N'importe quoi

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Frederic Goudal

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Jul 26, 1999, 3:00:00 AM7/26/99
to

Une petite question que je me pose :

- il me semble évident qu'à l'heure actuelle, comme je le disais
en réponse à Alexandre, on peut faire art de tout bois.

Tout est justifiable en tant qu'oeuvre d'art. Autrement dit étant
donné une chose quelconque, il suffit d'une bonne justification
théorique écrite de préférence dans les règles.. de l'art (:)) et hop
c'est ok. Ce qui fait que le domaine de travail de l'artiste n'est plus
de faire, mais de justifier. Et on en arrive à des questions "est-ce qu'il
y a une différence entre le discours et l'action ?". Dans ce cadre
bien évidemment non.

L'appartenance d'un objet au domaine de l'art ne dépend plus de ses
qualités intrinsèque (tout à fait Thierry).

Il ne nous reste plus donc que le jugement de valeur. Et celui-ci
est double : un jugement de valeur sur l'oeuvre, et un jugement
de valeur sur le "discours sur".

Et déjà dans cette phrase, il y a l'acceptation tacite que le
"discours sur" est un élément a prendre en compte. Mais il y a aussi
d'implicite que les deux sont à juger séparément.

Sur le deuxième point je me sens assez à l'aise : car la perception de
l'oeuvre n'est pas toujours accompagnée de son discours. (je me place
sur un plan très pratique : le discours peut être plus ou moins absent
physiquement, il peut ne pas être lu par le spectateur, il peut ne pas
être perçu par le spectateur [là je me reconnais bien, comme je suis
un peu bête, j'ai beaucoup de mal à trouver un sens à pas mal de
gesticulations verbeuses...]).

Sur le premier point, je n'en sais trop rien. D'un côté, je ne suis
toujours pas convaincu par des oeuvres qui souvent ne sont que
la justification d'un discours théorique. D'un autre côté, il
est normal qu'on s'intéresse au contexte de l'oeuvre, et donc
à ce que l'artiste à dans la chetron (sauvage).

En fait le "je n'en sais trop rien", serait plutôt l'aveux d'un manque
de critère de discernement. Pour moi (au niveau de mon petit vécu à
moi) ce discernement est vraiment une question de sensation que j'ai du
mal à rationaliser (voir mes tentatives pitoyables ici même).

Mais (ouf je sens que je vais retomber sur mes pieds) arriver à définir
se critère, permettrait effectivement d'avoir un jugement de valeur.

Mais je ne crois pas que l'établissement de ce jugement soit un retour
en arrière, je crois au contraire que le pas suivant (ou une partie
de) se situe dans ce domaine, avec comme ecueils les positions
extrémistes (serait-je en train d'essayer de justifier ma politique
du cul entre deux chaises ?)


f.g. en manque de repère.

P.S. Comme je suis toujours aussi inculte, je ne sais pas trop bien
situer mon problème, c'est peut-être des questions tellement basiques
que j'arrive trois heures après la bataille.

--
FiLH photography. A taste of freedom in a conventional world.
Web: http://www.i-france.com/filh
e-mail gou...@enserb.u-bordeaux.fr
FAQ fr.rec.photo : http://www.enserb.u-bordeaux.fr/~goudal/frp/faq.html

Loz On The Net

unread,
Jul 26, 1999, 3:00:00 AM7/26/99
to
sans faire de provoque....
quand on critique les critiques on devient soi même critique...
il est aussi prétentieux de définir l'art que de contester les définitions
de l'art et vice-versa, au fond ce qui est important c'est la poésie qui
se dégage de l'œuvre et non sa forme. On dit bien qu'on peut faire de
l'art avec n'importe quoi, mais que n'importe quoi n'est pas de l'art, non ?
@+

Frederic Goudal

unread,
Jul 26, 1999, 3:00:00 AM7/26/99
to
"Loz On The Net" <a.lo...@bigfoot.com> writes:

> sans faire de provoque....
> quand on critique les critiques on devient soi même critique...

Exact. Mais sur ce point un petit détail, je n'ai jamais critiqué les
critiques. Leur champ d'action est clair et net. Ce qui me dérange plus
ce sont les "auto" critiques. De ce point de vue, je ne considère pas
que ces discussion font partie de mon travail artistique.

> il est aussi prétentieux de définir l'art que de contester les définitions
> de l'art et vice-versa,

Yep.

>au fond ce qui est important c'est la poésie qui se dégage de l'œuvre et non sa forme.

C'est une réponse à la question que je (me) pose.


>On dit bien qu'on peut faire de
> l'art avec n'importe quoi, mais que n'importe quoi n'est pas de l'art, non ?

Quelle est la différence entre un n'importe quoi qui est de l'art et un
n'importe quoi qui n'en est pas ?

f.g.

The Soft Stuff

unread,
Jul 26, 1999, 3:00:00 AM7/26/99
to
En tout cas, "il n'y a pas de qualites intrinseques".

Benoit Roussel

bobig

unread,
Jul 26, 1999, 3:00:00 AM7/26/99
to

Loz On The Net <a.lo...@bigfoot.com> a écrit dans le message :
7nhf5v$doe$1...@arcturus.ciril.fr...

> sans faire de provoque....
> quand on critique les critiques on devient soi même critique...
> il est aussi prétentieux de définir l'art que de contester les définitions
> de l'art et vice-versa, au fond ce qui est important c'est la poésie qui
> se dégage de l'ouvre et non sa forme.

une oeuvre ne dégage pas automatiquement de la poésie, elle peut reposer
uniquement sur sa forme ...non?

>On dit bien qu'on peut faire de
> l'art avec n'importe quoi, mais que n'importe quoi n'est pas de l'art, non
?

> @+
>
je pense que n'importe quoi peut faire de l'art et que l'art peut faire
n'importe quoi..
d'abord qu'entendons nous par n'importe quoi ?
personnellement le n'importe quoi est une formidable liberté...on peut faire
ce que l'on veut (avec un discours théorique ou non..).
le n'importe quoi implique aussi une confrontation avec le public. peu de
personnes acceptent de voir ou d'assister à n'importe quoi.
finalement avec le recul ce n'est pas évident de faire n'importe quoi dans
l'art contemporain il y a beaucoup de concurrences...

--
BOBIG
"L'art C n'importe quoi et C tant mieux"
Etienne CHOUBARD 1986
http://perso.infonie.fr/bobig/

ps : je suis en train de lire le bouquin de jean yves jouannais "artsites
sans oeuvres" je vous le conseille...hep antoine je l'ai enfin trouvé ;-)

Loz On The Net

unread,
Jul 26, 1999, 3:00:00 AM7/26/99
to
> Quelle est la différence entre un n'importe quoi qui est de l'art et un
> n'importe quoi qui n'en est pas ?

c'est le n'importe quoi poétique auquel tu es sensible... de toutes façons
l'abondance
culturelle que nous vivons au quotidien ainsi que la liberté dont les
artistes jouissent nous conduisent à un diversité des formes et des contenus
infinie,
qu'il serait impossible d'inventorier et encore moins de critériser...
la question que tu te poses (et tu as raison de te poser des questions) est
bien celle
de l'authenticité de l'art et par conséquent tu portes un jugement plus
moral que
philosophique, or il faut croire que la morale (tout à fait nécessaire ceci
dit) n'est pas
le meilleur moyen de se laisser aller... de se laisser séduire... voir même
d'être
trompé (l'art n'est-ce pas au fond une fiction) par une création artistique.
Donc (qu'est-ce que je suis sérieux !) "l'improbable à toutes ses chances",
ceci dit, et je vais en choquer plus d'un, je ne crois pas que l'art soit
vraiment
une sujet qui mérite tant de théorie, tant de philosophie... la curiosité ne
s'apprend pas,
elle se développe chez celui qui aime se laisser surprendre (et nous sommes
peu en définitive).
@+

Loz On The Net

unread,
Jul 26, 1999, 3:00:00 AM7/26/99
to
par poésie j'entend un concept très large (je ne connais pas d'autre mot)
qui peut convenir aussi bien à la plus inconvenante des attitudes qu'à la
plus
spirituelle des quêtes... pourvu que celle-ci trouve ses adeptes (ou pas
d'ailleurs)
Quant à la forme... soit ! c'est un genre de poésie aussi.
@+

Antoine Moreau

unread,
Jul 27, 1999, 3:00:00 AM7/27/99
to
Loz On The Net <a.lo...@bigfoot.com> wrote:

> > Quelle est la différence entre un n'importe quoi qui est de l'art et un
> > n'importe quoi qui n'en est pas ?

Mais le n'importe quoi appliqué à l'art est lui-même n'importe quoi.
Aussi ce n'est pas simplement l'impression que l'art puisse être
"n'importe quoi" qui domine mais le n'importe quoi de ce n'importe quoi.
Qu'importe après tout, l'art qui se dégage, se dégage aussi de cette
emprise linguistique.
Dépassés par les évènements, nous pensons : "c'est n'importe quoi".
Appréciant l'avènement poètique dans le réel, nous saisissons alors la
forme inconnue et sommes transformés. Nous croyons opérer dans le réel
mais en réalité c'est lui, lorsque nous nous y offrons, nous opère. Ce
n'est pas n'importe quoi, c'est quelque chose, comme une manipulation
extraordinnaire.


> c'est le n'importe quoi poétique auquel tu es sensible... de toutes
> façons l'abondance culturelle que nous vivons au quotidien ainsi que la
> liberté dont les artistes jouissent nous conduisent à un diversité des
> formes et des contenus infinie, qu'il serait impossible d'inventorier et

Il en sort quelque chose, qu'on peut rendre par les yeux tellement ça
nous insupporte cette licence dans le faire de l'art. Mais on se
tromperait en pensant que les artistes manquent de discipline. Souvent
ils sont soumis à plusieurs types d'obeissance : celle du marché, celle
de la mode, celle de leur art, celle de la technique etc.
C'est une liberté sous influence.
Le n'importe quoi, c'est le rêve du Grand Bordel, l'orgie généralisée :
je n'ai pas l'impression que nous en soyons là même si nous réalisons
par proccuration grâce à l'art ce rêve furieux dans des oeuvres polies
et policées (Dieu merci).

> encore moins de critériser... la question que tu te poses (et tu as raison
> de te poser des questions) est bien celle de l'authenticité de l'art et
> par conséquent tu portes un jugement plus moral que philosophique, or il
> faut croire que la morale (tout à fait nécessaire ceci dit) n'est pas le
> meilleur moyen de se laisser aller... de se laisser séduire... voir même
> d'être trompé (l'art n'est-ce pas au fond une fiction) par une création

Certainement que la morale est une entrave à l'art. Mais un art sans
morale est une faute de goût brutale, une barbarie sans nom, Néron,
Hitler, Lacenaire, artistes contrariés, des oeuvres qui font taches de
sang.

> artistique. Donc (qu'est-ce que je suis sérieux !) "l'improbable à toutes
> ses chances", ceci dit, et je vais en choquer plus d'un, je ne crois pas
> que l'art soit vraiment une sujet qui mérite tant de théorie, tant de
> philosophie... la curiosité ne s'apprend pas, elle se développe chez celui
> qui aime se laisser surprendre (et nous sommes peu en définitive). @+

L'improbable a toutes ses chances et l'inconnue est à trois équations.
Peut-être que l'art a rapport avec quelque chose de secret, quelque
chose à inventer, trouver. Quelque chose de proche, sous la main et qui
nous surprend par sa proximité et son évidence. C'est ça sans doute
qu'on a du mal à réaliser : cette simplicité de l'art.

Antoine Moreau http://moreau.tsx.org/

Frederic Goudal

unread,
Jul 27, 1999, 3:00:00 AM7/27/99
to
anto...@free.fr (Antoine Moreau) writes:
> > > Quelle est la différence entre un n'importe quoi qui est de l'art et un
> > > n'importe quoi qui n'en est pas ?
>
> Mais le n'importe quoi appliqué à l'art est lui-même n'importe quoi.
> Aussi ce n'est pas simplement l'impression que l'art puisse être
> "n'importe quoi" qui domine mais le n'importe quoi de ce n'importe quoi.
> Qu'importe après tout, l'art qui se dégage, se dégage aussi de cette
> emprise linguistique.
> Dépassés par les évènements, nous pensons : "c'est n'importe quoi".
> Appréciant l'avènement poètique dans le réel, nous saisissons alors la
> forme inconnue et sommes transformés. Nous croyons opérer dans le réel
> mais en réalité c'est lui, lorsque nous nous y offrons, nous opère. Ce
> n'est pas n'importe quoi, c'est quelque chose, comme une manipulation
> extraordinnaire.

Ça c'est une vision positive du n'importe quoi. La vision négative
c'est que tout n'est pas acceptable. Mais quels sont les criteres
de cet acceptable ? Par exemple pourquoi les huiles vendues dans
les hall d'hotel ne sont pas considérées au même rang, qu'un pot
de fleur même peint en doré ? Si on considère que l'art c'est
n'importe quoi alors, les croutes paysagières ne doivent
pas être considérées différement qu'une Simca mille, deux kilo de
glaise et un ou deux tubes néons ?

> Certainement que la morale est une entrave à l'art. Mais un art sans
> morale est une faute de goût brutale, une barbarie sans nom, Néron,
> Hitler, Lacenaire, artistes contrariés, des oeuvres qui font taches de
> sang.

Amusant j'en étais arrivé là hiers soir. Mais plutôt qu'une morale
l'art n'a-t-il pas besoin d'une étique ? L'a-t-il ?

>
> > artistique. Donc (qu'est-ce que je suis sérieux !) "l'improbable à toutes
> > ses chances", ceci dit, et je vais en choquer plus d'un, je ne crois pas
> > que l'art soit vraiment une sujet qui mérite tant de théorie, tant de
> > philosophie... la curiosité ne s'apprend pas, elle se développe chez celui
> > qui aime se laisser surprendre (et nous sommes peu en définitive). @+
>
> L'improbable a toutes ses chances et l'inconnue est à trois équations.
> Peut-être que l'art a rapport avec quelque chose de secret, quelque
> chose à inventer, trouver. Quelque chose de proche, sous la main et qui
> nous surprend par sa proximité et son évidence. C'est ça sans doute
> qu'on a du mal à réaliser : cette simplicité de l'art.

Bah tu as prononcé mon mot favori : simplicité. Fais gaffe clément va
pas aimer :) :) :)

bobig

unread,
Jul 27, 1999, 3:00:00 AM7/27/99
to

Antoine Moreau <anto...@free.fr> a écrit dans le message :
1dvlh4f.yx...@paris11-54-175.dial.proxad.net...

> Loz On The Net <a.lo...@bigfoot.com> wrote:
>
> > > Quelle est la différence entre un n'importe quoi qui est de l'art et
un
> > > n'importe quoi qui n'en est pas ?
>
> Mais le n'importe quoi appliqué à l'art est lui-même n'importe quoi.
> Aussi ce n'est pas simplement l'impression que l'art puisse être
> "n'importe quoi" qui domine mais le n'importe quoi de ce n'importe quoi.
> Qu'importe après tout, l'art qui se dégage, se dégage aussi de cette
> emprise linguistique.
> Dépassés par les évènements, nous pensons : "c'est n'importe quoi".
> Appréciant l'avènement poètique dans le réel, nous saisissons alors la
> forme inconnue et sommes transformés. Nous croyons opérer dans le réel
> mais en réalité c'est lui, lorsque nous nous y offrons, nous opère. Ce
> n'est pas n'importe quoi, c'est quelque chose, comme une manipulation
> extraordinnaire.
>
>
> > c'est le n'importe quoi poétique auquel tu es sensible... de toutes
> > façons l'abondance culturelle que nous vivons au quotidien ainsi que la
> > liberté dont les artistes jouissent nous conduisent à un diversité des
> > formes et des contenus infinie, qu'il serait impossible d'inventorier et
>
> Il en sort quelque chose, qu'on peut rendre par les yeux tellement ça
> nous insupporte cette licence dans le faire de l'art. Mais on se
> tromperait en pensant que les artistes manquent de discipline. Souvent
> ils sont soumis à plusieurs types d'obeissance : celle du marché, celle
> de la mode, celle de leur art, celle de la technique etc.
> C'est une liberté sous influence.
> Le n'importe quoi, c'est le rêve du Grand Bordel, l'orgie généralisée :
> je n'ai pas l'impression que nous en soyons là même si nous réalisons
> par proccuration grâce à l'art ce rêve furieux dans des oeuvres polies
> et policées (Dieu merci).
>
> > encore moins de critériser... la question que tu te poses (et tu as
raison
> > de te poser des questions) est bien celle de l'authenticité de l'art et
> > par conséquent tu portes un jugement plus moral que philosophique, or il
> > faut croire que la morale (tout à fait nécessaire ceci dit) n'est pas le
> > meilleur moyen de se laisser aller... de se laisser séduire... voir même
> > d'être trompé (l'art n'est-ce pas au fond une fiction) par une création
>
> Certainement que la morale est une entrave à l'art. Mais un art sans
> morale est une faute de goût brutale, une barbarie sans nom, Néron,
> Hitler, Lacenaire, artistes contrariés, des oeuvres qui font taches de
> sang.
>
> > artistique. Donc (qu'est-ce que je suis sérieux !) "l'improbable à
toutes
> > ses chances", ceci dit, et je vais en choquer plus d'un, je ne crois pas
> > que l'art soit vraiment une sujet qui mérite tant de théorie, tant de
> > philosophie... la curiosité ne s'apprend pas, elle se développe chez
celui
> > qui aime se laisser surprendre (et nous sommes peu en définitive). @+
>
> L'improbable a toutes ses chances et l'inconnue est à trois équations.
> Peut-être que l'art a rapport avec quelque chose de secret, quelque
> chose à inventer, trouver. Quelque chose de proche, sous la main et qui
> nous surprend par sa proximité et son évidence. C'est ça sans doute
> qu'on a du mal à réaliser : cette simplicité de l'art.
>
>
> Antoine Moreau http://moreau.tsx.org/

waouh ! j'adore ta notion du n'importe quoi je m'y retrouve totalement..


--
BOBIG
"Free your mind and your Art will follow"

Alexandre Gurita

unread,
Jul 28, 1999, 3:00:00 AM7/28/99
to sholby

sholby wrote:

> Frederic Goudal <gou...@enserb.u-bordeaux.fr> wrote:
>
> > Une petite question que je me pose :
>

> Comme ça m'embête de faire long, je vais faire court, par points. Et
> comme ça m'embête de répondre à chaque phrase de façon scolaire, je vais
> jeter en vrac mes idées sur le sujet, sans ordre particulier, mais ça
> réponds à [certaines de] tes questions.
>
> * effectivement toute forme d'art est acceptable et envisageable. Toutes
> ne relèvent pas forcément du domaine des arts plastiques, même si elles
> sont présentées dans le circuit "traditionnel" des arts plastiques.
>
> * on peut voir trois approches artistiques, grossièrement :
> a) un art qui ne revendique aucun discours (Combas, par ex.)
> b) un art dont la seule finalité est dans le discours, même s'il
> est parfois accompagné d'un support visuel (Oppalka)
> c) un art qui combine une démarche visuelle ou sensorielle et un
> discours esthétique (sholby;)
>
> * le jugement sur une oeuvre peut être fait ou non en connaissance de
> cause et en fonction ou non du jeu de langage propre dans lequel
> l'oeuvre évolue (même une oeuvre sans discours évolue dans un jeu de
> langage). On pourra donc dire que certains jugements seront apposés "en
> erreur", au sens où le spectateur n'aura pas pris en compte tous les
> éléments nécessaires à l'appréciation de l'oeuvre. Mais c'est pas grave,
> ça : aucune oeuvre ne peut prétendre à l'universalité, et l'erreur est
> une des bases de l'évolution. Chacun doit être laissé libre de ses
> interprétations et de ses goûts à l'aune de l'investissement (faible, en
> général) qu'il est prêt à y consacrer.
> Il n'y a d'obligation ni à aimer, ni à comprendre.

Juger une œuvre c’est un manque d’inculture.
On ne peut pas juger une œuvre, on peut dire seulement « cette œuvre est
rentable ou non par rapport à ma vie »
Rentable par rapport à sa vie veut dire que après avoir vu, vecu, perçu,
l’œuvre on est different que avant de l’avoir vu, vecu, perçu (ou
inversement)
Si je suis le même avant et après, après et avant c’est donc que l’œuvre n’a
pas été rentable.

Vous faites une difference entre a, b, c ? Et si oui laquelle ?
Amitiés
Alexandre Gurita

>
>
> --
> sholby
> sho...@altavista.net
> www.surf.to/sholweb ou sholweb.free.fr


Alexandre Gurita

unread,
Jul 28, 1999, 3:00:00 AM7/28/99
to Loz On The Net

Loz On The Net wrote:

> sans faire de provoque....
> quand on critique les critiques on devient soi même critique...
> il est aussi prétentieux de définir l'art que de contester les définitions
> de l'art et vice-versa, au fond ce qui est important c'est la poésie qui

> se dégage de l'œuvre et non sa forme. On dit bien qu'on peut faire de


> l'art avec n'importe quoi, mais que n'importe quoi n'est pas de l'art, non ?
> @+

Quand on critique les critiques on doit changer de metier.

La poésie en tant qu ‘annexe à l’art ou que quelque chose qui d’une certaine
maniére est lié à l’art
est manque de clarté.
La poésie permet de devier pour ceux qui ne le font pas sans.
C’est un peu comme la drogue. La poésie n’est pas de l’art. Elle est une
vibration incertaine entre la pensé
et le manque de la pensé.
Cepandant je reconnaît à la poésie des attributs médicaux.
Contrairement aux apparences la poésie est loin de la musique.

Amitiés
Alexandre Gurita


Alexandre Gurita

unread,
Jul 28, 1999, 3:00:00 AM7/28/99
to Frederic Goudal

Frederic Goudal wrote:

> "Loz On The Net" <a.lo...@bigfoot.com> writes:
>
> > sans faire de provoque....
> > quand on critique les critiques on devient soi même critique...
>

> Exact. Mais sur ce point un petit détail, je n'ai jamais critiqué les
> critiques. Leur champ d'action est clair et net. Ce qui me dérange plus
> ce sont les "auto" critiques. De ce point de vue, je ne considère pas
> que ces discussion font partie de mon travail artistique.
>

> > il est aussi prétentieux de définir l'art que de contester les définitions
> > de l'art et vice-versa,
>

> Yep.


>
> >au fond ce qui est important c'est la poésie qui se dégage de l'œuvre et non sa forme.
>

> C'est une réponse à la question que je (me) pose.
>

> >On dit bien qu'on peut faire de
> > l'art avec n'importe quoi, mais que n'importe quoi n'est pas de l'art, non ?
>

> Quelle est la différence entre un n'importe quoi qui est de l'art et un
> n'importe quoi qui n'en est pas ?

La difference c’est que le premiér c’est de l’art et déuxiéme n’est pas de l’art.

Amitiés
Alexandre Gurita

Alexandre Gurita

unread,
Jul 28, 1999, 3:00:00 AM7/28/99
to bobig

bobig wrote:

> Loz On The Net <a.lo...@bigfoot.com> a écrit dans le message :
> 7nhf5v$doe$1...@arcturus.ciril.fr...


> > sans faire de provoque....
> > quand on critique les critiques on devient soi même critique...

> > il est aussi prétentieux de définir l'art que de contester les définitions

> > de l'art et vice-versa, au fond ce qui est important c'est la poésie qui
> > se dégage de l'ouvre et non sa forme.
>
> une oeuvre ne dégage pas automatiquement de la poésie, elle peut reposer
> uniquement sur sa forme ...non?

Poésie et forme sont impropre à l’œuvre.

Amitiés
Alexandre Gurita


>
>
> >On dit bien qu'on peut faire de
> > l'art avec n'importe quoi, mais que n'importe quoi n'est pas de l'art, non
> ?

> > @+
> >
> je pense que n'importe quoi peut faire de l'art et que l'art peut faire
> n'importe quoi..
> d'abord qu'entendons nous par n'importe quoi ?
> personnellement le n'importe quoi est une formidable liberté...on peut faire
> ce que l'on veut (avec un discours théorique ou non..).
> le n'importe quoi implique aussi une confrontation avec le public. peu de
> personnes acceptent de voir ou d'assister à n'importe quoi.
> finalement avec le recul ce n'est pas évident de faire n'importe quoi dans
> l'art contemporain il y a beaucoup de concurrences...
>
> --
> BOBIG
> "L'art C n'importe quoi et C tant mieux"

> Etienne CHOUBARD 1986
> http://perso.infonie.fr/bobig/
>

Alexandre Gurita

unread,
Jul 28, 1999, 3:00:00 AM7/28/99
to Frederic Goudal

Frederic Goudal wrote:

> anto...@free.fr (Antoine Moreau) writes:
> > > > Quelle est la différence entre un n'importe quoi qui est de l'art et un
> > > > n'importe quoi qui n'en est pas ?
> >

> > Mais le n'importe quoi appliqué à l'art est lui-même n'importe quoi.
> > Aussi ce n'est pas simplement l'impression que l'art puisse être
> > "n'importe quoi" qui domine mais le n'importe quoi de ce n'importe quoi.
> > Qu'importe après tout, l'art qui se dégage, se dégage aussi de cette
> > emprise linguistique.
> > Dépassés par les évènements, nous pensons : "c'est n'importe quoi".
> > Appréciant l'avènement poètique dans le réel, nous saisissons alors la
> > forme inconnue et sommes transformés. Nous croyons opérer dans le réel
> > mais en réalité c'est lui, lorsque nous nous y offrons, nous opère. Ce
> > n'est pas n'importe quoi, c'est quelque chose, comme une manipulation
> > extraordinnaire.
>

> Ça c'est une vision positive du n'importe quoi. La vision négative
> c'est que tout n'est pas acceptable. Mais quels sont les criteres
> de cet acceptable ? Par exemple pourquoi les huiles vendues dans
> les hall d'hotel ne sont pas considérées au même rang, qu'un pot
> de fleur même peint en doré ? Si on considère que l'art c'est
> n'importe quoi alors, les croutes paysagières ne doivent
> pas être considérées différement qu'une Simca mille, deux kilo de
> glaise et un ou deux tubes néons ?
>

> > Certainement que la morale est une entrave à l'art. Mais un art sans
> > morale est une faute de goût brutale, une barbarie sans nom, Néron,
> > Hitler, Lacenaire, artistes contrariés, des oeuvres qui font taches de
> > sang.
>

> Amusant j'en étais arrivé là hiers soir. Mais plutôt qu'une morale
> l'art n'a-t-il pas besoin d'une étique ? L'a-t-il ?
>
> >

> > > artistique. Donc (qu'est-ce que je suis sérieux !) "l'improbable à toutes
> > > ses chances", ceci dit, et je vais en choquer plus d'un, je ne crois pas
> > > que l'art soit vraiment une sujet qui mérite tant de théorie, tant de
> > > philosophie... la curiosité ne s'apprend pas, elle se développe chez celui
> > > qui aime se laisser surprendre (et nous sommes peu en définitive). @+
> >

Je pense qu’on apprend à être.

Amitiés
Alexandre Gurita


> > L'improbable a toutes ses chances et l'inconnue est à trois équations.
> > Peut-être que l'art a rapport avec quelque chose de secret, quelque
> > chose à inventer, trouver. Quelque chose de proche, sous la main et qui
> > nous surprend par sa proximité et son évidence. C'est ça sans doute
> > qu'on a du mal à réaliser : cette simplicité de l'art.
>

> Bah tu as prononcé mon mot favori : simplicité. Fais gaffe clément va
> pas aimer :) :) :)
>

bobig

unread,
Jul 28, 1999, 3:00:00 AM7/28/99
to

Alexandre Gurita <gur...@infonie.fr> a écrit dans le message :
379E5465...@infonie.fr...
> Juger une ouvre c'est un manque d'inculture.
> On ne peut pas juger une ouvre, on peut dire seulement « cette ouvre est

> rentable ou non par rapport à ma vie »
> Rentable par rapport à sa vie veut dire que après avoir vu, vecu, perçu,
> l'ouvre on est different que avant de l'avoir vu, vecu, perçu (ou
> inversement)
> Si je suis le même avant et après, après et avant c'est donc que l'ouvre

n'a
> pas été rentable.

==> je trouve que ça donne une bien grande importance à l'oeuvre.décider que
l'oeuvre est rentable ou non par rapport à ma vie est un jugement aussi.
pour moi la meilleure oeuvre est celle qui est dans mon esprit.aprés son
éxécution elle n'a plus d'interêt.
je pense une oeuvre donc elle est. je pense une oeuvre, elle est

> Vous faites une difference entre a, b, c ? Et si oui laquelle ?


aucune ça forme un grand tout , un grand n'importe quoi

amicalement

Alexandre Gurita

unread,
Jul 29, 1999, 3:00:00 AM7/29/99
to bobig
Bonjour Bobig

==> je trouve que ça donne une bien grande importance à l'oeuvre.décider que
l'oeuvre est rentable ou non par rapport à ma vie est un jugement aussi.
pour moi la meilleure oeuvre est celle qui est dans mon esprit.

"aprés son éxécution elle n'a plus d'interêt"

Je pense qu'une oeuvre a au moins autant d'importance avant, pendant et après.

L'oeuvre est claire mais pas limité dans sa configuration.
C'est vrai que l'oeuvre est rentable ou non par rapport a sa vie c'est une
forme de jugement, peut être la seule
permissible. La seule dans le sens qu'on peut seulement soi même juger son
oeuvre.
Par contre quand on juge une oeuvre de quelqun d'autre que la sienne, cela
devient grave. C'est ce que j'appelle
harcelement artistique.


amicalement
Alexandre Gurita

Frederic Goudal

unread,
Jul 29, 1999, 3:00:00 AM7/29/99
to
Alexandre Gurita <gur...@infonie.fr> writes:

Il faudrait vraiment que tu cites les messages de façons standard.

> Je pense qu'une oeuvre a au moins autant d'importance avant, pendant et après.
>
> L'oeuvre est claire mais pas limité dans sa configuration.
> C'est vrai que l'oeuvre est rentable ou non par rapport a sa vie c'est une
> forme de jugement, peut être la seule
> permissible. La seule dans le sens qu'on peut seulement soi même juger son
> oeuvre.

> Par contre quand on juge une oeuvre de quelqun d'autre que la sienne, cela
> devient grave. C'est ce que j'appelle harcelement artistique.

Tu veux dire par là qu'il est interdit de juger le travail de
quelqu'un d'autre ?

D'autant que le choix des mots "harcelement artistique" est assez
significatif.

Avant d'envisager les conséquences d'une telle position, je préfèrerais
que tu confirmes ou que tu infirmes.

bobig

unread,
Jul 29, 1999, 3:00:00 AM7/29/99
to

Alexandre Gurita <gur...@infonie.fr> a écrit dans le message :
37A02D68...@infonie.fr...

> Bonjour Bobig
>
> ==> je trouve que ça donne une bien grande importance à l'oeuvre.décider
que

> l'oeuvre est rentable ou non par rapport à ma vie est un jugement aussi.
> pour moi la meilleure oeuvre est celle qui est dans mon esprit.
>
> "aprés son éxécution elle n'a plus d'interêt"
>
> Je pense qu'une oeuvre a au moins autant d'importance avant, pendant et
>après.

==> moi c'est plutôt avant et pendant peu m'importe l'aprés.l'oeuvre a une
durée de vie limitée.
avant, je réflechis à une oeuvre.
pendant je la crée..
aprés elle m'ennuie elle n'est jamais le résultat qui correspond à l'avant
alors je recommence...
A quand une machine reliée directement au cerveau et qui exécute exactement
ce que l'on a en tête...tout le monde artiste....bon je vais arrêter le
whisky moi....

>
> L'oeuvre est claire mais pas limité dans sa configuration.
> C'est vrai que l'oeuvre est rentable ou non par rapport a sa vie c'est
une
> forme de jugement, peut être la seule
> permissible. La seule dans le sens qu'on peut seulement soi même juger
son
> oeuvre.

==> il ne faut pas mettre de garde fous autour de l'oeuvre.il faut la
laisser respirer la faire partager au plus grand nombre (merci le web).
c'est triste de ne pas accepter le jugement des autres.c'est refuser leurs
regards. je trouve plutôt que c'est en affrontant le jugement des autres que
l'oeuvre se construit.

> Par contre quand on juge une oeuvre de quelqun d'autre que la sienne,
cela
> devient grave. C'est ce que j'appelle
> harcelement artistique.

au contraire je pense que juger l'oeuvre d'un autre nous apporte beaucoup.
on peut donner une direction nouvelle à son travail ou bien perséverer dans
sa voie.
qu'entends tu par harcélement artistique ? ne serait ce pas de l'orgueil mal
placé ?

Riqaardo Mbaaraq

unread,
Jul 29, 1999, 3:00:00 AM7/29/99
to

bobig wrote:

>
> ==> moi c'est plutôt avant et pendant peu m'importe l'aprés.l'oeuvre a une
> durée de vie limitée.

l'oeuvre continue sa vie par extrapolation.

>
> avant, je réflechis à une oeuvre.
> pendant je la crée..

quand vous disez "pendant" donc vous parlez en terme de durée. C'est cette durée
là qui donne le caractère non fini à l'oeuvre dans le sens du vecu. Le contexte
de l'oeuvre là ou elle a eu lieu dans une certaine institution artistique peut
s'arreter mais c'est juste là que commence son extrapolation. Extrapolation
parfois même virtuelle dans le sens problématique montrer par P. Lévy.

>
> aprés elle m'ennuie elle n'est jamais le résultat qui correspond à l'avant

elle m'ennuie si je la pense en terme du passée, mais en terme de l'instant
présent je la
trouve toujours quelque part mais souvent sans son caractère intense qu'elle
avait pendant l'interpolation.

>
> alors je recommence...

"je recommence", oui, je tend de nouveau à avoir une certaine satisfaction, là
où chacun et
chacune seront au moins momentanément rassurés.


>
> A quand une machine reliée directement au cerveau et qui exécute exactement
> ce que l'on a en tête...tout le monde artiste....bon je vais arrêter le
> whisky moi....
>

> --
> BOBIG
> "L'art C n'importe quoi et C tant mieux"
> Etienne CHOUBARD 1986
> http://perso.infonie.fr/bobig/

Riqaardo Mbaaraq / mba...@ensba.fr


Alexandre Gurita

unread,
Jul 30, 1999, 3:00:00 AM7/30/99
to Frederic Goudal
« Tu veux dire par là qu'il est interdit de juger le travail de
quelqu'un d'autre ? »

Rien n’est interdit.


« D'autant que le choix des mots "harcelement artistique" est assez
significatif. »

« Avant d'envisager les conséquences d'une telle position, je préfèrerais

que tu confirmes ou que tu infirmes. »


(Juger une œuvre d’art)Harcelement artistique, c’est quelque chose de
valable dans les ecoles d’art et veut dire :

Quand une conception de l’art s’impose sur une autre et constitue sa
référence d’apreciation/depreciation.(notation)
Donc harcelement artistique est plutôt du domaine de la pedagogie dans l’art
que de l’art.
C'est plutôt lié à l'art d'aprendre l'art.


amicalement
Alexandre Gurita

Alexandre Gurita

unread,
Jul 30, 1999, 3:00:00 AM7/30/99
to bobig
==> il ne faut pas mettre de garde fous autour de l'oeuvre.il faut la
laisser respirer la faire partager au plus grand nombre (merci le web).
c'est triste de ne pas accepter le jugement des autres.c'est refuser leurs
regards. je trouve plutôt que c'est en affrontant le jugement des autres que
l'oeuvre se construit. »


C’est juste c’est que vous dites
Quand j’ai parlé de jugement d’une œuvre je l’ai pensée
par rapport à la pedagogie dans l’art.
Et dans les ecoles d’art il ne s’agit pas veritablement d’art
que de systeme pedagogique.
C’est effectivement en afrontant le jugement des autres que l’œuvre se
construit.
Et donc que ce jugement est indispensable à l’œuvre.


« au contraire je pense que juger l'oeuvre d'un autre nous apporte beaucoup.


on peut donner une direction nouvelle à son travail ou bien perséverer dans

sa voie. »


Tout à fait. D’ailleur personnellement mon travail a été pour sa majorité fait
par
les autres.

Amicalement
Alexandre Gurita

Frederic Goudal

unread,
Jul 30, 1999, 3:00:00 AM7/30/99
to

OK ok ok...no problemo...

Déjà Vu!

unread,
Jul 30, 1999, 3:00:00 AM7/30/99
to

Il n'y a pas que le discours qui participe à la justification qu'une
création soit une "oeuvre d'art", parfois le cadre de réalisation est
plus prégnant.

Un exemple banal: la même série de photographies* peut être reçue de
façon opposée suivant le cadre dans lequel elle est proposée. Une
série de ma conception a été considérée en tant qu'"art" à l'université
Paris VIII (enfin, pour ne pas être pédant, en tant que création
correcte pour un étudiant en arts plastiques) et en tant que "n'importe
quoi" à l'école Louis Lumière (enfin, pour un futur photographe
professionnel).

Et toujours la même, sur le web, comment la considérer? Je laisse aux
visiteurs le soin de se débrouiller pour la qualifier eux-mêmes puisque
je présente rien en tant qu'art.

Sans doute que pour beaucoup d'oeuvres paraissant être du n'importe quoi
dans un cadre, ce sera de l'art dans un autre cadre. Il est très
difficile de juger une création dans son autonomie.


Le problème est relativement ancien et beaucoup d'artistes ont souligné
cette dépendance au cadre en ce qui concerne la réception de l'oeuvre.
Mais il y a néanmoins quelque chose qui peut faire distinction entre les
considérations: l'écart à la norme.

Il y a des normes du n'importe quoi et des normes de l'art, chaque
personne ayant ses propres normes. Lorsqu'une création se présente avec
un grand écart par rapport à la norme du spectateur alors il y a
n'importe quoi. Le discours aussi peut participer du n'importe quoi, on
le voit bien ici. J'ai une norme "discours clair et intelligible", pour
moi ce qui s'écarte de cette norme est du n'importe quoi (et cela arrive
souvent ici).

Cette question d'allotopie est centrale quand il s'agit de réception
d'une création (que ce soit une oeuvre d'art, un article de journal
etc...).

Pourtant, je ne vois pas beaucoup d'écart à la norme "art contemporain"
dans les présentations se qualifiant d'"art contemporain". De là à
trouver du n'importe quoi, c'est difficile. Il faut venir d'un monde
différent, avec une norme différente, pour trouver du n'importe quoi. Ce
ne sera pas strictement du n'importe quoi, mais plutôt la reconnaissance
que la création fait partie d'une autre norme que celle de l'art (la
norme "quotidien" pour les ready-made par ex). La rencontre des deux
normes peut produire une réflexion, une métanorme pour les fans de tout
ce qui est méta*.

Mais, on ne peut que reconnaître qu'une grande partie du public est à
présent habitué à ces déplacement de norme, qu'il ne voit plus
d'allotopie où certains créateurs semblent vouloir en mettre. Quel
intérêt y a-t-il à vouloir convaincre les convaincus?

Il y a ceux qui produisent des textes abscons pour participer au "groupe
de ceux qui produisent des textes abscons". Il y a ceux qui produisent
du n'importe quoi pour participer au "groupe de ceux qui produisent de
l'art qui sera considéré comme étant du n'importe quoi par ceux qui n'y
connaissent rien et comme étant de l'art par les initiés". Sauf que ceux
qui n'y connaissent rien ne verront jamais les oeuvres en question. Il
y a alors une autarcie de la norme. Le n'importe quoi en tant qu'idole
qu'on ne partage pas.

Aujourd'hui, l'écart à la norme n'est plus dans la pratique. On peut
faire du ready-made du récup'art, de l'art électronique, on peut croiser
les techniques etc... L'allotopie se fait dans le choix du public auquel
on présentera sa création.

Présenter une oeuvre d'art contemporain dans une galerie d'art
contemporain n'a aucun intérêt en terme d'art. Cela en a sans doute en
terme de reconnaissance de l'artiste, mais ce n'est que de l'ego.
D'ailleurs l'art est de l'idéologie ou de l'egologie.

Mais en présentant une oeuvre d'art contemporain à un public qui n'est
pas habitué à de l'art contemporain, en rendant cela intelligible, là on
produit le choc des normes et on engendre des réactions.

Il faut arrêter de convaincre les convaincus, il faut échanger avec ceux
qui n'ont pas l'habitude de dialoguer (sans pour autant les prendre de
haut) ou qui n'ont pas vu qu'une question posait problème, il faut
dialoguer avec ses opposants.

* Pour ceux que ça peut intéresser, c'est Métasémie, visible sur le
site.


--
DEJA VU ! - Photographies en Ligne <http://dejavu.citeweb.net>
Webmestre: Jean-Christophe Tardivon <mailto:dej...@worldnet.fr>
(Étudiant en histoire de la photographie)


Antoine Moreau

unread,
Jul 30, 1999, 3:00:00 AM7/30/99
to
sholby <sho...@altavista.net> wrote:

> * on peut voir trois approches artistiques, grossièrement :
> a) un art qui ne revendique aucun discours (Combas, par ex.)

N'as tu jamais le les titres des peintures de Combas? Ce sont de vraies
histoires, il est le seul artiste à ma connaissance qui fasse des titres
aussi long. Et dans ses peintures, il y a foule de mots, de
commentaires, etc.
Pour l'avoir approché, lorsque je lui ai proposé de peindre sur une
peinture qui se fait par couches de peintures successives de peintres
différents (il a peint sur Speedy Graphito pour ensuite se faire peindre
par Yan Pei Ming) je peux te dire à quel point il est bavard. J'ai passé
une après midi entière assomé par un débit de paroles intarrissable.
< http://antomoro.free.fr/pict/peint/peintpeint.html>

> b) un art dont la seule finalité est dans le discours, même s'il
> est parfois accompagné d'un support visuel (Oppalka)

Surement pas. La finalité (s'il y a) dans la peinture d'Opalka n'est pas
"dans le discours" mais dans la visibilité du temps et sa perception
infime par la disparition des chiffres (qui le comptabilisent) dans la
toile (qui est la "courbe" de ce temps qui est disparaissant). C'est
TRES visuel. Une qualité de variations extrêmes. C'est pur occulaire.
Nul "discours" : des chiffres qui font l'espace du temps visible.

> c) un art qui combine une démarche visuelle ou sensorielle et un
> discours esthétique (sholby;)

Ca c'est du discours (pour faire court) ;-)

Antoine Moreau http://moreau.tsx.org/

Antoine Moreau

unread,
Jul 30, 1999, 3:00:00 AM7/30/99
to
Frederic Goudal <gou...@enserb.u-bordeaux.fr> wrote:

> Ça c'est une vision positive du n'importe quoi. La vision négative
> c'est que tout n'est pas acceptable. Mais quels sont les criteres
> de cet acceptable ?

Tout est acceptable, mais je suis libre de ne pas l'accepter, ça me
regarde. Par exemple, je trouve inacceptable le nombre incroyable de
morts sur la route, alors, je n'ai pas de voiture. Cette société accepte
beaucoup de choses qui devraient nous sembler absolument inacceptables
et pourtant c'est notre culture contemporaine : un chaos mortel.
L'art devrait y mettre bon ordre? Peut-être, mais l'art est trouble et
troublé, il fout lui-même le boxon!...
On est mal barré... En art tout est possible, même le pire. Pour moi,
par exemple, Jeff Koons est le pire artiste qui soit. Il est accepté,
adulé, vendu, acheté, aimé, etc.
Voilà cette culture (la notre tout de même) : une grosse tache qui
tache.
Faire surface, dans ces conditions, c'est trouer le fion à tous ces
trous du cul d'artistes qui se répandent comme se reproduisent les
lapins de Garenne. Pan sur Jeannot Lapin (killing "06 rabbit" 1986,
104x48x30cm)!

> Par exemple pourquoi les huiles vendues dans
> les hall d'hotel ne sont pas considérées au même rang, qu'un pot
> de fleur même peint en doré ?

Ah! je sais que tu n'aimes pas JP Raynaud, mais tout de même, le pot
doré se doit d'être adoré!...
(en fait j'aime surtout sa maison et le container qu'il y a à Beaubourg
et qui reçoit quelque chose dedans régulièrement)

> Si on considère que l'art c'est
> n'importe quoi alors, les croutes paysagières ne doivent
> pas être considérées différement qu'une Simca mille, deux kilo de
> glaise et un ou deux tubes néons ?

Tu le peux, c'est un principe d'équivalence possible. Ca peut même
déterminer pour toi un travail valable. Le tout c'est de s'y mettre.
Tout est possible, c'est ça qui est vraiment dur.

> > Certainement que la morale est une entrave à l'art. Mais un art sans
> > morale est une faute de goût brutale, une barbarie sans nom, Néron,
> > Hitler, Lacenaire, artistes contrariés, des oeuvres qui font taches de
> > sang.
>
> Amusant j'en étais arrivé là hiers soir. Mais plutôt qu'une morale
> l'art n'a-t-il pas besoin d'une étique ? L'a-t-il ?

L'éthique de l'art est dans une forme d'abandon. On peut dire :
esthétique, c'est ce qui précède l'éthique. L'art alors est une matrice
à éthique possible. Son accueil. Ce qui va former la vie à venir. Ce qui
est à l'origine de la forme que va prendre notre vie.

Antoine Moreau http://moreau.tsx.org/

Antoine Moreau

unread,
Jul 30, 1999, 3:00:00 AM7/30/99
to
Alexandre Gurita <gur...@infonie.fr> wrote:

> Poésie et forme sont impropre à l'oeuvre.

N'importe quoi! ;-)

Antoine Moreau http://moreau.tsx.org/

Antoine Moreau

unread,
Jul 30, 1999, 3:00:00 AM7/30/99
to
Déjà Vu! <dej...@worldnet.fr> wrote:

> Il n'y a pas que le discours qui participe à la justification qu'une
> création soit une "oeuvre d'art", parfois le cadre de réalisation est
> plus prégnant.

Pregnant, le mot est tout à fait juste. Une oeuvre d'art est tributaire
de l'enceinte qui l'accueille, du cadre qui la cadre.

> Et toujours la même, sur le web, comment la considérer? Je laisse aux
> visiteurs le soin de se débrouiller pour la qualifier eux-mêmes puisque
> je présente rien en tant qu'art.
>
> Sans doute que pour beaucoup d'oeuvres paraissant être du n'importe quoi
> dans un cadre, ce sera de l'art dans un autre cadre. Il est très
> difficile de juger une création dans son autonomie.

Sans doute parce que l'art, en son objet, n'a pas d'autonomie. Cette
recherche de liberté poursuivie par la plupart des artistes est un
moulin à vent, une chimère rieuse.
(L'art aurait-il alors un tant soit peu d'autonomie hors objet? Voire
dans son abandon? L'art ne serait autonome que libre de lui-même et
c'est tout autre chose que l'art pour l'art, c'est l'art contre l'art,
tout contre).

> Le discours aussi peut participer du n'importe quoi, on
> le voit bien ici. J'ai une norme "discours clair et intelligible", pour
> moi ce qui s'écarte de cette norme est du n'importe quoi (et cela arrive
> souvent ici).

Heureusement, tu n'es pas n'importe qui, mais n'importe qui peux te lire
ici, c'est vraiment n'importe quoi... ;-)

> Cette question d'allotopie est centrale quand il s'agit de réception
> d'une création (que ce soit une oeuvre d'art, un article de journal
> etc...).

Ah! Je vois que tu as eu Roberto Martinez comme prof à Paris VIII.
L'allotopie, un autre lieu pour l'art, oui, autre part, autrement, l'art
lui même tout autre, étranger à lui-même, ignorant même ce qu'il est.


> Mais, on ne peut que reconnaître qu'une grande partie du public est à
> présent habitué à ces déplacement de norme, qu'il ne voit plus
> d'allotopie où certains créateurs semblent vouloir en mettre. Quel
> intérêt y a-t-il à vouloir convaincre les convaincus?

Bien d'accord. L'étrange, le bizarre, le "transgressif" devient la norme
de bon aloi, le bon goût généralisé des freaks amateur d'art
contemporain. L'allotopie dans ce cas serait d'être réactionnaire,
franchement réactionnaire, s'intéresser à l'art passé et faire des
chateaux de sable. Amha, l'art brut demeure ce qui est le plus "autre
part" dans l'art contemporain aujourd'hui.

> Aujourd'hui, l'écart à la norme n'est plus dans la pratique. On peut
> faire du ready-made du récup'art, de l'art électronique, on peut croiser
> les techniques etc... L'allotopie se fait dans le choix du public auquel
> on présentera sa création.

Oui, l'autre étant le véritable format de l'oeuvre, son issue de secours
sans lequel elle ne serait qu'obeissance à ses fatalités de départ
(n'est-ce pas ce que poursuit Ricaardo Mbaaraq?). Le choix du public, ce
n'est pas n'importe quoi, c'est un materiaux constituant l'oeuvre, c'est
même sa matière première, c'est son moteur, c'est sa véritable histoire,
sa forme (en forme ou pas en forme).
Une allotopie dans l'art contemporain se doit de s'adresser à un autre
public (comme ce qui se passe, par ex. en ce moment à Paris jusqu'au 15
septembre, "Mari-Mira", Canal de l'Ourcq, 68 quai de la Seine, 19ème,
Métro Crimée ou Stalingrad, acces libre, du mardi au vendredi de 15h à
22h, samedi et dimanche de 10h à 22h). tel : 01 44 94 98 00.
Voilà de l'allotopie!

> Présenter une oeuvre d'art contemporain dans une galerie d'art
> contemporain n'a aucun intérêt en terme d'art. Cela en a sans doute en
> terme de reconnaissance de l'artiste, mais ce n'est que de l'ego.

Si rien n'a lieu que le lieu, tout a lieu hors le lieu?
Non, car ce qui a lieu c'est le lieu lui-même et donc, l'art est aussi
dans les lieux qui lui sont consacrés. Si l'art se fait en dehors de
l'art il ne faudrait pas non plus oublier que l'art dans son milieu est
le repère nécessaire pour son "excentricité", son ailleurs. Pas de
milieu de l'art = pas d'hors-champ.


> Mais en présentant une oeuvre d'art contemporain à un public qui n'est
> pas habitué à de l'art contemporain, en rendant cela intelligible, là on
> produit le choc des normes et on engendre des réactions.

Mari-Mira est en cela exemplaire. Si vous êtes à Paris, ne loupez pas ce
travail en lieu hors du champ de l'art. Relativement, car si on y
regarde bien, c'est subventionné par institutions artisitiques. Mais la
relation créée avec la population locale est extraordinnaire. Jamais
l'art contemporain n'a réussit pareille proximité.

> Il faut arrêter de convaincre les convaincus, il faut échanger avec ceux
> qui n'ont pas l'habitude de dialoguer (sans pour autant les prendre de
> haut) ou qui n'ont pas vu qu'une question posait problème, il faut
> dialoguer avec ses opposants.

Oui!

Antoine Moreau http://moreau.tsx.org/

Déjà Vu!

unread,
Jul 30, 1999, 3:00:00 AM7/30/99
to

Antoine Moreau a écrit :
>
> Déjà Vu! <dej...@worldnet.fr> wrote:
>
(...)


> > Sans doute que pour beaucoup d'oeuvres paraissant être du n'importe quoi
> > dans un cadre, ce sera de l'art dans un autre cadre. Il est très
> > difficile de juger une création dans son autonomie.
>
> Sans doute parce que l'art, en son objet, n'a pas d'autonomie. Cette
> recherche de liberté poursuivie par la plupart des artistes est un
> moulin à vent, une chimère rieuse.

La dernière phrase ne se réduisait pas à l'art. Mais on sort du thème...

(...)

> Ah! Je vois que tu as eu Roberto Martinez comme prof à Paris VIII.

Même pas! ;-))

> > Mais, on ne peut que reconnaître qu'une grande partie du public est à
> > présent habitué à ces déplacement de norme, qu'il ne voit plus
> > d'allotopie où certains créateurs semblent vouloir en mettre. Quel
> > intérêt y a-t-il à vouloir convaincre les convaincus?
>
> Bien d'accord. L'étrange, le bizarre, le "transgressif" devient la norme
> de bon aloi, le bon goût généralisé des freaks amateur d'art
> contemporain. L'allotopie dans ce cas serait d'être réactionnaire,
> franchement réactionnaire, s'intéresser à l'art passé et faire des
> chateaux de sable. Amha, l'art brut demeure ce qui est le plus "autre
> part" dans l'art contemporain aujourd'hui.

Je suis bien d'accord. Ou alors il s'agit d'inventer quelque chose qui
ne soit ni fou, ni réactionnaire, ni transgressif. Quelque chose de
révolutionnaire et ne se présentant pas comme révolutionnaire...

(...)


> > Présenter une oeuvre d'art contemporain dans une galerie d'art
> > contemporain n'a aucun intérêt en terme d'art. Cela en a sans doute en
> > terme de reconnaissance de l'artiste, mais ce n'est que de l'ego.
>
> Si rien n'a lieu que le lieu, tout a lieu hors le lieu?
> Non, car ce qui a lieu c'est le lieu lui-même et donc, l'art est aussi
> dans les lieux qui lui sont consacrés. Si l'art se fait en dehors de
> l'art il ne faudrait pas non plus oublier que l'art dans son milieu est
> le repère nécessaire pour son "excentricité", son ailleurs. Pas de
> milieu de l'art = pas d'hors-champ.

Pas de milieu de l'art? Le rêve... L'art complètement diffus dans la
société, devenu invisible tellement il serait partout, chez tout le
monde, en chacun de nous...

Alexandre Gurita

unread,
Aug 3, 1999, 3:00:00 AM8/3/99
to Déją Vu!
« Il n'y a pas que le discours qui participe à la justification qu'une

création soit une "oeuvre d'art", parfois le cadre de réalisation est
plus prégnant. »

Rien ne justifie le fait que le discours en matiére d’œuvre d’art
soit lui même l’œuvre.
Par exemple on peut faire un discours sur une œuvre
qui ne se fera jamais. En contextualisant ce discours il peut
devenir œuvre à part entiere.
Mais l’œuvre d’art est depassé en matiére d’art.
Ce qui à mon avis est plus interessant c’est ce qui se passe
entre l’artiste et le public.
Art égal impact. Impact égal dérangement d’une structure.
Plus l’impact est la marque d’une unicité plus il y a art.


« Un exemple banal: la même série de photographies* peut être reçue de


façon opposée suivant le cadre dans lequel elle est proposée. Une
série de ma conception a été considérée en tant qu'"art" à l'université
Paris VIII (enfin, pour ne pas être pédant, en tant que création
correcte pour un étudiant en arts plastiques) et en tant que "n'importe
quoi" à l'école Louis Lumière (enfin, pour un futur photographe

professionnel). »


C’est normal. Question de contexte. Le contexte fait
que quelque chose est art ou non.


« Et toujours la même, sur le web, comment la considérer? Je laisse aux


visiteurs le soin de se débrouiller pour la qualifier eux-mêmes puisque

je présente rien en tant qu'art. »

« Sans doute que pour beaucoup d'oeuvres paraissant être du n'importe quoi


dans un cadre, ce sera de l'art dans un autre cadre. Il est très

difficile de juger une création dans son autonomie. »

Question de contexte. C’est le contexte qui valorise, qui autorise
quelque chose à s’appeller art .


« Le problème est relativement ancien et beaucoup d'artistes ont souligné


cette dépendance au cadre en ce qui concerne la réception de l'oeuvre.
Mais il y a néanmoins quelque chose qui peut faire distinction entre les
considérations: l'écart à la norme. »

« Il y a des normes du n'importe quoi et des normes de l'art, chaque
personne ayant ses propres normes. Lorsqu'une création se présente avec
un grand écart par rapport à la norme du spectateur alors il y a

n'importe quoi. Le discours aussi peut participer du n'importe quoi, on


le voit bien ici. J'ai une norme "discours clair et intelligible", pour
moi ce qui s'écarte de cette norme est du n'importe quoi (et cela arrive

souvent ici). »


« Pourtant, je ne vois pas beaucoup d'écart à la norme "art contemporain"


dans les présentations se qualifiant d'"art contemporain".
De là à
trouver du n'importe quoi, c'est difficile. Il faut venir d'un monde
différent, avec une norme différente, pour trouver du n'importe quoi. Ce
ne sera pas strictement du n'importe quoi, mais plutôt la reconnaissance
que la création fait partie d'une autre norme que celle de l'art (la
norme "quotidien" pour les ready-made par ex). La rencontre des deux
normes peut produire une réflexion, une métanorme pour les fans de tout

ce qui est méta*. »

Ce que vous dites dans la derniére phrase je trouve juste.
D’autant plus juste que la norme « art contemporain » souvent
constitue le point de départ pour la redefinition de l’art.
C’est se mettre à l’exterieur de l’art. Ayant donc l’art contemporain
comme repere.
Quant au n’importe quoi, il me paraît difficile à dire cela est du n’importe
quoi
mais pas ceci.

« Mais, on ne peut que reconnaître qu'une grande partie du public est à


présent habitué à ces déplacement de norme, qu'il ne voit plus
d'allotopie où certains créateurs semblent vouloir en mettre. Quel

intérêt y a-t-il à vouloir convaincre les convaincus? »

« Il y a ceux qui produisent des textes abscons pour participer au "groupe


de ceux qui produisent des textes abscons". Il y a ceux qui produisent
du n'importe quoi pour participer au "groupe de ceux qui produisent de
l'art qui sera considéré comme étant du n'importe quoi par ceux qui n'y
connaissent rien et comme étant de l'art par les initiés". Sauf que ceux
qui n'y connaissent rien ne verront jamais les oeuvres en question. Il
y a alors une autarcie de la norme. Le n'importe quoi en tant qu'idole

qu'on ne partage pas. »

L’art est elitiste. L’artiste s’adresse a un public mais il fait cela pour
parler
aux professionnels.


amicalement
Alexandre Gurita

Déjà Vu!

unread,
Aug 3, 1999, 3:00:00 AM8/3/99
to

Alexandre Gurita a écrit :


>
> « Il n'y a pas que le discours qui participe à la justification qu'une
> création soit une "oeuvre d'art", parfois le cadre de réalisation est
> plus prégnant. »
>
> Rien ne justifie le fait que le discours en matiére d’œuvre d’art
> soit lui même l’œuvre.

Pour ma part, je n'ai jamais prétendu ça.

> Par exemple on peut faire un discours sur une œuvre
> qui ne se fera jamais. En contextualisant ce discours il peut
> devenir œuvre à part entiere.

La littérature ou les déclamations peuvent aussi être de l'art... ;-)

> Mais l’œuvre d’art est depassé en matiére d’art.
> Ce qui à mon avis est plus interessant c’est ce qui se passe
> entre l’artiste et le public.

C'est bien le centre de mon propos. Ce qui m'intéresse d'ailleurs, ce
sont les réceptions des créations.

> Art égal impact. Impact égal dérangement d’une structure.
> Plus l’impact est la marque d’une unicité plus il y a art.

Je ne sais pas s'il y a égalité. Mais généralement cela entraîne un
effet.



> « Un exemple banal: la même série de photographies* peut être reçue de
> façon opposée suivant le cadre dans lequel elle est proposée. Une
> série de ma conception a été considérée en tant qu'"art" à l'université
> Paris VIII (enfin, pour ne pas être pédant, en tant que création
> correcte pour un étudiant en arts plastiques) et en tant que "n'importe
> quoi" à l'école Louis Lumière (enfin, pour un futur photographe
> professionnel). »
>
> C’est normal. Question de contexte. Le contexte fait
> que quelque chose est art ou non.

C'est bien le sens de ma première phrase. Cela ne m'étonne pas, c'est
juste un exemple. Je sais que c'est normal, au sens de ce qui découle
d'une norme.

> « Et toujours la même, sur le web, comment la considérer? Je laisse aux
> visiteurs le soin de se débrouiller pour la qualifier eux-mêmes puisque
> je présente rien en tant qu'art. »
>
> « Sans doute que pour beaucoup d'oeuvres paraissant être du n'importe quoi
> dans un cadre, ce sera de l'art dans un autre cadre. Il est très
> difficile de juger une création dans son autonomie. »
>
> Question de contexte. C’est le contexte qui valorise, qui autorise
> quelque chose à s’appeller art .

Et la mise en page, les termes choisis par le webmestre pour un site
participent à la valorisation. Ils participent au contexte.

Oh non, c'est très facile. "Rembrandt c'est n'importe quoi, mais pas
Pierre&Gilles!" Vous voyez, on y arrive assez bien, même sans
entraînement... ;-)

> « Mais, on ne peut que reconnaître qu'une grande partie du public est à
> présent habitué à ces déplacement de norme, qu'il ne voit plus
> d'allotopie où certains créateurs semblent vouloir en mettre. Quel
> intérêt y a-t-il à vouloir convaincre les convaincus? »
>
> « Il y a ceux qui produisent des textes abscons pour participer au "groupe
> de ceux qui produisent des textes abscons". Il y a ceux qui produisent
> du n'importe quoi pour participer au "groupe de ceux qui produisent de
> l'art qui sera considéré comme étant du n'importe quoi par ceux qui n'y
> connaissent rien et comme étant de l'art par les initiés". Sauf que ceux
> qui n'y connaissent rien ne verront jamais les oeuvres en question. Il
> y a alors une autarcie de la norme. Le n'importe quoi en tant qu'idole
> qu'on ne partage pas. »
>
> L’art est elitiste. L’artiste s’adresse a un public mais il fait cela pour
> parler
> aux professionnels.

Elitiste l'art? Essentiellement ou accidentellement?

Antoine Moreau

unread,
Aug 5, 1999, 3:00:00 AM8/5/99
to
Déjà Vu! <dej...@worldnet.fr> wrote:

> Antoine Moreau a écrit :


> > Bien d'accord. L'étrange, le bizarre, le "transgressif" devient la norme
> > de bon aloi, le bon goût généralisé des freaks amateur d'art
> > contemporain. L'allotopie dans ce cas serait d'être réactionnaire,
> > franchement réactionnaire, s'intéresser à l'art passé et faire des
> > chateaux de sable. Amha, l'art brut demeure ce qui est le plus "autre
> > part" dans l'art contemporain aujourd'hui.
>
> Je suis bien d'accord. Ou alors il s'agit d'inventer quelque chose qui
> ne soit ni fou, ni réactionnaire, ni transgressif. Quelque chose de
> révolutionnaire et ne se présentant pas comme révolutionnaire...

Oui, c'était de ma part une provocation que d'envisager la réaction et
la brutalité comme solution aux convenances transgressives de l'art
contemporain.


> Pas de milieu de l'art? Le rêve... L'art complètement diffus dans la
> société, devenu invisible tellement il serait partout, chez tout le
> monde, en chacun de nous...

Et alors nous serions soumis à sa totalité. L'art serait totalitaire et
les artistes, les animateurs de cet ordre nouveau. J'espère bien qu'il
restera un "milieu de l'art" pour délimiter le champ de l'art dans son
objet (même en l'absence d'objets). Je ne vois pas pourquoi l'art
intéresserait tout le monde. Moi, je ne m'intéresse pas beaucoup à la
pêche, j'imagine très bien un pêcheur n'ayant aucun intérêt pour l'art
contemporain. Même si la pêche peut être élevée au rang d'art. Faut-il
l'étiqueter "art contemporain"? L'exposer? En faire une animation
socio-culturelle?

Antoine Moreau http://moreau.tsx.org/

Déjà Vu!

unread,
Aug 5, 1999, 3:00:00 AM8/5/99
to

Antoine Moreau a écrit :


>
> Déjà Vu! <dej...@worldnet.fr> wrote:
>
> > Antoine Moreau a écrit :
> > > Bien d'accord. L'étrange, le bizarre, le "transgressif" devient la norme
> > > de bon aloi, le bon goût généralisé des freaks amateur d'art
> > > contemporain. L'allotopie dans ce cas serait d'être réactionnaire,
> > > franchement réactionnaire, s'intéresser à l'art passé et faire des
> > > chateaux de sable. Amha, l'art brut demeure ce qui est le plus "autre
> > > part" dans l'art contemporain aujourd'hui.
> >
> > Je suis bien d'accord. Ou alors il s'agit d'inventer quelque chose qui
> > ne soit ni fou, ni réactionnaire, ni transgressif. Quelque chose de
> > révolutionnaire et ne se présentant pas comme révolutionnaire...
>
> Oui, c'était de ma part une provocation que d'envisager la réaction et
> la brutalité comme solution aux convenances transgressives de l'art
> contemporain.

J'aurai dû écrire, pour rester conhérent "il s'agit d'inventer quelque
chose qui ne se présente pas comme fou, ou réactionnaire ou
transgressif". ;-)

> > Pas de milieu de l'art? Le rêve... L'art complètement diffus dans la
> > société, devenu invisible tellement il serait partout, chez tout le
> > monde, en chacun de nous...
>
> Et alors nous serions soumis à sa totalité. L'art serait totalitaire et
> les artistes, les animateurs de cet ordre nouveau. J'espère bien qu'il
> restera un "milieu de l'art" pour délimiter le champ de l'art dans son
> objet (même en l'absence d'objets). Je ne vois pas pourquoi l'art
> intéresserait tout le monde. Moi, je ne m'intéresse pas beaucoup à la
> pêche, j'imagine très bien un pêcheur n'ayant aucun intérêt pour l'art
> contemporain. Même si la pêche peut être élevée au rang d'art. Faut-il
> l'étiqueter "art contemporain"? L'exposer? En faire une animation
> socio-culturelle?

La diffusion totale n'est pas la totalité, et cela n'entraîne pas un
totalitarisme. Au contraire, la diffusion totale de l'art dans la
société élimine les artistes. De l'art partout et des artistes partout,
c'est à dire nulle part puisque devenu non-remarquables. Le vieux rêve
que l'art rejoigne la vie, sauf que ce serait la vie qui aurait rejoint
l'art. Une vie entière de performances, le rêve non?

Je blague à peine. Une diffusion totale de l'art ne signifie pas que
chacun a le même degré d'art. Il peut être infime ou dévorant suivant
les personnalités. Il y a une infime partie de pêche en toi puisque tu
sais que cela existe... ;-)

Si un "milieu de l'art" (personnellement, je préfère les bords de l'art)
peut délimiter un champ de l'art, ce milieu définit-il, par exclusion,
le n'importe quoi? Pour rester dans le thème...

Alexandre Gurita

unread,
Aug 8, 1999, 3:00:00 AM8/8/99
to Déją Vu!

Déjà Vu! wrote:

Il existe deux sortes d’art contemporain :

être contemporain d’un art qui à été défini art contemporain
et
être contemporain dans le sens de chronos, c’est à dire que
tous les artistes vivants sont contemporains puisqu’ils vivent
leur epoque.
Donc quand on voit quelque chose qui tient de l’art on peut
le voir d’une façon ou d’une autre.
C’est à soi-même d’en faire la distinction.


> > De là à
> > trouver du n'importe quoi, c'est difficile. Il faut venir d'un monde
> > différent, avec une norme différente, pour trouver du n'importe quoi. Ce
> > ne sera pas strictement du n'importe quoi, mais plutôt la reconnaissance
> > que la création fait partie d'une autre norme que celle de l'art (la
> > norme "quotidien" pour les ready-made par ex). La rencontre des deux
> > normes peut produire une réflexion, une métanorme pour les fans de tout
> > ce qui est méta*. »
> >
> > Ce que vous dites dans la derniére phrase je trouve juste.
> > D’autant plus juste que la norme « art contemporain » souvent
> > constitue le point de départ pour la redefinition de l’art.
> > C’est se mettre à l’exterieur de l’art. Ayant donc l’art contemporain
> > comme repere.
> > Quant au n’importe quoi, il me paraît difficile à dire cela est du n’importe
> > quoi
> > mais pas ceci.
>
> Oh non, c'est très facile. "Rembrandt c'est n'importe quoi, mais pas
> Pierre&Gilles!" Vous voyez, on y arrive assez bien, même sans
> entraînement... ;-)

C’est déjà dit.
Voir Bazelitz et d’autres.


>
>
> > « Mais, on ne peut que reconnaître qu'une grande partie du public est à
> > présent habitué à ces déplacement de norme, qu'il ne voit plus
> > d'allotopie où certains créateurs semblent vouloir en mettre. Quel
> > intérêt y a-t-il à vouloir convaincre les convaincus? »
> >
> > « Il y a ceux qui produisent des textes abscons pour participer au "groupe
> > de ceux qui produisent des textes abscons". Il y a ceux qui produisent
> > du n'importe quoi pour participer au "groupe de ceux qui produisent de
> > l'art qui sera considéré comme étant du n'importe quoi par ceux qui n'y
> > connaissent rien et comme étant de l'art par les initiés". Sauf que ceux
> > qui n'y connaissent rien ne verront jamais les oeuvres en question. Il
> > y a alors une autarcie de la norme. Le n'importe quoi en tant qu'idole
> > qu'on ne partage pas. »
> >
> > L’art est elitiste. L’artiste s’adresse a un public mais il fait cela pour
> > parler
> > aux professionnels.
>
> Elitiste l'art? Essentiellement ou accidentellement?

Par sa nature.

Amitiés
Alexandre Gurita

>


Alexandre Gurita

unread,
Aug 8, 1999, 3:00:00 AM8/8/99
to Déją Vu!

Déjà Vu! wrote:

> Alexandre Gurita a écrit :
> >
> > « Il n'y a pas que le discours qui participe à la justification qu'une
> > création soit une "oeuvre d'art", parfois le cadre de réalisation est
> > plus prégnant. »
> >
> > Rien ne justifie le fait que le discours en matiére d’œuvre d’art
> > soit lui même l’œuvre.
>
> Pour ma part, je n'ai jamais prétendu ça.
>
> > Par exemple on peut faire un discours sur une œuvre
> > qui ne se fera jamais. En contextualisant ce discours il peut
> > devenir œuvre à part entiere.
>
> La littérature ou les déclamations peuvent aussi être de l'art... ;-)

Tout à fait. Rien n'est à exclure.
Cela peut être de l'art plastique transdisciplinaire.
Et dans ce cas on s'occupe de la
transdisciplinarologie embrionaire.

Sauf que Pierre&Gilles ne s'appelle pas Rembrandt


>
>
> > « Mais, on ne peut que reconnaître qu'une grande partie du public est à
> > présent habitué à ces déplacement de norme, qu'il ne voit plus
> > d'allotopie où certains créateurs semblent vouloir en mettre. Quel
> > intérêt y a-t-il à vouloir convaincre les convaincus? »
> >
> > « Il y a ceux qui produisent des textes abscons pour participer au "groupe
> > de ceux qui produisent des textes abscons". Il y a ceux qui produisent
> > du n'importe quoi pour participer au "groupe de ceux qui produisent de
> > l'art qui sera considéré comme étant du n'importe quoi par ceux qui n'y
> > connaissent rien et comme étant de l'art par les initiés". Sauf que ceux
> > qui n'y connaissent rien ne verront jamais les oeuvres en question. Il
> > y a alors une autarcie de la norme. Le n'importe quoi en tant qu'idole
> > qu'on ne partage pas. »
> >
> > L’art est elitiste. L’artiste s’adresse a un public mais il fait cela pour
> > parler
> > aux professionnels.
>
> Elitiste l'art? Essentiellement ou accidentellement?

Par nature.

amicalement
alexandre gurita

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