Contreplaqué marine "haute résistance"
Marc
Le safran de mon Brio dériveur présente une belle fissure a la sortie de la
"cage" en inox, là ou il subit le plus de contraintes.
C'est une pièce en contreplaqué marine très dense de 30 mm d'épaisseur, 30
cm de large et 2m02 de long.
L'effet de l'age et de quelques accrochages de bout de casier sans doute.
J'ai mis une photo de la fissure sur le zoo.
Je recherche un distributeur vendant du CP de 30 mm ou de 15 mm, compatible
avec la fabrication d'un safran cette taille. Le propriétaire d'un autre
Brio sur mon ponton s'étant fait voler le sien il y a 2/3 ans l'avait
reconstruit en CP marine standard : ca a cassé à la 2eme sortie exactement a
l'endroit ou le mien se fissure !
Il me faudrait du CP marine classe 3 "tout pli Moabi" ou équivalent, en
vente au détail si possible, car même avec 2 pièces de 15 mm, ça ne fait que
40% d'une plaque ...
Je n'ai pas confiance dans le bois exotique massif. C'est très résistant
parait-il, mais moins que le CP tout plis moabi et ca casse sans prévenir
contrairement au CP.
D'autre part, quelle colle utiliser pour coller 2 plaques de CP de 15 mm de
manière à ce que ça résiste à une immersion permanente ?
Merci d'avance,
--
Marc
qui n'a pas de spi sur son Brio ;-)
Nicolas
Bonjour,
Actuellement je n'en ai pas mais j'en aurai surement en 15 mm pendant
l'hiver... encore faudrait-il que tu sois assez prêt de Cherbourg pour
venir le chercher sinon le transport va manger les économies !
Pour coller les 2 parties : PPU avec une bonne pression bien répartie, ou
éventuellement époxy.
Pourquoi ne pas le faire en lattes de bois massif ou, plus Hi-tech, en
composite sur une mousse mise en forme et stratifiée ? C'est l'occasion
d'essayer de nouvelles techniques.
Cordialement
--
Nicolas Vivier
www.icarai.net
William Marie
"Marc" <a...@aze.aze> a écrit dans le message de
news:412682eb$0$26981$626a...@news.free.fr...
> Bonjour,
>
> Le safran de mon Brio dériveur présente une belle fissure a la
sortie de la
> "cage" en inox, là ou il subit le plus de contraintes.
J'ai eu le même gag avec le safran de mon Daïmio, je l'ai remplacé
et il a tenu sans reproche par la suite.
Le contreplaqué : effectivement il faut du sérieux. Ils vendent
dans les Castorama un contreplaqué okoumé dit "marine" dont je ne voix
pas la moindre différence de visu avec un contreplaqué CTBX (à part le
prix). Celui que j'avais utilisé était en acajou de 18 mm avec des
tous petits plis. Comme l'épaisseur était insuffisante j'ai donc collé
deux plaques avec une colle polyurétane ad hoc (on recommande de ne
pas trop serrer les presses). A savoir : un peu d'humidité ne fait pas
de mal au polyurétane pour la prise. Donc passer une éponge légèrement
humide sur les faces à coller.
Après, mise en forme à la ponceuse (les petits plis font des
courbes de niveau utiles pour surveiller le travail).
6 couches de PPU pour traiter le bois à la fin (plus un bon
primaire après car l'antifouling ne tient pas sur le PPU)
Colle plus vernis employés étaient donc à base de polyurétane mais
maintenant il y a des époxy (plus performants ?) dont un excellent
vernis d'imprégnation. A préférer ? Zat ize ze couèchionne.
--
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William Marie
Toulouse (France)
mailto:wma...@trapellun.net
ATTENTION ! Anti-SPAM pour m'écrire remplacer trapellun.net
par free.fr
http://wmarie.free.fr
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Roland
>Ils vendent dans les Castorama un contreplaqué okoumé dit "marine" dont je
ne voix
>pas la moindre différence de visu avec un contreplaqué CTBX (à part le
prix).
La différence est la même qu'une montre étanche à 100m et une étanche à 5m,
la première première peut rester dans l'eau et être utile en plongée et pas
l'autre qui peut simplement être mouillée.
Pour le CP, le CTBX, n'est pas prévu pour supporter l'immersion prolongée.
Attention avec la dénomination commerciale "marine", elle est parfois
relative.
Un bon CP se distingue par sa résistance à l'humidité (c'est la ou des
colles utilisées mais c'est aussi la capacité hydrophile du ou des bois
utilisés), par sa résistance mécanique à la torsion (module d'élasticité),
au cisaillement et au poinçonnement (ici aussi les colles et les bois
utilisés font la différence). De visu on ne remarque pas grand chose, les
parements (plaques extérieures) sont souvent les mêmes bien que la finesse
de la coupe lors du déroulage de la bille pour faire la feuille puisse être
parfois indicatrice, la différence de couleur peut aussi révéler
l'utilisation d'aubier (plus clair mais pas toujours) qui est plus tendre
que le bois de coeur.
Le nombre et la grosseur des noeuds est aussi indicateur de qualité,
proscrire les gros noeuds ou les tapons (noeuds supprimés), pour l'extérieur
c'est facile à voir mais pour l'intérieur il n'y a qu'à la coupe qu'on peut
le vérifier
Vérifier l'homogénéité de plaques (tout okoumé, tout moabi...) qui signifie
que toutes les plaques sont dans le même bois (mais pas toujours dans la
même qualité à l'intérieur), ce n'est pas toujours utile, un composite
okoumé peuplier par exemple est très bien pour les aménagements intérieurs
car moins lourd.
Le collage des plaques indique aussi la qualité, sur les tranches on ne doit
voir aucun trou ni espace surtout si le bois doit être profilé comme sur un
safran. A la coupe, il ne doit pas y avoir de trous (mais la plaque est déjà
achetée :-( )
Enfin le poids est indicatif, on retrouve la résistance mécanique et le
nombre de plis pour une épaisseur donnée.
Il y a beaucoup à dire sur les CP et je simplifie ici pour les plaques
homogènes du commerce.
Enfin, normalement un CP doit être équilibré autour d'une âme, c'est pour
cela que le nombre de plis est impair donc, pour ton safran, il vaudrait
mieux coller 3 panneaux de 10mm que 2 de 15mm, je privilégie le collage à
l'époxy (pas humide) et surtout une bonne protection d'étanchéité finale.
Comme le dit Nicolas avec du tissu tu peux te faire un safran très léger et
solide.
Si tu trouves tout ça compliqué ou trop cher, un bon morceau de Niangon (ou
équivalent, sans noeuds, en bois de fil, sans aubier, etc.), acheté chez le
menuisier du coin fabricant de fenêtres est tout aussi solide (presque) si
tu le protèges bien genre peinture polyuréthane bi-composants ou vernis idem
en couches suffisantes et en protégeant particulièrement la partie interface
eau/air (c'est là que ça casse souvent).
Il n'y a par contre pas les plis pour donner une indication du profil, il
faut donc travailler à l'oeil et au gabarit femelle pour réaliser un beau
safran (avec une ponceuse à bande made in China pour faire plaisir à William
Marie ;-))
Je n'ai pas d'action chez eux (hélas) mais un petit tour sur leur site te
donnera de bonnes indications : http://www.charles-acs.fr
Bon courage
Roland
--
http://perso.wanadoo.fr/gelibert
elouna
A mon sens rien ne remplace la colle époxy, les charpentiers de marine
l'utilisent pour tout ce qui est immergé et tout ce que j'ai collé avec ( y
compris mes poulies triples ) n'a jamais cédé.
Personnelement je me sers chez "CHARLES"
http://www.charles-acs.fr/home.asp
N'ai pas peur de faire plusieurs collages du style 3 x 10 mm par exemple
pour avoir 30 mm, plus tu en fera plus ce sera costaud.
DEux durcisseurs te seront proposé, un rapide et un normal, mefie toi du
rapide, il est vraiment rapide et convient pour les petites surfaces, et
respecte les dosages, sinon ça risque de flamber
Bon courage
A+
"Marc" <a...@aze.aze> a écrit dans le message de news:
412682eb$0$26981$626a...@news.free.fr...
gericaf
:-) :-)
Merci, c'est une croisade dans le monde du CP !
;o) ;o)
--
Gericaf,
Bon vent à tous et à bientôt sur le web..
titi
Ton problème et donc de refaire un safran pour ton bateau. Celui d'origine
en CTP est fendu, et ne va pas s'arranger...
Tu penses en refaire un dans le même matériau et tu a connaissance d'une
avarie identique sur un bateau identique après une réalisation dans un
matériau de moins bonne qualité. Bref, c'est une pièce critique, réalisée
dans un matériau critique (eu égard aux dimmensions et contraintes)
Une question (suivie d'une proposition)
Pourquoi refaire ce safran en 2004 avec le même matériau que celui d'origine
(198....??)?
J'ai eu a faire le même taravil sur mon bateau ce printemps et on a opté
(avec mon fils) pour une solution 2004
Sandwich carbone + verre sur ame en mousse PVC, résine et enduit epoxy.
Avec bien sur pendant qu'on y était un profil 2004, un allongement augmenté,
une surface diminuée et à l'arrivée un bateau qui marche encore mieux (au
départ un Dehler DB1 n'est pas un voilier particulièrement médiocre)
Résultat global, un ENORME plaisir à naviger sur un bateau dont on a
imaginé/conçu/construit au moins un petit morceau soit même.
Si le boulot en question ne te parait pas évident, je peux de donner plus
d'infos
gericaf
:-) :-)
c'est la solution que je recommande
Hubert, de Cherbourg
entre un contre plaqué marine Okoumé et un multiplis tout acajou haute
résistance on a déjà un rapport du simple au double pour la solidité (et de
1 à 3 pour le prix ...)
et on peut améiorer encore fortement les performances en recouvrant de
tissu/résine
(les dérives du cata Iroquois sont ainsi faites : sans le tissu de verre
pourtant assez mince, elles cassent, avec le tissu, rien ne bouge)
Cela fait un sandwich à âme contreplaqué
C'est un cran en dessous du carbone, mais sans doute plus facile à réaliser
Hubert, de Cherbourg
titi
Pour ce qui est de la facilité, crois moi, la partie la plus délicate et la
plus longue, c'est de 'shaper' (poncer_pour_obtenir_la_forme_voulue) et là,
il y pas photo, je préfère mille fois shaper de la mousse PVC que du
contreplaqué!!!
Après, la stratification, que ce soit verre ou verre+carbone, c'est
identique. Là ou il y a une grosse différence c'est selon que tu fais
en résine polyester (pas cher mais il faut aller vite et bien) ou en époxy
(plus chère, mais tu peux prendre ton temps pour bien placer tes tissus). Le
type de résine est bien sûr aussi déterminant de la résistance mécanique du
sandwich et la tenue dans le temps.
"Hubert, de Cherbourg"
<hubert...@lapeste.net-remplacer-lapeste-par-laposte> a écrit dans le
message news: 41279758$0$26988$626a...@news.free.fr...
Hubert, de Cherbourg
> Pour ce qui est de la facilité, crois moi, la partie la plus délicate et
la
> plus longue, c'est de 'shaper' (poncer_pour_obtenir_la_forme_voulue) et
là,
> il y pas photo, je préfère mille fois shaper de la mousse PVC que du
> contreplaqué!!!
j'ai une préférence pour le bois parceque j'aime ce matériau, mais c'est
parfaitement subjectif !
pour shaper un safran, je préfère utiliser un rabot manuel bien affuté, cela
va vite et ne fait âs de poussière et le chant de la lame déroulant ses
copeaux sans fin .....
Hubert, de Cherbourg
titi
"Hubert, de Cherbourg a écrit
>
> j'ai une préférence pour le bois parceque j'aime ce matériau, mais c'est
> parfaitement subjectif !
>
> pour shaper un safran, je préfère utiliser un rabot manuel bien affuté,
cela
> va vite et ne fait âs de poussière et le chant de la lame déroulant ses
> copeaux sans fin .....
>
....je suis bien d'accord, c'est autre chose que le hurlement de la
disqueuse, même si dans les deux cas, il faut avoir le coup de patte!!
En passant, ce qui nous a pas mal impressioné pendant ce chantier, c'est
l'inconscience persistante de certains 'spectateurs'. Nous avons fait toutes
les phases de shape et de ponçage sur le terre plein de la Trinité, et on
prenait nos précautions (masque, direction du vent) pour 'bouffer' le moins
possible de PVC, d'epoxy, de verre ...
Mais bien souvent nous avons eu des spectateurs (profil type : petite
famille avec enfants) qui venaient se planter pile poil dans la fumée pour
nous regarder faire. Idem quand je décapais l'antifouling au toluène, avec
masque et conbinaison, mon look seveso semblait devoir être examiné de près
en famille!!!
Marc
En fait, mon vieux safran en contreplaqué a 24 ans : je me dis que si le
nouveau tient aussi longtemps, alors le contreplaqué doit suffire. Je sais
que les solutions en composite verre ou carbone sont plus performantes, mais
elles sont aussi beaucoup plus "techniques" à réaliser. Je ne me vois pas
trop réaliser du premier coup une pièce de 2m de long soumise à de telles
contraintes en flexion, et devant respecter des cotes suffisament précises
pour coulisser sans problème dans une cage en inox ...
Sans compter que le composite supporte surement moins bien la pression très
localisé à la sortie de la cage (ça a tendance à "poinçonner" le bois
actuellement, ca à cause du jeu minimal nécessaire au coulissement, le
safran et la cage font un tout petit angle lorsque le bateau avance).
La solution de 3 couches de CP de 10 mm me plait bien finalement : avec une
plaque de 1m20 sur 2m50, les chutes deviennent plus raisonnables qu'en 2 x
15 mm.
Par contre, Nicolas, en quoi consiste exactement la solution "lattes de bois
massif" ?
C'est à la portée d'un amateur cette technique ?
Marc
jack
maniere d'un autre membre, quelques couches de resine + mat. c'est très
simple à réaliser, pas très couteux et très solide...
"Marc" <a...@aze.aze> a écrit dans le message de news:
4127a405$0$23207$626a...@news.free.fr...
Nicolas
> Par contre, Nicolas, en quoi consiste exactement la solution "lattes de
> bois massif" ?
> C'est à la portée d'un amateur cette technique ?
>
Bonjour,
Das ton cas cela consisterait à prendre des lattes de 30 x 40 mm environ
(pin d'orégon...) collées les unes aux autres en alternant le sens des
cernes (pour éviter un voilage postérieur). Collage de préférence époxy.
Ensuite tu donnes la forme comme dans les autres solutions et tu imprègnes
époxy. Ce n'est pas une solution très compliquée, un peu plus délicate que
le Cp quand même mais moins coûteuse en matières premières.
Puis-je me permettre de signaler que je fournis aussi les résines époxy au
détail (marque Résoltech) ?
Bon choix pour la technique de fabrication!
--
Nicolas Vivier
www.icarai.net
Marc
jack wrote:
> perso je prendrais la solution des 3 plaques de 10mm et j'y
> ajouterais à la maniere d'un autre membre, quelques couches de resine
> + mat. c'est très simple à réaliser, pas très couteux et très
> solide...
Je n'hésiterais pas à le faire si je n'avais pas la contrainte de respecter
très exactement les cotes de 30 mm d'épaisseur et d'avoir une forme
absolument lisse sans irrégularité. En effet, le safran est simplement
"enfilé" dans une cage en inox avec très peu de jeu. Il n'est pas fixé et ne
tient que par une goupille qui le traverse. J'ai constaté par le passé que
le simple fait de rajouter 3 coucles de peinture blanche l'empêche de
coulisser facilement, et dans ce cas, bonjour la galère pour le remonter
pour échouer ou naviguer par très faible tiran d'eau. J'avais été obligé de
poncer !
D'autre part, ce principe mécanique fait que le champ de la planche est
fortement marqué à l'extrémité inférieure arrière de la cage et aussi à
l'extrémité supérieure avant : déchirure du mat assurée a ces 2 endroits par
poinçonnement ...
Marc
Hubert Crépy
> absolument lisse sans irrégularité. En effet, le safran est simplement
> D'autre part, ce principe mécanique fait que le champ de la planche est
> fortement marqué à l'extrémité inférieure arrière de la cage et aussi à
> l'extrémité supérieure avant : déchirure du mat assurée a ces 2 endroits par
> poinçonnement ...
Je sais pas, mais il me semble que ça pourrait valoir la peine de revoir
cette conception. En sortie de ta cage inox, tu as des efforts de
poinconnement et de flexion très importants qui ne sont absolument pas
amortis et qui portent sur une toute petite surface. N'y a-t-il pas
moyen d'organiser la répartition de ces efforts sur une plus grande
longueur du safran ? Genre, en prolongeant la cage par un "peigne" de
tiges inox un peu plus souples que la cage elle-même ?
--
Hubert Crépy
Marc
Hubert Crépy wrote:
> Je sais pas, mais il me semble que ça pourrait valoir la peine de
> revoir cette conception. En sortie de ta cage inox, tu as des
> efforts de poinconnement et de flexion très importants qui ne sont
> absolument pas amortis et qui portent sur une toute petite surface.
Exact, mais curieusement, la fissure s'est formée quelques cm plus bas que
la zone de poinçonnement.
> N'y a-t-il pas moyen d'organiser la répartition de ces efforts sur
> une plus grande longueur du safran ?
En fait, comme le jeu est très faible, c'est le cas dès que le bois s'écrase
un tout petit peu dans la zone de poinçonnement : la cage en inox est
constitués par 2 profils en U reliés par 2 paires de lames. Le safran est
arrondi sur ses 2 champs. Ce n'est pas si mal étudié que cela car il a tout
de même tenu 24 ans ;-)
En fait, ce qui a laché le plus vite (un peu moins de 10 ans) c'est la cage
elle même : les lames reliant les 2 U sont sous dimensionnées et se
déchirent au niveau des soudures ...
Tous les Brio dériveurs équipés de ce type de safran souffrent du problème.
Je l'ai fait remarquer à plusieurs propriétaires car la fissure évolue
souvent de manière quasi invisible sur la face intérieure des lames et du
coup ça peut lacher sans prévenir.
Sur le mien, la réparation est constituée de petites plaques de renfort
soudées recouvrant les fissures (l'une d'entre elle est visible sur la photo
que j'ai posté sur le zoo le 21), mais elles ont commencé a se fissurer à
leur tour.
J'en ai croisé un cet été dont les lames ont été remplacées par des plaques
d'inox de même hauteur que les profilés en U : indestructible je pense, mais
pas très esthétique :-)
> Genre, en prolongeant la cage
> par un "peigne" de tiges inox un peu plus souples que la cage
> elle-même ?
J'y ai pensé cet été : modifier la cage de manière à faire descendre les U
en inox une dizaine de cm sous la surface, mais ça risque de générer pas mal
de turbulences ... Avantage : ca rigidifie la planche du safran en limitant
la partie travaillant en flexion.
L'autre solution qui évite uniquement le poinçonnement : évaser un peu les
extrémités des U de manière a éviter tout contact tranchant.
Marc
Francois Marzat
safrans de CP. Je les ai refait en massif (un acajou de 40 mm
d'epaisseur, refendu en trois dans le sens de la longueur et retourné
celuyi du milieu pour eviter le cintre) ca a parfaitement tenu sans
stratification.
Plus tard, j'en ai refait un sur un autre bateau avec des lattes de
red-cedar et extérieurement une strat verre-carbone. C'était tellement
rigide que ca m'a obligé à renforcer les fixations sur le tableau.
Je crois ces deux solutions beaucoup plus solides que le CP qui a trop
de fil en travers inutile.
La mise en forme au rabot et ponceuse à bande, ca prend trois heures.
La solution PVC est certainement excellente, mais je ne maitrise pas.
Pierre
>
> Bonjour,
>
> Le safran de mon Brio dériveur présente une belle fissure a la sortie de la
> "cage" en inox, là ou il subit le plus de contraintes.
Bonjour Marc, de Pierre le vieux C.. du Morvand
Comme d'autres semblent avoir eu la même mésaventure au même endroit, je pense que vous
avez grand avantage à trouver une solution par une pièce "rapportée" qui serve de "martyr"
en recevant soit l'effort soit la vibration provoquant la rupture ...
J'ai eu le cas sur divers engins ... et souvent les constructeurs et autres "réparateurs"
s'en lavaient les mains car "ça fait marcher le commerce" (sic réponse d'un mécano dans
une concession de marque auto, bien française avec chevrons, suite à des criques et
ruptures tous les 1000 km d'un même cache de freins à disques !).
Ma solution (à l'époque dans les années 68/70) fut de rapporter par soudure du poids sur
cette plaque de protection contre l'eau sur le disque avec un barreau de fer en T en
travers de la direction habituelle de rupture ! La pièce a vécu aussi longtemps que la
voiture ensuite ... meme si ce n'était pas "réglementaire" (voir la pub sur les pseudo
pièces d'origine plus sures que celles des "copieurs" !) et je n'ai plus jamais acheté de
Citroens depuis, ma afmille non plus ! Dommage pour eux et le mécano local qui ne fait que
cette (sous)marque !
Pour une "cage" je penserais à l'englober dans une "chemise" ... prise dans un bloc massif
soit de bois soit de synthétiques ... avec un truc amortisseur des vibrations ou efforts
...
Donc je pense que certaines propositions déjà mises en lignes de trucs "composites"
peuvent aller si tu penses à "renforcer" ce point de "faiblesse" !
A plus en espérant que les "brioteurs" se groupent qui sait pour trouver un "pro" qui
refasse la pièce de façon plus "solide" (en tenant compte des diverses ruptures constatées
... !).
A plus .. du raleur qui ne sait rester calme lorsque de telles anomalies sont constatées
mais non corrigées !
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Pierre BONNARD
http://pierrebonnard.free.fr/index.htm
Le Cadd Havre pour ... Generic Cadd, Visual Cadd,
Plus un peu du MORVAN en France et d'anciennes choses ...
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