L'heroic fantasy, de droite ou de gauche ?
Christophe Jegou
Bien que votre groupe semble plus porter sur la SF, il semble qu'on y
parle aussi d'heroïc fantasy.
Ce qui me permet de m'en remettre à vous pour la question suivante :
l'heroic fantasy est elle un vecteur d'idées de droite, voir d'extrême
droite (plusieurs précurseurs du genre semble en effet pencher dans
cette direction, comme Howard ou Tolkien)
J'en ai discuté toute la soirée avec quelques amis, et j'aimerai avoir
votre avis éclairé.
Merci d'avance
Jean-Dominique Orvoen
>Salut à tous,
Bienvenue à bord,
>Bien que votre groupe
en fait c'est aussi ton groupe, il n'est à personne et à tout le monde.
>semble plus porter sur la SF, il semble qu'on y
>parle aussi d'heroïc fantasy.
On y parle des deux en effet, ils sont tous les deux prévus dans la charte.
>Ce qui me permet de m'en remettre à vous pour la question suivante :
>l'heroic fantasy est elle un vecteur d'idées de droite, voir d'extrême
>droite (plusieurs précurseurs du genre semble en effet pencher dans
>cette direction, comme Howard ou Tolkien)
Tolkien, non. Définitivement non, malgré tout ce qu'on a pu dire, notamment ce
qu'a publié l'hebdomadaire Le Point dans un article paru au milieu d'un dossier
sur l'extrême droite en France[1].
Ca ne tient pas la route. Au premier abord, on pourrait y croire. Mais
réfléchissons une seconde. Examinons d'abord l'oeuvre, puis l'homme.
Pour l'oeuvre, je me permets de citer un texte publié ici le 16 septembre
1998 par Nathalie Labrousse:
%%%
Il y a chez Tolkien un manichéisme évident entre des "forces du Bien=
" et des "forces du Mal", qui fait implicitement référence aux guerres
mondiales . Maispeut-on qualifier d'extrême-droite quelqu'un qui
conçoit sa Quête comme la DESTRUCTION de l'objet qui permettrait de
tout controler, d'accéder au Pouvoir absolu ? C'est en contradiction
avec le culte de la force que l'on retrouve dans toutes les idéologies
fascisantes. De la meme façon, le mélange des races dans la Compagnie
de l'Anneau, l'amitié qui naît entre Gimli et Legolas, la place des
demi-elfes, qui sont tout de même des sangs-mêlés, etc., vont à
l'encontre de cette thèse. Les suderons et autres moricauds sont plus
à mon avis le reflet du colonialisme anglo-saxon que celui d'un
fascisme profond. Après tout, il est né dans les colonies (en Afrique
du sud, je crois) et a vécu ensuite en Angleterre...
Et Sam regrette
la disparition des oliphants. Tolkien est manichéen, passéiste. Il
n'aime pas le monde présent, qu'il décrit comme "âpre et laid", il a
la nostalgie de la chevalerie, des sociétés archaiques et d'un monde
soi-disant perdu. C'est un spécialiste du poète médiéval Chaucer, qui
l'incite au pastoralisme et à un ton moralisateur.
OK. Que cela ait pu
l'inciter personnellement à avoir des sympathies, à un moment ou un
autre, pour le fascisme, peut-etre. Mais que le Seigneur des Anneaux
soit une oeuvre fascisante, non. Ce ne sont pas les grands blonds aux
yeux bleus qui sauvent le monde, mais les petits frisés qui vivent
dans des trous... Et celui qui veut régner par la force et se croit le
plus pur, Boromir, est le premier à chuter.
Bon. Ce qu'il en
est de sa vie privée, je n'en sais rien et je m'en fiche.
Voltaire écrivait contre l'esclavage, mais faisait du beurre dans le
trafic triangulaire ; Rousseau a écrit l'Emile, mais il a abandonné
ses six ou sept rejetons... Tant qu'un auteur ne fait pas de
prosélytisme dans ses oeuvres, ses convictions personnelles
sont-elles une raison suffisante pour condamner ses écrits ?
%%%%% fin de citation.
D'autre part, rappelons également qu'au Conseil des elfes, certains proposent
de cacher l'anneau définitivement. Gandalf, celui qui tire toutes les ficelles,
le grand magicien qui ne dédaigne pas bavarder avec ses vieux amis les petits
hobbits et mépriser les puissants comme Saroumane pourtant son égal, Gandalf
qui n'hésite pas à se sacrifier pour sauver ses amis. refuse car il a "pitié de
tous, y compris de ses esclaves". Il considère donc les hommes, les orques, ...
tombés sous la coupe de Sauron comme des victimes à délivrer, pas comme des
ennemis. Le seul ennemi est Sauron, un être d'une essence complètement
différente - en fait de la même essence que Gandalf.
Enfin, pour l'homme lui-même, il a refusé de discuter avec les Nazis pour voir
son oeuvre publié en Allemagne avec les encouragements officiels, à ce que j'ai
entendu dire.
Bon, Howard maintenant. On ne lui connaît pas d'activités politiques, en fait
c'était un enfant maigrelet qui a fait de la muscu pour ressembler à Conan le
barbare :-) . Je ne lui connais pas d'intentions politiques. Son héros est
plutôt un joyeux vivant qui respecte toutes les formes de vie tant qu'elles ne
lui en veulent pas, et qui devient un roi préoccupé du bonheur de ses sujets,
populaire, un meneur d'hommes mais qui ne traite pas les gens de haut. C'est un
surhomme, mais pas un exterminateur.
>J'en ai discuté toute la soirée avec quelques amis, et j'aimerai avoir
>votre avis éclairé.
Voilà voilà.
Par contre, la SF en général peut avoir des tendances fascisantes, c'est
justement ce que dénonce Spinrad dans "Rêve de fer" (faut-il te présenter le
bouquin: en gros, dans un univers parallèle au nôtre, Hitler émigre aux
Etats-Unis et écrit de la SF, notamment _le seigneur du Svastika_ qui reçoit le
prix Hugo 1954. "Rêve de fer" est en fait constitué majoritairement de cet
hypothétique bouquin. Je te laisse découvrir la suite, si tu arrives à mettre
la main dessus.
Précision: Spinrad est juif américain et vit à Paris.
Quant à Herbert qu'on soupçonne d'idéologie fasciste, il ne faut pas oublier
que son héros (Paul Muad Dib) s'aperçoit qu'il est devenu un pire salopard
qu'Hitler ou Gengis Khan auxquels il se compare, mais qu'il est prisonnier
des pouvoirs qu'il a utilisés.
Si tu cherches les idéologies d'extrême-droite, il faut regarder chez des
auteurs maintenant oubliés. Allez, on va prendre le Dr Keller, auteur des
années 30 qui a été constamment édité jusque dans les années 70, les revues des
années 60 ont publié autant de ses nouvelles que de nouvelles d'Ellison, un
auteur des années 60-70.
Keller a fini par être mis à la trappe, et c'est heureux. A vrai dire, le
fandom (le cercle des fans de SF) a toujours lutté pour l'envoyer dans les
oubliettes de l'histoire. Lis _histoire de la SF moderne_, Jacques Sadoul,
Ailleurs & Demain
Allez, un extrait:
Extrait p76 de l'édition de 1975 de _histoire de la SF moderne_(J'ai
lu):
%%%%%%%%
En été 1928, Amazing Stories Quaterly publia un récit en 4 parties du
Dr David H. Keller, The menace. Il avait pour thème les tentatives des
dirigeants et scientifiques noirs américains pour détruire les
Etats-Unis. L'auteur y faisait preuve d'un raciste manifeste qui, à
l'époque, ne suscita aucune protestation de la part des lecteurs, du
moins si j'en crois le courrier des lecteurs des numéros suivants. Par
contre, le fandom lui en tint rigueur après la guerre lorsque le Dr
Keller voulut revenir à la science-fiction. Voici deux courts extraits
de The Menace, nouvelle où les Noirs ont réussi à blanchir la
pigmentation de leur peau. Seule leur chef, Ebony Kate, une très belle
femme, a refusé de se blanchir étant fière de sa négritude. Le héros
blanc, Taine, lui dit alors: " Ne vous inquiétez pas, Madame, votre
race peut changer la couleur de sa peau mais pas de son âme. Devenez
aussi blanc que vous le voudrez, vous resterez noir à
l'intérieur". Ebony Kate est charmée de ce discours et s'offre à Taine
en lui disant: "J'veux pas d'un Noir. C'que j'veux, c'est un type à
l'âme blanche, avec la peau noire. D'puis 3 ans que je suis avec ces
mecs blanchis, j'ai pas vu leur âme changer d'un poil. Des Blancs ? Tu
parles, la seule chose de blanc qu'ils aient est leur peau."
%%%%%%%%
Dans le meme bouquin de Sadoul, tu trouveras d'autres exemples, mais
Keller est le plus marquant.
Certes, ta question concernait l'heroic fantasy et non la SF, mais les
2 genres sont très proches et ont les mêmes types d'auteurs et de
lecteurs.
JD
[1 Dans cet
article, l'auteur a plus ou moins insinué que l'extrême-droite
comptait parmi ses rangs des amateurs de Spinrad, Tolkien et je ne sais plus
qui. Ce qui est faux pour Spinrad par exemple (voir plus haut).
--
site Web sur le MPEG2 et la télévision numérique ; sur Internet et la
langue française: http://www.chez.com/orvoen
Site Web sur le fantastique, la SF, l'anticipation, la fantasy,
l'utopie, l'uchronie: http://www.noosfere.com
Brain Damage
> Ce qui me permet de m'en remettre à vous pour la question suivante :
> l'heroic fantasy est elle un vecteur d'idées de droite, voir d'extrême
> droite (plusieurs précurseurs du genre semble en effet pencher dans
> cette direction, comme Howard ou Tolkien)
Je ne vois pas comment un *genre* pourrait être *par définition* vecteur
d'une idéologie précise.
Jean-Marc Suzzoni
>parle aussi d'heroïc fantasy.
L'heroic fantasy est un sous genre de la SF !!!!!!!
>Ce qui me permet de m'en remettre à vous pour la question suivante :
>l'heroic fantasy est elle un vecteur d'idées de droite, voir d'extrême
>droite
L'heroic fantasy est le descendant des Saga nordiques
(histoires interminables mettant aux prises dieux et
demi-dieux ...) des conte orientaux,
des conte de fees a l'europeenne, de la mythologie
gréco-romaine etc etc ...
Y chercher la presence d'ideologie politique du XXème siécle
est soit la preuve que le poster du message est un trolleur
de la plus belle eau (au sens perle !) soit d'une rare
inculture politique et historique...
(plusieurs précurseurs du genre semble en effet pencher dans
>cette direction, comme Howard ou Tolkien)
Howard était un americain... Suicidé à environ 30 ans...
Il n'a pas du faire beaucoup de politique le pauvre !
Tolkien etait un conservateur catholique anglais...
Il n'a jamais a ma connaissance exprimé d'idees
politiques tres marquées a part une certaine
allergie aux Francais, suite a un voyage loupé
en France au temps de son adolescence...
et un certain regret de la modernisation de son pays...
Son coté "hobbit"
>J'en ai discuté toute la soirée avec quelques amis, et j'aimerai avoir
>votre avis éclairé.
C'est reglé en 3 minutes.
Pas la peine d'en discuter toute la nuit !
:-))
A ton service
JMS
--
" Vous savez, moi aussi, je serais capable de tuer pour un livre... "
in Club Dumas, par Arturo Perez Reverte
SUZZONI Jean-Marc - Universite d'Angers - Laboratoire de Geologie -
2 Bd Lavoisier 49045 Angers Cedex. suz...@univ-angers.fr
Nathalie Labrousse
> l'heroic fantasy est elle un vecteur d'idées de droite, voir d'extrême
> droite (plusieurs précurseurs du genre semble en effet pencher dans
> cette direction, comme Howard ou Tolkien)
Dis plutôt que certains commentateurs desdits Howard et Tolkien les ont
classés dans cette catégorie. Tolkien était conservateur et bien de son
époque, avec une allergie marquée à tout ce qui venait de la France ou
de l'est, mais de là à le taxer de trublion fasciste... De plus, Même si
c'était le cas, un genre ne se limite pas à ce que pensent certains de
ses représentants. Il y a des auteurs de fantasy qui sont
d'extrême-droite, sûrement. De même qu'il y en a d'extrême-gauche, du
milieu et de toutes les tendances. Heureusement. Le fait de s'amuser à
mettre en scène des héros individualistes qui pourfendent d'autres races
ne veut strictement rien dire... d'autant qu'il s'agit souvent de
"races" au sens américain de "race", c'est-à-dire d'espèces et non de
sous-genres humains (les américains disent "the human race" pour
l'espèce humaine). Quant à la nostalgie médiévale, elle traverse toutes
les catégories politiques : Jean-Marie adore Jeanne d'Arc, mais Jospin
adore Rabelais...
Nath.
--
na...@sortilege.net
http://www.sortilege.net/nath
"les choses les plus réelles sont celles que l'on imagine avec le plus
de
sincérité" (Passerelles pour l'Infini, John Barnes)
Yannick Larvor
> [1 Dans cet article, l'auteur a plus ou moins insinué que
> l'extrême-droite comptait parmi ses rangs des amateurs de Spinrad,
> Tolkien et je ne sais plus qui. Ce qui est faux pour Spinrad par
> exemple (voir plus haut).
Euh... Je reformule ce que tu dis, tel que je le comprends :
« Il n'y a pas d'amateur de Spinrad qui soit d'extrême-droite. »
Soit c'est pas ce que tu voulais dire, et faudrait être plus clair pour
les malcomprenants comme moi, soit c'est bien ce que tu veux dire, et
amha t'en trouveras toujours au moins un.
--
Yannick (Sorcier précis)
La FAQ de fr.rec.arts.sf : <http://www.noosfere.com/FAQ/fras/faq.htm>
tlefort
l'occasion pour aborder des sujets politiques. Jack Vance par exemple
(si on veut bien considérer Vance comme un auteur de Fantasy), dans
"Wyst" (on peut y voir une parodie du communisme) ou encore "Les
Languages de Pao" (on est traité le thème de l'éducation politique par
la manipulation du language). Mais ce ne sont pas à proprement parler
des ouvrages militants ; je les qualifierais plutôt de critiques. Par
contre, je connais trop mal Tolkien ou Howard pour en discuter. Je
laisse ce débat aux experts...
TL
>
> Salut à tous,
>
> Bien que votre groupe semble plus porter sur la SF, il semble qu'on y
> parle aussi d'heroïc fantasy.
>
> Ce qui me permet de m'en remettre à vous pour la question suivante :
> l'heroic fantasy est elle un vecteur d'idées de droite, voir d'extrême
> droite (plusieurs précurseurs du genre semble en effet pencher dans
> cette direction, comme Howard ou Tolkien)
>
> J'en ai discuté toute la soirée avec quelques amis, et j'aimerai avoir
> votre avis éclairé.
>
> Merci d'avance
rene-marc
> (si on veut bien considérer Vance comme un auteur de Fantasy), dans
Non.
--
rene-marc.
Marypop
> Par contre, la SF en général peut avoir des tendances fascisantes, c'est
> justement ce que dénonce Spinrad dans "Rêve de fer" (faut-il te présenter le
> bouquin: en gros, dans un univers parallèle au nôtre, Hitler émigre aux
> Etats-Unis et écrit de la SF, notamment _le seigneur du Svastika_ qui reçoit le
> prix Hugo 1954. "Rêve de fer" est en fait constitué majoritairement de cet
> hypothétique bouquin. Je te laisse découvrir la suite, si tu arrives à mettre
> la main dessus.
Dois-je le prendre comme un message ?
Je suis sincèrement désolée, mais je n'ai pas pu venir hier pour te prêter cet ouvrage,
visiblement si difficile à trouver (!!!).
Je ne reviens pas sur cet engagement, et si tu es dans le coin en juillet, c'est avec plaisir
que je te laisserai le lire ....
Marypop, désolée, mais trop de boulot en ce moment :(((
Jean Gregory
> parle aussi d'heroïc fantasy.
>
> Ce qui me permet de m'en remettre à vous pour la question suivante :
> l'heroic fantasy est elle un vecteur d'idées de droite, voir d'extrême
> droite (plusieurs précurseurs du genre semble en effet pencher dans
> cette direction, comme Howard ou Tolkien)
Ou alors de gaucho comme pas mal de gars sur ce newsgroup ?
Hsarrazin
Christophe Jegou <chj...@club-internet.fr> a écrit dans le message :
2pe7ms8msbbvtir96...@4ax.com...
> Salut à tous,
>
> Bien que votre groupe semble plus porter sur la SF, il semble qu'on y
> parle aussi d'heroïc fantasy.
Ben, il est vrai que par son côté "retour sur le bon vieux temps", la
fantasy peut paraître "réactionnaire" (donc de droite, sans que cela
vire pour autant à l'extrême-droite), par opposition à certaine SF, qui
visant les progrès de la science et l'avenir pourrait sembler plus
progressiste (donc de gauche)...
Mais je suis sûre que tout dépend de l'auteur, de l'oeuvre, et du degré
d'humour ou d'anxiété injecté...
Je ne crois pas qu'un genre puisse être "par nature" de droite ou de
gauche.
Les auteurs peuvent avoir des opinions...
Ils peuvent même les exprimer dans leurs oeuvres (mais si, mais si...
c'est quand même à ça que sert l'écriture, non ?)
Mais ce sont les auteurs qui sont de droite ou de gauche. Ils reflètent
généralement les idéologies de leur époque (même s'ils sont en avance
sur leur temps), et j'aurais tendance à attribuer aux auteurs de SF
(peut-être à tort ;-)) une plus grande ouverture d'esprit qu'à beaucoup
d'autres écrivains, du fait des concepts beaucoup plus vastes qu'ils
doivent aborder...
Hélène
Christophe Jegou
>L'heroic fantasy est un sous genre de la SF !!!!!!!
Ce n'est pas parce que des romans de SF ou de HF sont publiés dans une
même collection éditoriale que l'ont pas affirmer aussi rapidement que
toi que l'un est un sous genre de l'autre.
Après tout, comme tu l'indique toi même dans ton message, la
<<fantaisie héroïque>> est héritière des mythes et légendes, donc
antérieure aux premiers récits de SF. La SF peut donc être considéré
comme un sous genre de la HF (Dune a une trame de récit de HF avec une
forme de SF, dans quel genre le classes-tu ?)
>
>
>L'heroic fantasy est le descendant des Saga nordiques
> (histoires interminables mettant aux prises dieux et
>demi-dieux ...) des conte orientaux,
> des conte de fees a l'europeenne, de la mythologie
>gréco-romaine etc etc ...
>
>Y chercher la presence d'ideologie politique du XXème siécle
> est soit la preuve que le poster du message est un trolleur
>de la plus belle eau (au sens perle !) soit d'une rare
> inculture politique et historique...
Malheureusement, les auteurs sont bien de notre siècle et sont donc
imprégnés de ses idéologies politiques.
>
>Howard était un americain...
Comme beaucoup d'auteurs de fantasy, ce qui explique peut être le
manichéisme de la plupart des récits du genre.
>
>Tolkien etait un conservateur catholique anglais...
Donc bien de droite
>
>
>>J'en ai discuté toute la soirée avec quelques amis, et j'aimerai avoir
>>votre avis éclairé.
>C'est reglé en 3 minutes.
>Pas la peine d'en discuter toute la nuit !
Pas sur !
>
>A ton service
pareil
>
>JMS
Christophe
Pierre Lhoste
>l'heroic fantasy est elle un vecteur d'idées de droite, voir d'extrême
>droite (plusieurs précurseurs du genre semble en effet pencher dans
>cette direction, comme Howard ou Tolkien)
Disons que (tout de même) toutes les élites intellectuelles nationalistes
(essentiellement du XIX°), de l'académie celtique ( créée le 9 germinal de
l'an XIII) à nos jours (par exemple en Serbie et Croatie (*)) ont eu
tendance à récupérer un fond mythologique (romantisé) pour en tirer un
modèle *originel* flateur (du temps lointain où nous étions un peuple fort,
fier, cultivé, sage, guerrier...) légitimant des visées expansionistes.
L'heroic fantasy s'alimentant entre autre aux sources mythologiques (ou du
moins malheureusement, à leur imagerie XIXème), l'assimilation est vite
faite.
Je pense tout de même que la naissance de l'heroic fantasy a profité de la
remise - idéologique - au goût du jour de la mythologie au début du siècle,
et hérite donc, qu'elle le veuille ou non. Mais bon, ça date.
--
Pierre Lhoste
Pierre Lhoste
(*) : les historiens d'ar croates s'interpellent violemment sur la question
de savoir si l'art roman de croatie est le plus *primordial*. Une bataille
idéologique qui a semblablement opposé France, allemagne, italie, espagne,
catalogne (puig i cadafalch) au début du siècle, et qui n'est pas sans
rappeler les recherches de certains mouvements celtomanes (qui sont les
vrais celtes purs et primitifs ?) germanisues, français, bretons, de la fin
du XIXème.
Arnaud Gomes-do-Vale
> tlefort <tle...@ens.insa-rennes.fr> nous a dit:
> > (si on veut bien considérer Vance comme un auteur de Fantasy), dans
>
> Non.
Si.
--
Arnaud
Pierre Lhoste
>trafic triangulaire ; Rousseau a écrit l'Emile, mais il a abandonné
>ses six ou sept rejetons... Tant qu'un auteur ne fait pas de
>prosélytisme dans ses oeuvres, ses convictions personnelles
>sont-elles une raison suffisante pour condamner ses écrits ?
Quand howard écrit par exemple
<<... aucun blanc ne s'est jamais aventuré au sein de cette forteresse de
verdure ou n'en est revenu pour nous dire ce qu'il avait découvert. Nous
sommes forts de notre savoir de civilisés, mais nos connaissances sont
limitées. Elles s'arrêtent à la rive occidentale de cette antique rivière !
Qui sait quelles entités, terrestres ou non, peuvent roder au dela du
dérisoire cercle de lumière que nos connaissances ont répandu ? Qui sait
quels dieux sont adorés dans l'ombre de cette forêt païenne, quels démons
sortent en rampant du sombre limon des marais ? Qui peut être certain que
tous les habitants de cette contrée noire sont bien humains ?">>
(conan le guerrier, j'ai lu, p.192)
C'est de la couleur locale ?
Et c'est un poncif chez howard : les contrées où se cachent les créatures
immondes, les dieux blasphématoires, sont noires. Chez les nordiques, c'est
souvent sain, beau et guerrier. Cela peut être considéré comme un effet de
style, mais je ne peux m'empêcher de penser qu'howard était xénophobe (cf
Lovecraft ?). L'ennui, c'est que cela se sent trop dans ses textes pour ne
pas me gacher le plaisir de les lire.
Je préfère penser qu'écrits et auteurs sont intimement liés... J'ignore si
les auteurs précédemment cités sont condamnables, mais s'ils le sont, leurs
écrits ne doivent pas échapper à une analyse critique (préventive, au
moins). Et peut être qu'on aura des surprises.
--
Pierre Lhoste
Stph---
<chj...@club-internet.fr> wrote:
>Salut à tous,
>Bien que votre groupe semble plus porter sur la SF, il semble qu'on y
>parle aussi d'heroïc fantasy.
>Ce qui me permet de m'en remettre à vous pour la question suivante :
>l'heroic fantasy est elle un vecteur d'idées de droite, voir d'extrême
>droite (plusieurs précurseurs du genre semble en effet pencher dans
>cette direction, comme Howard ou Tolkien)
>J'en ai discuté toute la soirée avec quelques amis, et j'aimerai avoir
>votre avis éclairé.
>Merci d'avance
Heu.. ni l'un ni l'autre mon capitaine (imho).. vouloir analyser du reste
les oeuvres de SF à l'aune *unique* de ce genre de considérations
terre-à-terre me semble on ne peut plus tragique imho.. ou alors il faut
vraiment que l'auteur ait été lourd de chez lourd!!.. De toute manière,
en cherchant bien, on pourrait faire des classifications de ce 'genre'
_nauséabond_ pour toute la SF et même littérature générale (en
connaissant les opinions de l'auteur _in vivo_.. et voulant juger
l'oeuvre uniquement par ce biais.. interêt??), pas que pour la Fantasy du
reste.. Cela dit, vouloir avoir systématiquement recours à un passé
'mythique' où tout est ordonné et simple pourrait éventuellement faire
penser à un certain penchant pour le traditionalisme, etc.. en effet,
mais bon.. :*) Mais de là à vouloir généraliser ou aborder la
Fantasy(etc.) uniquement par ce critère!!.. :)
"`
Kukrapok
Heu... Sans doute suis-je le seul à me poser la question
(ça doit vraiment être évident, mais je me lance quand
même) mais qu'est-ce qu'on entend par "de droite" et
"de gauche" ? Les méchants fascistes d'un côté, les gentils
démocrates de l'autre ? Ou bien les vilains communistes contre
les gentils libéraux ? Que celui ou celle qui possede dans son
sac un définition fixe et universelle de la "gauche" et de la
"droite" ait la gentillesse de me contacter. '-))
>Malheureusement, les auteurs sont bien de notre siècle et sont donc
>imprégnés de ses idéologies politiques.
Tout à fait d'accord. Si on cherche bien, on peut retrouver des
traces de politique, d'idéologie, d'éléments culturels dans
n'importe quelle "oeuvre" au sens large (et oui, même dans "Helène
et les garçons", les Bisounours ou les films pornos). Faudrait
vraiment être un ermite (et encore) pour écrire un livre, quel qu'il
soit, tout en restant totalement détaché de la socièté dans laquelle
on vit, de son éducation ou encore de sa langue.
>>C'est reglé en 3 minutes.
>>Pas la peine d'en discuter toute la nuit !
>
>Pas sur !
Ben moi je suis sûr que quand plus personne ne s'interessera
à ce fil (et pourtant pour 3mn, ça fait déjà pas mal de messages),
tu n'auras toujours pas ta réponse... '-))
Preuve que ta question est intéressante (même si je maintiens
qu'elle est mal formulée).
Bon courage...
Kukrapok.
Esus
"Jean-Dominique Orvoen" <jean-domin...@libertysurf.fr> a écrit dans
le message news:
slrn8m7l1e.m2.jea...@localhost.localdomain...
| Christophe Jegou <chj...@club-internet.fr> wrote:
| >l'heroic fantasy est elle un vecteur d'idées de droite, voir d'extrême
| >droite (plusieurs précurseurs du genre semble en effet pencher dans
| >cette direction, comme Howard ou Tolkien)
| Tolkien, non. Définitivement non, malgré tout ce qu'on a pu dire,
notamment ce
| qu'a publié l'hebdomadaire Le Point dans un article paru au milieu d'un
dossier
| sur l'extrême droite en France[1].
| Bon, Howard maintenant. On ne lui connaît pas d'activités politiques, en
fait
| c'était un enfant maigrelet qui a fait de la muscu pour ressembler à Conan
le
| barbare :-) . Je ne lui connais pas d'intentions politiques. Son héros est
| plutôt un joyeux vivant qui respecte toutes les formes de vie tant
qu'elles ne
| lui en veulent pas, et qui devient un roi préoccupé du bonheur de ses
sujets,
| populaire, un meneur d'hommes mais qui ne traite pas les gens de haut.
C'est un
| surhomme, mais pas un exterminateur.
Il n'y a pas que Conan de R. E. Howard! Il y a aussi des nouvelles et romans
sur les peuples pictes au nord de la Grande-Bretagne et sur leur empire (le
Roi Kull, le sorcier Man qqc). Les héros sont ceux des anciennes croyances
(payennes), martyrs dans L'Homme Noir, où la suite est
écrite dans deux nouvelles, vaincus par les Saxons et par les Chrétiens mais
gardant tous les honneurs... Rien que pour ca je ne pense pas que l'on doive
prêté une image fasciste aux oeuvres d'Howards. Il n'y est pas question de
nationalisme non plus mais à chaque fois de survie d'une civilisation
disparue ou mythique.
| >J'en ai discuté toute la soirée avec quelques amis, et j'aimerai avoir
| >votre avis éclairé.
Pas éclairé, mais ca avance quand même le schmilblick!
Esus.
Brain Damage
> r...@quadratec.fr (rene-marc) writes:
>
> > tlefort <tle...@ens.insa-rennes.fr> nous a dit:
> > > (si on veut bien considérer Vance comme un auteur de Fantasy), dans
> >
> > Non.
>
> Si.
Tu nous le démontre, s'il te plaît ?
rene-marc
>
> Si.
En dehors du cycle de lyonesse, non. Et certainement pas dans Wyst
ou dans les langages de pao.
--
rene-marc.
MASS
rene-marc wrote:
mais dans un"monde magique" oui mais pas dans le cycle de tschai :-)
>
--
********************************
Samp pour toujours con il Ringo
Ringo #11
********************************
Jean-Dominique Orvoen
>> [1 Dans cet article, l'auteur a plus ou moins insinué que
>> l'extrême-droite comptait parmi ses rangs des amateurs de Spinrad,
>> Tolkien et je ne sais plus qui. Ce qui est faux pour Spinrad par
>> exemple (voir plus haut).
>
>Euh... Je reformule ce que tu dis, tel que je le comprends :
>
>« Il n'y a pas d'amateur de Spinrad qui soit d'extrême-droite. »
>
>Soit c'est pas ce que tu voulais dire, et faudrait être plus clair pour
>les malcomprenants comme moi, soit c'est bien ce que tu veux dire, et
>amha t'en trouveras toujours au moins un.
Bien sûr, en fait je faisais allusion à la rumeur comme quoi Spinrad serait lu
massivement chez les nostalgiques du IIIè Reich et autres sympathisants de
l'extrême-droite. Apparemment, ce serait faux, en effet je ne crois pas les
gens d'extrême-droite bêtes à ce point (surtout que Spinrad est juif).
J'ai dû écrire un peu vite, il faut dire que je suis en train de figurer dans
une bataille d'Hernani sur news:fr.rec.arts.bd , où l'on voit les nouveaux
auteurs tirer à boulets rouges sur les thuriféraires des anciens qui étaient
respectables mais ont fait leur temps.
JD
Arnaud Gomes-do-Vale
[ Vance auteur de fantasy ]
> En dehors du cycle de lyonesse, non. Et certainement pas dans Wyst
> ou dans les langages de pao.
Je pensais à _Cugel l'astucieux_ et la série qui va avec.
--
Arnaud
Arnaud Tardif
3965D351...@cybercable.fr...
>
> rene-marc wrote:
>
> > Arnaud Gomes-do-Vale <arn...@carrosse.frmug.org> nous a dit:
> > >
> > > Si.
> >
> > ou dans les langages de pao.
Et Cugel l'astucieux ? C'est pas de la SF pure et dure ca ! :-) Vance
est
relativement inclassble quand même et la Fantasy fait aussi partie de ses
registres...
--
Arnaud TARDIF
"Bonnes plongées et bons vols à tous"
"Good dives et happy flights all"
Nicolas Delsaux
Jean-Dominique Orvoen <jean-domin...@libertysurf.fr> a écrit dans le
message : slrn8mdgth.hp.jea...@localhost.localdomain...
>
> J'ai dû écrire un peu vite, il faut dire que je suis en train de figurer
dans
> une bataille d'Hernani sur news:fr.rec.arts.bd , où l'on voit les nouveaux
> auteurs tirer à boulets rouges sur les thuriféraires des anciens qui
étaient
> respectables mais ont fait leur temps.
>
bataille dans laquelle nous sommes tous deux engagés ne doit pas te faire
répondre lestement.
> JD
>
Nicolas Delsaux
"Non mais !"
Arnaud Tardif
8kca78$r2$1...@reader1.fr.uu.net...
>
> Jean-Dominique Orvoen <jean-domin...@libertysurf.fr> a écrit dans
le
> message : slrn8mdgth.hp.jea...@localhost.localdomain...
> >
> > J'ai dû écrire un peu vite, il faut dire que je suis en train de figurer
> dans
> > une bataille d'Hernani sur news:fr.rec.arts.bd , où l'on voit les
nouveaux
> > auteurs tirer à boulets rouges sur les thuriféraires des anciens qui
> étaient
> > respectables mais ont fait leur temps.
> >
> Peut-être, mais d'une part ces auteurs sont appréciés, et d'autre part
cette
> bataille dans laquelle nous sommes tous deux engagés ne doit pas te faire
> répondre lestement.
Franchement, cette "bataille d'Hernani" comme tu l'appelle est peut-être
nécéssaire... Imagine qu'içi, on vienne sans arrêt te dire que Tolkien c'est
de la "M*$&* dépassée" et qu'un auteur comme G.J Arnaud est nul parce qu'il
est vendeur ?
Frab, toutes proportions gardées, c'est un peu cela... Va y parler
d'Hergé et de Van Hamme et tu verras ce genre de réactions... Ca devient
franchement lassant au bout d'un moment...
Arnaud Tardif
réalisé avec Larry Niven et Michael Flynn, Jerry Pournelle imagine un monde
soumis à la glaciation ou les écologistes ont pris le pouvoir (Au moins aux
US...) et ou la seule forme de SF autorisée est la Fantasy qui est la seule
jugée "propre" par opposition à la SF pure et dure responsable de la
pollution et des ennuis...
Amusant à lire, mais certes pas un grand livre... Truffé de références
au monde de la SF...
JF Seignol
> L'heroic fantasy est le descendant des Saga nordiques
> des conte de fees a l'europeenne, de la mythologie
> gréco-romaine etc etc ...
>
> Y chercher la presence d'ideologie politique du XXème siécle
> est
<une connerie, si je résume de façon abrupte>
Bin non, pas d'accord : l'HF prend sans doute sa source dans tout ce
que tu as cité, ça n'empêche pas de se poser la question, bien au
contraire. Reformulons-là :
Le fait que certains auteurs du XXème siècle s'inspirent d'écrits du
passé, de contes et de légendes pour écrire des romans permet-il de
penser que ces auteurs sont de droite, au sens que ce mot a dans les
pays occidentaux au XXème siècle ?
Pour ma part, je répondrais : ce n'est pas une preuve, mais c'est une
présomption... L'attirance pour le passé, la nostalgie d'un âge d'or,
le besoin de se trouver des racines culturelles (ou de se les créer,
comme Tolkien) sont des traits qui me font plus penser à la droite
qu'à la cellule Bakounine du mouvement des joyeux trotskistes.
--
Jean-François.
Jean-Dominique Orvoen
> Salut à tous.
>
> Heu... Sans doute suis-je le seul à me poser la question
> (ça doit vraiment être évident, mais je me lance quand
> même) mais qu'est-ce qu'on entend par "de droite" et
> "de gauche" ? Les méchants fascistes d'un côté, les gentils
> démocrates de l'autre ? Ou bien les vilains communistes contre
> les gentils libéraux ?
Ben, euh, mes excuses, en fait quelques anciens du forum (dont certains
, comme moi, devraient être mis à la retraite usenetienne :-) ) ont en
mémoire l'immense fil "SF et fascisme". Donc, quand on a dit "droite en
SF, voire extrême-droite", j'ai traduit "extrême-droite en SF".
En fait, le problème vient que les extrêmistes sont faciles à repérer,
mais pas les autres. Il me paraît donc dur de classifier facilement un
auteur de droite modéré ou de gauche modéré juste en lisant ses ouvrages.
Certains ont considéré par exemple Spinrad de droite alors qu'il est de
gauche mais difficilement classable (je crois) à ma connaissance.
De même Heinlein a été classé comme très à droite avec "Starship
troopers", mais "Révolte sur la lune" l'a fait apparaître comme fortement
à gauche. Comme quoi....
>Que celui ou celle qui possede dans son
> sac un définition fixe et universelle de la "gauche" et de la
> "droite" ait la gentillesse de me contacter. '-))
Ben euh, ça tient la route un peu près sociologiquement et empiriquement,
mais au niveau idéologique, non. La droite républicaine modérée actuelle
en France a un programme plus proche de la gauche de 1900 que de la droite
de 1900, je pense... (à part quelques idéologues délirants).
> Ben moi je suis sûr que quand plus personne ne s'interessera
> à ce fil (et pourtant pour 3mn, ça fait déjà pas mal de messages),
> tu n'auras toujours pas ta réponse... '-))
> Preuve que ta question est intéressante (même si je maintiens
> qu'elle est mal formulée).
A mon avis, comme je l'ai dit par ailleurs, il existe des écrivains
extrémistes ou très marqués politiquement en SF, mais ils ne sont pas
légion et on les oublie (Dr Keller que j'ai cité, J.U. Giesy qui est
raciste sous des oripeaux démocratiques, voire dans le sens politique
opposé Nat Schachner qui a déclenché une sacrée controverse avec son texte
_Ancestral Voices_ qui a valu à la revue _Astounding_ de se prendre des
menaces des amateurs du IIIè Reich et de sacrés encouragements de la part
des lecteurs antiracistes ou progressistes [1]).
JD
[1] Lire: Histoire de la SF moderne, Jacques Sadoul, Ailleurs & Demain,
1984 (ou les éditions précédentes chez J'ai lu).
Jean-Dominique Orvoen
[Rêve de fer de Spinrad]
> Dois-je le prendre comme un message ?
Non, non, je voulais juste signaler que cet ouvrage est très dur à
trouver... Désolé...
> Je suis sincèrement désolée, mais je n'ai pas pu venir hier pour te
> prêter cet ouvrage, visiblement si difficile à trouver (!!!). Je ne
> reviens pas sur cet engagement, et si tu es dans le coin en juillet,
> c'est avec plaisir que je te laisserai le lire ....
Faudra qu'on se fasse un truc dans le courant juillet. Chez Tatiana, par
exemple, mais je crains qu'on abuse... Sinon, quand j'aurai mon grand
appart à moi de 38 m2, il faudra qu'on pende la crémaillère dignement....
Mais ce ne sera pas avant octobre ou novembre..
> Marypop, désolée, mais trop de boulot en ce moment :(((
C'est bête qu'on ne t'ait pas vu... Bon courage...
JD, fainéant.
Jean-Dominique Orvoen
> >Voltaire écrivait contre l'esclavage, mais faisait du beurre dans le
> >trafic triangulaire ; Rousseau a écrit l'Emile, mais il a abandonné
> >ses six ou sept rejetons... Tant qu'un auteur ne fait pas de
> >prosélytisme dans ses oeuvres, ses convictions personnelles
> >sont-elles une raison suffisante pour condamner ses écrits ?
>
>
> Quand howard écrit par exemple
> <<... aucun blanc ne s'est jamais aventuré au sein de cette forteresse de
> verdure ou n'en est revenu pour nous dire ce qu'il avait découvert. Nous
> sommes forts de notre savoir de civilisés, mais nos connaissances sont
> limitées. Elles s'arrêtent à la rive occidentale de cette antique rivière !
> Qui sait quelles entités, terrestres ou non, peuvent roder au dela du
> dérisoire cercle de lumière que nos connaissances ont répandu ? Qui sait
> quels dieux sont adorés dans l'ombre de cette forêt païenne, quels démons
> sortent en rampant du sombre limon des marais ? Qui peut être certain que
> tous les habitants de cette contrée noire sont bien humains ?">>
> (conan le guerrier, j'ai lu, p.192)
>
> C'est de la couleur locale ?
> Et c'est un poncif chez howard : les contrées où se cachent les créatures
> immondes, les dieux blasphématoires, sont noires.
Les contrées ou leurs habitants ? Franchement, je ne vois pas où est le
mal à dire qu'un endroit est sombre, inquiétant. Il faudrait d'ailleurs
regarder le texte original à ce sujet, et pas la traduction que tu cites.
> Chez les nordiques, c'est
> souvent sain, beau et guerrier. Cela peut être considéré comme un effet de
> style, mais je ne peux m'empêcher de penser qu'howard était xénophobe (cf
> Lovecraft ?).
Il use de stéréotypes, c'est certain... De là à dire qu'il y croyait.
Et il est vraisemblablement nostalgique...
Mais il concentre plutôt sa méfiance contre l'inhumain et la sorcellerie.
Je pense en fait souvent à ces ouvrages sur Steve Costigan, le marin
boxeur (irlandais). Costigan a la musculature de Conan, se bat contre des
champions professionnels de boxe, est généreux et sympathique mais n'a
aucune cervelle. Une vraie caricature de super-héros. Suffisant pour
prouver (il faut le lire pour en être convaincu) qu'Howard ne prenait pas
au sérieux ses héros.
> L'ennui, c'est que cela se sent trop dans ses textes pour ne
> pas me gacher le plaisir de les lire.
Je n'ai jamais ressenti cela, mais je respecte ta façon de voir, bien sûr.
> Je préfère penser qu'écrits et auteurs sont intimement liés...
Pas sûr. Lire _le Contre Sainte-Beuve_ de Proust où il fait la distinction
entre l'auteur et la personne sociale...
On pourrait citer ... Voltaire, Cordwainer Smith (conservateur
anti-communiste convaincu, diplomate et sinologue américain, mais ayant
écrit des bouquins qui feraient penser le contraire), Rousseau (a écrit
des bouquins sur l'éducation et abandonné ses enfants).
Ou (pour sortir des écrivains et montrer les différents aspects d'une
personne), Churchill picolait, Roosevelt avait des maîtresses et des
accointances avec la mafia, Hitler était fidèle à la même femme et
d'une morale irréprochable dans sa vie privée, Newton était un salopard de
génie ...
> J'ignore si les auteurs précédemment cités sont condamnables,
Qui ? Tolkien ça ne tient pas la route une seconde. Howard je n'y crois
guère.
A mon avis, il faudrait mieux se pencher sur le succès qu'a eu par exemple
ce raciste manifeste de Dr Keller (réédité et republié dans des revues
jusque dans les années 60-70 au moins).
> mais s'ils le sont, leurs écrits ne doivent pas échapper à une analyse
> critique (préventive, au moins). Et peut être qu'on aura des
> surprises.
Bien sûr. Bon, allez, un autre: on m'a toujours dit que Guieu avait des
idées assez nauséabondes, vous confirmez ?
JD
Kukrapok
>Ben, euh, mes excuses, en fait quelques anciens du forum (dont certains
>, comme moi, devraient être mis à la retraite usenetienne :-) ) ont en
>mémoire l'immense fil "SF et fascisme".
Ah, désolé, mais à l'époque, je n'étais pas sur ce forum.
Je plaide donc coupable si besoin est. '-))
>En fait, le problème vient que les extrêmistes sont faciles à repérer,
>mais pas les autres. Il me paraît donc dur de classifier facilement un
>auteur de droite modéré ou de gauche modéré juste en lisant ses ouvrages.
Presque tout à fait d'accord. Les extrêmistes sont effectivement
facile à repérer (j'espère !!!) mais il me semble qu'il est quand même
parfois assez "délicat" de les faire entrer dans des cadres fixistes,
tant les points communs entre fascismes se disant "de gauche" et
"de droite" sont nombreux.
>Ben euh, ça tient la route un peu près sociologiquement et empiriquement,
>mais au niveau idéologique, non. La droite républicaine modérée actuelle
>en France a un programme plus proche de la gauche de 1900 que de la >droite
de 1900, je pense... (à part quelques idéologues délirants).
Bien sûr, mais le problème est encore plus complexe car le fait de
se dire "de gauche" ou "de droite" ne correspond pas à se réclamer
d'un programme, mais de valeurs communes. Et ces valeurs, justement,
ont une facheuse tendance à se ballader de gauche à droite (c'est le
cas de le dire). D'où mon propos.
>A mon avis, comme je l'ai dit par ailleurs, il existe des écrivains
>extrémistes ou très marqués politiquement en SF, mais ils ne sont pas
>légion et on les oublie (Dr Keller que j'ai cité, J.U. Giesy...)
Ouais, bon, là tu prends quand même le "top du top" en matière de
racisme (enfin je ne parle que pour David Keller dont j'ai lu The Menace;
je ne connais pas l'autre auteur que tu as mentionné).
Kukrapok.
Nicolas Delsaux
Arnaud Tardif <gur...@nordnet.fr> a écrit dans le message :
8kd0lk$ve0$3...@news.nordnet.fr...
>
> Franchement, cette "bataille d'Hernani" comme tu l'appelle est
peut-être
> nécéssaire... Imagine qu'içi, on vienne sans arrêt te dire que Tolkien
c'est
> de la "M*$&* dépassée" et qu'un auteur comme G.J Arnaud est nul parce
qu'il
> est vendeur ?
>
> Frab, toutes proportions gardées, c'est un peu cela... Va y parler
> d'Hergé et de Van Hamme et tu verras ce genre de réactions... Ca devient
> franchement lassant au bout d'un moment...
Disons que pour avoir une opinion favorable à Van Hamme, que personnellement
je n'aime pas, il faut avoir des sacrées roupettes !
Par contre, Hergé ne pose aucun problème.
> --
> Arnaud TARDIF
> "Bonnes plongées et bons vols à tous"
> "Good dives et happy flights all"
>
Nicolas Delsaux
>
Marie
Un peu facile de dire ça.
C'est dû à quoi ? Au thème qui est la lutte du bien contre le mal, mais
bon, ça on le retrouve dans des tas d'autres genres de bouquins, dont
les contes de fées que nous servons à nos chères têtes blondes (ça
m'angoisse tout à coup, j'ai raconté des histoire fascistes à mon
loupiot, merde alors !) ; à la récupération des mythologies nordiques
(entre autres) que les nazis ont utilisées, mais ces légendes
existaient bien avant l'avènement de l'extrème droite (Y'en a bien qui
voulaient plus écouter Wagner parce que le nazis ont loué ses opéras
basés justement sur cette mythologie, mais bon Wagner, l'avait rien
avoir avec ces zoulous, l'était mort depuis longtemps)...
Tout ce que je peux en penser quant à moi, c'est que celui qui veut
voir le "mal" quelque part y arrivera toujours !
Marie
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
Nathanaël
J'arrive avec un train de retard mais je discutais de ce sujet il y a peu
avec un ami.
Il est facile d'assimiler certains hauteurs de HF à des extrémistes de
droite (comme Howard) pour des raisons simples :
- univers où le plus fort gagne
- des races supérieures à d'autres
- des races carricturales aux comportements déterminés génétiquement
- des femmes (généralement soumises)
- des esclaves de couleurs serviables ou fourbes
- des propos manichéens et dénués de nuance
- le refus (ou la méfiance) du progrès (sous forme magique ou technologique)
- etc ...
Bref, prenons l'exemple de Conan.
Faites en film réalisé par John Millius (facho ricain notoire).
Et laissez faire le bruit.
Crac, Howard est un odieux nazi.
Pourtant, même s'il n'apparaissait pas comme très sain d'esprit, en relisant
quelque uns de ces écrits, on peut douter de cette extrémisme ou tout du
moins avoir du mal à en trouver des "preuves".
--
Nathanaël
----------------
DVD Furax - http://www.dvdfurax.com
Jerome Laheurte
> Arnaud Gomes-do-Vale <arn...@carrosse.frmug.org> nous a dit:
> > Si.
>
> En dehors du cycle de lyonesse, non.
Cugel?
Un monde magique?
--
Jérôme Laheurte <lahe...@cicrp.jussieu.fr>
Speak softly and carry a +6 two-handed sword.
Xavier Guilbert
> Franchement, cette "bataille d'Hernani" comme tu l'appelle est peut-être
>nécéssaire... Imagine qu'içi, on vienne sans arrêt te dire que Tolkien c'est
>de la "M*$&* dépassée" et qu'un auteur comme G.J Arnaud est nul parce qu'il
>est vendeur ?
Objection. Ta comparaison n'est pas exacte. Pour faire le parallèle,
il me semble que le Tolkien de frab, c'est Jacobs (ou peut-être
Hergé). C'est à dire que la plupart des gens respectent l'oeuvre parce
qu'elle est fondatrice, emblématique, énorme, mais en même temps
certains ont du mal à rentrer dedans, à dépasser un style narratif un
peu désuet et pas toujours des plus légers.
Par contre, le JVH de frasf, c'est sans doute Werber. Ou bien GJ
Arnaud, effectivement, avec des personnes qui s'accordent pour dire
qu'il y avait des choses bien au début de la Compagnie des Glaces,
mais qu'il aurait dû s'arrêter au 12e tome.
(et Graton ? Le petit gris en chef, sans doute ...)
> Frab, toutes proportions gardées, c'est un peu cela... Va y parler
>d'Hergé et de Van Hamme et tu verras ce genre de réactions... Ca devient
>franchement lassant au bout d'un moment...
Imagine qu'un type débarque sur frasf en disant "ah vraiment, Werber
c'est génial, vous les mecs qui lisez du Dick ou du Brunner, vous êtes
que des intellos parisiens, laissez-nous tranquilles et nous prenez
pas la tête". Je doute qu'il soit accueilli à bras ouverts.
Le truc, sur frab, c'est que tous les trois mois, on a quelqu'un qui
arrive en vantant les louanges de JVH, ou bien en nous disant que Les
Chroniques de la Lune Noire est la meilleure bande dessinée d'Héroic
Fantasy de tous les temps. C'est lassant, au bout d'un moment.
--
XaV http://karoshi.report.free.fr/
"And all those lies, twisted lies, wretched lies ... well they weren't lies."
- Morrissey, in "Speedway".
Nicolas Chuche
> Ou bien GJ Arnaud, effectivement, avec des personnes qui s'accordent
> pour dire qu'il y avait des choses bien au début de la Compagnie des
> Glaces, mais qu'il aurait dû s'arrêter au 12e tome.
QUOI, non mais c'est pas vrai du tout ça. La CdG baisse un peu au tome
14 (nouvelle édition soit les tomes 53 à 56 de l'ancienne) mais avant
c'est très bien.
Bon, je te l'accorde, le style n'est pas génial et il y a des
longueurs et des redites mais cela rappelle grandement les
feuilletonnistes du XIXe.
Le coté épique et grande fresque fait que cela se lit comme on regarde
un épisode d'urgence (enfin je crois vu que je n'ai jamais vu un
épisode d'urgence)
> Imagine qu'un type débarque sur frasf en disant "ah vraiment, Werber
> [...]
Pour le reste, je suis d'accord.
--
Nicolas, qui vient de s'avaler les 15 tomes nouveaux de la CdG en 3
mois et qui attends novembre pour lire le 16e et dernier.
rene-marc
> Cugel?
> Un monde magique?
Cugel m'a toujours paru comme etant une oeuvre mineure de Vance, meme
si c'est un livre agreable. Et je ne me souviens meme pas
d'"un monde magique".
--
rene-marc.
Arnaud Tardif
m38zv8t...@soda.teaser.fr...
> karoshi...@free.fr (Xavier Guilbert) disait le 07/12/00 que :
>
> > Ou bien GJ Arnaud, effectivement, avec des personnes qui s'accordent
> > pour dire qu'il y avait des choses bien au début de la Compagnie des
> > Glaces, mais qu'il aurait dû s'arrêter au 12e tome.
>
> QUOI, non mais c'est pas vrai du tout ça. La CdG baisse un peu au tome
> 14 (nouvelle édition soit les tomes 53 à 56 de l'ancienne) mais avant
> c'est très bien.
Disons que son monde évolue quand même trés trés vite et parait parfois
mal construit, mais il est vrai qu'il se laisse lire quand même...
> Bon, je te l'accorde, le style n'est pas génial et il y a des
> longueurs et des redites mais cela rappelle grandement les
> feuilletonnistes du XIXe.
Là, je suis d'accord... C'est une comparaison assez vraie sauf au niveau
du rythme de parution ! :-)
Mais je dois dire avoir nettement préféré G.J Arnaud dans la série
Gurvan (3 tomes...).
> Le coté épique et grande fresque fait que cela se lit comme on regarde
> un épisode d'urgence (enfin je crois vu que je n'ai jamais vu un
> épisode d'urgence)
Peut pas dire... Je n'ai jamais vu Urgences non plus... Toutefois, je
crois que cela est aussi une caractéristique de toute grande série qui se
lit au niveau du roman et au niveau de la Saga... Mais là, je laisse nos
experts détailler cette technique littéraire...
> Nicolas, qui vient de s'avaler les 15 tomes nouveaux de la CdG en 3
> mois et qui attends novembre pour lire le 16e et dernier.
M'étant farçi toute la Compagnie des Glaces, je dois dire que je suis
quand même d'accord, en finale, pour dire que vers la fin... Ca se traine un
peu...
Arnaud Tardif
396bad19...@news.univ-angers.fr...
> Arnaud Tardif <gur...@nordnet.fr> écrivait :
>
> > Franchement, cette "bataille d'Hernani" comme tu l'appelle est
peut-être
> >nécéssaire... Imagine qu'içi, on vienne sans arrêt te dire que Tolkien
c'est
> >de la "M*$&* dépassée" et qu'un auteur comme G.J Arnaud est nul parce
qu'il
> >est vendeur ?
>
> Objection. Ta comparaison n'est pas exacte. Pour faire le parallèle,
> il me semble que le Tolkien de frab, c'est Jacobs (ou peut-être
> Hergé). C'est à dire que la plupart des gens respectent l'oeuvre parce
> qu'elle est fondatrice, emblématique, énorme, mais en même temps
> certains ont du mal à rentrer dedans, à dépasser un style narratif un
> peu désuet et pas toujours des plus légers.
Ok, d'accord... Ces arguments se tiennent, mais ce n'est pas ceux qui
seront employés sur Frab...
> Par contre, le JVH de frasf, c'est sans doute Werber. Ou bien GJ
> Arnaud, effectivement, avec des personnes qui s'accordent pour dire
> qu'il y avait des choses bien au début de la Compagnie des Glaces,
> mais qu'il aurait dû s'arrêter au 12e tome.
> (et Graton ? Le petit gris en chef, sans doute ...)
D'accord, mais si quelqu'un vient "prononcer" le nom de G.J Arnaud ou de
Werber ici, simplement pour demander un renseignement, comme la date de
sortie du prochain opus de son "maître", on n'ira pas le jeter à la simple
mention du nom ! Sur Frab, oui... C'est bien là la différence. Tu n'as qu'à
prendre la "blague" qui consiste à renvoyer le "newbie" qui pose cette
question sur une FAQ dans laquelle on se fout de lui...
Ici, si quelqu'un à la réponse, il la donnera...
> Imagine qu'un type débarque sur frasf en disant "ah vraiment, Werber
> c'est génial, vous les mecs qui lisez du Dick ou du Brunner, vous êtes
> que des intellos parisiens, laissez-nous tranquilles et nous prenez
> pas la tête". Je doute qu'il soit accueilli à bras ouverts.
As-tu vu des réactions de ce genre ici ? Non, je ne pense pas... Et
pourquoi ? Tout simplement parce que personne n'éprouve le besoin de telles
réactions car on PEUT parler de Werber ou de G.J Arnaud... :-) Sur Frab,
non... Ou alors pas longtemps avant d'être "rappeler à l'ordre" !
Cela dit, je pense aussi que le monde de la SF au sens large est
nettement moins sectaire que celui de la BD.
> Le truc, sur frab, c'est que tous les trois mois, on a quelqu'un qui
> arrive en vantant les louanges de JVH, ou bien en nous disant que Les
> Chroniques de la Lune Noire est la meilleure bande dessinée d'Héroic
> Fantasy de tous les temps. C'est lassant, au bout d'un moment.
Parce que d'entendre parler tous les jours de Trondheim, de Lapinot ou
de l'Association ne l'est pas tout autant ?
Ici, nous avons aussi une communauté/clan/groupe de personne trés actifs
: les noosferiens, et pourtant, ils ont une "politique" (Vilain terme que je
n'aime pas tant que cela...) trés différente... Sur Frab, tu as la même
chose en moins ouvert et en plus sournois... Là bas, on te prie de venir
avec de arguments dit techniques et on te descend si tu ose dire que untel
"dessine mal" (On t'explique que tu ne comprends rien à l'Aaaart...) ou
qu'untel a des scénarii incompréhensibles (Mais que connaissez-vous à
l'écriture ?!...) alors qu'ici, si tu veux dire que G.J Arnaud est génial,
la discussion ne prendra certainement pas un ton aussi abrupt que la même
affirmation à propos de Rosinski là bas...
En fait, je continue à penser que Fras est bien plus agréable de ton et
par le respect d'autrui que l'on peut y trouver (Du moins en général car
c'est jours-ci, cela s'anime un peu et pas dans le bon sens...)
Donc, ma foi, je continue à lire les deux forums en y trouvant un
plaisir certain ici, et en s'y "battant" réguliérement là bas...
Nathanaël
Transperceneige" n'en serait il pas fortement inspiré ?
Nathanaël
Cugel est un vrai crétin et fait franchement rire par sa suffisance et la
série de catastrophes qu'il subit.
Mais de là à qualifier ça de "mineur" ...
--
Nathanaël
----------------
DVD Furax - http://www.dvdfurax.com
rene-marc <r...@quadratec.fr> a écrit dans le message :
8kh1dd$b5p$2...@ds9.quadratec-software.com...
Xavier Guilbert
que je suis en train de faire sur ce newsgroup où je lurke tout juste
d'habitude ...
>> Objection. Ta comparaison n'est pas exacte. Pour faire le parallèle,
>> il me semble que le Tolkien de frab, c'est Jacobs (ou peut-être
>> Hergé). C'est à dire que la plupart des gens respectent l'oeuvre parce
>> qu'elle est fondatrice, emblématique, énorme, mais en même temps
>> certains ont du mal à rentrer dedans, à dépasser un style narratif un
>> peu désuet et pas toujours des plus légers.
>
> Ok, d'accord... Ces arguments se tiennent, mais ce n'est pas ceux qui
>seront employés sur Frab...
Il me semble pourtant que c'est ce que JRobinss et JD Ovroen (??
désolé si je me plante dans l'orthographe) sont en train d'échanger en
ce moment même ...
> D'accord, mais si quelqu'un vient "prononcer" le nom de G.J Arnaud ou de
>Werber ici, simplement pour demander un renseignement, comme la date de
>sortie du prochain opus de son "maître", on n'ira pas le jeter à la simple
>mention du nom ! Sur Frab, oui... C'est bien là la différence. Tu n'as qu'à
>prendre la "blague" qui consiste à renvoyer le "newbie" qui pose cette
>question sur une FAQ dans laquelle on se fout de lui...
> Ici, si quelqu'un à la réponse, il la donnera...
D'une part, je n'ai pas l'impression que Werber soit un sujet qui
revienne sur frasf avec la même fréquence que JVH sur frab. Ensuite,
tu occultes un peu la surmédiatisation de JVH par rapport au reste de
la bande dessinée, ce qui n'a pas (à ma connaissance) d'équivalent
pour frasf.
>> Imagine qu'un type débarque sur frasf en disant "ah vraiment, Werber
>> c'est génial, vous les mecs qui lisez du Dick ou du Brunner, vous êtes
>> que des intellos parisiens, laissez-nous tranquilles et nous prenez
>> pas la tête". Je doute qu'il soit accueilli à bras ouverts.
>
> As-tu vu des réactions de ce genre ici ? Non, je ne pense pas... Et
>pourquoi ? Tout simplement parce que personne n'éprouve le besoin de telles
>réactions car on PEUT parler de Werber ou de G.J Arnaud... :-) Sur Frab,
>non... Ou alors pas longtemps avant d'être "rappeler à l'ordre" !
> Cela dit, je pense aussi que le monde de la SF au sens large est
>nettement moins sectaire que celui de la BD.
As-tu seulement eu des posts comme celui que je donne en exemple ici ?
Je ne pense pas non plus. Tu as raison quand tu parles de sectarisme,
mais curieusement, le sectarisme n'est pas là où l'on pense.
Discute avec les défenseurs de l'indé sur frab, et tu verras que la
plupart lisent (et connaissent) bien le mainstream aussi. Discute avec
les dénigreurs de l'indé, et il est souvent rare qu'ils connaissent le
monde de l'indé. -- ils critiquent non pas une réalité, mais une idée
faite d'a priori et de préconceptions, basée sur une mauvaise
impression (ben oui, c'est en noir et blanc, y a plein de texte, et en
plus c'est pas bien dessiné, ça doit être chiant).
>> Le truc, sur frab, c'est que tous les trois mois, on a quelqu'un qui
>> arrive en vantant les louanges de JVH, ou bien en nous disant que Les
>> Chroniques de la Lune Noire est la meilleure bande dessinée d'Héroic
>> Fantasy de tous les temps. C'est lassant, au bout d'un moment.
>
> Parce que d'entendre parler tous les jours de Trondheim, de Lapinot ou
>de l'Association ne l'est pas tout autant ?
Stop ! En ce moment, le débat tourne autour de l'Association,
notamment avec la polémique qui tourne autour de David B. Ceci étant,
il y a souvent sur frab des "David Vincent", des types qui débarquent
en disant "oh, vous êtes chiants, vous ne parlez que de l'Asso et
Trondheim", et quand on fait une recherche sur Déjà, on découvre que
tout au plus trois ou quatre posts ont abordé le sujet sur les trois
derniers mois.
>Sur Frab, tu as la même
>chose en moins ouvert et en plus sournois... Là bas, on te prie de venir
>avec de arguments dit techniques et on te descend si tu ose dire que untel
>"dessine mal" (On t'explique que tu ne comprends rien à l'Aaaart...) ou
>qu'untel a des scénarii incompréhensibles (Mais que connaissez-vous à
>l'écriture ?!...) alors qu'ici, si tu veux dire que G.J Arnaud est génial,
>la discussion ne prendra certainement pas un ton aussi abrupt que la même
>affirmation à propos de Rosinski là bas...
L'argumentation est importante, oui. Ceci dit, il y a eu le passage de
Didou (un pote de Loleck, tiens) qui a tenté une argumentation pour
défendre les deux premiers LW. Il y avait des arguments des deux
côtés, et ç'a été très intéressant. Parce que les arguments étaient
fondés, construits.
Quelqu'un qui vient disant "c'est mal dessiné", ce n'est pas un
argument -- surtout dans le cadre de la polémique à laquelle tu fais
référence.
--
XaV http://karoshi.report.free.fr/
"Every day is like Sunday, every day is silent and grey" - Morrissey.
Xavier Guilbert
(et je vais répondre, histoire de me faire pardonner parce que je fais
du [BRUIT] ailleurs)
>> QUOI, non mais c'est pas vrai du tout ça. La CdG baisse un peu au tome
>> 14 (nouvelle édition soit les tomes 53 à 56 de l'ancienne) mais avant
>> c'est très bien.
>
> Disons que son monde évolue quand même trés trés vite et parait parfois
>mal construit, mais il est vrai qu'il se laisse lire quand même...
C'est un peu la "marque de fabrique" des univers qui se construisent
au fur et à mesure. Il y a toujours des incohérences ou bien des
choses qui se rajoutent alors que l'auteur ressent le besoin d'élargir
sa création et d'y laisser un peu plus de liberté pour ses histoires.
>> Bon, je te l'accorde, le style n'est pas génial et il y a des
>> longueurs et des redites mais cela rappelle grandement les
>> feuilletonnistes du XIXe.
> Là, je suis d'accord... C'est une comparaison assez vraie sauf au niveau
>du rythme de parution ! :-)
Euh ... je ne sais pas trop comment interpréter ta remarque. Les
feuilletonnistes du XIXe étaient extrêmement productifs (il y a un
texte assez étonnant sur le rythme de production dans l'édition du
Bossu de Paul Féval, chez GF).
> M'étant farçi toute la Compagnie des Glaces, je dois dire que je suis
>quand même d'accord, en finale, pour dire que vers la fin... Ca se traine un
>peu...
Personnellement, j'en ai lu une quinzaine il y a quelques années, et
.. si la description du monde est intéressante, le souvenir que j'en
garde est tout de même une succession d'intrigues un peu trop légères,
et de situations un peu trop emblématiques des récits
post-apocalyptiques.
Sympathique, mais pas indispensable à mon sens ... même si j'ai hésité
à acheter le premier volume de la réédition la dernière fois que je
suis passé en France ...
Brain Damage
> Mais je dois dire avoir nettement préféré G.J Arnaud dans la série
> Gurvan (3 tomes...).
Euh, Gurvan, c'est de P.-J. Hérault...
Tu ne confonds pas avec "La Grande Séparation" ?
Arnaud Gomes-do-Vale
> Cugel m'a toujours paru comme etant une oeuvre mineure de Vance, meme
> si c'est un livre agreable. Et je ne me souviens meme pas
> d'"un monde magique".
C'est du même style et dans le même univers, il me semble. Il doit y
avoir 4 bouquins dans cette « série », du moins j'en connais 4
traduits en français : _Cugel l'astucieux_, _Un monde magique_,
_Rihalto le merveilleux_ et _Cugel saga_. Enfin, ça doit être ça, je
les ai lus il y a longtemps.
--
Arnaud
Arnaud Tardif
1ednp2j.67...@ppp-164-112.villette.club-internet.fr...
> Arnaud Tardif <gur...@nordnet.fr> wrote:
>
> > Mais je dois dire avoir nettement préféré G.J Arnaud dans la série
> > Gurvan (3 tomes...).
>
> Euh, Gurvan, c'est de P.-J. Hérault...
>
> Tu ne confonds pas avec "La Grande Séparation" ?
Ouch... Effectivement... C'est cela de poster depuis le travail sans
avoir vérfier ! Désolé...
Arnaud Tardif
396c25a9...@news.univ-angers.fr...
> Il me semble pourtant que c'est ce que JRobinss et JD Ovroen (??
> désolé si je me plante dans l'orthographe) sont en train d'échanger en
> ce moment même ...
C'est vrai là maintenant... C'est loin d'être le cas général...
> D'une part, je n'ai pas l'impression que Werber soit un sujet qui
> revienne sur frasf avec la même fréquence que JVH sur frab. Ensuite,
> tu occultes un peu la surmédiatisation de JVH par rapport au reste de
> la bande dessinée, ce qui n'a pas (à ma connaissance) d'équivalent
> pour frasf.
Werber, je ne me souviens pas en avoir entendu parler ici... Non que
cela ne soit pas arrivé, mais tout simplement parce que ce n'est sans doute
pas aussi fréquent que cela. De plus cet exemple n'était pas de moi... :-)
Mais je le reprenais... Par contre, je crois que JVH n'est pas le seul dans
son cas sur Frab. Regarde le débat sur Yoko Tsuno... En fait tout débat sur
une BD mainstream dégénére vite...
> As-tu seulement eu des posts comme celui que je donne en exemple ici ?
> Je ne pense pas non plus. Tu as raison quand tu parles de sectarisme,
> mais curieusement, le sectarisme n'est pas là où l'on pense.
Regarde le débat sur Leloup et Yoko Tsuno... C'est récent, ca non ?
> Discute avec les défenseurs de l'indé sur frab, et tu verras que la
> plupart lisent (et connaissent) bien le mainstream aussi
Cela, je ne leur nie pas... Jean No a certainement une connaissance bien
plus grande du monde de la BD que moi...
> Discute avec
> les dénigreurs de l'indé, et il est souvent rare qu'ils connaissent le
> monde de l'indé. -- ils critiquent non pas une réalité, mais une idée
> faite d'a priori et de préconceptions, basée sur une mauvaise
> impression (ben oui, c'est en noir et blanc, y a plein de texte, et en
> plus c'est pas bien dessiné, ça doit être chiant).
Vrai, mais ce que beaucoup de défenseur de l'indé ne peuvent comprendre
c'est que cela ne n'interesse pas forcément tout le monde... Et que de
parler de Mainstream et s'entendre, parfois, repondre indé, indé, indé... Ca
lasse...
> Stop ! En ce moment, le débat tourne autour de l'Association,
> notamment avec la polémique qui tourne autour de David B. Ceci étant,
> il y a souvent sur frab des "David Vincent", des types qui débarquent
> en disant "oh, vous êtes chiants, vous ne parlez que de l'Asso et
> Trondheim", et quand on fait une recherche sur Déjà, on découvre que
> tout au plus trois ou quatre posts ont abordé le sujet sur les trois
> derniers mois.
Je te trouve optimiste là... :-)
> L'argumentation est importante, oui. Ceci dit, il y a eu le passage de
> Didou (un pote de Loleck, tiens) qui a tenté une argumentation pour
> défendre les deux premiers LW. Il y avait des arguments des deux
> côtés, et ç'a été très intéressant. Parce que les arguments étaient
> fondés, construits.
J'ai du raté celle là...
> Quelqu'un qui vient disant "c'est mal dessiné", ce n'est pas un
> argument -- surtout dans le cadre de la polémique à laquelle tu fais
> référence.
C'est certain... Mais là, c'est aussi une question de goûts, non ? En
effet, il y en a pour te dire que Jacobs ou Van Hamme sont mal dessinés...
Alors que quelqu'un le dise de "L'ascension du Haut Mal" ou tout autre
titre...
Arnaud Tardif
news: m3vgybu...@carrosse.in.glou.org...
Il y a même un livre "autorisé" par Vance et écrit par Michael Shea :
"La revanche de Cugel l'astucieux" J'ai Lu n°5522. Je précise de suite que
je ne lui trouve pas le même charme que les originaux, même si c'est bien
fait...
gil
rene-marc <r...@quadratec.fr> wrote in message
news:8kh1dd$b5p$2...@ds9.quadratec-software.com...
>
> Cugel m'a toujours paru comme etant une oeuvre mineure de Vance, meme
> si c'est un livre agreable. Et je ne me souviens meme pas
> d'"un monde magique".
>
Sauf erreur, la série de la terre mourante (The Dying Earth) comprend les
romans/recueils :
1 - Un monde magique (The dying Earth)
2 - Cugel l'astucieux (The eyes of the overlord)
3 - Cugel saga (Cugel's saga)
4 - Rhialto le merveilleux (Rhialto the marvellous)
Série auquelle il faut ajouter le roman (nettement moins bon, amha) de
Michael SHEA :
5 - La revanche de Cugel l'astucieux (A quest for Simbilis)
Et ce n'est pas (amha) une série mineure... Mais même si ça pouvait être le
cas, on ne doit pas compter les oeuvres mineures pour décider si tel auteur
est écrivain de tel ou tel genre ? ;-)
Gil
Xavier Guilbert
>Mais je le reprenais... Par contre, je crois que JVH n'est pas le seul dans
>son cas sur Frab. Regarde le débat sur Yoko Tsuno... En fait tout débat sur
>une BD mainstream dégénére vite...
Pardon ? Le débat est tout ce qu'il y a de plus courtois et réfléchi.
J'ai effectivement posté une analyse de Yoko Tsuno (une critique ?) en
disant que je trouvais ça sympa, mais un peu trop figé dans la
narration, et un peu trop simpliste au niveau de la morale et du
développement des personnages.
Si tu appelles ça dégénérer ...
D'autant plus que la conversation s'est ensuite porté sur l'humanisme
que l'on trouvait dans l'oeuvre de Leloup, la condition de la femme,
etc. Bref, constructif, et loin d'être aussi négatif que tu sembles le
croire.
Oui, cette série des qualités et des défauts, et on en parle. Comme
l'on parle des qualités et des défauts d'autres bouquins, d'où qu'ils
viennent (je trouve, par exemple, que L'Ascension du Haut Mal de David
B. manque de spontanéité, qu'il s'agit d'une oeuvre tellement
contrôlée qu'elle en devient distanciée. Et je l'ai dit, à plusieurs
reprises).
> Vrai, mais ce que beaucoup de défenseur de l'indé ne peuvent comprendre
>c'est que cela ne n'interesse pas forcément tout le monde... Et que de
>parler de Mainstream et s'entendre, parfois, repondre indé, indé, indé... Ca
>lasse...
Le problème est que ça lasse sans que tu essayes de voir ce que ça
peut représenter. Et que les défenseurs du mainstream ont encore plus
de mal à comprendre que le mainstream peut ne pas intéresser tout le
monde non plus.
Le débat revient souvent sur savoir quelle bande dessinée conseiller à
quelqu'un qui n'en a jamais lu, et qui n'a pas forcément envie de lire
une histoire d'agent secret amnésique qui tombe toutes les filles.
Dis-toi aussi que les gens qui sont là font du prosélytisme, et que
l'on va plutôt avoir tendance à pousser en avant un petit truc pas
trop connu qu'on a découvert plutôt que de chanter les louanges d'un
truc que tout le monde a pu lire -- et dont tout le monde pense du
bien.
C'est d'ailleurs ce qui s'est passé à la sortie du dernier Lapinot,
par exemple, où il a fallu attendre deux ou trois semaines avant que
quelqu'un commence à en parler.
>> L'argumentation est importante, oui. Ceci dit, il y a eu le passage de
>> Didou (un pote de Loleck, tiens) qui a tenté une argumentation pour
>> défendre les deux premiers LW. Il y avait des arguments des deux
>> côtés, et ç'a été très intéressant. Parce que les arguments étaient
>> fondés, construits.
> J'ai du raté celle là...
Elle date un peu. Depuis, Didou a disparu (mais Loleck nous a dit
qu'il est toujours en vie, donc on ne s'inquète pas trop).
Jean-Dominique Orvoen
[zap sur le reste sur lequel j'ai rien à dire]
> Ici, nous avons aussi une communauté/clan/groupe de personne trés
> actifs : les noosferiens, et pourtant, ils ont une "politique" (Vilain
> terme que je n'aime pas tant que cela...) trés différente...
? Je suis noosférien depuis le début de nooSFere, je peux ? Je te critique
pas mais je ne te suis pas du tout. Je vais donc te contredire sur la foi
d'une seule phrase. Rien de personnel.
Pour moi (et je me base sur des faits, pas des impressions), nooSFere :
- n'est pas composé que de participants à fr.rec.arts.sf (peut-être une
moitié).
- est un site parmi d'autres tenus par des gens de fras, il y a des tonnes
de sites excellents, bons et moins bons faits par des gens de fras.
nooSFere est le plus gros, c'est tout, et ne rougit pas en face des 42 ou
de SF EMSE (qui font d'excellents trucs avec beaucoup moins de monde).
- est une association loi 1901, mais ni une communauté ou un clan. Je ne
connais absolument pas certains, même à travers un mail privé, à part leur
nom. D'autres ont juste déposé un peu d'argent pour soutenir et nous ont
laissé à la barre. On vise à faire un site Web pour tous[1] et à
s'éclater en le faisant, point barre.
- est surtout au départ un amalgame de sites (sites d'auteurs, sites
spécialisés sur un auteur, encyclopédie, base de données) auquel on essaye
de donner un ton d'ensemble cohérent mais respectueux de ce que chacun
peut et veut faire.
- n'a pas de politique très définie (de politique à quel sujet,
d'ailleurs) ...
Enfin, nooSFere ne donne aucun ton à fras, n'oriente aucun débat, les gens
qui sont venus pour faire nooSFere n'ont pas changé depuis qu'ils y sont
et ne diffèrent pas du frassien moyen. Et les nooSFeriens sont trop peu
nombreux pour vraiment représenter une tendance éventuelle, et n'ont
aucun consensus clanique sur une vision quelconque de la SF.
[1] d'ailleurs, qu'est-ce qu'on se prend par le collectionneur [XXX] parce
qu'on n'est pas un site pour un collectionneur.
Quant aux "très actifs", t'as pas vu la lenteur du mec qui bouche les
trous dans la base de bandes dessinées (c'est moi) et qui devrait cesser
de discuter à tout va :-) Mais je trolle, il y a des types qui bossent de
façon impressionnante et une majorité qui est plus passive.
Je m'arrête là parce que je développe beaucoup trop sur juste une phrase
de ta part, j'en suis désolé.
> Sur Frab, tu as la même
> chose en moins ouvert et en plus sournois... Là bas, on te prie de venir
> avec de arguments dit techniques et on te descend si tu ose dire que untel
> "dessine mal" (On t'explique que tu ne comprends rien à l'Aaaart...) ou
> qu'untel a des scénarii incompréhensibles (Mais que connaissez-vous à
> l'écriture ?!...)
Perso, en fait, s'il y avait ici des gens qui disaient continuellement
qu'Asimov c'est de la merde et que Kevin J. Anderson (grand spécialiste
des novellisations de X-files, Star Trek et coauteur de _la maison des
atréides_) est 100 fois meilleur, je réagirai quand même contre.
Mais je resterais modéré et je viserais les arguments et non les personnes.
> alors qu'ici, si tu veux dire que G.J Arnaud est génial,
Perso, je me bornerai à dire que j'ai un peu peur des trucs à rallonges
aussi long, et que je doute très fort que cela corresponde à mes
aspirations en SF: trouver des trucs aussi forts et poignants que Balzac,
Stendhal, Baudelaire, Zweig, Homère, Molière, ce à quoi répondent bien Le
Guin, Asimov, Van Vogt, Zelazny ou R.C. Wagner et une cinquantaine
d'autres - enfin, j'ai pas envie de vous faire la liste de ma
bibliothèque en litt gén et SF respectivement.
Mais cette aspiration personnelle m'est très particulière. Je dois pas
être normal.
> la discussion ne prendra certainement pas un ton aussi abrupt que la même
> affirmation à propos de Rosinski là bas...
Rosinski ? Les seuls messages que j'ai jamais vus sur Rosinski disent en
substance qu'il est génial mais feignasse. (perso, j'ajouterai qu'il a
perdu son temps avec un tâcheron comme... Duchâteau [2] -eh eh vous
croiriez que je dirai Van Hamme ? Ben non, ce serait complétement faux).
[2] En gros, je pense à la série de Hans (qui est de la SF, donc qui a sa
place ici): c'est un mauvais remake du _Piège Diabolique_ et d'autres
trucs, Orchidée est moche et caricaturale, les personnages n'ont aucune
épaisseur, l'intrigue est téléphonée, Rosinski ne peut y déployer son art.
Heureusement, il a arrêté de perdre son temps après le tome 5.
> En fait, je continue à penser que Fras est bien plus agréable de
> ton et par le respect d'autrui que l'on peut y trouver (Du moins en
> général car c'est jours-ci, cela s'anime un peu et pas dans le bon
> sens...)
C'est le fait d'individus...
> Donc, ma foi, je continue à lire les deux forums en y trouvant un
> plaisir certain ici, et en s'y "battant" réguliérement là bas...
Là, d'accord, faudrait qu'on se calme un peu tous. Mais prends quand même
le temps de bien lire la réponse de Xavier, et ce que je t'envoie par mail
aujourd'hui suite à notre discussion en privé.
Salut camarade, bien le bonjour chez les sauvages bédéphiles. N'oublie pas
de leur rappeler que l'esprit du respect d'autrui vivra éternellement
dans nos coeurs [3].
JD, pompier pyromane.
[3] Pastiche de R.C. Wagner (bon d'accord c'est pas drôle, mais ça
rappelle de bons souvenirs).
--
Linguistique et Internet: http://www.chez.com/orvoen/internet
SF, fantasy: http://www.noosfere.com
BD de SF: http://www.noosfere.com/icarus/bd/bd.asp
Jean-Dominique Orvoen
> Salut à tous.
>
> >Ben, euh, mes excuses, en fait quelques anciens du forum (dont certains
> >, comme moi, devraient être mis à la retraite usenetienne :-) ) ont en
> >mémoire l'immense fil "SF et fascisme".
>
> Ah, désolé, mais à l'époque, je n'étais pas sur ce forum.
C'est pas une tare (j'ai mis 3 ans après mes débuts sur Usenet à venir
ici).
> Je plaide donc coupable si besoin est. '-))
Ben non, c'est moi qui plaide coupable, n'inverse pas les rôles.
J'ai embrayé trop vite.
> >En fait, le problème vient que les extrêmistes sont faciles à repérer,
> >mais pas les autres. Il me paraît donc dur de classifier facilement un
> >auteur de droite modéré ou de gauche modéré juste en lisant ses ouvrages.
>
>
> Presque tout à fait d'accord. Les extrêmistes sont effectivement
> facile à repérer (j'espère !!!) mais il me semble qu'il est quand même
> parfois assez "délicat" de les faire entrer dans des cadres fixistes,
> tant les points communs entre fascismes se disant "de gauche" et
> "de droite" sont nombreux.
Débat très complexe dans lequel je ne risquerai pas un orteil à cet
heure-ci. Car je suis pas vraiment d'accord.
> >A mon avis, comme je l'ai dit par ailleurs, il existe des écrivains
> >extrémistes ou très marqués politiquement en SF, mais ils ne sont pas
> >légion et on les oublie (Dr Keller que j'ai cité, J.U. Giesy...)
>
> Ouais, bon, là tu prends quand même le "top du top" en matière de
> racisme (enfin je ne parle que pour David Keller dont j'ai lu The
> Menace;
T'as pas honte (je blague, hein) ?
T'en as pensé quoi ?
> je ne connais pas l'autre auteur que tu as mentionné).
Il est très ancien, il a eu un succès fou dans les années 20-30.
Effectivement, mais j'ai voulu prendre le plus accentué pour bien montrer
que justement on finissait par les enterrer, mais qu'il fallait les
ressortir périodiquement pour montrer tout ce qu'il y a dans la SF.
En prenant ces 2 extrémistes, on peut se dire qu'il y en a d'autres un peu
moins extrémistes et qu'on n'en parle pas plus.
JD
Jean-Dominique Orvoen
> Arnaud Tardif <gur...@nordnet.fr> écrivait, et moi je me demande ce
> que je suis en train de faire sur ce newsgroup où je lurke tout juste
> d'habitude ...
Ben, euh, je trouve que tu devrais intervenir plus, au vu de tes messages.
> >> Objection. Ta comparaison n'est pas exacte. Pour faire le parallèle,
> >> il me semble que le Tolkien de frab, c'est Jacobs (ou peut-être
> >> Hergé). C'est à dire que la plupart des gens respectent l'oeuvre parce
> >> qu'elle est fondatrice, emblématique, énorme, mais en même temps
> >> certains ont du mal à rentrer dedans, à dépasser un style narratif un
> >> peu désuet et pas toujours des plus légers.
> >
> > Ok, d'accord... Ces arguments se tiennent, mais ce n'est pas ceux qui
> >seront employés sur Frab...
>
> Il me semble pourtant que c'est ce que JRobinss et JD Ovroen (??
> désolé si je me plante dans l'orthographe)
J'ai l'habitude, mais là je découvre une 53è façon de déformer mon nom.
Plus que quelques-uns et je peux faire concurrence à Allah (qui a 100
noms dont un secret) ou Iahvé (qui a plein de permutations sur son nom)..
Ca y est, mes chevilles enflent :-) .
>sont en train d'échanger en
> ce moment même ...
Ben ouais, là je comprends pas le message d'Arnaud. La discussion sur
Jacobs a été argumentée, courtoise, sans aucune attaque personnelle, avec
l'argumentation précisée plus haut.
Tiens, cela me fait penser que j'ai encore 2 atouts maîtres dans la manche
pour enfoncer le clou là-dessus (les découvertes faites dans la Grande
Pyramide par 2 mecs qui avaient disséqué les dessins de Jacobs, et le
traitement ultra-subversif des élites dans _la marque jaune_).
> > D'accord, mais si quelqu'un vient "prononcer" le nom de G.J Arnaud ou de
> >Werber ici, simplement pour demander un renseignement, comme la date de
> >sortie du prochain opus de son "maître", on n'ira pas le jeter à la simple
> >mention du nom ! Sur Frab, oui... C'est bien là la différence. Tu n'as qu'à
> >prendre la "blague" qui consiste à renvoyer le "newbie" qui pose cette
> >question sur une FAQ dans laquelle on se fout de lui...
> > Ici, si quelqu'un à la réponse, il la donnera...
>
> D'une part, je n'ai pas l'impression que Werber soit un sujet qui
> revienne sur frasf avec la même fréquence que JVH sur frab.
Tu as tout à fait raison. C'est d'ailleurs limite injuste pour Werber, qui
ne mérite ni l'opprobre ni l'indifférence.
En fait, il existe des gens dans le fandom[1] qui critiquent Werber,
certains à tort, d'autres à raison. Lance le sujet sur la liste SF Franco
(qui a une concentration plus importante d'auteurs, de pros) et je peux
supputer qu'il y aura des réactions très violentes contre Werber (j'en ai
déjà vu).
Werber en fait se débrouille fort bien, mais joue sur la corde raide: il
se fait accepter dans le mainstream/la littérature générale, mais il
reconnaît facilement sa dette envers la SF (notamment en venant à beaucoup
de festivals, et en citant Asimov, Herbert et Dick comme ses maîtres).
Et je trouve cela très bien.
Ah, dernière chose, ce salaud a une bande de fans féminines dignes d'une
rock star :-) C'est peut-être pour cela qu'on l'envie parfois.
[1] fandom= domaine des fanatiques, terme très ancien pour désigner les
amateurs de SF les plus fanatiques, lisant toutes les revues, allant aux
conventions les plus paumées se passant dans des granges...
On pourrait aussi parler de Houellebecq et Dantec pour dresser des
comparaisons...
[...]
> >> Imagine qu'un type débarque sur frasf en disant "ah vraiment, Werber
> >> c'est génial, vous les mecs qui lisez du Dick ou du Brunner, vous êtes
> >> que des intellos parisiens, laissez-nous tranquilles et nous prenez
> >> pas la tête". Je doute qu'il soit accueilli à bras ouverts.
> >
> > As-tu vu des réactions de ce genre ici ? Non, je ne pense pas... Et
> >pourquoi ? Tout simplement parce que personne n'éprouve le besoin de telles
> >réactions car on PEUT parler de Werber ou de G.J Arnaud... :-) Sur Frab,
> >non... Ou alors pas longtemps avant d'être "rappeler à l'ordre" !
> > Cela dit, je pense aussi que le monde de la SF au sens large est
> >nettement moins sectaire que celui de la BD.
(je réponds à Arnaud) Je ne suis pas convaincu, je pourrai te parler:
- des guerres intestines entre Bifrost/Etoiles Vives et Galaxies (en gros:
tu publies chez l'un, tu as de gros risques de ne pouvoir jamais être
publié chez l'autre, à ce qu'on dit). Tu te souviens de la polémique ici
même à propos de l'avant propos de _Privés de futur_ ? Kraehn vs David B.
ça fait pâle figure à côté, vu le ton employé. Tu veux le texte, la
photocopie, voir même que je te montre mon exemplaire si tu passes à Paris
? Je me suis senti honteux, je crois que je finirai par déchirer la page,
ça fait tache entre mes Zweig et mes Herbert.
- d'un repas entre [XXX], [YYY] et [ZZZ] où [YYY] s'est levé de table et a
claqué la porte en rage. Les 3 en question n'étant pas des gens
insignifiants dans le milieu de la SF.
- de ce que je pense moi-même de [UUUU] et de [TTT]. Mais je refuse de
faire des polémiques débiles ad hominem.
> >> Le truc, sur frab, c'est que tous les trois mois, on a quelqu'un qui
> >> arrive en vantant les louanges de JVH, ou bien en nous disant que Les
> >> Chroniques de la Lune Noire est la meilleure bande dessinée d'Héroic
> >> Fantasy de tous les temps. C'est lassant, au bout d'un moment.
> >
> > Parce que d'entendre parler tous les jours de Trondheim, de Lapinot ou
> >de l'Association ne l'est pas tout autant ?
En ce moment, j'ai lancé un débat sur Van Hamme et les stéréotypes
présents dans certains de ses bouquins *MAIS* absents de ses autres. Tu
peux y participer, le ton est parfaitement posé.
[zap sur le reste que j'approuve]
Jean-Dominique Orvoen
> Bouais boff boufff....
>
> Un peu facile de dire ça.
> C'est dû à quoi ? Au thème qui est la lutte du bien contre le mal,
dont Tolkien prouve qu'on peut la traiter de façon non absolument ...
manichéenne. Encore une fois Tolkien a fait de la fantasy en ne passant
pas par les clichés et passages obligés du genre, ce qui fait toute sa
force
(Tolkien commence par 200 pages sur les hobbits qui ont pas des gueules de
super-héros et finit sur 200 pages d'adieu, de retour à la vie normale
après la victoire du bien).
[d'accord avec le reste, dans mes bras, Marie]
Jean-Dominique Orvoen
>
> Werber, je ne me souviens pas en avoir entendu parler ici... Non que
> cela ne soit pas arrivé, mais tout simplement parce que ce n'est sans doute
> pas aussi fréquent que cela. De plus cet exemple n'était pas de moi... :-)
> Mais je le reprenais... Par contre, je crois que JVH n'est pas le seul dans
> son cas sur Frab. Regarde le débat sur Yoko Tsuno... En fait tout débat sur
> une BD mainstream dégénére vite...
Hein ? C'est moi le gros méchant qui ai critiqué Yoko Tsuno, quand j'ai
dit que c'était fade, édulcoré ?
Parce que, euh, j'arrive pas à voir des posts franchement plus critiques
que les miens. C'est ma mémoire qui flanche encore ?
Je relis tout. Tu penses au débat sur Trondheim "lapinot et les carottes
de patagonie" ? Ou sur "Donjon" (là c'est encore moi le responsable) ?
Je vois pas. Il y a eu du pour et du contre (perso, je crois l'avoir pas
mal descendu, mais j'ai attaqué personne).
> Cela, je ne leur nie pas... Jean No a certainement une
> connaissance bien plus grande du monde de la BD que moi...
Pareil. Par contre faudra un jour que je lui ressorte les énormités qu'il
a sorti sur la SF et que j'ai jamais relevé. Et démolir Carmen Mc Callum
juste pour rire (non, je ne le ferai pas, je rigole, c'est bien comme BD).
> > Discute avec
> > les dénigreurs de l'indé, et il est souvent rare qu'ils connaissent le
> > monde de l'indé. -- ils critiquent non pas une réalité, mais une idée
> > faite d'a priori et de préconceptions, basée sur une mauvaise
> > impression (ben oui, c'est en noir et blanc, y a plein de texte, et en
> > plus c'est pas bien dessiné, ça doit être chiant).
>
> Vrai, mais ce que beaucoup de défenseur de l'indé ne peuvent comprendre
> c'est que cela ne n'interesse pas forcément tout le monde... Et que de
> parler de Mainstream et s'entendre, parfois, repondre indé, indé, indé... Ca
> lasse...
Du calme, la polémique David B. contre Kraehn commence à se calmer, on va
pouvoir reprendre une vie normale.
Par contre, il va falloir expliquer tout cela aux autres frassiens.
> C'est certain... Mais là, c'est aussi une question de goûts, non ?
> En effet, il y en a pour te dire que Jacobs ou Van Hamme sont mal
> dessinés... Alors que quelqu'un le dise de "L'ascension du Haut Mal"
> ou tout autre titre...
Ben, euh, j'avoue que je ne trouve aucun des 3 mal dessinés.
On ne reproche pas à Vance ni à Rosinski de ne pas savoir dessiner, on dit
de Vance qu'il n'est pas réaliste contrairement à ce qu'on dit de lui.
Et que Rosinski devrait se secouer par moments.
J'ajouterai que leurs collaborations avec Duchâteau est un gâchis pour de
tels dessinateurs (ça a donné Bruce Hawker et Hans respectivement), je le
déplore.
Et bon, Vance ne se cache pas dans la presse qu'il est critiqué sur frab,
mais que cela lui paraît normal vu qu'il est un auteur important et donc
emblématique, et ne le prend apparemment pas mal du tout. Ne soyons pas
plus royalistes que le roi.
Et il dit que le contenu de frab est très bon, en citant les infos
obtenues plus vite que dans la presse notamment pour le procès Dargaud vs
Uderzo.
JD
PS Le Vance, c'est pas Jack, mais William dont on cause.
Xavier Guilbert
(Orvoen, Orvoen, Orvoen, Orvoen, Orvoen ... pfff, JD, ce sera plus
facile)
>Et bon, Vance ne se cache pas dans la presse qu'il est critiqué sur frab,
>mais que cela lui paraît normal vu qu'il est un auteur important et donc
>emblématique, et ne le prend apparemment pas mal du tout. Ne soyons pas
>plus royalistes que le roi.
>
>Et il dit que le contenu de frab est très bon, en citant les infos
>obtenues plus vite que dans la presse notamment pour le procès Dargaud vs
>Uderzo.
Tiens, ce n'est pas la première fois que j'entends dire que beaucoup
d'auteurs lisent frab, mais qu'ils en parlent ailleurs ... tu aurais
des références là-dessus ?
Arnaud Tardif
news: Pine.LNX.4.10.10007...@localhost.localdomain...
Et j'ai zappé sur beaucoup de choses...
> Tu as tout à fait raison. C'est d'ailleurs limite injuste pour Werber, qui
> ne mérite ni l'opprobre ni l'indifférence.
Ben, il est vrai que j'ai du mal à le considérer comme un auteur de
SF... Va peut-être falloir que j'en lise un alors ? :-)
> En fait, il existe des gens dans le fandom[1] qui critiquent Werber,
> certains à tort, d'autres à raison. Lance le sujet sur la liste SF Franco
> (qui a une concentration plus importante d'auteurs, de pros) et je peux
> supputer qu'il y aura des réactions très violentes contre Werber (j'en ai
> déjà vu).
Liste SF Franco ? Quésaco ?? :-) As-tu une adresse ? Ou vais-je trouver
si je regarde ce soir sur NooSFére ? :-))
> > > Cela dit, je pense aussi que le monde de la SF au sens large est
> > >nettement moins sectaire que celui de la BD.
>
> (je réponds à Arnaud) Je ne suis pas convaincu, je pourrai te parler:
>
> - des guerres intestines entre Bifrost/Etoiles Vives et Galaxies (en gros:
> tu publies chez l'un, tu as de gros risques de ne pouvoir jamais être
> publié chez l'autre, à ce qu'on dit). Tu te souviens de la polémique ici
> même à propos de l'avant propos de _Privés de futur_ ? Kraehn vs David B.
> ça fait pâle figure à côté, vu le ton employé. Tu veux le texte, la
> photocopie, voir même que je te montre mon exemplaire si tu passes à Paris
> ? Je me suis senti honteux, je crois que je finirai par déchirer la page,
> ça fait tache entre mes Zweig et mes Herbert.
>
> - d'un repas entre [XXX], [YYY] et [ZZZ] où [YYY] s'est levé de table et a
> claqué la porte en rage. Les 3 en question n'étant pas des gens
> insignifiants dans le milieu de la SF.
>
> - de ce que je pense moi-même de [UUUU] et de [TTT]. Mais je refuse de
> faire des polémiques débiles ad hominem.
Disons que je trouve cela moins sensible ici...
> En ce moment, j'ai lancé un débat sur Van Hamme et les stéréotypes
> présents dans certains de ses bouquins *MAIS* absents de ses autres. Tu
> peux y participer, le ton est parfaitement posé.
C'est vrai... Le ton est posé. Je vais t'y répondre là bas...
Arnaud Tardif
news: Pine.LNX.4.10.10007...@localhost.localdomain...
> dit que c'était fade, édulcoré ?
>
> Parce que, euh, j'arrive pas à voir des posts franchement plus critiques
> que les miens. C'est ma mémoire qui flanche encore ?
Comme je l'admets volontiers, je peux aussi me tromper...
> Je relis tout. Tu penses au débat sur Trondheim "lapinot et les carottes
> de patagonie" ? Ou sur "Donjon" (là c'est encore moi le responsable) ?
>
> Je vois pas. Il y a eu du pour et du contre (perso, je crois l'avoir pas
> mal descendu, mais j'ai attaqué personne).
Disons que là, j'essaye plus de relever un comportement général sans
essayer de prendre des exemples dans Dejanews car je n'ai pas trop le temps
de faire une recherche précise... Disons alors que pour moi cela tient du
"feeling" plus que de la démonstration argumentée...
> Pareil. Par contre faudra un jour que je lui ressorte les énormités qu'il
> a sorti sur la SF et que j'ai jamais relevé. Et démolir Carmen Mc Callum
> juste pour rire (non, je ne le ferai pas, je rigole, c'est bien comme BD).
Là, on est d'accord...
> Du calme, la polémique David B. contre Kraehn commence à se calmer, on va
> pouvoir reprendre une vie normale.
Jusqu'à la prochaine...
> Par contre, il va falloir expliquer tout cela aux autres frassiens.
Beaucoup doivent lire les deux forums, non ?
> Ben, euh, j'avoue que je ne trouve aucun des 3 mal dessinés.
Toi, peut-être... Mais d'autres...
> J'ajouterai que leurs collaborations avec Duchâteau est un gâchis pour de
> tels dessinateurs (ça a donné Bruce Hawker et Hans respectivement), je le
> déplore.
Eh ! J'aime bien Bruce Hawker, même si c'est loin de ressembler à du
Hornblower ou au Capitaine Aubrey ! Mais comme je ne pense pas qu'Hornblower
ait été adapté en BD...
> Et bon, Vance ne se cache pas dans la presse qu'il est critiqué sur frab,
> mais que cela lui paraît normal vu qu'il est un auteur important et donc
> emblématique, et ne le prend apparemment pas mal du tout. Ne soyons pas
> plus royalistes que le roi.
Ben moi, cela me gêne là ! :-)
> Et il dit que le contenu de frab est très bon, en citant les infos
> obtenues plus vite que dans la presse notamment pour le procès Dargaud vs
> Uderzo.
Je ne dis pas que le forum est mauvais... Je dit seulement qu'il
pourrait être meilleur...
> PS Le Vance, c'est pas Jack, mais William dont on cause.
Précision utile en effet... :-)))
Arnaud Tardif
396d0032...@news.univ-angers.fr...
> Arnaud Tardif <gur...@nordnet.fr> écrivait :
>
> >Mais je le reprenais... Par contre, je crois que JVH n'est pas le seul
dans
> >son cas sur Frab. Regarde le débat sur Yoko Tsuno... En fait tout débat
sur
> >une BD mainstream dégénére vite...
>
> J'ai effectivement posté une analyse de Yoko Tsuno (une critique ?) en
> disant que je trouvais ça sympa, mais un peu trop figé dans la
> narration, et un peu trop simpliste au niveau de la morale et du
> développement des personnages.
> Si tu appelles ça dégénérer ...
Mauvais exemple de ma part alors... Possible.
> D'autant plus que la conversation s'est ensuite porté sur l'humanisme
> que l'on trouvait dans l'oeuvre de Leloup, la condition de la femme,
> etc. Bref, constructif, et loin d'être aussi négatif que tu sembles le
> croire.
J'admet que j'ai pu me tromper en choisissant cet exemple là... Encore
que la condition de la femme a dérapé très vite sur "Van Hamme ce
machiste..." Et pourquoi pas Hergé, Franquin, Goscinny ou d'autres ? Admets
quand même que JVH cristallise à lui seul la "haine" d'une majorité du
forum.
Je n'ai pas constaté un tel phénomène ici...
> Oui, cette série des qualités et des défauts, et on en parle. Comme
> l'on parle des qualités et des défauts d'autres bouquins, d'où qu'ils
> viennent (je trouve, par exemple, que L'Ascension du Haut Mal de David
> B. manque de spontanéité, qu'il s'agit d'une oeuvre tellement
> contrôlée qu'elle en devient distanciée. Et je l'ai dit, à plusieurs
> reprises).
Cela n'empêchera pas cet ouvrage d'être encensé là bas... Remarque
gratuite... D'accord...
> > Vrai, mais ce que beaucoup de défenseur de l'indé ne peuvent
comprendre
> >c'est que cela ne n'interesse pas forcément tout le monde... Et que de
> >parler de Mainstream et s'entendre, parfois, repondre indé, indé, indé...
Ca
> >lasse...
>
> Le problème est que ça lasse sans que tu essayes de voir ce que ça
> peut représenter. Et que les défenseurs du mainstream ont encore plus
> de mal à comprendre que le mainstream peut ne pas intéresser tout le
> monde non plus.
Je crois quand même que les attaques sont plus systématique dans un sens
que dans l'autre... Je ne me souviens pas, mais je peux me tromper, qu'il y
ait eût systématiquement une attaque de l'Indé par le Mainstream... Alors
que dans l'autre sens... :-) Prononce, et tu le sais comme moi, le nom de
JVH en l'encensant et la réponse est assurée !!! :-)
> Le débat revient souvent sur savoir quelle bande dessinée conseiller à
> quelqu'un qui n'en a jamais lu, et qui n'a pas forcément envie de lire
> une histoire d'agent secret amnésique qui tombe toutes les filles.
Bah, j'aime bien XIII moi... :-) Au moins les premiers... Et même si
"The Bourne Identity" - "La mémoire dans la peau" n'était sans doute pas
loin de la pensée de JVH lorsque la BD a été faite... (A moins que cela ne
soit l'inverse ?)
> Dis-toi aussi que les gens qui sont là font du prosélytisme, et que
> l'on va plutôt avoir tendance à pousser en avant un petit truc pas
> trop connu qu'on a découvert plutôt que de chanter les louanges d'un
> truc que tout le monde a pu lire -- et dont tout le monde pense du
> bien.
C'est vrai... Mais c'est le prosélytisme à forte dose qui me gêne... Je
ne laisse pas rentrer les Témoins de Jéhovah chez moi... Alors que les
tenant de l'Indé s'invitent même quand je ne le souhaiterai pas... J'ai le
choix d'ignorer un fil portant sur un auteur qui ne m'intéresse pas. Mais je
peux difficilement ignorer un tenant de l'Indé qui vient me tancer avec une
oeuvre qui ne me tente pas dans un débat sur une autre BD qui, elle,
m'intéresse... :-)
Ce genre de comportement est moins tenace ici...
> C'est d'ailleurs ce qui s'est passé à la sortie du dernier Lapinot,
> par exemple, où il a fallu attendre deux ou trois semaines avant que
> quelqu'un commence à en parler.
Ok... Admettons...
> Elle date un peu. Depuis, Didou a disparu (mais Loleck nous a dit
> qu'il est toujours en vie, donc on ne s'inquète pas trop).
Faut dire qu'il y a des moments ou il est parfois difficile de suivre un
forum...
Arnaud Tardif
Arnaud Tardif
news: Pine.LNX.4.10.10007...@localhost.localdomain...
> On Wed, 12 Jul 2000, Arnaud Tardif wrote:
>
> [zap sur le reste sur lequel j'ai rien à dire]
>
> > Ici, nous avons aussi une communauté/clan/groupe de personne trés
> > actifs : les noosferiens, et pourtant, ils ont une "politique" (Vilain
> > terme que je n'aime pas tant que cela...) trés différente...
>
> ? Je suis noosférien depuis le début de nooSFere, je peux ? Je te critique
> pas mais je ne te suis pas du tout. Je vais donc te contredire sur la foi
> d'une seule phrase. Rien de personnel.
Clarifions un peu... :-) Pour moi, il est évident que les noosferiens
existent, et alors ? Quand je parlais de "politique", je voulais juste dire
que je suis loin de ressentir la même chose lors d'un post de R&C Belmas,
Yann Minh ou même toi que lors d'un post dans un autre forum... Ici,
l'argumentation reste en général courtoise et appropriée et c'est en cela,
que j'apprécie ces posts...
>
> Pour moi (et je me base sur des faits, pas des impressions), nooSFere :
< Zap sur plein de choses sur lesquelles je suis d'accord... >
> Je m'arrête là parce que je développe beaucoup trop sur juste une phrase
> de ta part, j'en suis désolé.
C'est pas grave... Je suis d'accord avec cette mise au point, même si en
fait, je pense que j'avais bien compris tout cela et que je n'en avais pas
vraiment besoin... :-) Mais cela fera peut-être du bien à d'autres de le
voir répété une fois de plus...
> Perso, en fait, s'il y avait ici des gens qui disaient continuellement
> qu'Asimov c'est de la merde et que Kevin J. Anderson (grand spécialiste
> des novellisations de X-files, Star Trek et coauteur de _la maison des
> atréides_) est 100 fois meilleur, je réagirai quand même contre.
> Mais je resterais modéré et je viserais les arguments et non les
personnes.
C'est un peu ce qui me gêne là bas...
> Perso, je me bornerai à dire que j'ai un peu peur des trucs à rallonges
> aussi long, et que je doute très fort que cela corresponde à mes
> aspirations en SF: trouver des trucs aussi forts et poignants que Balzac,
> Stendhal, Baudelaire, Zweig, Homère, Molière, ce à quoi répondent bien Le
> Guin, Asimov, Van Vogt, Zelazny ou R.C. Wagner et une cinquantaine
> d'autres - enfin, j'ai pas envie de vous faire la liste de ma
> bibliothèque en litt gén et SF respectivement.
On est d'accord...
> Mais cette aspiration personnelle m'est très particulière. Je dois pas
> être normal.
:-) Qu'est ce qu'être normal ? :-)) Et n'est-on pas un peu fou en
postant ici ?? :-)
> C'est le fait d'individus...
On est d'accord...
> > Donc, ma foi, je continue à lire les deux forums en y trouvant un
> > plaisir certain ici, et en s'y "battant" réguliérement là bas...
>
> Là, d'accord, faudrait qu'on se calme un peu tous. Mais prends quand même
> le temps de bien lire la réponse de Xavier, et ce que je t'envoie par mail
> aujourd'hui suite à notre discussion en privé.
Pas de probléme... J'essaye de réfléchir un peu avant de laisser mes
doigts courir sur le clavier... :-)
> Salut camarade, bien le bonjour chez les sauvages bédéphiles. N'oublie pas
> de leur rappeler que l'esprit du respect d'autrui vivra éternellement
> dans nos coeurs [3].
>
> JD, pompier pyromane.
>
> [3] Pastiche de R.C. Wagner (bon d'accord c'est pas drôle, mais ça
> rappelle de bons souvenirs).
Désolé... Manque de références, moi, là... :-)
Jeam Tag
--
Bonsoir chez Vous
_______________jeam...@free.fr
"Le bouton de porte ouvrit un oeil bleu et le regarda"
Lewis Padgett
Nathanaël <nospam_w...@dvdfurax.com> a écrit dans le message :
8kh8lk$oep$1...@linuxfr.org...
> En parlant de la CdG (que je n'ai malheureusement pas lu) et de BD, "Le
> Transperceneige" n'en serait il pas fortement inspiré ?
>
Jeam Tag
Et désolé pour le message vite à coté, j'ai été un peu vite :-)))
Nathanaël :
> En parlant de la CdG (que je n'ai malheureusement pas lu) et de BD, "Le
> Transperceneige" n'en serait il pas fortement inspiré ?
Je ne sais plus quand JGArnaud a démarré la compagnie...
Mais Jacques Lob avait commencé "leTransperceneige" avec l'excellentissime
Alexis au dessin: dans "les cahiers de la bd" qui lui avait été consacré on
pouvait admirer quelques-unes des 16 ou 17 plaches réalisées avant la mort
d'Alexis (1977?) dans lesquelles évoluait une foultitude de personnages,
cases très fouillées ("bondées" pourrait-on dire, considérant l'aspect
ferroviaire du récit :-))
Il fallut attendre quelques temps pour que Lob reprenne cette histoire, le
scénar -et les dessins de Rochette- présentant un aspect plus dépouillé,
plus froid (!) qui colle peut-etre mieux au sujet , ou pour s'éloigner le
plus possible de la version Alexis, je l'ignore, faudrait demander à
Rochette.
Mais cette histoire trainait depuis pas mal de temps avant qu'un album
achevé paraisse.
Voili
Tag
Kukrapok
>> Presque tout à fait d'accord. Les extrêmistes sont effectivement
>> facile à repérer (j'espère !!!) mais il me semble qu'il est quand même
>> parfois assez "délicat" de les faire entrer dans des cadres fixistes,
>> tant les points communs entre fascismes se disant "de gauche" et
>> "de droite" sont nombreux.
>Débat très complexe dans lequel je ne risquerai pas un orteil à cet
>heure-ci. Car je suis pas vraiment d'accord.
OK, je laisse tomber. De toute façon, ce n'est pas vraiment
le sujet de ce news, alors...
>> Ouais, bon, là tu prends quand même le "top du top" en matière de
>> racisme (enfin je ne parle que pour David Keller dont j'ai lu The
>> Menace;
>T'as pas honte (je blague, hein) ?
>T'en as pensé quoi ?
En fait, si je l'ai lu, c'est parce qu'un copain m'en avait parlé, et
que, naïf comme je l'étais alors, je croyais qu'il m'avait raconté
des cracks. Erreur. Alors ce que j'en ai pensé ?
C'est difficile à dire. Je crois que "ridicule" résume assez bien.
C'est tellement raciste que ça en devient comique. Où a-t-il pu
aller pêcher de tels dialogues ? Mystère... En fait, ce qui m'etonne
le plus, c'est que Keller ait eu autant de succès (car il en a eu, il
ne faut pas l'oublier non plus). Non, vraiment, j'ai beau essayer,
je ne comprends pas. C'est peut-être que je suis incapable de
prendre un moment de détente avec son "super héros" en faisant
abstraction de son prosélytisme. Ca doit être ça, l'adaptation à
l'Américaine. '-))
Kukrapok.
Jean-Dominique Orvoen
>> Tu as tout à fait raison. C'est d'ailleurs limite injuste pour Werber,
>> qui ne mérite ni l'opprobre ni l'indifférence.
> Ben, il est vrai que j'ai du mal à le considérer comme un auteur de
> SF... Va peut-être falloir que j'en lise un alors ? :-)
Lis _les fourmis_ et te force pas à lire toute la suite . Evite les 2 BD
_Exit_ (le tome 2 vient de sortir), c'est très moyen AMHA.
De toute façon, pour savoir si c'est un auteur de SF, il faudrait définir
ce qui est la SF. C'est impossible et c'est notre troll favori ici, notre
Jean Van Hamme !
>> En fait, il existe des gens dans le fandom[1] qui critiquent Werber,
>> certains à tort, d'autres à raison. Lance le sujet sur la liste SF Franco
>> (qui a une concentration plus importante d'auteurs, de pros) et je peux
>> supputer qu'il y aura des réactions très violentes contre Werber (j'en ai
>> déjà vu).
> Liste SF Franco ? Quésaco ?? :-) As-tu une adresse ? Ou vais-je
> trouver si je regarde ce soir sur NooSFére ? :-))
^^^^^^^^^
Ce site à la noix :-) ?
La liste provisoire de beaucoup de listes de diffusion et forums SF,
classé par thèmes/principes, avec descriptif et moyen d'inscription, est
là:
http://www.chez.com/orvoen/noosfere/listes_diffusion.htm
Elle sera un jour je pense dans la FAQ, donc sur nooSFere. La FAQ est bien
d'ailleurs le seul lien privilégié existant entre fras et nooSFere, et n'a
plus été modifiée depuis le début de la nooSFere - elle a besoin d'être
dépoussiérée.
"je n'ai pas le temps, Mac Lane, mais vous le regretterez. Adieu"
(dernière parole de Carrington à XIII).
[guerres entre amateurs ou pros de SF]
> Disons que je trouve cela moins sensible ici...
Oui, on est très préservé de tout cela ici. Mais connais-tu l'épisode
Borrelli ici-même ?
>> En ce moment, j'ai lancé un débat sur Van Hamme et les stéréotypes >
>> présents dans certains de ses bouquins *MAIS* absents de ses autres.
>> Tu peux y participer, le ton est parfaitement posé.
> C'est vrai... Le ton est posé. Je vais t'y répondre là bas...
Quand on argumente, cela va tout de suite mieux.
Jean-Dominique Orvoen
> Clarifions un peu... :-) Pour moi, il est évident que les noosferiens
> existent, et alors ? Quand je parlais de "politique", je voulais juste dire
> que je suis loin de ressentir la même chose lors d'un post de R&C Belmas,
> Yann Minh ou même toi que lors d'un post dans un autre forum... Ici,
> l'argumentation reste en général courtoise et appropriée et c'est en cela,
> que j'apprécie ces posts...
Bon, je ne comprends pas plus. Tu veux dresser une comparaison entre
forums ? Il y a des tas de forums très courtois avec réponses appropriées,
détaillées, justifiées (pas de noms, je garde ces trésors pour moi hé hé
hé, non je blague).
[nooSFere]
> C'est pas grave... Je suis d'accord avec cette mise au point, même si en
> fait, je pense que j'avais bien compris tout cela et que je n'en avais pas
> vraiment besoin... :-) Mais cela fera peut-être du bien à d'autres de le
> voir répété une fois de plus...
Ben euh, je me suis laissé dire qu'un certain personnage aurait tenu
certains propos contraires...
> > Perso, en fait, s'il y avait ici des gens qui disaient continuellement
> > qu'Asimov c'est de la merde et que Kevin J. Anderson (grand spécialiste
> > des novellisations de X-files, Star Trek et coauteur de _la maison des
> > atréides_) est 100 fois meilleur, je réagirai quand même contre.
> > Mais je resterais modéré et je viserais les arguments et non les
> personnes.
>
> C'est un peu ce qui me gêne là bas...
A mon avis d'autres que moi n'en resteraient pas là. Ils commenceraient
par argumenter, sans résultat. Ils finiraient par s'énerver et sortir
l'arsenal: arguments d'autorité, moqueries, attaques ad hominem, procès
d'intentions et autres, coups bas car on les aurait attaqués ainsi.
Et n'étant pas encore un saint (un jour les pataphysiciens me canoniseront
:-) ), je crois que je finirai par faire comme eux.
Donc fras deviendrait comme frab. Bouh.
Toutefois, "La violence est le dernier refuge de l'incompétence" (c'est la
seule phrase choc que je connaisse d'Asimov).
> > [3] Pastiche de R.C. Wagner (bon d'accord c'est pas drôle, mais ça
> > rappelle de bons souvenirs).
>
> Désolé... Manque de références, moi, là... :-)
Il faut lire R.C. Wagner, c'est une mascotte de fras (d'ailleurs il met
des mascottes dans ses bouquins). Il poste ici sous le nom de "Brain
Damage" (le nom de son groupe).
Son site vient d'être refait à neuf et a ébloui le festival de Civray:
http://www.noosfere.com/icarus/rcw
A lire AMHA:
-les futurs mystères de Paris
********************************
6 tomes (5 dans la réédition moyen format).
Au fleuve noir. On peut ne pas lire le tome 2 et surtout le tome 6 qui
reste un cran en-dessous des autres. Un très bon style. Un mélange
d'utopie réaliste (!) au XXIè siècle, du polar science-fiction où le
détective se compare toujours à son idole littéraire Nestor Burma. Un tour
de force dans le sens où il est très dur de faire une utopie qui ne soit
pas emmerdante à mourir.
Un univers attachant où l'on sillonne un Paris et une France très
attachants. Une société où une partie des hommes ont des pouvoirs
paranormaux. Et où coexistent des tribus, des groupes à forte identité
mais se respectant.
Avec en prime une IA au caractère insupportable beuglant des slogans
communards révolutionnaires: "Salut, camarade, bien le bonjour chez les
sauvages capitalistes. N'oublie pas de leur rappeler que l'esprit de la
Commune vivra éternellement dans nos coeurs virtuels".
Et cerise sur le gâteau:
- une dimension métaphysique où l'on fait de la science-fiction à propos
des sciences humaines, notamment des théories de Jung. Mais pas besoin de
connaître pour se laisser emporter par le flot.
- une absence totale de manichéisme, de rejet de l'autre dans un monde
pourtant très cloisonné entre tribus. Un héros principal très attachant
et dont on développe tous les aspects de la personnalité, flanquée d'une
jolie nana (comme tout bon détective). Et de relations
-des archétypes qui se mêlent de ce qui ne les regardent pas.
-des méchants fourbes à souhait mais pas caricaturaux.
-une narration faite parfois à plusieurs, qui permet de voir des
Donc les titres:
1- la balle du néant. Un meurtre mystérieux au Centre Européen de
Recherche Scientifique.
2- les ravisseurs quantiques
(le 1 et le 2 sont réédités en un seul volume).
3-l'Odyssée de l'espèce (paru sous le numéro 2001 et dernier du Fleuve
Noir Anticipation, la plus longue collection de SF en France. On
remarquera l'allusion). Du polar métaphysique haletant.
4- L'aube incertaine. Pour ceux qui aiment la musique et les déjantés.
5- Tekrock. Le meilleur.
6- Toons. Le plus faible, tu n'es pas obligé de le lire.
Un des meilleurs cycles des années 90 en SF francophone. M'a fait
découvrir que la SF francophone récente pouvait se mesurer à l'anglophone.
Couronné de prix.
Mais bon, tu peux ne pas aimer !
Poupée aux yeux morts
**********************
Au fleuve noir.
Fabuleux. Ne se résume pas. M'a permis de revenir à la SF francophone, où
j'en étais resté à Barjavel et Boulle.
De l'art et du lard, de la musique, de la lutte contre une dictature
métaphysique...
Avec en filigrane l'histoire de la SF, de ses réflexions, de ses luttes.
Du paradoxe temporel classique mais bien traité.
Et une très belle réflexion sur la physique et la science.
Dans un décor algérien, mexicain et parisien.
Et surtout une superbe histoire d'amour (sous-titre: "une histoire d'amour").
Le chant du cosmos
*****************
chez l'Atalante (100 francs ?), donc cher mais très bien présenté.
Sans doute le meilleur, mais je n'aime pas personnellement du tout. Chacun
son truc.
Et bien d'autres ouvrages mais je ne les connais pas.
Salut, camarade. Bonne lecture de RC Wagner.
JD
PS Merci pour m'avoir tendu la perche. Tu recevras tes 100 francs comme
convenu.
:-)
Jean-Dominique Orvoen
[Yoko Tsuno contre Blake & Mortimer, feu de Wotan contre espadon]
>
> Mauvais exemple de ma part alors... Possible.
A mon avis, où qu'on cherche, on trouvera difficilement des threads
totalement nuls, agressifs. De l'agressivité il y en a. Mais de l'absence
totale d'arguments, non.
> > D'autant plus que la conversation s'est ensuite porté sur l'humanisme
> > que l'on trouvait dans l'oeuvre de Leloup, la condition de la femme,
> > etc. Bref, constructif, et loin d'être aussi négatif que tu sembles le
> > croire.
>
> J'admet que j'ai pu me tromper en choisissant cet exemple là... Encore
> que la condition de la femme a dérapé très vite sur "Van Hamme ce
> machiste..." Et pourquoi pas Hergé, Franquin, Goscinny ou d'autres ? Admets
> quand même que JVH cristallise à lui seul la "haine" d'une majorité du
> forum.
> Je n'ai pas constaté un tel phénomène ici...
FAQ frab: http://arpla.univ-paris8.fr/frab/FAQ (de mémoire). Tout y est.
Quant à "Van Hamme ce machiste" c'est moi le responsable et j'assume
totalement car sous un titre provocateur (une erreur grossière de ma part)
j'ai essayé d'argumenter et de le défendre.
> Je crois quand même que les attaques sont plus systématique dans
> un sens que dans l'autre... Je ne me souviens pas, mais je peux me
> tromper, qu'il y ait eût systématiquement une attaque de l'Indé par le
> Mainstream... Alors que dans l'autre sens... :-)
? Le mainstream et l'indé en tant que deux entités agissant et s'exprimant
sur frab, ça n'existe pas, à part dans la Psychosphère de Roland Wagner
(clin d'oeil).
Il y a des amateurs d'indés qui lisent et aiment beaucoup de mainstreams.
Il y a en face des lecteurs seulement de mainstreams (ce qui n'est
nullement critiquable). Il n'y a pas de lecteurs d'indés seulement.
Il y a en permanence des critiques fondées du premier groupe sur le
mainstream ET l'indé (voir la descente en flammes de _Sunnymoon tu es
malade_ [1] et surtout de _l'Association au Mexique_).
Et des critiques infondées à 90% du second groupe sur l'indé.
[1] Ah les salauds. Critiquer Sunnymoon. D'ailleurs, c'était moi qui ai
tendu des verges pour la faire battre.
> Prononce, et tu le sais comme moi, le nom de JVH en l'encensant et la
> réponse est assurée !!! :-)
Oui, mais là c'est devenu du folklore. Il est quand même possible de
discuter calmement sur JVH le maudit, mais il faut
> > Le débat revient souvent sur savoir quelle bande dessinée conseiller à
> > quelqu'un qui n'en a jamais lu, et qui n'a pas forcément envie de lire
> > une histoire d'agent secret amnésique qui tombe toutes les filles.
>
> Bah, j'aime bien XIII moi... :-) Au moins les premiers... Et même si
> "The Bourne Identity" - "La mémoire dans la peau" n'était sans doute pas
> loin de la pensée de JVH lorsque la BD a été faite... (A moins que cela ne
> soit l'inverse ?)
XIII est vraiment très inspiré de "la mémoire dans la peau" de Ludlum (qui
a marqué les esprits et obtenu un prix en son temps).
> > Dis-toi aussi que les gens qui sont là font du prosélytisme, et que
> > l'on va plutôt avoir tendance à pousser en avant un petit truc pas
> > trop connu qu'on a découvert plutôt que de chanter les louanges d'un
> > truc que tout le monde a pu lire -- et dont tout le monde pense du
> > bien.
>
> C'est vrai... Mais c'est le prosélytisme à forte dose qui me gêne... Je
> ne laisse pas rentrer les Témoins de Jéhovah chez moi... Alors que les
> tenant de l'Indé s'invitent même quand je ne le souhaiterai pas...
Je plaide coupable et veux être jugé avec eux.
> J'ai le
> choix d'ignorer un fil portant sur un auteur qui ne m'intéresse pas. Mais je
> peux difficilement ignorer un tenant de l'Indé qui vient me tancer avec une
> oeuvre qui ne me tente pas dans un débat sur une autre BD qui, elle,
> m'intéresse... :-)
> Ce genre de comportement est moins tenace ici...
Tu veux que je m'y mette ? :-)
JD, qui jette le masque: adhérent
tout récent à l'Association.
Jean-Dominique Orvoen
> Disons que là, j'essaye plus de relever un comportement général sans
> essayer de prendre des exemples dans Dejanews car je n'ai pas trop le temps
> de faire une recherche précise... Disons alors que pour moi cela tient du
> "feeling" plus que de la démonstration argumentée...
Ben, tu n'arriveras pas à confirmer ton feeling par une démonstration
argumentée, car je pense que tu te trompes.
"les faits sont têtus" (Lénine, à moins que ce ne soit Trotsky).
>
> > Par contre, il va falloir expliquer tout cela aux autres frassiens.
>
> Beaucoup doivent lire les deux forums, non ?
Non !
Beaucoup de lecteurs de littérature de SF ne lisent pas de BD de SF.
Beaucoup de gens qui regardent des films de SF ne lisent pas de
littérature de SF.
Et beaucoup de lecteurs de BD de SF ne lisent pas de livres de SF.
(il faut pondérer, bien sûr, mais on a affaire à des publics différents et
à des trajectoires différentes: le cinéma de SF est parfois à la traîne
avec parfois 50 ans de retard derrière la littérature, la BD de SF s'est
progressivement émancipée de sa mère nourricière qu'était la littérature:
elle progresse maintenant toute seule depuis les années 70, AMHA).
Exemple: Valérian innove dans le dessin et inspire Star Wars.
Je peux te dire que ma croisade pour faire lire de la BD ou en
parler ici est loin d'être gagnée, toujours AMHA
> > Ben, euh, j'avoue que je ne trouve aucun des 3 mal dessinés.
>
> Toi, peut-être... Mais d'autres...
Je ne peux parler ni me mettre à leur place.
> > J'ajouterai que leurs collaborations avec Duchâteau est un gâchis pour de
> > tels dessinateurs (ça a donné Bruce Hawker et Hans respectivement), je le
> > déplore.
>
> Eh ! J'aime bien Bruce Hawker, même si c'est loin de ressembler à du
> Hornblower ou au Capitaine Aubrey ! Mais comme je ne pense pas qu'Hornblower
> ait été adapté en BD...
C'est qui ?
Perso je trouve Bruce Hawker ennuyeux, mal foutu, on n'y croit pas une
seconde, trop plein de bons sentiments. Dommage vu le travail de
documentation sur la marine.
Très en-dessous de XIII.
JD
Jean-Dominique Orvoen
[les auteurs de BD lisent frab]
> Tiens, ce n'est pas la première fois que j'entends dire que beaucoup
> d'auteurs lisent frab, mais qu'ils en parlent ailleurs ... tu aurais
> des références là-dessus ?
C'est dans un Bo-Doï [1]. Lequel, je l'ignore, je vais tâcher de te
retrouver cela d'ici 2 semaines. C'est celui avec le Major Jones nue sur
la couverture, je pense. Vance répond à une question posée un peu par
hasard et ne donne pas le nom de frab d'ailleurs, mais on devine assez
facilement.
Sinon, je sais pas pour d'autres professionnels de la BD.
De même ici, Lois McMaster Bujold, une autrice qui perce en ce moment
(plusieurs prix) est venue un jour pour se défendre. Impressionnant quand
on sait qu'elle est américaine.
Ou Markus Hammerschmitt, un écrivain allemand, qui est venu rectifier des
propos que je lui avais à tort attribué (j'en suis encore rouge de honte)
lors d'un festival.
Je sais de plus qu'un ou deux directeurs de collection lisent ici derrière
l'épaule d'écrivains ou simplement d'amis (intervenant régulièrement ici).
Je suppose donc que derrière ces 4-5 personnes identifiées, il doit y
avoir facilement une trentaine de personnes plus ou moins professionnels
du livre ou de la BD qui suivent fras ou frab en sous-marins.
JD
[1] Pour situer pour ceux qui ne connaissent pas: Bo-Doï est une revue de
BD "grand public" qui doit avoir 2-3 ans et qui prépublie plusieurs
albums d'horizons divers (contrairement à Vécu - si ca existe encore - qui
est spécialisé). Il y a aussi bien sûr des critiques et annonces
sur les nouveautés. Disponible en kiosque. Voir
http://www.arpla.univ-paris8.fr/frab/FAQ pour la liste des revues de BD.
Albédo
| cette histoire trainait depuis
| pas mal de temps avant
| qu'un album achevé paraisse.
| Voili
| Tag
À propos, on peut signaler que le tome 2 est une réussite -- amha --, ce
qui est assez rare s'agissant de sequels tardives.
Jean-Dominique Orvoen
[points communs éventuels entre extrémismes de droite et de gauche]
> >Débat très complexe dans lequel je ne risquerai pas un orteil à cet
> >heure-ci. Car je suis pas vraiment d'accord.
>
> OK, je laisse tomber. De toute façon, ce n'est pas vraiment
> le sujet de ce news, alors...
Sage décision, tu m'as permis d'éviter de casser mon 95e trollomètre de la
semaine (fort malmené ici et surtout ailleurs).
>
> >> Ouais, bon, là tu prends quand même le "top du top" en matière de
> >> racisme (enfin je ne parle que pour David Keller dont j'ai lu The
> >> Menace;
>
> >T'as pas honte (je blague, hein) ?
> >T'en as pensé quoi ?
>
> En fait, si je l'ai lu, c'est parce qu'un copain m'en avait parlé, et
> que, naïf comme je l'étais alors, je croyais qu'il m'avait raconté
> des cracks. Erreur. Alors ce que j'en ai pensé ?
> C'est difficile à dire. Je crois que "ridicule" résume assez bien.
> C'est tellement raciste que ça en devient comique. Où a-t-il pu
> aller pêcher de tels dialogues ? Mystère... En fait, ce qui m'etonne
> le plus, c'est que Keller ait eu autant de succès (car il en a eu, il
> ne faut pas l'oublier non plus).
Et du succès continu jusque dans les années 60-70 où il soutenait la
comparaison avec Ellison pour les parutions dans les revues de nouvelles.
Ce qui veut dire que c'était un auteur majeur, malgré tous les tirs à
boulets rouges du fandom sur lui. Dingue.
> Non, vraiment, j'ai beau essayer,
> je ne comprends pas. C'est peut-être que je suis incapable de
> prendre un moment de détente avec son "super héros" en faisant
> abstraction de son prosélytisme. Ca doit être ça, l'adaptation à
> l'Américaine. '-))
Je suppose que c'est parce que tu n'as pas de pulsion raciste (ce qui est
tout à ton honneur et n'est pas du tout facile, beaucoup de gens ont dû
lutter et vaincre leurs démons intérieurs - aie le trollomètre hurle).
(quoique tout individu porte en germe de telles pulsions, aie mon 95e
trollomètre vient d'exploser).
JD, qui vient de commander un 38 tonnes de
trollomètre pour tenir l'hiver.
David N.A. MATHIEU
ainsi:
> JD, pompier pyromane.
... Pompiers Hallucinés [1] aussi, ça aurait rappelé de bons
souvenirs :)
>
>[3] Pastiche de R.C. Wagner (bon d'accord c'est pas drôle, mais ça
>rappelle de bons souvenirs).
[1] titre d'une chanson du groupe... Brain Damage ;)
Cordialement
--
\_\_\_\_\ <Enlever/remove 'NISPAM_NISPAM'> \_\_\_\_\_
\_\_\_David NyAxxter MATHIEU- Galerie Artefactuelle Ny Axxter\_\_\_
\_Illus SF+Homestudio-> http://perso.club-internet.fr/dnam/index.htm \_
Jeam Tag
Salut Albédo
[Transperceneige]
> À propos, on peut signaler que le tome 2 est une réussite -- amha --,
ce
> qui est assez rare s'agissant de sequels tardives.
Tiens, comme je l'évoque parfois, je ne suis plus la BD depuis pas mal de
temps et ne m'étais pas arreté sur cet album lorsqu'il est sorti..Il vaut
vraiment le coup? (histoire de rajouter un titre sur la liste des bouquins
manqués qu'il faudra bien un jour que je me decide à aller chercher chez mes
bouquinistes préfèrés :-))
Merci
(avec tous les bons bouquins sf en retard, c'est pas sérieux, mais bon...)
Tag
jean-dominique.orvoen
> Salutations. Jean-Dominique Orvoen <orv...@mail.dotcom.fr> signait
> ainsi:
>
> > JD, pompier pyromane.
>
> ... Pompiers Hallucinés [1] aussi, ça aurait rappelé de bons
> souvenirs :)
> >
> >[3] Pastiche de R.C. Wagner (bon d'accord c'est pas drôle, mais ça
> >rappelle de bons souvenirs).
>
> [1] titre d'une chanson du groupe... Brain Damage ;)
J'adore le titre, mais je connaissais, sinon vu que ces jours-ci je fais
dans la référence à mort sur fras, frab et par mail, je l'aurais mise.
Ah, elle est pas sur le site, Christophe, Roland, vous foutez quoi ? :-)
C'est quoi ce bordel ? Ou alors elle est bien cachée ?
Ca arrive la possibilité de commander des CD, nom de Jung :-) ?
Salut camarade, bien le bonjour à la belle Eileen. N'oublie pas de lui
rappeler que l'esprit de Gloria vivra éternellement dans coeurs réels et
virtuels.
JD, ravisseur aux yeus rouges avec son fusil quantique.
Arnaud Tardif
news: Pine.LNX.4.10.10007...@localhost.localdomain...
> > Eh ! J'aime bien Bruce Hawker, même si c'est loin de ressembler à du
> > Hornblower ou au Capitaine Aubrey ! Mais comme je ne pense pas
qu'Hornblower
> > ait été adapté en BD...
>
> C'est qui ?
>
> Perso je trouve Bruce Hawker ennuyeux, mal foutu, on n'y croit pas une
> seconde, trop plein de bons sentiments. Dommage vu le travail de
> documentation sur la marine.
Hornblower est un héros anglais de la marine à voile (Heros fictif,
s'entend...) qui passe son temps à lutter contre notre infame Napoléon...
Quand au Capitaine Aubrey, il s'agit du héros d'un auteur appelé O'Brian qui
réalise une gigantesque saga du même genre qu'Hornblower... Une recherche
dans un moteur quelconque te donnera sans doute plein de liens !
Et Hawker est ce qui s'en rapproche le plus en BD... Mais un Follow up
to... s'impose là... :-)
David N.A. MATHIEU
ainsi:
>Ca arrive la possibilité de commander des CD, nom de Jung :-) ?
Ca, faut voir avec l'IA qui gère Shayol Records ;)
>Salut camarade, bien le bonjour à la belle Eileen. N'oublie pas de lui
>rappeler que l'esprit de Gloria vivra éternellement dans coeurs réels et
>virtuels.
Ca va de soi :)
Amitiés
--
.DNAM
Albédo
| Tiens, comme je l'évoque parfois,
| je ne suis plus la BD depuis
| pas mal de temps
gars ? ;-)
| Il vaut vraiment le coup?
Oui. Le dessin a beaucoup changé entre les deux albums (quinze années
ont passé), c'est maintenant du lavis.
Quant au scénario, le premier tome paraissait bouclé, mais ils ont
trouvé quelque chose pour rebondir.
Bref, un album très recommandable (mieux vaut quand même relire le
précédent avant d'attaquer le deux).
Jeam Tag
Albédo,
> | Tiens, comme je l'évoque parfois,
> | je ne suis plus la BD depuis pas mal de temps
> Oui oui, Jeam, on sait (il vieillit, le Jeam Tag, vous trouvez pas,
les
> gars ? ;-)
Va falloir que je planque mes ch'veux blancs (y'a du boulot :-))))
> | Il vaut vraiment le coup?
> Oui. Le dessin a beaucoup changé entre les deux albums (quinze années
> ont passé), c'est maintenant du lavis.
> Quant au scénario, le premier tome paraissait bouclé, mais ils ont
> trouvé quelque chose pour rebondir.
> Bref, un album très recommandable (mieux vaut quand même relire le
> précédent avant d'attaquer le deux).
Merci beaucoup:
l'idée d'un dessin au lavis me plait beaucoups, l'option graphique du
premier opus -qui n'était pas, par certains cotés sans rappellé les frères
Varenne, m'avais un peu déconcerté, mais c'est vrai que je regrettais
plutôt ce qu'Alexis aurait pu en faire, parceque certaines de ses planches
ailleurs ,la courte histoire scénarisée par druillet par ex, reparue dans un
recueil de ce dernier, très sympa mais... ...beaucoups trouvaient baclées:
Le transperceneige augurait d'un travail très soigné, au contraire.
Et c'est vrai que l'histoire semblait achevée; curieux de voir ce qu'ils ont
pu trouver, les bougres!
C'est dis, je le rajoute a la liste de mes recherches:
Si je suis largué en Bd, les quelques perles qui ressortissent de la sf
m'interessent bien, finalement :-)
Tschaw!
--
TAG
___ jeam...@free.fr
Albédo
| Va falloir que je planque
| mes ch'veux blancs (y'a du boulot :-))))
| l'idée d'un dessin au lavis
| me plait beaucoups,
Surtout quand c'est aussi réussi que dans ce Transperceneige 2 !
| Et c'est vrai que l'histoire semblait achevée;
| curieux de voir ce qu'ils ont pu trouver, les bougres!
Je te laisse découvrir ça...
| C'est dis, je le rajoute a la liste
| de mes recherches:
Tu fais bien.
| Tschaw!
Rhume des foins ou été de saison...?
Jeam Tag
> Meuh nan, laisse, je disais juste ça pour être méchant... ;-)
> | Tschaw!
> Rhume des foins ou été de saison...?
Ou retour d'Edikaralite aigue...
(J'ose pas demander aux fous-furieux:-))de FraBD comment se soigner:-))))
@ +
Pour d'autres (bons) conseils bd-sf, merci
Tag
Albédo
| @ + Pour d'autres (bons)
| conseils bd-sf, merci
Houlà, voyons d'abord ta fiche de lecture sur le Transperceneige 2
(n'oublie pas de relire le 1 avant !)...