
-Merci ça m'arrange. ;-)
En fait cela dépend. La législation européenne autorise la régle des 85/15
pour le cépage et le millésime, mais après cela varie en fonction des
appellations et de leurs décrêts respectifs. Parfois c'est autorisés dans
l'appellation de base mais il faudrait regarder dans le détail.
Il y a actuellement une réflexion sur le sujet avec notamment, le projet de
nouveau décrêt d'étiquetage. Il a été demandé aux différentes régions
viticoles de se prononcer. Mais ahma, il me semble qu'en France, de manière
générale, l'on soit hostile à la règle des 85/15 pour les AOC (c'est
autorisé en vin de pays).
amicalement et bonne années à tous.
--
funnyx Romain
JPH
En fait cela dépend. La législation européenne autorise la régle des 85/15
pour le cépage et le millésime, mais après cela varie en fonction des
appellations et de leurs décrêts respectifs. Parfois c'est autorisés dans
l'appellation de base mais il faudrait regarder dans le détail.
Il y a actuellement une réflexion sur le sujet avec notamment, le projet de
nouveau décrêt d'étiquetage. Il a été demandé aux différentes régions
viticoles de se prononcer. Mais ahma, il me semble qu'en France, de manière
générale, l'on soit hostile à la règle des 85/15 pour les AOC (c'est
autorisé en vin de pays).
Merci Michael, et merci Funnyx
La FNCI (cavistes) avait publié un communiqué de presse concernant le
décret d'étiquetage qui s'élevait contre cette pratique du 85/15 et il était même
question de porter le taux à 75/25 (sous la pression de nos amis Ricains)
Je n'arrive pas à remettre la main sur le texte
Si cela est éventuellement admissible pour les vins de table ou de pays, ce n'est pas
le cas pour les appellations Françaises (il faut bien leur reconnaitre des qualités,
malgré
tous leurs défauts aux AOC Françaises ;o)))
--
Jean Philippe Héaumé
www.absoluvins.com
NB : Avec la règle du 85/15 appliquée au millésime et au cépage, on pourrait
acheter une bouteille d'Hermitage 2005 ne contenant que 72,25% de
Syrah du millésime 2005 !!!
Un peu de Syrah d'un ou plusieurs autres millésimes (et pourquoi pas hors appellation)
et un peu de jus provenant d'un autre cépage (lequel, s'il vous plait ?)
Cela s'appelle se fou**e de la gu**le du client, surtout à une époque ou
on parle de traçabilité des produits alimentaires.
Christian Callec
funnyx wrote:
> Il y a actuellement une réflexion sur le sujet avec notamment, le projet de
> nouveau décrêt d'étiquetage. Il a été demandé aux différentes régions
> viticoles de se prononcer. Mais ahma, il me semble qu'en France, de manière
> générale, l'on soit hostile à la règle des 85/15 pour les AOC (c'est
> autorisé en vin de pays).
Ma question là-dessus: est-ce que la loi française prévaut sur la loi
européenne, ou est-ce qu'un vigneron se référant sur les lois
européennes pourrait avoir gain de cause en cour de justice
européenne... cela serait intéressant de lancer un procès pro forma...
Je ne crois pas que les lois françaises tiendraient le coup contre les
lois européennes acceptées pour application MONDIALE par l'OIVV....
;)
Bien amicalement (et meilleurs voeux à toi et ta famille)
Christian
Christian Callec
JPH wrote:
> NB : Avec la règle du 85/15 appliquée au millésime et au cépage, on pourrait
> acheter une bouteille d'Hermitage 2005 ne contenant que 72,25% de
> Syrah du millésime 2005 !!!
> Un peu de Syrah d'un ou plusieurs autres millésimes (et pourquoi pas hors appellation)
> et un peu de jus provenant d'un autre cépage (lequel, s'il vous plait ?)
> Cela s'appelle se fou**e de la gu**le du client, surtout à une époque ou
> on parle de traçabilité des produits alimentaires.
Pas d'accord, car la traçabilité n'est ici aucunement en jeu. C'est un
faux problème... Qui est vraiment intéressé trouve réponse (fiches
techniques), ce n'est pas se foutre de la gueule du client. N'oublions
pas que la grande majorité des clients (entre 70 et 80% par pays) achête
ses vins en grande surface et s'en fout royalement. On peut bien sur se
poser des questions d'éthique, mais franchement, nous vivons dans une
époque où le résultat final est bien plus important que la manière par
laquelle ce résultat fut accompli, aussi triste que cela puisse être
pour certains comme moi.
Je pense personnellement qu'il est beaucoup plus important d'exiger une
clarté au niveau étiquetage que de se battre pour des choses qui
n'intéressent guère que maximum 20% des consommateurs. La clarté du
choix, oui, c'est important. Savoir si ce vin est vraiment 100% syrah,
ou 85% syrah et 15% grenache, s'il est bon, je m'en fous, tout comme
l'immense majorité des consommateurs... Par contre, j'aimerais et
j'exigerais que ce soit mentionné sur la contre-étiquette. Par curiosité
et honnêteté.
Qu'un vin blanc de Marc Angély soit légèrement 'grisé' parcequ'il
comporte 5% de Grolleau, c'est intéressant sur le plan statistique et
anecdotique mais franchement qu'est-ce que le consommateur lambda en a à
foutre? ;)
Personnellement je trouve bien plus grave la non-indication d'additifs -
autorisés ou non - dans le vin que ce genre de choses qui ma foi sont à
priori bien inoffensifs... Et en plus, cela s'est toujours fait... Même
si ce ne fut pas toujours autorisé... ;)
Bien amicalement
Christian
Michael Pronay
Xian, si j'ai bien compris, la règlementation communautaire se
voit sous un "Gesetzesvorbehalt" (dieu sait comment traduire !).
En principe, ça veut dire que la communauté laisse au pays
d'autoriser ou non ce principe d'assemblage. Le pays fait ce qu'il
veut - autoriser oui ou non généralement ou bien en fonction des
appellations - dans le cadre des 85/15 maximum.
Or, si j'ai bien compris, le vigneron n'aurait pas de chance à
Bruxelles ou Strasbourg ou Luxembourg - qui sait quelle cour en
décide ?
M.
Michael Pronay
>>N'étant pas spécialiste de la législation communautaire, j'ai
>>certains problèmes à répondre là-dessus. D'après ce que je
>>sache, la règlementation commnautaire autorise les états-membres
>>d'adopter un maximum de 15 % d'autres cépages (s'il est/s'ils
>>sont indiqué/s) et d'autres millésimes, ceci du au fait que
>>l'ensemble des lots de la récolte ne correspond pratiquement
>>jamais aux contenus de l'ensemble de la futaille en cave.
> C'est exact, mais par contre, je doute de la justification...
Au moins, c'est ce qu'on peut lire dans les documents.
Amha, pour les bons producteurs de blancs ici en Autriche, ils ne
s'en servent jamais. Par contre, on sait bien que pour les
millésimes défécitaires en rouge, les vignerons on tendence à
garder un peu de "vin de réserve" du dernier bon millésime. Et je
ne vois pas d'invonvénient du tout là-dedans.
>> Je sais qu'en Allemagne et en Autriche la legislation nationale
>> autorise cet assemblage, et si ma mémoire est bonne, c'est
>> aussi le cas pour l'Italie.
C'est définitivement les cas pour l'Italie.
> Mais j'ignore, en fait, si c'est vrai pour la France.
> - Euh, tu veux une réponse de normand?
> - Oui!
> - Merci ça m'arrange. ;-)
> En fait cela dépend. La législation européenne autorise la régle
> des 85/15 pour le cépage et le millésime, mais après cela varie
> en fonction des appellations et de leurs décrêts respectifs.
> Parfois c'est autorisés dans l'appellation de base mais il
> faudrait regarder dans le détail.
Merci de l'info.
> Il y a actuellement une réflexion sur le sujet avec notamment,
> le projet de nouveau décrêt d'étiquetage. Il a été demandé aux
> différentes régions viticoles de se prononcer. Mais ahma, il me
> semble qu'en France, de manière générale, l'on soit hostile à la
> règle des 85/15 pour les AOC (c'est autorisé en vin de pays).
Merci encore une fois.
M.
Michael Pronay
> La FNCI (cavistes) avait publié un communiqué de presse
> concernant le décret d'étiquetage qui s'élevait contre cette
> pratique du 85/15 et il était même question de porter le taux à
> 75/25 (sous la pression de nos amis Ricains)
75/25 - au moins pour le moment - il n'en est pas question du tout
à Bruxelles, d'après ce que je sache.
M.
Philippe Steff
Xns9467F21...@pronay.com...
>
> Amha, pour les bons producteurs de blancs ici en Autriche, ils ne
> s'en servent jamais. Par contre, on sait bien que pour les
> millésimes défécitaires en rouge, les vignerons on tendence à
> garder un peu de "vin de réserve" du dernier bon millésime. Et je
> ne vois pas d'invonvénient du tout là-dedans.
>
Bonjour,
Désolé, mais je ne suis pas du tout d'accord avec toi : je n'ai, moi non
plus, aucune objection à ce qu'un vigneron assemble différents millésimes,
MAIS à la condition qu'il ne trompe pas son monde en indiquant quand même un
millésime sur l'étiquette.
De la même façon, si je n'ai rien contre les vins d'assemblage de cépages
différents, je ne suis pas d'accord pour qu'un producteur puisse afficher
"pure syrah" là où il y a 15% de carignan.
Je trouve que l'étiquetage doit être informatif; l'indication d'un cépage ou
d'un millésime pour un vin assemblé est de la désinformation, du mensonge,
de la duperie ...
Est-ce que çà ne vous choquerait pas que l'on puisse indiquer "chocolat" sur
une tablette qui ne contient pas que du chocolat, ou "sans OGM" sur un
produit qui en contient un peu ? Moi, si !
Heureusement que çà; c'est interdit !
Philippe Steff
Naïf
Michael Pronay
>> Amha, pour les bons producteurs de blancs ici en Autriche, ils
>> ne s'en servent jamais. Par contre, on sait bien que pour les
>> millésimes défécitaires en rouge, les vignerons on tendence à
>> garder un peu de "vin de réserve" du dernier bon millésime. Et
>> je ne vois pas d'invonvénient du tout là-dedans.
> Désolé, mais je ne suis pas du tout d'accord avec toi : je n'ai,
> moi non plus, aucune objection à ce qu'un vigneron assemble
> différents millésimes, MAIS à la condition qu'il ne trompe pas
> son monde en indiquant quand même un millésime sur l'étiquette.
Discussion complètement inutile, imnsho. Si sur les 12 % d'alcool
mentionnés sur l'étiquette, 1 ou 2 proviennent de la betterave, je
n'en discute pas plus.
M.
Christian Callec
Philippe Steff wrote:
> Désolé, mais je ne suis pas du tout d'accord avec toi : je n'ai, moi non
> plus, aucune objection à ce qu'un vigneron assemble différents millésimes,
> MAIS à la condition qu'il ne trompe pas son monde en indiquant quand même un
> millésime sur l'étiquette.
Est-ce que le vigneron trompe moins son monde en acidifiant et / ou
chaptalisant, en utilisant la cryo-extraction, le chauffage ou l'osmose
inverse pour 'améliorer' un millésime moyen? Est-ce marqué sur
l'étiquette? Non, car c'est autorisé... Je ne vois donc pas en quoi un
vigneron tromperait son monde en utilisant un peu de vin de reserve pour
améliorer son vin d'une année un peu courte. Surtout pas si c'est
autorisé et si le résultat final est meilleur que le produit de base...
> De la même façon, si je n'ai rien contre les vins d'assemblage de cépages
> différents, je ne suis pas d'accord pour qu'un producteur puisse afficher
> "pure syrah" là où il y a 15% de carignan.
- La mention 'syrah' sur l'étiquette pour un vin de 85% syrah et 15%
carignan ne trompe personne. Il n'est jamais question d'afficher 'Pure
syrah', cela est illégal. Par contre afficher tout simplement 'Syrah'
pour un vin de 85% syrah est mondialement légal. On trouvera quasiment
toujours les 15% de carignan mentionnés sur la contre-etiquette et/ou
sur les fiches techniques. Il ne s'agit pas de tromperie mais plutôt de
souci de clarté sur l'etiquette. Si le caractère principal du vin est
bien donné par la syrah (et à 85% il l'est) quel est le problème?
- Je trouve cette discussion un peu bizarre pour un pays qui en figure
de proue affiche ses Bordeaux aux assemblages différents chaque année ou
presque. Est-ce tromper les gens que d'utiliser 50% de plus de merlot
une année où le cabernet a souffert et en ne changeant pas le nom sur
l'étiquette? Bien sur que non, tant que la typicité 'Bordelaise' y est
assurée.
> Je trouve que l'étiquetage doit être informatif; l'indication d'un cépage ou
> d'un millésime pour un vin assemblé est de la désinformation, du mensonge,
> de la duperie ...
Je ne vois pas pourquoi. Si cela est bien réglementé. Ces pratiques se
font dans le monde entier, légalement ou pas.
> Est-ce que çà ne vous choquerait pas que l'on puisse indiquer "chocolat" sur
> une tablette qui ne contient pas que du chocolat,
une tablette de chocolat ne contient pas que du chocolat... même si elle
est 'pure'. Et il est tout à fait autorisé d'appeler 'chocolat blanc' ce
qui ne contient aucun cacao... Et le chocolat aux noisettes est aussi du
chocolat...
> ou "sans OGM" sur un
> produit qui en contient un peu ?
C'est le cas actuel. Pour certaines huiles, sous-produits etc. utilisés
dans la fabrication d'un produit fini, la traçabilité est quasiment
impossible. Un produit qui contient de faibles traces de sous-produits /
ingrédients génétiquement manipulés sera légalement considéré comme
'sans OGM'...
> Heureusement que çà; c'est interdit !
Hélas, loin d'être imperméable comme système...
En suivant ton raisonnement, une Volvo avec un moteur Renault ne devrait
plus s'appeler Volvo... Une Rover avec un moteur Honda ne devrait plus
s'appeler Rover... Une Skoda avec chassis VW ne serait plus une Skoda
... etc.
Un foie gras Hongrois, Israëlien etc. travaillé et mis en boite / bocaux
en France porte bien la mention 'Made in France'... ;)
Bien amicalement
Christian
Michael Pronay
>> Désolé, mais je ne suis pas du tout d'accord avec toi : je
>> n'ai, moi non plus, aucune objection à ce qu'un vigneron
>> assemble différents millésimes, MAIS à la condition qu'il ne
>> trompe pas son monde en indiquant quand même un millésime sur
>> l'étiquette.
> Est-ce que le vigneron trompe moins son monde en acidifiant et /
> ou chaptalisant, en utilisant la cryo-extraction, le chauffage
> ou l'osmose inverse pour 'améliorer' un millésime moyen? Est-ce
> marqué sur l'étiquette? Non, car c'est autorisé... Je ne vois
> donc pas en quoi un vigneron tromperait son monde en utilisant
> un peu de vin de reserve pour améliorer son vin d'une année un
> peu courte. Surtout pas si c'est autorisé et si le résultat
> final est meilleur que le produit de base...
> [...]
Merci Christian de ton secours ...
M.
Berezovsky
>
> Christian Callec wrote:
> Est-ce que le vigneron trompe moins son monde en acidifiant et / ou
> chaptalisant, en utilisant la cryo-extraction, le chauffage ou l'osmose
> inverse pour 'améliorer' un millésime moyen? Est-ce marqué sur
> l'étiquette? Non, car c'est autorisé... Je ne vois donc pas en quoi un
> vigneron tromperait son monde en utilisant un peu de vin de reserve pour
> améliorer son vin d'une année un peu courte. Surtout pas si c'est
> autorisé et si le résultat final est meilleur que le produit de base...
>
>
Pas du tout d'accord. La question n'est pas de savoir si c'est meilleur ou
non. Il s'agit d'informer le consommateur et en l'occurence (85 % d'un même
millésime) ce me semble être une information essentielle. A défaut
l'utilisation du millésime me semble anormale.
> - La mention 'syrah' sur l'étiquette pour un vin de 85% syrah et 15%
> carignan ne trompe personne. Il n'est jamais question d'afficher 'Pure
> syrah', cela est illégal. Par contre afficher tout simplement 'Syrah'
> pour un vin de 85% syrah est mondialement légal. On trouvera quasiment
> toujours les 15% de carignan mentionnés sur la contre-etiquette et/ou
> sur les fiches techniques. Il ne s'agit pas de tromperie mais plutôt de
> souci de clarté sur l'etiquette. Si le caractère principal du vin est
> bien donné par la syrah (et à 85% il l'est) quel est le problème?
>
Sans trouver que cette information (cépages utilisés) est essentielle, elle
me semble très intéressante.
> - Je trouve cette discussion un peu bizarre pour un pays qui en figure
> de proue affiche ses Bordeaux aux assemblages différents chaque année ou
> presque. Est-ce tromper les gens que d'utiliser 50% de plus de merlot
> une année où le cabernet a souffert et en ne changeant pas le nom sur
> l'étiquette? Bien sur que non, tant que la typicité 'Bordelaise' y est
> assurée.
>
Encore une fois on ne parle pas de tromperie mais de la nécessité de rendre
l'information accessible au consommateur.
funnyx
<btcj6q$pii$1...@reader11.wxs.nl>:
Bonjour,
Euh, le problème ne se pose pas dans ces termes. Le réglementation
européenne concerne les normes d'étiquetage. La loi nationale peut très
bien être plus stricte tout comme les décrêts AOC. La loi la plus stricte
est appliquée il n'y a pas conflits sauf peut être en cas de vide
juridique.
Le comité nationale avait pris position contre la règle des 85/15 pour les
AOC. cad que lorsque le millésime est indiqué il doit y avoir 100% de ce
millésime dans la bouteille, ce qui me semble normale même si techniquement
ce sont des choses très difficiles (impossible) à vérifier. Lorsque le
millésime n'est pas indiqué il peut y avoir mélange, ou assemblage pour
utiliser un terme moins péjoratifs. C'est le cas pour beaucoup d'AOC de
base (non péjoratif également). Cela peut être positif, ex des Champagne.
>Bien amicalement (et meilleurs voeux à toi et ta famille)
>Christian
Merci :-)
amicalement et meilleurs voeux.
--
funnyx Romain
Christian Callec
Berezovsky wrote:
> Pas du tout d'accord. La question n'est pas de savoir si c'est meilleur ou
> non. Il s'agit d'informer le consommateur et en l'occurence (85 % d'un même
> millésime) ce me semble être une information essentielle. A défaut
> l'utilisation du millésime me semble anormale.
J'ai l'impression qu'ici on passe tout à fait à côté du sujet...
1) les vignerons ne sont pas tous des escrocs et il me semblerait même
que la plupart ne le sont pas.
2) si législation il y a, qui prévoit qu'une mention de millésime peut
apparaître sur l'étiquette à partir du moment où le caractère du
millésime est garanti par un minimum de 85% du millésime en question, je
ne vois pas quel serait le problême d'information.
3) ces pratiques sont pratiquées LEGALEMENT dans grand nombre de pays
producteurs, et un peu moins légalement dans d'autres. C'est justement
pour mettre fin à cette hypocrisie qu'il serait temps de légiférer
mondialement. Le fait d'accepter que l'on puisse mentionner '2004' sur
une étiquette en 'pouvant' eventuellement compléter avec un ou plusieurs
autres millésimes à partir du moment où le caractère du millésime est
respecté et que l'on puisse sans aucun problème retracer les 15%
restants sur une contre-étiquette, sur les fiches techniques, sur les
cahiers de charge etc. ...
Il n'y a alors aucune raison de mettre en doute cette méthode.
Je ne vois pas pourquoi le consommateur aurait à se plaindre si la
traçabilité est là (obligation Européenne et mondiale) et si le
caractère du millésime est respecté.
Je trouve bien plus grave mais hélas légal, de se servir d'une
ribambelle de procédés chimiques ou mécaniques pour rendre un millésime
moyen 'acceptable' auprès des consommateurs. Si l'un - artificiel - est
accepté, il n'y a à mon avis aucune raison de refuser l'autre (naturel).
> Sans trouver que cette information (cépages utilisés) est essentielle, elle
> me semble très intéressante.
Mais cette information EST retrouvable sur la contre-étiquette, sur les
fiches techniques, sur les sites internets, sur ... sur ... sur....
Quelle est la différence entre une mention CHARDONNAY - VIURA sur
l'étiquette, alors que cette mention ne donne aucune idée du pourcentage
réciproque, ou celle de CHARDONNAY si le vin contient au moins 85% de
chardonnay et si en contre-étiquette on nous explique qu'il y a 15% de
viura... Je préfère de très loin la deuxième solution bien plus claire
et bien plus honnête.
Prenons l'exemple de nombre de vins 'nouveaux', qu'ils viennent du
nouveau monde ou de l'ancien, où l'on trouve des mentions de cépages
'médiatiques' sur l'étiquette alors qu'ils n'entrent que pour une
moindre partie dans l'assemblage... Ex. Tarango - pinot noir ... la
majorité des gens ne sait pas ce qu'est un Tarango, mais connait le
pinot noir... S'il est présent dans l'assemblage on peut le mentionner,
même s'il ne fait que pour 5% partie de l'assemblage.
De la tête de qui se fout-on le plus? Je me le demande...
> Encore une fois on ne parle pas de tromperie mais de la nécessité de rendre
> l'information accessible au consommateur.
On parle absolument de tromperie quand à priori on pense que de
mentionner LEGALEMENT un millésime ou un cépage sur l'étiquette à partir
du moment où cette information est vraie pour au moins 85%, est destiné
à mal-informer le consommateur.
1) les recherches dans divers pays le démontrent chaque année... Les
consommateurs lambda (environ 70%-80% du marché des consommateurs) s'en
foutent royalement. Le prix, le charme de l'étiquette et la notoriété de
la marque, de l'appellation et/ou du cépage sont les moteurs du choix de
l'achat.
2) les consommateurs intéressés ont de plus en plus de moyens à leur
disposition pour se renseigner sur le vin qu'ils achêtent et il ne faut
ni les sous-estimer ni les sur-estimer.
3) les fraudes existent, ont toujours existé. Il y a vraiment bien plus
grave dans le monde du vin que ce genre de futilités réthoriques.
Si on commençait par cela, en rendant les AOC plus crédibles au niveau
qualitatif p.e. ... peut-être cela dynamiserait-il un peu le marché des
vins français.
Christian Callec
Philippe Steff
"Christian Callec" <cccall....@wxs.nl> a écrit dans le message de news:
btec1e$9i$1...@reader10.wxs.nl...
>
> - La mention 'syrah' sur l'étiquette pour un vin de 85% syrah et 15%
> carignan ne trompe personne. ...
Bon, si çà te va, pas de problèmes.
Bien sûr, tu ne te plaindras si le guichetier de ta banque te donne 15% de
faux billets dans la liasse la prochaine fois que tu iras tirer de l'argent
...
> - Je trouve cette discussion un peu bizarre pour un pays qui en figure
> de proue affiche ses Bordeaux aux assemblages différents chaque année ou
> presque. Est-ce tromper les gens que d'utiliser 50% de plus de merlot
> une année où le cabernet a souffert et en ne changeant pas le nom sur
> l'étiquette? Bien sur que non, tant que la typicité 'Bordelaise' y est
> assurée.
Là, je trouve l'attaque un peu basse : pour ma part, je n'ai fait aucune
référence à l'un ou à l'autre des pays producteur. Mais j'ai le tort d'être
français (ce dont je ne tire ni honte, ni gloriole), et mes compatriotes
sont plutôt mal vus sur Usenet par les temps qui courent.
Faudrait quand même arrêter l'antigallicisme primaire et cesser de suivre W
comme des toutous !
> Un foie gras Hongrois, Israëlien etc. travaillé et mis en boite / bocaux
> en France porte bien la mention 'Made in France'... ;)
C'est regrettable, car c'est trompeur, mais ce n'est pas mensonger. Pour ma
part, je serai ravi qu'une réglementation vienne mettre un peu d'ordre dans
ces pratiques douteuses. A défaut de réglementation, trop facilement
tournée, un label peut apporter la solution.
>
> Bien amicalement
> Christian
>
Tout pareil,
Philippe Steff
Champion de France de la bonne foi
Christian Callec
Philippe Steff wrote:
> "Christian Callec" <cccall....@wxs.nl> a écrit dans le message de news:
> btec1e$9i$1...@reader10.wxs.nl...
>
>>- La mention 'syrah' sur l'étiquette pour un vin de 85% syrah et 15%
>>carignan ne trompe personne. ...
> Bon, si çà te va, pas de problèmes.
> Bien sûr, tu ne te plaindras si le guichetier de ta banque te donne 15% de
> faux billets dans la liasse la prochaine fois que tu iras tirer de l'argent
> ...
Je ne vois nullement le rapport, Philippe.
Dans le cas où la mention de cépage serait légalisée à partir de 85%, le
consommateur en serait averti, tout comme le consommateur sait que dans
un Bordeaux on peut trouver plusieurs cépages.
Si on le fait alors que ce n'est pas légalisé, c'est de l'escroquerie.
Mon plaidoyer part du principe d'une légalisation en France comme c'est
le cas un peu partout dans le monde et je ne vois aucun problème,
surtout à partir du moment où c'est comme d'habitude expliqué en
contre-étiquette...
> Là, je trouve l'attaque un peu basse : pour ma part, je n'ai fait aucune
> référence à l'un ou à l'autre des pays producteur. Mais j'ai le tort d'être
> français (ce dont je ne tire ni honte, ni gloriole), et mes compatriotes
> sont plutôt mal vus sur Usenet par les temps qui courent.
> Faudrait quand même arrêter l'antigallicisme primaire et cesser de suivre W
> comme des toutous !
Je ne vois pas non plus ici le rapport. Il s'agit tout simplement d'une
mesure légale dans la majorité des pays viticoles, du nouveau et de
l'ancien monde et je ne vois aucun problème dans une application en
France. Je suis désolé si tu ressens quelques frustrations dans tes
passages sur Usenet, mais je n'y peux rien et ce n'est pas mon but ici.
Question: qui ou quoi est 'W' ici?
>>Un foie gras Hongrois, Israëlien etc. travaillé et mis en boite / bocaux
>>en France porte bien la mention 'Made in France'... ;)
> C'est regrettable, car c'est trompeur, mais ce n'est pas mensonger.
Je trouve cela incomplêt si on ne donne pas l'origine des ingrédients.
Aux Pays-Bas on trouve de plus en plus sur les emballages de viandes
p.e. en contre-étiquette:
Origine: Pays
Elevage: Pays
Abattage: Pays
Emballage: Pays
Je trouve cela plus honnête.
> Pour ma
> part, je serai ravi qu'une réglementation vienne mettre un peu d'ordre dans
> ces pratiques douteuses. A défaut de réglementation, trop facilement
> tournée, un label peut apporter la solution.
Le problème de ces législations est hélas toujours celui du plus gros
dénominateur commun. Les intérêts aussi bien des petits producteurs que
ceux du consommateur exigeant et connaisseur ne seront pris en cause que
si leur poids économique c.q. politique est important. Ce n'est hélas
pas le cas. Ils ne représentent au niveau volume qu'une faible minorité.
Quand je regarde en grande surface "l'intérêt" porté au millésime
p.e. par le consommateur lambda, c'est vraiment marginal. Et si les gros
négociants en font un lobby, ils feront passer bien vite la loi sur les
85% ... Et peu de consommateurs s'en plaindront, crois moi. ;)
Bien amicalement
Christian
Berezovsky
"Christian Callec wrote:
>
> J'ai l'impression qu'ici on passe tout à fait à côté du sujet...
Je retourne le compliment.
> 1) les vignerons ne sont pas tous des escrocs et il me semblerait même
> que la plupart ne le sont pas.
Qui a soutenu le contraire ?
> 2) si législation il y a, qui prévoit qu'une mention de millésime peut
> apparaître sur l'étiquette à partir du moment où le caractère du
> millésime est garanti par un minimum de 85% du millésime en question, je
> ne vois pas quel serait le problême d'information.
Moi j'en vois un. On me vend un produit qui n'est pas celui qu'il prétend
être. En outre pour le vin on ne peut pas dire que le millésime soit une une
caractéristque accessoire. Il s'agit là pour moi d'une information
essentielle.
> 3) ces pratiques sont pratiquées LEGALEMENT dans grand nombre de pays
> producteurs, et un peu moins légalement dans d'autres. C'est justement
> pour mettre fin à cette hypocrisie qu'il serait temps de légiférer
> mondialement. Le fait d'accepter que l'on puisse mentionner '2004' sur
> une étiquette en 'pouvant' eventuellement compléter avec un ou plusieurs
> autres millésimes à partir du moment où le caractère du millésime est
> respecté et que l'on puisse sans aucun problème retracer les 15%
> restants sur une contre-étiquette, sur les fiches techniques, sur les
> cahiers de charge etc. ...
Et parce que c'est couramment pratiqué, on doit cautionner cette manière de
faire ?
> Je ne vois pas pourquoi le consommateur aurait à se plaindre si la
> traçabilité est là (obligation Européenne et mondiale) et si le
> caractère du millésime est respecté.
Et qu'est-ce qui garantit que le carctère du millésime soit respecté ? 15 %
d'un éventuel mauvais millésime ça représente pas une grosse garantie.
> Mais cette information EST retrouvable sur la contre-étiquette, sur les
> fiches techniques, sur les sites internets, sur ... sur ... sur....
Sur internet... argument pour le moins fallacieux (à prendre avec le
sourire).
> On parle absolument de tromperie quand à priori on pense que de
> mentionner LEGALEMENT un millésime ou un cépage sur l'étiquette à partir
> du moment où cette information est vraie pour au moins 85%, est destiné
> à mal-informer le consommateur.
Mais ce n'est vrai qu'à 85 %. Il est quand même normal que le consommateur
sache ce qu'il achète.
Christian Callec
Berezovsky wrote:
> "Christian Callec wrote:
>>J'ai l'impression qu'ici on passe tout à fait à côté du sujet...
> Je retourne le compliment.
Il n'était pas destiné pour toi, sinon j'aurais dit 'tu passes'... ON =
NOUS TOUS... ;)
>>1) les vignerons ne sont pas tous des escrocs et il me semblerait même
>>que la plupart ne le sont pas.
> Qui a soutenu le contraire ?
Relis le fil... ;)
>>2) si législation il y a, qui prévoit qu'une mention de millésime peut
>>apparaître sur l'étiquette à partir du moment où le caractère du
>>millésime est garanti par un minimum de 85% du millésime en question, je
>>ne vois pas quel serait le problême d'information.
> Moi j'en vois un. On me vend un produit qui n'est pas celui qu'il prétend
> être.
Mais ce n'est nullement le cas. Je répète: si une législation, commune
dans la plupart des pays viticoles, hors-France, décide qu'un millésime
peut être mentionné sur l'étiquette s'il entre pour 85% dans la
composition du vin en question, il ne PRETEND rien d'autre que de
contenir AU MOINS 85% du millésime en question. Il est donc tout à fait
ce qu'il prétend être.
> En outre pour le vin on ne peut pas dire que le millésime soit une une
> caractéristque accessoire. Il s'agit là pour moi d'une information
> essentielle.
Je le comprends, pour moi aussi... Mais pour 70-80% des consommateurs
acheteurs de vin, c'est une information totalement accessoire.
> Et parce que c'est couramment pratiqué, on doit cautionner cette manière de
> faire ?
La France est peut-être le pays au monde où existent le plus de règles
mais où il faudrait un gendarme par fût pour les appliquer. Pondre des
règles à longueur de journée, c'est beau, mais si on ne les applique pas
faute de contôle, les règles ne servent à rien.
> Et qu'est-ce qui garantit que le carctère du millésime soit respecté ? 15 %
> d'un éventuel mauvais millésime ça représente pas une grosse garantie.
Et qu'est-ce qui garantit qu'un vin d'AOC est vraiment de son origine et
pas 50% ou plus d'ailleurs... les fraudes cela existe, avec ou sans
garantie. Si tous les vins AOC étaient vraiment jugés chaque année pour
leur qualité et leur representativité de l'AOC, j'ai bien peur qu'une
très grande partie des vins d'AOC serait refutée. Il est évident que le
contrôle doit être efficace sinon cela ne sert à rien. L'AOC ne présente
aucune garantie imperméable, alors pourquoi exiger d'une mention 85%
qu'elle le donne? RIEN n'est à 100% controlable.
>>Mais cette information EST retrouvable sur la contre-étiquette, sur les
>>fiches techniques, sur les sites internets, sur ... sur ... sur....
> Sur internet... argument pour le moins fallacieux (à prendre avec le
> sourire).
Tout comme les autres, ni plus ni moins. Mais de croire que par
définition le fait de mentionner un millésime s'il entre pour AU MOINS
85% dans la composition du vin n'est-il pas encore plus fallacieux?
>>On parle absolument de tromperie quand à priori on pense que de
>>mentionner LEGALEMENT un millésime ou un cépage sur l'étiquette à partir
>>du moment où cette information est vraie pour au moins 85%, est destiné
>>à mal-informer le consommateur.
> Mais ce n'est vrai qu'à 85 %. Il est quand même normal que le consommateur
> sache ce qu'il achète.
Mais bon-sang, la plupart des consommateurs s'en fout! Et de plus, ils
sont informés par la contre-étiquette... peu importe si on applique la
règle des 85% ou pas, cela ne changera en principe RIEN à l'information
du consommateur!
Incroyable de voir comment on peut se figer sur une mention de millésime
alors que des milliers de merdouilles faisant horreur à leur AOC sont
acceptées chaque année et vendues en grosses quantités en grande surface
et ailleurs. Deux poids deux mesures... Il y a des choses bien plus
graves que cette règle de 85% dans le monde du vin...
Christian
Christian Callec
Christian Callec wrote:
> Tout comme les autres, ni plus ni moins. Mais de croire que par
> définition le fait de mentionner un millésime s'il entre pour AU
> MOINS 85% dans la composition du vin n'est-il pas encore plus
> fallacieux?
Un oubli... excuses...
Mais de croire que par définition le fait de mentionner un millésime
s'il entre pour AU MOINS 85% dans la composition du vin
est une malinformation du public
n'est-il pas encore plus fallacieux?
Christian
Berezovsky
1) le public s'en fout du millésime alors qu'est-ce que ça change cette
règles des 85/15
2) c'est au consommateur d'aller chercher l'information (par ex sur
internet).
Désolé je ne peux souscrire à de telles opinions car c'est la porte ouverte
à tous les abus.
Si on se limite à ne renseigner que ce qui intéresse le consommateur, on
peut supprimer tout de suite les étiquettes. Si le public se fout qu'il n'y
ait que 85 % du millésime indiqué alors pourquoi on ne passerait pas à 50.
Quant au fait que dire que c'est au consommateur de faire la démarche d'être
informé, il ne faut quand même pas pousser.
Christian Callec
Berezovsky wrote:
> je retire deux choses de ton point de vue :
> 1) le public s'en fout du millésime alors qu'est-ce que ça change cette
> règles des 85/15
a) le gros du public (70-80% des consommateurs) pour lesquels le
millésime n'est qu'accessoire pour une décision d'achât
b) pour les consommateurs aucune influence directe, pour le négoce, pour
les producteurs, surement de meilleures que la distillation des surplus.
Et cela remonterait l'image de certains vins de 'mélanges' qui perdent
de plus en plus de terrain à l'étranger de par leur image désuette et
négative.
> 2) c'est au consommateur d'aller chercher l'information (par ex sur
> internet).
Non... Il y a deux choses à discerner:
1) le souci d'information du consommateur, et c'est là qu'il y a, à mon
avis confusion, l'information sur point de vente a toujours été présente
et le sera toujours, celà ne change rien du tout pour le consommateur.
2) je réitère, cette mesure du 85% ne peut s'appliquer que si elle est
légalement choisie. Dans le texte du décrêt devrait être indiqué
l'obligation de mentionner sur la contre-étiquette l'assemblage choisi.
Et comme tout décrêt et toute loi, existe le texte: 'Nul n'est censé
ignorer la loi' et il est évident qu'une grande part de responsabilité
est dans les mains du consommateur final. Celui qui ne fait pas
attention à ce qu'il achète sera un jour ou l'autre trompé. A qui la
faute, au trompeur, à celui qui se laisse tromper, ou aux deux? Je
penche pour 'aux deux'.
> Désolé je ne peux souscrire à de telles opinions car c'est la porte ouverte
> à tous les abus.
> Si on se limite à ne renseigner que ce qui intéresse le consommateur, on
> peut supprimer tout de suite les étiquettes. Si le public se fout qu'il n'y
> ait que 85 % du millésime indiqué alors pourquoi on ne passerait pas à 50.
Les informations légales ne disent pas tout, loin de là. Une AOC en
linéaire ne vient pas forcement de l'endroit indiqué sur l'étiquette. La
fraude existe, il est naïf de l'ignorer. Une règle de plus ou de moins
n'augmenterait ni ne diminuerait cette fraude. Et la grande partie des
producteurs qui est honnête ne serait pas plus facilement amenée à
frauder parceque d'un coup, une autre mention sur l'étiquette serait
possible.
> Quant au fait que dire que c'est au consommateur de faire la démarche d'être
> informé, il ne faut quand même pas pousser.
Justement si, si seulement les consommateurs le faisaient plus souvent,
ils seraient moins facilement trompés. Si les consommateurs faisaient
plus souvent attention, ils s'appercevraient plus facilement des
nombreux stratagèmes, légaux ou non, de certaines grosse boites pour
vendre encore plus...
Un exemple simple mais hélas très répandu: l'emballage.
Marque X de corn-flakes: taille de l'emballage normal, poids de
corn-flakes de 500 g.
Marque Z de corn-flakes: taille de l'emballage 1,5 x normal, poids de
corn-flakes de 500 g.
En jouant sur les couleurs (grosse barre rouge en haut du paquet et
textes du style 'encore meilleur', 'encore plus avantageux'...) parions
que 90% des consommateurs choisissent pour le gros paquet sans
aucunement comparer le poids réël de la marchandise?
Je pourrais te donner des centaines d'exemples utilisés par les
marketeers pour tromper ou 'pousser' le consommateur.
Je m'excuse et j'insiste, l'accès à l'information est un droit, mais la
responsabilité personnelle dans cette recherche d'information a toujours
été une part essentielle de la survie humaine.
Christian
funnyx
<bthimh$o4t$1...@reader08.wxs.nl>:
Bonjour Christian,
>a) le gros du public (70-80% des consommateurs) pour lesquels le
>millésime n'est qu'accessoire pour une décision d'achât
Mmmh, je ne sait à quel point c'est vrai. Une récente étude de l'ONIVIN (en
France et en GD) montre que le millésime est une indication importante pour
le consommateur. Mais dit comme cela.... faut que je trouve un lien ou une
référence. ;-)
>2) je réitère, cette mesure du 85% ne peut s'appliquer que si elle est
>légalement choisie. Dans le texte du décrêt devrait être indiqué
>l'obligation de mentionner sur la contre-étiquette l'assemblage choisi.
D'accord, si la règle des 85 est adoptée, mais perso je ne le souhaite pas.
amha, de manière générale, il ne faut pas confondre tromperie et défaut
d'information. Indiquer un millésime alors qu'il n'y en a que 85% relève
plus du mensonge (à moins que comme tu l'indiques, une contre-étiquette
donne obligatoirement des précisions mais je doutes que cela arrive) c'est
comme si une contre-étiquette dit que le vin est naturel et non chaptalisé
alors qu'il y a 1 ou 2° d'alcool de betterave.Si rien n'est indiqué je
suppose qu'il y a une possibilité que le vin soit chaptalisé, là c'est plus
un défaut d'information.
>Et comme tout décrêt et toute loi, existe le texte: 'Nul n'est censé
>ignorer la loi' et il est évident qu'une grande part de responsabilité
>est dans les mains du consommateur final. Celui qui ne fait pas
>attention à ce qu'il achète sera un jour ou l'autre trompé. A qui la
>faute, au trompeur, à celui qui se laisse tromper, ou aux deux? Je
>penche pour 'aux deux'.
Une récente jurisprudence française précise que le consommateur est induit
en erreur quand "un consommateur moyen doté d'une intelligence normale" est
trompé par l'affichage. Une formule très subjective qui fait sourire. ;-)
peu de participants de ce ng sont des consommateurs moyens et tous sont
supérieurement intelligents :-D saut les cr***** qui persistent à faire des
pubs ;-)
>Les informations légales ne disent pas tout, loin de là. Une AOC en
>linéaire ne vient pas forcement de l'endroit indiqué sur l'étiquette. La
>fraude existe, il est naïf de l'ignorer. Une règle de plus ou de moins
>n'augmenterait ni ne diminuerait cette fraude. Et la grande partie des
>producteurs qui est honnête ne serait pas plus facilement amenée à
>frauder parceque d'un coup, une autre mention sur l'étiquette serait
>possible.
>Les informations légales ne disent pas tout, loin de là. Une AOC en
>linéaire ne vient pas forcement de l'endroit indiqué sur l'étiquette. La
>fraude existe, il est naïf de l'ignorer. Une règle de plus ou de moins
>n'augmenterait ni ne diminuerait cette fraude.
Tu vas me reprocher de faire de la dialectique mais ce n'est pas parcequ'il
y a des fraudes qu'il faut faire des lois plus permissives.
>Si les consommateurs faisaient
>plus souvent attention, ils s'appercevraient plus facilement des
>nombreux stratagèmes, légaux ou non, de certaines grosse boites pour
>vendre encore plus...
cf plus haut ;-P
>Christian
amicalement,
--
funnyx Romain
Christian Callec
funnyx wrote:
> Christian Callec <cccall....@wxs.nl> a joyeusementtapoté dans
>>a) le gros du public (70-80% des consommateurs) pour lesquels le
>>millésime n'est qu'accessoire pour une décision d'achât
> Mmmh, je ne sait à quel point c'est vrai. Une récente étude de l'ONIVIN (en
> France et en GD) montre que le millésime est une indication importante pour
> le consommateur. Mais dit comme cela.... faut que je trouve un lien ou une
> référence. ;-)
a) je parle du marché mondial, non seulement du marché français
b) ONIVIN est loin d'être objectif, car défendant les intérêts des
producteurs Français. La réalité du marché mondial est bien différente
de la réalité du marché Français. ;)
> D'accord, si la règle des 85 est adoptée, mais perso je ne le souhaite pas.
ça c'est autre chose, et je le respecte.
> amha, de manière générale, il ne faut pas confondre tromperie et défaut
> d'information. Indiquer un millésime alors qu'il n'y en a que 85% relève
> plus du mensonge (à moins que comme tu l'indiques, une contre-étiquette
> donne obligatoirement des précisions mais je doutes que cela arrive) c'est
> comme si une contre-étiquette dit que le vin est naturel et non chaptalisé
> alors qu'il y a 1 ou 2° d'alcool de betterave.Si rien n'est indiqué je
> suppose qu'il y a une possibilité que le vin soit chaptalisé, là c'est plus
> un défaut d'information.
Ici je me dois de riposter. A vous lire, on pourrait croire que cette
possibilité de mentionner le cépage ou le millésime à partir du moment
où il entre pour AU MOINS 85% dans la composition du vin en question est
quelque chose de nouveau... Or, cela existe dans beaucoup de pays du
nouveau et de l'ancien monde depuis bien plus de 1o, 15, 20 ou plus
années, et cela n'a aucunement créé plus de fraude ou de manque
d'information. Il s'agit ici plutôt de manque d'information du public et
des professionnels Français sur la chose que de réalité objective. Pour
être pleinement objectif, il me faut ajouter à cette règle mondialement
connue et appliquée depuis des décénnies, les 85% de l'origine
géographique. Quand on voit la liste des vins primés à Vinexpo, on peut
- du moins pour les initiés - s'appercevoir d'au moins un cas où
l'origine indiquée d'un gagnant d'une médaille d'or fut - officiellement
- de 85% d'origine du pays en question, et de 15% d'autres pays. La
qualité n'en est donc pas autre et, si sur le plan éthique on peut se
poser des questions tout à fait légitimes (je me les pose aussi quand un
vin Roumain est désacidifié par un grand embouteilleur Français puis
revendu avec enorme bénéfice en Oukraine comme 'grand vin Français') sur
le plan gustatif, les faits sont là.
> Une récente jurisprudence française précise que le consommateur est induit
> en erreur quand "un consommateur moyen doté d'une intelligence normale" est
> trompé par l'affichage. Une formule très subjective qui fait sourire. ;-)
> peu de participants de ce ng sont des consommateurs moyens et tous sont
> supérieurement intelligents :-D saut les cr***** qui persistent à faire des
> pubs ;-)
Tu m'as bien compris... cela soulage.
> Tu vas me reprocher de faire de la dialectique mais ce n'est pas parcequ'il
> y a des fraudes qu'il faut faire des lois plus permissives.
Je suis d'accord. Mais c'est bien parcequ'une branche viti/vinicole se
meurt qu'il est temps d'agir pour leur permettre de survivre. Sans
action, l'avenir pour beaucoup de viticulteurs Français est entre la
corde, les médicaments et le pistolet.
Bien amicalement
Christian
Berezovsky
du produit et à ce titre celui-ci doit offrir toutes les garanties
possibles.
Peu importe que le consommateur moyen lui reconnaisse ou non une telle
importance, intrinsèquement il ne devrait pas y avoir de doute sur une
caractéristique essentielle.
Christian Callec
Berezovsky wrote:
> On ne peut nier que le millésime constitue une caractéristique essentielle
> du produit et à ce titre celui-ci doit offrir toutes les garanties
> possibles.
C'est toi qui le dit... mais la réalité économique le dénie totalement.
Il faudrait être un peu réaliste entre ce qu'une certaine 'élite'
informée pense et ce que la grande majorité des consommateurs pense. Il
y a entre les deux une immense divergence. Et cela, il ne faut surtout
pas l'oublier.
> Peu importe que le consommateur moyen lui reconnaisse ou non une telle
> importance, intrinsèquement il ne devrait pas y avoir de doute sur une
> caractéristique essentielle.
Encore une fois. c'est toi qui dis que c'est 'essentiel'... 70-80% des
consommateurs s'en fout... La valeur économique a toujours été et le
sera toujours plus importante que le souci éthique (aussi justifié qu'il
soit).
Le millésime est pour toi une caractéristique essentielle. Je te suis
sur beaucoup de vins intègres et caractéristiques. Mais ces vins là ne
représentent hélas qu'une infime minorité des vins vendus sur cette
planête.
On peut bien sur trouver cela déplorable, je le trouve - en puriste -
aussi, mais d'un autre côté, envers et contre tout, ce sont les
consommateurs qui définissent en fin de compte ce qui doit survivre et
ce qui doit disparaitre. Triste, oui, et surtout quand on se rend compte
que le public n'a pas toujours les capacités de comprendre et
d'apprécier un produit typique.
Mais hélas pour les puristes - comme moi - les consommateurs font la
différence entre survie et disparition d'un cru, pas les cavistes, pas
les journalistes, pas les producteurs.
On le voit aujourd'hui. Les consommateurs boudent le B*, et c'est bien
triste. Les B* merdiques ne méritant aucunement leur appelletion
devraient être interdits... mais ces B* nouveaux qui cassent l'image de
toute une région, sous la pression d'un souci économique urgent, sont
bien la cause du fait que l'AOC en question va être 'libérée' de
quelques hectares, et que nombre de vins dits 'AOC' vont être dégradés -
à juste titre - car ne correspondant pas à l'identité de la région.
C'est la première région de France qui est touchée de la sorte, mais
absolument pas la dernière. Il est des plus importants que l'on commence
à comprendre en France aussi, que le monde du vin n'est plus un problème
LOCAL, mais un problème MONDIAL. Et c'est pour cela qu'il est justement
important, voire primordial, de mondialiser la législation sur le vin.
Mais il est vrai qu'en France, par rapport à l'Italie et l'Espagne, on
est bien plus protectioniste et donc suicidaire quand il s'agit de
changements...
Le consommateur en décide déja et en décidera de plus en plus fort. Et
pas forcément, loin de la, en faveur des vins Français...
Christian Callec
Mike Tommasi
<cccall....@wxs.nl> wrote:
>Le millésime est pour toi une caractéristique essentielle. Je te suis
>sur beaucoup de vins intègres et caractéristiques. Mais ces vins là ne
>représentent hélas qu'une infime minorité des vins vendus sur cette
>planête.
Je suis d'accord que, la plupart des vins produit avec AOC etant
franchement sans interet (pour moi et opur le frbvien "moyen", pas
pour "le marche"), le fait que ces vins indiquent le millesime est un
detail inutile. Ils peuvent meme indiquer un climat, je m'en fous.
Mais comme dit Xian, le consommateur lambda a quelques infimes notions
sur le vin, et la presence du millesime est un facteur rassurant, pour
lui le vin sera meilleur qu'un autre sans indication du millesime.
C'est pareil pour le degre d'alcool, a 13 le vin doit etre meilleur
que celui a 12.
Donc oui, millesime = facteur essentiel, mais seulement sur les vins
capables d'exprimer un terroir, qui font ressortir le millesime.
Mike
Ian Hoare
le/on Thu, 08 Jan 2004 07:10:57 +0100, tu disais/you said:-
Pour mettre les choses en perspective, la plupart des gens d'ici considerent
un vin avec bouchon "vin vieux".
Je ne peux pas m'empêcher de me demander ou on est dans cette discussion
quand même. La France n'est qu'un pays parmi des douzaines d'autres qui font
tous des vins tout à fait excellents. Si partout on a pu ajouter _jusqu'à_
15% d'autre cépages (dans le cas échéant) ou d'autres millésimes pour
améliorer le vin, sans choquer ni les consommateurs partout - y inclus la
France, ni faire tomber le ciel, je ne vois pas pourquoi c'est choquant ici.
Rien n'oblige personne d'en ajouter, et donc les vignerons ici ne seraient
pas obligés de faire quoi que ce soit. Mais je peux TRES bien imaginer deux
millésimes bien différents ou en toute franchise le vin serait mieux si on
pouvait les mélanger 50:50 ! Pour moi, il m'a toujours paru un peu dommage
que le consommateur un brin au dessus de ceux que j'ai décrit plus haut,
trouve forcément plus rassurant d'acheter avec millésime que sans, ce qui
empêcherait cette mélange.
--
All the Best
Ian Hoare
Sometimes oi just sits and thinks
Sometimes oi just sits.
Berezovsky
"Christian Callec" <cccall....@wxs.nl> a écrit dans le message de
news:bti4rr$s28$1...@reader08.wxs.nl...
>
> C'est toi qui le dit... mais la réalité économique le dénie totalement.
> Il faudrait être un peu réaliste entre ce qu'une certaine 'élite'
> informée pense et ce que la grande majorité des consommateurs pense. Il
> y a entre les deux une immense divergence. Et cela, il ne faut surtout
> pas l'oublier.
>
Je persiste, conjugué au terroir et au savoir faire du vigneron, le
millésime a une incidence essentielle sur la qualité du vin (j'oublie
sûrement d'autres aspects). La question n'est pas alors pour moi de savoir
si le consommateur s'y intéresse ou non elle est de fournir une information
fiable sur les qualités essentielles d'un vin.
Je n'ai rien contre le mélange des millésimes mais que l'on ne lui en
attribue pas un si tel est le cas.
Philippe
Vous pardonnerez mon opinion tranchée, mais je suis en désaccord total avec
pas mal d'arguments évoqués.
Christian Callec <cccall....@wxs.nl> a écrit dans le message :
bti4rr$s28$1...@reader08.wxs.nl...
>
>
> Berezovsky wrote:
>
> > On ne peut nier que le millésime constitue une caractéristique
essentielle
> > du produit et à ce titre celui-ci doit offrir toutes les garanties
> > possibles.
>
> C'est toi qui le dit... mais la réalité économique le dénie totalement.
> Il faudrait être un peu réaliste entre ce qu'une certaine 'élite'
> informée pense et ce que la grande majorité des consommateurs pense. Il
> y a entre les deux une immense divergence. Et cela, il ne faut surtout
> pas l'oublier.
Je me fous de la "réalité économique" dans la mesure où celle-ci est basée
sur la tromperie (même partielle) et le mensonge. Je suis un de ceux qui
considère que l'économique doit être au service de l'Homme, et non le
contraire. Et ceal, il ne faut surtout pas l'oublier : une société est à la
base conçue pour le bénéfice de ses constituants (les citoyens) et non pour
augmenter les bulles spéculatives ou les bénéfices de quelques
multimillionnaires.
Le mot "élite" me gène également : ce n'est pas parce que certains
consommateurs sont informés (parce qu'ils ont le temps, l'éducation, les
moyens ou autre, peu importe) que les autres sont du "lumpen-consomariat" ou
doivent être considérés comme tels. Je ne veux en aucun cas servir de
caution aux voyous du marketing dont le seul objectif est, je vous le
rappelle, de gagner du pognon. Accessoirement, satisfaire le consommateur,
en pratique : le tromper dans la plupart des cas. Néanmoins, notre société
est bien placée pour prouver que selon les conditions sociales, éducatives,
le pression publicitaire, la merde se vend mieux (comprendre "est plus
profitable") que les produits de qualité.
Donc on continue sur la pression du "marché", ou on fait des efforts
collectifs...
Je ne sais plus de qui c'est : "l'éducation coûte cher ? Essayez donc
l'ignorance..."
En tant que consommateur, je souhaite acheter ce que je crois acheter (du 98
à 100% si c'est mentionné dessus), ce qui ne m'empèchera pas d'acheter du 98
"majoritaire" si je le trouve bon ou qu'un de vous me le conseille. Mais je
VEUX savoir ce que c'est.
En tant que citoyen, cela m'ennuie d'être trompé et de ne pas savoir ce que
j'achète, ni les conditions de fabrication. Le chocolat est un bon exemple
de produit ou le remplacement de beurre de cacao par autre chose permettra
de gonfler les bénéfices de multinationales déjà richissimes au détriment
des producteurs de cacao, la plupart issus de pays pauvres et dont les
matières premières sont soumises aux fluctuations boursières et au diktats
des spéculateurs. La bataille porte également sur la dénomination : les
groupes de pression qui ont permis de modifier la législation veulent
pouvoir mentionner "chocolat" sur l'étiquette, et non "produit à base de
chocolat". Pourquoi ? Pour permettre de vendre des produits pour ce qu'ils
ne sont pas, et augmenter les bénéfices. L'information du consommateur ? En
arial 6 au dos, au maximum. Pensez-vous aux myopes ? Faudra-t'il faire ses
courses avec un traducteur et une loupe pour être sûr de ce qu'on achète ?
> > Peu importe que le consommateur moyen lui reconnaisse ou non une telle
> > importance, intrinsèquement il ne devrait pas y avoir de doute sur une
> > caractéristique essentielle.
>
> Encore une fois. c'est toi qui dis que c'est 'essentiel'... 70-80% des
> consommateurs s'en fout... La valeur économique a toujours été et le
> sera toujours plus importante que le souci éthique (aussi justifié qu'il
> soit).
Très impliqué dans les relations entre éthique (un autre mot, plus soft,
pour "morale") et affaires (membre d'association professionnelle pendant 10
ans et mêm rédacteur d'un article sur une revue internationale d'éthique),
je ne peux laisser dire ça. Si des gens se sont impliqués pour créer les
normes SA8000 notament, ce n'est pas parce qu'ils pensent que le fric sera
toujours, et logiquement (voire "naturellement" selon les "lois
économiques", qui n'en sont pas en fait), plus important que la morale et le
respect des êtres humains.
Ce que tu affirmes est la négation même de l'importance de la dimension
éthique dans toute entreprise : du moment qu'il est plus rentable de tromper
le consommateur et le citoyen en trichant sur les caractéristiques du
produit et ses conditions de fabrication, ce n'est pas utile de se
préoccuper d'éthique. C'est exactement ce que ta phrase implique.
Et je suis d'accord avec Berezovsky, intrinsèquement, du vin étiqueté "98"
doit contenir du 98. Point. Comme du "mansois" doit contenir du "fer
servadou". Point. S'il y en a d'autres, qu'on le dise clairement. Et ça ne
signifie pas que le vin est moins bon. Si les gens le croient, on doit les
informer clairement et remonter le niveau général, et non s'adapter aux
pires.
> Le millésime est pour toi une caractéristique essentielle. Je te suis
> sur beaucoup de vins intègres et caractéristiques. Mais ces vins là ne
> représentent hélas qu'une infime minorité des vins vendus sur cette
> planête.
Certes, dans ce cas, il suffit de metre sur l'étiquette "98 majoritaire", et
puis c'est dit... Et ça ne m'empèchera pas d'en acheter. S'il est bon.
On peut également se passer du millésime, où est le problème ? Les gens n'en
achèteront pas ? Ah, pourquoi ? A cause du matraquage publicitaire sur tel
ou tel millésime du siècle, ou par défaut d'éducation et d'information ?
Dans le premier cas, tant mieux. Dans le deuxième, au boulot... Journaux,
télés : informez, formez... au lieu de vendre.
> On peut bien sur trouver cela déplorable, je le trouve - en puriste -
> aussi, mais d'un autre côté, envers et contre tout, ce sont les
> consommateurs qui définissent en fin de compte ce qui doit survivre et
> ce qui doit disparaitre. Triste, oui, et surtout quand on se rend compte
> que le public n'a pas toujours les capacités de comprendre et
> d'apprécier un produit typique.
D'où la nécessité de légiférer pour permettre :
- la défense du consommateur (puisqu'il ne peut se défendre lui-même)
- son instruction et son information (pour gagner sa propre autonomie de
défense)
Libre à lui, *en connaissance de cause*, de faire ses choix par la suite.
Pour ma part, j'ai deux chances qui me permettent de faire mes choix :
- l'éducation qu'on m'a donnée (en dépit des lois du marché au travers de
l'éducation nationale publique)
- mes revenus (acquis grâce à mon éducation, gratuite, en grande partie)
> Mais hélas pour les puristes - comme moi - les consommateurs font la
> différence entre survie et disparition d'un cru, pas les cavistes, pas
> les journalistes, pas les producteurs.
>
> On le voit aujourd'hui. Les consommateurs boudent le B*, et c'est bien
> triste. Les B* merdiques ne méritant aucunement leur appelletion
> devraient être interdits... mais ces B* nouveaux qui cassent l'image de
> toute une région, sous la pression d'un souci économique urgent, sont
> bien la cause du fait que l'AOC en question va être 'libérée' de
> quelques hectares, et que nombre de vins dits 'AOC' vont être dégradés -
> à juste titre - car ne correspondant pas à l'identité de la région.
Et ces B* qui devraient être interdits sont autorisés parce que :
- la pression du fric les a rendus possibles au travers d'actions de
marketing (très réussies)
- l'économique a primé sur la morale et le respect du consommateur
Conséquences :
- les producteurs honnêtes sont sanctionnés par le marché
- les bons B* (et il y en a) ont du mal à se vendre
> C'est la première région de France qui est touchée de la sorte, mais
> absolument pas la dernière. Il est des plus importants que l'on commence
> à comprendre en France aussi, que le monde du vin n'est plus un problème
> LOCAL, mais un problème MONDIAL. Et c'est pour cela qu'il est justement
> important, voire primordial, de mondialiser la législation sur le vin.
Et donc, si je te suis, de calquer la législation sur le moins-disant
éthique (véracité des informations, clarté des étiquettes, informations sur
les conditions de production...) pour satisfaire le marché décidé par des
producteurs ou des négociants transnationaux, qui dégageront d'une zone de
production le jour ou celle-ci, pour diverses raisons dont les progrès de la
technique (osmose inverse, soupe de copeaux, additifs...) ou ceux de la
législation sociale ou autre (main d'oeuvre plus chère, contrôle des fraudes
plus stricts ou permissivité en production...) feront que la zone n'est plus
"rentable". Restera quelques zones de production pour "l'élite éduquée".
> Mais il est vrai qu'en France, par rapport à l'Italie et l'Espagne, on
> est bien plus protectioniste et donc suicidaire quand il s'agit de
> changements...
Changer pour mieux, oui, pou rplus de clarté d'étiquetage, pour des modes de
production éthiques et respectueux de l'environnement et de la qualité de
vie des producteurs, oui, pour acheter ce que l'on dit me vendre, oui...
Pour satisfaire le consommateur texan ou moldaslovaque maintenu dans
l'ignorance et assommé de publicités, non, pour satisfaire l'actionnaire,
non.
> Le consommateur en décide déja et en décidera de plus en plus fort. Et
> pas forcément, loin de la, en faveur des vins Français...
C'est la conséquence inéluctable du remplacement de la préhéminence du
"consommateur" sur le "citoyen". Et du renforcement de la publicité sur
l'éducation et l'information.
> Christian Callec
Je sais évidemment que tout le monde ne pourra pas boire du "top" tout le
temps (moi y compris), mais néanmoins, j'ai bu récemment suffisament de
bonnes choses (chez moi ou chez d'autres) qui allaient de prix accessibles à
presque inaccessibles et qui m'ont satisfait, et je pense que ces
producteurs-là respectaient la législation et, je pense, l'éthique (en
petits prix, Mas Jaume et Vieux Nodeau, en plus gros, Muntada, Cueilleron et
Dugat-py). La rareté fait aussi la valeur et le plaisir.
Philippe
Christian Callec
Berezovsky wrote:
> Je persiste, conjugué au terroir et au savoir faire du vigneron, le
> millésime a une incidence essentielle sur la qualité du vin (j'oublie
> sûrement d'autres aspects).
Mais personne ne dit le contraire. Seulement cela n'intéresse qu'une
minime partie des consommateurs. Et il serait des plus égoïstes que
d'interdire quelque chose seulement par intérêt personnel. Personne
n'obligerait qui que ce soit de suivre cette loi mais cela ouvrirait la
possibilité - comme dans la grande majorité des pays viticoles - de
régulariser l'offre au niveau des producteurs et donc leurs revenus.
> La question n'est pas alors pour moi de savoir
> si le consommateur s'y intéresse ou non elle est de fournir une information
> fiable sur les qualités essentielles d'un vin.
> Je n'ai rien contre le mélange des millésimes mais que l'on ne lui en
> attribue pas un si tel est le cas.
Si un vin est à AU MOINS 85% du millésime, je ne vois toujours pas le
problème. Les gens du terroir continueraient à faire leur vin comme ils
veulent, ceux du négoce ou les gros producteurs et les coöps pourraient
alors avoir plus de possibilités. La raison économique est là, dans un
branche à l'avenir des plus difficiles.
Dans la vie il ne faut pas penser qu'à soi et à ses propres paramêtres.
La réalité n'est pas - hélas - seulement celle des petits cavistes de
pointe, c'est aussi et surtout celle des linéaires. Qu'on le veuille ou
pas, qu'on l'apprécie ou pas, C'EST LA REALITE.
Les deux mondes peuvent sans problème cohabiter, mais il faut arrêter un
peu le figisme qui fait justement en sorte que la France perd de plus en
plus de terrain sur les marchés du vin.
Cela il ne faut pas l'oublier.
Christian
Christian Callec
Philippe wrote:
> Vous pardonnerez mon opinion tranchée, mais je suis en désaccord total avec
> pas mal d'arguments évoqués.
Mais c'est le droit de tout un chacun...
> Je me fous de la "réalité économique" dans la mesure où celle-ci est basée
> sur la tromperie (même partielle) et le mensonge. Je suis un de ceux qui
> considère que l'économique doit être au service de l'Homme, et non le
> contraire. Et ceal, il ne faut surtout pas l'oublier : une société est à la
> base conçue pour le bénéfice de ses constituants (les citoyens) et non pour
> augmenter les bulles spéculatives ou les bénéfices de quelques
> multimillionnaires.
Utopique et beau, mais retournons svp à la réalité, qui elle est loin
d'être utopique.
> Le mot "élite" me gène également : ce n'est pas parce que certains
> consommateurs sont informés (parce qu'ils ont le temps, l'éducation, les
> moyens ou autre, peu importe) que les autres sont du "lumpen-consomariat" ou
> doivent être considérés comme tels.
Quels que soient les paramêtres utilisés ou les expressions, fait reste
que l'achât motivé et averti est largement minoritaire. L'achât du vin
en grande surface (70-80% du volume, >50% acheté par les ménagères)
reste surtout une affaire d'impulsivité et pas de raison.
> En tant que consommateur, je souhaite acheter ce que je crois acheter (du 98
> à 100% si c'est mentionné dessus), ce qui ne m'empèchera pas d'acheter du 98
> "majoritaire" si je le trouve bon ou qu'un de vous me le conseille. Mais je
> VEUX savoir ce que c'est.
Mais quel est ici le problème? L'information SERA mentionnée sur la
contre-étiquette, comme elle l'est depuis des décennies dans les pays
utilisant ce système. Le consommateur SAIT ce qu'il achête et fait ce
choix sans aucun problème. Il ne s'agit aucunement de tromperie.
> En tant que citoyen, cela m'ennuie d'être trompé et de ne pas savoir ce que
> j'achète, ni les conditions de fabrication. Le chocolat est un bon exemple
> de produit ou le remplacement de beurre de cacao par autre chose permettra
> de gonfler les bénéfices de multinationales déjà richissimes au détriment
> des producteurs de cacao, la plupart issus de pays pauvres et dont les
> matières premières sont soumises aux fluctuations boursières et au diktats
> des spéculateurs. La bataille porte également sur la dénomination : les
> groupes de pression qui ont permis de modifier la législation veulent
> pouvoir mentionner "chocolat" sur l'étiquette, et non "produit à base de
> chocolat". Pourquoi ? Pour permettre de vendre des produits pour ce qu'ils
> ne sont pas, et augmenter les bénéfices. L'information du consommateur ? En
> arial 6 au dos, au maximum. Pensez-vous aux myopes ? Faudra-t'il faire ses
> courses avec un traducteur et une loupe pour être sûr de ce qu'on achète ?
Faut pas trop pousser mémé dans les bégonias... un consommateur averti
en vaut deux, réflêchissons y. Tant que le consommateur lambda accepte
ces solutions, c'est son problême. Il y a eu p.e. des tests auprès des
consommateurs au niveau produits OGM. Bizarre que si on pose la question
en général les gens sont souvent plutôt contre, mais dès qu'on leur met
à choisir un produit avec OGM et un produit sans OGM, la grande majorité
choisira le ... moins cher. Ceux qui me connaissent savent que je suis
contre les OGM pour des raisons socio-économiques. Mais fait est bien
que le nombre de personnes prêtes à accepter qu'un bon produit a un
prix, est loin d'être majoritaire. Et ce n'est pas implicitement une
question de richesse. Lors de la crise du poulet aux dioxines en
Belgique, nous avons vu arriver des colonnes de Mercedes et BMW chez nos
Aldi et autres Lidl pour acheter en masse des poulets industriels...
>>>Peu importe que le consommateur moyen lui reconnaisse ou non une telle
>>>importance, intrinsèquement il ne devrait pas y avoir de doute sur une
>>>caractéristique essentielle.
A partir du moment où l'on peut trafiquer artificiellement LEGALEMENT un
vin dans une moindre année pour le rendre plus 'buvable' et en garder le
prix aussi élevé que possible, que ceci est accepté sans gros problèmes,
je trouve totalement hypocrite de refuser de pouvoir 'remonter' un peu
ce moindre millésime en lui ajoutant un petit coup de pousse d'un
meilleur millésime. Si vous êtes contre cette possibilité légale dans la
majorité des pays viticoles, il faut alors aussi être contre:
- osmose inverse
- cryo-extraction
- thermovinification
- chaptalisation
- acidification
etc...
Celà n'est PAS mentionné sur les étiquettes, celà est pourtant pratique
courante...
Alors pourquoi de telles réactions contre les 85% mais tacitement
accepter les autres mesures, qui pour moi, sont tout aussi 'trompeuses'
si ce n'est bien plus...
> Très impliqué dans les relations entre éthique (un autre mot, plus soft,
> pour "morale")
Ethique est pour moi moins 'dogmatique'...
> et affaires (membre d'association professionnelle pendant 10
> ans et mêm rédacteur d'un article sur une revue internationale d'éthique),
> je ne peux laisser dire ça. Si des gens se sont impliqués pour créer les
> normes SA8000 notament, ce n'est pas parce qu'ils pensent que le fric sera
> toujours, et logiquement (voire "naturellement" selon les "lois
> économiques", qui n'en sont pas en fait), plus important que la morale et le
> respect des êtres humains.
Je parle ici de réalités pas de préférences...
> Ce que tu affirmes est la négation même de l'importance de la dimension
> éthique dans toute entreprise : du moment qu'il est plus rentable de tromper
> le consommateur et le citoyen en trichant sur les caractéristiques du
> produit et ses conditions de fabrication, ce n'est pas utile de se
> préoccuper d'éthique. C'est exactement ce que ta phrase implique.
Absolument pas... A partir du moment où le consommateur est averti du
fait que 'Millésime' veut dire 'au moins 85% du millésime indiqué', il
n'y a AUCUNE tromperie.
> Et je suis d'accord avec Berezovsky, intrinsèquement, du vin étiqueté "98"
> doit contenir du 98. Point.
Il en contiendrait alors AU MOINS 85% ... Libre à tout un chacun de
faire ce qu'il veut. C'est une possibilité ouverte, pas une obligation.
Dans les domaines de pointe on restera à 100%...
> Comme du "mansois" doit contenir du "fer
> servadou". Point. S'il y en a d'autres, qu'on le dise clairement.
C'est ce que je m'applique à faire comprendre, ce SERA dit clairement,
ce SERA - comme dans tous les pays qui le pratiquent avec succès -
mentionné sur la contre-étiquette. Je ne vois toujours pas où est le
problème. Je penche de plus en plus pour un vrai 'faux problème'...
> Certes, dans ce cas, il suffit de metre sur l'étiquette "98 majoritaire", et
> puis c'est dit... Et ça ne m'empèchera pas d'en acheter. S'il est bon.
> On peut également se passer du millésime, où est le problème ? Les gens n'en
> achèteront pas ? Ah, pourquoi ? A cause du matraquage publicitaire sur tel
> ou tel millésime du siècle, ou par défaut d'éducation et d'information ?
> Dans le premier cas, tant mieux. Dans le deuxième, au boulot... Journaux,
> télés : informez, formez... au lieu de vendre.
Quelle est la différence pour toi entre sur l'étiquette 'Millésime X' et
sur la contre-étiquette 'Millésime X + 15% de millésime Z' ou ce que tu
avances, "Millésime majoritaire". C'est à mon avis un faux débat...
> D'où la nécessité de légiférer pour permettre :
> - la défense du consommateur (puisqu'il ne peut se défendre lui-même)
> - son instruction et son information (pour gagner sa propre autonomie de
> défense)
Mais personne ne dit le contraire, et l'un n'empêche aucunement l'autre.
> Libre à lui, *en connaissance de cause*, de faire ses choix par la suite.
Tout à fait, mais je ne vois pas pourquoi une loi acceptant ces 85%
empêcherait le consommateur de le faire. Il aura toute connaissance de
cause.
> Et donc, si je te suis, de calquer la législation sur le moins-disant
> éthique (véracité des informations, clarté des étiquettes, informations sur
> les conditions de production...) pour satisfaire le marché décidé par des
> producteurs ou des négociants transnationaux, qui dégageront d'une zone de
> production le jour ou celle-ci, pour diverses raisons dont les progrès de la
> technique (osmose inverse, soupe de copeaux, additifs...) ou ceux de la
> législation sociale ou autre (main d'oeuvre plus chère, contrôle des fraudes
> plus stricts ou permissivité en production...) feront que la zone n'est plus
> "rentable". Restera quelques zones de production pour "l'élite éduquée".
Mais au lieu de penser que cela est une situation Orwellienne, il serait
temps de se rendre compte que c'est DEJA une réalité depuis pas mal de
temps. Et c'est justement pour permettre aux deux poles du monde
viticole de survivre qu'il est primordial d'un côté de légiférer
mondialement pour arrêter les concurrences faussées, et d'un autre côté
de protéger bien plus strictement les 'perles' de chaque viticulture
nationale.
> Changer pour mieux, oui, pou rplus de clarté d'étiquetage, pour des modes de
> production éthiques et respectueux de l'environnement et de la qualité de
> vie des producteurs, oui, pour acheter ce que l'on dit me vendre, oui...
> Pour satisfaire le consommateur texan ou moldaslovaque maintenu dans
> l'ignorance et assommé de publicités, non, pour satisfaire l'actionnaire,
> non.
Bravo, mais je ne vois pas trop le rapport ici. Si un consommateur
Européen est maintenu dans l'ignorance de ce qui se passe dans le monde
viticole, ce n'est pas forcément le Moldave ou le Slovaque... cherche
plus proche, tu le trouveras facilement.
> C'est la conséquence inéluctable du remplacement de la préhéminence du
> "consommateur" sur le "citoyen". Et du renforcement de la publicité sur
> l'éducation et l'information.
Et celà n'est pas nouveau...
> Je sais évidemment que tout le monde ne pourra pas boire du "top" tout le
> temps (moi y compris), mais néanmoins, j'ai bu récemment suffisament de
> bonnes choses (chez moi ou chez d'autres) qui allaient de prix accessibles à
> presque inaccessibles et qui m'ont satisfait, et je pense que ces
> producteurs-là respectaient la législation et, je pense, l'éthique (en
> petits prix, Mas Jaume et Vieux Nodeau, en plus gros, Muntada, Cueilleron et
> Dugat-py). La rareté fait aussi la valeur et le plaisir.
Mais je suis d'accord, la seule différence c'est que pour moi ce n'est
pas OU l'un OU l'autre, mais l'un ET l'autre. C'est à mon avis la seule
façon de survivre en cohabitant...
Christian
Berezovsky
Mais si le consommateur se fout du millésime à quoi bon lui en servir un
alors.
Philippe
Christian Callec <cccall....@wxs.nl> a écrit dans le message :
btkiec$dfl$1...@reader11.wxs.nl...
>
>
> Philippe wrote:
>
> > Vous pardonnerez mon opinion tranchée, mais je suis en désaccord total
avec
> > pas mal d'arguments évoqués.
>
> Mais c'est le droit de tout un chacun...
>
> > Je me fous de la "réalité économique" dans la mesure où celle-ci est
basée
> > sur la tromperie (même partielle) et le mensonge. Je suis un de ceux qui
> > considère que l'économique doit être au service de l'Homme, et non le
> > contraire. Et ceal, il ne faut surtout pas l'oublier : une société est à
la
> > base conçue pour le bénéfice de ses constituants (les citoyens) et non
pour
> > augmenter les bulles spéculatives ou les bénéfices de quelques
> > multimillionnaires.
>
> Utopique et beau, mais retournons svp à la réalité, qui elle est loin
> d'être utopique.
Désolé, la "réalité" me dérange. Si j'ai le droit de vote, c'est aussi pour
changer la "réalité" que l'on voudrait m'imposer. Utopie est littéralement
le lieu qui n'existe pas, ce n'est donc pas l'objet de mon post. Je parle
ici d'une société où je voudrais vivre. Et qui existe parfois. Tout n'est
heureusement pas encore subordonné aux sacro-saintes lois de l'économie. Qui
ne sont des "lois" que pour ceux qui les édictent ou s'y soumettent, à la
différence de la gravité par exemple.
> > Le mot "élite" me gène également : ce n'est pas parce que certains
> > consommateurs sont informés (parce qu'ils ont le temps, l'éducation, les
> > moyens ou autre, peu importe) que les autres sont du
"lumpen-consomariat" ou
> > doivent être considérés comme tels.
>
> Quels que soient les paramêtres utilisés ou les expressions, fait reste
> que l'achât motivé et averti est largement minoritaire. L'achât du vin
> en grande surface (70-80% du volume, >50% acheté par les ménagères)
> reste surtout une affaire d'impulsivité et pas de raison.
C'est bien ce que je reproche aux mécanismes de tricherie actuels. Formons
et informons pour contrecarrer l'achat d'impulsion, qui est en fait dicté
par l'abrutissement publicitaire et, hélas, journalistique (en France, c'est
bien souvent le cas, encore hélas).
Du reste, arrêtons de considérer que la tendance est "normale" ou
"inéluctable". Si les "ménagères" veulent être informées et sont en mesure
de choisir, l'offre évoluera. Et nombre de mes amies savent faire la
différence entre une ignoble piquette et un vin correct (voire pour
certaines sont plus douées que moi en dégustation). : pourquoi ne pas croire
que les ménagères peuvent aussi bien choisir et en connaissance de cause.
certes, c'est du long terme, mais si on ne commence pas...
> > En tant que consommateur, je souhaite acheter ce que je crois acheter
(du 98
> > à 100% si c'est mentionné dessus), ce qui ne m'empèchera pas d'acheter
du 98
> > "majoritaire" si je le trouve bon ou qu'un de vous me le conseille. Mais
je
> > VEUX savoir ce que c'est.
>
> Mais quel est ici le problème? L'information SERA mentionnée sur la
> contre-étiquette, comme elle l'est depuis des décennies dans les pays
> utilisant ce système. Le consommateur SAIT ce qu'il achête et fait ce
> choix sans aucun problème. Il ne s'agit aucunement de tromperie.
Pas aussi clair que ça. Tu parles justement d'achat d'impulsion,
contradictoire avec la contre-étiquette. Pour autant, en plus, que la contre
étiquette soit réglementée. Combien de personnes sont aussi bêtes que moi
pour lire *systématiquement* la composition de ce qu'ils achètent ?
Ce qu'il faut savoir, en terme d'OGM en particulier, c'est que le bénéfice
n'est en aucun cas pour le consommateur. Profit pour le semencier, pour le
producteur de phytosanitaires, oui, mais même pour le producteur, que dalle,
pour le consommateur, encore moins.
Si ce n'est que cela revient à breveter le vivant et à empêcher de semer sa
propre production. C'est uniquement une captation de bénéfices pour les
multinationales productrices d'OGM. Je n'évoque même pas les risques
sanitaires : nous sommes dans la situation où le citoyen-consommateur doit
prouver la nocivité des produits pour pouvoir avoir le droit de refuser d'en
manger !!!
Concernant le coût, documentes-toi sur les répartitions de marge entre un
agriculteur puis la filière puis la distribution : pour que les détenteurs
des grandes surfaces soient devenus milliardaires en quelques années,
devines où va la marge ?
Je te parle d'information et de formation, pas de l'idée préconçue opposée
au coût brut. Et tu mélanges dioxine (effets connus) et OGM (effets
inconnus, y compris économiquement pour les consommateurs). Pour info, des
études américaines ont montré que les OGM permettaient d'augmenter le
recours au herbicides !!! Là, on peut traiter sans risques pour les
semences. Quand aux OGM au bénéfiuce du tiers-monde : foutaises. Même les
"riz dorés" sont à ce jour une fumisterie : cela réduirait les risques pour
les populations à conditions qu'ils en mangent plus de 10 kg par jour...
D'autre part, j'ai bien précisé que je suis dans la partie de la population
qui peut (et qui veut) faire ses choix de consommation. Je demande juste que
l'information de tous soit améliorée pour que chacun puisse faire ses choix
en conscience.
> >>>Peu importe que le consommateur moyen lui reconnaisse ou non une telle
> >>>importance, intrinsèquement il ne devrait pas y avoir de doute sur une
> >>>caractéristique essentielle.
>
> A partir du moment où l'on peut trafiquer artificiellement LEGALEMENT un
> vin dans une moindre année pour le rendre plus 'buvable' et en garder le
> prix aussi élevé que possible, que ceci est accepté sans gros problèmes,
> je trouve totalement hypocrite de refuser de pouvoir 'remonter' un peu
> ce moindre millésime en lui ajoutant un petit coup de pousse d'un
> meilleur millésime. Si vous êtes contre cette possibilité légale dans la
> majorité des pays viticoles, il faut alors aussi être contre:
>
> - osmose inverse
> - cryo-extraction
> - thermovinification
> - chaptalisation
> - acidification
>
> etc...
>
> Celà n'est PAS mentionné sur les étiquettes, celà est pourtant pratique
> courante...
Je suis contre si ce n'est pas mentionné, effectivement. Même si est
possible (probable) que certains des vins que j'aime subissent ces procédés.
S'ils le mentionnent (ou ont obligation de le mentionner), je ne changerai
pas pour autant mes achats, mais je serai davantage satisfait. Et je saurai
ce que j'achète.
Soyons clair : je suis prêt à acheter beaucoup de choses du moment que je
suis CLAIREMENT informé de ce que c'est. La LEGISLATION, je m'en cogne :
contrairement à l'adage qui veut que nul n'ignore la loi, je te mets au défi
de trouver UN SEUL ETRE VIVANT qui connaisse toute la législation.
Simplifions : du millésime 98 pure syrah non osmosé est appelé "Millésime
98 - Pure Syrah", point. Et peu importe si c'est mieux avec un peu de 1956
cabernet-sauvignon et 6,87% de 87 pur noah en extraiyant 3,67% d'eau. Si
c'est le cas, j'achèterai peut-être, mais en le sachant. C'est pourtant
simple. Je viens de boire un vin de Lescarret, braucol et prunelard, sans
AOC, sans millésime, et c'est super (gaillac). Pourquoi j'ai bu ça, parce
que j'ai eu la chance d'être formé et informé. Si personne ne dit à la
"ménagère" qu'on peut prendre du plaisir avec autre chose qu'un bordeaux
2000, forcément, elle n'achèretera pas. Et je la comprends.
> Alors pourquoi de telles réactions contre les 85% mais tacitement
> accepter les autres mesures, qui pour moi, sont tout aussi 'trompeuses'
> si ce n'est bien plus...
>
> > Très impliqué dans les relations entre éthique (un autre mot, plus soft,
> > pour "morale")
>
> Ethique est pour moi moins 'dogmatique'...
Ca mériterait discussion. Je te conseille un bouquin de Monique
CANTO-SPERBER sur ce sujet (je n'ai pas les références, mais je peux te les
trouver en privé, j'ai ça ailleurs). Pour moi, parler d'éthique est surtout
un moyen de supprimer la référence à la morale : c'est plus chic et moins
connoté, mais sur le fond, bien du plaisir à trouver une différence.
> > et affaires (membre d'association professionnelle pendant 10
> > ans et mêm rédacteur d'un article sur une revue internationale
d'éthique),
> > je ne peux laisser dire ça. Si des gens se sont impliqués pour créer les
> > normes SA8000 notament, ce n'est pas parce qu'ils pensent que le fric
sera
> > toujours, et logiquement (voire "naturellement" selon les "lois
> > économiques", qui n'en sont pas en fait), plus important que la morale
et le
> > respect des êtres humains.
>
> Je parle ici de réalités pas de préférences...
Et je te parle de volonté et de choix, et non de laisser-faire. Les "lois"
économiques n'en sont. Que cela se sache une fois pour toutes.
> > Ce que tu affirmes est la négation même de l'importance de la dimension
> > éthique dans toute entreprise : du moment qu'il est plus rentable de
tromper
> > le consommateur et le citoyen en trichant sur les caractéristiques du
> > produit et ses conditions de fabrication, ce n'est pas utile de se
> > préoccuper d'éthique. C'est exactement ce que ta phrase implique.
>
> Absolument pas... A partir du moment où le consommateur est averti du
> fait que 'Millésime' veut dire 'au moins 85% du millésime indiqué', il
> n'y a AUCUNE tromperie.
Alors reparlons de "réalités" : le consommateur, s'il n'est pas informé,
comme le citoyen s'il n'est pas formé, se fera tromper. C'est pourtant une
réalité qu'on vit tous les jours. Ou alors tu vis dan "l'île aux enfants".
Il sera averti comment, le consommateur ? Par une campagne de presse et de
télévision qui lui dira : "attention, vous croyez acheter du pur 98
cabernet-sauvignon mais il est possible que ce produit contienne 10, 15,
20, 35, 55% (??) d'autre chose, dont de l'eau, du vin d'origine indéterminée
(lisez attentivement la contre-étiquette) et des cépages divers dont des
hybrides à 140 hecto-hectares" ?
Pose la question à un consommateur qui achète ces produits "à 85%" et
demandes lui :
- pourquoi il les achète ? (là, il faut creuser, recours à un sociologie
recommandé : le consommateur "moyen" refuse catégoriquement de reconnaître
qu'il s'est fait conditionner, et même moi ça me vexe)
- qu'est-ce qu'il y a dedans ?
> > Et je suis d'accord avec Berezovsky, intrinsèquement, du vin étiqueté
"98"
> > doit contenir du 98. Point.
>
> Il en contiendrait alors AU MOINS 85% ... Libre à tout un chacun de
> faire ce qu'il veut. C'est une possibilité ouverte, pas une obligation.
> Dans les domaines de pointe on restera à 100%...
>
> > Comme du "mansois" doit contenir du "fer
> > servadou". Point. S'il y en a d'autres, qu'on le dise clairement.
>
> C'est ce que je m'applique à faire comprendre, ce SERA dit clairement,
> ce SERA - comme dans tous les pays qui le pratiquent avec succès -
> mentionné sur la contre-étiquette. Je ne vois toujours pas où est le
> problème. Je penche de plus en plus pour un vrai 'faux problème'...
Le vrai problème est qu'au lieu de donner les moyens à tout un chacun de
savoir ce qu'il achète, on le transforme en enquêteur pour qu'il essaie de
comprendre ce qu'est ce p... de produit dans la bouteille. Est-ce si
compliqué de mentionner "98" si c'en est ? Et de ne rien dire ou de le dire
clairement si ce n'en est pas ? Je ne comprends pas quel est l'avanatge pour
le consommateur moyen (ou les autres) de devoir tourner une bouteille pour
savoir ce qu'il achète. D'autant plus que tu donnes des statistiques qui
mentionnent la prééminence de l'achat d'impulsion, donc plus de 70% (ou 50,
peu importe) d'occasion pour le menteur de vendre quelque chose qui n'est
pas ce qui est marqué dessus ET devant.
Ceci, c'est une tendance : la primauté du "marché" (entité mythique,
quasi-déifiée) sur l'honnêteté, la clarté, la transparence. Si tu le
souhaites, libre à toi, mais je m'y opposerai.
> > Certes, dans ce cas, il suffit de metre sur l'étiquette "98
majoritaire", et
> > puis c'est dit... Et ça ne m'empèchera pas d'en acheter. S'il est bon.
> > On peut également se passer du millésime, où est le problème ? Les gens
n'en
> > achèteront pas ? Ah, pourquoi ? A cause du matraquage publicitaire sur
tel
> > ou tel millésime du siècle, ou par défaut d'éducation et d'information ?
> > Dans le premier cas, tant mieux. Dans le deuxième, au boulot...
Journaux,
> > télés : informez, formez... au lieu de vendre.
>
> Quelle est la différence pour toi entre sur l'étiquette 'Millésime X' et
> sur la contre-étiquette 'Millésime X + 15% de millésime Z' ou ce que tu
> avances, "Millésime majoritaire". C'est à mon avis un faux débat...
Non, c'est pareil que pour le chocolat, même principe : tirer vers le bas la
qualité du produit et de la production pour réaliser plus de bénéfices. Si
j'achète du chocolat, c'est que je VEUX manger du chocolat, et donc j'achète
du chocolat. C'est pourtant simple. Quelles arguties pour me faire acheter
un truc que je ne connais pas !!! Et j'achète aussi des chocolats avec
d'autres choses dedans, mais c'est marqué dessus !!! Pas dans la composition
à l'arrière avec les E330, E212 et autres additifs codés pour que je ne
saches pas ce que c'est.
> > D'où la nécessité de légiférer pour permettre :
>
> > - la défense du consommateur (puisqu'il ne peut se défendre lui-même)
> > - son instruction et son information (pour gagner sa propre autonomie
de
> > défense)
>
> Mais personne ne dit le contraire, et l'un n'empêche aucunement l'autre.
Sauf qu'on met devant le fait accompli au nom du "marché" avant de faire
éducation et information nécessaire. Sans compter que le budget publicité et
marketing pour un produit n'entraîne en aucune manière des moyens
correspondants pour l'information et le formation.
> > Libre à lui, *en connaissance de cause*, de faire ses choix par la
suite.
>
> Tout à fait, mais je ne vois pas pourquoi une loi acceptant ces 85%
> empêcherait le consommateur de le faire. Il aura toute connaissance de
> cause.
Cf. plus haut. Et on pourrait discuter de la liberté du consommateur dans le
marché...
> > Et donc, si je te suis, de calquer la législation sur le moins-disant
> > éthique (véracité des informations, clarté des étiquettes, informations
sur
> > les conditions de production...) pour satisfaire le marché décidé par
des
> > producteurs ou des négociants transnationaux, qui dégageront d'une zone
de
> > production le jour ou celle-ci, pour diverses raisons dont les progrès
de la
> > technique (osmose inverse, soupe de copeaux, additifs...) ou ceux de la
> > législation sociale ou autre (main d'oeuvre plus chère, contrôle des
fraudes
> > plus stricts ou permissivité en production...) feront que la zone n'est
plus
> > "rentable". Restera quelques zones de production pour "l'élite éduquée".
>
> Mais au lieu de penser que cela est une situation Orwellienne, il serait
> temps de se rendre compte que c'est DEJA une réalité depuis pas mal de
> temps.
Raison de plus pour la contrer et la changer. Si sur ce forum, nous
considérons que l'on boira (tous, y compris nous) ce que les spéculateurs
auront décidé de nous faire boire au prix où ils auront décidé de nous le
vendre, je ne vois pas l'intérêt d'en discuter.
Je rencontre heureusement de nombreuses personnes (et j'en convertis
quelques-unes) qui ne veulent pas se satisfaire des diktats de la nullité.
Relevons le niveau au lieu de nous adapter au plus bas !!!
Arrêtons de penser au consommateur comme un crétin inculte, incapable de
progresser et oeuvrons tous pour faire partager notre passion. En dehors
d'un ami (et oui, j'en ai un comme ça), toutes les personnes qui sont venues
chez moi ont changé d'avis sur le pinard (le vin), et sûrement que
quelques-unes auront changé leurs habitudes de consommation (pour
quelques-unes, j'en suis certain, ayant expérimenté). Et je connais quelques
contributeurs qui ne s'en plaindront pas, car (j'espère) ils font du vin
vrai, et non stupidement marketé.
> Et c'est justement pour permettre aux deux poles du monde
> viticole de survivre qu'il est primordial d'un côté de légiférer
> mondialement pour arrêter les concurrences faussées, et d'un autre côté
> de protéger bien plus strictement les 'perles' de chaque viticulture
> nationale.
Et donc de dire clairement ce qu'il y a dans la bouteille et de quelle année
c'est issu. Et si c'est un vin génial, assemblage de 97 et de 99, de Toro
par exemple, le dire et le faire savoir.
> > Changer pour mieux, oui, pou rplus de clarté d'étiquetage, pour des
modes de
> > production éthiques et respectueux de l'environnement et de la qualité
de
> > vie des producteurs, oui, pour acheter ce que l'on dit me vendre, oui...
> > Pour satisfaire le consommateur texan ou moldaslovaque maintenu dans
> > l'ignorance et assommé de publicités, non, pour satisfaire
l'actionnaire,
> > non.
>
> Bravo, mais je ne vois pas trop le rapport ici. Si un consommateur
> Européen est maintenu dans l'ignorance de ce qui se passe dans le monde
> viticole, ce n'est pas forcément le Moldave ou le Slovaque... cherche
> plus proche, tu le trouveras facilement.
J'aurais pu prendre mon voisin ou certains de mes collègues parisiens (pas
ceux du TGJP ou du TTPJQPER), mais cela n'a aucune importance. Ce n'est pas
en se calquant sur le plus bas niveau qu'on rend service à tous. Le rapport
est qu'il faut tirer vers le haut (qualitativement) et non vers le bas (dans
tous les sens du terme). Et que chacun doit y contribuer, d'autant plus
qu'il est éduqué.
> > C'est la conséquence inéluctable du remplacement de la préhéminence du
> > "consommateur" sur le "citoyen". Et du renforcement de la publicité sur
> > l'éducation et l'information.
>
> Et celà n'est pas nouveau...
Non, et ce n'est pas pour cette raison qu'il faut l'encourager.
> > Je sais évidemment que tout le monde ne pourra pas boire du "top" tout
le
> > temps (moi y compris), mais néanmoins, j'ai bu récemment suffisament de
> > bonnes choses (chez moi ou chez d'autres) qui allaient de prix
accessibles à
> > presque inaccessibles et qui m'ont satisfait, et je pense que ces
> > producteurs-là respectaient la législation et, je pense, l'éthique (en
> > petits prix, Mas Jaume et Vieux Nodeau, en plus gros, Muntada,
Cueilleron et
> > Dugat-py). La rareté fait aussi la valeur et le plaisir.
>
> Mais je suis d'accord, la seule différence c'est que pour moi ce n'est
> pas OU l'un OU l'autre, mais l'un ET l'autre. C'est à mon avis la seule
> façon de survivre en cohabitant...
Ce n'est pas exclusif de la sincérité VISIBLE sur l'étiquette, millésime,
appellation ou cépages.
Mas Jaume est un vin que je trouve en grande surface et qui, s'il n'a pas de
défaut ni de qualités extraordinaires, est dix fois meilleur que les sombres
merdes que l'on peut trouver. Comme exercice (je l'ai fait et je pense le
refaire pour voir), prendre les trois moins cher au litre en GS, et faire
une dégustation. Après, vous me direz si ça vaut le coup de se battre pour
que ce genre de machin puisse exister...
> Christian
Philippe
Michael Pronay
> Mmmh, je ne sait à quel point c'est vrai. Une récente étude de
> l'ONIVIN (en France et en GD) montre que le millésime est une
> indication importante pour le consommateur. Mais dit comme
> cela.... faut que je trouve un lien ou une référence. ;-)
Je me rappelle d'une maison de Sekt (vin mousseux) allemande dont
je ne me rappelle plus le nom (Kupferberg? Henkell? Peu importe de
toute façon) qui lançait un nouveau produit sur les marchés
allemand et autrichien.
Or, le dossier de presse disait que leur département marketing
avait recherché que la mention "Jahrgangssekt" (mousseux
millésimé) était conçu remaquablement favorable qualitativement
ches les consommateurs. C'est alors le nom qu'ils ont donné à ce
mousseux ("XYZ Jahrgangssekt") - mais sans mention du millésime !
(Le bouchon en plastique complétait cette pure connerie.)
M.
Christian Callec
Berezovsky wrote:
> Mais si le consommateur se fout du millésime à quoi bon lui en servir un
> alors.
Aparemment j'ai du mal m'expliquer. Cela a pourtant bien été compris et
par Michaël, Mike et par Ian. Un nouvel essai:
- le consommateur lambda ne considère pas LE millésime en lui même (donc
1998, 1999, 2000, etc.) comme un argument de choix. De toute façon, en
grande surface, il est rare que l'on présente le même vin avec des
millésimes différents. Si le consommateur lambda aime ce vin, il
l'achêtera, quel que soit le millésime.
- la présence ou non d'un millésime sur une étiquette est considéré par
beaucoup de consommateurs comme un signe de qualité ou non. Tout comme
l'expliquait à juste titre Mike, pour encore beaucoup de consommateurs
la présence d'un millésime (n'importe lequel) et d'un haut degré
d'alcool restent hélas pour eux un signe de 'qualité', ce toujours par
opposition aux vins de table sans millésime et à bas degré.
Plus clair comme cela?
Christian
Christian Callec
Philippe wrote:
>>Utopique et beau, mais retournons svp à la réalité, qui elle est loin
>>d'être utopique.
> Désolé, la "réalité" me dérange.
Moi aussi, mais après 35 ans d'utopie j'ai appris à ne pas nier la
réalité, même si elle me dérange. Je ne suis pas seul au monde...
> Si j'ai le droit de vote, c'est aussi pour
> changer la "réalité" que l'on voudrait m'imposer. Utopie est littéralement
> le lieu qui n'existe pas, ce n'est donc pas l'objet de mon post. Je parle
> ici d'une société où je voudrais vivre. Et qui existe parfois.
Donne moi un exemple?
> Tout n'est
> heureusement pas encore subordonné aux sacro-saintes lois de l'économie. Qui
> ne sont des "lois" que pour ceux qui les édictent ou s'y soumettent, à la
> différence de la gravité par exemple.
Hélas, la planète a toujours été subordonnée aux lois de l'économie. De
l'économie de survie, au départ, puis de l'économie de conquête, puis de
l'économie de surplus... les lois changent, mais l'économie reste.
>>L'achât du vin
>>en grande surface (70-80% du volume, >50% acheté par les ménagères)
>>reste surtout une affaire d'impulsivité et pas de raison.
> C'est bien ce que je reproche aux mécanismes de tricherie actuels.
On peut le reprocher, mais entre-temps, il continue à fonctionner, non
pas seulement par l'utilisation de stratagèmes, mais aussi et surtout de
par la receptibilité du consommateur, aussi averti qu'il soit...
> Formons
> et informons pour contrecarrer l'achat d'impulsion, qui est en fait dicté
> par l'abrutissement publicitaire et, hélas, journalistique (en France, c'est
> bien souvent le cas, encore hélas).
Une belle idée, mais pas vraiment réalisable, hélas. Qui va payer tout
cela? L'Etat? Surement pas... les grosses boites, encore moins, ce n'est
pas leur intérêt. Les petits propriétaires? Ils ont bien d'autres
problèmes... Les journalistes? Quand on connait les problèmes qu'ont de
plus en plus de magazines parceque les consommateurs ne sont pas prêts à
payer plus pour avoir une information vraie, innovative et neutre, et
que donc ces magazines sont obligés de satisfaire à quelques gros
annonceurs pour pouvoir survivre... On est loin du rève...
> Du reste, arrêtons de considérer que la tendance est "normale" ou
> "inéluctable".
Ce n'est pas une tendance, c'est toujours une norme, et ce depuis des
décennies.
> Si les "ménagères" veulent être informées et sont en mesure
> de choisir, l'offre évoluera.
Le fait d'être 'informé' ne change rien aux achâts impulsifs.
> Et nombre de mes amies savent faire la
> différence entre une ignoble piquette et un vin correct (voire pour
> certaines sont plus douées que moi en dégustation). : pourquoi ne pas croire
> que les ménagères peuvent aussi bien choisir et en connaissance de cause.
> certes, c'est du long terme, mais si on ne commence pas...
Mais tout à fait. Beaucoup de femmes dégustent (et surtout sentent) bien
mieux que les hommes, et beaucoup de ménagères sont de nos jours bien
plus informées que leur mari dodo-boulot-dodo... Là n'est pas le
problème. Le problème réside dans l'impulisivité de l'achât. Un homme
achêtera sa bibine sempiternelle et aura peu tendance à en changer. La
femme est plus aventurière et aura plutôt tendance à changer. Et c'est
bien. De plus en plus de femmes (hors France ?) boivent du vin, et leur
choix est en général bien plus varié que celui des hommes.
> Pas aussi clair que ça. Tu parles justement d'achat d'impulsion,
> contradictoire avec la contre-étiquette. Pour autant, en plus, que la contre
> étiquette soit réglementée.
C'est juste, mais c'est là qu'intervient la responsabilité du
consommateur dans son choix et la motivation de son choix.
> Combien de personnes sont aussi bêtes que moi
> pour lire *systématiquement* la composition de ce qu'ils achètent ?
Moi aussi je lis, je relis, je compare... ma femme le deteste, car je
m'arrête de partout, devant chaque nouveau produit et les commissions
durent et durent et durent... mais c'est une déformation professionnelle. ;)
> Ce qu'il faut savoir, en terme d'OGM en particulier, c'est que le bénéfice
> n'est en aucun cas pour le consommateur. Profit pour le semencier, pour le
> producteur de phytosanitaires, oui, mais même pour le producteur, que dalle,
> pour le consommateur, encore moins.
85% d'accord... ;)
Certains producteurs de soja transgénique aux USA ne se plaignent pas.
> Si ce n'est que cela revient à breveter le vivant et à empêcher de semer sa
> propre production. C'est uniquement une captation de bénéfices pour les
> multinationales productrices d'OGM. Je n'évoque même pas les risques
> sanitaires : nous sommes dans la situation où le citoyen-consommateur doit
> prouver la nocivité des produits pour pouvoir avoir le droit de refuser d'en
> manger !!!
Le dernier point est le plus important. Combien savent par exemple que
le contrôle sur les additifs est bien moins strict qu'on veuille le
croirent. Certains additifs sont soumis à une autorisation globale et
non individuelle, car cela prendrait trop de temps et couterait trop
cher. C'est le cas par exemple du grand groupe des préparations
enzymiques, obtenues à partir de cultures mycosiennes et bacterielles.
Ces enzymes sont utilisées à grande échelle pour améliorer certains
vins, pour accélerer l'obtention d'huile d'olive vierge de 1ere pression
à froid, mais aussi pour certaines préparations de caviar, pour le pain
blanc, la mayonaise, le café instantané etc... Or, c'est là que certains
vont bondir, la majorité de ces enzymes est obtenue
TRANSGENETIQUEMENT... Cela n'est nullement mentionné sur les emballages.
En autorisant globalement ces préparations enzymiques on prépare ainsi
le public aux OGM et on crée un précédent pour l'acceptation juridique
des OGM.
Pour ceux que cela interesse, un petit livre très interessant, mais
assez choquant car il extermine quelques mythes urbains ou paysans au
niveau alimentaire: Lexikon der populären Ernährungsirrtümer.
Mißverständnisse, Fehlinterpretationen und Halbwarheiten. Udo Pollmer &
Susanne Warmuth, 2000. Il doit y avoir une traduction française, j'en ai
une en néerlandais...
> Concernant le coût, documentes-toi sur les répartitions de marge entre un
> agriculteur puis la filière puis la distribution : pour que les détenteurs
> des grandes surfaces soient devenus milliardaires en quelques années,
> devines où va la marge ?
Mon beau-père est producteur agricole, il est devenu multi-millionnaire
dans les années 50, 60 et 70... Son fils a repris l'affaire, il a du mal
à survivre. Je sais de quoi tu parles.
> Je te parle d'information et de formation, pas de l'idée préconçue opposée
> au coût brut.
Et quel est le côut brut de cette information et formation?
> Et tu mélanges dioxine (effets connus) et OGM (effets
> inconnus, y compris économiquement pour les consommateurs).
Je ne mélange pas, je donne deux exemples séparés.
> Je suis contre si ce n'est pas mentionné, effectivement. Même si est
> possible (probable) que certains des vins que j'aime subissent ces procédés.
> S'ils le mentionnent (ou ont obligation de le mentionner), je ne changerai
> pas pour autant mes achats, mais je serai davantage satisfait. Et je saurai
> ce que j'achète.
Tu ne m'en voudras pas de trouver cela une double morale...
>>Je parle ici de réalités pas de préférences...
> Et je te parle de volonté et de choix, et non de laisser-faire. Les "lois"
> économiques n'en sont. Que cela se sache une fois pour toutes.
Quand une s'en va, elle est remplacée par d'autres, et cela va être de
pire en pire. J'avoue ne plus croire aux révolutions spontanées par
changement de mentalité... Triste et regrettable, mais l'actualité
journalière nous démontre coup sur coup à quel point nous en sommes loin.
> Alors reparlons de "réalités" : le consommateur, s'il n'est pas informé,
> comme le citoyen s'il n'est pas formé, se fera tromper.
Même s'il est informé, il se fait tromper tous les jours. En commençant
par l'éclairage dans les magazins, pour rendre les couleurs d'un
vêtement plus agréables, la couleur d'une viande, d'un poisson, d'un
fruit ou d'un légume plus fraiche, la musique d'ambiance qui modifie
l'état d'esprit des clients, les odeurs alléchantes qui ne viennent pas
toujours vraiment de la boulangerie, etc.
Savais tu par exemple que le fait de passer de la musique classique en
restaurant a un effet positif sur l'acceptation des prix par la
clientèle et pour les pourboires?
> C'est pourtant une
> réalité qu'on vit tous les jours. Ou alors tu vis dan "l'île aux enfants".
Non pas vraiment... ;)
> Il sera averti comment, le consommateur ? Par une campagne de presse et de
> télévision qui lui dira : "attention, vous croyez acheter du pur 98
> cabernet-sauvignon mais il est possible que ce produit contienne 10, 15,
> 20, 35, 55% (??) d'autre chose, dont de l'eau, du vin d'origine indéterminée
> (lisez attentivement la contre-étiquette) et des cépages divers dont des
> hybrides à 140 hecto-hectares" ?
Le message que tu proposes est déja faussé au départ... Pourquoi
'attention' et pourquoi 'vous croyez... mais'. Pourquoi pas une approche
positive, pour expliquer au consommateur que cela existe déjà dans
beaucoup de pays, que les autres consommateurs en sont ravis, et que le
but de l'action est de minimiser les différences entre les millésimes
par exemple.
Le deuxième point que tu évoques démontre de plus la double morale... Le
vin contient de toute façon au moins autour de 70% d'eau, le vin
contient des restes de substances qui ne sont pas dans le raisin
d'origine... alors, si tu veux ne pas 'tromper' le consommateur, au lieu
de te battre contre cette proposition de 85% ma foi bien innofensive,
bats-toi pour obtenir la mention de tous les ingrédients présents dans
le vin. Je ne vois pas pourquoi cela est obligatoire pour les aliments
secs et pas pour le vin... hein?
> Pose la question à un consommateur qui achète ces produits "à 85%" et
> demandes lui :
> - pourquoi il les achète ? (là, il faut creuser, recours à un sociologie
> recommandé : le consommateur "moyen" refuse catégoriquement de reconnaître
> qu'il s'est fait conditionner, et même moi ça me vexe)
> - qu'est-ce qu'il y a dedans ?
Ces enquêtes sont régulièrement faites aux Pays-Bas p.e., et tu serais
bien déçu du résultat, car je m'en inspire.
> Le vrai problème est qu'au lieu de donner les moyens à tout un chacun de
> savoir ce qu'il achète, on le transforme en enquêteur pour qu'il essaie de
> comprendre ce qu'est ce p... de produit dans la bouteille.
Tu sais, si nos ancètres n'avaient pas essayé de comprendre et de goûter
ce qui est dans un produit, nous ne serions pas là à philosopher... ;)
La recherche d'information est un critère de survie pour l'espèce
humaine, depuis des dizaines de millésimes, euh millénaires. Et c'est
aussi valable pour les autres animaux... Si on attend que tout nous
tombe prémâché dans le gosier, on peut attendre longtemps.
> Est-ce si
> compliqué de mentionner "98" si c'en est ? Et de ne rien dire ou de le dire
> clairement si ce n'en est pas ? Je ne comprends pas quel est l'avanatge pour
> le consommateur moyen (ou les autres) de devoir tourner une bouteille pour
> savoir ce qu'il achète. D'autant plus que tu donnes des statistiques qui
> mentionnent la prééminence de l'achat d'impulsion, donc plus de 70% (ou 50,
> peu importe) d'occasion pour le menteur de vendre quelque chose qui n'est
> pas ce qui est marqué dessus ET devant.
L'un n'empêche aucunement l'autre. Le souci d'information n'est pas
automatiquement antérieur à l'achât, en pratique ce n'est pas souvent le
cas. Mais si le consommateur achête une bouteille, aime le vin, il sera
toujours porté à lire la contre-étiquette. Et le choix de la deuxième
bouteille sera moins impulsif.
> Ceci, c'est une tendance : la primauté du "marché" (entité mythique,
> quasi-déifiée) sur l'honnêteté, la clarté, la transparence. Si tu le
> souhaites, libre à toi, mais je m'y opposerai.
On peut réver d'une société non-capitaliste, non-profiteuse,
non-matérialiste, mais la réalité mondiale nous démontre chaque jour que
le chemin est TRES TRES long... Et entre-temps...
>>Quelle est la différence pour toi entre sur l'étiquette 'Millésime X' et
>>sur la contre-étiquette 'Millésime X + 15% de millésime Z' ou ce que tu
>>avances, "Millésime majoritaire". C'est à mon avis un faux débat...
> Non, c'est pareil que pour le chocolat, même principe : tirer vers le bas la
> qualité du produit et de la production pour réaliser plus de bénéfices. Si
> j'achète du chocolat, c'est que je VEUX manger du chocolat, et donc j'achète
> du chocolat. C'est pourtant simple. Quelles arguties pour me faire acheter
> un truc que je ne connais pas !!! Et j'achète aussi des chocolats avec
> d'autres choses dedans, mais c'est marqué dessus !!! Pas dans la composition
> à l'arrière avec les E330, E212 et autres additifs codés pour que je ne
> saches pas ce que c'est.
Mais je n'achête que du chocolat à 75% ou plus... ;)
Et pour les additifs, il y a des tas de publications qui t'expliquent ce
que ces codes veulent dire.
> Sauf qu'on met devant le fait accompli au nom du "marché" avant de faire
> éducation et information nécessaire. Sans compter que le budget publicité et
> marketing pour un produit n'entraîne en aucune manière des moyens
> correspondants pour l'information et le formation.
Vrai, mais je trouve cette position d'attente et de facilité génante et
peu libérale. On peut tout attendre des autorités mais cela a un prix,
et ce prix, est-ce que tous veulent le payer? Et autre question
importante, peut-on faire confiance aux autorités, qui plus souvent
agissent par prévention de scandale politique que par souci de vraie
sécurité alimentaire?
Je trouve aussi que l'information est un droit, mais d'attendre que
cette information te soit présentée sur un plateau est à mon avis une
politique d'autruche. Je préfèrerais personnellement que le
consommateur, directement ou indirectement par le biais d'organisations
de consommateurs, se mèle plus directement à la discussion et n'attende
pas que le travail soit fait pour lui. C'est au consommateur en premier
à prendre la décision de vouloir s'informer. S'il ne le fait pas, il est
quand mème bien dur de le forcer à le faire.
>>Mais au lieu de penser que cela est une situation Orwellienne, il serait
>>temps de se rendre compte que c'est DEJA une réalité depuis pas mal de
>>temps.
> Raison de plus pour la contrer et la changer.
Des générations entières l'ont déja essayé... Il y a 36 ans je serais
monté avec toi sur la barricade, mais maintenant c'est aux autres de le
faire... ne te gènes surtout pas, tu auras mon soutien moral. ;)
Si sur ce forum, nous
> considérons que l'on boira (tous, y compris nous) ce que les spéculateurs
> auront décidé de nous faire boire au prix où ils auront décidé de nous le
> vendre, je ne vois pas l'intérêt d'en discuter.
C'est le cas pour tous les grands vins... mais c'est le choix de tout un
chacun de les acheter ou pas... ;)
Le prix d'un objet n'est pas seulement imposé par les producteurs /
négociants / spéculateurs, mais aussi par le fait que les consommateurs
achêtent ou pas. Tant qu'il y aura des consommateurs qui sont prêts à
payer des sommes astronomiques pour une bouteille, un tableau, une
voiture etc. il y aura des producteurs / négociants / spéculateurs qui
essayeront d'agrandir leur marge. C'est trop facile de critiquer les
vendeurs, il y a aussi et surtout une grande part de responsabilité chez
le consommateur. Moi je n'achête pas de grands crus médiatisés, même si
certains me feraient bien plaisir. Je préfère acheter des bons vins
moins médiatisés mais avec un bien meilleur rapport qualité intrinsèque
/ prix / plaisir. Et si d'autres peuvent se le permettre et le font avec
grand plaisir, je suis heureux pour eux et aucunement envieux. C'est
leur droit...
> Je rencontre heureusement de nombreuses personnes (et j'en convertis
> quelques-unes) qui ne veulent pas se satisfaire des diktats de la nullité.
> Relevons le niveau au lieu de nous adapter au plus bas !!!
Belle phrase, mais tu sais, une vie humaine est courte, et il y a
peut-être d'autres choses dans la vie que des croisades contre les
moulins de l'économie de marché.
> Arrêtons de penser au consommateur comme un crétin inculte, incapable de
> progresser et oeuvrons tous pour faire partager notre passion. En dehors
> d'un ami (et oui, j'en ai un comme ça), toutes les personnes qui sont venues
> chez moi ont changé d'avis sur le pinard (le vin), et sûrement que
> quelques-unes auront changé leurs habitudes de consommation (pour
> quelques-unes, j'en suis certain, ayant expérimenté).
Mais c'est bien, et je pense que tout le monde ici fait la même chose.
Mais tu ne peux être partout à la fois... et le nombre de consommateurs
augmente chaque année.
> Et je connais quelques
> contributeurs qui ne s'en plaindront pas, car (j'espère) ils font du vin
> vrai, et non stupidement marketé.
Tout à fait
>>Et c'est justement pour permettre aux deux poles du monde
>>viticole de survivre qu'il est primordial d'un côté de légiférer
>>mondialement pour arrêter les concurrences faussées, et d'un autre côté
>>de protéger bien plus strictement les 'perles' de chaque viticulture
>>nationale.
> Et donc de dire clairement ce qu'il y a dans la bouteille et de quelle année
> c'est issu. Et si c'est un vin génial, assemblage de 97 et de 99, de Toro
> par exemple, le dire et le faire savoir.
Mais pourquoi faire deux poids deux mesures (je ne te vise pas ici, je
le dis en général)... Pourquoi être par exemple contre les copeaux de
bois dans le vin mais se ruer sur les faux whisky malt arômatisés aux
copeaux de bois? Pourquoi être contre l'irrigation mais accepter des
pratiques comme la chaptalisation, la cryo-extraction et l'osmose
inverse? Pourquoi exiger que le millésime soit un 100% millésime mais
trouver ridicule que les Américains exigent la mention des dérivés
sulfateux sur l'étiquette? C'est cette différence de morale qui me gène.
Je ne suis pas POUR la rêgle de 85%, mais je n'ai rien contre non plus,
car il se passe bien d'autres choses qui sont tolérées et qui sont bien
plus graves.
> J'aurais pu prendre mon voisin ou certains de mes collègues parisiens (pas
> ceux du TGJP ou du TTPJQPER), mais cela n'a aucune importance. Ce n'est pas
> en se calquant sur le plus bas niveau qu'on rend service à tous. Le rapport
> est qu'il faut tirer vers le haut (qualitativement) et non vers le bas (dans
> tous les sens du terme). Et que chacun doit y contribuer, d'autant plus
> qu'il est éduqué.
Le problème est que ce qu'en France on considère comme étant 'vers le
bas' ne l'est pas automatiquement ailleurs et vice-versa. Ce que tu
refuses catégoriquement de voir afficher sur une étiquette est monnaie
courante dans d'autres pays et aucun consommateur averti ne trouvera
cela anormal. Par contre la chaptalisation systématique, que le Français
accepte tacitement, même pour les liquoreux, choque énormément les
consommateurs avertis d'autres pays... Tout est relatif.
> Mas Jaume est un vin que je trouve en grande surface et qui, s'il n'a pas de
> défaut ni de qualités extraordinaires, est dix fois meilleur que les sombres
> merdes que l'on peut trouver. Comme exercice (je l'ai fait et je pense le
> refaire pour voir), prendre les trois moins cher au litre en GS, et faire
> une dégustation. Après, vous me direz si ça vaut le coup de se battre pour
> que ce genre de machin puisse exister...
Mais c'est la justement qu'il y a confusion. Le fait d'utiliser la
possibilité des 85% (millésime, cépage) n'est aucunement relaté à la
qualité d'un produit. Cela se fait aussi pour des produits de haut de
gamme, voire très haute gamme.
Christian
Patrick Laget
"Christian Callec" <cccall....@wxs.nl> a écrit dans le message
news: btmbl9$371$1...@reader10.wxs.nl...
> Savais tu par exemple que le fait de passer de la musique classique en
> restaurant a un effet positif sur l'acceptation des prix par la
> clientèle et pour les pourboires?
J'ai lu cette étude et l'effet de la musique classique en restaurant
n'aurait pas tant la vertu de faire accepter les prix par la clientèle
mais de la faire consommer plus dans un tel lieu, là où la musique rock
la verrait consommer moins. Trop de bruit, tirons-nous!
A quand Mozart au Hard Rock Café?
Amicalement,
Patrick Laget
Christian Callec
Meilleurs voeux à toute la famille!
Patrick Laget wrote:
>>Savais tu par exemple que le fait de passer de la musique classique en
>>restaurant a un effet positif sur l'acceptation des prix par la
>>clientèle et pour les pourboires?
> J'ai lu cette étude et l'effet de la musique classique en restaurant
> n'aurait pas tant la vertu de faire accepter les prix par la clientèle
> mais de la faire consommer plus dans un tel lieu, là où la musique rock
> la verrait consommer moins. Trop de bruit, tirons-nous!
Ce ne sont pas les conclusions qui furent tirées aux Pays-Bas, nous
n'avons pas de restaurants qui ont du rock au menu... ;)
Chez nous les conclusions se basaient plus sur la présence ou l'absence
de musique dans le même restaurant. Et les résultats étaient flagrants.
> A quand Mozart au Hard Rock Café?
Mais mon cher Patrick, de son temps Mozart était un punk! ;)
Bien amicalement
Christian
Patrick Laget
> Patrick Laget wrote:
> > A quand Mozart au Hard Rock Café?
>
> Mais mon cher Patrick, de son temps Mozart était un punk! ;)
Suis-je bêêête, autant pour moi, j'avais oublié qu'en effet il
s'habillait souvent en Perfecto et Converse Chuck Taylor !
Patrick Laget
Berezovsky
Ça va, je ne suis pas encore grabataire.
Ton raisonnement ne me convainc pas du tout. Le consommateur se fout du
millésime (déjà ça reste à établir; je suis preneur de tes sources) mais par
contre c'est pour lui un symbole de qualité. J'ai bon là ? Je peux revenir
en 2ème semaine ?
Mais s'il ne peut plus s'y fier, je ne vois pas bien où se trouve l'intérêt
de conserver un tel millésime.
Contrairement à toi, je ne pense pas que ce soit en désinformant le public
que le marché des vins de consommation courante pourra regagner des parts de
marché.
En outre au risque moi aussi de me répéter, le millésime est une
caractéristique essentiel d'un vin. Tout produitt est constitué de tels
éléments qui font sa raison d'être et sur lesquels l'information doit être
fiable et honnête. Là l'intérêt porté par le consommateur ne compte plus
vraiment, le millésime entrant dans la définition même du produit.
Christian Callec
Berezovsky wrote:
> Ça va, je ne suis pas encore grabataire.
Grabataire... attends, je cherche... 'se dit d'un malade qui ne quitte
pas son lit'... euh... qu'est-ce-que cela a avoir avec la compréhension
de ce que j'ai écrit... ??? ;)
Mais c'est un joli mot que je retiendrai... :))))
> Ton raisonnement ne me convainc pas du tout.
Ce n'est pas du tout le but de te convaincre... mais seulement de te
faire voir qu'il y aussi d'autres raisonnements possibles que le tien,
et qu'il serait peut-être bon d'en tenir compte.
> Le consommateur se fout du
> millésime (déjà ça reste à établir; je suis preneur de tes sources) mais par
> contre c'est pour lui un symbole de qualité. J'ai bon là ? Je peux revenir
> en 2ème semaine ?
Non, le manque de millésime est considéré comme manque, cela ne veut pas
automatiquement dire que la présence de millésime est considérée comme
signe de qualité, mais plutôt comme norme rassurante.
> Mais s'il ne peut plus s'y fier, je ne vois pas bien où se trouve l'intérêt
> de conserver un tel millésime.
Nous parlons encore du consommateur lambda. Tu te bases beaucoup trop, à
mon avis, sur ton jugement pour analyser le marché. La réalité n'est pas
toujours ce que l'on souhaite.
> Contrairement à toi, je ne pense pas que ce soit en désinformant le public
> que le marché des vins de consommation courante pourra regagner des parts de
> marché.
Contrairement à toi, je ne vois pas ce que la désinformation a à avoir
ici. Tu continues à broder sur ce thême, c'est ton problème, pas le mien.
> En outre au risque moi aussi de me répéter, le millésime est une
> caractéristique essentiel d'un vin. Tout produitt est constitué de tels
> éléments qui font sa raison d'être et sur lesquels l'information doit être
> fiable et honnête. Là l'intérêt porté par le consommateur ne compte plus
> vraiment, le millésime entrant dans la définition même du produit.
C'est tout à fait vrai pour les produits du terroir, mais ridicule pour
tous ces produits qui utilisent une ribambelle de stratagèmes pour
justement dénier ce caractère essentiel du millésime... et ça, que l'on
aime ou pas, c'est la réalité. Tu restes à mon avis un peu trop dans tes
paramêtres comme étant sacrosaints. C'est bien, mais le commun des
mortels a d'autres paramêtres, que toi et moi le voulions, oui ou non...
Là n'est hélas plus la question.
Christian
Berezovsky
> Nous parlons encore du consommateur lambda. Tu te bases beaucoup trop, à
> mon avis, sur ton jugement pour analyser le marché. La réalité n'est pas
> toujours ce que l'on souhaite.
>
Mais c'est principalement à destination du consommateur lambda, celui qui ne
sait, ne peut ou ne veut s'informer, que sont élaborées les règles de
protection.
J'ai du mal à comprendre : cette personne n'a pas de recul or c'est
justement pour cela que l'on devrait lui assurer une information fiable. On
voudrait profiter de son manque d'attrait sur la question pour lui faire
avaler quoi que ce soit...
> Contrairement à toi, je ne vois pas ce que la désinformation a à avoir
> ici. Tu continues à broder sur ce thême, c'est ton problème, pas le mien.
>
Désinformer :action d'informer faussement en donnant une image déformée ou
mensongère de la réalité. Eh bien moi je crois que l'on est en plein dedans.
Cela revient à faire croire au consommateur que son millésime 85/15 est du
100 car comme tu l'as dit toi même, celui-ci n'ira pas se renseigner. Il
aura donc une perception faussée de la réalité.
> C'est tout à fait vrai pour les produits du terroir, mais ridicule pour
> tous ces produits qui utilisent une ribambelle de stratagèmes pour
> justement dénier ce caractère essentiel du millésime... et ça, que l'on
> aime ou pas, c'est la réalité. Tu restes à mon avis un peu trop dans tes
> paramêtres comme étant sacrosaints. C'est bien, mais le commun des
> mortels a d'autres paramêtres, que toi et moi le voulions, oui ou non...
> Là n'est hélas plus la question.
>
Non non pour moi ces paramètres ne sont pas sacro saints. Le mélange des
millésimes ne me gêne pas. Par contre faire croire qu'un tel mélange n'est
pas ce qu'il est vraiment, ça ça me pose problème.
Christian Callec
Berezovsky wrote:
> Mais c'est principalement à destination du consommateur lambda, celui qui ne
> sait, ne peut ou ne veut s'informer, que sont élaborées les règles de
> protection.
> J'ai du mal à comprendre : cette personne n'a pas de recul or c'est
> justement pour cela que l'on devrait lui assurer une information fiable. On
> voudrait profiter de son manque d'attrait sur la question pour lui faire
> avaler quoi que ce soit...
Sais tu si ces personnes ont envie de changer?
>>Contrairement à toi, je ne vois pas ce que la désinformation a à avoir
>>ici. Tu continues à broder sur ce thême, c'est ton problème, pas le mien.
> Désinformer :action d'informer faussement en donnant une image déformée ou
> mensongère de la réalité. Eh bien moi je crois que l'on est en plein dedans.
> Cela revient à faire croire au consommateur que son millésime 85/15 est du
> 100 car comme tu l'as dit toi même, celui-ci n'ira pas se renseigner. Il
> aura donc une perception faussée de la réalité.
Gros soupir. Tu restes sur quelque chose qui pour TOI est essentiel et
pour tant d'autres absolument pas. Tu parles d'une perception faussée de
la réalité, comme si de nos jours cette perception n'était pas déja
faussée. Tu prends comme cheval de bataille cette proposition utilisée à
bien dans le monde entier et en fais quelque chose de 'malhonnête'. Je
persiste à penser que tu as plus de problèmes la dessus que le
consommateur lambda, et que tu projètes tes rèves - aussi louables
qu'ils soient - sur des consommateurs qui n'en ont pas toujours envie ni
besoin.
Et cela je le trouve bien dommage...
Nos avis perso ne sont pas si éloignés que cela puisse paraitre,
seulement je pense être plus réaliste sur ce qui se passe dans le monde.
Que je l'aime ou pas, c'est la réalité à laquelle nous devons faire face.
Christian
Berezovsky
>
> Gros soupir. Tu restes sur quelque chose qui pour TOI est essentiel et
> pour tant d'autres absolument pas. Tu parles d'une perception faussée de
> la réalité, comme si de nos jours cette perception n'était pas déja
> faussée. Tu prends comme cheval de bataille cette proposition utilisée à
> bien dans le monde entier et en fais quelque chose de 'malhonnête'. Je
> persiste à penser que tu as plus de problèmes la dessus que le
> consommateur lambda, et que tu projètes tes rèves - aussi louables
> qu'ils soient - sur des consommateurs qui n'en ont pas toujours envie ni
> besoin.
>
> Et cela je le trouve bien dommage...
Tu te méprends.
Mon consommateur lambda qui achète un millésime 2000, que croit-il acheter ?
Un vin issu de ce millésime ou un mélange ? Assurément un vin entièrement
issu de ce millésime. Alors peut-être qu'il s'en "foutrait" de le savoir. Il
n'empêche que sa perception est faussée et qu'il achète quelque chose qui
n'est pas ce qu'il croit être.
Peut-être qu'au final un tel mélange sera meilleur qu'un "mono-millésime"...
Il n'en demeure pas moins que le consommateur a été trompé sur son produit.
Il n'est pas question pour moi de rêve, je suis plus prosaïque. Je veux
juste qu'on appelle un chat, un chat.
Christian Callec
Berezovsky wrote:
> Tu te méprends.
C'est toi qui le dis... ;)
> Mon consommateur lambda qui achète un millésime 2000, que croit-il acheter ?
Du pinard...
> Un vin issu de ce millésime ou un mélange ? Assurément un vin entièrement
> issu de ce millésime.
Tu devrais faire l'essai, comme je l'ai fait plusieurs fois pour des
raisons professionnelles. Tu choppes le plus possible de clients à la
sortie d'une grande surface et, s'ils ont du vin dans leur caddy, tu
leur demandes de quel(s) millésime(s). Tu pourrais bien être très déçu
avec des réponses du genre: "Euh, je ne sais pas moi, c'est du Bordeaux
/ Fitou / Châteauneuf etc."
> Alors peut-être qu'il s'en "foutrait" de le savoir. Il
> n'empêche que sa perception est faussée et qu'il achète quelque chose qui
> n'est pas ce qu'il croit être.
Voir ci-dessus...
> Peut-être qu'au final un tel mélange sera meilleur qu'un "mono-millésime"...
> Il n'en demeure pas moins que le consommateur a été trompé sur son produit.
C'est toi qui le dit, je ne suis pas du tout d'accord là dessus.
> Il n'est pas question pour moi de rêve, je suis plus prosaïque. Je veux
> juste qu'on appelle un chat, un chat.
Ben, tu sais, dans l'industrie alimentaire et viticole, ce n'est pas
toujours le cas, loin de là.
Bonne chance!
Christian
Berezovsky
>
> Tu devrais faire l'essai, comme je l'ai fait plusieurs fois pour des
> raisons professionnelles. Tu choppes le plus possible de clients à la
> sortie d'une grande surface et, s'ils ont du vin dans leur caddy, tu
> leur demandes de quel(s) millésime(s). Tu pourrais bien être très déçu
> avec des réponses du genre: "Euh, je ne sais pas moi, c'est du Bordeaux
> / Fitou / Châteauneuf etc."
>
voit 2000 sur la bouteille on peut raisonnablement estimer qu'il pense
acheter du vin de l'année 2000, qu'il appelle cela ou non millésime. En
l'occurence ce ne serait pas le cas alors voilà il n'y a pas besoinde
chercher midi à 14 heures : l'indication n'est ni fiable ni honnête puisque
c'est à destination des personnes qui ne savent pas décrypter que l'on
instaure une telle mesure.
> > Peut-être qu'au final un tel mélange sera meilleur qu'un
"mono-millésime"...
> > Il n'en demeure pas moins que le consommateur a été trompé sur son
produit.
>
> C'est toi qui le dit, je ne suis pas du tout d'accord là dessus.
>
Bien possible mais démontre le alors.
Christian Callec
Berezovsky wrote:
> Possible que je sois déçu mais je pense quand même qu'il sait lire.
Lire oui, mais penses tu vraiment que le consommateur lambda fait
attention à tout ce qu'il y a sur l'étiquette?
> S'il
> voit 2000 sur la bouteille on peut raisonnablement estimer qu'il pense
> acheter du vin de l'année 2000, qu'il appelle cela ou non millésime.
La question reste: voit-il UN millésime ou voit-il une mention de
millésime.... Et choisit-il son vin par rapport au critère de millésime?
La réponse est claire.
> En
> l'occurence ce ne serait pas le cas alors voilà il n'y a pas besoin de
> chercher midi à 14 heures : l'indication n'est ni fiable ni honnête puisque
> c'est à destination des personnes qui ne savent pas décrypter que l'on
> instaure une telle mesure.
La c'est toi qui prend les comsommateurs pour des imbéciles, me
semble-t'il. Ce n'est pas parceque pour un consommateur lambda le
millésime précis n'est une notion purement accessoire et non décisive
pour l'achât qu'il ne saurait pas decrypter une étiquette. Il peut aussi
tout simplement ne pas avoir envie de s'emmerder avec des détails qui
pour lui sont purement accessoires.
>>C'est toi qui le dit, je ne suis pas du tout d'accord là dessus.
> Bien possible mais démontre le alors.
Il me semble l'avoir fait à maintes reprises, mais apparemment tu n'es
pas d'accord avec ce que j'ai écrit et mon but n'est nullement de te
convaincre, alors pourquoi continuer à répéter les mêmes points de vue
s'ils sont si divergents et le restent...
Christian Callec
Ian Hoare
le/on Sat, 10 Jan 2004 11:54:46 +0100, tu disais/you said:-
>Mon consommateur lambda qui achète un millésime 2000, que croit-il acheter ?
Quelque chose de bon.
>Un vin issu de ce millésime ou un mélange ?
Si on lui dit que le vin peut avoir jusqu'à 15% d'autres millésimes, il
attendra avoir un vin avec _au moins_ 85% du vin de l'an mentionné. C'est
une question d'attente.
Je te promets, ceci marche sans problemes ailleurs, il n'y a aucune raison
de se mefier pour la France _sauf_ si tu crois que les vignerons français
sont plus malhonnête qu'ailleurs. Parce si c'est fait - ce n'est qu'une
_possibilité_, ce n'est pas obligatoire, les gens honnête le feront pour
avoir un meilleur vin.
>Peut-être qu'au final un tel mélange sera meilleur qu'un "mono-millésime"...
>Il n'en demeure pas moins que le consommateur a été trompé sur son produit.
Ceci est plutôt une question d'education du publique. Si les magazins
affichent un petit explication, je ne vois pas le pb.
Mike Tommasi
<berez...@berezovsky.com> wrote:
>Désinformer :action d'informer faussement en donnant une image déformée ou
>mensongère de la réalité. Eh bien moi je crois que l'on est en plein dedans.
>Cela revient à faire croire au consommateur que son millésime 85/15 est du
>100 car comme tu l'as dit toi même, celui-ci n'ira pas se renseigner. Il
>aura donc une perception faussée de la réalité.
Mais ce genre de "desinformation" est present partout.
La plupart des consommateurs croit que "arome naturelle abricot" veut
dire qu'il y a vraiment de l'abricot dans le produit. Ceci n'est pas
le cas, ca veut dire simplement qu'un arome de synthese issu de
molecules precurseurs d'origine naturelle a ete utilise. Donc si on
arrive a faire de l'arome d'abricot avec du purin d'orties ou des
lisiers, c'est naturel.
Noter aussi que la regle des 85% ne veut pas dire que le 15% d'autres
millesimes est obligatoire, dans la plupart des cas ce sera 100%, et
dans les annees difficiles on autorise le rajout d'un millesime
anterieur pour bonifier le vin. Je suis d'accord que la mention de ce
fait serait souhaitable, mais il y a une limite a ce qu'on peut mettre
sur une etiquette. Faut-il lister tous les traitements? Toutes les
origines des ingredients? Exemple, est-il souhaitable de mentionner
sur un pot de yaourt que le produit gelifiant est issu d'os de cochon?
Mike
Berezovsky
>
> La question reste: voit-il UN millésime ou voit-il une mention de
> millésime.... Et choisit-il son vin par rapport au critère de millésime?
> La réponse est claire.
>
2000. Peut-être que pour lui cette mention n'a aucune importance, sans doute
qu'il la trouve néanmoins rassurante mais il n'empêche qu'elle est là, bien
présente et largement visible. Alors oui ou non est-elle fiable et honnête ?
Oui ou non croit-il ou peut-il croire s'il s'interroge qu'il s'agit d'un vin
issu de l'année 2000.
A partir du moment où l'information est livrée au public, qu'elle apparait
de manière très visible, elle doit être loyale.
Peut-être que si on lui demandait si cela a de l'importance il répondrait
que non. Mais cette information n'est pas EXACTE.
> La c'est toi qui prend les comsommateurs pour des imbéciles, me
> semble-t'il. Ce n'est pas parceque pour un consommateur lambda le
> millésime précis n'est une notion purement accessoire et non décisive
> pour l'achât qu'il ne saurait pas decrypter une étiquette. Il peut aussi
> tout simplement ne pas avoir envie de s'emmerder avec des détails qui
> pour lui sont purement accessoires.
>
Si l'on en croit nos différents posts, je ne crois pas que ce soit moi qui
ait la plus piètre opinion du consommateur lambda.
>
> > Bien possible mais démontre le alors.
>
> Il me semble l'avoir fait à maintes reprises, mais apparemment tu n'es
> pas d'accord avec ce que j'ai écrit et mon but n'est nullement de te
> convaincre, alors pourquoi continuer à répéter les mêmes points de vue
> s'ils sont si divergents et le restent...
>
Avec tout le respect que je te dois, je n'ai lu aucune démonstration de ta
part.
Berezovsky
"Mike Tommasi" <mi...@tommasi.org> a écrit dans le message de
news:op2200pecopbu0e76...@4ax.com...
> On Sat, 10 Jan 2004 00:34:44 +0100, "Berezovsky"
> <berez...@berezovsky.com> wrote:
>
>
> >Désinformer :action d'informer faussement en donnant une image déformée
ou
> >mensongère de la réalité. Eh bien moi je crois que l'on est en plein
dedans.
> >Cela revient à faire croire au consommateur que son millésime 85/15 est
du
> >100 car comme tu l'as dit toi même, celui-ci n'ira pas se renseigner. Il
> >aura donc une perception faussée de la réalité.
>
> Mais ce genre de "desinformation" est present partout.
>
> La plupart des consommateurs croit que "arome naturelle abricot" veut
> dire qu'il y a vraiment de l'abricot dans le produit. Ceci n'est pas
> le cas, ca veut dire simplement qu'un arome de synthese issu de
> molecules precurseurs d'origine naturelle a ete utilise. Donc si on
> arrive a faire de l'arome d'abricot avec du purin d'orties ou des
> lisiers, c'est naturel.
Bien sûr mais si on fait l'analogie avec le vin, c'est comme s'il y avait
marqué de manière très voyante ABRICOTS sans aucune autre mention indiquant
qu'il s'agit d'arôme naturel. Dans les 2 cas l'information n'est pas exacte.
> Noter aussi que la regle des 85% ne veut pas dire que le 15% d'autres
> millesimes est obligatoire, dans la plupart des cas ce sera 100%, et
> dans les annees difficiles on autorise le rajout d'un millesime
> anterieur pour bonifier le vin. Je suis d'accord que la mention de ce
> fait serait souhaitable, mais il y a une limite a ce qu'on peut mettre
> sur une etiquette. Faut-il lister tous les traitements? Toutes les
> origines des ingredients? Exemple, est-il souhaitable de mentionner
> sur un pot de yaourt que le produit gelifiant est issu d'os de cochon?
Mais le millésime n'est pas non plus, en matière de vin, une information
comme les autres. Même si le consommateur ne s'y intéresse pas on ne peut
nier qu'il conditionne la qualité du vin. Je reviens à ma "caractéristique
essentielle". Dans ton exemple le gélifiant de porc n'est pas une
caractéristique essentielle et de manière apparente on ne trompe pas le
consommateur sur sa présence ou non comme cela revient pour le millésime.
ventre-à-pattes
> Noter aussi que la regle des 85% ne veut pas dire que le 15% d'autres
> millesimes est obligatoire, dans la plupart des cas ce sera 100%, et
> dans les annees difficiles on autorise le rajout d'un millesime
> anterieur pour bonifier le vin. Je suis d'accord que la mention de ce
> fait serait souhaitable, mais il y a une limite a ce qu'on peut mettre
> sur une etiquette. Faut-il lister tous les traitements? Toutes les
> origines des ingredients? Exemple, est-il souhaitable de mentionner
> sur un pot de yaourt que le produit gelifiant est issu d'os de cochon?
Si on compte le vendre ą des végétariens, sūrement pas.
--
Eric Lafontaine
Philippe
Christian Callec <cccall....@wxs.nl> a écrit dans le message :
btmbl9$371$1...@reader10.wxs.nl...
.../...
> > Si j'ai le droit de vote, c'est aussi pour
> > changer la "réalité" que l'on voudrait m'imposer. Utopie est
littéralement
> > le lieu qui n'existe pas, ce n'est donc pas l'objet de mon post. Je
parle
> > ici d'une société où je voudrais vivre. Et qui existe parfois.
>
> Donne moi un exemple?
Un producteur de vin honnête qui met 100% de 98 dans une bouteille étiquetée
"98".
> > Tout n'est
> > heureusement pas encore subordonné aux sacro-saintes lois de l'économie.
Qui
> > ne sont des "lois" que pour ceux qui les édictent ou s'y soumettent, à
la
> > différence de la gravité par exemple.
>
> Hélas, la planète a toujours été subordonnée aux lois de l'économie. De
> l'économie de survie, au départ, puis de l'économie de conquête, puis de
> l'économie de surplus... les lois changent, mais l'économie reste.
C'est bien pour cela qu'il existe dans certains endroits des droits pour les
citoyens : contrer les effets débiles et meurtriers de la prééminence de
"l'économie" et du "libéralisme" actuel. Heureusement que l'économie a perdu
face aux acquis sociaux, à la sécurité sociale, à l'éducation nationale...
(pour le moment), sinon, quelle société de m...
.../...
> > C'est bien ce que je reproche aux mécanismes de tricherie actuels.
>
> On peut le reprocher, mais entre-temps, il continue à fonctionner, non
> pas seulement par l'utilisation de stratagèmes, mais aussi et surtout de
> par la receptibilité du consommateur, aussi averti qu'il soit...
Ce n'est pas parce que quelque chose ne fonctionne pas ou mal qu'il faut
s'en satisfaire. Et ce n'est pas parce que le chemin est difficile qu'il
faut baisser les bras.
.../...
> > Du reste, arrêtons de considérer que la tendance est "normale" ou
> > "inéluctable".
>
> Ce n'est pas une tendance, c'est toujours une norme, et ce depuis des
> décennies.
Une norme est délibérée, j'ose espérer que les citoyens/consommateurs dont
nous faisons partie ne souhaitent pas délibérément être trompés et abusés...
Je maintiens que c'est une tendance. Poussée par une minorité de producteurs
de cochonneries. J'ai rencontré quelques viticulteurs (et -trice) du forum :
il m'ont fait l'impression de gens qui sont fiers de ce qu'ils font. C'est
parfois irrégulier, j'aime certaines de leurs cuvées, d'autres moins. Mais
je ne crois pas qu'ils feraient avec plaisir des mélanges trompeurs. Et
j'espère que la législation leur permettra de vivre le mieux possible en
étant honnête et bien dans leur peau.
.../...
> > Pas aussi clair que ça. Tu parles justement d'achat d'impulsion,
> > contradictoire avec la contre-étiquette. Pour autant, en plus, que la
contre
> > étiquette soit réglementée.
>
> C'est juste, mais c'est là qu'intervient la responsabilité du
> consommateur dans son choix et la motivation de son choix.
D'où la nécessité de l'informer cliarement et logiquement pour qu'il puisse
user de sa responsabilité. Et non de compliquer les choses en mélangeant
appellations, millésimes sous un FAUX nom.
.../...
> > Ce qu'il faut savoir, en terme d'OGM en particulier, c'est que le
bénéfice
> > n'est en aucun cas pour le consommateur. Profit pour le semencier, pour
le
> > producteur de phytosanitaires, oui, mais même pour le producteur, que
dalle,
> > pour le consommateur, encore moins.
>
> 85% d'accord... ;)
> Certains producteurs de soja transgénique aux USA ne se plaignent pas.
Jusqu'au jour où ils constatent que leur terres sont stériles... Jusque là,
ils auront rempli leurs poches et détruit à jamais la terre sur laquelle on
vit. Les producteurs et utilisateurs de farines animales étaient aussi très
contents. Jusqu'à ce que...
.../... Or, c'est là que certains
> vont bondir, la majorité de ces enzymes est obtenue
> TRANSGENETIQUEMENT... Cela n'est nullement mentionné sur les emballages.
> En autorisant globalement ces préparations enzymiques on prépare ainsi
> le public aux OGM et on crée un précédent pour l'acceptation juridique
> des OGM.
Encore mensonge, approximations et tricheries pour favoriser des intérêts
économiques... A une toute autre échelle, ce sont les mêmes principes qui
amène à vendre du 85% millésimé...
.../...
> > Je te parle d'information et de formation, pas de l'idée préconçue
opposée
> > au coût brut.
>
> Et quel est le côut brut de cette information et formation?
Probablement moindre que celui généré par les pratiques économiques
actuelles... Comme je le citais "si vous trouvez que l'éducation coûte cher,
essayez l'ignorance...'.
.../...
> > Je suis contre si ce n'est pas mentionné, effectivement. Même si est
> > possible (probable) que certains des vins que j'aime subissent ces
procédés.
> > S'ils le mentionnent (ou ont obligation de le mentionner), je ne
changerai
> > pas pour autant mes achats, mais je serai davantage satisfait. Et je
saurai
> > ce que j'achète.
>
> Tu ne m'en voudras pas de trouver cela une double morale...
Ce n'en est pas une. Si je suis clairement informé, je fais mes choix en
connaissance de cause. Ce qui me permet(trait) de ne pas acheter de vins
osmosés si j'y suis opposé, et d'en acheter si ça ne me dérange pas.
Je ne parle pas ici d'être opposé par principe à toutes les manipulations,
mais d'être en mesure de le savoir pour agir en conséquence.
.../...
> Même s'il est informé, il se fait tromper tous les jours. En commençant
> par l'éclairage dans les magazins, pour rendre les couleurs d'un
> vêtement plus agréables, la couleur d'une viande, d'un poisson, d'un
> fruit ou d'un légume plus fraiche, la musique d'ambiance qui modifie
> l'état d'esprit des clients, les odeurs alléchantes qui ne viennent pas
> toujours vraiment de la boulangerie, etc.
>
> Savais tu par exemple que le fait de passer de la musique classique en
> restaurant a un effet positif sur l'acceptation des prix par la
> clientèle et pour les pourboires?
Certes, mais ce n'est pas une raison pour en rajouter dans la tromperie dès
que l'occasion se présente.
> > C'est pourtant une
> > réalité qu'on vit tous les jours. Ou alors tu vis dan "l'île aux
enfants".
>
> Non pas vraiment... ;)
Dommage. Je me suis toujours demandé ce qu'on pouvait boire avec un
gloubi-boulga ;)
> > Il sera averti comment, le consommateur ? Par une campagne de presse et
de
> > télévision qui lui dira : "attention, vous croyez acheter du pur 98
> > cabernet-sauvignon mais il est possible que ce produit contienne 10,
15,
> > 20, 35, 55% (??) d'autre chose, dont de l'eau, du vin d'origine
indéterminée
> > (lisez attentivement la contre-étiquette) et des cépages divers dont des
> > hybrides à 140 hecto-hectares" ?
>
> Le message que tu proposes est déja faussé au départ... Pourquoi
> 'attention' et pourquoi 'vous croyez... mais'. Pourquoi pas une approche
> positive, pour expliquer au consommateur que cela existe déjà dans
> beaucoup de pays, que les autres consommateurs en sont ravis, et que le
> but de l'action est de minimiser les différences entre les millésimes
> par exemple.
"Attention" pour alerter que le produit acheté n'est pas celui qu'il devrait
être logiquement. "Vous croyez" pour signifier que le "98" acheté comme tel
n'en est pas. Et je ne conteste pas la possibilité de mélanger des
millésimes, seulement le fait de mentionner une information mensongère sur
l'étiquette. Le champagne d'assemblage ne mentionne pas de millésime ?
> Le deuxième point que tu évoques démontre de plus la double morale... Le
> vin contient de toute façon au moins autour de 70% d'eau, le vin
> contient des restes de substances qui ne sont pas dans le raisin
> d'origine... alors, si tu veux ne pas 'tromper' le consommateur, au lieu
> de te battre contre cette proposition de 85% ma foi bien innofensive,
> bats-toi pour obtenir la mention de tous les ingrédients présents dans
> le vin. Je ne vois pas pourquoi cela est obligatoire pour les aliments
> secs et pas pour le vin... hein?
Je me fous totalement de la quantité d'anthocyanates et autres acides
tartriques ou enzymes ou quoi qu'il y ait d'autre, du moment que c'est le
raisin de l'appellation et de l'année qui les a produits. Et non qu'ils ont
été rajoutés pour faire du Wina-cola.
Et je suis désolé mais la proposition des 85% est tout sauf innofensive :
c'est la porte ouverte à n'importe quoi.
Je ne vois toujours pas pourquoi tu ne supportes pas de comprendre que du 98
à 85% n'est PAS du 98.
.../...
> > Le vrai problème est qu'au lieu de donner les moyens à tout un chacun de
> > savoir ce qu'il achète, on le transforme en enquêteur pour qu'il essaie
de
> > comprendre ce qu'est ce p... de produit dans la bouteille.
>
> Tu sais, si nos ancètres n'avaient pas essayé de comprendre et de goûter
> ce qui est dans un produit, nous ne serions pas là à philosopher... ;)
> La recherche d'information est un critère de survie pour l'espèce
> humaine, depuis des dizaines de millésimes, euh millénaires. Et c'est
> aussi valable pour les autres animaux... Si on attend que tout nous
> tombe prémâché dans le gosier, on peut attendre longtemps.
Certes, et il n'est pas utile de compliquer les choses en leur donnant une
appellation fausse.
> > Est-ce si
> > compliqué de mentionner "98" si c'en est ? Et de ne rien dire ou de le
dire
> > clairement si ce n'en est pas ? Je ne comprends pas quel est l'avanatge
pour
> > le consommateur moyen (ou les autres) de devoir tourner une bouteille
pour
> > savoir ce qu'il achète. D'autant plus que tu donnes des statistiques
qui
> > mentionnent la prééminence de l'achat d'impulsion, donc plus de 70% (ou
50,
> > peu importe) d'occasion pour le menteur de vendre quelque chose qui
n'est
> > pas ce qui est marqué dessus ET devant.
>
> L'un n'empêche aucunement l'autre. Le souci d'information n'est pas
> automatiquement antérieur à l'achât, en pratique ce n'est pas souvent le
> cas. Mais si le consommateur achête une bouteille, aime le vin, il sera
> toujours porté à lire la contre-étiquette. Et le choix de la deuxième
> bouteille sera moins impulsif.
Mais quel intérêt d'induire en erreur pour le premier achat ? Pour le
vendeur, je vois bien : tromper pour vendre un machin trafiqué. On fait du
"wina-cola" industriel millésimé...
> > Ceci, c'est une tendance : la primauté du "marché" (entité mythique,
> > quasi-déifiée) sur l'honnêteté, la clarté, la transparence. Si tu le
> > souhaites, libre à toi, mais je m'y opposerai.
>
> On peut réver d'une société non-capitaliste, non-profiteuse,
> non-matérialiste, mais la réalité mondiale nous démontre chaque jour que
> le chemin est TRES TRES long... Et entre-temps...
Je ne suis pas opposé aux échanges et au commerce, mais aux méthodes de
margoulins, oui. Et je répète encore que si j'ai des droits et des devoirs,
c'est pour en user. Seul, je ne change pas le monde, mais je contribue au
changement. Si je ne fais rien, le chemin se rallonge encore.
> >>Quelle est la différence pour toi entre sur l'étiquette 'Millésime X' et
> >>sur la contre-étiquette 'Millésime X + 15% de millésime Z' ou ce que tu
> >>avances, "Millésime majoritaire". C'est à mon avis un faux débat...
>
> > Non, c'est pareil que pour le chocolat, même principe : tirer vers le
bas la
> > qualité du produit et de la production pour réaliser plus de bénéfices.
Si
> > j'achète du chocolat, c'est que je VEUX manger du chocolat, et donc
j'achète
> > du chocolat. C'est pourtant simple. Quelles arguties pour me faire
acheter
> > un truc que je ne connais pas !!! Et j'achète aussi des chocolats avec
> > d'autres choses dedans, mais c'est marqué dessus !!! Pas dans la
composition
> > à l'arrière avec les E330, E212 et autres additifs codés pour que je ne
> > saches pas ce que c'est.
>
> Mais je n'achête que du chocolat à 75% ou plus... ;)
> Et pour les additifs, il y a des tas de publications qui t'expliquent ce
> que ces codes veulent dire.
Le consommateur n'a qu'à apprendre par coeur les traductions, et les effets
des additifs sur la santé... Nul n'est censé ignorer les 150.000 pages de
lois qui nous régissent, effectivement...
> > Sauf qu'on met devant le fait accompli au nom du "marché" avant de faire
> > éducation et information nécessaire. Sans compter que le budget
publicité et
> > marketing pour un produit n'entraîne en aucune manière des moyens
> > correspondants pour l'information et le formation.
>
> Vrai, mais je trouve cette position d'attente et de facilité génante et
> peu libérale.
Au cas où tu ne l'aurais pas compris, je ne suis absolument pas libéral
(dans l'acception actuelle).
> On peut tout attendre des autorités mais cela a un prix,
> et ce prix, est-ce que tous veulent le payer? Et autre question
> importante, peut-on faire confiance aux autorités, qui plus souvent
> agissent par prévention de scandale politique que par souci de vraie
> sécurité alimentaire?
Plus sûrement, pour le moment, qu'aux firmes agroalimentaires.
> Je trouve aussi que l'information est un droit, mais d'attendre que
> cette information te soit présentée sur un plateau est à mon avis une
> politique d'autruche. Je préfèrerais personnellement que le
> consommateur, directement ou indirectement par le biais d'organisations
> de consommateurs, se mèle plus directement à la discussion et n'attende
> pas que le travail soit fait pour lui. C'est au consommateur en premier
> à prendre la décision de vouloir s'informer. S'il ne le fait pas, il est
> quand mème bien dur de le forcer à le faire.
Je ne demande pas l'information parfaite dans un monde parfait, mais je
souhaite simplement que ce qui est dans la bouteille corresponde à ce qui
est marqué dessus clairement et sur l'étiquette principale.
> >>Mais au lieu de penser que cela est une situation Orwellienne, il serait
> >>temps de se rendre compte que c'est DEJA une réalité depuis pas mal de
> >>temps.
>
> > Raison de plus pour la contrer et la changer.
>
> Des générations entières l'ont déja essayé... Il y a 36 ans je serais
> monté avec toi sur la barricade, mais maintenant c'est aux autres de le
> faire... ne te gènes surtout pas, tu auras mon soutien moral. ;)
Merci.
.../...
> > Je rencontre heureusement de nombreuses personnes (et j'en convertis
> > quelques-unes) qui ne veulent pas se satisfaire des diktats de la
nullité.
> > Relevons le niveau au lieu de nous adapter au plus bas !!!
>
> Belle phrase, mais tu sais, une vie humaine est courte, et il y a
> peut-être d'autres choses dans la vie que des croisades contre les
> moulins de l'économie de marché.
Qui, je te le rappelle, place l'argent au-dessus de toute autre valeur, la
vie humaine elle-même. Et c'est pour cela qu'il existe des lois (encore) qui
limitent un peu l'effets des "moulins" qui auraient un peu tendance à la
raccourcir, notre déjà courte vie.
.../...
> >>Et c'est justement pour permettre aux deux poles du monde
> >>viticole de survivre qu'il est primordial d'un côté de légiférer
> >>mondialement pour arrêter les concurrences faussées, et d'un autre côté
> >>de protéger bien plus strictement les 'perles' de chaque viticulture
> >>nationale.
>
> > Et donc de dire clairement ce qu'il y a dans la bouteille et de quelle
année
> > c'est issu. Et si c'est un vin génial, assemblage de 97 et de 99, de
Toro
> > par exemple, le dire et le faire savoir.
>
> Mais pourquoi faire deux poids deux mesures (je ne te vise pas ici, je
> le dis en général)... Pourquoi être par exemple contre les copeaux de
> bois dans le vin mais se ruer sur les faux whisky malt arômatisés aux
> copeaux de bois? Pourquoi être contre l'irrigation mais accepter des
> pratiques comme la chaptalisation, la cryo-extraction et l'osmose
> inverse? Pourquoi exiger que le millésime soit un 100% millésime mais
> trouver ridicule que les Américains exigent la mention des dérivés
> sulfateux sur l'étiquette? C'est cette différence de morale qui me gène.
Ce n'est pas une différence de morale que de vouloir simplement que l'année
corresponde au contenu. Si en plus on peut avoir d'autres informations, tant
mieux. Moi je me fous des dérivés sulfateux, mais si les américains les
veulent, mettons-les. Je n'y suis pas opposé et je ne trouve pas ça
ridicule. D'autre part, étant aussi amateur de whisky, de whiskey et de rye,
je n'achète jamais les cochonneries trafiquées, ou, en tous cas, je fais
tout pour l'éviter.
> Je ne suis pas POUR la rêgle de 85%, mais je n'ai rien contre non plus,
> car il se passe bien d'autres choses qui sont tolérées et qui sont bien
> plus graves.
Encore une fois, ce n'est pas parce qu'il existe quelque chose de pire
ailleurs que je me satisfait d'une tromperie supplémentaire.
.../...
> Le problème est que ce qu'en France on considère comme étant 'vers le
> bas' ne l'est pas automatiquement ailleurs et vice-versa. Ce que tu
> refuses catégoriquement de voir afficher sur une étiquette est monnaie
> courante dans d'autres pays et aucun consommateur averti ne trouvera
> cela anormal. Par contre la chaptalisation systématique, que le Français
> accepte tacitement, même pour les liquoreux, choque énormément les
> consommateurs avertis d'autres pays... Tout est relatif.
Mettre "98" sur une bouteille qui n'en est pas est une tromperie qui tire
vers le bas et ouvre la porte à d'autres dérives, que tu le veuilles ou non.
Et le fait que je sois français n'y change rien. Si le produit du mélange
est bon, que le producteur le dise et j'en boirai, mais qu'il ne disent pas
que c'est du 98.
.../...
> Mais c'est la justement qu'il y a confusion. Le fait d'utiliser la
> possibilité des 85% (millésime, cépage) n'est aucunement relaté à la
> qualité d'un produit. Cela se fait aussi pour des produits de haut de
> gamme, voire très haute gamme.
Je n'ai jamais dit le contraire. Je dis simplement que si c'est marqué "98",
ce DOIT être du "98". Pour moi, c'est inutile d'ergoter.
> Christian
Philippe
Patrick Laget
"ventre-à-pattes" <ne...@ventre-a-pattes.com> a écrit dans le message
news: btrau1$id9...@imsp212.netvigator.com...
> Mike Tommasi wrote:
> > Faut-il lister tous les traitements? Toutes les
> > origines des ingredients? Exemple, est-il souhaitable de mentionner
> > sur un pot de yaourt que le produit gelifiant est issu d'os de
cochon?
>
> Si on compte le vendre à des végétariens, sûrement pas.
Et à des Arabes encore moins.
Patrick Laget
Christian Callec
Berezovsky wrote:
> Si l'on en croit nos différents posts, je ne crois pas que ce soit moi qui
> ait la plus piètre opinion du consommateur lambda.
Jai observé le comportement des consommateurs pendant presque vingt ans,
d'abord dans la vente, puis dans le marketing, puis dans le monde
journalistique vinicole et gastronomique. C'est un sujet qui m'interesse
enormément professionnellement et en privé, étant passionné de
sociologie. Je n'ai pas de piètre opinion du consommateur, mais une
opinion basée sur des centaines d'observations faites durant des
store-checks en grande surface aussi bien aux Pays-Bas qu'en Belgique,
en France, en Italie du Nord, en Slovénie, en Hongrie et en Allemagne.
De plus je lis régulièrement certaines revues spécialisées sur ce qui se
passe en grande surface, les tendances, les baromêtres etc. Et
régulièrement pour de grandes manifestations viti/vinicoles sont
publiées des études sur les marchés et les différentes motivations des
consommateurs en Europe.
> Avec tout le respect que je te dois, je n'ai lu aucune démonstration de ta
> part.
Ok, alors cela ne sert vraiment plus à rien pour moi de discuter sur ce
sujet.
Christian Callec
Philippe
Mike Tommasi <mi...@tommasi.org> a écrit dans le message :
op2200pecopbu0e76...@4ax.com...
> On Sat, 10 Jan 2004 00:34:44 +0100, "Berezovsky"
> <berez...@berezovsky.com> wrote:
>
>
> >Désinformer :action d'informer faussement en donnant une image déformée
ou
> >mensongère de la réalité. Eh bien moi je crois que l'on est en plein
dedans.
> >Cela revient à faire croire au consommateur que son millésime 85/15 est
du
> >100 car comme tu l'as dit toi même, celui-ci n'ira pas se renseigner. Il
> >aura donc une perception faussée de la réalité.
>
> Mais ce genre de "desinformation" est present partout.
Ce n'est pas une raison pour rajouter à l'ambigüité qui existe déjà.
Je ne vois toujours pas l'intérêt pour le consommateur, ni pour le citoyen,
de tolérer une mention MENSONGERE. Si le mélange est bon (comme le sont
certains champagnes non millésimés), on en boira.
.../...
> Noter aussi que la regle des 85% ne veut pas dire que le 15% d'autres
> millesimes est obligatoire, dans la plupart des cas ce sera 100%, et
> dans les annees difficiles on autorise le rajout d'un millesime
> anterieur pour bonifier le vin. Je suis d'accord que la mention de ce
> fait serait souhaitable, mais il y a une limite a ce qu'on peut mettre
> sur une etiquette.
.../...
On ne discute pas ici sur ce qu'il FAUT rajouter sur l'étiquette, mais sur
une mention mensongère : mettre, même légalement, que c'est du 98 en gros
sur l'étiquette alors qu'il y 5, 15, 30% ou une autre quantité d'autre chose
est une tromperie. Point. Il suffit d'interdire la mention du millésime
quand ce n'en est pas à 100%.
> Mike
Philippe
Philippe
Ian Hoare <ianhoare...@wanadoo.fr> a écrit dans le message :
huc000h6pqqv54t5h...@4ax.com...
> Salut/Hi Berezovsky,
>
> le/on Sat, 10 Jan 2004 11:54:46 +0100, tu disais/you said:-
>
> >Mon consommateur lambda qui achète un millésime 2000, que croit-il
acheter ?
>
> Quelque chose de bon.
Parce qu'on lui a dit (matraqué) que le 2000 est exceptionnel, à tort ou à
raison, ce n'est pas le problème. Donc s'il achète un mélange en lieu et
place du 2000 qu'il croit acheter, il y a tromperie.
> >Un vin issu de ce millésime ou un mélange ?
>
> Si on lui dit que le vin peut avoir jusqu'à 15% d'autres millésimes, il
> attendra avoir un vin avec _au moins_ 85% du vin de l'an mentionné. C'est
> une question d'attente.
>
> Je te promets, ceci marche sans problemes ailleurs, il n'y a aucune raison
> de se mefier pour la France _sauf_ si tu crois que les vignerons français
> sont plus malhonnête qu'ailleurs. Parce si c'est fait - ce n'est qu'une
> _possibilité_, ce n'est pas obligatoire, les gens honnête le feront pour
> avoir un meilleur vin.
Ce n'est pas la question : un mélange de millésimes peut être meilleur, et
alors ? Faut-il pour autant tromper le consommateur en lui disant que c'est
un millésime alors que ce n'en est est PAS ? Et le fait que ça marche sans
problème ailleurs n'est en rien un gage ni de qualité, ni de respect du
consommateur, ni d'honnêteté.
> >Peut-être qu'au final un tel mélange sera meilleur qu'un
"mono-millésime"...
> >Il n'en demeure pas moins que le consommateur a été trompé sur son
produit.
>
> Ceci est plutôt une question d'education du publique. Si les magazins
> affichent un petit explication, je ne vois pas le pb.
Je ne comprends pas vos réactions : si on vend du "98" alors que ce n'en est
pas, c'est une tromperie. Et l'éducation n'a rien à y voir.
> --
> All the Best
> Ian Hoare
>
> Sometimes oi just sits and thinks
> Sometimes oi just sits.
Juste à propos des textes de lois, que nul n'est censé ignorer : "the road
to ignorance is paved with good editions"
Vous excuserez les phautes.
Philippe
Christian Callec
Philippe wrote:
> Ce n'est pas parce que quelque chose ne fonctionne pas ou mal qu'il faut
> s'en satisfaire. Et ce n'est pas parce que le chemin est difficile qu'il
> faut baisser les bras.
Absolument pas, mais se battre contre des moulins ne sert pas à grand
chose. C'est pourquoi je préconise pour ceux qui veulent vraiment être
intègres de tout acheter chez le petit producteur. Mais ne nous leurrons
pas, qui achête en grande surface, et je le fais aussi, se doit de faire
bien plus attention.
> Une norme est délibérée, j'ose espérer que les citoyens/consommateurs dont
> nous faisons partie ne souhaitent pas délibérément être trompés et abusés...
Là n'est pas l'essentiel de ma réponse. La norme c'est le fait que dès
qu'il y a beaucoup d'argent à gagner, dans la société actuelle, les
règles ne sont que relatives. Cela est - pour moi - séparé du
comportement du consommateur. Nous vivons dans une société capitaliste
(économie de marché), dans une société matérialiste et dans une société
où l'individualisme est de plus en plus présent. On peut le regretter,
je le regrette, mais n'est-ce pas hypocrite que de vouloir la condamner
en en profitant tous les jours? Ce n'est pas MA société, et je fais tout
ce que je peux pour vivre en fonction de mes opinions, mais je reste
réaliste, ce n'est pas parceque je préfère boire du Franc Pascal, du
Francis Boulard ou du Fleury que se vendront moins de bouteilles de
Mercier...
> J'ai rencontré quelques viticulteurs (et -trice) du forum :
> il m'ont fait l'impression de gens qui sont fiers de ce qu'ils font. C'est
> parfois irrégulier, j'aime certaines de leurs cuvées, d'autres moins. Mais
> je ne crois pas qu'ils feraient avec plaisir des mélanges trompeurs. Et
> j'espère que la législation leur permettra de vivre le mieux possible en
> étant honnête et bien dans leur peau.
Mais tout à fait! Mais cela ne change absolument rien au 70-80% de ce
qui se passe en grande surface, car c'est de cela que nous parlions, pas
du reste.
>>c'est là qu'intervient la responsabilité du
>>consommateur dans son choix et la motivation de son choix.
> D'où la nécessité de l'informer clairement et logiquement pour qu'il puisse
> user de sa responsabilité. Et non de compliquer les choses en mélangeant
> appellations, millésimes sous un FAUX nom.
Tu continues sous l'aspect de 'fausseté'. Et je ne suis toujours pas
d'accord. Fausseté il y a, à partir du moment où c'est illégal. Si
légalement est accepté le fait que le millésime peut apparaitre sur une
étiquette à partir du moment ou le vin contient AU MOINS 85% de ce
millésime, c'est alors la norme légale et non une tromperie. Je répête,
et Ian et Mike l'ont mentionné aussi, cela existe depuis longtemps dans
d'autres pays et personne ne s'y sent trompé. Pourquoi la situation
serait-elle autre en France?
>>85% d'accord... ;)
>>Certains producteurs de soja transgénique aux USA ne se plaignent pas.
> Jusqu'au jour où ils constatent que leur terres sont stériles... Jusque là,
> ils auront rempli leurs poches et détruit à jamais la terre sur laquelle on
> vit. Les producteurs et utilisateurs de farines animales étaient aussi très
> contents. Jusqu'à ce que...
Tout à fait, mais ils ne se plaindront pas eux. Car si c'est le cas, ils
attaqueront en justice (Américaine) les producteurs de semences, leur
plainte sera achetée par les producteurs de semence, contre l'exigence
qu'ils arrêtent de se plaindre. Cas courant aux Etats-Unis.
Les autres eux, dans les pays d'Afrique p.e. et d'Asie, eux auront tout
à craindre, car eux ne tomberont pas sous la législation Amèricaine.
>>Et quel est le côut brut de cette information et formation?
> Probablement moindre que celui généré par les pratiques économiques
> actuelles... Comme je le citais "si vous trouvez que l'éducation coûte cher,
> essayez l'ignorance...'.
Je n'en suis absolument pas persuadé... Essayes de chiffrer les
réactions houleuses de milliers d'ouvriers à la rue à la suite de
fermeture d'une usine qui aurait triché... Pour des raisons justement
d'importance économique pour une région entière, de nombreux 'scandales'
sont passés sous le manteau de solidarité économique. Triste,
scandaleux, tout à fait, mais bien hélas la réalité.
Si on expliquait vraiment tout scientifiquement aux consommateurs et si
les consommateurs étaient tous en état de le comprendre et ne seraient
pas influencés par des soucis de survie économique, crois moi que le
monde serait bien différent. Il y a une enorme différence entre vraiment
comprendre une information à sa juste valeur intrinsèque et la
perception emotionnelle que l'on a de 'son' interprétation de la vérité.
>>Tu ne m'en voudras pas de trouver cela une double morale...
> Ce n'en est pas une. Si je suis clairement informé, je fais mes choix en
> connaissance de cause.
Le fait est hélas que tu n'es quasiment JAMAIS clairement informé...
Prends l'exemple des OGM qui t'es si cher. Ce n'est absolument pas vrai
qu'un produit soi-disant 'sans OGM' ne peut en présenter de traces ou a
utilisé des sous-produits (comme p.e. l'huile utilisée pour griller les
cacahuètes) contenant des traces d'OGM. Ce n'est pas mentionné, et
pourtant, que tu le veuilles ou non, une grande partie des produits
industriels actuels contient des traces d'OGM (quasiment tous les
produits dépendant de l'utilisation d'enzymes transgéniques)
> Ce qui me permet(trait) de ne pas acheter de vins
> osmosés si j'y suis opposé, et d'en acheter si ça ne me dérange pas.
Helas, l'osmose inverse n'est pas mentionné sur l'étiquette, ni
l'utilisation d'enzymes, ni la chaptalisation, ni l'acidification,
ni..., ni.... , ni....
> Je ne parle pas ici d'être opposé par principe à toutes les manipulations,
> mais d'être en mesure de le savoir pour agir en conséquence.
Ok, mais alors si oui pour un, oui pour tous...
> "Attention" pour alerter que le produit acheté n'est pas celui qu'il devrait
> être logiquement. "Vous croyez" pour signifier que le "98" acheté comme tel
> n'en est pas. Et je ne conteste pas la possibilité de mélanger des
> millésimes, seulement le fait de mentionner une information mensongère sur
> l'étiquette. Le champagne d'assemblage ne mentionne pas de millésime ?
Dans le cas de la législation Française, pas dans le cas d'autres
législations de pays Européens ou du nouveau monde.
> Je me fous totalement de la quantité d'anthocyanates et autres acides
> tartriques ou enzymes ou quoi qu'il y ait d'autre, du moment que c'est le
> raisin de l'appellation et de l'année qui les a produits. Et non qu'ils ont
> été rajoutés pour faire du Wina-cola.
Dangeureux comme prise d'opinion, très dangereux, cela ouvre les portes
à tout... ;)
> Et je suis désolé mais la proposition des 85% est tout sauf innofensive :
> c'est la porte ouverte à n'importe quoi.
Absolument pas, et cela est démontré depuis des décennies dans de très
nombreux pays.
> Je ne vois toujours pas pourquoi tu ne supportes pas de comprendre que du 98
> à 85% n'est PAS du 98.
Parceque tu vois cela en Français, avec des paramétrages Français, alors
que dans tas d'autres pays vinicoles, du 98 est du 98 pour au moins 85%...
C'est une discussion à mon avis fausse. C'est comme si un informaticien
refusait de croire que 1 + 1 = 2 parceque pour lui 1 + 1 = 10 en binaire.
> Mais quel intérêt d'induire en erreur pour le premier achat ? Pour le
> vendeur, je vois bien : tromper pour vendre un machin trafiqué. On fait du
> "wina-cola" industriel millésimé...
Mais la grande majorité du vin est un produit 'industrialisé', cela est
déja le cas, depuis des décennies. On ne parle pas ici des petits
propriétaires qui sont encore des artistes, mais dès qu'il est question
de gros volumes, la mécanisation, l'homogeneïsation, la technicité et la
globalisation SONT deja monnaie courante. On peut être contre, mais cela
existe, il serait naif de continuer à le nier. A toi, consommateur de
chercher la vérité et l'identité du vin derrière l'étiquette, et non aux
autorités.
> Je ne suis pas opposé aux échanges et au commerce, mais aux méthodes de
> margoulins, oui. Et je répète encore que si j'ai des droits et des devoirs,
> c'est pour en user. Seul, je ne change pas le monde, mais je contribue au
> changement. Si je ne fais rien, le chemin se rallonge encore.
J'en fais de même, mais j'ai appris à être un peu plus réaliste.
>>Mais je n'achête que du chocolat à 75% ou plus... ;)
>>Et pour les additifs, il y a des tas de publications qui t'expliquent ce
>>que ces codes veulent dire.
> Le consommateur n'a qu'à apprendre par coeur les traductions, et les effets
> des additifs sur la santé... Nul n'est censé ignorer les 150.000 pages de
> lois qui nous régissent, effectivement...
Non, le consommateur n'a qu'a pas acheter de choses qu'il ne connait pas
par impulsion. Moi, j'ai toujours un carnet avec moi. Si je vois quelque
chose de nouveau, d'inconnu, je note, et je me renseigne, AVANT de
l'acheter. Mais je ne suis qu'une exception.
> Au cas où tu ne l'aurais pas compris, je ne suis absolument pas libéral
> (dans l'acception actuelle).
Je l'avais compris et je n'ai absolument rien contre.
>>On peut tout attendre des autorités mais cela a un prix,
>>et ce prix, est-ce que tous veulent le payer? Et autre question
>>importante, peut-on faire confiance aux autorités, qui plus souvent
>>agissent par prévention de scandale politique que par souci de vraie
>>sécurité alimentaire?
> Plus sûrement, pour le moment, qu'aux firmes agroalimentaires.
Ben non, car quand un gouvernement, quel qu'il soit, ne subventionne
plus les recherches, et que les rechercheurs se doivent de faire appel
aux firmes agroalimentaires pour payer leurs études, on peut se poser de
grosses questions. Encore plus quand on sait que le gouvernement se base
alors sur les résultats de ces études pour légiférer.
> Je ne demande pas l'information parfaite dans un monde parfait, mais je
> souhaite simplement que ce qui est dans la bouteille corresponde à ce qui
> est marqué dessus clairement et sur l'étiquette principale.
C'est TON choix, mais pas forcément celui de tout le monde.
> Ce n'est pas une différence de morale que de vouloir simplement que l'année
> corresponde au contenu. Si en plus on peut avoir d'autres informations, tant
> mieux. Moi je me fous des dérivés sulfateux, mais si les américains les
> veulent, mettons-les. Je n'y suis pas opposé et je ne trouve pas ça
> ridicule. D'autre part, étant aussi amateur de whisky, de whiskey et de rye,
> je n'achète jamais les cochonneries trafiquées, ou, en tous cas, je fais
> tout pour l'éviter.
Mais ton cas est personnel, comme celui de tout un chacun. Il est
impossible de l'extrapoler... chaque individu est unique, dans ses
pensées, dans ses réactions, dans ses interprétations, dans ses choix...
> Encore une fois, ce n'est pas parce qu'il existe quelque chose de pire
> ailleurs que je me satisfait d'une tromperie supplémentaire.
Encore une fois, c'est toi qui l'appelle pire, des dizaines millions de
consommateurs ailleurs appelleront l'inverse 'pire'.
> Mettre "98" sur une bouteille qui n'en est pas est une tromperie qui tire
> vers le bas et ouvre la porte à d'autres dérives, que tu le veuilles ou non.
Non, ce ne l'est pas, c'est toi qui vois cela comme ça. Je respecte ton
point de vue, mais je ne suis pas du tout d'accord avec toi.
> Je n'ai jamais dit le contraire. Je dis simplement que si c'est marqué "98",
> ce DOIT être du "98". Pour moi, c'est inutile d'ergoter.
Pour toi... mais hélas tu n'es pas, je ne suis pas, représentatif du
comportement du consommateur moyen qui est bon pour 80% du volume de vin
vendu dans le monde.
Bien amicalement
Christian
Berezovsky
>
>
> Berezovsky wrote:
>
> > Si l'on en croit nos différents posts, je ne crois pas que ce soit moi
qui
> > ait la plus piètre opinion du consommateur lambda.
>
> d'abord dans la vente, puis dans le marketing, puis dans le monde
> journalistique vinicole et gastronomique. C'est un sujet qui m'interesse
> enormément professionnellement et en privé, étant passionné de
> sociologie. Je n'ai pas de piètre opinion du consommateur, mais une
> opinion basée sur des centaines d'observations faites durant des
> store-checks en grande surface aussi bien aux Pays-Bas qu'en Belgique,
> en France, en Italie du Nord, en Slovénie, en Hongrie et en Allemagne.
> passe en grande surface, les tendances, les baromêtres etc. Et
> régulièrement pour de grandes manifestations viti/vinicoles sont
> publiées des études sur les marchés et les différentes motivations des
> consommateurs en Europe.
>
ta
> > part.
>
> sujet.
>
> Christian Callec
>
>
>
Selon toi le consommateur se fiche du millésime.
Pourquoi pas ? En revanche j'affirme que faire passer un mélange de
millésimes pour un "mono-millésime" est une tromperie. Relis bien tes posts
: à aucun moment tu ne démontres le contraire.
Philippe Mercier
réaliste, ce n'est pas parceque je préfère boire du Franc Pascal, du
> Francis Boulard ou du Fleury que se vendront moins de bouteilles de
> Mercier...
C'est une attaque personnelle, Christian ? ;-))
Philippe (qui a bu et du Françis et du Franck durant les fêtes, et en a été
super content...)
[...]
Berezovsky
"Christian Callec" <cccall....@wxs.nl> a écrit dans le message de
news:btrmaj$cde$1...@reader11.wxs.nl...
> Tu continues sous l'aspect de 'fausseté'. Et je ne suis toujours pas
> d'accord. Fausseté il y a, à partir du moment où c'est illégal. Si
> légalement est accepté le fait que le millésime peut apparaitre sur une
> étiquette à partir du moment ou le vin contient AU MOINS 85% de ce
> millésime, c'est alors la norme légale et non une tromperie.
Waouh ! A partir du moment où on a la caution des pouvoirs publics, ce n'est
plus une tromperie ?
Avis aux âmes sensibles, je vais délibérément prendre un exemple assez fort
et non vinesque : le nuage de Tchernobyl qui s'est arrêté à la frontière
française, ce n'est donc pas une tromperie puisque cela émanait des
autorités...
Je suis désolé Christian mais tes arguments sont proprements ahurissants.
Philippe
Avant de repartir pour de nouvelles aventures... ma dernière réponse.
D'ici à mon retour, buvez bien, buvez bon, buvez honnête :-)
Christian Callec <cccall....@wxs.nl> a écrit dans le message :
btrmaj$cde$1...@reader11.wxs.nl...
>
>
> Philippe wrote:
>
>
>
> > Ce n'est pas parce que quelque chose ne fonctionne pas ou mal qu'il faut
> > s'en satisfaire. Et ce n'est pas parce que le chemin est difficile qu'il
> > faut baisser les bras.
>
> Absolument pas, mais se battre contre des moulins ne sert pas à grand
> chose. C'est pourquoi je préconise pour ceux qui veulent vraiment être
> intègres de tout acheter chez le petit producteur. Mais ne nous leurrons
> pas, qui achête en grande surface, et je le fais aussi, se doit de faire
> bien plus attention.
C'est la grande majorité de mes achats : hors primeurs en grands crus : 100%
en caviste (gitan et autre sérieux) et en direct chez le producteur.
Mais je ne vois pas où est le moulin à vent : je souhaite simplement que les
mentions sur les bouteilles soient honnêtes et claires.
> > Une norme est délibérée, j'ose espérer que les citoyens/consommateurs
dont
> > nous faisons partie ne souhaitent pas délibérément être trompés et
abusés...
>
> Là n'est pas l'essentiel de ma réponse. La norme c'est le fait que dès
> qu'il y a beaucoup d'argent à gagner, dans la société actuelle, les
> règles ne sont que relatives.
Et ça ne me satisfait ni ne tant que consommateur, ni en tant que citoyen.
Et c'ets pour cela que je trouve absurde et malhonnête de vouloir baisser le
niveau de clarté et d'honnêteté parce que "y'a du fric en jeu et donc
l'honnêteté on s'en fout". Et autre raison du style "on fait pire ailleurs
ou sur d'autres manips, donc on peut bien détruire une règle a priori
honnête : du "98" vendu pour du "98".
> Cela est - pour moi - séparé du
> comportement du consommateur. Nous vivons dans une société capitaliste
> (économie de marché), dans une société matérialiste et dans une société
> où l'individualisme est de plus en plus présent. On peut le regretter,
> je le regrette, mais n'est-ce pas hypocrite que de vouloir la condamner
> en en profitant tous les jours?
Ce qui est pour moi hypocrite, c'est de le déplorer et de laisser la
tendance aller de l'avant en justifiant de petits renoncements. Je ne peux
m'abstraire de la société, même si je le voulais, mais je donnerai mon
opinion et ferai des actions qui vont dans le sens que je souhaite tant que
je le pourrai. Je ne profite pas de la société, je vis dedans, c'est
différent.
> Ce n'est pas MA société, et je fais tout
> ce que je peux pour vivre en fonction de mes opinions, mais je reste
> réaliste, ce n'est pas parceque je préfère boire du Franc Pascal, du
> Francis Boulard ou du Fleury que se vendront moins de bouteilles de
> Mercier...
Loin de moi l'idée de dénigrer Mercier, que je ne connais pas mais s'il
s'agit d'une boîte qui triche (je n'en sais rien) et que je sois en mesure
de le savoir, je ne leur achèterai rien, même si c'est bon. Et si la loi
permet de le constater, tant mieux. Si les consommateurs sont informés, ont
un sens de l'éthique, et peuvent se le permettre, que leurs non-achats
détruisent les producteurs malhonnêtes... On s'en portera tous mieux.
> > J'ai rencontré quelques viticulteurs (et -trice) du forum :
> > il m'ont fait l'impression de gens qui sont fiers de ce qu'ils font.
C'est
> > parfois irrégulier, j'aime certaines de leurs cuvées, d'autres moins.
Mais
> > je ne crois pas qu'ils feraient avec plaisir des mélanges trompeurs. Et
> > j'espère que la législation leur permettra de vivre le mieux possible en
> > étant honnête et bien dans leur peau.
>
> Mais tout à fait! Mais cela ne change absolument rien au 70-80% de ce
> qui se passe en grande surface, car c'est de cela que nous parlions, pas
> du reste.
Non. On parlait de la possibilité de vendre du "98" qui est en fait un
mélange indéterminé, et pas du reste. Le fond du problème est de savoir s'il
est positif d'autoriser les malversations parce qu'elles sont autorisées
ailleurs. Quand je dis "malversation", il s'agit d'une tromperie délibérée
sous couvert que, quelque part, l'information (partielle) est accessible et
que les gogos abrutis de publicités se feront avoir... au plus grand
bénéfice des grandes surfaces et autres destructeurs.
> >>c'est là qu'intervient la responsabilité du
> >>consommateur dans son choix et la motivation de son choix.
>
> > D'où la nécessité de l'informer clairement et logiquement pour qu'il
puisse
> > user de sa responsabilité. Et non de compliquer les choses en mélangeant
> > appellations, millésimes sous un FAUX nom.
>
> Tu continues sous l'aspect de 'fausseté'. Et je ne suis toujours pas
> d'accord. Fausseté il y a, à partir du moment où c'est illégal. Si
> légalement est accepté le fait que le millésime peut apparaitre sur une
> étiquette à partir du moment ou le vin contient AU MOINS 85% de ce
> millésime, c'est alors la norme légale et non une tromperie. Je répête,
> et Ian et Mike l'ont mentionné aussi, cela existe depuis longtemps dans
> d'autres pays et personne ne s'y sent trompé. Pourquoi la situation
> serait-elle autre en France?
Mais je n'en ai rien à faire que ce qoit autorisé ailleurs... C'est bien le
principe "libéral" qui implique qu'il faut toujours tirer vers le
moins-disant et rien d'autre. C'est au nom de ce principe qu'il devient
inadmissible pour certains de bénéficier de sécurité sociale, d'éducation
publique et de d'avantages sociaux... Je ne veux pas être aligné sur les
conditions de travail et sociales de la Roumanie ou du Vietnam.
Et, nom de nom, je ne comprends toujours pas en quoi c'est un progrès
d'autoriser à mettre "98" sur un produit qui n'en est pas, quels que soient
les arguments d'avocat que l'on puisse utiliser !!!!!
Tu défends simplement le droit pour une "norme légale" d'être clairement et
simplement mensongère, quand bien même que les gens ne se sentiraient pas
trompés.
Si j'achète du "98", je VEUX que ce soit du "98". Point.
Et si un mélange est bon et non millésimé, j'en achèterai en connaissance de
cause.
.../...
> >>Et quel est le côut brut de cette information et formation?
>
> > Probablement moindre que celui généré par les pratiques économies
> > actuelles... Comme je le citais "si vous trouvez que l'éducation coûte
cher,
> > essayez l'ignorance...'.
>
> Je n'en suis absolument pas persuadé... Essayes de chiffrer les
> réactions houleuses de milliers d'ouvriers à la rue à la suite de
> fermeture d'une usine qui aurait triché... Pour des raisons justement
> d'importance économique pour une région entière, de nombreux 'scandales'
> sont passés sous le manteau de solidarité économique. Triste,
> scandaleux, tout à fait, mais bien hélas la réalité.
Et alors. Je m'en tape de leurs plaintes. Je suis personnellement opposé à
la vente et à la fabrication d'armes et je ne pleurerai jamais sur une
fermeture d'usine de marchands de mort. Il y a bien d'autre production que
l'on peut faire à la place, y compris des choses dans l'intérêt général. Et
pour un résultat économique tout aussi profitable. Il faut parfois des
ruptures, les assumer. A titre professionnel, j'ai perdu des marchés parce
qu'y répondre heurtait mes convictions. J'y ai perdu de l'argent et du
temps, mais je dors bien.
.../...
> >>Tu ne m'en voudras pas de trouver cela une double morale...
>
> > Ce n'en est pas une. Si je suis clairement informé, je fais mes choix en
> > connaissance de cause.
>
> Le fait est hélas que tu n'es quasiment JAMAIS clairement informé...
> Prends l'exemple des OGM qui t'es si cher. Ce n'est absolument pas vrai
> qu'un produit soi-disant 'sans OGM' ne peut en présenter de traces ou a
> utilisé des sous-produits (comme p.e. l'huile utilisée pour griller les
> cacahuètes) contenant des traces d'OGM. Ce n'est pas mentionné, et
> pourtant, que tu le veuilles ou non, une grande partie des produits
> industriels actuels contient des traces d'OGM (quasiment tous les
> produits dépendant de l'utilisation d'enzymes transgéniques)
Il y a une claire différence entre s'extraire de la société et s'en
accomoder : je fais ce que je peux pour respecter mes convictions, et je
sais pertinemment que je suis parfois trompé. Je vis avec et je gère mes
propres contradictions. Et je suis opposé par principe à tout renoncement en
ce qui ME concerne. J'essaie en particulier de concilier mes habitudes de
consommation avec mes valeurs. Si l'on suit ton raisonnement, je ne vois pas
l'avenir de slow food par exemple : des arriérés anti-McDo qui ont perdu
d'avance. Et bien que je n'en sois pas membre, je trouve que l'initiative
est bonne et porteuse d'avenir, elle.
> > Ce qui me permet(trait) de ne pas acheter de vins
> > osmosés si j'y suis opposé, et d'en acheter si ça ne me dérange pas.
>
> Helas, l'osmose inverse n'est pas mentionné sur l'étiquette, ni
> l'utilisation d'enzymes, ni la chaptalisation, ni l'acidification,
> ni..., ni.... , ni....
Mais ce n'est pas la question, encore une fois. CE N'EST PAS PARCE QUE DES
PRATIQUES AMORALES OU TROMPEUSES SONT TOLEREES QU'IL FAUT DIRE "AMEN" A
TOUTES LES AUTRES ET LES DEFENDRE.
> > Je ne parle pas ici d'être opposé par principe à toutes les
manipulations,
> > mais d'être en mesure de le savoir pour agir en conséquence.
>
> Ok, mais alors si oui pour un, oui pour tous...
Bien sûr que non : tu prônes le réalisme et tu bascule d'un coup dans
l'extrémisme. La marche en avant est une suite de petits pas. Commençons par
refuser les petits renoncements, puis allons de l'avnat vers plus d'honnêteé
et de transparence...
> > "Attention" pour alerter que le produit acheté n'est pas celui qu'il
devrait
> > être logiquement. "Vous croyez" pour signifier que le "98" acheté comme
tel
> > n'en est pas. Et je ne conteste pas la possibilité de mélanger des
> > millésimes, seulement le fait de mentionner une information mensongère
sur
> > l'étiquette. Le champagne d'assemblage ne mentionne pas de millésime ?
>
> Dans le cas de la législation Française, pas dans le cas d'autres
> législations de pays Européens ou du nouveau monde.
Et alors ? S'ils souhaitent pouvoir faire passer des vessies pour des
lanternes, on doit donc les suivre ? Le SMIC horaire est à 0,45 centimes
d'euros au vietnam (approximation), on va donc culpabiliser ces privilégiés
de smicards français pour baisser leurs revenus ? Ils ne sont pas adaptés au
"marché" pourtant...
> > Je me fous totalement de la quantité d'anthocyanates et autres acides
> > tartriques ou enzymes ou quoi qu'il y ait d'autre, du moment que c'est
le
> > raisin de l'appellation et de l'année qui les a produits. Et non qu'ils
ont
> > été rajoutés pour faire du Wina-cola.
>
> Dangeureux comme prise d'opinion, très dangereux, cela ouvre les portes
> à tout... ;)
Ah bon ? Je veux du vin fait avec du raisin. C'est dangereux ?
> > Et je suis désolé mais la proposition des 85% est tout sauf innofensive
:
> > c'est la porte ouverte à n'importe quoi.
>
> Absolument pas, et cela est démontré depuis des décennies dans de très
> nombreux pays.
Permet moi de contester ton argumentation. Il n'y a aucune démonstration qui
tienne ici. POUR LE MOMENT, les limites tiennent (par quoi ? par la
législation...).
> > Je ne vois toujours pas pourquoi tu ne supportes pas de comprendre que
du 98
> > à 85% n'est PAS du 98.
>
> Parceque tu vois cela en Français, avec des paramétrages Français, alors
> que dans tas d'autres pays vinicoles, du 98 est du 98 pour au moins 85%...
Mais merde à la fin, on tourne dans Ubu et Kafka : si je bois de l'eau
minérale, c'est de l'eau minérale et pas un mélange de 85% d'eau et de
diverses m... Si je vois une bouteille marqué "98" c'est qu'il s'agit de
"98". C'est pourtant simple !!!
Quand j'achète du ciment marqué ciment, c'est un sac de ciment à 100% et non
un mélange au plâtre à 5% et aux gravats à 10%.
Quand je reçois mon salaire, c'est 100% euros et non 85% d'euros et 15% de
bons à gratter de la Française des Jeux.
Un anglais et un coréen sont donc incapable de comprendre que s'il y a
marqué "98" sur une bouteille, il devrait, selon toute logique, respect du
consommateur, y avoir du "98" dedans ? C'est génétique ?
> C'est une discussion à mon avis fausse. C'est comme si un informaticien
> refusait de croire que 1 + 1 = 2 parceque pour lui 1 + 1 = 10 en binaire.
Aucun rapport, en binaire 1+1=10. Toi tu défends que 0,85=1. Un
informaticien n'est pas un imbécile, pas plus que la moyenne de la
population, j'en connais de nombreux qui comprennent le binaire ou
l'héxadécimal mais utilisent la base 10 dans leurs conversations
courantes...
> > Mais quel intérêt d'induire en erreur pour le premier achat ? Pour le
> > vendeur, je vois bien : tromper pour vendre un machin trafiqué. On fait
du
> > "wina-cola" industriel millésimé...
>
> Mais la grande majorité du vin est un produit 'industrialisé', cela est
> déja le cas, depuis des décennies. On ne parle pas ici des petits
> propriétaires qui sont encore des artistes, mais dès qu'il est question
> de gros volumes, la mécanisation, l'homogeneïsation, la technicité et la
> globalisation SONT deja monnaie courante. On peut être contre, mais cela
> existe, il serait naif de continuer à le nier. A toi, consommateur de
> chercher la vérité et l'identité du vin derrière l'étiquette, et non aux
> autorités.
Oui. C'est le principe du "marché libre et transparent" si cher aux
ultra-libéraux : la liberté du renard dans le poulailler... Et si la loi
permet sous la pression des lobbys de tromper, frauder, les consommateurs
n'ont qu'à s'équiper d'un spectromètre à phase gazeuse pour faire eux-même
leurs analyses après avoir avec succès obtenus leurs diplômes d'ingénieur en
biologie, médecine et physique nucléaire... C'est vrai que je vis dans un
pays stupide où il existe des inspecteurs de fisc, des fraudes, de
l'équipement... alors que le consommateur n'a qu'à se défendre tout seul, il
est grand après tout... Et tous les contibuables sont honnêtes, et tous les
industriels sont respectueux de leurs salariés, de l'environnement, de la
santé de leurs clients...
Et comme il est rentable de faire de la merde vendue à grand renfort de
publicité, supprimons toutes les règles qui empêchent d'en faire...
.../...
> > Le consommateur n'a qu'à apprendre par coeur les traductions, et les
effets
> > des additifs sur la santé... Nul n'est censé ignorer les 150.000 pages
de
> > lois qui nous régissent, effectivement...
>
> Non, le consommateur n'a qu'a pas acheter de choses qu'il ne connait pas
> par impulsion. Moi, j'ai toujours un carnet avec moi. Si je vois quelque
> chose de nouveau, d'inconnu, je note, et je me renseigne, AVANT de
> l'acheter. Mais je ne suis qu'une exception.
Tu dis être une exception, et tu recommandes dans la phrase d'avant que tout
le monde puisse en être une... Pas très réaliste.
.../...
> > Plus sûrement, pour le moment, qu'aux firmes agroalimentaires.
>
> Ben non, car quand un gouvernement, quel qu'il soit, ne subventionne
> plus les recherches, et que les rechercheurs se doivent de faire appel
> aux firmes agroalimentaires pour payer leurs études, on peut se poser de
> grosses questions. Encore plus quand on sait que le gouvernement se base
> alors sur les résultats de ces études pour légiférer.
On dévie là encore, mais je suis aussi pour une recherche publique forte. Je
sais, c'est pas la tendance. On n'a qu'à laisser faire...
> > Je ne demande pas l'information parfaite dans un monde parfait, mais je
> > souhaite simplement que ce qui est dans la bouteille corresponde à ce
qui
> > est marqué dessus clairement et sur l'étiquette principale.
>
> C'est TON choix, mais pas forcément celui de tout le monde.
Je ne connais pas de gens qui aiment être pris pour des abrutis, trompés et
considérés comme des imbéciles à qui on vend n'importe quoi parce ce qu'ils
sont de toutes façons trop cons pour s'en préoccuper.
.../...
> > Encore une fois, ce n'est pas parce qu'il existe quelque chose de pire
> > ailleurs que je me satisfait d'une tromperie supplémentaire.
>
> Encore une fois, c'est toi qui l'appelle pire, des dizaines millions de
> consommateurs ailleurs appelleront l'inverse 'pire'.
Ah bon ? Mettre un mélange d'on ne sait quoi dans une bouteille et fièrement
l'intituler "millésime 98" est souhaité et voulu par des millions de gens ?
Et mieux encore, ils vont trouver ignoble que la mention de l'étiquette soit
véridique ? Mais c'est quoi le pays où tu vis ?
> > Mettre "98" sur une bouteille qui n'en est pas est une tromperie qui
tire
> > vers le bas et ouvre la porte à d'autres dérives, que tu le veuilles ou
non.
>
> Non, ce ne l'est pas, c'est toi qui vois cela comme ça. Je respecte ton
> point de vue, mais je ne suis pas du tout d'accord avec toi.
Relis calmement la phrase : " Mettre "98" sur une bouteille qui n'en est pas
est une tromperie ".
> > Je n'ai jamais dit le contraire. Je dis simplement que si c'est marqué
"98",
> > ce DOIT être du "98". Pour moi, c'est inutile d'ergoter.
>
> Pour toi... mais hélas tu n'es pas, je ne suis pas, représentatif du
> comportement du consommateur moyen qui est bon pour 80% du volume de vin
> vendu dans le monde.
Je me fous de la représentativité. Le fait que nous soyons une minorité à
considérer que du "98" doit être du "98" ne signifie pas que nous avons
tort. Les évolutions sont toujours le fait de minorités agissantes.
> Bien amicalement
> Christian
Itou et à une prochaine, losr de mon passage dans mon pays campagnard où du
canard est du canard à 100%
Philippe
Christian Callec
Philippe wrote:
>>Mais ce genre de "desinformation" est present partout.
> Ce n'est pas une raison pour rajouter à l'ambigüité qui existe déjà.
> Je ne vois toujours pas l'intérêt pour le consommateur, ni pour le citoyen,
> de tolérer une mention MENSONGERE. Si le mélange est bon (comme le sont
> certains champagnes non millésimés), on en boira.
Encore une fois, si la loi accepte la possibilité de mentionner un
millésime à partir de 85% c'est devenu une norme et non une mention
mensongère. A toi de te battre pour ou contre l'acceptation de cette
loi, mais si cette loi devient un jour française, ce ne sera plus une
mention mensongère puisque légale. Le reste n'est qu'une interprétation
personnelle.
> On ne discute pas ici sur ce qu'il FAUT rajouter sur l'étiquette, mais sur
> une mention mensongère : mettre, même légalement, que c'est du 98 en gros
> sur l'étiquette alors qu'il y 5, 15, 30% ou une autre quantité d'autre chose
> est une tromperie. Point. Il suffit d'interdire la mention du millésime
> quand ce n'en est pas à 100%.
Non, si c'est légal cela n'est PAS mensonger sur le plan juridique.
Sur le plan ethique c'est autre chose, mais cela, c'est personnel.
Christian
Christian Callec
Philippe wrote:
> Donc s'il achète un mélange en lieu et
> place du 2000 qu'il croit acheter, il y a tromperie.
Tu trouves qu'il y a tromperie, c'est TON droit mais cela reste une
interprétation personnelle.
> Ce n'est pas la question : un mélange de millésimes peut être meilleur, et
> alors ? Faut-il pour autant tromper le consommateur en lui disant que c'est
> un millésime alors que ce n'en est est PAS ? Et le fait que ça marche sans
> problème ailleurs n'est en rien un gage ni de qualité, ni de respect du
> consommateur, ni d'honnêteté.
Non, mais bien de succes commercial, d'acceptation et de respect des
choix que font les consommateurs, conscients ou non de ce qu'ils
achêtent. Qui sommes nous pour influencer LEUR choix?
> Je ne comprends pas vos réactions : si on vend du "98" alors que ce n'en est
> pas, c'est une tromperie. Et l'éducation n'a rien à y voir.
Non, je ne comprends vos réactions. Si l'on vend du '98' qui a le DROIT
LEGAL de s'appeler 98 même s'il ne contient que 85% au moins, n'est
aucunement une tromperie.
Christian
Christian Callec
Berezovsky wrote:
> En revanche j'affirme que faire passer un mélange de
> millésimes pour un "mono-millésime" est une tromperie. Relis bien tes posts
> : à aucun moment tu ne démontres le contraire.
Je n'ai pas besoin de les relire, un simple peu de bonsens suffit:
A partir du moment où quelque est LEGAL, suivre le texte de la loi sur
ce sujet bien précis ne peut jamais être TROMPEUR sur le plan juridique.
On peut être d'accord avec cette loi ou pas, mais en absolu c'est clair.
Sur le plan moral / éthique, c'est une autre discussion. On peut être
d'accord ou pas sur le fonds, mais de dire que c'est une tromperie est
juridiquement erronné.
Christian
Christian Callec
Philippe Mercier wrote:
> [...]
> réaliste, ce n'est pas parceque je préfère boire du Franc Pascal, du
>
>>Francis Boulard ou du Fleury que se vendront moins de bouteilles de
>>Mercier...
> C'est une attaque personnelle, Christian ? ;-))
Hé hé hé... allez appelons le alors euh.... Danar Cul-de-Chêne ... mieux
comme cela? ;)
Bien amicalement
Christian
Christian Callec
Berezovsky wrote:
> Waouh ! A partir du moment où on a la caution des pouvoirs publics, ce n'est
> plus une tromperie ?
> Avis aux âmes sensibles, je vais délibérément prendre un exemple assez fort
> et non vinesque : le nuage de Tchernobyl qui s'est arrêté à la frontière
> française, ce n'est donc pas une tromperie puisque cela émanait des
> autorités...
Celà n'a absolument rien à avoir avec un Codex alimentaire ou un décrêt
de loi.
Dans le cadre actuel législatif français, mentionner 98 sur l'étiquette
et n'utiliser que 85% de 98 est illégal et trompeur.
Si la loi l'autorise et en fait une possibilité de norme, c'est légal et
ce n'est plus une tromperie.
Simple comme bonjour.
Christian
Christian Callec
Philippe wrote:
> C'est la grande majorité de mes achats : hors primeurs en grands crus : 100%
> en caviste (gitan et autre sérieux) et en direct chez le producteur.
Bravo, tu fais partie du groupe de 20-30%...
> Mais je ne vois pas où est le moulin à vent : je souhaite simplement que les
> mentions sur les bouteilles soient honnêtes et claires.
Le moulin à vent c'est de se battre contre des choses qui sont
irréversibles. On n'arrêtera pas à long termes certains changements. Au
consommateur qui le désire de prendre acte et de boycotter ce qu'il ne
veut pas, et de laisser aux autres faire ce qu'ils veulent continuer à
faire.
>>Là n'est pas l'essentiel de ma réponse. La norme c'est le fait que dès
>>qu'il y a beaucoup d'argent à gagner, dans la société actuelle, les
>>règles ne sont que relatives.
> Et ça ne me satisfait ni ne tant que consommateur, ni en tant que citoyen.
Et cela est des plus louables. Mais tout le monde ne pense pas comme
toi. Ne fais tu pas alors la même chose que ceux à qui tu reproches de
le faire, en essayant d'imposer aux autres tes propres intérêts et
convictions?
> Et c'ets pour cela que je trouve absurde et malhonnête de vouloir baisser le
> niveau de clarté et d'honnêteté parce que "y'a du fric en jeu et donc
> l'honnêteté on s'en fout".
Le trouver absurde est un, le trouver malhonnête, c'est autre chose. Le
marché n'est pas seulement réglé par le haut, mais aussi par le bas. Si
les gens achêtent, même si le produit nous ne nous satisferait
aucunement, c'est pour ces gens un BON produit... Si les gens le
boudent, même si nous nous trouverions cela un excellent produit, sur le
plan de vente, c'est un MAUVAIS produit.
> Et autre raison du style "on fait pire ailleurs
> ou sur d'autres manips, donc on peut bien détruire une règle a priori
> honnête : du "98" vendu pour du "98".
Tout d'abord: quelle garantie a-t'on que le '98' dans la bouteille est
VRAIMENT du 98? Je trouve régulièrement en grandes surfaces pour des
dégustations comparatives des vins de 8-10 ans d'age sur l'étiquette,
avec une couleur des plus violacées et des arômes de yaourt à la banane...
> Ce qui est pour moi hypocrite, c'est de le déplorer et de laisser la
> tendance aller de l'avant en justifiant de petits renoncements. Je ne peux
> m'abstraire de la société, même si je le voulais, mais je donnerai mon
> opinion et ferai des actions qui vont dans le sens que je souhaite tant que
> je le pourrai. Je ne profite pas de la société, je vis dedans, c'est
> différent.
Si tu vis dedans, tu en profites (sécu etc.) comme tout le monde.
> Loin de moi l'idée de dénigrer Mercier, que je ne connais pas mais s'il
> s'agit d'une boîte qui triche (je n'en sais rien) et que je sois en mesure
> de le savoir, je ne leur achèterai rien, même si c'est bon.
Le fait de mentionner Mercier comme marque 'populaire' doit être ici
totalement séparé de quelque notion de tromperie que ce soit, venant de
ma part. Ce n'était qu'un exemple de marque 'populaire' de gros volume
comparée à des marques de vignerons appréciées par des aficionados.
> Et si la loi
> permet de le constater, tant mieux. Si les consommateurs sont informés, ont
> un sens de l'éthique, et peuvent se le permettre, que leurs non-achats
> détruisent les producteurs malhonnêtes... On s'en portera tous mieux.
Beau mais naïf... Le producteur dit 'malhonnête' sera remplacé par le
même ou un autre sous un autre nom, peut-être encore plus malhonnête...
Je crois personnellement bien plus en la création et le développement
d'une infrastructure d'achât spécialisée pour ceux qui ont de gros
problèmes à accepter ce qui se passe dans certaines grandes surfaces.
Personnellement je ne fais jamais mes commissions chez les discounters,
par principe, par opposition d'opinion à leur façon de travailler. C'est
mon choix, mais ces discounts sont toujours remplis de clientèle, c'est
leur choix, et qui suis-je pour ne pas le respecter?
>>Mais tout à fait! Mais cela ne change absolument rien au 70-80% de ce
>>qui se passe en grande surface, car c'est de cela que nous parlions, pas
>>du reste.
> Non. On parlait de la possibilité de vendre du "98" qui est en fait un
> mélange indéterminé, et pas du reste.
Au départ... mais la discussion a évolué sur ce que pensent 20-30% des
consommateurs et ce que font 70-80% des consommateurs... mais peu importe.
> Le fond du problème est de savoir s'il
> est positif d'autoriser les malversations parce qu'elles sont autorisées
> ailleurs. Quand je dis "malversation", il s'agit d'une tromperie délibérée
> sous couvert que, quelque part, l'information (partielle) est accessible et
> que les gogos abrutis de publicités se feront avoir... au plus grand
> bénéfice des grandes surfaces et autres destructeurs.
Tu as le droit d'appeler cela 'malversation' mais cela ne veut pas dire
que cela le soit pour tout le monde.
> Mais je n'en ai rien à faire que ce qoit autorisé ailleurs...
Et là est à mon avis la grosse erreur... car que tu le veuilles ou non,
le commerce devient de plus en plus internationalisé et se développent
deux sortes de circuits: le circuit gros volume et le circuit de niche.
Le circuit de gros volume est de plus en plus globalisé et le commerce
international de plus en plus 'internationalisé' au niveau juridique.
Regarde par exemple l'utilisation des copeaux de bois... Il y a eu
longue, très longue discussion là-dessus, mais maintenant aussi en
France c'est autorisé pour les vins de pays. Et quand on voit que les
vins de pays prennent de plus en plus d'ampleur sur le plan national et
international...
> Je ne veux pas être aligné sur les
> conditions de travail et sociales de la Roumanie ou du Vietnam.
On ne parle pas ici de politique ni de vie sociale, mais de codex
alimentaire et de lois de commerce.
> Et, nom de nom, je ne comprends toujours pas en quoi c'est un progrès
> d'autoriser à mettre "98" sur un produit qui n'en est pas, quels que soient
> les arguments d'avocat que l'on puisse utiliser !!!!!
Il n'est aucune question que ce soit un progrès, mais l'accepter AUSSI
en France serait une normalisation.
> Tu défends simplement le droit pour une "norme légale" d'être clairement et
> simplement mensongère, quand bien même que les gens ne se sentiraient pas
> trompés.
> Si j'achète du "98", je VEUX que ce soit du "98". Point.
> Et si un mélange est bon et non millésimé, j'en achèterai en connaissance de
> cause.
C'est TON choix, mais est-ce bien celui de ceux qui au niveau volume
font et cassent un marché?
> Et alors. Je m'en tape de leurs plaintes. Je suis personnellement opposé à
> la vente et à la fabrication d'armes et je ne pleurerai jamais sur une
> fermeture d'usine de marchands de mort. Il y a bien d'autre production que
> l'on peut faire à la place, y compris des choses dans l'intérêt général. Et
> pour un résultat économique tout aussi profitable. Il faut parfois des
> ruptures, les assumer. A titre professionnel, j'ai perdu des marchés parce
> qu'y répondre heurtait mes convictions. J'y ai perdu de l'argent et du
> temps, mais je dors bien.
Parceque tu as les moyens de bien dormir... je suis aussi dans le même
cas. Mais est-ce bien le cas de ces milliers d'ouvriers spécialisés qui
auraient besoin d'années pour réapprendre un autre métier? N'est-ce pas
un peu beaucoup égoïste que de s'en foutre? Et tu dis t'en foutre, mais
si par suite d'augmentation du chomage et des coûts du recyclage, les
impôts augmentent, t'en foutras-tu toujours? Et penses tu que dans une
société devenant de plus en plus individualiste, les gens s'en foutront?
Pourquoi crois-tu que les gouvernements des anciens pays du Comecon
continuent à être impliqués dans le fonctionnement et le maintien de
certains gros kombinats atroces et horriblement désuets? Parceque de les
fermer et de mettre des milliers de personnes au chomage sans aucune
possibilité de débouchés coûterait bien trop cher: 1) en allocations 2)
en votes ...
> Il y a une claire différence entre s'extraire de la société et s'en
> accomoder : je fais ce que je peux pour respecter mes convictions, et je
> sais pertinemment que je suis parfois trompé. Je vis avec et je gère mes
> propres contradictions. Et je suis opposé par principe à tout renoncement en
> ce qui ME concerne. J'essaie en particulier de concilier mes habitudes de
> consommation avec mes valeurs. Si l'on suit ton raisonnement, je ne vois pas
> l'avenir de slow food par exemple : des arriérés anti-McDo qui ont perdu
> d'avance. Et bien que je n'en sois pas membre, je trouve que l'initiative
> est bonne et porteuse d'avenir, elle.
Et c'est là où tu te plantes totalement au niveau raisonnement.
Personnellement je préfère mettre mon energie dans un soutien
d'organisations comme Slow-Food plutôt que de me battre inutilement
contre quelque chose qui existe, qui est légal, et que la majorité
accepte comme telle. C'est une question de priorités. Je trouve par
contre vraiment arriéré d'aller au McDo local avec un tracteur pour y
chercher un hamburger au roquefort sous pretexte qu'il y avait marqué
'Drive in' devant... ;)
> Mais ce n'est pas la question, encore une fois. CE N'EST PAS PARCE QUE DES
> PRATIQUES AMORALES OU TROMPEUSES SONT TOLEREES QU'IL FAUT DIRE "AMEN" A
> TOUTES LES AUTRES ET LES DEFENDRE.
Non, mais il ne faut non plus être hypocrite...
>>Ok, mais alors si oui pour un, oui pour tous...
> Bien sûr que non : tu prônes le réalisme et tu bascule d'un coup dans
> l'extrémisme. La marche en avant est une suite de petits pas. Commençons par
> refuser les petits renoncements, puis allons de l'avant vers plus d'honnêté
> et de transparence...
Mais le consommateur lambda veut-il cette transparence? T'es tu posé la
question?
> Et alors ? S'ils souhaitent pouvoir faire passer des vessies pour des
> lanternes, on doit donc les suivre ?
De nouveau, tu vois cela de TA position, de TES paramètres, ailleurs
dans le monde personne ne se sentirait trompé. On peut alors se poser la
question, qui a raison? Et qui est ici l'extremiste?
>>Dangeureux comme prise d'opinion, très dangereux, cela ouvre les portes
>>à tout... ;)
> Ah bon ? Je veux du vin fait avec du raisin. C'est dangereux ?
Oui, parceque cela excluerait une grande partie de vins, mais ouvrirait
d'autres portes... p.e. injections du sol à doses fortes de ceci de cela
de façon à ce que soit dans les raisins de base... ;)
>>Absolument pas, et cela est démontré depuis des décennies dans de très
>>nombreux pays.
> Permet moi de contester ton argumentation. Il n'y a aucune démonstration qui
> tienne ici. POUR LE MOMENT, les limites tiennent (par quoi ? par la
> législation...).
Législations qui permettent tout de même ici, pour le moment toujours,
de vendre des merdes indignes du nom de leur appellation... Et ce qui
est 'démontré' est le fait que d'accepter cela dans d'autres pays n'a
aucunement ouvert la porte à n'importe quoi.
> Mais merde à la fin, on tourne dans Ubu et Kafka : si je bois de l'eau
> minérale, c'est de l'eau minérale et pas un mélange de 85% d'eau et de
> diverses m... Si je vois une bouteille marqué "98" c'est qu'il s'agit de
> "98". C'est pourtant simple !!!
Pour toi, mais encore une fois des dizaines de millions de consommateurs
mondiaux pensent radicalement autrement, que ce soit aux Etats-Unis, au
Canada, en Australie, en Amérique du Sud ou ailleurs. Eux n'ont
absolument aucun problême à ce sujet.
> Un anglais et un coréen sont donc incapable de comprendre que s'il y a
> marqué "98" sur une bouteille, il devrait, selon toute logique, respect du
> consommateur, y avoir du "98" dedans ? C'est génétique ?
Donc, c'est une question peut-être de différence d'opinion, d'ouverture
et de culture. En France la culture du vin fut 'nationale' pas dans la
plupart des pays du nouveau monde p.e. (Quoique certains pays font du
vin depuis le 17e siècle, la notion de culture du vin ne s'y est
vraiment développée qu'au siècle dernier). Or que voit-on? La
consommation de vin par capita s'effrondre dans les pays producteurs
dits 'classiques' alors qu'elle augmente en flêche dans d'autres pays
nouveaux producteurs. Arrivera un jour, proche où l'on boira plus de vin
dans les pays du nouveau monde qu'en France, Italie ou Espagne. La
question est alors de savoir s'il est toujours logique de garder
certaines lois désuettes et de continuer à perdre de plus en plus de
parts du marché. Les Espagnols et Italiens réagissent à ce niveau bien
plus vite qu'en France...
> Aucun rapport, en binaire 1+1=10. Toi tu défends que 0,85=1. Un
> informaticien n'est pas un imbécile, pas plus que la moyenne de la
> population, j'en connais de nombreux qui comprennent le binaire ou
> l'héxadécimal mais utilisent la base 10 dans leurs conversations
> courantes...
Tout comme la majorité des consommateurs des pays dont je parle qui
savent que la mention 1998 sur une étiquette peut dire 100% mais aussi
au moins 85% et l'acceptent sans aucun problème. Ce qui les intéresse
étant les qualités intrinsèques du vin en question et non celles du
millésime.
> Tu dis être une exception, et tu recommandes dans la phrase d'avant que tout
> le monde puisse en être une... Pas très réaliste.
Non, je dis que tout le monde en est une... et c'est vrai. Ce qui est
bon pour toi ne l'est pas forcément pour moi, mon ou ton voisin et
vice-versa.
> Je ne connais pas de gens qui aiment être pris pour des abrutis, trompés et
> considérés comme des imbéciles à qui on vend n'importe quoi parce ce qu'ils
> sont de toutes façons trop cons pour s'en préoccuper.
Donc pour toi, le fait d'accepter sans problême le fait qu'une mention
85% sur une étiquette, serait une preuve d'imbécilité, d'abrutissement
ou de connerie? Merci, je le fais quasiment chaque semaine en achetant
pas mal de vins d'Amérique de Sud, d'Australie, du Chili, d'Argentine,
d'Uruguay, d'Afrique du Sud etc... Suis-je alors imbécile, abruti et con? ;)
> Ah bon ? Mettre un mélange d'on ne sait quoi dans une bouteille et fièrement
> l'intituler "millésime 98" est souhaité et voulu par des millions de gens ?
> Et mieux encore, ils vont trouver ignoble que la mention de l'étiquette soit
> véridique ? Mais c'est quoi le pays où tu vis ?
Non, ils s'en foutent car ils ont une autre notion du vin. Une notion
plus directe, plus intrinsique et moins compliquée. Pour eux ce qui
compte c'est que le vin soit bon et passe bien à table, le millésime
n'est qu'accessoire dans leur choix. Sont-ils aussi tous imbéciles,
abrutis et cons, ou ont-ils simplement une autre opinion du vin que toi?
> Je me fous de la représentativité. Le fait que nous soyons une minorité à
> considérer que du "98" doit être du "98" ne signifie pas que nous avons
> tort. Les évolutions sont toujours le fait de minorités agissantes.
Mais bien sur que non, mais le fait que parti X n'a que 20% des voies
lui fera rarement gagner une élection et donc modifier les lois.
> Itou et à une prochaine, losr de mon passage dans mon pays campagnard où du
> canard est du canard à 100%
Tiens, j'en mange ce soir... voui voui voui, du Français, avec un bon
petit vin de chez Brumont, Torus... ;)
Bien amicalement
Christian
Berezovsky
Je suis content de constater que depuis le début de notre échange il y a de
l'évolution dans ton propos.
Au demeurant, une tromperie reste une tromperie. Quand bien même elle serait
validée par le droit positif, elle resterait une tromperie et ce ne sont pas
les précédents qui manquent.
Si demain la loi stipule que boire de l'eau est dangereux pour la santé, au
plan universel ça n'en sera pas moins une tromperie.
Michael Pronay
>> Et autre raison du style "on fait pire ailleurs ou sur d'autres
>> manips, donc on peut bien détruire une règle a priori honnête :
>> du "98" vendu pour du "98".
> Tout d'abord: quelle garantie a-t'on que le '98' dans la
> bouteille est VRAIMENT du 98?
Mis à part ce fait - moi, personellement, j'ai beaucoup moins de
problème avec le maximum de 15 % d'un autre millésime qu'avec les
10 à 15 % de l'alcool dans le vin provenant de la betterave ou de
la canne.
M.
funnyx
<btrvrf$44r$1...@reader11.wxs.nl>:
Bonjour Christian,
>Personnellement je ne fais jamais mes commissions chez les discounters,
>par principe, par opposition d'opinion à leur façon de travailler. C'est
>mon choix, mais ces discounts sont toujours remplis de clientèle,
Oui, bonne remarque, et je suis d'accord
>> Mais je n'en ai rien à faire que ce qoit autorisé ailleurs...
>Regarde par exemple l'utilisation des copeaux de bois... Il y a eu
>longue, très longue discussion là-dessus, mais maintenant aussi en
>France c'est autorisé pour les vins de pays.
Cela m'emm**** mais tu as raison. :-P
Pour élargir le débat, faut dire que tout cela recèle une question de
principe que ce soit les copeaux, le millésime etc etc... Mais en tant que
technicien, je te dirais qu'un vin avec copeaux *bien fait* est difficile à
différencier d'un vin en barrique bien fait aussi (et cela ne me fait pas
plaisir), idem pour l'osmose (excepté les liquoreux amha mais à
creuser)....
Sans compter que la beaucoup de ces pratiques sont presque impossible à
déceler.
>C'est une question de priorités. Je trouve par
>contre vraiment arriéré d'aller au McDo local avec un tracteur pour y
>chercher un hamburger au roquefort sous pretexte qu'il y avait marqué
>'Drive in' devant... ;)
Ha je m'étais arreté au démontage de Mcdo ;-)
>> Ah bon ? Je veux du vin fait avec du raisin. C'est dangereux ?
>
>Oui, parceque cela excluerait une grande partie de vins, mais ouvrirait
>d'autres portes... p.e. injections du sol à doses fortes de ceci de cela
>de façon à ce que soit dans les raisins de base... ;)
Euh, la tu y vas un peu fort, ce n'est pas aussi simple ;-)
>> Mais merde à la fin, on tourne dans Ubu et Kafka : si je bois de l'eau
>> minérale, c'est de l'eau minérale et pas un mélange de 85% d'eau et de
>> diverses m... Si je vois une bouteille marqué "98" c'est qu'il s'agit
>> de "98". C'est pourtant simple !!!
>
>Pour toi, mais encore une fois des dizaines de millions de consommateurs
>mondiaux pensent radicalement autrement, que ce soit aux Etats-Unis, au
>Canada, en Australie, en Amérique du Sud ou ailleurs. Eux n'ont
>absolument aucun problême à ce sujet.
Mais enfin Xian, ce n'est pas parcequ'il sont nombreux à avoir tort qu'ils
ont raison. ;-)
>Tiens, j'en mange ce soir... voui voui voui, du Français, avec un bon
>petit vin de chez Brumont, Torus... ;)
Ha, connais pas, j'espère que c'était bon.
>Christian
Amicalement,
--
funnyx Romain
funnyx
<Xns946B5FB...@pronay.com>:
Bonjour Michael,
>Or, le dossier de presse disait que leur département marketing
>avait recherché que la mention "Jahrgangssekt" (mousseux
>millésimé) était conçu remaquablement favorable qualitativement
>ches les consommateurs. C'est alors le nom qu'ils ont donné à ce
>mousseux ("XYZ Jahrgangssekt") - mais sans mention du millésime !
>(Le bouchon en plastique complétait cette pure connerie.)
Waouh! Brillantissime. La plupart dun temps il est utile de réfléchir avant
d'interpreter une étude marketing. ;-)
>M.
amicalement,
--
funnyx
romain
funnyx
<btrhk1$2na$1...@news-reader4.wanadoo.fr>:
Bonjour Patrick,
>> Mike Tommasi wrote:
>
>> > Faut-il lister tous les traitements? Toutes les
>> > origines des ingredients? Exemple, est-il souhaitable de mentionner
>> > sur un pot de yaourt que le produit gelifiant est issu d'os de
>cochon?
>>
>> Si on compte le vendre ą des végétariens, sūrement pas.
>
>Et ą des Arabes encore moins.
Des Musulmans Patrick, des Musulmans. ;-)
Cela marche aussi pour des Israelites car je doute que le cochon susdit
soit cacher.
>Patrick Laget
amicalement,
--
funnyx
Romain
Berezovsky
"Michael Pronay" <m...@privacy.net> a écrit dans le message de
news:Xns946DC35...@pronay.com...
Oui mais à la différence du problème sur les millésimes, rien sur la
bouteille ne fait croire qu'il n'y a pas de sucre rajouté.
Patrick Laget
"funnyx" <123f...@tiscali.fr> a écrit:
> "Patrick Laget" <la-marteliere@rhāāā.lovely> a joyeusement tapoté dans
> <btrhk1$2na$1...@news-reader4.wanadoo.fr>:
> >> Mike Tommasi wrote:
> >> > Faut-il lister tous les traitements? Toutes les
> >> > origines des ingredients? Exemple, est-il souhaitable de
mentionner
> >> > sur un pot de yaourt que le produit gelifiant est issu d'os de
> >cochon?
> >> Si on compte le vendre ą des végétariens, sūrement pas.
> >Et ą des Arabes encore moins.
> Des Musulmans Patrick, des Musulmans. ;-)
Viiiii, ok, d'accord!
> Cela marche aussi pour des Israelites car je doute que le cochon
susdit
> soit cacher.
Ben si, justement, le cochon susdit est caché. Il vaudrait effectivement
mieux qu'il soit casher ;o)
Amicalement,
Patrick Laget
Christian Callec
Berezovsky wrote:
> Je suis content de constater que depuis le début de notre échange il y a de
> l'évolution dans ton propos.
Je crois que tu commences à mieux comprendre ce que j'ai dit à maintes
reprises jusqu'à présent... question d'interprétation, je pense. ;)
> Au demeurant, une tromperie reste une tromperie.
C'est toi qui le dit, il resterait encore à définir si le terme
tromperie est le même pour tout le monde. Et la pratique nous dit que
non...
> Quand bien même elle serait
> validée par le droit positif, elle resterait une tromperie et ce ne sont pas
> les précédents qui manquent.
Tout dépend des paramêtres...
> Si demain la loi stipule que boire de l'eau est dangereux pour la santé, au
> plan universel ça n'en sera pas moins une tromperie.
A part si tu habites dans une région où l'eau est vraiment polluée.
Encore une fois, la vérité n'est pas si noir / blanc que tu le penses,
elle existe en maintes teintes de gris et couleurs. ;)
Bien amicalement
Christian
Christian Callec
Michael Pronay wrote:
>>Tout d'abord: quelle garantie a-t'on que le '98' dans la
>>bouteille est VRAIMENT du 98?
> Mis à part ce fait - moi, personellement, j'ai beaucoup moins de
> problème avec le maximum de 15 % d'un autre millésime qu'avec les
> 10 à 15 % de l'alcool dans le vin provenant de la betterave ou de
> la canne.
100% d'accord... Qui se sert de chaptalisation triche bien plus sur les
qualités intrinsiques du millésime que celui qui afficherait légalement
un millésime qui pourrait venir au moins de 85% de l'année en question.
L'un est monnaie courante en France (chaptalisation) et est
institutionnalisé et banalisé, l'autre n'est qu'une méthode d'exception
pour garantir aux consommateurs une moyenne de qualité fiable.
C'est toute une autre approche, et il est bizarre de voir à quel point
la passion peut l'emporter sur la raison.
Bien à toi
Christian
Berezovsky
> > Au demeurant, une tromperie reste une tromperie.
>
> C'est toi qui le dit, il resterait encore à définir si le terme
> tromperie est le même pour tout le monde. Et la pratique nous dit que
> non...
>
En l'occurence et pour tout le monde, apposer un millésime sur une bouteille
fera toujours supposer que la bouteille est pleinement issue de ce
millésime.
Avec ou sans l'aide du droit ceci est et restera une tromperie.
Berezovsky
"Christian Callec" <cccall....@wxs.nl> a écrit dans le message de
news:btsdgl$en5$1...@reader11.wxs.nl...
Je me répète mais là on ne trompe pas le consommateur au moyen
d'informations erronées. A l'inverse du millésime, il n'est pas indiqué que
le vin n'est pas chaptalisé. Il y a sans doute mauvais vin mais pas
tromperie.
Christian Callec
funnyx wrote:
> Pour élargir le débat, faut dire que tout cela recèle une question de
> principe que ce soit les copeaux, le millésime etc etc... Mais en tant que
> technicien, je te dirais qu'un vin avec copeaux *bien fait* est difficile à
> différencier d'un vin en barrique bien fait aussi (et cela ne me fait pas
> plaisir), idem pour l'osmose (excepté les liquoreux amha mais à
> creuser)....
> Sans compter que la beaucoup de ces pratiques sont presque impossible à
> déceler.
Tout à fait, quand c'est bien fait... Et on peut aussi se demander si
celui qui peut reconnaitre un vin d'un millésime donné à 85%, 90%, 95%
ou 100% est déjà né. Je ne le pense pas, car quand on sait que le vin
est constitué d'au moins 70% de flotte et que les éléments odorants,
gustatifs ne représentent que quelques % quand on enlève l'alcool, on
peut se poser à mon avis des questions.
>>>Ah bon ? Je veux du vin fait avec du raisin. C'est dangereux ?
>>Oui, parceque cela excluerait une grande partie de vins, mais ouvrirait
>>d'autres portes... p.e. injections du sol à doses fortes de ceci de cela
>>de façon à ce que soit dans les raisins de base... ;)
> Euh, la tu y vas un peu fort, ce n'est pas aussi simple ;-)
C'est vrai, je n'osais pas dire que cela ouvre la porte grande ouverte
aux OGM. Il suffirait alors de modifier les caractéristiques génétiques
du raisin pour faire en sorte que d'autres produits deviennent inutiles.
Là est le paradoxe! Qui veut du vin venant de raisin doit aller plus
loin... car de nos jours de ci de là les vignes OGM gagnent du terrain.
> Mais enfin Xian, ce n'est pas parcequ'il sont nombreux à avoir tort qu'ils
> ont raison. ;-)
Sur le plan économique, ceux qui pensent avoir raison ne sont pas
toujours ceux qui font marcher le business... ;)
>>Tiens, j'en mange ce soir... voui voui voui, du Français, avec un bon
>>petit vin de chez Brumont, Torus... ;)
> Ha, connais pas, j'espère que c'était bon.
Pas dégueux du tout. J'en ai acheté une douzaine de bouteilles
(millésime 2001) pour en étudier l'évolution. Il est déjà très
accessible, mais que nous apportera l'avenir?
Et le canard du Morbihan était très bon aussi... ;)
Bien amicalement
Christian
Christian Callec
funnyx wrote:
> Waouh! Brillantissime. La plupart dun temps il est utile de réfléchir avant
> d'interpreter une étude marketing. ;-)
Dans le même cadre de connerie, les discounters ici proposent de temps
en temps des 'Beaujolais primeur' / 'Beaujolais nouveau' .... sans
millésime. Mais le prix est un excellent argument de vente (autour de
2,95 Euro la bouteille).
Bien amicalement
Christian
Christian Callec
Berezovsky wrote:
> Je me répète mais là on ne trompe pas le consommateur au moyen
> d'informations erronées. A l'inverse du millésime, il n'est pas indiqué que
> le vin n'est pas chaptalisé. Il y a sans doute mauvais vin mais pas
> tromperie.
C'est toi qui le dit, mais tu te contredis. Si, sur le plan légal il est
permis de chaptaliser - et donc d'améliorer (?) un millésime, les
caractéristiques du millésimes ne sont plus respectées à 100% et donc,
en te suivant, cela est aussi une tromperie. Mais comme c'est légal,
même si cela fait un mauvais vin, ce n'est pas une tromperie dans le
sens légal du terme.
Si la loi dit que le millésime peut être mentionné sur l'étiquette à
partir d'au moins 85%, il n'y a donc ici, tout comme pour la
chaptalisation qui n'est pas mentionnée mais légale dans les statuts de
l'AOC en question, de fraude juridique.
Or si la mention millésime pour 85% au moins est admise comme base
statutaire d'une AOC, on peut être contre, mais légalement elle ne peut
être frauduleuse car implicitée par le statut de l'AOC.
C'est une discussion sans fin, entre ce que certains pensent -
émotionnellement, éthiquement - et ce qui est une réalité juridique.
Christian
funnyx
<bts9kd$mv2$1...@news-reader5.wanadoo.fr>:
Bonour,
>> Cela marche aussi pour des Israelites car je doute que le cochon
>susdit
>> soit cacher.
>
>Ben si, justement, le cochon susdit est caché. Il vaudrait effectivement
>mieux qu'il soit casher ;o)
Damned, je suis pris ;-)
Sur usenet ce n'est pas bien de reprendre les fautes. Mais bon j'aie donné
le baton, c'est mon cote maso ;-)
>Amicalement,
>Patrick Laget
amicalement
--
funnyx
Romain
funnyx
Bonjour,
>Tout à fait, quand c'est bien fait... Et on peut aussi se demander si
>celui qui peut reconnaitre un vin d'un millésime donné à 85%, 90%, 95%
>ou 100% est déjà né. Je ne le pense pas, car quand on sait que le vin
>est constitué d'au moins 70% de flotte et que les éléments odorants,
>gustatifs ne représentent que quelques % quand on enlève l'alcool, on
>peut se poser à mon avis des questions.
nous somme donc d'accord :-)
>> Euh, la tu y vas un peu fort, ce n'est pas aussi simple ;-)
>
>C'est vrai, je n'osais pas dire que cela ouvre la porte grande ouverte
>aux OGM. Il suffirait alors de modifier les caractéristiques génétiques
>du raisin pour faire en sorte que d'autres produits deviennent inutiles.
>Là est le paradoxe! Qui veut du vin venant de raisin doit aller plus
>loin... car de nos jours de ci de là les vignes OGM gagnent du terrain.
Je me permet un coup bas ;-o
Certains arguments que tu utilisent dans le cadre de cette discussion (le
fait que les autres pays utilisent la règle des 85/15 depuis longtemps,
économie, globalisation.....) seront repris dans quelques temps par les
partisants des OGM quand ces derniers se seront développés partout sauf en
France... ;-)
>> Mais enfin Xian, ce n'est pas parcequ'il sont nombreux à avoir tort
>> qu'ils ont raison. ;-)
>
>Sur le plan économique, ceux qui pensent avoir raison ne sont pas
>toujours ceux qui font marcher le business... ;)
vouiiiii, snif
>Et le canard du Morbihan était très bon aussi... ;)
C'est parcequ'il ne vient pas loin de chez moi ;-)
>Bien amicalement
>Christian
amicalement,
--
funnyx
Romain chauvinparadoption
Ian Hoare
le/on Sun, 11 Jan 2004 15:00:23 +0100, tu disais/you said:-
>Ian Hoare <ianhoare...@wanadoo.fr> a écrit dans le message :
>huc000h6pqqv54t5h...@4ax.com...
>> Salut/Hi Berezovsky,
>>
>> le/on Sat, 10 Jan 2004 11:54:46 +0100, tu disais/you said:-
>>
>> >Mon consommateur lambda qui achète un millésime 2000, que croit-il
>acheter ?
>>
>> Quelque chose de bon.
>
> Donc s'il achète un mélange en lieu et place du 2000 qu'il croit acheter, il y a tromperie.
Mais c'est là l'erreur. Dans bcp de pays, c'est légal, et donc le
consommateur ne devrait pas croire qu'il achete 100% du vin 2000 mais au
moins 85% 2000. Si les consommateurs ne sont PAS au courant de la situation
légale telle qu'elle existe, ceci ne change rien, nous sommes censés
connaitre le loi. Si je fais quelque chose d'illégal en France le fait que
c'est légale en Angleterre et que je ne savais pas que c'est illégal en
France n'est pas une défense.
Et l'inverse est pareil. Si tu ne savais pas que ton vin préféré pourra
avoir jusqu'à 15% d'une millésime autre que celui mentionne, ce n'est pas
une tromperie car ceci est légal. Si quelqu'un te trompe c'est toi-même,
parce que tu ne connaissait pas le règlement en vigeur.
>> sont plus malhonnête qu'ailleurs. Parce si c'est fait - ce n'est qu'une
>> _possibilité_, ce n'est pas obligatoire, les gens honnête le feront pour
>> avoir un meilleur vin.
>
>Ce n'est pas la question : un mélange de millésimes peut être meilleur, et
>alors ? Faut-il pour autant tromper le consommateur en lui disant que c'est
>un millésime alors que ce n'en est est PAS ? Et le fait que ça marche sans
>problème ailleurs n'est en rien un gage ni de qualité, ni de respect du
>consommateur, ni d'honnêteté.
Tu as vraiment perdu le sens du fil. On ne parle pas d'un vin qui ne
contiendra PAS le millésime indiqué, car il y aura au moins 85%, et c'est
tout a fait possible qu'il contiendra 100%. Par contre, la législation
européenne dit que le vin est le produit exclusivement du raisin. Néanmoins
est-ce que tu trouves que c'est tromperie d'ajouter du sucre issu de
betterave sans le dire?
>> >Il n'en demeure pas moins que le consommateur a été trompé sur son
>produit.
Si c'est légale, ce n'est pas tromperie. Désolé, mais tromperie est une
accusation grave, et il faudra savoir de quoi ceci s'agit, AMA.
>> Ceci est plutôt une question d'education du publique. Si les magazins
>> affichent un petit explication, je ne vois pas le pb.
>
>Je ne comprends pas vos réactions : si on vend du "98" alors que ce n'en est
>pas, c'est une tromperie. Et l'éducation n'a rien à y voir.
Mais comme CC a dit 100 fois, il EST '98 à au moins 85%. Et bien sur c'est
une question d'education, car si on SAIT ce fait, on ne sera pas surpris.
Donc je repête, on peut bien critiquer les revendeurs de leur manque de
volonté d'eduquer. Mais c'est tout.
--
All the Best
Ian Hoare
Sometimes oi just sits and thinks
Sometimes oi just sits.
Jo
Patrick Laget wrote:
> "ventre-à-pattes" <ne...@ventre-a-pattes.com> a écrit dans le message
> news: btrau1$id9...@imsp212.netvigator.com...
>
>
>>Mike Tommasi wrote:
>
>
>>>Faut-il lister tous les traitements? Toutes les
>>>origines des ingredients? Exemple, est-il souhaitable de mentionner
>>>sur un pot de yaourt que le produit gelifiant est issu d'os de
>>
> cochon?
>
>>Si on compte le vendre à des végétariens, sûrement pas.
>
>
> Et à des Arabes encore moins.
Ah encore l'amalgame entre la religion et l'appartenance ethnique... Pour info
la majorite des musulmans ne sont pas arabes... et inversement certains arabes
(il est vrai probablement une minorite) ne sont pas plus musulmans que moi :-)
Christian Callec
funnyx wrote:
> Je me permet un coup bas ;-o
> Certains arguments que tu utilisent dans le cadre de cette discussion (le
> fait que les autres pays utilisent la règle des 85/15 depuis longtemps,
> économie, globalisation.....) seront repris dans quelques temps par les
> partisants des OGM quand ces derniers se seront développés partout sauf en
> France... ;-)
Mais les OGM sont DEJA présents sur le marché Français, malgré ce que
l'on fait croire pour rassurer une partie de la population! Ce n'est pas
parceque de temps en temps une organisation se fait un coup de mauvaise
pub en détruisant un champ de mais génétiquement manipulé que cela va
changer quelque chose à l'omni présence e.a. de préparations enzymiques
dans l'industrie alimentaire... Triste, mais simplement vrai. Tout comme
la présence LEGALE et AUTORISEE en Europe de diverses huiles transgéniques.
Les OGM sont de plus en plus utilisés en Europe de l'Est, dont certains
pays vont entrer en Communauté Européenne et auront donc un droit de
vote, de plus en plus utilisés en Belgique, gouvernements favorables en
Espagne, Italie, Pays-Bas etc... la question n'est plus si les OGM vont
être autorisés, mais quand et comment.
Il suffit pour cela de constater le nombre croissant d'autorisation
d'essais de culture dans les divers pays de la communauté Européenne et
de la Suisse e.a. et de voir que par exemple quand la Haute-Autriche
décida d'interdire les OGM pendant une periode de 3 ans, la commission
Européenne a révoqué et interdit une telle décision. Le comité
scientifique de l'EFSA sur les avis duquel se basent les décisions de la
commission affirment qu'il n'y a de nos jours 'aucune preuve
scientifique nouvelle' d'un danger quelconque des OGM ne justifiait
cette interdiction Haute-Autrichienne. Mouais, ... pas glop.
Faut pas se leurrer... qu'on soit pour ou contre, les OGM sont déjà là
et les antichambres gouvernementales et Européennes en sont remplies...
Mais ceci est un tout autre sujet... ;)
Bien à toi
Christian
Mike Tommasi
<cccall....@wxs.nl> wrote:
>
>
>funnyx wrote:
>
>
>> Je me permet un coup bas ;-o
>> Certains arguments que tu utilisent dans le cadre de cette discussion (le
>> fait que les autres pays utilisent la règle des 85/15 depuis longtemps,
>> économie, globalisation.....) seront repris dans quelques temps par les
>> partisants des OGM quand ces derniers se seront développés partout sauf en
>> France... ;-)
>
>Mais les OGM sont DEJA présents sur le marché Français, malgré ce que
>l'on fait croire pour rassurer une partie de la population! Ce n'est pas
>parceque de temps en temps une organisation se fait un coup de mauvaise
>pub en détruisant un champ de mais génétiquement manipulé que cela va
>changer quelque chose à l'omni présence e.a. de préparations enzymiques
>dans l'industrie alimentaire... Triste, mais simplement vrai. Tout comme
>la présence LEGALE et AUTORISEE en Europe de diverses huiles transgéniques.
Exact, les cultures ne sont pas autorisees, mais le commerce des
derives de soja, mais, colza, le sont. Ainsi, huile, chips, tofu
peuvent etre d'origine OGM sans marquage.
Pour les "bio" amateurs de tofu, il faut savoir que 99% du soja au
monde est OGM, donc on y echappe pas, emme quand c'est marque BIO, il
n'y a aucune garantie.
Ceci dit, le probleme des OGM n'est pas le danger pour la sante, mais
plutot un probleme ecologique et politique-social. Le brevetage du
vivant, les arnaques dans le tiers monde et l'apauvrissement des
paysans dans le tiers monde sont le vrai probleme.
Mike
Christian Callec
Mike Tommasi wrote:
> Ceci dit, le probleme des OGM n'est pas le danger pour la sante, mais
> plutot un probleme ecologique et politique-social. Le brevetage du
> vivant, les arnaques dans le tiers monde et l'apauvrissement des
> paysans dans le tiers monde sont le vrai probleme.
Tout à fait d'accord!!! J'ajouterais pour être plus clair:
problème écologique, économique et politico-social... ;)
Bien amicalement
Christian