Installation cuve a eaux noire
Yann à Vannes
Chacun ses préoccupations, les miennes ne sont pas les mêmes
que celles de Luc ;-))
En prévision de mouillages dans des endroits idylliques très
fréquentés, j'envisage l'installation de cette fameuse cuve.
J'ai de la chance, bateau ancien, j'ai un grand placard à
cirés derrière le cabinet de toilette et il y a la place
pour la cuve.
1- Pour 2, quelle volume raisonnable prévoir.
Je fais les courses tous les 5j environ et donc change
d'endroit a peu près dans cette fréquence.
J'ai déjà un bateau qui penche sur bâbord, ça va encore
s'amplifier.
2- Comme je ne peux pas mettre la cuve 50cm au-dessus du
niveau de la mer - bateau ancien relativement bas sur l'eau
- il me faudra une pompe pour vider, au large, la cuve à la mer.
3- J'ai actuellement un WC RM 69 manuel. Le transformer avec
la pompe électrique RM est-ce une bonne idée ?
Utilise-t'on encore une vanne d'aspiration ou tout se fait
par l'évacuation avec un RM électrique ??
Naviguez-vous avec les vannes ouvertes sur un RM électrique ?
C'est certain, qu'avec le système électrique les siphons
peuvent être beaucoup plus haut.
Je viens de lister le coût de cet aménagement avec Pompe RM
électrique : il y en a pour 1500EUR avec les tuyaux sur le
catalogue AD de l'an dernier.
Avez-vous des idées pour en diminuer le coût ??
Cordialement
Yann à Vannes
Hubert, de Cherbourg
"Yann à Vannes" a écrit
> Je viens de lister le coût de cet aménagement avec Pompe RM électrique :
> il y en a pour 1500EUR avec les tuyaux sur le catalogue AD de l'an
> dernier.
> Avez-vous des idées pour en diminuer le coût ??
oui ! manger beaucoup de riz et de chocolat ...
éviter les prunes ...
on doit bien tenir cinq jours !
Cordialement
Hubert, de Cherbourg
Pam
Le mieux est peut être de demander l'avis du chantier (j'ai appelé naguère
Bénéteau pour un pb de vernis et j'ai été très aimablement accueilli et
renseigné) car il est possible qu'ils aient eu à monter une cuve à eau noire
sur First 345 en option pour l'export.
L'expérience que j'en ai est que lorsque la cuve est en hauteur (c'est la
cas sur mon bateau), elle a tendance à refouler dans la cuvette de WC si le
siphon ne s'est pas bien refermé. Il faut donc basculer la vanne 3 voies
vers la sortie mer après chaque utilisation de la sortie vers la cuve à eau
noire. Pas pratique.
Sur mon bateau j'ai une cuve qui fait, à vue de nez, une petite centaine de
litres. Cela suffit largement pour plus de 5 jours à 2 mais, évidemment,
cela dépend du volume d'eau de rinçage utilisé. On doit consommer plus avec
la pompe électrique.
Cordialement.
Christian, de Nantes.
"Yann à Vannes" <Yann@Vannes> a écrit dans le message de news:
49467a63$0$22501$426a...@news.free.fr...
Pierre
>
> Bonjour,
>
> Chacun ses préoccupations, les miennes ne sont pas les mêmes
> que celles de Luc ;-))
>
> En prévision de mouillages dans des endroits idylliques très
> fréquentés, j'envisage l'installation de cette fameuse cuve.
>
> J'ai de la chance, bateau ancien, j'ai un grand placard à
> cirés derrière le cabinet de toilette et il y a la place
> pour la cuve.
>
> 1- Pour 2, quelle volume raisonnable prévoir.
> Je fais les courses tous les 5j environ et donc change
> d'endroit a peu près dans cette fréquence.
> J'ai déjà un bateau qui penche sur bâbord, ça va encore
> s'amplifier.
Aie Pierre du Morvand saute à lire cela ... tu n'as pas déjà eu une expérience de vie te
donnant le volume de déjections solides (ou moins !) et autres liquides organiques ou de
lavage ?
>
> 2- Comme je ne peux pas mettre la cuve 50cm au-dessus du
> niveau de la mer - bateau ancien relativement bas sur l'eau
> - il me faudra une pompe pour vider, au large, la cuve à la mer.
Aie Pierre va finir par pêter un plomb !=))
Tu stockes les merdes et ensuite après les avoir concentrées plus d'autres réactions
chimiques bien polluantes des urines (amoniac + autres selon tes maladies, sucres,
acétones ... !) tuvas jeter el concentré en mer !
C'est le problème des industriels qui n'ont toujours pas pigé que de concentrer des
grandes masses ou volumes rend la pollution très néfaste pour l'environnement où elle est
jetée !
Là où un troupeau de taille normal peut vivre sans polluer les sols, il devient dangereux
de concentrer les lisiers et fumiers d'un groupe trop important (ou conservés en citernes
ou cuves suite à des lois pondues par des incapables !).
Donc évite la pollution mortelle au lieu de vidange par concentration des polluants
(naturels en plus et émis par toutes vies sur terre depuis des millénaires ! Pense aux
merdes et urines deversées par les troupeaux de mastodontes dont on ne trouve plus trace
au grand dam de ceux qui veulent savoir que mangeaient ces bestioles !).
> .... blabla techno ...
> Avez-vous des idées pour en diminuer le coût ??
Oui Pierre te conseille de voir les "feuillées" dites sèches ! La grande mode chez les
écolos qui redécouvrent les cabanes au fond du jardin !=))
Un peu de terres, de végétaux sechés ... pour y laisser les matières dites solides être
décomposées et digérées par une armée de vers ... utiles aussi pour la pêche !
Ne plus utiliser de papiers mais une douchette pour laver les parties dites souillées
comme le font depuis des siècles des peuples ailleurs (voir les toilettes dites japonaises
!). Pour l'eau de lavage, tu peux utiliser celle de la mer ... et l'y retourner ensuite
avec les quelques débris enlevés par ce lavage ! Tu te sentiras mieux avec cet usage d'eau
en place du grattage et étalage des matières !
Dommage ... mais il est vrai que les religions où les gens se lavaient les pieds avant les
repas et prières n'ont pas conservé la bonne pratique du lavage du fondement ! Et ce que
l'on dit "civilisation" semble suivre les autres théories fumeuses dites modernes et
avancées !
Donc si tu installes une cuve, pense qu'il faudra alors aller la faire vider ... donc
verser, en plus de ta dime naturelle, un écot financier aux ... vidangeurs agréés (merci
aux euros experts et pseudo scientifiques grassement payés par les industriels du
recyclage et producteurs de moyens techniques spécifiques !).
Un ami récemment m'a montré un petit filet avec une historie d'un port qui autrefois
vivait trop bien et aujourd'hui désert ou presque ! Vu la foule de travailleurs et marins,
vu la quantité de breuvages absorbés ... et le manque des égouts et autres centres
spécialisés à l'époque quelle devait être la pollution de ces grands centres ? En ce
temps, les médecins eux par contre ne faisaient pas recette selon les chiffres connus sur
cette période ! On vit mieux et plus longtemps en moyenne (vu la diminution de population
et le manque d'activités, les vieux retraités seuls restent !) dans ce port désert mais
pollué de pétrole et autres huiles ... selon les dires des "politiques" et économistes !
C'est beau le progrès !=((((
*****************
Pierre BONNARD
http://pierrebonnard.free.fr/index.htm
Un peu du MORVAN en France et d'anciennes choses ...
*****************
Daniel PICASSO
problème que toi avec mon trawler. Comme toi, je voyage beaucoup et je
rencontre des difficultés à mouiller dans certaines criques de mediterrannée
qui l'imposent aujourd'hui.
Je n'ai rien trouvé de plus économique que l'option AD .
Seuls les bateaux hollandais en acier ont une installation simple et
efficace. Ils posent en fond de cale un reservoir rectangulaire dans le sens
de la longueur.
Au fond du réservoir ils soudent une sortie très inclinée qui sort de la
coque avec un angle important dans le sens de la marche. Ce réservoir a de
plus une entrée supérieure, un évent et une autre sortie à mi-hauteur du
réservoir elle aussi sortant sous la coque. Le WC marin vide tout dans la
cuve. lorque la cuve est mi-pleine le trop plein s'échappe par la sortie
mi-hauteur de la cuve (ils parlent d'eau légère, les parties solides se
déposent en fond de cuve) Pour vider la cuve en mer, ils ouvrent la vanne
sur le sortie inférieure (celle qui sort avec une forte inclinaison) ils
font une marche arrière rapide, l'eau s'engouffre dans la cuve et la rince
(toujours compte tenu de la sortie inclinée) et ensuite en marche avant elle
se syphonne d'elle même avec la vitesse du bateau (toujours du fait de la
sortie inclinée)
Système très simple, aucune installation sur le WC, simplement il est
difficile de trouver un passe coque incliné pour les bateaux en polyester!,
la seule solution étant de la statifier!
Bon courage
"Yann à Vannes" <Yann@Vannes> a écrit dans le message de news:
49467a63$0$22501$426a...@news.free.fr...
Pylblue
Pour ma part, j'ai une cuve gravitaire de 80 L. Je l'ai utilisée avec 7
personnes (4 adultes et 3 enfants) pendant 5 jours sans problème. Si tu es
sûr de ne naviguer qu'à 2, une cuve de 40 litres devrait suffire. En
d'autres termes, cela fait 4 litres par jour et par personne.
Je relève qu'à la page 406 du catalogue A.D. il est indiqué que le réservoir
intégré de 25 L convient pour 2 personnes et 4 jours, soit 3,125 L par jour.
Avec 4 L, tu disposes, pour les périodes de pointe, de 28 % de capacité en
plus !!!!!
Pour Pierre, je précise que la réglementation prévoit que le rejet des eaux
noires doit s'effectuer à 12 milles des cotes à une vitesse minimum, que
j'ai oubliée (5 nds ?), pour éviter la concentration que tu dénonces.
Dans la pratique, je me contente de 2 milles, la réglementation ne faisant
pas de différence entre un paquebot et un canote.
Enfin, il est bon de consulter d'autres sources que le catalogue A.D., qui
est certes, complet et bien fait. Il peut donner des infos immédiatement.
Mais, concernant le préfiltre à gazole Racor 500FG qui est vendu 295 euros,
je l'ai trouvé à 209 euros sur un site de 4x4, et en plus, ils faisaient
cette semaine, une réduction de 20%.
Pierre Yves Lack
"Daniel PICASSO" <picasso...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de
news: 494a024a$0$18401$ba4a...@news.orange.fr...
Pierre
>
> Bonjour Yann,
>
> Pour ma part, j'ai une cuve gravitaire de 80 L. Je l'ai utilisée avec 7
> personnes (4 adultes et 3 enfants) pendant 5 jours sans problème. Si tu es
> sûr de ne naviguer qu'à 2, une cuve de 40 litres devrait suffire. En
> d'autres termes, cela fait 4 litres par jour et par personne.
> Je relève qu'à la page 406 du catalogue A.D. il est indiqué que le réservoir
> intégré de 25 L convient pour 2 personnes et 4 jours, soit 3,125 L par jour.
> Avec 4 L, tu disposes, pour les périodes de pointe, de 28 % de capacité en
> plus !!!!!
>
> Pour Pierre, je précise que la réglementation prévoit que le rejet des eaux
> noires doit s'effectuer à 12 milles des cotes à une vitesse minimum, que
> j'ai oubliée (5 nds ?), pour éviter la concentration que tu dénonces.
> Dans la pratique, je me contente de 2 milles, la réglementation ne faisant
> pas de différence entre un paquebot et un canote.
>
> Enfin, il est bon de consulter d'autres sources que le catalogue A.D., qui
> est certes, complet et bien fait. Il peut donner des infos immédiatement.
> Mais, concernant le préfiltre à gazole Racor 500FG qui est vendu 295 euros,
> je l'ai trouvé à 209 euros sur un site de 4x4, et en plus, ils faisaient
> cette semaine, une réduction de 20%.
>
> Pierre Yves Lack
>
Bonjour PYL, de Pierre en Morvand
Je dénonce un peu la concentration mais surtout le fait que des eaux dites noires
conservées en cuve sont plus nocives que le déversement des matières et liquides "frais" !
Les diverses actions chimiques naturelles ou par produits ajoutés (cuves actives !)
produisent des polluants plus durs à assimiler (voire impossibles à digérer par les
animaux ou véfgétaux par suite d'acidifications ou autres évolutions !) par le biotope que
les produits frais et naturels qui sont éliminés plus rapidement par le milieu naturel !
Tu peux faire le test avec tes urines ... et une plante en pot !
La pisse fraiche sera assimilée sans trop de dommages par la plante alors que si tu
conserve 4 à 8 jours en été la pisse dans une bouteille et la verse ensuite, la plante
prendra un coup peut etre fatal ! Tu peux le constater à l'odeur ... une évolution se
produit avec concentration en amtières néfastes !
La nature dans sa grande sagesse à ainsi adapté certains animaux dont la queue tourne pour
battre l'eau et pulvériser les matières lorsqu'ils défèquent (Hyppopotames suivis alors
par une masse d'animaux coprophages marins !). Par contre si l'on récupérait ces merdes en
tas ... le milieu serait eutrophisé suite à la formation de produits par décomposition !
C'est un des problèmes oubliés par les pseudos écolos ou scientifiques sortant de leurs
domaines et se teignant en vert ! Le paysan (le vrai pas l'agro industriel !) savent la
différence entre une litière salie mais fraiche et le fumier ayant déjà commencé sa
décomposition ! Idem pour les lisiers et pisses des animaux d'élevage !
C'est la même faute qui est faite que le sujet de se laver les mains ! Partout on te
montre ue les mains prennent toutes les saletés de ton environnement (aérosols, pollutions
diverses, ...) mais ces mêmes médecins ou experts te disent que tu fois te laver les mains
APRES avoir été aux toilettes ! Moi je me les lave AVANT pour ne pas polluer mes muqueuses
avec les saletés des autres qui sont sur mes mains car ce milieu personnel et humide est
un piège et nid de développement pour ces agents agressifs externes colportés par les
mains !
Par correction, je me lave aussi les mains après ! Mais c'est alors une action de
courtoisie car mes mains seront vites salies par les accessoires et rencontres en sortie
de toilettes !
C'est hélas un erreur commise par tous ... on inverse la bonne raison en pensant bien
faire !
A plus et pense à cet essais sur ta pisse !=)) ou à ce que tu te mets sur TES muqueuses
lorsque ta main est lavée après les avoir touchées !=))
Moua
Bonjour Pierre,
Une petite remarque ,
Dans une crique une trentaine de navire répendent leurs sous produits
fécaux, quelle est la polution de la crique ?
Dans cette même crique la trentaine de navires part en haute mer pour
vidanger lur cuve d'eau noire, qu'elle est la polution de la crique ?
Et la dernière question, juste pour le plaisir, dans les deux cas
qu'elle est la polution globale pour la mer et pour la cote ?
Denis l'Iconais
> fécaux, quelle est la polution de la crique ?
>
Grande, la crique ...
PL
Le RM69 est prévu pour recevoir un réservoir tampon qui se met autour de la
cuvette, par l'avant. Mais il ne fait que 25L. Si c'est plein avant les 5
jours, il suffit d'en vider un peu ou de basculer la vanne 3 voie vers la
sortie directe ;-)
PL
"Yann à Vannes" <Yann@Vannes> a écrit dans le message de news:
49467a63$0$22501$426a...@news.free.fr...
Pierre
> Bonjour Pierre,
>
> Une petite remarque ,
>
> Dans une crique une trentaine de navire répendent leurs sous produits
> fécaux, quelle est la polution de la crique ?
>
> Dans cette même crique la trentaine de navires part en haute mer pour
> vidanger lur cuve d'eau noire, qu'elle est la polution de la crique ?
>
> Et la dernière question, juste pour le plaisir, dans les deux cas
> qu'elle est la polution globale pour la mer et pour la cote ?
Pierre de son Morvand pense que ta crique et la mer, et la terre et ... - l'alouette !=))
- est un système fermé complet dans le cosmos ! Donc la pollution reste la même si le
smatières sont fraiches !
Par contre, le fait de placer les urines et autres dépots fécaux pendant un certain temps
(comme le cut du fanon ! oops fut du canon !) les fait fermenter donc évoluer à un stade
autre que de produit frais ! Et comme la DLV et DLC, manges tu un produit qui a ainsi
passé ces dates ou été sorti de la chaine du froid ? Docn même opération d'évolution des
dépots urines et merdes dans ta cuve vers un stade plsu ou moins avancé donc pernicieux ou
? autres plsu polluants que le stade de produits frais !
Et si les 30 bateaux vont vider leurs cuves, pour la crique cela ne changera rien car
automatiquement elle sera comblée par une autre trentaine de joyeux navigateurs qui eux
aussi rempliront leurs cuves ... le temps qu'elles soient pleines et qu'ils aillent eux
aussi loin au large ... apporter leurs produits périmés !
J'aurais plus de craintes avec les autres déchets versés ! Ces produits non décomposables
et issus de techniques d'extractions, condensation ... donc non naturels !
Comme les sacs plastiques, nylons et autres emballages qui s'envolent, les canettes ou
autres boites de conserves, papiers gras, restes non consommés de cuisine, huiles de
tables ou de moteurs, ou en graisses diverses déversées sur la peau des belles ou dans les
engrenages ... !
Et je ne parle pas des pollutions olfactives (de vraies colonies de phoques au moment des
BBQ avec les parfums des fritures de corps ou viandes et fumées nocives !) ou sonores
(groupes électrogènes, musiques 'du monde', ... )!
Dommage ... ce n'est pas un apport de pollutions huùmaines qui est fdangereux, mais le
fait de transformer des produits naturels en les faisant passer d'un stade natif un
produit vers un stade industriel non réversible ! Les minerais n'ont jamais pollué la
terre et ils y sont depuis longtemps avant l'homme ! Par contre le plomb avalé, le cuivre
sous certaines formes d'oxyde, l'uranium naturel bricolé ... sont des dérivés dangereux !
La quantité de métal natif est la même, ou presque, sauf en cas de chaines nucléaires ...
Donc faire des produits plus polluants que dans la nature est une vieille habitude humaine
ouvent justifiée par des experts dont le principal moteur est de vendre ou faire vendre
des solutions "miracles" de traitement ... qui elles mêmes sont parfois très toxiques !
Voir les incinérations et le résultat avec les restes qui tuent des régions par
empoisonnements aux sous produits de ces incinérations !
Dommage dommage ... ce que des gens peu éduqués savaient par tradition ou expérience n'est
plus enseigné ! Les vaches pondent des oeufs carrés avec le lait dedans ou les poissons
sont plats et couverts de pain grillé !=)) Cinquante ans pour détruire ds millénaires de
savoirs et autres métiers ! Belle avancée de l'humanité, mais on a marché sur la lune !
Yann à Vannes
Ma réflexion évolue.
Pour le prix :
Je trouve stupide de mettre 2 pompes électriques avec
hachoir dans le circuit qui ne servent qu'aux WC, et donc je
me dit
- qu'une bonne pompe à eau de mer pour envoyer sous pression
de l'eau dans la cuve pour la nettoyer, mais aussi dans la
baille pour nettoyer le mouillage ou le pont après opération
pendille, serait intéressante.
- associée à une pompe hachoir dans la fonction transfert
eaux noires avec un système de vannes, aspirant le WC et
relevant dans la cuve puis, aspirant dans la cuve pour le
rejet vers la mer.
Je garde la pompe manuelle RM sur son socle, mais sans les
branchements que je raccorde de nouveau si panne du système
électrique.
Il ne me reste plus qu'à imaginer :
-le circuit fluide avec les vannes qui vont bien au bon
endroit et accessibles.
-le circuit de commande électrique des pompes avec relais
voire de la motorisation des pompes.
Yag, si tu me lis t'auras sans doute des idée ??
Cordialement
Yann à Vannes ;-)))))))
Yann à Vannes a écrit :
Yag
> Bonjour,
>
> Ma réflexion évolue.
>
> Pour le prix :
>
> Je trouve stupide de mettre 2 pompes électriques avec hachoir dans le
> circuit qui ne servent qu'aux WC, et donc je me dit
> - qu'une bonne pompe à eau de mer pour envoyer sous pression de l'eau
> dans la cuve pour la nettoyer, mais aussi dans la baille pour
> nettoyer le mouillage ou le pont après opération pendille, serait
> intéressante.
Oui une bonne idée.
> - associée à une pompe hachoir dans la fonction transfert eaux noires
> avec un système de vannes, aspirant le WC et relevant dans la cuve
> puis, aspirant dans la cuve pour le rejet vers la mer.
mais là c'est plus dur si j'ose dire... pompe réversible ? ou à
débrancher (bonjour les odeurs)?...
Dans ces diamètres les vannes 3 voies sont chères, l'encombrement est
non négligeable et nécessite aussi un tuyau plus long sans compter les
risques de bouchons (non utilisé alors qu'il reste des matières=
bouchon en peu de temps). Donc pour ces raisons l'économie d'une pompe
me semble mal choisie.
J'en mettrais deux pour les deux fonctions distinctes avec les tuyaux
au plus court (pour une question de fiabilité) et avec une prise pour
renvoyer le tout à quai dans les réservoirs normalisés (ce qui est
mieux que de rejetter en mer).
Ou alors faire confiance à l'évacuation par gravité à la place de la
seconde pompe = sortie de plus gros diamètre (et passe coque bien placé
pour être en dépression lors du déplacement).
> Je garde la pompe manuelle RM sur son socle, mais sans les
> branchements que je raccorde de nouveau si panne du système
> électrique.
>
> Il ne me reste plus qu'à imaginer :
>
> -le circuit fluide avec les vannes qui vont bien au bon endroit et
> accessibles.
>
> -le circuit de commande électrique des pompes avec relais voire de la
> motorisation des pompes.
>
> Yag, si tu me lis t'auras sans doute des idée ??
j'ai le temps de vous lire en ce moment !...
Alain KERN
est le plus nocif pour la faune et la flore.....
Plongeant très souvent en mer Rouge, il est permis sur les sites de plongée,
de se servir des toilettes à bord, mais nous laissons toujours le papier
dans une petite poubelle (les poissons s'en régalent!). Aucune odeur et cela
se vide avec la poubelle de table.
cela ne solutionne pas ton souci de cuve à eaux noires......
bon vent et bonnes fêtes.
Alain
"Yag" <yves...@lapiste.fr> a écrit dans le message de groupe de discussion
: 494d2f5b$0$29470$426a...@news.free.fr...
Pylblue
En Grèce, il est habituel de voir dans les hôtels ou les restaurants des
panneaux interdisant de jeter le papier dans la cuvette des WC. Il y a
toujours une poubelle pour cela.
Pierre Yves Lack
"Alain KERN" <al1...@club-internet.fr> a écrit dans le message de news:
494e1d2d$0$28668$7a62...@news.club-internet.fr...
Yann à Vannes
Bon ben j'ai compris.
Je reprends le seau avec un sac poubelle à l'intérieur ...
"et la messe est dite" ;)))
Cordialement
Yann à Vannes
--
Pylblue a écrit :
Pierre
>
> Bonjour à tous,
>
> En Grèce, il est habituel de voir dans les hôtels ou les restaurants des
> panneaux interdisant de jeter le papier dans la cuvette des WC. Il y a
> toujours une poubelle pour cela.
>
> Pierre Yves Lack
>
> "Alain KERN" <al1...@club-internet.fr> a écrit dans le message de news:
> 494e1d2d$0$28668$7a62...@news.club-internet.fr...
> > j'ajouterai mon grain de sel en précisant que souvent, c'est le papier qui
> > est le plus nocif pour la faune et la flore.....
> > Plongeant très souvent en mer Rouge, il est permis sur les sites de
> > plongée, de se servir des toilettes à bord, mais nous laissons toujours le
> > papier dans une petite poubelle (les poissons s'en régalent!). Aucune
> > odeur et cela se vide avec la poubelle de table.
> > cela ne solutionne pas ton souci de cuve à eaux noires......
> > bon vent et bonnes fêtes.
> > Alain
> >
Et Pierre du Morvand va encore radoter ... allez faire un tour en Asie où les vieilels
coutiumes sont restées !
Eux ils ont trouvé LA solution: douchette pour nettoyer en DOUCEUR sans polluer plus !
C'est beaucoup plus sain pour le corps et l'environnement ... et avec leurs vêtements
traditionnels, et le climat parfois, pas la peine de se secher le fondement ...
Et eux ils ont inventé parait il le papier ... ! Mais ils en font d'autres usages beaucoup
plus décoratifs ! En lampes, panneaux de séparation des pièces, vitres translucides
(papier huilés en place de verreries !), dessins ... et autres pliages ! Et leurs papiers
sont à l'origine un recyclage de déchets de tissus ou plantes ... !
Mais je suis considéré comme anormal lorsque je prône cela surtout par les pseudo écolos !