Résine ou mastic ou colle époxy recommandé pour collage alu sur polyester ?

[jc_lavau]

Bonjour.
Il s'agit de réaliser des collages aluminium sur polyester-verre.
Lieu : envers de vaigrages.
But : renforts en 6 tronçons de cornières, des trappes pour remplissage
mousse polyuréthane d'insubmersibilisation.
Il s'agit d'un petit croiseur, Edel 600, qui a assez de place sous
vaigrages pour le volume de mousse à injecter. Je refuse
l'affaiblissement de structure dû au découpage des trous pour trappes
dans les vaigrages. D'où les cornières dessous, à visser-coller. Il
faut un temps de pot avant serrage complet, de l'ordre de 30 minutes.

Expériences ? Recommandations ?
Merci d'avance !

--
http://jacques.lavau.deonto-ethique.eu/Physique/Microphysique_contee.pdf
http://jacques.lavau.deonto-ethique.eu/Physique/4e_couverture.pdf
http://deontologic.org/quantic

[Alf92]

jc_lavau :

> Il s'agit de réaliser des collages aluminium sur polyester-verre.
> Lieu : envers de vaigrages.
> But : renforts en 6 tronçons de cornières, des trappes pour remplissage
> mousse polyuréthane d'insubmersibilisation.
> Il s'agit d'un petit croiseur, Edel 600, qui a assez de place sous
> vaigrages pour le volume de mousse à injecter. Je refuse
> l'affaiblissement de structure dû au découpage des trous pour trappes
> dans les vaigrages. D'où les cornières dessous, à visser-coller. Il
> faut un temps de pot avant serrage complet, de l'ordre de 30 minutes.

colle polyuréthane bi-composant
c'est jaune, c'est dégueu mais c'est hyper adhésif et ça résiste très
bien au milieu marin.
http://fra.sika.com/fr/groupe/publications/technologie-sika/polyurethannes-bi-composant-/sikaforce--7550-l15.html
20 minutes... va falloir te magner :-)

époxy sur polyester : pas top ça finit toujours par se barrer avec le
temps.

[jdd]

Le 02/05/2017 à 00:46, jc_lavau a écrit :
> Bonjour.
> Il s'agit de réaliser des collages aluminium sur polyester-verre.
> Lieu : envers de vaigrages.

je ne comprends pas bien où tu veux faire ce collage (j'ai fait du petit
croiseur moi aussi, je sais ce que c'est)

> But : renforts en 6 tronçons de cornières, des trappes pour remplissage
> mousse polyuréthane d'insubmersibilisation.
> Il s'agit d'un petit croiseur, Edel 600,

http://www.edelvoilier.org/dossier-technique-edel600/901-vue-3d

https://s14-eu5.ixquick.com/cgi-bin/serveimage?url=http%3A%2F%2F4.bp.blogspot.com%2F-QZq3vSi61zM%2FUOiXAjhcTRI%2FAAAAAAAABF0%2FADtcMa02QH4%2Fs1600%2FDSC_0389.jpg&sp=2b478d22ce36c0ca06e5f949921c6c89

https://s14-eu5.ixquick.com/cgi-bin/serveimage?url=http%3A%2F%2F1.bp.blogspot.com%2F-AenZ-jS8Tvk%2FUJUpytlv9cI%2FAAAAAAAAAhQ%2FHH-xi9EtVdA%2Fs1600%2FPlan%2Bam%2525C3%2525A9nagements.jpg&sp=8cc2bea5af9febbc4b21645821b51fb6

qui a assez de place sous
> vaigrages pour le volume de mousse à injecter. Je refuse
> l'affaiblissement de structure dû au découpage des trous pour trappes
> dans les vaigrages. D'où les cornières dessous, à visser-coller.

si tu ne découpe pas les trous, tu fais comment?

pour ce que j'en comprends en ce moment, ton croiseur a une double
coque? Si c'est un simple vaigrage esthétique ca ne supportera pas la
mousse (en cas de naufrage)

jdd

[jc_lavau]

Le 02/05/2017 à 08:07, jdd a écrit :
> Le 02/05/2017 à 00:46, jc_lavau a écrit :
>> Bonjour.
>> Il s'agit de réaliser des collages aluminium sur polyester-verre.
>> Lieu : envers de vaigrages.
>
> je ne comprends pas bien où tu veux faire ce collage (j'ai fait du petit
> croiseur moi aussi, je sais ce que c'est)

Le volume est celui sous les couchettes. A l'exclusion du puits à
réserve d'eau pour l'évier et réchaud. Pas de WC marin à bâbord. J'ai
approvisionné des WC chimiques, qui au port devront sortir dans le
cockpit. Tente indispensable.
Cela reste un très petit bateau.

>> But : renforts en 6 tronçons de cornières, des trappes pour remplissage
>> mousse polyuréthane d'insubmersibilisation.
>> Il s'agit d'un petit croiseur, Edel 600,
>
> http://www.edelvoilier.org/dossier-technique-edel600/901-vue-3d

Oui c'est lui.
Avec la nouvelle législation, il a rétrogradé de la 4e catégorie à 20
nautiques d'un abri, à six nautiques.

> https://s14-eu5.ixquick.com/cgi-bin/serveimage?url=http%3A%2F%2F4.bp.blogspot.com%2F-QZq3vSi61zM%2FUOiXAjhcTRI%2FAAAAAAAABF0%2FADtcMa02QH4%2Fs1600%2FDSC_0389.jpg&sp=2b478d22ce36c0ca06e5f949921c6c89

Sur ta photo il y a WC marin, et trappe sur le puits à chaîne. Je n'ai pas.

> https://s14-eu5.ixquick.com/cgi-bin/serveimage?url=http%3A%2F%2F1.bp.blogspot.com%2F-AenZ-jS8Tvk%2FUJUpytlv9cI%2FAAAAAAAAAhQ%2FHH-xi9EtVdA%2Fs1600%2FPlan%2Bam%2525C3%2525A9nagements.jpg&sp=8cc2bea5af9febbc4b21645821b51fb6
C'est bien lui, version à quille et gouvernail compensé suspendu.
Les bagues de jaumière ont été refaites.

> qui a assez de place sous
>> vaigrages pour le volume de mousse à injecter. Je refuse
>> l'affaiblissement de structure dû au découpage des trous pour trappes
>> dans les vaigrages. D'où les cornières dessous, à visser-coller.
>
> si tu ne découpe pas les trous, tu fais comment?

Un premier trou est découpé, sous les couchettes du poste, et
l'affaiblissement par le trou est sensible. D'où les renforts par en
dessous, sur lesquels est boulonnée la trappe. Afin de retrouver la
rigidité du panneau malgré le trou, et retrouver la résistance globale
de structure. Chaque trappe a reçu son hexagone de renforts, qui
devront être prestement collés-boulonnés à leur place exacte au moment
du montage.

Les trous pour trappes permettront aussi, en cours de chantier, de
poser les pontets à sangles pour tenir les toiles de roulis.

> pour ce que j'en comprends en ce moment, ton croiseur a une double
> coque? Si c'est un simple vaigrage esthétique ca ne supportera pas la
> mousse (en cas de naufrage)

Ce vaigrage recouvre au moins 3/4 de la hauteur de muraille. Il est
collé polyester à la coque fraîchement démoulée. Puis le pontage est
collé par les listons à la coque. Listons en U renversé, qui reçoit les
chandeliers, balcon et taquets arrière.
http://citoyens.deontolog.org/index.php/topic,2198.msg4762.html#msg4762

Ce volume à remplir est insuffisant à l'arrière. Je sacrifierai donc la
partie centrale des coffres derrière le cockpit, autour de la jaumière,
à un volume de flottabilité en Dépron qu'il faudra fixer, et il faudra
délimiter ses bords par des renforts verticaux. Pour maintenir une
assiette moins catastrophique, quand hélas il le faudra.

J'ajoute aussi des joints aux panneaux des coffres.

Un autre volume n'était pas évident à voir : les hauts de coffres, sous
les hiloires de cockpit. C'est ce qui ne doit jamais se remplir d'eau
en cas de gîte à plus de nonante, afin de préserver un peu de
stabilité. Là aussi ce seront des pains de Depron, à fixer.
J'investigue encore comment.

[jdd]

Le 02/05/2017 à 10:01, jc_lavau a écrit :

> J'investigue encore comment.
>
oui, sur mon FUN, sans aucun doublage je n'avais pas trouvé de solution

http://dodin.org/piwigo/picture.php?/71746-200105_029_23025/search/114

mais il me semble que tous ces renforts peuvent être fixés *avant* de
mettre la mousse, on est donc pas si pressé que ça à la pose?

jdd

[jc_lavau]

Il n'est pas question de mousse à ce stade. Il s'agit juste qu'il me
semble impossible de faire le collage précis des six petites cornières
sans que ce soit boulonné à la trappe, et là on demande moins de 1 mm
d'erreur de positionnement, sinon le montage ne pourra se faire.
Ecrous à oreilles possibles.
Disons que les six tronçons de cornière ajustés servent de "rondelle",
mais en bien plus large.
Je devrais publier les photos. Voilà :
http://jacques.lavau.deonto-ethique.eu/renforts_grds_trappes.jpg
http://jacques.lavau.deonto-ethique.eu/moyennes_trappes.jpg
http://jacques.lavau.deonto-ethique.eu/renforts_grde_trappe.jpg

Vu la première expérience, j'ai aussi découpé des gabarits de tracé
précis, pour découpe moins laborieuse, avec bien moins d'ajustement
ultérieur.

[jc_lavau]

Merci !

[jc_lavau]

Le 02/05/2017 à 12:28, jc_lavau a écrit :
> Le 02/05/2017 à 10:14, jdd a écrit :
>> Le 02/05/2017 à 10:01, jc_lavau a écrit :
>>
>>> J'investigue encore comment.
>>>
>> oui, sur mon FUN, sans aucun doublage je n'avais pas trouvé de solution
>>
>> http://dodin.org/piwigo/picture.php?/71746-200105_029_23025/search/114
>>
>> mais il me semble que tous ces renforts peuvent être fixés *avant* de
>> mettre la mousse, on est donc pas si pressé que ça à la pose?
>
> Il n'est pas question de mousse à ce stade. Il s'agit juste qu'il me
> semble impossible de faire le collage précis des six petites cornières
> sans que ce soit boulonné à la trappe, et là on demande moins de 1 mm
> d'erreur de positionnement, sinon le montage ne pourra se faire.
> Ecrous à oreilles possibles.
> Disons que les six tronçons de cornière ajustés servent de "rondelle",
> mais en bien plus large.
> Je devrais publier les photos. Voilà :

Hé zut !
> http://jacques.lavau.deonto-ethique.eu/mer/renforts_grds_trappes.jpg
> http://jacques.lavau.deonto-ethique.eu/mer/moyennes_trappes.jpg
> http://jacques.lavau.deonto-ethique.eu/mer/renforts_grde_trappe.jpg

[jdd]

Le 02/05/2017 à 13:58, jc_lavau a écrit :

>> http://jacques.lavau.deonto-ethique.eu/mer/renforts_grds_trappes.jpg
>> http://jacques.lavau.deonto-ethique.eu/mer/moyennes_trappes.jpg
>> http://jacques.lavau.deonto-ethique.eu/mer/renforts_grde_trappe.jpg
>>

donc ces renforts sont boulonnés de l'autre coté de la paroi en
stratifié par rapport a la trappe? y a-t-il seulement besoin de collage?

merci
jdd

[remy]

bonjour

>> http://jacques.lavau.deonto-ethique.eu/mer/renforts_grds_trappes.jpg
>> http://jacques.lavau.deonto-ethique.eu/mer/moyennes_trappes.jpg
>> http://jacques.lavau.deonto-ethique.eu/mer/renforts_grde_trappe.jpg

si j'ai bien compris le but du jeu consiste à coller les cornières
a mon avis le plus simple serait de faire un gabarie en contre plaqué
pas chère recouvert de scotch de peinture de coller les cornières puis
de virer le bout de bois pour mettre les ronds en plastique

mais je ne suis pas sur d'avoir tout compris donc ...


remy



--
http://remyaumeunier.chez-alice.fr/

[jc_lavau]

Je suis assez obsessionnel, et de surcroît formé il y a longtemps à la
mécanique de l'état solide et à la rdm. J'imagine que je percute une
épave à cinq noeuds, j'ai envie que le caisson avant ne parte pas en
pièces détachées, et que les cornières et la trappe en ABS restent bien
à leur poste malgré le choc et les contraintes. Ce qui limiterait la
voie d'eau et laisserait le temps de poser un prélard par l'extérieur
(le tourmentin par exemple).
Voilà pourquoi cette solution si ouvrageuse est programmée.

Hélas au long de l'année 2016, l'essentiel de mes forces a été consacré
à la rédaction de
http://jacques.lavau.deonto-ethique.eu/Physique/Microphysique_contee.pdf
(actuellement à 317 pages) et le chantier de Skärgård a pris un an de
retard. Un seul homme pour tout faire...

Ce n'est pas moi qui ai cassé l'Arche sur les rochers N de l'Aberildut,
sur manque à virer, mais j'ai vu le placard de toile posé par Paulo, le
charpentier. Je n'oublie pas. Après quoi l'Archipel est venu pour
remorquer l'Arche jusqu'à Concarneau. Septembre 1965.

[Stephane Legras-Decussy]

ça fait porter l'effort sur le petit morceau de stratifié sous la tête
du boulon sinon...

perso j'aurais pas fait des cornières mais une plaque de contre-plaqué
de 18mm avec un trou de même diamètre, sans fixation boulon. Collage
Sika qui va bien sur le polyester + noyage de la plaque de CP avec
verre+ résine

[Gilles 80rt]

Le 02/05/2017 à 15:48, jc_lavau a écrit :

> Hélas au long de l'année 2016, l'essentiel de mes forces a été consacré
> à la rédaction de
> http://jacques.lavau.deonto-ethique.eu/Physique/Microphysique_contee.pdf

Tiens, puisque tu as l'air d'avoir 2 ou 3 vagues notions de physique,
que penses-tu de la vitesse de rotation d'un pneu à plat ?

;-)


--
Gilles (Audois... mais pas à l'oeil ! )

[jdd]

Le 02/05/2017 à 15:48, jc_lavau a écrit :

> Hélas au long de l'année 2016, l'essentiel de mes forces a été consacré
> à la rédaction de
> http://jacques.lavau.deonto-ethique.eu/Physique/Microphysique_contee.pdf
> (actuellement à 317 pages) et le chantier de Skärgård a pris un an de
> retard. Un seul homme pour tout faire...

je vais surement lire ça, merci, mais pas tout de suite :-)

>
> Ce n'est pas moi qui ai cassé l'Arche sur les rochers N de l'Aberildut,
> sur manque à virer, mais j'ai vu le placard de toile posé par Paulo, le
> charpentier. Je n'oublie pas. Après quoi l'Archipel est venu pour
> remorquer l'Arche jusqu'à Concarneau. Septembre 1965.
>

:-)

on est jamais trop prudent, mais si c'est juste pour tenir les cornières
le temps de monter et de serrer, et vue la surface, le sika doit être
très bien - un peu de souplesse *ajoute* à la solidité :-)

jdd

[jdd]

Le 02/05/2017 à 16:17, Gilles 80rt a écrit :
> Le 02/05/2017 à 15:48, jc_lavau a écrit :
>
>> Hélas au long de l'année 2016, l'essentiel de mes forces a été consacré
>> à la rédaction de
>> http://jacques.lavau.deonto-ethique.eu/Physique/Microphysique_contee.pdf
>
> Tiens, puisque tu as l'air d'avoir 2 ou 3 vagues notions de physique,
> que penses-tu de la vitesse de rotation d'un pneu à plat ?
>
> ;-)
>
>

a non, s'ils vous plait, je ne voudrais pas avoir à killer encore ce fil!!

lisez la brochure d'abord, revenez ensuite :-)

jdd

[Gilles 80rt]

Le 02/05/2017 à 16:55, jdd a écrit :

> a non, s'ils vous plait, je ne voudrais pas avoir à killer encore ce fil!!

[jc_lavau]

Tu n'as pas dit comment tu vas faire entrer par le trou, la
contreplaque plus grande que le trou.

CP collage CTBX, minimum. Les CP marins sont hors de prix. Les bois du
CTBX ne sont prévus que le temps d'un chantier bâtiment, trois mois aux
intempéries, pas plus. Ou quelques coffrages.
Il m'arrive de m'en servir, pour faire la demi-porte de cabine, qui
tiendra hors de la cabine ce que le cockpit peut embarquer, et dont
l'évacuation est lente, mais je lui fais une protection de surface
importante, longue à bien durcir. Hors de question ici. Ou alors
l'imprégnation est époxy, se liant ensuite à la résine époxy de collage.

Tandis que je n'ai aucune crainte pour la tenue à l'eau en cas de
malheur, des cornières alu.

[Stephane Legras-Decussy]

Le 02/05/2017 17:20, jc_lavau a écrit :

> Tu n'as pas dit comment tu vas faire entrer par le trou, la
> contreplaque plus grande que le trou.

ou alors coupée en 2, tu perds la rigidité dans le sens pliure sur la
coupure... alors au lieu de 18mm, 2x 10mm et croisé.

> CP collage CTBX, minimum. Les CP marins sont hors de prix. Les bois du
> CTBX ne sont prévus que le temps d'un chantier bâtiment, trois mois aux
> intempéries, pas plus. Ou quelques coffrages.

comme tu l'évoques après, du contreplaqué normal, entièrement enduit
d'epoxy + verre, c'est top, ça bouge pas.

en revanche j'ai pas d'expérience sur le mixage polyester / epoxy.

[Gérard Delerm]

" Il s'agit juste qu'il me
semble impossible de faire le collage précis des six petites cornières
sans que ce soit boulonné à la trappe, et là on demande moins de 1 mm
d'erreur de positionnement, sinon le montage ne pourra se faire. "

Bonjour,

N'est-il pas possible de coller les cornières (avec des serre-joints) et de
faire les trous après ?

A moins qu'il soit trop tard ...

Bon courage,

Gérard

[jc_lavau]

Pour la première grande trappe, à l'avant des couchettes avant, les
trous dans le polyester sont faits, avec la trappe ABS comme gabarit.
Les cornières ont été taillées et percées après.

Depuis, toutes les autres cornières ont été percées, avec précision
pour que rien ne déborde dans le grand trou découpé.
Le seul gain de productivité que je peux encore faire pour les quatorze
autres cornières encore à couper et ajuster, sera de couper les coins à
30° à la cisaille et non plus à la scie.

Ces trous et boulons ont une utilité au cours du montage : ils
permettent une précision honnête de l'ensemble du positionnement de cet
hexagone caché.

Je vais voir ton idée pour les plus petites trappes, à venir. Pour
elles, il n'est pas exclu que je me contente de plats d'alu, au lieu de
cornières. La coupe de précision devient alors une affaire de série.

La colle éprouvée pour l'ensemble de ces travaux serait l'Araldite
lente. Dure à trouver, et fort chère. C'est ce qui m'avait servi pour
coller des peluches dans la semelle des skis. Bonne pénétration dans le
textile.
http://citoyens.deontolog.org/index.php/topic,1465.0.html

[Roland]

Bonjour,
Je pense avoir tout lu de ce fil :-)

Comme je suis ébéniste de métier, j'aurais fait des contre-trappes en bois.
On arrive à trouver pour pas trop cher du CP tout okoumé chez les marchands
de bois mais on peut tout aussi couper dans des planches de chêne,
châtaignier, frêne, cèdre ou autre, avec assemblage comme indiqué pour
entrer dans le trou, mais je pense que c'est trop tard...

Pour couper l'alu, n'importe quelle scie à onglet fait l'affaire, si tu n'as
pas une lame (carbure obligatoire) à denture négative (pour l'alu), il
suffit de couper doucement en fixant bien la cornière, tu peux ainsi
travailler tes angles et longueurs au millimètre. En pro, on travaille
beaucoup à la volée avec une petite disqueuse, disque fin pour inox, avec
l'habitude, c'est quasi aussi précis que la scie.

Quelques réflexions :
Si tu ne fais pas tes trous près d'un congé ou une nervure, ton trou s'il
est rond et pas trop gros ne va pas affaiblir fondamentalement ton
contre-moule et ce n'est pas tes renforts en cornière qui vont consolider
ton montage s'il n'est pas homogène (donc soudé en hexagone ou plus). De ce
point de vue, il vaut mieux une contre plaque en bois en contre-collé (c'est
l'assemblage bois colle qui fait l'homogénéité )

Le contre-moule est structurel (suivant les bateaux) au niveau des omégas et
des plis de raccord avec la coque (et tous le plis en général, comme le bloc
cuisine, et encore). Les partie planes ou largement incurvées ne rentre que
peu dans le renforcement (attention quand même aux patchs de collage).

Je ne suis pas d'accord pour ce qui est dit sur les liaisons
époxy/polyester, c'était vrai avant mais plus maintenant si on applique les
DTU (principalement au niveau de l'humidité du support qui doit être
inférieur à 5%). Pour info, j'ai restructuré toute la sous-marine de mon
First 375 avec un apport de 1.5Kg/m² de différentes couches de tissus de
verre en stratification époxy, des patchs aux endroits creusés, plus mastic
époxy avec une préparation qui a demandé un temps fou et une pose dans des
conditions hygrométriques et thermiques appropriées . Pose sur coque saine
et propre, sans humidité, dégraissé (et ramolli) à l'acétone, puis pose
humide sur humide, finition sous vide relatif.
Stratification il y a 8 ans, à flot depuis 6 ans et régates ou je ne le
ménage pas trop, pour l'instant, rien n'a bougé, je touche du bois
(stratifié ;-))...

D'ailleurs, si tu colles à l'Araldite, ce n'est rien d'autre que de
l'époxy.... Achète un Kit chez Sicomin (pas d'actions) ou autre, résine plus
durcisseur lent plus poudre liante microbillée. Avec un Kg, tu as de quoi
t'amuser pour tous tes trous et c'est beaucoup moins cher. La résine chargée
est plus solide que la résine seule, attention, il faut éviter les angles
vifs qui cassent au profit de congés arrondis.

Bon courage, moi, je viens de changer mon pilote et j'ai mal à ma trésorerie
:-)

Roland

[jc_lavau]

Exécution, hélas très ouvrageuse :
http://citoyens.deontolog.org/index.php/topic,2316.0.html

Merci à tous les contributeurs.

[jdd]

Le 26/05/2017 à 23:43, jc_lavau a écrit :

> Exécution, hélas très ouvrageuse :

juste pour injecter de la mousse, pourquoi faire des trous de plus d'un cm?

jdd

[jc_lavau]

Il s'agit d'injecter dans tous les coins et racoins. Après avoir
boulonné les pontets à sangles pour arrimages et toiles de roulis.

Il ne s'agit pas seulement d'injecter de la mousse, mais aussi que rien
ne bouge à bord dans les pires remue-ménages.

[jdd]

Le 27/05/2017 à 22:58, jc_lavau a écrit :

> Il s'agit d'injecter dans tous les coins et racoins. Après avoir
> boulonné les pontets à sangles pour arrimages et toiles de roulis.

il doit bien y avoir des inserts en inox? et la mousse (en bombe) est
faite pour aller dans les coins

mais bon si c'est déjà fait...

jdd