Histoire de commas (suite)
Kiriasse
La question de la division de l'octave en tons, demi-tons et commas est
certainement complexe et je renonce pour le moment à la potasser vraiment
car j'ai d'autres priorités. Je pense en effet que le musicien d'ici et
maintenant qui utilise un instrument dit non tempéré n'a pas besoin de
connaître et d'approfondir toute la théorie et l'historique de cette
affaire-là (et je rappelle que le nom de ce forum se termine par
*musique.pratique*). En revanche, disposer d'une « conception » (ou
« représentation ») simplifiée peut être utile (en musique comme dans tout
autre domaine) même si elle est théoriquement plus ou moins fausse ou
approximative. Et elle peut servir de point d'appui pour une approche
ultérieure plus fine.
Ainsi, violoniste amateur, j'ai demandé à un ami, ancien violoniste
professionnel talentueux maintenant à la retraite qui m'aide à améliorer ma
pratique instrumentale, de me dire comment, d'un point de vue pratique, il
appréhende cette question.
Il m'a donné les explications suivantes.
Le ton comprend 9 commas, le dièse élève la note naturelle de 5 commas et le
bémol l'abaisse de 5 commas.
Ainsi, par exemple, le SI bémol est 5 commas en-dessous du SI et le LA dièse
est à 5 commas au-dessus du LA.
Le SI bémol est donc plus près du LA (il est à 4 commas du LA) que le LA
dièse (qui est à 5 commas du LA).
Il en résulte qu'entre le LA corde à vide de mon violon et la position du
premier doigt donnant le SI naturel, le premier doigt peut avoir besoin de
prendre deux positions précises, très proches l'une de l'autre : celle du SI
bémol (qui, à l'oreille, « appelle » le LA) et celle du LA dièse (qui, à
l'oreille, « appelle » le SI).
Pour le SI bémol, le premier doigt doit donc être plus près du sillet que
pour le LA dièse (mais on n'utilise évidemment pas un pied à coulisse ou un
palmer, on définit à l'oreille la juste position du doigt).
Armé de ces explications simples et limpides, j'ai essayé de représenter au
moins mentalement la gamme de DO majeur en traçant un axe (unité = 1 comma)
qui irait du DO naturel (origine des abscisses) au DO naturel de l'octave
supérieur avec des points successifs :
DO (abscisse 0) - RE bémol (abscisse 4) - DO dièse (abscisse 5)
RE (abscisse 9) - MI bémol (abscisse 13) - RE dièse (abscisse 14)
MI (abscisse 18) ...
Et là, je m'aperçois bêtement que je ne sais pas comment me dépatouiller du
demi-ton et de définir l'abscisse des points correspondants au FA bémol, MI
dièse et FA naturel...
QUESTION 1 : Pouvez-vous m'aider à compléter (selon ce schéma simple) les
points manquants sur cet axe ?
QUESTION 2 : Quelle serait la valeur de l'abscisse sur cet axe de la note
*RE bémol = DO dièse* du clavier d'un instrument tempéré (piano) ? 4,5 ?
Merci pour vos réactions. Ne tapez pas trop fort sur le violoniste (ni sur
le pianiste), s'il vous plaît.
Kiriasse
Rakoto Ramparany
> QUESTION 1 : Pouvez-vous m'aider à compléter (selon ce schéma simple) les
> points manquants sur cet axe ?
un tel axe est représenté sur la page suivante
http://fr.wikipedia.org/wiki/Temp%C3%A9rament_par_division_multiple
(tempérament de holder)
> QUESTION 2 : Quelle serait la valeur de l'abscisse sur cet axe de la note
> *RE bémol = DO dièse* du clavier d'un instrument tempéré (piano) ? 4,5 ?
sur le clavier, la gamme est divisée en 12 demi-tons égaux, donc le REb ou
DO# a pour abscisse 53/12
je ne suis pas un expert sur la question, mais les articles de wikipedia
m'ont
l'air trés bien fait.
rakoto
Kiriasse
Kiriasse
Répondant à
===
"Rakoto Ramparany"
un tel axe est représenté sur la page suivante
http://fr.wikipedia.org/wiki/Temp%C3%A9rament_par_division_multiple
(tempérament de holder)
Sur le clavier, la gamme est divisée en 12 demi-tons égaux, donc le REb ou
Alain Naigeon
458e4b28$0$25955$ba4a...@news.orange.fr...
> Armé de ces explications simples et limpides, j'ai essayé de représenter
> au
> moins mentalement la gamme de DO majeur en traçant un axe (unité = 1
> comma)
> qui irait du DO naturel (origine des abscisses) au DO naturel de l'octave
> supérieur avec des points successifs :
> DO (abscisse 0) - RE bémol (abscisse 4) - DO dièse (abscisse 5)
> RE (abscisse 9) - MI bémol (abscisse 13) - RE dièse (abscisse 14)
> MI (abscisse 18) ...
> Et là, je m'aperçois bêtement que je ne sais pas comment me dépatouiller
> du
> demi-ton et de définir l'abscisse des points correspondants au FA bémol,
> MI
> dièse et FA naturel...
>
> QUESTION 1 : Pouvez-vous m'aider à compléter (selon ce schéma simple) les
> points manquants sur cet axe ?
Bonjour,
Ben, selon tes propres définitions, MI-MI dièse étant un demi-ton
chromatique,
doit se trouver à 18+5=23, non ?
FA à 18+4=22, et FA bémol à 22-5=17.
Tout cela n'étant valable qu'en partant de DO...
> QUESTION 2 : Quelle serait la valeur de l'abscisse sur cet axe de la note
> *RE bémol = DO dièse* du clavier d'un instrument tempéré (piano) ? 4,5 ?
En tempéré 12 demi-tons égaux l'octave fait 1200 cents, et le demi-ton 100.
Je ne sais pas quel tempérament tu as implicitement utilisé avec tes
définitions.
A supposer que l'on parle du Pythagoricien (assez vraisemblable pour les
violonistes) : les demi-tons chromatiques et diatoniques y valent
respectivement
114 et 90 cents environ, le ton est leur somme donc environ 204 (donc ça met
ton comma à 204/9 = 22,6 environ)
Là tu vois que ta question n'a pas de réponse : le ton de pythagore est plus
grand que le tempéré (qui vaut 200), et par ailleurs tu demandes la place
d'une note "enharmonique" (DO#-Réb) exprimée sur un axe décrivant un
système où les demi-tons chromatiques et diatoniques sont *inégaux*.
La réponse serait : cette note est évidemment 4,5 unités au-dessus de
ton DO, encore faudrait-il que tu définisses la valeur de ton unité, c'est
à dire la valeur du ton !
Bon, autre estimation : 114/90 = 1,26666, alors que 5/4=1,25 donc
ton système n'est pas vraiment Pythagore... Il faudrait déjà le définir,
en disant son principe de construction. Après quoi, tout devient
facile : le demi-ton diatonique c'est la différence entre la quarte et
la tierce majeure, et le chromatique la différence entre la tierce
majeure et la mineure.
--
Français *==> "Musique renaissance" <==* English
midi - facsimiles - ligatures - mensuration
http://anaigeon.free.fr | http://www.medieval.org/emfaq/anaigeon/
Alain Naigeon - anai...@free.fr - Oberhoffen/Moder, France
Kiriasse
quand ils sont accompagnés par un pianiste !
Cette fois, vous pouvez tirer sur le pianiste. Je m'en sors bien ;-)
Jean-Claude alias Kiriasse
Répondant à
===
"Alain Naigeon"
Kiriasse
je puisse m'efforcer de distinguer le LA dièse du SI bémol (à l'oreille, le
LA dièse « appelle » le SI et le SI bémol « appelle » le LA), en modifiant
d'un poil (un comma) la position du premier doigt.
Cependant, d'après ce schéma donné par wikipedia, la distance entre le MI et
le FA est de 4 commas. On pourrait donc distinguer au violon le FA bémol du
MI mais ce qui me semble plus étrange, c'est que le FA bémol (qui abaisse le
FA de 5 commas) serait 1 comma plus bas que le MI.
Même chose pour le demi-ton SI-DO : le DO bémol serait plus bas que le SI.
Peut-il arriver qu'un violoniste prenne en compte de telles subtilités ?
Kiriasse
Répondant à
===
"Rakoto Ramparany"
R.M.
"Kiriasse" <nos...@nospam.nospam> a écrit dans le message de news:
> Moralité : il est impossible aux violonistes de jouer véritablement juste
> quand ils sont accompagnés par un pianiste !
Penses-tu que quand tu joues tu entends la différence entre un la dièse et
un si bémol ??? Si oui, chapeau et je suis heureuse de jouer d'un instrument
"tempéré" ( la flûte ) car même tempérée, il me faut un accordeur sinon je
n'entends strictement rien.
Itou quand nous chantons du baroque 1/2 ton plus bas que ce qui est écrit
sur la partition. Peut être que les "la" passent un peu plus facilement et
encore je me demande si ce n'est pas dans ma tête:-)
Rakoto Ramparany
Kiriasse a écrit :
> ...
> Cependant, d'après ce schéma donné par wikipedia, la distance
> entre le MI et le FA est de 4 commas. On pourrait donc distinguer
> au violon le FA bémol du MI mais ce qui me semble plus étrange,
> c'est que le FA bémol (qui abaisse le FA de 5 commas) serait
> 1 comma plus bas que le MI.
> Même chose pour le demi-ton SI-DO : le DO bémol serait plus
> bas que le SI.
les differentes divisions de l'octave sont toutes des approximations,
donc c'est normal que la division de holder (ou pythagoricienne) et
la division en demi-tons égaux ne coincident pas tout à fait, quelque
soit la note, d'ailleurs.. (à part les 2 do, si on part du do)
rakoto
Christian Fauchier
> Penses-tu que quand tu joues tu entends la différence entre un la dièse et
> un si bémol ??? Si oui, chapeau et je suis heureuse de jouer d'un instrument
> "tempéré" ( la flûte ) car même tempérée, il me faut un accordeur sinon je
> n'entends strictement rien.
Une différence d'un comma, par exemple entre un la dièse et un si bémol,
est quasiment imperceptible sauf pour une oreille très exercée lorsque
la note est jouée seule. Par contre, il en va différemment dès que deux
notes (ou plus) sont jouées simultanément. Dans ce cas une différence
d'un comma sur l'une des deux va rendre une sonorité différente et
éventuellement générer un effet de battement pouvant être assez
désagréable.
A++
--
Christian
Kiriasse
trop lents à venir, mon ami professeur de violon, se contente d'ouvrir une
main avec trois doigts tendus pour me rappeler qu'il estime qu'il me faut
encore trois ans de travail avant de parvenir à la performance espérée. Et
quand il est très content de ce que je viens de jouer, il ne montre que deux
doigts... C'est un farceur mais un farceur plein de bon sens. C'est dire que
je ne me prends pas (encore ?) pour un très bon violoniste. Je crois
cependant, sans avoir une oreille exceptionnelle, que je peux émettre
successivement les quatre notes LA, SI bémol, LA dièse, SI.
Je me demande aussi si cette différence d'un comma n'est pas plus
perceptible dans le cas de la note sensible dans une tonalité mineure...
Kiriasse
Répondant à
===
"Christian Fauchier"
Kiriasse
: doublement cousu, ça tient mieux, disaient nos grands-mères.
Cependant, cette approximation devient troublante dans le cas du demi ton.
C'est cela que je signalais.
Kiriasse
Répondant à
===
"Rakoto Ramparany"
les differentes divisions de l'octave sont toutes des approximations,
donc c'est normal que la division de holder (ou pythagoricienne) et
la division en demi-tons égaux ne coincident pas tout à fait, quelque
soit la note, d'ailleurs.. (à part les 2 do, si on part du do)
rakoto
===
Kiriasse a écrit :
Alain Naigeon
> Je parviens à comprendre qu'au violon, comme je l'ai expliqué
> précédemment,
> je puisse m'efforcer de distinguer le LA dièse du SI bémol (à l'oreille,
> le
> LA dièse « appelle » le SI et le SI bémol « appelle » le LA), en modifiant
> d'un poil (un comma) la position du premier doigt.
> Cependant, d'après ce schéma donné par wikipedia, la distance entre le MI
> et
> le FA est de 4 commas. On pourrait donc distinguer au violon le FA bémol
> du
> MI mais ce qui me semble plus étrange, c'est que le FA bémol (qui abaisse
> le
> FA de 5 commas) serait 1 comma plus bas que le MI.
Ben le MI c'est 2 tons, donc 18 puisque tu dis que 1 ton = 9 unités.
Le FA c'est un demi-ton diatonique au-dessus, que tu définis à 4,
donc ça fait 22.
Et le FA bémol c'est un demi-ton chromatique (que tu définis = 5)
en dessous, donc 17. Si quelque chose t'étonne, il faut changer tes
définitions :-)
> Même chose pour le demi-ton SI-DO : le DO bémol serait plus bas que le SI.
> Peut-il arriver qu'un violoniste prenne en compte de telles subtilités ?
Ben, je ne suis pas violoniste, mais pourquoi serait-ce plus difficile
que de distinguer le LA dièse et le SI bémol ?
Alain Naigeon
> Merci pour cette réponse même si elle confirme ce que je croyais savoir
> déjà
> : doublement cousu, ça tient mieux, disaient nos grands-mères.
> Cependant, cette approximation devient troublante dans le cas du demi ton.
Il ne faut pas considérer un tempérament comme l'approximation
d'une vérité, mais comme un choix esthétique et un compromis
face à une impossibilité essentielle de construire une gamme
portant, sur chacun de ses degrés, des accords parfaitement
justes. C'est pourquoi il existes *des* tempéraments, nombreux,
et cette division du ton en 5 et 4 neuvièmes n'est qu'un choix
parmi d'autres !
Kiriasse
son violon pratiqué dans l'enfance et l'adolescence à un niveau élémentaire.
En première position, sur la corde RÉ, on obtient en principe le MI avec le
premier doigt et le FA avec le second, collé au premier puisqu'il s'agit
d'un demi-ton (en DO majeur). Le moyen le plus simple d'obtenir le FA bémol
serait donc de placer le doigt (le premier ou le deuxième) plus bas que la
position du MI naturel. Cette étrangeté qui m'apparaît comme une sorte
d'aporie ne méritait-elle pas qu'une question soit posée ?
Pour le LA dièse et le SI bémol, c'est différent puisque ces deux notes sont
bien situées entre le LA et le SI.
Kiriasse
Répondant à
===
"Alain Naigeon"
Ben le MI c'est 2 tons, donc 18 puisque tu dis que 1 ton = 9 unités.
Le FA c'est un demi-ton diatonique au-dessus, que tu définis à 4,
donc ça fait 22.
Et le FA bémol c'est un demi-ton chromatique (que tu définis = 5)
en dessous, donc 17. Si quelque chose t'étonne, il faut changer tes
définitions :-)
Ben, je ne suis pas violoniste, mais pourquoi serait-ce plus difficile
que de distinguer le LA dièse et le SI bémol ?
=== Question initiale
Je parviens à comprendre qu'au violon, comme je l'ai expliqué précédemment,
je puisse m'efforcer de distinguer le LA dièse du SI bémol (à l'oreille, le
LA dièse « appelle » le SI et le SI bémol « appelle » le LA), en modifiant
d'un poil (un comma) la position du premier doigt.
Cependant, d'après ce schéma donné par wikipedia, la distance entre le MI et
le FA est de 4 commas. On pourrait donc distinguer au violon le FA bémol du
MI mais ce qui me semble plus étrange, c'est que le FA bémol (qui abaisse le
FA de 5 commas) serait 1 comma plus bas que le MI.
Kiriasse
*aussi* approximation d'une vérité (de la Vérité comme Idée platonicienne) ?
Dans le domaine épistémologique, c'est parce que « les faits sont têtus »
que l'on peut définir le domaine d'application d'une théorie et élaborer
ultérieurement une théorie plus générale se rapprochant davantage,
asymptotiquement, de la Vérité.
Dans le domaine de la didactique, c'est lorsque la « conception » ou la «
représentation » que se fait d'une réalité un élève (un « apprenant »)
aboutit à une contradiction que cet élève peut cerner les limites de son «
modèle » explicatif et le dépasser. Si vous avez de jeunes enfants, essayez
de découvrir à quel moment ils ont compris que les îles ne flottaient pas
sur la mer...
Ainsi l'une des conséquences logiques du modèle (tempérament) de Holder est
que le FA bémol serait plus bas (d'un comma) que le MI naturel.
Alors de deux choses l'une : ou bien le FA bémol est en vérité plus bas que
le MI naturel et j'ai l'humilité d'avouer que j'ai appris quelque chose, ou
bien ce n'est pas le cas et j'ai découvert une limite au modèle de Holder.
Qu'en est-il, selon vous ?
Kiriasse
Répondant à
===
"Alain Naigeon"
Il ne faut pas considérer un tempérament comme l'approximation
d'une vérité, mais comme un choix esthétique et un compromis
face à une impossibilité essentielle de construire une gamme
portant, sur chacun de ses degrés, des accords parfaitement
justes. C'est pourquoi il existe *des* tempéraments, nombreux,
Alain Naigeon
> Pourquoi ce qui est « choix esthétique et compromis » ne serait-il pas
> *aussi* approximation d'une vérité (de la Vérité comme Idée platonicienne)
> ?
En supposant que tu pèses soigneusement chaque mot de tes phrases,
je suis obligé de te répondre : non !
A moins que tu n'aies sous-entendu "une vérité [parmi de nombreuses
autres]", c'est à dire une vérité par tempérament.
> Dans le domaine épistémologique, c'est parce que « les faits sont têtus »
> que l'on peut définir le domaine d'application d'une théorie et élaborer
> ultérieurement une théorie plus générale se rapprochant davantage,
> asymptotiquement, de la Vérité.
Oui enfin, tout cela est bel et bon, mais en attendant 2,3,5 étant premiers
entre eux, n'ont aucune puissance commune, et servent de base à la
construction des octaves, quintes, et tierces. Alors bon, le lyrisme
philosophique reste impuissant devant ça ;-)
> Ainsi l'une des conséquences logiques du modèle (tempérament) de Holder
> est
> que le FA bémol serait plus bas (d'un comma) que le MI naturel.
> Alors de deux choses l'une : ou bien le FA bémol est en vérité plus bas
> que
> le MI naturel et j'ai l'humilité d'avouer que j'ai appris quelque chose,
> ou
> bien ce n'est pas le cas et j'ai découvert une limite au modèle de Holder.
> Qu'en est-il, selon vous ?
Selon ceux qui ont (un peu) étudié la question, il y a des systèmes de
tempéraments où c'est l'inverse :-o Il n'y a pas une vérité sur la position
respective de ces notes, cette position dépend du choix de tempérament,
c'est à dire du principe de construction de gamme que tu adoptes.
Si tu ne le crois pas, tu trouveras des sites sur le tempérament ; je
pourrais
te donner des valeurs - des positions de notes - dans quelques systèmes,
mais AMHA c'est assez vain de donner des chiffres si l'on n'appréhende
pas le principe à l'oeuvre dans chaque cas (= chaque tempérament).
Kiriasse
Si le tempérament choisi permet de déduire l'inverse, comme c'est le cas
pour le tempérament de Holder, c'est qu'il s'agit d'une insuffisance de ce
modèle (qui demeure pratique si l'on connaît ses limites).
Il n'est pas étonnant que l'on trouve de telles insuffisances puisque les
« tempéraments » sont des représentations nécessairement approximatives de
la réalité et que les erreurs se cumulent pour produire de telles hérésies.
Kiriasse
Répondant à
===
"Alain Naigeon"
Cl.Massé
> Je parviens à comprendre qu'au violon, comme je l'ai expliqué
> précédemment, je puisse m'efforcer de distinguer le LA dièse du SI bémol
> (à l'oreille, le LA dièse « appelle » le SI et le SI bémol « appelle » le
> LA), en modifiant d'un poil (un comma) la position du premier doigt.
> Cependant, d'après ce schéma donné par wikipedia, la distance entre le MI
> et le FA est de 4 commas. On pourrait donc distinguer au violon le FA
> bémol du MI mais ce qui me semble plus étrange, c'est que le FA bémol
> (qui abaisse le FA de 5 commas) serait 1 comma plus bas que le MI.
> Même chose pour le demi-ton SI-DO : le DO bémol serait plus bas que le SI.
> Peut-il arriver qu'un violoniste prenne en compte de telles subtilités ?
En effet, fab et mi ne sont pas identiques, comme dob et si. Pour bien
comprendre, il faut se mettre dans différentes tonalités. Le dob n'apparait
que dans peu de tonalités comme Solb, où il n'y a pas de si.
Selon la tonalité, on utilisera le la# (en Si par exemple) ou le sib (en Sib
par exemple.) L'idée de tout ça, c'est d'avoir des intervalles justes. En
Si, la#-si doit être juste, en Sib, c'est la-sib qui doit être juste
(intervalle sensible-tonique.) En Fa, cet intervalle est mi-fa, qui est
donc de 4 commas.
--
~~~~ clmasse chez libre Hexagone
http://www.soundclick.com/nickelchrome
Kiriasse
Vous dites que fab et mi ne sont pas identiques comme dob et si.
Mais est-il concevable que le fab soit plus bas que le mi et le dob plus bas
que le si ?
Jean-Claude alias Kiriasse
Répondant à
===
"Cl.Massé"
En effet, fab et mi ne sont pas identiques, comme dob et si. Pour bien
comprendre, il faut se mettre dans différentes tonalités. Le dob n'apparait
que dans peu de tonalités comme Solb, où il n'y a pas de si.
Selon la tonalité, on utilisera le la# (en Si par exemple) ou le sib (en Sib
par exemple.) L'idée de tout ça, c'est d'avoir des intervalles justes. En
Si, la#-si doit être juste, en Sib, c'est la-sib qui doit être juste
(intervalle sensible-tonique.) En Fa, cet intervalle est mi-fa, qui est
donc de 4 commas.
===
"Kiriasse"
Kiriasse
(comme dans d'autres domaines d'ailleurs), il n'y a qu'une Vérité,
humainement inaccessible, dont les diverses représentations, les
tempéraments pour la musique, ne peuvent être que des approximations plus ou
moins fausses présentant quand même l'avantage d'être des outils utiles au
musicien.
Un si bémol est un si bémol quel que soit le modèle approximatif (le
tempérament) auquel on se réfère pour s'en donner une représentation.
Chaque représentation (chaque tempérament) n'est qu'un modèle, toujours
imparfait. Selon le modèle choisi, les erreurs (c-à-d. les écarts entre ce
que permet de déduire le modèle et la note juste) apparaissent flagrantes ou
plus ou moins perceptibles ou imperceptibles ici ou là.
Pour le violoniste ou plus généralement pour le musicien qui joue d'un
instrument dit non tempéré, le problème à résoudre est que la note émise
soit la plus proche possible de la note juste attendue. Et la note prévue
par le modèle n'est jamais exactement la note juste attendue. La
rectification, plus ou moins précise, se fait à l'oreille plus ou moins
exercée et précise du musicien.
Kiriasse
Répondant à
===
"Alain Naigeon"
En supposant que tu pèses soigneusement chaque mot de tes phrases,
je suis obligé de te répondre : non !
A moins que tu n'aies sous-entendu "une vérité [parmi de nombreuses
autres]", c'est à dire une vérité par tempérament.
===
Pourquoi ce qui est « choix esthétique et compromis » ne serait-il pas
*aussi* approximation d'une vérité (de la Vérité comme Idée platonicienne) ?
Kiriasse
Alain Naigeon
> musique
> (comme dans d'autres domaines d'ailleurs), il n'y a qu'une Vérité,
Bon, je ne discute pas les croyances :-)
> Un si bémol est un si bémol quel que soit le modèle approximatif (le
> tempérament) auquel on se réfère pour s'en donner une représentation.
La dernière partie de la phrase s'appuie sur la croyance précédente,
pour dire qu'un tempérament serait un "modèle" (?) de cette hypothétique
vérité.
Par contre ce présent de l'indicatif "Un si bémol est un si bémol" ressemble
bien à une affirmation, malheureusement FAUSSE.
Avant les subtilités (SI b), il vaut mieux déjà s'occuper des bases : alors,
est-il vrai, par exemple, que "un RE est un RE" ?
tempérament égal à 12 demi tons : le RE est à 200 du DO
Pythagore : 203,91
Mésotonique -1/4 : 193,16
Mésotonique -1/3 : 189,57
Mésotonique -1/5 : 195,31
etc...
(je ne connais pas le Holder)
Et la cerise sur le gâteau : si l'on construit la gamme de DO avec les
3 accords justes FA LA DO , DO MI SOL, et SOL SI RE (donc
avec des rapports 3/2 et 5/4 pour quinte et tierce majeure), on
trouve deux tons différents :
DO RE = 203,91
RE MI = 182,40
La somme valant 386,31 qui est la tierce juste (5/4), et la moyenne
193,16 ; moyenne arithmétique, s'agissant d'unités logarithmiques,
et l'on voit que c'est la valeur de l'unique ton du mésotonique -1/4
(d'où son nom, puisqu'il réalise un ton à mi-chemin entre le grand
ton et le petit ton de la gamme des accords justes - appelée à tort,
parfois "gamme de Zarlino").
(bien entendu, en termes de rapports de fréquences, il s'agit de
moyennes géométriques)
Je te laisse méditer sur ta croyance en une vérité...
Kiriasse
Vous ne pouvez pas en toute logique (il ne s'agit pas de croyance),
confondre la chose et sa représentation, la réalité et les ombres se
profilant sur les murs de la caverne, le noumène et le phénomène. Que vous
soyez croyant ou sans religion, vous ne pouvez pas par exemple dire que
l'atome est l'atome de Démocrite ou qu'il se confond avec le schéma
planétaire simple qui en est donné dans les manuels de physique élémentaire
ni même avec la représentation mathématique élaborée qu'en donnerait un
physicien universitaire à la pointe de la recherche en ce domaine. Un atome
est un atome au-delà des définitions ou des représentations plus ou moins
fines et sophistiquées que nous pouvons en avoir.
C'est pourquoi je dis qu'un RÉ est un RÉ (ou un SI bémol est un SI bémol)
alors que vous me répondez en vous référant à des tempéraments différents
qui donnent du RÉ (ou du SI bémol) des définitions approximatives
différentes, plus ou moins commodes mais toutes erronées puisqu'il n'est pas
possible de donner une représentation rigoureusement exacte de la gamme.
Le RÉ du piano qui résulte du tempérament selon lequel la gamme est
arbitrairement divisée en douze demi-tons égaux n'est évidemment pas
exactement le RÉ du tempérament de Holder, tout aussi arbitraire même s'il
est vraisemblablement plus proche de la réalité. Mais ni l'un ni l'autre ne
sont le RÉ vrai que personne ne peut se représenter exactement.
En toute rigueur, le piano joue faux et le pianiste n'y peut rien. Le piano
émet des notes discrètes (non continues) selon les douze demi-tons égaux du
tempérament selon lequel il est accordé. Le pianiste ne peut pas taper entre
deux touches.
Le bon violoniste joue aussi en toute rigueur vraisemblablement faux (on a
dit ironiquement que le bon violoniste est un violoniste qui joue moins faux
que les autres) mais il peut espérer pouvoir se rapprocher plus finement des
notes justes (puisque le violon permet un glissando continu) quel que soit
le tempérament auquel il se réfère par commodité pour se représenter
conceptuellement la gamme mais avec lequel il peut prendre quelques libertés
rectificatrices en fonction de l'acuité de son oreille.
Ce que j'écris là est l'expression de la façon dont je vois actuellement les
choses, de ma « représentation » ou « conception ». Si vous pensez que j'ai
tort (vous, ce peut-être Alain Naigeon ou toute autre personne), merci
d'essayer de me le démontrer, comme le maître d'école a su me démontrer
jadis en me faisant prendre conscience de l'absurdité ou des limites de
validité de cette représentation enfantine que les îles ne flottaient pas
sur la mer mais étaient en continuité avec les fonds marins.
Kiriasse
Répondant à
===
"Alain Naigeon"
Bon, je ne discute pas les croyances :-)
Alain Naigeon
> Je vous invite à mon tour à méditer sur ce que je vais vous répondre.
> Vous ne pouvez pas en toute logique (il ne s'agit pas de croyance),
> confondre la chose et sa représentation, la réalité et les ombres se
> profilant sur les murs de la caverne, le noumène et le phénomène.
Ok, ok, on ne va pas tenir ici un débat entre l'idéalisme et le
nominalisme.
> C'est pourquoi je dis qu'un RÉ est un RÉ (ou un SI bémol est un SI bémol)
> alors que vous me répondez en vous référant à des tempéraments différents
> qui donnent du RÉ (ou du SI bémol) des définitions approximatives
Euh, c'est une réécriture de l'histoire : j'ai simplement apporté ma réponse
à une question que *tu* posais.
Quand quelqu'un dit "un Sib est un Sib", sans définir ce terme, et qu'en
plus
il pose publiquement la question de savoir où mettre le doigt pour le faire
entendre, c'est cette personne qui a problème, pas moi ;-)
Peut-être qu'un mail à Démocrite ou Platon réglerait ton problème...
[...]
> Ce que j'écris là est l'expression de la façon dont je vois actuellement
> les
> choses, de ma « représentation » ou « conception ». Si vous pensez que
> j'ai
> tort (vous, ce peut-être Alain Naigeon ou toute autre personne), merci
> d'essayer de me le démontrer,
Déjà fait, mais sans espoir, semble-t-il.
Kiriasse
deviennent plus ou moins agressives et ironiquement méprisantes dès qu'une
question les dépasse alors qu'il leur suffirait ou bien de ne pas répondre
ou bien d'avouer qu'elles ne sont pas en mesure de répondre. Ce qui ne
serait pas humiliant puisqu'en principe, la personne qui pose la question ne
connaît pas non plus la réponse.
Kiriasse
Répondant à
===
"Alain Naigeon"
Ok, ok, on ne va pas tenir ici un débat entre l'idéalisme et le
nominalisme.
Euh, c'est une réécriture de l'histoire : j'ai simplement apporté ma réponse
à une question que *tu* posais.
Quand quelqu'un dit "un Sib est un Sib", sans définir ce terme, et qu'en
plus
il pose publiquement la question de savoir où mettre le doigt pour le faire
entendre, c'est cette personne qui a problème, pas moi ;-)
Peut-être qu'un mail à Démocrite ou Platon réglerait ton problème...
Kiriasse
deviennent plus ou moins agressives et ironiquement méprisantes dès qu'une
question les dépasse alors qu'il leur suffirait ou bien de ne pas répondre
ou bien d'avouer qu'elles ne sont pas en mesure de répondre. Ce qui ne
serait pas humiliant puisqu'en principe, la personne qui pose la question ne
connaît pas non plus la réponse.
Répondant à
===
"Alain Naigeon"
Ok, ok, on ne va pas tenir ici un débat entre l'idéalisme et le
nominalisme.
Euh, c'est une réécriture de l'histoire : j'ai simplement apporté ma réponse
à une question que *tu* posais.
Quand quelqu'un dit "un Sib est un Sib", sans définir ce terme, et qu'en
plus
il pose publiquement la question de savoir où mettre le doigt pour le faire
entendre, c'est cette personne qui a problème, pas moi ;-)
Peut-être qu'un mail à Démocrite ou Platon réglerait ton problème...
Alain Naigeon
> Pourriez-vous m'expliquer pourquoi tant de personnes sur les forums
> deviennent plus ou moins agressives et ironiquement méprisantes dès qu'une
> question les dépasse alors qu'il leur suffirait ou bien de ne pas répondre
> ou bien d'avouer qu'elles ne sont pas en mesure de répondre. Ce qui ne
> serait pas humiliant puisqu'en principe, la personne qui pose la question
> ne
> connaît pas non plus la réponse.
Le fait est que tu prétends maintenant savoir ce qu'"est" un SIb ;
Le fait est qu'auparavant tu avais demandé comment le jouer.
Et le fait est maintenant que tu considère l'énoncé de faits comme
une agression.
Tu n'en es pas à ton coup d'essai, dans ce genre, et pour ma
part je n'ai plus de temps à perdre.
Kiriasse
leur territoire.
J'ai dû y lever la patte par mégarde ce qui a déclenché des aboiements
rageurs.
Kiriasse
Répondant à
===
"Alain Naigeon"
Rakoto Ramparany
Alain Naigeon a écrit :
> ...
> Avant les subtilités (SI b), il vaut mieux déjà s'occuper des bases :
alors,
> est-il vrai, par exemple, que "un RE est un RE" ?
> tempérament égal à 12 demi tons : le RE est à 200 du DO
> Pythagore : 203,91
> Mésotonique -1/4 : 193,16
> Mésotonique -1/3 : 189,57
> Mésotonique -1/5 : 195,31
> etc...
> (je ne connais pas le Holder)
bonjour, je crois que le holder et le pythagore représentent
la même construction (ou la même approximation), le holder
qualifiant plutôt le tempérament et le pythagore, plutôt la
gamme.
Olivier Miakinen
> Je parviens à comprendre qu'au violon, comme je l'ai expliqué précédemment,
> je puisse m'efforcer de distinguer le LA dièse du SI bémol [...]
> Même chose pour le demi-ton SI-DO : le DO bémol serait plus bas que le SI.
> Peut-il arriver qu'un violoniste prenne en compte de telles subtilités ?
Le violoniste, comme le chanteur, et contrairement à celui qui joue
d'un instrument à touches (piano, guitare...), ne joue ou ne chante
généralement pas des intervalles tempérés. Ainsi, s'il doit faire
entendre une note qui est une quinte en dessous d'un /fa/, il jouera
plutôt un /si/ bémol. Inversement, s'il doit jouer une quinte au
dessus d'un /ré/ dièse, ce sera plutôt un /la/ dièse.
Quant à arriver à jouer plutôt un /la/ dièse ou plutôt un /si/ bémol en
entendant un /si/ bécarre, je ne suis pas sûr que beaucoup y arrivent
naturellement.
Rakoto Ramparany
Kiriasse a écrit :
> ...
> En première position, sur la corde RÉ, on obtient en principe
> le MI avec le premier doigt et le FA avec le second, collé au
> premier puisqu'il s'agit d'un demi-ton (en DO majeur).
> Le moyen le plus simple d'obtenir le FA bémol serait donc
> de placer le doigt (le premier ou le deuxième) plus bas que la
> position du MI naturel. Cette étrangeté qui m'apparaît comme
> une sorte d'aporie ne méritait-elle pas qu'une question soit posée ?
> Pour le LA dièse et le SI bémol, c'est différent puisque ces
> deux notes sont bien situées entre le LA et le SI.
bonjour, comme l'a signalé claude massé, ce qui semble un
paradoxe vient uniquement du fait que dans la tonalité de
DO majeur, les intervalles MI-FA et SI-DO sont d'un demi-
ton diatonique, tous les autres étant des intervalles d'un ton.
si on applique un bémol à FA et à DO, on abaisse
ces notes d'un demi-ton chromatique, intervalle plus grand
que le demi-ton diatonique... de même MI# et SI# sont en
théorie au-dessus de FA et DO.
Olivier Miakinen
> Je vous invite à mon tour à méditer sur ce que je vais vous répondre.
> [ aparté philosophico-mathématique ]
C'est dommage que tu te sois senti agressé par la réponse d'Alain qui
était parfaitement fondée. Tu sembles croire qu'il existe *une* réalité
des tons, des demi-tons et des commas indépendante des approximations
liées au tempérament choisi, alors que justement c'est le choix de tel
ou tel tempérament qui *définit* les tons, demi-tons et commas.
Le choix « demi-ton diatonique = 4 commas ; demi-ton chromatique = 5
commas ; ton = 9 commas » n'est qu'*une* approximation possible parmi
tant d'autres.
> C'est pourquoi je dis qu'un RÉ est un RÉ (ou un SI bémol est un SI bémol)
> alors que vous me répondez en vous référant à des tempéraments différents
> qui donnent du RÉ (ou du SI bémol) des définitions approximatives
> différentes, plus ou moins commodes mais toutes erronées puisqu'il n'est pas
> possible de donner une représentation rigoureusement exacte de la gamme.
Eh oui, c'est peut-être triste, mais toutes les divisions possibles de
l'octave sont forcément erronées au sens où tu viens de l'écrire, parce
que la superposition de 12 quintes pures (au sens mathématique et
acoustique du terme) ne donne pas un multiple de l'octave (toujours au
sens mathématique et acoustique). Pareil pour les tierces majeures,
les quartes, ou tout autre intervalle que l'on peut définir de façon
rigoureuse à partir des harmoniques physiques.
Si tu en as le courage je veux bien essayer de t'expliquer un peu plus
pourquoi (explications à base de logarithmes et de racines douzièmes de
deux), mais il faudrait que tu cesses d'abord de rembarrer ceux qui s'y
connaissent un peu, tandis que tu accordes une confiance aveugle aux
approximations correspondant à la division du ton en 9 commas.
> En toute rigueur, le piano joue faux et le pianiste n'y peut rien. Le piano
> émet des notes discrètes (non continues) selon les douze demi-tons égaux du
> tempérament selon lequel il est accordé. Le pianiste ne peut pas taper entre
> deux touches.
> Le bon violoniste joue aussi en toute rigueur vraisemblablement faux (on a
> dit ironiquement que le bon violoniste est un violoniste qui joue moins faux
> que les autres) mais il peut espérer pouvoir se rapprocher plus finement des
> notes justes (puisque le violon permet un glissando continu)[...]
Bien, partons si tu le veux bien de ces deux instruments.
Une note toute seule ne peut pas être fausse, puisqu'elle est son propre
référentiel (attention : ici je ne parle même pas de tempérament). Par
exemple, prenons un /la/. J'espère que tu sais que le diapason a varié
au cours du temps, et même qu'à une époque il variait d'une ville à une
autre (en fonction de l'orgue de la paroisse). Donc, un /la/ à 440 Hz
est juste tout seul, de même qu'un /la/ à 415 Hz ou qu'un /la/ à 445 Hz.
J'espère que tu seras aussi d'accord avec moi que ce /la/ est aussi
juste lorsqu'il est joué par un piano que lorsqu'il est joué par un violon.
Maintenant, jouons *deux* notes. Par exemple un /la/ et un /mi/. Le
violon peut jouer une quinte juste (mesurée par un appareil électronique
la fréquence du /mi/ sera exactement 3/2 fois celle du /la/) mais le
piano accordé en tempérament égal ne le pourra pas (le rapport de
fréquences vaudra 2^(7/12) soit environ 1,498 qui est inférieur à 1,5).
Idem pour une tierce majeure (5/4 = 1,25 pour le violon, 1,2599 pour le
piano) et pour une tierce mineure (6/5 = 1,2 pour le violon, 1,189 pour
le piano). Immense supériorité du violon sur le piano. Abandonnons donc
ce pauvre instrument à touches incapable de jouer juste, pour nous
concentrer sur le violon.
Essayons avec *trois* notes. Dans un premier temps on va dire /la/,
/do/, /mi/, ou /la/, /do#/, /mi/. Là encore, avec des rapports de 6/5 et
5/4 (ou 5/4 et 6/5) qui donnent 3/2, on s'en sort toujours. Sauf qu'en
faisant ça on s'est éloigné de ta définition du ton et des demi-tons,
qui est une approximation éloignée des réalités physiques.
Là, de deux choses l'une : soit tu tiens à tes 9 commas, et le violon
est incapable de jouer simultanément une quinte pure composé d'une
tierce majeure pure et d'une tierce mineure pure, soit tu abandonnes
cette approximation. Si tu l'abandonnes, allons voir un peu plus loin.
Les cordes de ton violon, si je ne m'abuse, sont accordées en /sol/,
/ré/, /la/ et /mi/. J'espère pour toi que les trois quintes sont pures.
Mais si c'est le cas, alors la tierce /sol/-/mi/ obtenue en ajoutant
quelques octaves à la corde grave ne *peut* pas être une tierce pure.
Inversement, si la tierce est pure, ce sont les quintes qui ne le sont
pas (au moins l'une d'entre elles) ou alors ce sont tes octaves qui ne
le sont pas.
> Ce que j'écris là est l'expression de la façon dont je vois actuellement les
> choses, de ma « représentation » ou « conception ». Si vous pensez que j'ai
> tort (vous, ce peut-être Alain Naigeon ou toute autre personne), merci
> d'essayer de me le démontrer, comme le maître d'école [autre aparté]
Je pense l'avoir démontré ci-dessus. Si quelques points n'étaient pas
clairs, je suis encore prêt à détailler ce qui te chiffonne. Mais si tu
te contentes de rejeter mon article en bloc sur une pirouette, comme je
t'ai déjà vu le faire, alors ne compte pas sur moi pour t'aider à sortir
de tes idées préconçues.
Pierre Goiffon
Je suis cette discussion avec grand intérêt mais malheureusement sans en
comprendre grand chose j'en ai bien peur.
Aussi est-ce que quelqu'un pourrait expliquer le principe de base que tu
as résumé dans ce paragraphe :
Olivier Miakinen wrote:
> Eh oui, c'est peut-être triste, mais toutes les divisions possibles de
> l'octave sont forcément erronées au sens où tu viens de l'écrire, parce
> que la superposition de 12 quintes pures (au sens mathématique et
> acoustique du terme) ne donne pas un multiple de l'octave (toujours au
> sens mathématique et acoustique). Pareil pour les tierces majeures,
> les quartes, ou tout autre intervalle que l'on peut définir de façon
> rigoureuse à partir des harmoniques physiques.
J'ai particulièrement du mal à comprendre tout cela : si l'on a donné
des "étiquettes" aux sons, que l'on a divisé en hauteur avec des
intervalles, je vois mal pourquoi on tombe sur ce genre de
problématiques. Des raisons historiques ?
Bien malheureusement, je ne trouve pas de documentation accessible à mon
esprit de profane... J'imagine qu'il me faudrait assimiler bcp de
notions et qu'il ne serait donc pas forcément possible de me répondre,
mais si vous pouvez au moins de rediriger vers un site, ouvrage, ...
Merci
Kiriasse
Vous écrivez sentencieusement « il faudrait que tu cesses d'abord de
rembarrer ceux qui s'y connaissent un peu ». Curieuse remarque alors que le
personnage auquel je répondais (Alain Naigeon) avait écrit de façon ironique
et prétentieuse « Je te laisse méditer sur ta croyance en une vérité »,
vérité que de toute évidence il était dans l'incapacité de percevoir. Et, en
ce qui vous concerne, ne croyez-vous pas qu'il était inutile (à moins de
partir du postulat que je suis un peu « demeuré ») de me rappeler qu'une
note ne peut pas être en soi juste ou fausse, qu'il faut évidemment
considérer les écarts et que le LA à 440 Hz est une valeur parmi d'autres
possibles ? Violoniste amateur, j'ai dû jouer récemment dans une cathédrale
un concerto pour orgue et orchestre de Handel et j'ai dû sans m'en étonner
accorder mon violon selon une valeur plus basse du LA qui était celle de
l'orgue... Je passe sur le fait qu'Alain Naigeon comme vous-même vous
permettez de me tutoyer alors que nous ne nous connaissons pas. C'est là une
habitude sur Internet (mais pas toujours) qu'il m'est très difficile
d'adopter.
Cela dit, passons aux choses sérieuses.
Vous écrivez que c'est le choix de tel ou tel tempérament qui définit les
tons, demi-tons et commas et que le choix « demi-ton diatonique = 4 commas ;
demi-ton chromatique = 5 commas ; ton = 9 commas n'est qu'une approximation
possible parmi tant d'autres. Vous avez bien entendu raison. Ai-je jamais
prétendu autre chose ? Vous avez donc tort d'écrire que j'accorde une
confiance aveugle aux approximations correspondant à la division du ton en 9
commas. Mais puis-je vous faire remarquer que parler d'approximations
suppose en toute logique que l'on se réfère à quelque chose d'exact. C'est
justement parce qu'il est impossible d'exprimer ce quelque chose de façon
exacte qu'on use d'approximations. Par analogie, si 3,14 ou 22 / 7 sont
(parmi d'autres) deux approximations différentes de PI, il n'en reste pas
moins vrai que PI a une valeur exacte même si on ne peut exprimer cette
dernière par un nombre décimal ou fractionnaire.
Vous écrivez : « Essayons avec *trois* notes. Dans un premier temps on va
dire /la/, /do/, /mi/, ou /la/, /do#/, /mi/. Là encore, avec des rapports de
6/5 et 5/4 (ou 5/4 et 6/5) qui donnent 3/2, on s'en sort toujours. Sauf
qu'en faisant ça on s'est éloigné de ta définition du ton et des demi-tons,
qui est une approximation éloignée des réalités physiques. »
Mais quelle est cette définition du ton et du demi-ton qui d'après vous
serait mienne ? J'ai dit que le modèle de Holder (comme de tout autre
tempérament) auquel je me réfère par commodité était erroné et que, par
conséquent, les valeurs du ton et du demi-ton qu'on peut en déduire sont
approximatives donc erronées et que c'est à l'oreille que le violoniste doit
s'efforcer de rétablir les écarts justes entre les notes qu'il émet de façon
à se rapprocher le plus possible des réalités que vous appelez physiques et
qui sont en fait selon moi métaphysiques, c-à-d. au-delà de la physique,
c-à.d. spirituelles. Faut-il vraiment s'étonner de découvrir, même à propos
d'une réflexion élémentaire sur l'octave, les tierces et les quintes justes,
un aspect spirituel à la musique ?
Vous écrivez encore (à propos du violon) : « Mais si c'est le cas [violon
justement accordé en quintes sol-ré-la-mi], alors la tierce /sol/-/mi/
obtenue en ajoutant quelques octaves à la corde grave ne *peut* pas être une
tierce pure. Inversement, si la tierce est pure, ce sont les quintes qui ne
le sont pas (au moins l'une d'entre elles) ou alors ce sont tes octaves qui
ne le sont pas ».
Là, j'avoue ne pas comprendre ce que vous voulez dire et c'est peut-être là
que vous pourriez m'aider. Quelle est cette curieuse tierce sol-mi ?
Pourquoi le violon ne permettrait-il pas à un bon violoniste d'émettre à la
fois des tierces justes et des quintes justes (ou de s'en rapprocher le plus
possible en fonction de l'acuité de son oreille) ?
J'attends, si vous le voulez bien, vos explications sur ces points.
Kiriasse
Répondant à
===
"Olivier Miakinen" <om+...@miakinen.net> a écrit dans le message de news:
45931b67$1...@neottia.net...
Le 27/12/2006 09:36, Kiriasse répondait à Alain Naigeon :
C'est dommage que tu te sois senti agressé par la réponse d'Alain qui
était parfaitement fondée. Tu sembles croire qu'il existe *une* réalité
des tons, des demi-tons et des commas indépendante des approximations
liées au tempérament choisi, alors que justement c'est le choix de tel
ou tel tempérament qui *définit* les tons, demi-tons et commas.
Le choix « demi-ton diatonique = 4 commas ; demi-ton chromatique = 5
commas ; ton = 9 commas » n'est qu'*une* approximation possible parmi
tant d'autres.
Eh oui, c'est peut-être triste, mais toutes les divisions possibles de
l'octave sont forcément erronées au sens où tu viens de l'écrire, parce
que la superposition de 12 quintes pures (au sens mathématique et
acoustique du terme) ne donne pas un multiple de l'octave (toujours au
sens mathématique et acoustique). Pareil pour les tierces majeures,
les quartes, ou tout autre intervalle que l'on peut définir de façon
rigoureuse à partir des harmoniques physiques.
Si tu en as le courage je veux bien essayer de t'expliquer un peu plus
pourquoi (explications à base de logarithmes et de racines douzièmes de
deux), mais il faudrait que tu cesses d'abord de rembarrer ceux qui s'y
connaissent un peu, tandis que tu accordes une confiance aveugle aux
approximations correspondant à la division du ton en 9 commas.
Bien, partons si tu le veux bien de ces deux instruments.
Kiriasse
Donc le fait que le tempérament de Holder conduit à dire que le fab est plus
bas que le mi et que le mid est plus haut que le fa ne remet pas
fondamentalement en question la validité de ce tempérament de Holder qui
demeure une bonne représentation (même si elle est approximative dans les
valeurs numériques données au demi-ton diatonique et au demi-ton
chromatique) de la réalité.
En réalité, le fab est légèrement plus bas que le mi et le mid est
légèrement plus haut que le fa.
D'accord ?
Kiriasse
Répondant à
===
"Rakoto Ramparany"
Olivier Miakinen
> Je suis cette discussion avec grand intérêt mais malheureusement sans en
> comprendre grand chose j'en ai bien peur.
>
> Aussi est-ce que quelqu'un pourrait expliquer le principe de base que tu
> as résumé dans ce paragraphe :
>
>> Eh oui, c'est peut-être triste, mais toutes les divisions possibles de
>> l'octave sont forcément erronées au sens où tu viens de l'écrire, parce
>> que la superposition de 12 quintes pures (au sens mathématique et
>> acoustique du terme) ne donne pas un multiple de l'octave (toujours au
>> sens mathématique et acoustique). Pareil pour les tierces majeures,
>> les quartes, ou tout autre intervalle que l'on peut définir de façon
>> rigoureuse à partir des harmoniques physiques.
Tu as raison de relever ce paragraphe parmi tous les autres, c'est en
effet le plus important.
> J'ai particulièrement du mal à comprendre tout cela : si l'on a donné
> des "étiquettes" aux sons, que l'on a divisé en hauteur avec des
> intervalles, je vois mal pourquoi on tombe sur ce genre de
> problématiques. Des raisons historiques ?
Les raisons ne sont pas historiques, mais bien physiques, voire
mathématiques. Un son d'une fréquence donnée (mettons f) contient
potentiellement toutes les fréquences multiples de f : 2f, 3f, 4f,
etc. La fréquence 2f correspond à une octave au dessus du son de
base ; la fréquence 3f à une octave plus une quinte (le fait qu'on
l'appelle une quinte est, lui, historique) ; la fréquence 4f à deux
octaves ; 5f à deux octaves plus une tierce majeure (idem), et
ainsi de suite. Cela s'appelle les « harmoniques » de la note de
départ.
Il y a une autre réalité qui n'est pas non plus historique, mais
physiologique : c'est d'une part que lorsque on *multiplie* une
fréquence par une valeur donnée on a l'impression d'*ajouter* un
intervalle donné ; et d'autre part que les multiplications par 2
(ajout d'octaves) nous semblent donner « la même note ». C'en est
au point que lorsque des chanteurs hommes et femmes chantent ensemble
la même mélodie on parle souvent d'unisson alors même que les femmes
chantent une octave plus haut que les hommes.
L'histoire de la multiplication qui semble une addition fait que, si
tu as un papier logarithmique (fonction qui transforme les × en +), tu
peux t'en servir pour représenter les harmoniques d'une façon plus
parlante. En approximation texte, cela donne ceci :
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10
+-----------+------+----+---+--+--+-+-+-+
C C G C E G C D E
J'ai noté au dessus le numéro de l'harmonique (nombre de fois la
fréquence de base), et en dessous les noms des notes qui se rapprochent
le plus de la fréquence, en partant de C=do. Les harmoniques 1, 2, 4,
etc. sont des do, les harmoniques 3, 6, 12, etc. sont des sol, les
harmoniques 5, 10, etc. des mi. Je n'ai pas nommé l'harmonique 7 qui
se trouve trouve trop loin à la fois du si et du si bémol.
Un peu d'histoire maintenant. Pour construire une gamme avec plusieurs
sons, une idée a été de n'utiliser que les nombres multiples et
sous-multiples de 2 et de 3. Ainsi, avec 2 tout seul, par exemple en
partant d'un do, tu obtiens tous les do plus aigus (en multipliant par
2, par 4, par 8...) ou plus graves (en divisant de même). Avec 3, tu
obtiens un sol, puis en multipliant ou divisant par 2 autant que tu veux
tu as tous les sol. En multipliant encore par 3, tu obtiens un ré, puis
un la, un mi et un si. Mais si tu divises la fréquence du do de départ
par 3, tu obtiens un fa.
Résumons. J'ai fa do sol ré la mi si, que je remets dans l'ordre, ce qui
me donne do ré mi fa sol la si. Rien qu'avec ce « cycle » des quintes,
j'ai obtenu 7 notes formant la base des gammes occidentales (les touches
blanches du piano). Je peux continuer vers le haut pour obtenir fa#,
do#, sol#, ..., si#, fa×, do×, et ainsi de suite à l'infini, ou bien au
contraire vers le bas j'obtiens les bémols. Mais le problème de cette
construction, c'est que l'on ne retombe jamais sur ses pieds : par
exemple un si# est différent d'un do. Et la raison est là mathématique :
c'est que douze fois l'harmonique 3 (3^12 = 531441) ne correspondent
qu'approximativement à 19 fois l'harmonique 2 (2^19 = 524288). La
différence entre les deux correspond à l'une des définitions possibles
du comma.
J'ai fait un petit passage historique pour privilégier les octaves et
les quintes dans la construction de notre gamme, mais même si l'histoire
avait privilégié les tierces ou tout autre intervalle, on n'aurait
jamais pu retomber sur nos pieds non plus car une puissance entière d'un
nombre premier donné ne sera jamais égales à une puissance entière d'un
autre nombre premier.
Pfff... en me relisant je constate que je suis encore trop technique
dans mes explications. Peut-être que quelqu'un d'autre saura expliquer
tout ça plus simplement, par exemple <http://etiop.free.fr/gammes.htm>.
Désolé.
Olivier Miakinen
Le 28/12/2006 09:56, Kiriasse a écrit :
>
> Vous écrivez sentencieusement « il faudrait que tu cesses d'abord de
> rembarrer ceux qui s'y connaissent un peu ». Curieuse remarque alors que [etc.]
Bon, je vais essayer d'éviter toute polémique car ce serait parfaitement
inutile. J'espère juste qu'au terme de cette discussion vous serez un
peu revenu sur vos opinions, et que peut-être même vous ferez des
excuses à Alain pour l'avoir mal jugé. Merci de ne *pas* répondre à ce
paragraphe avant quelques jours, temps nécessaire pour prendre du recul
et éviter toute polémique stérile.
> Et, en
> ce qui vous concerne, ne croyez-vous pas qu'il était inutile (à moins de
> partir du postulat que je suis un peu « demeuré ») de me rappeler qu'une
> note ne peut pas être en soi juste ou fausse, qu'il faut évidemment
> considérer les écarts et que le LA à 440 Hz est une valeur parmi d'autres
> possibles ?
C'est peut-être moi qui suis demeuré, mais je me sens incapable
d'expliquer des choses compliquées avant d'être parti des choses plus
simples, fussent-elles déjà connues des personnes auxquelles je m'adresse.
> [...] Je passe sur le fait qu'Alain Naigeon comme vous-même vous
> permettez de me tutoyer alors que nous ne nous connaissons pas. C'est là une
> habitude sur Internet (mais pas toujours) qu'il m'est très difficile
> d'adopter.
Ah oui, c'est vrai. Je vais essayer de revenir au vouvoiement lorsque je
m'adresse à vous, mais ne m'en veuillez pas si je me laisse parfois
aller à un « tu » incontrôlé.
> Cela dit, passons aux choses sérieuses.
>
> Vous écrivez que c'est le choix de tel ou tel tempérament qui définit les
> tons, demi-tons et commas et que le choix « demi-ton diatonique = 4 commas ;
> demi-ton chromatique = 5 commas ; ton = 9 commas n'est qu'une approximation
> possible parmi tant d'autres. Vous avez bien entendu raison. Ai-je jamais
> prétendu autre chose ? Vous avez donc tort d'écrire que j'accorde une
> confiance aveugle aux approximations correspondant à la division du ton en 9
> commas.
J'aurai donc mal lu vos interventions précédentes, ce qui est très
possible. Merci de ne pas m'en tenir rigueur, et essayons là encore de
ne pas glisser sur la pente de la polémique.
> Mais puis-je vous faire remarquer que parler d'approximations
> suppose en toute logique que l'on se réfère à quelque chose d'exact. C'est
> justement parce qu'il est impossible d'exprimer ce quelque chose de façon
> exacte qu'on use d'approximations. Par analogie, si 3,14 ou 22 / 7 sont
> (parmi d'autres) deux approximations différentes de PI, il n'en reste pas
> moins vrai que PI a une valeur exacte même si on ne peut exprimer cette
> dernière par un nombre décimal ou fractionnaire.
Je suis d'accord avec l'exemple mathématique, que je réutiliserai si
vous le permettez. PI étant un nombre irrationnel, on peut dessiner un
disque dont le rayon soit entier, ou un dont la circonférence soit
entière, mais pas un dont le rayon et la circonférence soient entiers
tous les deux. Or c'est exactement le problème qui se pose aux musiciens
qui cherchent à construire une gamme : on peut superposer un nombre
entier d'octaves pures ou un nombre entier de quintes pures, mais on ne
peut pas arriver à ce qu'un intervalle s'exprime à la fois sous forme de
somme d'octaves pures et sous forme de somme de quintes pures. Idem avec
les quartes, les tierces, et ainsi de suite.
> Mais quelle est cette définition du ton et du demi-ton qui d'après vous
> serait mienne ? J'ai dit que le modèle de Holder (comme de tout autre
> tempérament) auquel je me réfère par commodité était erroné et que, par
> conséquent, les valeurs du ton et du demi-ton qu'on peut en déduire sont
> approximatives donc erronées
D'accord, je me suis trompé à ce sujet : je croyais que vous preniez
pour argent comptant la division du ton en deux demi-tons dans la
proportion 5/4.
> et que c'est à l'oreille que le violoniste doit
> s'efforcer de rétablir les écarts justes entre les notes qu'il émet de façon
> à se rapprocher le plus possible des réalités que vous appelez physiques et
> qui sont en fait selon moi métaphysiques, c-à-d. au-delà de la physique,
> c-à.d. spirituelles. Faut-il vraiment s'étonner de découvrir, même à propos
> d'une réflexion élémentaire sur l'octave, les tierces et les quintes justes,
> un aspect spirituel à la musique ?
Là je ne suis plus d'accord. Il y a une réalité physique des ondes
périodiques qui n'a rien de métaphysique ou spirituel. Cette réalité a
pour nom « harmoniques » et se mesure en laboratoire de physique. Sans
aller jusque là, un flûtiste m'a montré cet été comment, sans bouger
les doigts, il parvenait à obtenir 4 ou 5 harmoniques du son de base.
> Vous écrivez encore (à propos du violon) : « Mais si c'est le cas [violon
> justement accordé en quintes sol-ré-la-mi], alors la tierce /sol/-/mi/
> obtenue en ajoutant quelques octaves à la corde grave ne *peut* pas être une
> tierce pure. Inversement, si la tierce est pure, ce sont les quintes qui ne
> le sont pas (au moins l'une d'entre elles) ou alors ce sont tes octaves qui
> ne le sont pas ».
> Là, j'avoue ne pas comprendre ce que vous voulez dire et c'est peut-être là
> que vous pourriez m'aider. Quelle est cette curieuse tierce sol-mi ?
Toutes mes excuses là encore, je me suis emmêlé les pinceaux. Il s'agit
bien entendu d'une sixte majeure, alors que c'est mi-sol qui est une
tierce mineure.
> Pourquoi le violon ne permettrait-il pas à un bon violoniste d'émettre à la
> fois des tierces justes et des quintes justes (ou de s'en rapprocher le plus
> possible en fonction de l'acuité de son oreille) ?
Pour la même raison qu'un bon géomètre ne pourra pas construire une
disque, si grand soit-il, dont le rayon et la circonférence soient
entiers tous les deux. C'est mathématiquement impossible.
> J'attends, si vous le voulez bien, vos explications sur ces points.
Ai-je répondu à vos interrogations ?
Kiriasse
Le seul point de désaccord porte sur ce que vous écrivez en réponse à ma
question : pourquoi le violon ne permettrait-il pas à un bon violoniste
rapprocher le plus possible en fonction de l'acuité de son oreille) ?
disque, si grand soit-il, dont le rayon et la circonférence soient entiers
On ne peut mettre à mon avis sur le même plan les deux choses. Le doigt du
violoniste permet un glissando permettant d'émettre un son dont la hauteur
varie de façon continue. Il lui est donc possible d'émettre des tierces
justes et des quintes justes (avec une erreur imperceptible dépendant de
l'acuité de son oreille).
Jean-Claude, alias Kiriasse
Répondant à
===
"Olivier Miakinen"
(...)
Olivier Miakinen
>
> Le seul point de désaccord porte sur ce que vous écrivez en réponse à ma
> question : pourquoi le violon ne permettrait-il pas à un bon violoniste
> d'émettre à la fois des tierces justes et des quintes justes (ou de s'en
> rapprocher le plus possible en fonction de l'acuité de son oreille) ?
> Votre réponse est : « Pour la même raison qu'un bon géomètre ne pourra pas
> construire une
> disque, si grand soit-il, dont le rayon et la circonférence soient entiers
> tous les deux. C'est mathématiquement impossible. »
> On ne peut mettre à mon avis sur le même plan les deux choses. Le doigt du
> violoniste permet un glissando permettant d'émettre un son dont la hauteur
> varie de façon continue. Il lui est donc possible d'émettre des tierces
> justes et des quintes justes (avec une erreur imperceptible dépendant de
> l'acuité de son oreille).
Sauf que là le doigt et l'oreille du violoniste sont supposés ne pas
intervenir puisque je parlais des cordes à vide !
Si les cordes sol, ré, la, mi sont accordées avec des quintes pures,
alors la sixte majeure sol-mi ou la tierce mineure mi-sol (à quelques
octaves près) n'est pas un intervalle pur au sens de la série des
harmoniques.
Intervalle sol-mi par les quintes :
3/2 × 3/2 × 3/2 = 27/8 = 3,375
Intervalle sol-mi par la sixte :
5/3 × 2 = 10/3 = 3,333...
Or 3,375 est différent de 3,333..., donc si les quintes sont justes
c'est la sixte qui ne l'est pas.
Pierre Goiffon
> Pfff... en me relisant je constate que je suis encore trop technique
> dans mes explications.
:)
Je manque de bcp de bases nécessaire à la compréhension de la chose je
suppose
Bon, au travail, je relirai ton message à tête reposée à la maison.
Merci de la réponse en tout cas !
Olivier Miakinen
>
> Bon, au travail, je relirai ton message à tête reposée à la maison.
En fait, je te recommande surtout : <http://etiop.free.fr/gammes.htm>.
Il y a de très grosses approximations et tout un tas d'affirmation qui
sont sujettes à caution, mais aussi beaucoup de bonnes choses. À lire
donc assez vite, sans trop s'appesantir sur les points qui paraissent
obscurs ou douteux ni sur le détail des tableaux remplis de chiffres.
Kiriasse
cordes en quinte du violon) sont justes, on peut dire que l'écart des deux
cordes sol-la ou l'écart des deux cordes ré-mi ou l'écart des deux cordes
sol-mi ne le serait pas.
Kiriasse
Répondant à
===
"Olivier Miakinen"
Cl.Massé
45915eae$0$27367$ba4a...@news.orange.fr
> Merci de votre réponse.
> Vous dites que fab et mi ne sont pas identiques comme dob et si.
> Mais est-il concevable que le fab soit plus bas que le mi et le dob plus
> bas que le si ?
S'il ne sont pas identique, il n'y a que deux possibilités. Puisque le b
décale de 5 commas, et que les intervalles mi-fa et si-do sont de 4 commas,
comme on peut le voir dans les tonalités Fa et Do, fab et dob sont plus bas
d'un comma pas rapport à mi et si.
--
~~~~ clmasse chez libre Hexagone
http://www.soundclick.com/nickelchrome
Cl.Massé
1sazi23s74pet.1...@40tude.net
> Je n'ai pas décelé de mépris dans les propos sur le tempérament d'Alain*,
J'ai remarqué que dès qu'on parlait de gamme, de consonnance, d'intervalle
etc. sur un forum de musique, il y avait toujours l'expert de service
arrogant qui s'emploie à noyer le poisson dans des tonneaux de
considérations techniques qui n'ont rien à voir.
Les gammes sont construites sur le principe de la consonnance des rapports
de fréquence proche d'une fraction simple. Est-ce si difficile d'admettre
ça? Ou alors c'est de se rendre compte que le musicien, à la différence de
Dieu, ne crée rien, mais est soumis à une loi simple?
Olivier Miakinen
>
> J'aurais tendance à dire que la comparaison n'est pas si mauvaise, et qu'il
> n'est pas plus possible mathématiquement d'avoir des quintes et des tierces
> justes !
En effet, mais...
> Imaginons que tu aies une quinte juste.
> Imaginons que tu obtiennes une tierce juste, entre ces 2 quintes. Quelque
> chose me dit que cette tierce sera juste par rapport à une des 2 notes de
> la quinte, mais forcément elle sera fausse par rapport à l'autre, non ?
... sauf que les deux tierces en question sont majeure pour l'une,
mineure pour l'autre.
Or rien ne nous empêche de choisir des définitions compatibles entre
elles de ces trois intervalles. Par exemple :
Quinte = 3/2
Tierce majeure = 5/4
Tierce mineure = 6/5
D'où :
"3M" + "3m" = 5/4 × 6/5 = 3/2 = "5J"
En revanche, si on se limite à deux types d'intervalles en plus de
l'octave, on peut mettre en évidence la contradiction. Je l'avais fait
avec trois quintes comparées à une sixte majeure, mais la définition de
cette sixte est un peu trop complexe. On le fait bien mieux avec quatre
quintes et une tierce majeure :
Quatre quintes : 3/2 × 3/2 × 3/2 × 3/2 = 81/16 = 5,0625
Une tierce majeure plus deux octaves : 5/4 × 2 × 2 = 5
Au passage, le comma zarlinien vaut précisément la différence entre ces
deux intervalles : (81/16)/5 = 81/80 = 1,0125.
Olivier Miakinen
> J'avoue ne pas comprendre comment, si les écarts sol-ré-la-mi (les quatre
> cordes en quinte du violon) sont justes, on peut dire que l'écart des deux
> cordes sol-la ou l'écart des deux cordes ré-mi ou l'écart des deux cordes
> sol-mi ne le serait pas.
Ceci est expliqué sur la page <http://etiop.free.fr/gammes.htm> qui,
malgré ses défauts, est une mine d'informations. En deux mots, il existe
une « octave pure » (2e harmonique du son de base), une « quinte pure »
(3e harmonique) et une « tierce majeure pure » (5e harmonique), définies
rigoureusement, mais dans une gamme on ne peut pas avoir à la fois les
quintes pures et les tierces pures (en supposant bien sûr que les
octaves sont pures).
Kiriasse
Comment une tierce peut-elle être juste *par rapport à une note* ? Qu'est-ce
que ça signifie ? Une tierce est juste ou bien elle est fausse, non ?
Si un violon est correctement accordé, la quinte donnée par deux cordes
successives, le RÉ et le LA par exemple, est juste.
Les tierces possibles entre RÉ et LA sont au nombre de trois : RÉ-FA,
MI-SOL, FA-LA.
Pour jouer une de ces trois tierces, le violoniste doit utiliser soit un
doigt soit deux doigts et il peut donc obtenir trois tierces justes en
plaçant le doigt ou les doigts correctement. Objection ?
Kiriasse
Répondant à
===
"La Fred"
Kiriasse
J'irai voir cette page que vous citez mais pour le problème en question il
me semble bien que je n'en ai pas besoin.
Pour jouer avec un violon correctement accordé une tierce, une quinte ou une
octave, le violoniste peux utiliser soit deux cordes à vide (qui donnent un
écart juste puisque le violon est accordé), soit une corde à vide et un
doigt, soit deux doigts et il peut placer au bon endroit ce ou ces doigts.
Cette tierce, cette quinte ou cette octave seront donc justes, quelle que
soit d'ailleurs la définition que vous donnez à ces termes. Objection ?
Jean-Claude alias Kiriasse
===
"Olivier Miakinen"
Ceci est expliqué sur la page <http://etiop.free.fr/gammes.htm> qui,
malgré ses défauts, est une mine d'informations. En deux mots, il existe
une « octave pure » (2e harmonique du son de base), une « quinte pure »
(3e harmonique) et une « tierce majeure pure » (5e harmonique), définies
rigoureusement, mais dans une gamme on ne peut pas avoir à la fois les
quintes pures et les tierces pures (en supposant bien sûr que les
octaves sont pures).
===
J'avoue ne pas comprendre comment, si les écarts sol-ré-la-mi (les quatre
cordes en quinte du violon) sont justes, on peut dire que l'écart des deux
cordes sol-la ou l'écart des deux cordes ré-mi ou l'écart des deux cordes
sol-mi ne le serait pas.
Kiriasse
Kiriasse
Le fab est légèrement plus bas que le mi.
Le dob est légèrement plus bas que si.
Le mid est légèrement plus haut que le fa.
Le sid est légèrement plus haut que le do.
Le modèle de Holder est donc satisfaisant.
Il donne une idée correcte des positions relatives de toutes les notes.
Jean-Claude alias Kiriasse
===
"Cl.Massé"
S'il ne sont pas identique, il n'y a que deux possibilités. Puisque le b
décale de 5 commas, et que les intervalles mi-fa et si-do sont de 4 commas,
comme on peut le voir dans les tonalités Fa et Do, fab et dob sont plus bas
d'un comma pas rapport à mi et si.
===
Merci de votre réponse.
Vous dites que fab et mi ne sont pas identiques comme dob et si.
Mais est-il concevable que le fab soit plus bas que le mi et le dob plus
bas que le si ?
Kiriasse
Olivier Miakinen
> Je ne comprends toujours pas...
> J'irai voir cette page que vous citez mais pour le problème en question il
> me semble bien que je n'en ai pas besoin.
Y a-t-il vraiment un problème, finalement ? Vous voulez jouer de la
belle musique, qui sonne bien, et pour cela il n'est pas forcément
indispensable de tout comprendre aux tempéraments : l'essentiel est
de jouer des notes qui soient en harmonie avec celles du reste de
l'orchestre.
> Pour jouer avec un violon correctement accordé une tierce, une quinte ou une
> octave, le violoniste peut utiliser soit deux cordes à vide (qui donnent un
> écart juste puisque le violon est accordé), soit une corde à vide et un
> doigt, soit deux doigts et il peut placer au bon endroit ce ou ces doigts.
Oui, absolument. Et c'est l'oreille du violoniste qui le guidera pour
réaliser cet intervalle.
> Cette tierce, cette quinte ou cette octave seront donc justes, quelle que
> soit d'ailleurs la définition que vous donnez à ces termes. Objection ?
Oui, nous sommes d'accord. Le violoniste peut tout aussi bien réaliser
une tierce majeure pythagoricienne (valeur : 1,2656) qu'une tierce
majeure zarlinienne (valeur : 1,2500), une tierce majeure de Holder
(valeur : 1,2654) ou une tierce majeure tempérée (valeur : 1,2599) et
toutes ces tierces majeures seront justes dans l'échelle considérée.
Je n'ai donc pas d'objection. Vous non plus ?
Kiriasse
étudier tous les modèles approximatifs qui ont pu être imaginés) et je vous
remercie de m'avoir aidé dans cette démarche.
Le tempérament dit de Holder donne un schéma satisfaisant qui permet de
situer correctement les positions relatives des notes sur un axe. Seules
sont discutables les valeurs arrondies données aux intervalles. Mais je
préfère exercer mon oreille afin de les restituer le mieux possible, en
recherchant, comme vous le dites, l'harmonie avec l'ensemble orchestral en
particulier quand celui-ci comporte des instruments tempérés.
Kiriasse
Répondant à
===
"Olivier Miakinen"
Y a-t-il vraiment un problème, finalement ? Vous voulez jouer de la
belle musique, qui sonne bien, et pour cela il n'est pas forcément
indispensable de tout comprendre aux tempéraments : l'essentiel est
de jouer des notes qui soient en harmonie avec celles du reste de
l'orchestre.
Oui, absolument. Et c'est l'oreille du violoniste qui le guidera pour
réaliser cet intervalle.
Oui, nous sommes d'accord. Le violoniste peut tout aussi bien réaliser
Alain Naigeon
459386cf$0$25932$ba4a...@news.orange.fr...
> Mais puis-je vous faire remarquer que parler d'approximations
> suppose en toute logique que l'on se réfère à quelque chose d'exact.
Ok, c'est justement le problème.
> C'est
> justement parce qu'il est impossible d'exprimer ce quelque chose de façon
> exacte qu'on use d'approximations. Par analogie, si 3,14 ou 22 / 7 sont
> (parmi d'autres) deux approximations différentes de PI, il n'en reste pas
> moins vrai que PI a une valeur exacte même si on ne peut exprimer cette
> dernière par un nombre décimal ou fractionnaire.
Et voilà, l'analogie est fausse, à cause de la raison précédente :
PI est implicitement défini comme solution d'équations (peu importe
lesquelles);
après quoi, on peut voir que 3,14 ou 22/7 en sont des approximations.
*Par contre*, la note d'une gamme n'est pas définie avant qu'on ait choisi
*une façon parmi tant d'autres* de construire cette gamme.
C'est, me semble-t-il, le point crucial que tu as du mal à admettre.
> Vous écrivez encore (à propos du violon) : « Mais si c'est le cas [violon
> justement accordé en quintes sol-ré-la-mi], alors la tierce /sol/-/mi/
> obtenue en ajoutant quelques octaves à la corde grave ne *peut* pas être
> une
> tierce pure. Inversement, si la tierce est pure, ce sont les quintes qui
> ne
> le sont pas (au moins l'une d'entre elles) ou alors ce sont tes octaves
> qui
> ne le sont pas ».
> Là, j'avoue ne pas comprendre ce que vous voulez dire et c'est peut-être
> là
> que vous pourriez m'aider. Quelle est cette curieuse tierce sol-mi ?
Moi j'irais plutôt jusqu'au SI, en premier, pour voir déjà la tierce majeure
:
C'est simple : sol-ré-la-mi-si = 4 quintes successives donc 3/2 élevé à la
puissance 4 soit 81/16 que l'on divise par 4 pour ramener dans la 1ère
octave (c'est à dire un rapport entre 1 et 2), donc : 81/64
Or, la tierce juste sans battement d'une corde idéale, c'est 5/4. Demandons
donc si c'est égal à 81/64 ? Il suffit de faire le rapport :
(81/64) / (5/4) = (81*4) / (64*5) = 81/(5*16) = 81/80 différent de 1, que
l'on appelle comma syntonique. Voilà, la tierce des 4 quintes successives
est trop grande (=elle fait des battements, qu'on entend sur un piano).
Soit dit en passant, la musique médiévale accordée ainsi n'utilisait pas la
tierce comme un intervalle stable sur lequel on aimait se "prélasser" ; au
contraire, elle se résolvait en s'élargissant vers une quinte par mouvement
conjoint contraire des deux parties, ou vers l'unisson (mutatis mutandis).
Donc choix de tempérament en interaction avec une conception esthétique.
(pour compléter sur cet aspect : le mésotonique utilisé au 16è réalise
des tierces justes à un moment où, comme par hasard, elles deviennent
très utilisées en tant que telles, y compris dans l'accord final ; mais
ceci,
bien sûr, au prix de quintes fausses, encore un peu plus fausses que celles
du tempérament égal à 12 demi-tons).
Si on veut le MI c'est seulement 3 quintes donc 3/2 au cube = 27/8
ramené dans l'octave : 27/16 au-dessus du sol (sixte majeure).
La tierce mineure, complémentaire dans l'octave, fera donc 32/27
à comparer avec la tierce mineure juste (sans battement), qui est
6/5 (car 3M + 3m = 5te c'est à dire 5/4 * 6/5 = 3/2).
Or (32/27) / (6/5) = ... = 80/81
Evidemment la tierce mineure mi sol est trop petite (puisque la
majeure est trop grande, et que leur somme, la quinte, est juste
par construction).
PS : comme Olivier l'a souligné, le musicien "ajoute ou soustrait"
des intervalles alors que le physicien multiplie ou divise des
rapports de fréquences ; les outils mathématiques permettant de
passer d'un univers additif à un univers multiplicatif s'appellent
respectivement exponentielle et logarithme).
Maintenant le principe du mésotonique -1/4 est parfaitement
simple : je vais rapetisser la quinte d'un rapport égal à la racine
quatrième de 81/80, de sorte qu'au bout de 4 quintes ainsi
trafiquées, je vais tomber exactement sur une tierce majeure
juste. C'est un cas extrême, si l'on veut. On peut corriger
moins que ce qu'il faut, pour avoir des quintes moins mauvaises,
mais alors des tierces un peu moins justes (d'où l'existence
d'autres tempéraments dans cette famille mésotonique).
Autre surprise : en tempéré égal 3 tierces majeures font l'octave :
DO MI SOL# SI# = DO
Or 3 tierces justes font 5/4 au cube = 125 / 64 à ramener dans
l'octave donc 125/128 plus petit que 1. Encore une fois, on voit
que la tierce du tempérament égal est trop grande.
Les noms varient selon les bouquins, mais ce comma je l'ai vu
souvent appelé comma enharmonique...
Voilà, en complément des explications parfaites d'Olivier.
> Pourquoi le violon ne permettrait-il pas à un bon violoniste d'émettre à
> la
> fois des tierces justes et des quintes justes (ou de s'en rapprocher le
> plus
> possible en fonction de l'acuité de son oreille) ?
> J'attends, si vous le voulez bien, vos explications sur ces points.
Bien sûr, tu peux corriger à la volée, et certainement tu le fais
instinctivement.
Encore que, selon la musique, ce sera plus ou moins heureux, car en visant
la justesse verticale, tu réintroduis forcément dans la ligne horizontale
les
commas que tu as corrigés ; ils sortent par la porte, et rentrent par la
fenêtre !
--
Français *==> "Musique renaissance" <==* English
midi - facsimiles - ligatures - mensuration
http://anaigeon.free.fr | http://www.medieval.org/emfaq/anaigeon/
Alain Naigeon - anai...@free.fr - Oberhoffen/Moder, France
Alain Naigeon
45940991$0$304$426a...@news.free.fr...
> "La Fred" <Fred.B...@ouanadou.fr> a écrit dans le message de news:
> 1sazi23s74pet.1...@40tude.net
>
>> Je n'ai pas décelé de mépris dans les propos sur le tempérament d'Alain*,
>
> J'ai remarqué que dès qu'on parlait de gamme, de consonnance, d'intervalle
> etc. sur un forum de musique, il y avait toujours l'expert de service
> arrogant qui s'emploie à noyer le poisson dans des tonneaux de
> considérations techniques qui n'ont rien à voir.
>
> Les gammes sont construites sur le principe de la consonnance des rapports
> de fréquence proche d'une fraction simple. Est-ce si difficile d'admettre
> ça?
Ben oui, je ne crois pas avoir avancé d'autre concept que ceux-là.
C'est évidemment un idéal, basé sur les cordes vibrantes idéales
(fines, souples, etc - dont on sait qu'elles n'existent pas en réalité)
L'oscillateur harmonique est au physicien ce que la drosophile
est au biologiste :-). Les modes de vibration d'une corde réelle ne
sont pas *exactement* les harmoniques - et c'est perceptible
pour les corde graves du piano (grosses, massives, pas idéales,
quoi), de sorte que, par exemple, l'octave sans battement ne
sera pas exactement à 2,0000 mais un quart de poil plus large
(je n'ai pas de valeur sous la main).
Mais cette correction est indépendante des considérations sur
le tempérament.
Kiriasse
Vous exprimez une conception matérialiste ou scientiste de la musique. Vous
avez droit à l'erreur mais vous ne devez pas vouloir imposer aux autres
cette conception qui n'est d'ailleurs pas originale. Elle ne se rencontre
pas seulement en musique, mais dans tous les domaines où le beau intervient.
Ce que vous avez appelé « lyrisme » avec une pointe de mépris, et dont vous
semblez m'accuser comme l'expression d'un vice rédhibitoire, est en vérité
ce qui vous manque parce qu'il consiste à privilégier le qualitatif au
quantitatif, la vision globale synthétique à la vision analytique alors que
quantitatif et vision analytique tendent à réduire grossièrement la totalité
à la somme de ses parties.
J'ai toujours été frappé, au cours de mes études (biologie-géologie), par
l'absence de prise en compte de l'esthétisme, autrement que comme une sorte
d'épiphénomène, dans la description et l'explication des phénomènes
naturels. Si la beauté du monde est bien comme je le crois le facteur
essentiel, le naturaliste érudit qui ne ressent pas d'émotion en écoutant le
chant des cigales, en contemplant un tapis de violettes, le calcaire de la
montagne Sainte-Victoire ou, sous la loupe binoculaire, les pattes d'une
abeille, passe à côté de la réalité qui ne peut être que « supra-sensible »
(c'est-à-dire, disons le mot -- même s'il peut sentir le soufre pour
certains -- spirituelle), et se contente d'une représentation erronée du
monde...
C'est pourquoi je considère que j'ai eu en filigrane la réponse (qui n'est
pas celle que vous croyez) à ce que je voulais savoir (ou plutôt confirmer),
et cela sans avoir à étudier par le menu comment ont été construits les
divers tempéraments inventés qui ne sont que des modèles approximatifs donc
faux d'une unique réalité indicible. Le violoniste peut se faire une
conceptualisation satisfaisante approchée et commode de cette réalité en se
référant au schéma de Holder par exemple. Mais, s'il veut s'efforcer de
jouer juste, il devra dépasser cette représentation schématique en
corrigeant par anticipation à l'oreille et par expérience la hauteur du son
émis en fonction de ce qu'il perçoit intimement comme le son vrai qu'il
attend. Pour s'efforcer de jouer juste un quatuor à cordes de Haydn ou de
Mozart, les musiciens doivent se référer nécessairement, consciemment ou
non, à *LA* gamme et dépasser les représentations approximatives qu'en
donnent les divers tempéraments.
Un peu comme l'écolier ou le collégien qui peut se faire une idée
approximative de la longueur d'une circonférence ou de l'aire d'un disque en
remplaçant PI par 3,14 mais qui comprend qu'il n'exprime un résultat exact
qu'en conservant la lettre PI qui résiste à toute tentative de
représentation exacte sous la forme d'un nombre décimal ou fractionnaire.
Pratiquement (puisque cle mot *pratique* figure dans le nom de ce forum),
violoniste amateur, je peux me faire une idée approximative des hauteurs
relatives des notes que je dois jouer en me référant au schéma de Holder.
Mais si j'en reste à ce schéma (ou à celui d'un autre «tempérament »), je
jouerai toujours un peu faux. Je me rapprocherai d'une plus grande justesse
en le dépassant, c'est-à-dire en corrigeant la position du doigt en fonction
de la note attendue que je ressens comme juste.
Kiriasse
Répondant à
===
"Alain Naigeon"
... la note d'une gamme n'est pas définie avant qu'on ait choisi
Olivier Miakinen
>>
>> ... la note d'une gamme n'est pas définie avant qu'on ait choisi
>> *une façon parmi tant d'autres* de construire cette gamme.
>> C'est, me semble-t-il, le point crucial que tu as du mal à admettre.
>>
Pourtant, vous n'avez eu aucune objection après mon dernier article où
j'écrivais que vous pouviez choisir entre (au moins) quatre tierces
majeures différentes, chacune étant juste dans l'échelle considérée,
mais bien entendu chacune étant fausse dans les autres échelles.
> [...]
> J'ai toujours été frappé, au cours de mes études (biologie-géologie), par
> l'absence de prise en compte de l'esthétisme, autrement que comme une sorte
> d'épiphénomène, dans la description et l'explication des phénomènes
> naturels. Si la beauté du monde est bien comme je le crois le facteur
> essentiel, le naturaliste érudit qui ne ressent pas d'émotion en écoutant le
> chant des cigales, en contemplant un tapis de violettes, le calcaire de la
> montagne Sainte-Victoire ou, sous la loupe binoculaire, les pattes d'une
> abeille, passe à côté de la réalité qui ne peut être que « supra-sensible »
> (c'est-à-dire, disons le mot -- même s'il peut sentir le soufre pour
> certains -- spirituelle), et se contente d'une représentation erronée du
> monde...
Les deux plans (explication rationnelle d'une part, goût de l'esthétisme
d'autre part) ne sont bien sûr pas exclusifs. Il existe certainement des
personnes qui ne s'attachent qu'à l'un des deux en oubliant l'autre
(vous reprochez à Alain de le faire pour le premier, je vous soupçonne
de le faire pour le second) mais moi je crois qu'Alain Naigeon est
conscient des deux.
> C'est pourquoi je considère que j'ai eu en filigrane la réponse (qui n'est
> pas celle que vous croyez) à ce que je voulais savoir (ou plutôt confirmer),
> et cela sans avoir à étudier par le menu comment ont été construits les
> divers tempéraments inventés qui ne sont que des modèles approximatifs donc
> faux d'une unique réalité indicible.
La « réalité », c'est qu'il existe vraiment une incompatibilité
structurelle entre les octaves et les quintes, encore plus si on
y ajoute les tierces, et que c'est *pour cette raison* que les
musiciens ont été forcés d'inventer tout un tas de tempéraments
différents dont aucun n'est complètement satisfaisant.
> Le violoniste peut se faire une conceptualisation satisfaisante
> approchée et commode de cette réalité en se référant au schéma de
> Holder par exemple.
Le schéma de Holder est un tempérament parmi tant d'autres. Vous pouvez
préférer celui-ci à tout autre, mais il n'en est pas meilleur pour autant.
> Mais, s'il veut s'efforcer de jouer juste, il devra dépasser cette
> représentation schématique en corrigeant par anticipation à l'oreille
> et par expérience la hauteur du son émis en fonction de ce qu'il
> perçoit intimement comme le son vrai qu'il attend.
Définissez nous ce qu'est ce son « vrai », et alors nous pourrons
discuter. Par exemple, quel est le rapport de fréquences entre un /do/
et le /mi/ qui se trouve une tierce majeure au dessus ? Vous pouvez me
répondre que j'ai une conception trop matérialiste ou scientiste de la
musique pour vous poser cette question ; mais si vous la rejetez comme
n'ayant aucun sens parce que seuls l'oreille et le goût du beau doivent
guider le musicien, alors vous ne pouvez pas parler de son « vrai ».
> Pour s'efforcer de jouer juste un quatuor à cordes de Haydn ou de
> Mozart, les musiciens doivent se référer nécessairement, consciemment ou
> non, à *LA* gamme et dépasser les représentations approximatives qu'en
> donnent les divers tempéraments.
Encore une fois, si *LA* gamme parfaite existait, on n'aurait jamais eu
besoin d'inventer des tempéraments.
> Un peu comme l'écolier ou le collégien qui peut se faire une idée
> approximative de la longueur d'une circonférence ou de l'aire d'un disque en
> remplaçant PI par 3,14 mais qui comprend qu'il n'exprime un résultat exact
> qu'en conservant la lettre PI qui résiste à toute tentative de
> représentation exacte sous la forme d'un nombre décimal ou fractionnaire.
Même si on ne peut pas écrire toutes les décimales de PI, on peut au
moins l'approcher avec autant de décimales que l'on veut, et personne
ne peut contester qu'il existe une seule valeur approchée correcte pour
un nombre de chiffres donné. Par exemple, 3,1415926536 pour dix chiffres
au plus près.
En revanche, une tierce majeure vaut à la fois 1,25 (5e harmonique
moins deux octaves) et 1,265625 (quatre fois le 3e harmonique moins
six octaves), et ces deux valeurs sont exactes toutes les deux.
> Pratiquement (puisque cle mot *pratique* figure dans le nom de ce forum),
> violoniste amateur, je peux me faire une idée approximative des hauteurs
> relatives des notes que je dois jouer en me référant au schéma de Holder.
> Mais si j'en reste à ce schéma (ou à celui d'un autre «tempérament »), je
> jouerai toujours un peu faux. Je me rapprocherai d'une plus grande justesse
> en le dépassant, c'est-à-dire en corrigeant la position du doigt en fonction
> de la note attendue que je ressens comme juste.
Voyez par exemple <http://etiop.free.fr/gammes.htm> :
<citation>
Prenons par exemple la mélodie suivante : Do Sol Ré La Do2 Do. On monte
d'une quinte, on descend d'une quarte, on monte d'une quinte, on monte
d'une tierce mineure, on descend d'une octave. Et on se retrouve au
point de départ. Quoique... Si on utilise les rapports purs successifs,
les valeurs sont les suivantes : Do=1, Sol=1*(3/2)=3/2,
Ré=(3/2)/(4/3)=9/8, La=(9/8)*(3/2)=27/16, Do2=(27/16)*(6/5)=81/40,
Do=(81/40)/2=81/80. On n'est pas vraiment retombé sur nos pieds, on est
à un comma Zarlinien du point de départ.
<fin de citation>
Kiriasse
révolution copernicienne » par rapport à votre façon de voir. Permettez que
je me répète en d'autres termes.
L'incompatibilité constatée ne réside que dans l'impossiblité de représenter
exactement sur un axe les différentes divisions (commas, demi-tons, tons,
tierces, quintes...) de *la* gamme. Mais *la* gamme est une réalité, une
réalité que l'on peut définir de façon opératoire un peu (ce n'est qu'une
analogie) comme l'on définit PI (qui est aussi une réalité) comme le
périmètre d'un cercle dont le diamètre est égal à l'unité.
Le schéma de Holder (53 intervalles égaux) est plus proche de cette réalité
que le tempérament du piano (12 demi-tons égaux) comme 3,14159 est plus près
de PI que 3,14. C'est pourquoi un violoniste qui jouerait en conformité avec
le schéma de Holder jouerait quand même plus juste (ou moins faux) qu'un
pianiste. Choisir de jouer du violon selon le tempérament de Holder plutôt
que de jouer comme les notes émises par le piano n'est donc pas une
préférence arbitraire. C'est choisir de jouer plus juste (ou moins faux).
Quand je fais jouer par mon ordinateur la partition que j'ai saisie avec un
logiciel de traitement de texte musical comme « Pizzicato » (publicité
gratuite), je sais que les notes sont celles du piano et que je devrai y
prendre garde quand je jouerai cette partition au violon sans l'aide du
cédérom sur lequel j'ai gravé le fichier WAV correspondant. Il faudra bien
que je m'affranchisse un jour ou l'autre du cédérom pour essayer de jouer
plus juste (et plus mélodieusement en respectant ralentis et nuances).
Et c'est parce qu'on ne peut pas représenter exactement *la* gamme et ses
divisions qu'on a dû inventer des schémas approchés que l'on a appelé
tempéraments comme l'on utilise des valeurs approchées de PI.
Si *la* gamme qui résiste à une représentation exacte n'existait pas, on
n'aurait pas besoin d'en inventer des représentations approchées. Pourquoi
s'efforcer laborieusement de représenter approximativement ce qui
n'existerait pas ?
Kiriasse
Répondant à
===
"Olivier Miakinen"
La « réalité », c'est qu'il existe vraiment une incompatibilité
structurelle entre les octaves et les quintes, encore plus si on
y ajoute les tierces, et que c'est *pour cette raison* que les
musiciens ont été forcés d'inventer tout un tas de tempéraments
différents dont aucun n'est complètement satisfaisant.
Le schéma de Holder est un tempérament parmi tant d'autres. Vous pouvez
préférer celui-ci à tout autre, mais il n'en est pas meilleur pour autant.
Olivier Miakinen
> J'ai une autre idée de tout cela qui constitue à mon avis une véritable
> « révolution copernicienne » par rapport à votre façon de voir.
:-)
> Permettez que je me répète en d'autres termes.
Excellente idée.
> L'incompatibilité constatée ne réside que dans l'impossiblité de représenter
> exactement sur un axe les différentes divisions (commas, demi-tons, tons,
> tierces, quintes...) de *la* gamme. Mais *la* gamme est une réalité, une
> réalité que l'on peut définir de façon opératoire un peu (ce n'est qu'une
> analogie) comme l'on définit PI (qui est aussi une réalité) comme le
> périmètre d'un cercle dont le diamètre est égal à l'unité.
Ceci est faux, nous l'allons montrer tout à l'heure. (©)
> Le schéma de Holder (53 intervalles égaux) est plus proche de cette réalité
> que le tempérament du piano (12 demi-tons égaux) comme 3,14159 est plus près
> de PI que 3,14.
Eh non. Il l'est peut-être pour les quintes (et encore pas toutes), mais
pas pour les tierces.
Vous vous êtes répété, je me permets de me répéter moi aussi :
Mi pur = 1,25 fois le Do
Mi tempéré = 1,2599 fois le Do
Mi Holder = 1,2654 fois le Do
Mi Pythagore = 1,2656 fois le Do
Le Mi de Holder est donc un chouïa plus juste que celui de Pythagore,
mais il reste moins juste que celui du piano car il est encore trop
grand. Désolé de vous faire perdre vos dernières illusions.
> C'est pourquoi un violoniste qui jouerait en conformité avec
> le schéma de Holder jouerait quand même plus juste (ou moins faux) qu'un
> pianiste.
Pas toujours, même s'il joue selon le tempérament de Holder.
> Choisir de jouer du violon selon le tempérament de Holder plutôt
> que de jouer comme les notes émises par le piano n'est donc pas une
> préférence arbitraire.
Eh si, c'est une préférence qui privilégie la justesse des quintes (sauf
une qui est la quinte du loup), en renonçant à celle des tierces.
> C'est choisir de jouer plus juste (ou moins faux).
Donc non.
> [...]
> Si *la* gamme qui résiste à une représentation exacte n'existait pas, on
> n'aurait pas besoin d'en inventer des représentations approchées. Pourquoi
> s'efforcer laborieusement de représenter approximativement ce qui
> n'existerait pas ?
Il existe une justesse des octaves, une justesse des quintes et une
justesse des tierces majeures. Ce qui n'existe pas, c'est un système
dans lequelle à la fois les octaves, les quintes et les tierces seraient
pures.
Olivier Miakinen
>
> Choisir de jouer du violon dans un autre tempérament que celui utilisé par
> les pianistes limite le violoniste dans ses choix, puisqu'il ne peut plus
> jouer avec un pianiste.
Tout dépend si l'œuvre nécessite ou non un piano ! Mais c'est sûr que le
violoniste a intérêt à jouer dans le même tempérament que les autres
instruments lorsque c'est possible.
TC
"Kiriasse" <nos...@nospam.nospam> a écrit dans le message de news:
45923092$0$25936$ba4a...@news.orange.fr...
> Un atome
> est un atome au-delà des définitions ou des représentations plus ou moins
> fines et sophistiquées que nous pouvons en avoir.
> C'est pourquoi je dis qu'un RÉ est un RÉ (ou un SI bémol est un SI bémol)
> alors que vous me répondez en vous référant à des tempéraments différents
> qui donnent du RÉ (ou du SI bémol) des définitions approximatives
> différentes, plus ou moins commodes mais toutes erronées puisqu'il n'est
pas
> possible de donner une représentation rigoureusement exacte de la gamme.
> (...)
> Si vous pensez que j'ai
> tort (vous, ce peut-être Alain Naigeon ou toute autre personne), merci
> d'essayer de me le démontrer, comme le maître d'école a su me démontrer
> jadis en me faisant prendre conscience de l'absurdité ou des limites de
> validité de cette représentation enfantine que les îles ne flottaient pas
> sur la mer mais étaient en continuité avec les fonds marins.
Bien... Eh bien, pourquoi ne pas commencer comme ça :
... contrairement à un atome, objet concret, un ré est bel et bien un objet
*abstrait*, ce qui met toute ta démonstration par terre, me semble-t-il.
Pour le reste je ne suis pas suffisamment compétent, mais cette notion de
Vérité en effet me semble bien peu pertinente quand on sort des bons vieux
intervalles acoustiques tels la quinte et la tierce... Les gammes étant des
constructions complexes artificialisant (et encore heureux !) la belle et
simpl(ist)e « Vérité naturelle », qui nous maintiendrait à l'âge du
tétracorde, mais là je dépasse mes compétences et vous laisse tous débattre
(à lire, c'est savoureux, merci).
--
http://60millions.viabloga.com
post-punk littérature & mauvaise foi
> Kiriasse
> Répondant à
>
> ===
> "Alain Naigeon"
> Bon, je ne discute pas les croyances :-)
> La dernière partie de la phrase s'appuie sur la croyance précédente,
> pour dire qu'un tempérament serait un "modèle" (?) de cette hypothétique
> vérité.
> Par contre ce présent de l'indicatif "Un si bémol est un si bémol"
ressemble
> bien à une affirmation, malheureusement FAUSSE.
>
> Avant les subtilités (SI b), il vaut mieux déjà s'occuper des bases :
alors,
> est-il vrai, par exemple, que "un RE est un RE" ?
> tempérament égal à 12 demi tons : le RE est à 200 du DO
> Pythagore : 203,91
> Mésotonique -1/4 : 193,16
> Mésotonique -1/3 : 189,57
> Mésotonique -1/5 : 195,31
> etc...
> (je ne connais pas le Holder)
>
> Et la cerise sur le gâteau : si l'on construit la gamme de DO avec les
> 3 accords justes FA LA DO , DO MI SOL, et SOL SI RE (donc
> avec des rapports 3/2 et 5/4 pour quinte et tierce majeure), on
> trouve deux tons différents :
> DO RE = 203,91
> RE MI = 182,40
> La somme valant 386,31 qui est la tierce juste (5/4), et la moyenne
> 193,16 ; moyenne arithmétique, s'agissant d'unités logarithmiques,
> et l'on voit que c'est la valeur de l'unique ton du mésotonique -1/4
> (d'où son nom, puisqu'il réalise un ton à mi-chemin entre le grand
> ton et le petit ton de la gamme des accords justes - appelée à tort,
> parfois "gamme de Zarlino").
> (bien entendu, en termes de rapports de fréquences, il s'agit de
> moyennes géométriques)
>
> Je te laisse méditer sur ta croyance en une vérité...
>
TC
"Kiriasse" <nos...@nospam.nospam> a écrit dans le message de news:
4592b769$0$25922$ba4a...@news.orange.fr...
> Sur chaque forum, il y a quelques habitués qui considèrent le forum comme
> leur territoire.
> J'ai dû y lever la patte par mégarde ce qui a déclenché des aboiements
> rageurs.
Hola, Kiriasse, Dieu m'est témoin que sur un autre forum il m'est arrivé de
vous soutenir (mais le niveau y est incomparablement plus bas) ; mais cette
fois, merde, je dois dire que vous y allez un peu fort avec la surdité et la
mauvaise foi...
Les propos d'Alain Naigeon étaient plutôt éclairants que méprisants
(méprisants ? où ça ?), et il est vrai que vous avez très rapidement changé
de ton, adoptant, en partant de votre curiosité initiale, une posture de
défense un brin surprenante, dès lors qu'on ne vous donnait pas raison...
Olivier Miakinen
>
> Hola, Kiriasse, Dieu m'est témoin que sur un autre forum il m'est arrivé de
> vous soutenir (mais le niveau y est incomparablement plus bas) ; mais cette
> fois, merde, je dois dire que vous y allez un peu fort avec la surdité et la
> mauvaise foi...
>
> Les propos d'Alain Naigeon étaient plutôt éclairants que méprisants
> (méprisants ? où ça ?), et il est vrai que vous avez très rapidement changé
> de ton, adoptant, en partant de votre curiosité initiale, une posture de
> défense un brin surprenante, dès lors qu'on ne vous donnait pas raison...
Merci de ne pas envenimer le débat inutilement, maintenant que
Jean-Claude semble prêt à écouter un peu les arguments que je lui soumets.
J'espère bien, comme je l'écrivais hier dans <4593de54$1...@neottia.net>,
que Kiriasse fera des excuses à Alain quand il aura compris qu'il s'est
trompé et que c'était Alain qui avait raison.
TC
4593ecae$0$26462$426a...@news.free.fr...
> Olivier Miakinen wrote:
> > Pfff... en me relisant je constate que je suis encore trop technique
> > dans mes explications.
>
> :)
> Je manque de bcp de bases nécessaire à la compréhension de la chose je
> suppose
> Bon, au travail, je relirai ton message à tête reposée à la maison.
> Merci de la réponse en tout cas !
Réponse parfaite, détaillée, claire. Merci Olivier, et quel effort.
Sinon, les pages de Wikipédia sur la musique m'avaient permis, fut un temps,
de tout comprendre (je n'ai pas dit d'assimiler !). Notamment celle-là :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Temp%C3%A9rament
Ah, la quinte du loup... quelle poésie.
Kiriasse
discute pas des croyances » et « Je te laisse méditer sur ta croyance en une
vérité ».
Si vous ne sentez pas dans ces propos au moins une pointe de mépris, c'est
que la surdité ou / et la mauvaise foi sont plutôt de votre côté.
Mais je ne veux pas polémiquer davantage. C'est sans intérêt.
Kiriasse
===
"TC"
Kiriasse
façon de voir les choses ne disqualifie pas les vôtres et lycée de
Versailles.
Si vous ne comprenez pas ça, c'est sans doute que je me suis mal expliqué.
Et j'attends sans y croire les excuses d'Alain...
Jean-Claude alias Kiriasse
Répondant à
===
"Olivier Miakinen"
Olivier Miakinen
> La vérité d'Alain et la vôtre sont des vérités dans un certain contexte. Ma
> façon de voir les choses ne disqualifie pas les vôtres et lycée de
> Versailles.
> Si vous ne comprenez pas ça, c'est sans doute que je me suis mal expliqué.
Avez-vous eu le temps de lire ma réponse de 15 h 47 ?
Kiriasse
Dès l'instant où l'orchestre comprend un instrument tempéré, les violonistes
doivent jouer comme lui.
Kiriasse
Répondant à
===
"Olivier Miakinen"
Kiriasse
élémentaire.
Dire que l'atome est un « objet concret » ne veut rien dire. L'objet et le
fait scientifiques ne sont que construction de l'esprit.
Kiriasse
Répondant à
===
"TC"
Olivier Miakinen
> C'est bien pourquoi j'ai pris l'exemple d'un quatuor à cordes.
> Dès l'instant où l'orchestre comprend un instrument tempéré, les violonistes
> doivent jouer comme lui.
Ceci vaut aussi pour les instruments non tempérés. On peut prendre
l'exemple d'un clavecin accordé en mésotonique.
TC
> Le violoniste peut se faire une
> conceptualisation satisfaisante approchée et commode de cette réalité en
se
> référant au schéma de Holder par exemple. Mais, s'il veut s'efforcer de
> jouer juste, il devra dépasser cette représentation schématique en
> corrigeant par anticipation à l'oreille et par expérience la hauteur du
son
> émis en fonction de ce qu'il perçoit intimement comme le son vrai qu'il
> attend.
Je ne crois pas exagérer en affirmant qu'aucun musicien ne joue juste, selon
votre (tu as vu, je vouvoie) acception du mot juste.
> Pour s'efforcer de jouer juste un quatuor à cordes de Haydn ou de
> Mozart, les musiciens doivent se référer nécessairement, consciemment ou
> non, à *LA* gamme et dépasser les représentations approximatives qu'en
> donnent les divers tempéraments.
Sauf que la gamme est précisément le tempérament. *LA* gamme juste n'existe
pas. Du reste, si l'on sort du tempérament égal, il y a au moins douze
gammes différentes impossibles à transposer. Comment donc parler ici de
Vérité ? (L'absolu est juste ET transposable, lui. Vous voyez bien qu'on n'y
est pas.)
> Pratiquement (puisque cle mot *pratique* figure dans le nom de ce forum),
> violoniste amateur, je peux me faire une idée approximative des hauteurs
> relatives des notes que je dois jouer en me référant au schéma de Holder.
> Mais si j'en reste à ce schéma (ou à celui d'un autre «tempérament »), je
> jouerai toujours un peu faux. Je me rapprocherai d'une plus grande
justesse
> en le dépassant, c'est-à-dire en corrigeant la position du doigt en
fonction
> de la note attendue que je ressens comme juste.
Et, comme le dit La Fred, même en jouant ainsi, vous jouerez toujours faux
puisque même en imaginant que vous ressentiez les quintes justes, leurs
superpositions ne peuvent que créer des écarts (commas) et des tierces
fausses.
Cl.Massé
> J'avoue ne pas comprendre comment, si les écarts sol-ré-la-mi (les quatre
> cordes en quinte du violon) sont justes, on peut dire que l'écart des deux
> cordes sol-la ou l'écart des deux cordes ré-mi ou l'écart des deux cordes
> sol-mi ne le serait pas.
Les explications ont été jusque là un peu confuses, on ne peut pas compenser
l'ignorance par l'arrogance et l'agressivité.
Tout tout d'abord, qu'est-ce qu'une gamme?
Pythagore, en jouant sur la tension des cordes d'une lyre, a cherché les
intervalles les plus consonnants. Il s'est aperçu qu'il les obtenait quand
le rapport de tension des cordes étaient de 2:1 ou de 3:2.
A partir de ça, il a essayé de construire une gamme où le plus de degrés
possibles sont dans cette proportion. Avec le rapport 2:1, on construit des
groupes qui se déduisent l'un de l'autre par une multiplication ou une
division par 2: les octaves. Dans un octave, on construit les degrés dans
un rapport 3:2, ou 3:4 pour rester dans l'octave.
En partant du fa, on trouve les rapports suivants: 3:2 pour fa-do, 9:8 pour
fa-sol, 27:16 pour fa-ré etc. Jusqu'à ce qu'on arrive à un degré proche du
fa. Les 7 degrés obtenus suffiraient, mais comme les intervalles entre
degrés voisins vont du simple au double, les transpositions sont impossible.
Alors on le note fa#, et on continue.
Au bout de 12 degrés on a enfin une gamme avec des intervalles homogènes,
mais le 13ème degré, bien qu'étant très proche du fa, en est séparé par un
comma. C'est de là que viennent les difficultés.
Toutes les tonalités sont utilisables pour transposer, sauf à partir du si,
mais c'est un inconvénient secondaire. Par contre, si on calcule par
exemple la tierce majeure fa-la, on s'aperçoit que le rapport est 81/64, ce
n'est pas très simple, et l'intervalle est donc légèrement dissonnant.
C'est pour ça que jusqu'à la renaissance, on utilisait des accords de deux
notes: fondamentale et quinte.
Le tempéramment a donc été inventé, afin d'avoir également des tierces
consonnantes, c'est-à-dire le plus près de 5:4 possible. Mais c'est
impossible d'avoir une gamme parfaite.
L'arrivée progressive dans la musique d'accords dissonnants et d'intruments
non chromatiques a rendu ce principe moins important, et la simplicité a
prévalu pour donner le tempéramment égal.
--
~~~~ clmasse chez libre Hexagone
http://www.soundclick.com/nickelchrome
Kiriasse
Kiriasse
Répondant à
===
"Cl.Massé"
Olivier Miakinen
> Comment qualifiez-vous votre introduction ?
Euh... Jean-Claude ? Vous ne voudriez pas répondre à mon article de
15 h 47 au lieu de répondre aux provocations par d'autres provocations ?
Kiriasse
n'était pas plus juste que le tempérament du piano. D'un certain point de
vue, vous avez sans doute raison puisque l'un et l'autre sont des
approximations et que l'on peut trouver des avantages à l'un comme à
l'autre.
Le modèle de Holder a cependant l'avantage très intéressant pour le
violoniste amateur que je suis de donner une position relative correcte des
tons et des demi-tons. Par exemple, il permet de comprendre que le sib et le
lad sont des notes distinctes et que le sib est plus près du la que le lad.
Ainsi, pratiquement, pour le sib le doigt doit être légèrement plus près du
sillet (sur la corde du la) que pour le lad. Cette information ne peut être
évidemment déduite du schéma avec 12 demi-tons égaux qui peut paraître pour
cette raison trop simpliste. C'est pourquoi le modèle de Holder me paraît
plus juste.
Kiriasse
Répondant à
===
"Olivier Miakinen"
Euh... Jean-Claude ? Vous ne voudriez pas répondre à mon article de
15 h 47...
Olivier Miakinen
> J'ai vu rapidement que vous vouliez démontrer que le modèle de Holder
> n'était pas plus juste que le tempérament du piano.
Vous avez lu trop rapidement l'ensemble de nos articles, en effet, pour
en arriver à cette conclusion restreinte. Ce que j'ai démontré, mais
pour le moment vous n'avez pas semblé le comprendre, c'est qu'aucun
modèle ne permet de rendre les tierces et les quintes simultanément
justes ; et même qu'il n'existe *aucune* gamme (même dans le monde
platonicien des Idées) qui le permette.
En effet, si les quintes sont pures, alors les tierces seront trop
grandes. Inversement, si les tierces sont pures, les quintes sont
trop petites.
Vous avez choisi de privilégier le tempérament de Holder qui est
presque identique à celui de Pythagore, et donc dans ce modèle les
quintes (sauf une) sont presque justes tandis que les tierces sont très
fausses. Dans d'autres tempéraments ce sera l'inverse. D'autres encore
ont quelques quintes pures et quelques tierces pures. Et d'autres ont
adopté un compromis, avec des quintes un plus petites que l'idéal et
des tierces un peu plus grandes que l'idéal, par exemple le tempérament
égal.
> D'un certain point de
> vue, vous avez sans doute raison puisque l'un et l'autre sont des
> approximations et que l'on peut trouver des avantages à l'un comme à
> l'autre.
Non, je suis désolé mais vous vous trompez. Ce n'est pas tant que le
tempérament de Holder approxime à la fois les quintes et les tierces.
Le modèle de Pythagore comporte 11 quintes parfaitement pures, sans
aucune approximation, et ses tierces sont tout aussi fausses que celui
de Holder.
> Le modèle de Holder a cependant l'avantage très intéressant pour le
> violoniste amateur que je suis de donner une position relative correcte des
> tons et des demi-tons.
Cette position n'est « correcte » comme vous dites que parce qu'il vous
plaît de privilégier les quintes. Un accord parfait majeur dans ce
modèle est faux ; mais je suppose, si vous avez de l'oreille, que
justement votre tierce sera plus petite que celle prévue par ce modèle
lorsque vous serez amené à en jouer une.
> Par exemple, il permet de comprendre que le sib et le
> lad sont des notes distinctes et que le sib est plus près du la que le lad.
Ceci n'a de sens que dans certains tempéraments.
> [...] C'est pourquoi le modèle de Holder me paraît plus juste.
Vous savez que j'ai du mal à ne pas m'énerver, comme l'on fait avant
moi les autres personnes qui ont essayé de vous expliquer ce que vous
refusez de comprendre.
Alain Naigeon
4595870b$1...@neottia.net...
> Vous savez que j'ai du mal à ne pas m'énerver, comme l'on fait avant
> moi les autres personnes qui ont essayé de vous expliquer ce que vous
> refusez de comprendre.
Tu es d'une patience..!
Ce type est un récidiviste du schéma :
je pose une question
je ne réfléchis pas aux réponses reçues
car j'ai une vision préconçue qui vaut bien la vôtre.
Au printemps dernier, il a demandé des idées pour des
stages de musique dans le sud de la France.
Je lui ai donné les coordonnées d'une personne et d'un site
pour un stage près de Montélimar.
Savez vous la seule réponse que j'ai reçue de cet énergumène ?
"Montélimar, c'est dans le sud" ?
Bien entendu, je n'ai jamais pensé demander des excuses (!),
sachant que celles-ci ne valent jamais plus que leur émetteur.
Kiriasse
Montélimar sont déjà des « Parisiens », c'est-à-dire des nordistes et que
« monter à Montélimar » est une épreuve (même -- et surtout -- pour le
retraité que je suis qui a dû vivre pas mal d'années dans l'Est de
l'Hexagone et même à Dunkerque). Mais surtout, je constate qu'il confirme
qu'il est un pisse-froid incapable de tout humour, c'est-à-dire dépourvu
d'intelligence.
D'autre part, si je voulais vraiment m'informer par le menu des différents
types de gammes que l'on a pu inventer, je potasserais moi-même des ouvrages
savants sur la question car je sais que les réponses que l'on peut obtenir
sur un forum, dans ce domaine comme dans bien d'autres, sont toujours
douteuses. Elles peuvent peut-être permettre, dans le meilleur des cas, de
prendre conscience d'une problématique (en raison des hésitations, des
contradictions qui apparaissent dans ces réponses) ou d'obtenir une
information précise ponctuelle mais certainement pas d'y trouver un exposé
rigoureux et utile d'un sujet un peu complexe.
Il en résulte à mon avis que les contributions sur les forums ne peuvent
finalement avoir d'intérêt que dans la mesure où elles révèlent un point de
vue un peu original où transparaît la personnalité de leurs auteurs. Mais y
lire avec attention quelques lignes ennuyeuses d'un lourd didactisme
exposant des connaissances plus ou moins bien assimilées n'est que perte de
temps.
Et je suis à l'âge où le temps qui reste est compté.
Kiriasse
Répondant à
===
"Alain Naigeon"
Rakoto Ramparany
cela est vrai quelque soit l'âge (et le tempérament..)
rakoto
Alain Naigeon
45962774$0$27375$ba4a...@news.orange.fr...
> Alain Naigeon ignore que, pour un Héraultais, les gens qui habitent à
> Montélimar sont déjà des « Parisiens », c'est-à-dire des nordistes et que
> « monter à Montélimar » est une épreuve
Désormais descendre dans l'Hérault sera une épreuve ;-)
(même -- et surtout -- pour le
> retraité que je suis qui a dû vivre pas mal d'années dans l'Est de
> l'Hexagone et même à Dunkerque).
Pauvre chou.
> D'autre part, si je voulais vraiment m'informer par le menu des différents
> types de gammes que l'on a pu inventer, je potasserais moi-même des
> ouvrages
> savants sur la question car je sais que les réponses que l'on peut obtenir
> sur un forum, dans ce domaine comme dans bien d'autres, sont toujours
> douteuses.
C'est pourquoi tu les poses, c'est bien ce que je disais : juste pour
ramener
ta fraise par la suite en disant que toi tu savais dès le départ.
> Et je suis à l'âge où le temps qui reste est compté.
Tiens tiens, c'est donc pour gagner du temps que tu n'as pas relevé ceci :
> Au printemps dernier, il a demandé des idées pour des
> stages de musique dans le sud de la France.
> Je lui ai donné les coordonnées d'une personne et d'un site
> pour un stage près de Montélimar.
> Savez vous la seule réponse que j'ai reçue de cet énergumène ?
> "Montélimar, c'est dans le sud" ?
Allez, tiens, je te dédie une citation trouvée à l'instant dans un autre NG
:
"La théorie c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne. La
pratique c'est quand ça fonctionne et que personne ne sait pourquoi.
Ici, nous avons réuni théorie et pratique, rien ne fonctionne et
personne ne sait pourquoi."
Albert Einstein
Kiriasse
Kiriasse
Répondant à
===
"Alain Naigeon"
Kiriasse
Quand on a vingt ans, on ne se croit pas vraiment mortel.
Septuagénaire, on commence à limiter les projets...
« Passe encore de bâtir mais planter à cet âge !
Disaient trois jouvenceaux, enfants du voisinage. »
Et en musique un temps ne dure pas toujours le même temps...
Kiriasse
Répondant à
===
"Rakoto Ramparany"
Cl.Massé
459452a6$0$301$426a...@news.free.fr
> Soit dit en passant, la musique médiévale accordée ainsi n'utilisait pas
> la tierce comme un intervalle stable sur lequel on aimait se "prélasser"
> ; au contraire, elle se résolvait en s'élargissant vers une quinte par
> mouvement conjoint contraire des deux parties, ou vers l'unisson (mutatis
> mutandis). Donc choix de tempérament en interaction avec une conception
> esthétique.
???
Quel choix esthétique y a-t-il quand il n'y a pas de tierce juste à
disposition? Le choix esthétique est le même, et dicté par un principe
physique simple. Qu'il soit réalisé d'une manière ou d'une autre, quelle
importance? Je le répète, le compositeur n'est pas Dieu, il ne fait que
découvrir et appliquer les principes esthétiques existants, il ne les crée
pas.
Cl.Massé
> Ben oui, je ne crois pas avoir avancé d'autre concept que ceux-là.
> C'est évidemment un idéal, basé sur les cordes vibrantes idéales
> (fines, souples, etc - dont on sait qu'elles n'existent pas en réalité)
Rien à voir. C'est dans l'oreille que ça se passe.
Alain Naigeon
4596a381$0$305$426a...@news.free.fr...
> "Alain Naigeon" <anai...@free.fr> a écrit dans le message de news:
> 459452a6$0$301$426a...@news.free.fr
>
>> Soit dit en passant, la musique médiévale accordée ainsi n'utilisait pas
>> la tierce comme un intervalle stable sur lequel on aimait se "prélasser"
>> ; au contraire, elle se résolvait en s'élargissant vers une quinte par
>> mouvement conjoint contraire des deux parties, ou vers l'unisson (mutatis
>> mutandis). Donc choix de tempérament en interaction avec une conception
>> esthétique.
>
> ???
>
> Quel choix esthétique y a-t-il quand il n'y a pas de tierce juste à
> disposition?
Ben c'est écrit là, au-dessus : la tierce, on "passait dessus", on allait
vers un autre intervalle. Jamais, au grand jamais, tu ne trouvais une
tierce dans l'accord final, par exemple.
> Je le répète, le compositeur n'est pas Dieu, il ne fait que
> découvrir et appliquer les principes esthétiques existants, il ne les crée
> pas.
Ca c'est une opinion, non falsifiable. La seule chose que l'on constate,
c'est qu'un principe esthétique devient connu après l'intervention de ce
compositeur.
Qu'il ait préexisté n'est que pure spéculation (de même, bien sûr, que
l'hypothèse inverse).
Alain Naigeon
--
Français *==> "Musique renaissance" <==* English
midi - facsimiles - ligatures - mensuration
http://anaigeon.free.fr | http://www.medieval.org/emfaq/anaigeon/
Alain Naigeon - anai...@free.fr - Oberhoffen/Moder, France
"Cl.Massé" <ret...@contactprospect.com> a écrit dans le message de news:
4596a389$0$305$426a...@news.free.fr...
Alain Naigeon
> 459452ae$0$301$426a...@news.free.fr
>
>> Ben oui, je ne crois pas avoir avancé d'autre concept que ceux-là.
>> C'est évidemment un idéal, basé sur les cordes vibrantes idéales
>> (fines, souples, etc - dont on sait qu'elles n'existent pas en réalité)
>
> Rien à voir. C'est dans l'oreille que ça se passe.
J'aurais dû m'en douter, l'oreille n'a rien à voir avec l'acoustique ;-)
Kiriasse
peut avoir réponse à tout.
L'acoustique est la partie de la physique qui étudie les sons. Quand
Cl.Massé disait que « c'est dans l'oreille que ça se passe », je pense qu'il
faisait intervenir la perception physiologique des sons, ce qui est bien
différent. Et si c'est bien ce qu'il a voulu dire, je pense qu'il a mis
effectivement le doigt sur le fil à tirer pour parvenir à l'essentiel.
De même que la couleur d'un objet n'est pas une qualité propre à l'objet
mais dépend de la nature de la lumière qui éclaire l'objet ET de l'organe
sensoriel (l'oeil) qui reçoit la lumière émise par l'objet, une note est le
résultat de la nature du son (sa fréquence) qui la compose ET de l'oreille
de celui qui la perçoit. Le bon violoniste désire jouer juste, c'-à-d.
émettre les notes de la gamme qu'il entend au plus profond de lui-même. Il
joue juste ou faux selon que les notes produites et perçues par son oreille
sont ou non conformes aux notes attendues qui constituent cette
gamme idéale dont aucun « tempérament » ne peut rendre compte exactement.
C'est pourquoi, je peux affirmer que les « tempéraments » ne sont
qu'approximations de cette gamme idéale. Pour celui qui réduit de façon
matérialiste sa vision des choses au domaine de l'acoustique, cette gamme
idéale n'existe pas mais elle existe bel et bien dans l'esprit ou dans l'âme
du musicien. Elle est bien une réalité, une réalité de nature *spirituelle*.
Comme le disait joliment récemment à la télévision Jean-Claude Casadesus,
« la musique n'est pas un supplément d'âme, elle est l'âme elle-même ».
<cit.>
Fils d'homme, tu habites au milieu d'une engeance de rebelles qui ont des
yeux pour voir et ne voient point, des oreilles pour entendre et n'entendent
point... [Ezechiel 12:2)
</cit.>
Kiriasse
Répondant à
===
"Alain Naigeon"
J'aurais dû m'en douter, l'oreille n'a rien à voir avec l'acoustique ;-)
Répondant à
===
"Cl.Massé"
François Polloli
« Kiriasse » <nos...@nospam.nospam> a écrit :
> <cit.>
> Fils d'homme, tu habites au milieu d'une engeance de rebelles qui ont des
> yeux pour voir et ne voient point, des oreilles pour entendre et n'entendent
> point... [Ezechiel 12:2)
> </cit.>
Ce qu'il y a de commode, avec les Écritures, c'est que, quand on y trouve
une citation moraliste comme celle-ci, il est fréquent de pouvoir trouver
une sentence exactement inverse... Et dans ce fil, je me demande qui a des
oreilles pour entendre et ne veut point entendre...
Tu as obtenu des réponses riches, intéressantes, documentées, et
personnalisées à ta question (au passage, je félicite Olivier et Alain pour
leur patience et l'attention qu'il t'ont témoignée). On t'a aussi suggéré
des lectures...
Dans un de tes premiers messages, tu as dit que les considérations
historiques ne t'intéressaient pas (je cite : "Je pense en effet que le
musicien d'ici et maintenant qui utilise un instrument dit non tempéré n'a
pas besoin de connaître et d'approfondir toute la théorie et l'historique
de cette affaire-là" source :
<http://groups.google.fr/group/fr.rec.arts.musique.pratique/msg/b779f42cb274
37e9?hl=fr&>).
[... Passons sur l'expression "instrument dit non-tempéré"... Ton violon
n'est ni tempéré, ni non-tempéré, puisque cette expression n'a en réalité de
sens que pour les instruments à sons fixes...]
Je pense que faire fi de l'histoire est une posture dangereuse, et qu'au
contraire, chercher à comprendre "le comment du pourquoi" est une attitude
saine.
Un mot, souvent apparu au cours de ce fil, me gêne. Il s'agit du terme
_approximation_. À mes yeux, les tempéraments ne sont pas des
approximations, mais simplement des _compromis_ (ce qui est différent). Ils
ont été élaborés au fil des siècles (et donc en voisinage avec des
esthétiques musicales toujours particulières) afin de permettre aux
musiciens d'accorder les instruments à sons fixes comme le clavecin (au
passage, je ne pense pas qu'on puisse taxer les musiciens de ces époques
anciennes ni les mathématiciens auteurs de ces modèles de matérialistes !)
L'usage de ces "partitions de l'octave" devait être simple, elles devaient
être utilisables sur un plan *pratique* afin de ne pas tourner en rond et de
pouvoir accorder son biniou dans un temps raisonnable (puisqu'au fond, ce
qu'on cherche à faire, ce n'est pas élaborer des modèles mathématiques, mais
jouer de la musique...).
Pour faire simple : au Moyen-Âge, on ne se souciait guère des tierces, et
donc on a élaboré des tempéraments à base de quintes pures ; à partir de la
Renaissance, les tierces faisant leur apparition dans les pratiques
musicales on a élaboré d'autres modèles qui sacrifient la pureté des quintes
pour tendre vers celle des tierces ; à l'époque classique, les oeuvres
demandant des tonalités de plus en plus éloignées de do majeur, on s'est
progressivement orienté vers un tempérament égal ; depuis le début du
XXe siècle, la musique est devenue totalement chromatique, il n'est donc
plus question d'en utiliser un autre ; aujourd'hui certains compositeurs
font des tentatives avec des tempéraments et des micro-intervalles qui ont
de quoi faire frémir des interprètes même aguerris, mais le résultat sonore
est parfois d'une grande beauté (voir, par exemple, _Ramification_ pour
cordes (1968-69) de Ligeti : deux groupes égaux accordés à des diapasons
différents, décalés d'un peu plus d'un quart de ton).
Les jeux sur les combinatoires des hauteurs peuvent se ramifier à l'infini,
et en soi, ils sont stériles s'ils ne sont pas rattachés à une *pratique
musicale*. Tiens, j'ai eu, il y a quelque temps, l'idée de cette gamme
chromatique (dont je me demande foutrement à quoi elle pourrait servir, mais
elle existe !) : do, do#, do##, do###, do####, do#####, do######, do#######,
do########, do#########, do##########, do###########, et enfin,
do############ (tu noteras au passage, qu'en système tempéré, elle est
bonne, et que dans ton système à 9 commas par ton, avec différence de taille
entre demi-tons diatoniques et chromatiques - ils sont tous chromatiques
dans ma construction ‹, l'octave est archi-fausse car 5*12 ne font pas 53,
mais 60 !).
Tout cela pour dire que c'est la *musique* des créateurs que sont les
compositeurs qui dicte l'évolution des *choses* (que ce soient les méthodes
d'accord des instruments, aussi bien que la facture des instruments
eux-mêmes - cf. l'histoire du pianoforte à la fin du XVIIIe siècle).
--
François
Kiriasse
d'esprit. Car ce que vous écrivez (vous ou ceux que vous citez) ne me paraît
pas pour l'essentiel en contradiction avec ce que j'ai moi-même écrit. «
Chercher à comprendre le comment du pourquoi » n'est pas nécessairement se
perdre dans le détail analytique. Quand vous dites qu'il ne s'agit pas
d'approximations mais de compromis, c'est votre façon de voir les choses. Je
vous ai expliqué pourquoi je parle d'approximations.
Kiriasse
Répondant à
===
"François Polloli"
Ce qu'il y a de commode, avec les Écritures, c'est que, quand on y trouve
une citation moraliste comme celle-ci, il est fréquent de pouvoir trouver
une sentence exactement inverse... Et dans ce fil, je me demande qui a des
oreilles pour entendre et ne veut point entendre...
Tu as obtenu des réponses riches, intéressantes, documentées, et
personnalisées à ta question (au passage, je félicite Olivier et Alain pour
leur patience et l'attention qu'il t'ont témoignée). On t'a aussi suggéré
des lectures...
Dans un de tes premiers messages, tu as dit que les considérations
historiques ne t'intéressaient pas (je cite : "Je pense en effet que le
musicien d'ici et maintenant qui utilise un instrument dit non tempéré n'a
pas besoin de connaître et d'approfondir toute la théorie et l'historique
de cette affaire-là"
[... Passons sur l'expression "instrument dit non-tempéré"... Ton violon
Pappy Nonnard
Allez, bonne année 2007 à tous, et que la musique continue a réchauffer les
coeurs à défaut de calmer les esprits ;-))))
--
Pappy Nonnard" un brin espiègle"
"Kiriasse" <nos...@nospam.nospam> a écrit dans le message de news:
4597a4fa$0$25919$ba4a...@news.orange.fr...
Rakoto Ramparany
> Allez, bonne année 2007 à tous, et que la musique continue a réchauffer
les
> coeurs à défaut de calmer les esprits ;-))))
bonne année également, et attention de ne pas
tomber dans le comma éthylique cette nuit...
Kiriasse
Mais on n'a pas épuisé la question du tempérament : ensemble de
particularités organiques qui caractérisent l'équilibre physiologique d'un
individu. Tempérament atrabilaire, bilieux, flegmatique, mélancolique,
nerveux, sanguin. La doctrine des anciens sur les tempéramens était fondée
(...) sur la considération des quatre élémens, chaud, froid, sec, et humide,
et des quatre humeurs principales du corps qui y correspondaient, le sang,
la bile, l'atrabile et la pituite (Encyclop. méthod. Méd. t. 13 1830).
Kiriasse
Répondant à
===
Pappy Nonnard" un brin espiègle"
Cl.Massé
> Comment qualifiez-vous votre introduction ?
De clairvoyante.
Cl.Massé
459452ae$0$301$426a...@news.free.fr
> Ben oui, je ne crois pas avoir avancé d'autre concept que ceux-là.
> C'est évidemment un idéal, basé sur les cordes vibrantes idéales
> (fines, souples, etc - dont on sait qu'elles n'existent pas en réalité)
Rien à voir. C'est dans l'oreille que ça se passe.
--
Kiriasse
Mais en musique mieux vaut être « clairentendant ».
Bon réveillon.
Kiriasse
Répondant à
===
"Cl.Massé"