boute-hors pour spi asy sans sous-barbe?
rw.public
L'un ou l'autre de vous sait-il comment calculer le diamètre et l'épaisseur
requis d'un tube inox
pour réaliser un boute-hors
(on dit presque toujours bout-dehors, bien qu'il ne s'agisse pas d'une
écoute qui traîne dans l'eau...)
- et éventuellement où trouver des technologies de mise en ouvre des
fixations,
pour un spi asymétrique de 85m² de mon Feeling 1090 de 6T chargé,
qui dépassera l'étrave de 70cm, qui sera très amovible, et sans sous-barbe?
Ceux qu'on achète (à prix d'or) sont en fibre de carbone. Je ne veux pas
dépenser autant; je ne me lancerai pas dans la réalisation (sous vide) d'un
tube en fibre de carbone; et j'écarte l'alu qui n'aura pas la solidité
suffisante.
Il existe innombrables threads non réellement aboutis sur le sujet, et des
article qui se contentent d'un morceau de mat de planche mais concernant des
bateaux légers.
Merci d'avance pour les tuyaux (!)
Roland Woerner
Bol
> pour un spi asymétrique de 85m² de mon Feeling 1090 de 6T chargé,
> qui dépassera l'étrave de 70cm, qui sera très amovible, et sans
> sous-barbe?
Il y a une raison particulière pour ne pas vouloir de sous-barbe ?
A+
Bol
Williamhoustra
> Salut
>
>> pour un spi asymￜtrique de 85mￜ de mon Feeling 1090 de 6T chargￜ,
>> qui dï¿œpassera l'ï¿œtrave de 70cm, qui sera trï¿œs amovible, et sans sous-barbe?
>
> Il y a une raison particuliï¿œre pour ne pas vouloir de sous-barbe ?
>
Pour ne pas passer pour un GSPC (Group Salafiste pour la Prï¿œdication
et le Combat) parce que dￜjￜ quand on met un(e) voile...
Erdeemal
Et de refuser une pièce en alu ké pas assez dur ? :)
> A+
> Bol
Erdy
rw.public
et le Combat) parce que déjà quand on met un(e) voile...
>Et de refuser une pièce en alu ké pas assez dur ? :)
(à part) : ...
(à haute voix); héo du bateau, ça va chez-vous? Bonsoir à tous!
- Concernant la sous-barbe, je l'ai éliminée, peut-être provisoirement, pour
dégréer rapidement : une manip en moins pour établir et ôter mon bastringue,
et rendre la chose un peu plus accessible par mes équipiers. peut-être
ai-je tort? Peut-être pourrais-je me faciliter la vie avec une sous-barbe,
et ainsi aller bien plus loin que mes modestes 70cm? mais comment faire tout
en conservant l'amovibilité facile?
- Concernant le GSPC, je mets rarement une seule voile, et en l'occurrence,
je mets là au-moins un bout
- Concernant enfin l'inox et l'alu: c'était juste pour ne pas paraître
complètement idiot de penser qu'avec un diam raisonnable, je pourrais passer
avec de l'alu. J'ai dû me planter, c'est probablement de l'alu que je dois
utiliser...
Après ce mea culpa, seriez-vous disposés à m'aider?
Roland Woerner
"Bol" <B...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
4d3c6fa5$0$28580$426a...@news.free.fr...
citoyenne
"rw.public" <rw.p...@neuf.fr> a écrit dans le message de news:
ihi7or$1a8h$1...@talisker.lacave.net...
barbe car l'étrave à Guibre est très inclinée et l'angle serait trop aigu.
J' ai installé un tube inox de diamètre 50 mm extérieur. Je ne me souviens
plus de l'épaisseur mais c'est au moins 1mm. Le porte à faux depuis l' appui
(une grosse cosse inox découpée et ressoudée sur 2 boulons pour faire un
sorte de cercle assez large en appui) fait autour de 50 cm. Le spi fait 92
m2. Cela s'est tordu à 25 degré lors d'un regonflage du spi accompagné d'une
survente. J'ai refait avec les moyens locaux en soudant à l'intérieur,
après redressage sous presse, un plat vertical mais le mieux serait de
joindre 2 plats en V inversé. C'est un peu lourd mais ça tient bien sans
sous-barbe. Pour l'alu il faut un très gros diamètre mais sans sous-barbe il
faut rigidifier par l'intérieur . Plus difficile pour souder soi-même en
alu...
Il y a sans doute moyen de faire mieux mais j'ai fait avec ce que je
possédais.
Bonne bidouille.
Jitzo
itague
"rw.public" <rw.p...@neuf.fr> a �crit dans le message de
news:ihhgni$31hd$1...@talisker.lacave.net...
> Bonjour � tous,
>
> L'un ou l'autre de vous sait-il comment calculer le diam�tre et
> l'�paisseur requis d'un tube inox
> pour r�aliser un boute-hors
Facile : juste la taille au dessus de celui qui vient de plier.
Comme les tubes en alu sont assez fin (relativement aux efforts demand�s)
introduire un 2 �me tube de taille plus petite qui augmentera la rigidit�.
Luc Habert
> - Concernant la sous-barbe, je l'ai éliminée, peut-être provisoirement, pour
> dégréer rapidement : une manip en moins pour établir et ôter mon bastringue,
> et rendre la chose un peu plus accessible par mes équipiers.
Bah si tu laisses la sous-barbe à poste, attacher la sous-barbe en bout de
bout-dehors, c'est juste faire un noeud ou clipser un mousqueton, c'est quoi
la difficulté?
Luc Habert
> - et éventuellement où trouver des technologies de mise en ouvre des
> fixations,
J'aurais dit prendre deux anneaux du bon diamètre et les strater sur le
pont, un en avant de la baille à mouillage, et l'autre en arrière. L'ennui,
c'est que ça condamne (ou du moins complique l'accès à) la baille à
mouillage quand le bout-dehors est en place, et ça fait des trucs dans
lesquels se prendre le pied. Mais sans haubannage, je ne vois pas comment tu
peux faire un truc qui tient si tu n'as pas deux points d'appui.
Armel
Juste un exemple: sur mon 34 pieds ancien pas possibilit� de mettre une sous
barbe car l'�trave � Guibre est tr�s inclin�e et l'angle serait trop aigu.
J' ai install� un tube inox de diam�tre 50 mm ext�rieur. Je ne me souviens
plus de l'�paisseur mais c'est au moins 1mm. Le porte � faux depuis l' appui
(une grosse cosse inox d�coup�e et ressoud�e sur 2 boulons pour faire un
sorte de cercle assez large en appui) fait autour de 50 cm. Le spi fait 92
survente. J'ai refait avec les moyens locaux en soudant � l'int�rieur,
apr�s redressage sous presse, un plat vertical mais le mieux serait de
joindre 2 plats en V invers�. C'est un peu lourd mais �a tient bien sans
sous-barbe. Pour l'alu il faut un tr�s gros diam�tre mais sans sous-barbe il
faut rigidifier par l'int�rieur . Plus difficile pour souder soi-m�me en
alu...
Il y a sans doute moyen de faire mieux mais j'ai fait avec ce que je
Bonne bidouille.
Jitzo
Bonjour,
Est-ce que tu aurais quelques photos de ton montage, que tu pourrais nous
mettre sur news.zoo-logique.org SVP
Je dois avoir une configuration un peu du m�me type sur mon Melody,
j'aimerais bien voir comment tu as pu effectuer le montage.
Kenavo et merci d'avance.
Armel
BlueNote
tubes alu.
"itague" <adr...@free.fr> a écrit dans le message de
news:4d3d27ba$0$25569$426a...@news.free.fr...
> ?
> "rw.public" <rw.p...@neuf.fr> a écrit dans le message de
> news:ihhgni$31hd$1...@talisker.lacave.net...
>> Bonjour à tous,
>>
>> L'un ou l'autre de vous sait-il comment calculer le diamètre et
>> l'épaisseur requis d'un tube inox
>> pour réaliser un boute-hors
>
> Facile : juste la taille au dessus de celui qui vient de plier.
>
> Comme les tubes en alu sont assez fin (relativement aux efforts demandés)
> introduire un 2 ème tube de taille plus petite qui augmentera la rigidité.
CoatluZ
> ?
> "rw.public" <rw.p...@neuf.fr> a écrit dans le message de
> news:ihhgni$31hd$1...@talisker.lacave.net...
>> Bonjour à tous,
>>
>> L'un ou l'autre de vous sait-il comment calculer le diamètre et
>> l'épaisseur requis d'un tube inox
>> pour réaliser un boute-hors
>
> Facile : juste la taille au dessus de celui qui vient de plier.
>
> Comme les tubes en alu sont assez fin (relativement aux efforts
Pas forcément.
En aluminium AGS (6060), les diamètres standards existent en épaisseur 5mm :
Ø40x5, 45x5, 50x5, 55x5, 60x5 etc.
--
CoatluZ
Pierre
>
> Bonjour � tous,
>
> L'un ou l'autre de vous sait-il comment calculer le diam�tre et l'�paisseur
> (on dit presque toujours bout-dehors, bien qu'il ne s'agisse pas d'une
> - et �ventuellement o� trouver des technologies de mise en ouvre des
> fixations,
> pour un spi asym�trique de 85m� de mon Feeling 1090 de 6T charg�,
> qui d�passera l'�trave de 70cm, qui sera tr�s amovible, et sans sous-barbe?
>
> Ceux qu'on ach�te (� prix d'or) sont en fibre de carbone. Je ne veux pas
> d�penser autant; je ne me lancerai pas dans la r�alisation (sous vide) d'un
> tube en fibre de carbone; et j'�carte l'alu qui n'aura pas la solidit�
> suffisante.
> Il existe innombrables threads non r�ellement aboutis sur le sujet, et des
> article qui se contentent d'un morceau de mat de planche mais concernant des
>
> Merci d'avance pour les tuyaux (!)
> Roland Woerner
Bonjour de Pierre en Morvand
Pour le mot � utiliser ... trop de variations !=)) depuis un beaupr� (vu ton usage de la
chose mais lui impose la fameuse sous barbe !) jusqu'aux divers tangons ou autres espars
servant � gr�er une voiel de plus ou non pr�vue d'orgne sur une mature car le boute hors
fut utilis�, au d�but sur les navires de travail, en haut du mat pas sur le pont !
Pour la mati�re, je ne connais que deux produits capables d'avoir souplesse et r�suistance
pour ce genre d'usage et ces deux produits sont "naturels" donc un boute hors en orme mais
c'est un bois devenu tr�s rare ou alors fa faire un tour � La bambouseraie proche de chez
toi pour ces perches solides au point d'�tre agr��es pour monter des �chafaudages en
hauteurs et portant de grosses charges tout en resistant aux grands vents !
Dans tous les cas, le gros probl�me sera d'ancrer ton bout de tube sur le pont !=)) bon
courage car si le tube plie pas, le pont lui risque fort de plier, se d�chirer, se
d�liter, se peler ou toutes autres d�formations ou ruptures (voir l'effet d'un ouvre boite
mal maitris� !) voire en utilisation induire des vibrations p�nibles pour l'�quipage la
nuit ou au repos, voire pire destructrices de la structure par mise en r�sonnance � des
fr�quences hors du ressentit tactile ou auditif humain sur des �l�ments ... !
Dernier point: il existe aussi un effet de transmission �lastique des vibrations entre le
boute hors et le mat selon le type de voile et sa nervure ! Cela donne un effet "yoyo"
faisant passer par la voile les impulsions du mat ou du boute hors assez destructeur comme
si un �lastique tirait � contre temps sur l'un ou l'autre !
Pas �vident ...
Autre point non abord� ici: la taille de ton boute hors !
S'il est fix� au pont et fait 70 cm hors de la pointe avant ... comment vas tu aller fixer
ta voile dessus ? Les anciens usaient d'un beaupr� avec sous barbe et surtout tout un lot
de fili�res ou autres dispositifs de filets pour �viter d'avoir un homme � la mer durant
cette op�ration !
La dimension indiqu�e est un peu trop grande pour un bras humain standard surtout sur un
engin qui bouge comme la proue d'un bateau !
En �quipements de maison, la norme est de 60 cm max, ce que tu peux voir appliqu� comme
profondeur dans tous les meubles et appareils m�nagers, pour les distances de commandes �
bords d'engins ... ! Au dela, il est consid�r� que l'objet pesant ne pourra pas �tre
"manipul�" (ou lev� ou port� ou ???) normalement par un �tre humain normal sans risquer
soit de lacher l'objet, soit de basculer ... soit se cramer le ventre pour un four !
Ce point est aussi une des limites des forces que peut encaisser un tel boute hors en cas
de coup de vent ! Revoir Alain Gerbault et son beaupr� qu'il avait de trop long et qu'il
du modifier lorsqu'il arriva en Atlantique ouest (zone Caraibes !) ... trop long pour les
efforts dans la temp�te !
A plus ... et pense au substitut: le tangon ! Lui est pris de fa�on simple au pont ou
autres points et ils sont pr�d�termin�s quant � leur r�sistance aux efforts, plus simples
� installer que de placer un boute hors ou beaupr� sur un navire non pr�vu pour !
*****************
Pierre BONNARD
http://pierrebonnard.free.fr/index.htm
Un peu du MORVAN en France et d'anciennes choses ...
*****************
citoyenne
Mon bateau est un D 34 (Dufour ancienne génération). Même longueur théorique
que le Mélody (10.25 normalement) mais beaucoup moins de longueur de
flottaison (7.75 m) et plus reposant à la barre comme bateau. Moins véloce
aussi mais très polyvalent et très doux à la mer même par gros temps.
Pas de problème pour les photos mais tout de suite je ne suis pas dans le
même département que mon bateau et ne peut envoyer la dernière version.
Début février ce sera possible. En attendant je mets 3 photos sur ZOO qui
montrent l'installation avant la réfection du bout-dehors. La première
montre un peu l'installation sur l'avant bâbord mais la photo est prise sur
tribord. Les deux autres montrent le bout dehors plié (en fait 15 à 20
degrés..?) en place et démonté.
Depuis: le montage sur le pont fabriqué avec les cosses coeur n'a pas
changé, seul le bout dehors à été refait (un peu rallongé et renforcé à
l'intérieur. Le support avant serait mieux plus avancé mais ce n'était pas
possible pour fixer solidement car les boulons sont déjà très près de la
coque à l'intérieur et il faut pouvoir mettre et visser les écrous...
Actuellement le bout-dehors met le spi juste à peine en avant de l'ancre et
du balcon, ce qui est déjà bien vu l'avancée du balcon par rapport au point
de fixation de l'étai.
Sur l'arrière en fait il s'agit juste de guider et retenir latéralement car
le maintient se fait en appui sous charge. J'aurais aimé que le bout-dehors
dépasse plus sur l'avant du balcon mais le porte à faux devient trop
important et surtout je ne peux plus le rentrer sans gène pour la baille à
mouillage. Sur mon bateau elle est assez reculé ce qui laisse pas mal de
place devant. Elle reste donc accessible bout-dehors rentré ou sorti.
Celui-ci reste toujours à poste prêt à servir. En cas de choc frontal il est
juste retenu par le bout visible sur la photo où il est démonté et tordu) ce
qui donne un fusible avant les gros dégâts (faut tout prévoir... :o( ).
A plus.
Jitzo
"Armel" <ar...@yviquelnospamm.com> a écrit dans le message de news:
4d3d348a$0$18312$426a...@news.free.fr...
>>>
> Juste un exemple: sur mon 34 pieds ancien pas possibilité de mettre une
> sous
> barbe car l'étrave à Guibre est très inclinée et l'angle serait trop aigu.
> J' ai installé un tube inox de diamètre 50 mm extérieur. Je ne me souviens
> plus de l'épaisseur mais c'est au moins 1mm. Le porte à faux depuis l'
> appui
> (une grosse cosse inox découpée et ressoudée sur 2 boulons pour faire un
> sorte de cercle assez large en appui) fait autour de 50 cm. Le spi fait 92
> m2. Cela s'est tordu à 25 degré lors d'un regonflage du spi accompagné
> d'une
> survente. J'ai refait avec les moyens locaux en soudant à l'intérieur,
> après redressage sous presse, un plat vertical mais le mieux serait de
> joindre 2 plats en V inversé. C'est un peu lourd mais ça tient bien sans
> sous-barbe. Pour l'alu il faut un très gros diamètre mais sans sous-barbe
> il
> faut rigidifier par l'intérieur . Plus difficile pour souder soi-même en
> alu...
> Il y a sans doute moyen de faire mieux mais j'ai fait avec ce que je
> possédais.
> Bonne bidouille.
> Jitzo
>
> Bonjour,
>
> Est-ce que tu aurais quelques photos de ton montage, que tu pourrais nous
> mettre sur news.zoo-logique.org SVP
> Je dois avoir une configuration un peu du même type sur mon Melody,
jitzo
Je pense qu'insérer à l'intérieur un carré inscrit ou même une croix ( mais
faut trouver...récupérer en taillant dans des profils de véranda par
exemple) donnera plus de rigidité qu'un deuxième tube emboîté. Pour ajuster
un carré ou même un profil rectangulaire il est possible de jouer en limant
légèrement les 4 angles. On peu gagner pas mal sur le diamètre en laissant
assez de métal pour maintenir l'écartement des 4 cotés du carré ou du
triangle. En alu il faut aucun jeu ce qui est à la rigueur acceptable sur
de l'inox qui bénéficie d'un peu de flexibilité avant la déformation sans
retour. Dans l'inox on peut faire des petits trous en ligne sur les
génératrices pour faire ensuite des points de soudure sur le profil
intérieur. C'est possible aussi sur l'alu mais à moins d'être bien placé
pour faire les soudures...
En alu il faut au moins du Tube de 80 mm. Peut-être que du 70 mm renforcé
passe avec peu de porte à faux..? 80 m2 ?
Faut voir...et comme le dit Itague cela permet de choisir la dimension juste
au-dessus ;o)
Jitzo
"BlueNote" <B...@tt.ck> a écrit dans le message de news:
4d3d375d$0$5649$426a...@news.free.fr...
jitzo
Je suis bien enregistré sur ce site , je vois bien les photos que les uns et
les autres envoient mais lorsque je fais un nouveau sujet pour envoyer mes
photos voilà la réponse du serveur:
Outlook Express n'a pas pu publier votre message. Objet 'Bout-dehors 1',
Compte : 'news.zoo-logique.org', Serveur : 'news.zoo-logique.org', Protocole
: NNTP, Réponse du serveur : '441 Publication anonyme non-autorisée sur ce
forum.', Port : 119, Sécurisé (SSL) : Non, Erreur de serveur : 441, Numéro
d'erreur : 0x800CCCA9
Qu'entend-t-il par "anonyme" ?
"Armel" <ar...@yviquelnospamm.com> a écrit dans le message de news:
4d3d348a$0$18312$426a...@news.free.fr...
>>>
> Juste un exemple: sur mon 34 pieds ancien pas possibilité de mettre une
> sous
> barbe car l'étrave à Guibre est très inclinée et l'angle serait trop aigu.
> J' ai installé un tube inox de diamètre 50 mm extérieur. Je ne me souviens
> plus de l'épaisseur mais c'est au moins 1mm. Le porte à faux depuis l'
> appui
> (une grosse cosse inox découpée et ressoudée sur 2 boulons pour faire un
> sorte de cercle assez large en appui) fait autour de 50 cm. Le spi fait 92
> m2. Cela s'est tordu à 25 degré lors d'un regonflage du spi accompagné
> d'une
> survente. J'ai refait avec les moyens locaux en soudant à l'intérieur,
> après redressage sous presse, un plat vertical mais le mieux serait de
> joindre 2 plats en V inversé. C'est un peu lourd mais ça tient bien sans
> sous-barbe. Pour l'alu il faut un très gros diamètre mais sans sous-barbe
> il
> faut rigidifier par l'intérieur . Plus difficile pour souder soi-même en
> alu...
> Il y a sans doute moyen de faire mieux mais j'ai fait avec ce que je
> possédais.
> Bonne bidouille.
> Jitzo
>
> Bonjour,
>
> Est-ce que tu aurais quelques photos de ton montage, que tu pourrais nous
> mettre sur news.zoo-logique.org SVP
> Je dois avoir une configuration un peu du même type sur mon Melody,
jitzo
passé; les photos sont sur ZOO.
Jitzo
"jitzo" <ji...@infonie.fr> a écrit dans le message de news:
4d3e2828$0$32445$ba4a...@reader.news.orange.fr...
itague
"jitzo" <ji...@infonie.fr> a écrit dans le message de
news:4d3e1b4a$0$5385$ba4a...@reader.news.orange.fr...
> Bonjour.
> Je pense qu'insérer à l'intérieur un carré inscrit ou même une croix (
> mais faut trouver...récupérer en taillant dans des profils de véranda par
> exemple) donnera plus de rigidité qu'un deuxième tube emboîté. Pour
> ajuster un carré ou même un profil rectangulaire il est possible de jouer
> en limant légèrement les 4 angles. On peu gagner pas mal sur le diamètre
> en laissant assez de métal pour maintenir l'écartement des 4 cotés du
> carré ou du triangle. En alu il faut aucun jeu ce qui est à la rigueur
> acceptable sur de l'inox qui bénéficie d'un peu de flexibilité avant la
> déformation sans retour. Dans l'inox on peut faire des petits trous en
> ligne sur les génératrices pour faire ensuite des points de soudure sur le
> profil intérieur. C'est possible aussi sur l'alu mais à moins d'être bien
> placé pour faire les soudures...
> En alu il faut au moins du Tube de 80 mm. Peut-être que du 70 mm renforcé
> passe avec peu de porte à faux..? 80 m2 ?
> Faut voir...et comme le dit Itague cela permet de choisir la dimension
> juste au-dessus ;o)
> Jitzo
Pas besoin de souder, de gros rivets feront également l'affaire.
C'est juste pour éviter de plier.
Sinon 3 tubes qui vont bien encastrés les uns dans les autres, ça devrait
faite le job.
C'est plus lourd mais on ne le porte qu'une fois à la pose.
"Daniel.demantké"
Pourquoi ne pas prendre un bout de profil de mat(hors d'usage) dans sa
partie haute rétreinte (partie rétreinte vers l'extérieur)?
Ou un profil de bôme suivant le disponible.
Possibilité d'utiliser la poulie d'extrémité pour faire circuler le
réglage de point d'amure dans le profil.
La résistance d'un tel profil est supérieur à un banal tube.
Daniel
Bol
> Pourquoi ne pas prendre un bout de profil de mat(hors d'usage) dans sa
> partie haute rétreinte (partie rétreinte vers l'extérieur)?
L'idée du mat de planche à voile evoqué dans un autre msg me plait bien
il n'y pas moyen de le doubler, un bout du haut du mat qui entrerait dans
un bout de la partie basse ? ... avec une sous-barbe ;-)
A+
Bol
titi
"rw.public" <rw.p...@neuf.fr> a écrit dans le message de news:
ihhgni$31hd$1...@talisker.lacave.net...
Dans son excellent ouvrage "Les voiles, comprendre, régler, optimiser",
Bertand Cheret écrit quelque chose comme :
Les calculs de R.D.M. d'un grément sont réalisés avec des formules donnant
une précision à 3 chiffres aprés la virgule, puis l'architecte applique un
coeficient de sécurité dont le nombre d'unités (avant la virgule) dépend
directement du nombre et de la violence des départs au lof qu'il a
personnelement subit. Je cite de mémoire car pour des raison evoquées plus
haut ici, je n'ai plus cet ouvrage.
Tout ça pour dire que tu peux bien sur trouver la formule de R.D.M décrivant
les efforts d'une "poutre en console" avec une charge non répartie pour en
évaluer la flexion et la résistance à la rupture selon le diametre et la
matière c.a.d. le moment d'inertie quadratique (google avec tout ça = mal de
tête !!). MAIS, de toute façon, le coeff de sécurité permet de faire qq
chose en ayant surtout un ordre de grandeur.
Les efforts maxis qui devront être encaissés sont liés avant tout au couple
de redressement de ton bateau. Si on considère que tu trouveras bien quelque
chose à choquer lorsque tu seras gité de 60°, et si on dit que ton bateau a
grosso modo 2t de lest tirant à 1 m dessous le centre de rotation de la
carène sur l'axe de rouli, dans cette position les voiles poussent d'environ
250 kg à 7 m de distance de ce même axe de rotation pour une bateau de cette
taille.
On va pas chipotter, et on dit que le Spi en fait la moitié dans cette
figure (125 kg exercés grosso modo perpendiculairement au plan contenant les
points de drisse, d'amure et d'écoute) C'est la profondeur du creux du Spi
et sa position qui vont déterminer la décomposition sur la drisse, le point
d'amure et l'écoute de ton Spi. Moins c'est creux, plus ça tire fort. C'est
bien ce que tu ressens quand tu tires dessus pour étarquer les derniers
centimètres. Dans le cas d'un Spi l'ordre de grandeur, c'est que tu vas
retrouver quasiment les 125 kg sur chacun des 2 points qui en supporte la
majorité(amure et drisse, à une culbute de dauphin près)
125 kg sans sous barbe à 0,70m sur ton bout dehors, imagines non pas un tube
mais un morceau de poutre en H avec les semelles disposées une du coté ou ça
tire qui prend tout en conpression et une à l'opposé qui prend tout en
élongation, et donc en fonction de l'écartement des semelles, tu as la force
exercée : avec 70 mm, chaque semelle est à 35mm de l'axe, ce qui donne une
charge dans un sens ou dans l'autre de 20 x 125 kg = 2, 5 tonnes. (c'est pas
vraiment exact loin de là, mais la formule exacte est moins pénalisante)
Un acier inox c'est entre 45 et 80 kg de résistance élastique à
l'élongation, donc il va falloir 2500/45 = 55 mm² d'inox travaillant dans
ces conditions, ce qui est compatible avec une épaisseur du tube de 1mm en
diam 70 mm pour lequel 1/4 de tour de matière fait environ 55mm².
Ne me tappez pas dessus si les formules utilisées vous semblent folkoriques,
mais dans ce cas merci d'avance d'exposez les "VRAIES" dans un langage à
usage des noeuds-noeuds dans mon genre.
rw.public
Pour moi, qui n'est probablement pas assez du type empirique (faire au pif,
taper un bon coup dessus et si �a casse recommencer avec du plus gros) �a
m'a l'air bien comme d�marche.
Et si on y ajoute l croisillon ou carr� � l'int�rieur comme dit ailleurs, on
peut esp�rer presque doubler la r�sistance attendue? Et dans ce cas retenir
le 80 kg de r�sistance? ce qui nous donnerait toujours selon ton calcul
2500/80 soit 30mm� et des poussi�res travaillant, et donc permettrait de se
contenter de 40mm de diam�tre pour des �paisseurs de 1mm�?
Ce qui me permettrait de poser ce tube dans la partie b�bord de mon davier
inemploy�e (et par cons�quent d'avancer un peu le tout par rapport � un
point d'amarrage sur la partie la plus avanc�e du pont avec un acc�s pour
boulonnage par le dessous), et de bricoler une attache par-dessus en me
reprenant sur les trous d'axe du davier, et m�me alors partir sur du 50mm de
diam�tre pour la s�curit� et peut-�tre pousser le d�port � 80cm (Pierre, ce
sera amovible, il n'y aura pas besoin d'avoir le bras long)?
J'attends avec une grande impatience m�l�e d'une grande angoisse la
confirmation de ta d�marche.
Bien entendu, toutes les autres consid�rations, m�me si elles n'�taient pas
en r�ponse imm�diate � ma question, comme l'�tait la tienne, m'ont permis de
faire du chemin, et probablement � d'autres �galement. Et cela va
probablement encore s'enrichir.
Internet c'est formidable!
Merci � toi, aux autres et � la vie moderne
Roland Woerner
"titi" <ti...@toto.com> a �crit dans le message de news:
4d3f0c49$0$32441$ba4a...@reader.news.orange.fr...
>
> "rw.public" <rw.p...@neuf.fr> a �crit dans le message de news:
> ihhgni$31hd$1...@talisker.lacave.net...
>> Bonjour � tous,
>>
>> L'un ou l'autre de vous sait-il comment calculer le diam�tre et
>> l'�paisseur requis d'un tube inox
>> pour r�aliser un boute-hors
>> (on dit presque toujours bout-dehors, bien qu'il ne s'agisse pas d'une
>> �coute qui tra�ne dans l'eau...)
>> - et �ventuellement o� trouver des technologies de mise en ouvre des
>> fixations,
>> pour un spi asym�trique de 85m� de mon Feeling 1090 de 6T charg�,
>> qui d�passera l'�trave de 70cm, qui sera tr�s amovible, et sans
>> sous-barbe?
>>
>> Ceux qu'on ach�te (� prix d'or) sont en fibre de carbone. Je ne veux pas
>> d�penser autant; je ne me lancerai pas dans la r�alisation (sous vide)
>> d'un tube en fibre de carbone; et j'�carte l'alu qui n'aura pas la
>> solidit� suffisante.
>> Il existe innombrables threads non r�ellement aboutis sur le sujet, et
>> des article qui se contentent d'un morceau de mat de planche mais
>> concernant des bateaux l�gers.
>>
>> Merci d'avance pour les tuyaux (!)
>> Roland Woerner
>>
>
> Dans son excellent ouvrage "Les voiles, comprendre, r�gler, optimiser",
> Bertand Cheret �crit quelque chose comme :
>
> Les calculs de R.D.M. d'un gr�ment sont r�alis�s avec des formules donnant
> une pr�cision � 3 chiffres apr�s la virgule, puis l'architecte applique un
> coeficient de s�curit� dont le nombre d'unit�s (avant la virgule) d�pend
> directement du nombre et de la violence des d�parts au lof qu'il a
> personnelement subit. Je cite de m�moire car pour des raison evoqu�es plus
> haut ici, je n'ai plus cet ouvrage.
>
> Tout �a pour dire que tu peux bien sur trouver la formule de R.D.M
> d�crivant les efforts d'une "poutre en console" avec une charge non
> r�partie pour en �valuer la flexion et la r�sistance � la rupture selon le
> diametre et la mati�re c.a.d. le moment d'inertie quadratique (google avec
> tout �a = mal de t�te !!). MAIS, de toute fa�on, le coeff de s�curit�
> permet de faire qq chose en ayant surtout un ordre de grandeur.
>
> Les efforts maxis qui devront �tre encaiss�s sont li�s avant tout au
> couple de redressement de ton bateau. Si on consid�re que tu trouveras
> bien quelque chose � choquer lorsque tu seras git� de 60�, et si on dit
> que ton bateau a grosso modo 2t de lest tirant � 1 m dessous le centre de
> rotation de la car�ne sur l'axe de rouli, dans cette position les voiles
> poussent d'environ 250 kg � 7 m de distance de ce m�me axe de rotation
> pour une bateau de cette taille.
> On va pas chipotter, et on dit que le Spi en fait la moiti� dans cette
> figure (125 kg exerc�s grosso modo perpendiculairement au plan contenant
> les points de drisse, d'amure et d'�coute) C'est la profondeur du creux du
> Spi et sa position qui vont d�terminer la d�composition sur la drisse, le
> point d'amure et l'�coute de ton Spi. Moins c'est creux, plus �a tire
> fort. C'est bien ce que tu ressens quand tu tires dessus pour �tarquer les
> derniers centim�tres. Dans le cas d'un Spi l'ordre de grandeur, c'est que
> tu vas retrouver quasiment les 125 kg sur chacun des 2 points qui en
> supporte la majorit�(amure et drisse, � une culbute de dauphin pr�s)
>
> 125 kg sans sous barbe � 0,70m sur ton bout dehors, imagines non pas un
> tube mais un morceau de poutre en H avec les semelles dispos�es une du
> cot� ou �a tire qui prend tout en conpression et une � l'oppos� qui prend
> tout en �longation, et donc en fonction de l'�cartement des semelles, tu
> as la force exerc�e : avec 70 mm, chaque semelle est � 35mm de l'axe, ce
> qui donne une charge dans un sens ou dans l'autre de 20 x 125 kg = 2, 5
> tonnes. (c'est pas vraiment exact loin de l�, mais la formule exacte est
> moins p�nalisante)
> Un acier inox c'est entre 45 et 80 kg de r�sistance �lastique �
> l'�longation, donc il va falloir 2500/45 = 55 mm� d'inox travaillant dans
> ces conditions, ce qui est compatible avec une �paisseur du tube de 1mm en
> diam 70 mm pour lequel 1/4 de tour de mati�re fait environ 55mm�.
>
> Ne me tappez pas dessus si les formules utilis�es vous semblent
> folkoriques, mais dans ce cas merci d'avance d'exposez les "VRAIES" dans
> un langage � usage des noeuds-noeuds dans mon genre.
>
>
alienboats
"titi" <ti...@toto.com> a écrit dans le message de news:
4d3f0c49$0$32441$ba4a...@reader.news.orange.fr...
>
>
> Dans son excellent ouvrage "Les voiles, comprendre, régler, optimiser",
> Bertand Cheret écrit quelque chose comme :
>
> Les calculs de R.D.M. d'un grément sont réalisés avec des formules donnant
> une précision à 3 chiffres aprés la virgule, puis l'architecte applique un
> coeficient de sécurité dont le nombre d'unités (avant la virgule) dépend
> directement du nombre et de la violence des départs au lof qu'il a
> personnelement subit. Je cite de mémoire car pour des raison evoquées plus
> haut ici, je n'ai plus cet ouvrage.
>
>
> folkoriques, mais dans ce cas merci d'avance d'exposez les "VRAIES" dans
> un langage à usage des noeuds-noeuds dans mon genre.
>
Faut relire cet excellent ouvrage !
Pour un asymétrique de 85m², on peut évaluer (au pif et d'expérience) à
2000-2500kg(daN) la force maximale susceptible de s'exercer au bout du boute
(hors) .
Cela n'a rien à voir avec le moment de redressement transversal du bateau .
C'est directement en rapport avec la surface de la voile et la raideur du
guindant .
Le plus simple est d'utiliser les données généreusement fournies par les
marchands d'emmagasineurs (Profurl) et de bouts dehors (Selden) .
On peut aussi se baser sur la section (donc la résistance à la traction) de
l'étai AVet du pataras .
On fait la moyenne des deux et on divise par deux (ndlr : c'est du pif à
100% mais c'est pas plus bête qu'autre chose) .
Après tout se calcule et c'est du niveau bac pro .
Le plus souvent, à résistance égale, un tube en inox sera plus lourd qu'en
alu .
Pour pouvoir souder des pattes et autres accessoires, il faut une épaisseur
de métal d'au moins 3 ou 4mm .
Sans sous barbe ni moustache le bd travaille en flexion pure et sa fixation
va être sacrement sollicitée (ça tire et ça pousse très fort dans tous les
sens) .
Pour diminuer les efforts on est tenté de le prolonger vers l'arrière .
Mais alors on ne peut plus ouvrir la baille à mouillage .
Avec une sous barbe et des moustaches, le bd ne travaille plus qu'en
compression .
Ça simplifie tout mais faut pouvoir installer un point de fixation sur
l'étrave pour la sous barbe .
On peut reprendre les moustaches sur le rail de fargue .
A prendre en considération : si le bd n'est pas amovible sa longueur viendra
augmenter celle prise en considération par les autorités portuaires
facturatrices .
Voilà pourquoi soit, je continue à tangonner le génois, soit j'installe une
poulie au bout de la ferrure d'étrave pour envoyer un emmagasineur en
espérant que ça marche .
Tout le reste, c'est trop compliqué pour un vieux qui navigue seul la
plupart du temps .
JL
rw.public
Je viens de regarder http://www.cactus2000.de/fr/unit/masswsp.shtml qui me
donne pour 85m² à 20nds de vent (je le rentre toujours à 15nds, mais prenons
un peu de marge - ) 593kgforce. En supposant que les forces sont réparties
uniquement sur drisse et amure, je prends en compte la moitié soit 300kg..
Si je reprends la formule de titi, en continuer à supposer qu'elle est
fiable, cela me donne 300x*20/80 (dans le cas du croisillon ou carré dans le
tube) soit 55mm² donc à nouveau 70mm de diamètre...
Tes 2000-2500kg, c'est pour le spi à 40nds ou alors quelque chose n'est pas
à sa place?
RW
Je viens de regarder http://www.cactus2000.de/fr/unit/masswsp.shtml qui me
donne pour 85m²
"alienboats" <alien...@free.fr> a écrit dans le message de news:
4d3f333e$0$20065$426a...@news.free.fr...
jitzo
"alienboats" <alien...@free.fr> a �crit dans le message de news:
4d3f333e$0$20065$426a...@news.free.fr...
>
> "titi" <ti...@toto.com> a �crit dans le message de news:
> 4d3f0c49$0$32441$ba4a...@reader.news.orange.fr...
>>
>>
>> Dans son excellent ouvrage "Les voiles, comprendre, r�gler, optimiser",
>> Bertand Cheret �crit quelque chose comme :
>>
>> Les calculs de R.D.M. d'un gr�ment sont r�alis�s avec des formules
>> donnant une pr�cision � 3 chiffres apr�s la virgule, puis l'architecte
>> applique un coeficient de s�curit� dont le nombre d'unit�s (avant la
>> virgule) d�pend directement du nombre et de la violence des d�parts au
>> lof qu'il a personnelement subit. Je cite de m�moire car pour des raison
>>
>>
>> Ne me tappez pas dessus si les formules utilis�es vous semblent
>>
>
> Faut relire cet excellent ouvrage !
> boute (hors) .
> C'est directement en rapport avec la surface de la voile et la raideur du
> guindant .
> de l'�tai AVet du pataras .
> On fait la moyenne des deux et on divise par deux (ndlr : c'est du pif �
> 100% mais c'est pas plus b�te qu'autre chose) .
> Apr�s tout se calcule et c'est du niveau bac pro .
> Le plus souvent, � r�sistance �gale, un tube en inox sera plus lourd qu'en
> Pour pouvoir souder des pattes et autres accessoires, il faut une
> Sans sous barbe ni moustache le bd travaille en flexion pure et sa
> tous les sens) .
> Pour diminuer les efforts on est tent� de le prolonger vers l'arri�re .
> Mais alors on ne peut plus ouvrir la baille � mouillage .
> Avec une sous barbe et des moustaches, le bd ne travaille plus qu'en
> compression .
> l'�trave pour la sous barbe .
> On peut reprendre les moustaches sur le rail de fargue .
> viendra augmenter celle prise en consid�ration par les autorit�s
> portuaires facturatrices .
> Voil� pourquoi soit, je continue � tangonner le g�nois, soit j'installe
> une poulie au bout de la ferrure d'�trave pour envoyer un emmagasineur en
> esp�rant que �a marche .
> Tout le reste, c'est trop compliqu� pour un vieux qui navigue seul la
>
> JL
>
Pour la flexion ce qui compte c'est la rigidit� du b-d (forme, m�tal,
�paisseur, renforts), l'effort qu'il peut �tre amen� � encaisser et la
longueur entre le dernier appui (force s' exer�ant vers le haut; bien mettre
une grande contre-plaque sous le pont) et l'extr�mit� o� est fix�e la poulie
du point d'amure. La longueur en arri�re sur le pont ne sert qu'� diminuer
l' effort de compression qui s'exerce sur le pont � l'extr�mit� arri�re
(pr�voir un plaque d'appui en fonction de la longueur donc, mais aussi de la
nature du pont). l'avantage du b-d cylindrique est qu'on peut le laisser
libre en rotation et donc si on a mis un plat � l'int�rieur il sera
automatiquement dans le sens de l' effort puisque le tube s'alignera �
l'effort en rotation. En effet le point arri�re peut �tre juste retenu
d'avant en arri�re par un ou deux bouts sans fixation rigide (c'est le cas
de mon montage puisque le tube es rond et tenu dans 2 cercles, jusqu'�
pr�sent plus de probl�me). L'utilisation d'un morceau de mat ou de b�me ne
permet pas cette rotation de par leur forme. Pour ceux qui peuvent r�cup�rer
des mats de planche � voile il peut �tre int�ressant d'en r�unir 3
ligatur�s/ r�sin�s entre-eux. Cela donne souplesse et grande rigidit�. La
souplesse est importante pour �viter la casse et il n'est plus besoin que la
rotation soit possible. Je pense qu'il faut mieux choisir une solution en
fonction des possibilit�s de son bateau avec des compromis (poids,
encombrement, sous-barbe possible ou non, importance du fait qu'il soit
amovible, r�tractable, de mettre sous barbe etc.etc...). Ceux qui en ont la
possibilit� ont int�r�t � pr�voir que le point d'appui arri�re puisse passer
de b�bord � tribord en laissant assez de jeu dans le point d'appui avant
pour l'angulation. A moins de refaire une cad�ne sp�ciale pour l'�tai
permettant de positionner le b-d au centre il y aura un cot� plus favorable
que l'autre. La prise de vent des spi, ou autre nouvelles voiles, n'en sera
que meilleur pour les allures tr�s portantes.
Au boulot ;o)
Jitzo
jitzo
le calcul en répartissant également les forces exercées entre les points de
fixation de la voile n'est pas juste en pratique. Quand un spi se regonfle
brusquement, avec parfois les effets d'une bonne risée instantanée et
peut-être juste au moment ou la proue du bateau replonge dans une houle
prononcée, provoque un effort plus grand sur le point d'amure avec un pic de
force instantané. C'est cette situation qui est à prendre en considération
et il faut donc appliquer un coefficient de sécurité . Quand j'apprenais la
conception technique et mécanique il était de 10 (!) cela doit être revu à
la baisse maintenant...
Jitzo
"rw.public" <rw.p...@neuf.fr> a écrit dans le message de news:
ihngs1$1shl$1...@talisker.lacave.net...
alienboats
"rw.public" <rw.p...@neuf.fr> a écrit dans le message de news:
ihngs1$1shl$1...@talisker.lacave.net...
> Je viens de regarder http://www.cactus2000.de/fr/unit/masswsp.shtml qui me
> donne pour 85m² à 20nds de vent (je le rentre toujours à 15nds, mais
> prenons un peu de marge - ) 593kgforce. En supposant que les forces sont
> réparties uniquement sur drisse et amure, je prends en compte la moitié
> soit 300kg..
> Si je reprends la formule de titi, en continuer à supposer qu'elle est
> fiable, cela me donne 300x*20/80 (dans le cas du croisillon ou carré dans
> le tube) soit 55mm² donc à nouveau 70mm de diamètre...
> Tes 2000-2500kg, c'est pour le spi à 40nds ou alors quelque chose n'est
> pas à sa place?
Effectivement, pour 85m² par force 4 la force totale exercée sur la voile se
situe entre 500 et 700 kg .
Mais les efforts de traction aux points de drisse et d'amure sont bien
supérieurs car ils ne s'exercent pas dans la même direction .
Une petite construction vectorielle suffit pour s'en convaincre .
Cela dépend de la forme de la voile .
Plus elle sera plate, plus les efforts seront importants .
Cela dépend aussi de l'allure, au portant l'effort sera moins important
qu'au travers .
A titre indicatif, pour 80m² Profurl recommande une charge de travail de
2500kg .
http://www.profurl.com/images/prestations/nex-documentation-francais-525.pdf
Selden indique pour un bateau de 5T de ne pas dépasser 500mm de porte à faux
avec un tube de 72mm .
Ce qui correspond à un effort de 2-300kg suivant l'épaisseur du tube .
Ils précisent également que cela ne convient pas pour un "code 0" (donc un
genre de gennaker je suppose) .
Mais tout cela ne résout pas le problème de la baille à mouillage, des
ficelles à rajouter et de la manoeuvre en solitaire !
JL
Pierre
Et Pierre en Morvand pense encore et toujours au problème oublié ici : quid de ce qui sera
en bout du tube mais dans la carêne ?
Plus vous allez renforder le tube pour qu'il ne se plie pas, plus vous aurez des efforts
sur la structure au point de fixation opposé du tube !
Dans l'exemple donné par JL, avec 50 cm et 300 kgf si le tube rentre de 25 cm dans la
coque, vous aurez au moins 600 kgf de forces sur la partie fixe interne !
Est ce que le pont, les membrures et autres partie recevant la fixation du tube sont
prévues pour cet effort avec accroissement par effet de "levier" ?
Cela me fait penser à ces montages d'objets tels les système de remontées d'ancres et de
leurs chaines qui font que le pont se gondole ... sous l'effort oublié de levier du moteur
! On a déjà évoqué ici ce problème avec un tel montage ... suite à un tel"accident" !
Un bout de tube portant une force doit aussi être prévu à son extrêmité fixe ... pas que
du côté de l'effort direct de la voile !
A plus et voir avant tout la fixation interne du bout de tube et ce que l'architecte
donnait comme force max applicable si un boute hors existait dans ses plans !