Question de solfège
Kiriasse
http://www.kiriasse.fr/images/3438.gif
Par défaut, c'est-à-dire sans aucune indication particulière relative au
tempo, la deuxième mesure (celle à 3/8) est équivalente à une mesure à 3/4
qui serait constituée de deux noires séparées par un soupir. On est bien
d'accord ?
Comment joueriez-vous cette deuxième mesure si le chef d'orchestre prévient
qu'il la battra « à un temps » ?
Kiriasse
Violoniste amateur
cste...@sympatico.ca
mailtokir.html> wrote:
> Bonjour,http://www.kiriasse.fr/images/3438.gif
La mesure à 3/8 devrait se jouer comme un triolet de deux croches
séparée par un quart de soupir dans le même temps qu'une noire
pointée.
Christian - musicien amateur, clarinette et violon
Alain Naigeon
message de news: 46232464$0$5066$ba4a...@news.orange.fr...
Ca me donne l'occasion de soumettre aux pros ce qui est pour moi une
croyance plus qu'une certitude : en notation moderne, j'ai l'impression
qu'en l'absence d'indication contraire, les figures de notes gardent leur
valeur ; dans ce cas, cette mesure serait donc jouée deux fois plus vite
(en disant par exemple que la croche reste la croche).
Dans cette hypothèse il est logique que le chef la batte à un temps s'il
veut économiser quelques séances de massage ;-)
--
Français *==> "Musique renaissance" <==* English
midi - facsimiles - ligatures - mensuration
http://anaigeon.free.fr | http://www.medieval.org/emfaq/anaigeon/
Alain Naigeon - anai...@free.fr - Oberhoffen/Moder, France
Kiriasse
n'est pas la note qui garde sa valeur mais le temps. Une mesure de 4 noires
en C (4/4) dure deux fois plus longtemps qu'une mesure de quatre noires en C
barré (2/2). Le temps, une noire pour la mesure C et deux noires (une
blanche) pour la mesure en C barré, a la même durée.
Kiriasse
Répondant à
===
"Alain Naigeon"
Ça me donne l'occasion de soumettre aux pros ce qui est pour moi une
Kiriasse
Kiriasse
Répondant à
La mesure à 3/8 devrait se jouer comme un triolet de deux croches
séparée par un quart de soupir dans le même temps qu'une noire
pointée.
Christian - musicien amateur, clarinette et violon
Répondant à
===
Alain Naigeon
> Je ne sais ce que vous appelez « notation moderne », mais, classiquement,
> ce
> n'est pas la note qui garde sa valeur mais le temps. Une mesure de 4
> noires
> en C (4/4) dure deux fois plus longtemps qu'une mesure de quatre noires en
> C
> barré (2/2). Le temps, une noire pour la mesure C et deux noires (une
> blanche) pour la mesure en C barré, a la même durée.
Ben oui, mais s'il y a deux fois plus de la même valeur dans une mesure
par rapport à une autre, c'est deux fois plus long. Donc ça suppose bien
que la noire garde sa valeur (comme dit aussi Christian : les 2 croches et
le silence de croche, ensemble, font une noire pointée durant une fois et
demie la noire de la mesure précédente).
(J'appelle notation moderne celle dont discutons en ce moment)
Alain Naigeon
dans une mesure à 3/8 on ne parle pas de
triolet ! Ce mot est réservé au cas où 3 notes
sont à passer dans le temps de deux dans une
mesure *binaire*.
Ce serait tout aussi bizare d'appeler duolet deux
noires en C :-)
Kiriasse
pointée. Cela correspond aux 3 temps de cette mesure à 3/8, mais cette noire
pointée est équivalente à 3 noires de la mesure à 3/4 précédente.
La noire en 2/2 (ou C barré) vaut un demi-temps.
La noire en 4/4 (ou C) vaut un temps.
Comment pouvez-vous en conclure que « la noire garde sa valeur » ?
N.B. Je ne polémique pas, je cherche à comprendre ce que vous voulez dire.
Kiriasse
Répondant à
===
"Alain Naigeon"
Kiriasse
normalement 3 temps) sont regroupées pour valoir deux croches (c'est-à-dire
deux temps) ?
Mais les 3 croches de la mesure à 3/8 en question sont ici regroupées pour
former 1 seul temps (et non deux). Ce serait donc un Nolet (qui n'est pas un
triolet). Ne parle-t-on pas de Nolet (prononcer N-olet), terme général,
quand on veut donner à un groupe de notes la durée ne correspondant pas à la
durée normale de ces notes ?
Un triolet serait un cas particulier de Nolet (trois notes dont la durée est
de deux de ces notes).
Kiriasse
Répondant à
===
"Alain Naigeon"
Olivier Miakinen
>> http://www.kiriasse.fr/images/3438.gif
>> Par défaut, c'est-à-dire sans aucune indication particulière relative au
>> tempo, la deuxième mesure (celle à 3/8) est équivalente à une mesure à 3/4
>> qui serait constituée de deux noires séparées par un soupir. On est bien
>> d'accord ?
>> Comment joueriez-vous cette deuxième mesure si le chef d'orchestre
>> prévient qu'il la battra « à un temps » ?
>
> Ca me donne l'occasion de soumettre aux pros ce qui est pour moi une
> croyance plus qu'une certitude : en notation moderne, j'ai l'impression
> qu'en l'absence d'indication contraire, les figures de notes gardent leur
> valeur ; dans ce cas, cette mesure serait donc jouée deux fois plus vite
> (en disant par exemple que la croche reste la croche).
> Dans cette hypothèse il est logique que le chef la batte à un temps s'il
> veut économiser quelques séances de massage ;-)
Je suis d'accord avec toi. En dehors de la musique ancienne, où il
n'est pas rare que l'on passe d'une mesure à 2/2 à une mesure à 3/2
en conservant constante la durée de la mesure plutôt que celle de la
blanche, sans indication contraire c'est plutôt « croche = croche »
(ou « noire = noire » et ainsi de suite).
Prenons l'exemple donné. Si une croche de la mesure à 3/8 devait valoir
une noire de la mesure à 3/4 (et donc si les mesures à 3/4 et à 3/8
devaient couvrir la même durée), pourquoi le compositeur aurait-il eu
besoin de changer de mesure, alors qu'il lui suffisait d'écrire une
noire suivie d'un soupir puis d'une autre noire ? Ce serait parfaitement
stupide (et incompréhensible).
On pourrait éventuellement se demander, en revanche, si au lieu de faire
« croche = croche » il ne faut pas faire « noire = noire pointée », le
temps battu par le chef pour la mesure à 3/8 ayant alors la même durée
qu'une des noires de la mesure à 3/4. Mais dans ce cas là, j'imagine que
le compositeur aurait plutôt écrit une mesure à 1/4 avec un triolet,
voire une mesure à 4/4 regroupant les trois temps de la mesure
précédente avec le triolet de la mesure suivante.
Tel que c'est écrit je pense que, pour les trois mesures indiquées dans
3438.gif, le chef battra au total 7 temps, celui du milieu étant une
fois et demie plus long que les six autres.
Pour plus d'indices sur ce qu'il convient de faire, il faudrait d'abord
savoir qui est le compositeur (en particulier en quelle année ça a été
composé), et aussi voir les partitions correspondantes pour les autres
instruments.
Kiriasse
instrumentistes à ce moment-là et qui s'écrirait plus aisément en 3/8 qu'en
3/4. Il serait alors compréhensible que, pour toutes les partitions, pour
chaque instrument, cette mesure soit en 3/8.
Kiriasse
Répondant à
===
"Olivier Miakinen"
Kiriasse
Non. À mon avis, tel que c'est écrit, sans aucune indication relative au
tempo, le chef aurait dû battre à 3 temps chacune de ces 3 mesures, chaque
croche de la seconde mesure (à 3/8) devant durer un temps alors que les
croches des deux autres mesures (à 3/4) doivent durer 1/2 temps.
La décision de battre la mesure 3/8 à un temps est celle du chef d'orchestre
(décision de nature vraisemblablement pédagogique : il a dû estimer qu'il
était ainsi plus facile aux instrumentistes amateurs -- dont je suis -- de
respecter les contretemps qui, à partir de la 3e mesure constituent une
difficulté, chacun ayant la fâcheuse tendance à jouer la note sur le temps).
Une des raisons pour lesquelles le compositeur (Johan de Meij) a créé cette
mesure à 3/8 est vraisemblablement de pouvoir passer d'une succession de
croches jouées sur le temps (première mesure, à 3/4, et celles qui
précédent) à une succession de croches jouées sur le contretemps (3e mesure,
à 3/4, et celles qui suivent). Ce qui donne une impression de démarche
claudicante (ces mesures sont issues de « Gollum », créature monstrueuse du
film « Le seigneur des anneaux »).
Kiriasse
Répondant à
===
"Olivier Miakinen"
Olivier Miakinen
> Cela pourrait s'expliquer par ce que doivent jouer les autres
> instrumentistes à ce moment-là et qui s'écrirait plus aisément en 3/8 qu'en
> 3/4. Il serait alors compréhensible que, pour toutes les partitions, pour
> chaque instrument, cette mesure soit en 3/8.
Euh... vous avez un exemple précis en tête ? Non, parce que vraiment je
ne vois pas quelle difficulté il y aurait à remplacer chaque croche par
une noire, chaque double par une croche, chaque demi-soupir par un
soupir et ainsi de suite, afin d'éviter cette complication suprême
consistant à passer en 3/8 tout en voulant dire qu'on est toujours
en 3/4.
De la même manière, si votre interprétation est exacte, le fait que le
chef ne veuille battre que le premier temps signifiera qu'il battra
« (1) (2) (3) (1) rien rien (1) (2) (3) », alors que les « rien »
durent exactement le même temps que (2) et (3).
Inversement, l'interprétation la plus naturelle explique parfaitement
que le chef ne veuille pas battre toutes les croches de la mesure à
3/8.
Olivier Miakinen
> http://www.kiriasse.fr/images/3438.gif
>
> Non. À mon avis, tel que c'est écrit, sans aucune indication relative au
> tempo, le chef aurait dû battre à 3 temps chacune de ces 3 mesures, chaque
> croche de la seconde mesure (à 3/8) devant durer un temps alors que les
> croches des deux autres mesures (à 3/4) doivent durer 1/2 temps.
Posez donc la question au chef d'orchestre, ou au moins à vos collègues
violonistes.
> La décision de battre la mesure 3/8 à un temps est celle du chef d'orchestre
Bien sûr. Décision qu'il n'aurait pas prise si les trois croches de la
mesure à 3/8 devaient être comprises comme si c'étaient trois noires de
la mesure à 3/4.
> (décision de nature vraisemblablement pédagogique : il a dû estimer qu'il
> était ainsi plus facile aux instrumentistes amateurs -- dont je suis -- de
> respecter les contretemps qui, à partir de la 3e mesure constituent une
> difficulté, chacun ayant la fâcheuse tendance à jouer la note sur le temps).
Si votre interprétation était exacte, et s'il voulait faciliter la
tâche aux instrumentistes amateurs, alors il aurait dit : « prenez vos
crayons, remplacez « 3/8 » par « 3/4 », les croches par des noires et le
demi-soupir par un soupir » puisque d'après ce que vous croyez ce serait
strictement équivalent.
> Une des raisons pour lesquelles le compositeur (Johan de Meij) a créé cette
> mesure à 3/8 est vraisemblablement de pouvoir passer d'une succession de
> croches jouées sur le temps (première mesure, à 3/4, et celles qui
> précédent) à une succession de croches jouées sur le contretemps (3e mesure,
> à 3/4, et celles qui suivent). Ce qui donne une impression de démarche
> claudicante (ces mesures sont issues de « Gollum », créature monstrueuse du
> film « Le seigneur des anneaux »).
Et voilà qui apporte encore de l'eau à mon moulin. Les temps doivent
être marqués par d'autres instruments de l'orchestre, les violons étant
sur le temps au début puis sur les contretemps ensuite sans avoir cessé
de jouer « croche / demi-soupir / croche / demi-soupir / croche ... ».
Bon, vous connaissant je sais qu'il est inutile de continuer cette
discussion puisque vous n'accepterez jamais de reconnaître que vous
avez eu tort. Un conseil toutefois : à la prochaine répétition, laissez
faire les copains sur cette mesure plutôt que de vous mettre à jouer
l'équivalent de deux noires. Vous vous rattrapperez la deuxième fois.
Kiriasse
que j'ai soulevée.
Si j'ai posé la question, c'est justement que je doute de mon interprétation
et que je souhaite que d'autres suggérent d'autres explications plus
pertinentes. Et je doute de la pertinence des vôtres.
Kiriasse
Répondant à
===
Olivier Miakinen"
Olivier Miakinen
> Si j'ai posé la question, c'est justement que je doute de mon interprétation
Cela ne transparait pas dans vos affirmations selon lesquelles « la
deuxième mesure (celle à 3/8) est équivalente à une mesure à 3/4 »
et « ce n'est pas la note qui garde sa valeur mais le temps ». Vous
sembliez juste vous poser la question de la jouer différemment de fait
de la battue.
> et que je souhaite que d'autres suggérent d'autres explications plus
> pertinentes.
J'ai expliqué pourquoi mes explications étaient plus pertinentes que la
vôtre. Mais comme d'habitude vous venez avec vos questions *et* vos
réponses, alors même que vous dites être un « instrumentiste amateur »
ayant besoin de pédagogie pour comprendre ce que vous ne connaissez pas
encore. Je souhaite au chef d'orchestre d'avoir plus de chance que nous.
> Et je doute de la pertinence des vôtres.
Dites que vous ne doutez pas que mes explications soient fausses, ce
sera plus proche de la réalité. Ou alors vous savez qu'elles sont justes
mais vous n'accepterez jamais de le reconnaître. Pourvu que vous soyez
un peu plus souple avec votre chef d'orchestre !
Alain Naigeon
> Deux croches et un demi-soupir équivalent toujours évidemment à une noire
> pointée.
Cela dépend de ce qu'on entend par "équivalent". En tant que figures de
notes, cela tombe sous le sens. Et dans le même type de mesure avec le
même tempo, cela correspond à deux durées exactement égales.
Jusqu'ici nous sommes d'accord.
> Cela correspond aux 3 temps de cette mesure à 3/8, mais cette noire
> pointée est équivalente à 3 noires de la mesure à 3/4 précédente.
Jamais de la vie, selon moi ! J'explique mon point de vue plus bas.
> La noire en 2/2 (ou C barré) vaut un demi-temps.
Oui
> La noire en 4/4 (ou C) vaut un temps.
Oui
> Comment pouvez-vous en conclure que « la noire garde sa valeur » ?
Tout simplement en n'adoptant pas le postulat que le temps aurait gardé
la sienne.
> N.B. Je ne polémique pas, je cherche à comprendre ce que vous voulez dire.
Alors voilà :
Principe 1
Quand on donne un tempo, on donne évidemment aussi à quelle figure de
note il correspond. Par exemple noire = 60.
Principe 2
C'est une bonne idée de choisir une unité musicalement signifiante, par
exemple le temps, ou l'un de ses multiples ou sous-multiples, ou la mesure ;
je présume que nous sommes toujours d'accord.
Principe 3
De même, quand il y a un changement de mesure, c'est presque indispensable
de trouver une unité commune, qui soit signifiante dans chaque type de
mesure.
Dans notre cas, ce serait, par exemple, bizare de raisonner sur la noire,
qui
n'a aucun sens dans la mesure à 3/8.
On peut donc prendre comme unité la croche = 1/2 temps de C ou 1 temps
de 3/8. Là on suggère que la croche garde sa valeur (c'est mon choix dans
ce cas, je dirai pourquoi bientôt).
Mais on peut aussi penser à : la blanche (2 temps de C) devient la noire
pointée (mesure de 3/8).
Ou, pourquoi pas, à : la mesure de C = la mesure de 3/8.
Musicalement tout reste ouvert, il s'agit simplement de se demander en
quoi la notation nous indique le choix musical du compositeur.
Principe 4
Pas d'ambiguïté
Cela veut dire que si une pièce comporte au début une indication sur
le tempo à la noire, par exemple, alors, *en l'absence de mention contraire
ultérieure*, la noire garde sa durée (donc la croche, et donc toute autre
valeur,
puisqu'en notation moderne les rapports entre figures sont immuables).
C'est à dire que si l'interprète commence à jouer à la devinette c'est soit
qu'il est maso, soit que le compositeur est coupable par omission.
Le statut quasi-sacré du compositeur dans le monde d'aujourd'hui nous fera
donc exclure la dernière hypothèse :-)
Principe 5
Pas de coquetterie ; cela veut dire, là encore, que le compositeur n'est
pas insouciant ou snob au point d'avoir compliqué à souhait ce qui pourrait
être simple ; ainsi, comme déjà dit par un autre intervenant (Olivier, je
crois),
s'il avait voulu dire noire pointée 3/8 = 3 noires de C, il aurait eu le
choix
entre :
a) le noter explicitement sur la partition, encore que... cette façon de
noter viole le principe 2, puisque 3 noires ne correspond à rien de
sensé en C.
b) mettre la deuxième mesure à 3/4, sans autre précision
choix bien meilleur puisque plus simple, et découlant de ce qui est
exposé sous principe 4.
Comme il n'a fait ni l'un ni l'autre, on peut en déduire que toutes
les valeurs gardent leur durée (la blanche, la noire, la croche, etc !)
et il reste simplement à exprimer ça dans une unité pertinente à la
fois en C et en 3/8 - à savoir : la croche.
La position que j'adopte là s'appuie sur la notation, ou plus
précisément sur son absence : musicalement, on pourrait bien
imaginer, par exemple, que la blanche de C équivaut à la mesure
de 3/8, *mais alors* il faudrait absolument le noter par une mention
telle que "blanche = noire pointée", puisque cela veut dire que les
valeurs ont changé de durée dans un rapport (3/2)/2 = 3/4 au lieu
de garder leur durée !
Voilà ma petite philosOphie solfégique personnelle.
(évidemment s'il s'agissait d'éditions modernes plus ou moins
pertinentes de musique ancienne, la discussion pourrait être
sensiblement différente...)
Gerald
> Cela veut dire que si une pièce comporte au début une indication sur
> le tempo à la noire, par exemple, alors, *en l'absence de mention contraire
> ultérieure*, la noire garde sa durée (donc la croche [...]
Cela me semble être le point essentiel non ? À quoi on peut ajouter :
quand une indication est donnée à un moment donné, il n'est pas
nécessaire de la confirmer TANT qu'il n'y a pas d'ambiguïté et tant
qu'il n'y a pas de changement de logique prévue : la clarté et la
lisibilité de la partition priment (et en dépendent).
C'est ainsi que dans la sonate op. 27 n°2 en do mineur de LVB (dite "du
clair de lune"), oeuvre de référence s'il en est :-) le 3 des triolets
n'est en général noté que sur le premier temps et est sous-entendu dans
le reste du premier mouvement sans mention particulière. Il ne viendrait
pour autant à personne l'idée de jouer ensuite le morceau à 6/4 sous
prétexte qu'ils sont omis, la mise en place du thème et les ligatures
suffisant à confirmer la persistance du rythme ternaire.
Et il en va de même de l'écriture de pratiquement tout le jazz ternaire,
généralement écrit en binaire pour faciliter la lecture. Je n'ai trouvé
qu'une fois une violoncelliste classique voulant se mettre au piano-jazz
pour me sortir "à vue" une version de Now's The Time tout à fait
déconcertante (jouez le relevé du Real Book tel qu'il est écrit en
oubliant que vous connaissez le morceau et vous verrez de quoi je veux
parler :-)) surtout plaquez bien fort l'accord sur le premier temps !
Enfin, à quoi serviraient les indications de mouvement (Allegretto,
Adagio...) et de changement de mouvement (rit., a Tempo...) si elles
pouvaient être remplacées par un autre mode de calcul dépendant de la
métrique ?
--
Gérald
Kiriasse
Pourquoi ne peut-on s'empêcher sur les forums d'être désagréable (en
reprochant aux autres la prétention insupportable dont on se rend soi-même
coupable) ?
Il est possible que j'aie mal présenté ma problématique car je ne découvre
qu'à 68 ans (et cela avec beaucoup de regret) des notions dont je n'ai pas
eu à me soucier depuis l'adolescence et j'ai peut-être eu le tort ici de
mélanger plusieurs choses à la fois.
En fait, fondamentalement, ma conviction est la suivante (et si cela peut
sembler à certains aller sans dire, je constate que cela ira mieux pour
d'autres en le disant) : par défaut, c'est-à-dire en l'absence de toute
indication particulière (écrite sur la partition ou donnée oralement par le
chef d'orchestre) venant modifier le tempo au cours de la partition, la
durée du temps (la blanche ou deux noires... pour une mesure à 2/2, la noire
ou 2 croches... pour une mesure à 2/4, 3/4, 4/4, la croche ou deux
doubles-croches... pour une mesure à 3/8, la noire pointée ou 3 croches...
pour une mesure à 6/8 ou 9/8, la blanche pointée ou trois noires pour une
mesure à 6/4, etc.) conserve sa valeur tout au long de cette partition. Par
défaut, le temps est donc constant, une mesure à 4 temps dure deux fois plus
longtemps qu'une mesure à 2 temps...
Et c'est, à mon avis, ce qu'il faut bien comprendre si l'on veut apprendre à
jouer en mesure quand on n'a pas, comme l'on dit, « le rythme dans la
peau », par don inné ou par réflexe acquis.
C'est pourquoi, si je veux déchiffrer une partition, je vais pouvoir adopter
un tempo de travail constant. Je peux donc mettre en marche le métronome
sans le modifier du début jusqu'à la fin. Ce n'est que plus tard, quand je
serai parvenu à m'approprier cette partition dans sa rythmicité
fondamentale, que je me soucierai des nuances et des changements de tempo
afin d'essayer de la jouer de façon plus musicale.
Dans ces conditions propres au déchiffrage initial, on doit donc jouer par
exemple la croche d'une mesure à 3/8 de la même durée qu'une noire d'une
mesure à 3/4.
Cette conviction s'est forgée « sur le tas » au cours de ma brève et récente
expérience (à peine deux années) d'orchestre amateur. Je citerai trois
exemples rencontrés dans des partitions que j'ai dû travailler.
1) Mesures successives en C et C barré.
http://www.kiriasse.fr/images/4422.gif
Les noires de la seconde mesure (2/2) doivent être jouées deux fois plus
vite que celles de la première (4/4).
2) Cantate « Jésus, que ma joie demeure » (J.-S. Bach)
http://www.kiriasse.fr/images/9834.gif
Chaque noire de la seconde mesure (en 3/4) doit avoir la même durée que 3
croches de la première mesure (en 9/8).
3) Gollum, « Le seigneur des anneaux » (Johan de Meij)
http://www.kiriasse.fr/images/3438.gif
Une croche de la mesure à 3/8 doit avoir la même durée qu'une croche plus un
demi-soupir des mesures à 3/4.
Cette conviction qui me paraît évidente est cependant controversée et pas
seulement ici.
Ainsi, j'ai soumis séparément le premier cas (4/4-2/2) à plusieurs
musiciens, bons musiciens professionnels. L'un d'eux seulement a reconnu la
validité de mon avis alors que tous les autres ont répondu « ça dépend ».
Mon explication est la suivante : en pratique, il est très rare qu'une
partition doive être jouée au même tempo du début à la fin et les musiciens
expérimentés, ceux qui n'ont pas cessé tout au long de leur vie de faire de
la musique, finissent par confondre la théorie musicale fondamentale et la
pratique musicale qu'ils ont acquise. Le « ça dépend » résulte de cette
confusion. C'est une réaction devenue toute naturelle. On ne marche pas en
appliquant la règle du « mettre un pied devant l'autre ». La marche
s'exécute sans y réfléchir, par réflexe acquis depuis la plus tendre
enfance.
Mais l'apprenti musicien que je suis en est encore à apprendre à marcher
même s'il a le plaisir de constater que ça va de mieux en mieux. Rien ne
résiste à l'effort, au travail, à la réflexion.
Kiriasse
Répondant à
===
"Olivier Miakinen" <om+...@miakinen.net> a écrit dans le message de news:
4625...@neottia.net...
Olivier Miakinen
>
> Pourquoi ne peut-on s'empêcher sur les forums d'être désagréable (en
> reprochant aux autres la prétention insupportable dont on se rend soi-même
> coupable) ?
C'est une excellente question.
Vous venez ici avec une question de solfège, parce que vous doutez d'une
interprétation que vous en faites. Vous n'êtes pas désagréable.
Je vous réponds gentiment que votre interprétation a très peu de chances
d'être correcte, en vous expliquant d'une part pourquoi d'autres
interprétations sont plausibles, et pourquoi la votre ne l'est pas.
Je ne suis pas désagréable.
Vous me répondez alors que je n'ai pas compris ce que vous vouliez dire,
et que vous doutez de la pertinence de ma réponse, alors que je l'ai
argumentée, ce que vous-même n'avez pas fait. Votre ton est devenu
désagréable.
Un peu énervé que les discussions avec vous se passent toujours ainsi,
et que vous deveniez désagrable avec ceux qui cherchent d'abord à vous
aider, je réponds comme vous d'une façon désagréable.
> Il est possible que j'aie mal présenté ma problématique car je ne découvre
> qu'à 68 ans (et cela avec beaucoup de regret) des notions dont je n'ai pas
> eu à me soucier depuis l'adolescence et j'ai peut-être eu le tort ici de
> mélanger plusieurs choses à la fois.
Mais non, vous l'avez parfaitement présenté.
> En fait, fondamentalement, ma conviction est la suivante [ résumé : qu'en
> l'absence de toute indication contraire c'est le temps qui est constant et
> pas la durée des figures de notes ]
Oui, j'ai parfaitement compris votre point de vue.
Maintenant, prenez un peu celui du compositeur qui voudrait, dans une
partie où la mesure est composée de 3 temps avec une noire par temps,
rajouter un seul temps valant une noire pointée, afin de faire sentir
la claudication du personnage dans la suite. Comment l'écririez-vous ?
Oui, je sais, vous n'êtes qu'un amateur, mais vous connaissez l'écriture
musicale alors vous devriez pouvoir le faire quand même.
> C'est pourquoi, si je veux déchiffrer une partition, je vais pouvoir adopter
> un tempo de travail constant.
Connaissez-vous Dave Brubeck ? Peut-être à travers des musiques de
Claude Nougaro qui a adapté plusieurs de ses compositions de jazz ?
Il a écrit des morceaux dans lesquels le nombre de temps par mesure
change sans arrêt, et d'autres où la durée des temps change sans arrêt
dans la mesure. Il n'est certes pas le premier, puisque de nombreuses
musiques folkloriques sont comme ça (pas en France, certes), mais il
vous est peut-être plus connu, par exemple avec « take five » ou le
« blue rondo a la turk ». Ce dernier comporte des mesures de 4 temps
écrites probablement en 9/8, avec trois temps en 2/8 et un en 3/8.
Eh bien ce morceau, pourtant bien plus ancien que la musique de Gollum,
ne peut pas se jouer avec un métronome battant des temps réguliers. Et
il en va de même pour le morceau que vous apprenez en ce moment.
> [...]
>
> Cette conviction s'est forgée « sur le tas » au cours de ma brève et récente
> expérience (à peine deux années) d'orchestre amateur.
Faites un stage de jazz, cela augmentera votre expérience. Tiens, j'ai
un autre exemple encore plus connu : le morceau « America » dans la
comédie musicale « West side story ».
I'd like to / be in A- / me- / ri- / ca : 123 / 123 / 12 / 12 / 12
Everything / free in A- / me- / ri- / ca : 123 / 123 / 12 / 12 / 12
etc.
> 2) Cantate « Jésus, que ma joie demeure » (J.-S. Bach)
> http://www.kiriasse.fr/images/9834.gif
> Chaque noire de la seconde mesure (en 3/4) doit avoir la même durée que 3
> croches de la première mesure (en 9/8).
Classique. Cela évite de devoir noter des séries de triolets ou de
duolets. Je suis en train d'apprendre une œuvre de Ralph Vaughan
Williams où on certaines parties sont écrites en 3/4 alors que
d'autres sont *simultanément* en 9/8. Le chef se contente de battre
un trois temps régulier pendant que les interprètes font ce qu'il
faut.
Alain Naigeon
message de news: 4625d6dc$0$5075$ba4a...@news.orange.fr...
> En fait, fondamentalement, ma conviction est la suivante (et si cela peut
> sembler à certains aller sans dire, je constate que cela ira mieux pour
> d'autres en le disant) : par défaut, c'est-à-dire en l'absence de toute
> indication particulière (écrite sur la partition ou donnée oralement par
> le
> chef d'orchestre) venant modifier le tempo au cours de la partition, la
> durée du temps (la blanche ou deux noires... pour une mesure à 2/2, la
> noire
> ou 2 croches... pour une mesure à 2/4, 3/4, 4/4, la croche ou deux
> doubles-croches... pour une mesure à 3/8, la noire pointée ou 3 croches...
> pour une mesure à 6/8 ou 9/8, la blanche pointée ou trois noires pour une
> mesure à 6/4, etc.) conserve sa valeur tout au long de cette partition.
> Par
> défaut, le temps est donc constant, une mesure à 4 temps dure deux fois
> plus
> longtemps qu'une mesure à 2 temps...
Ou bien c'est faux, ou bien c'est une tautologie :
C barré, deux temps (deux blanches) ; C 4 temps (4 noires) ;
même durée, et *non pas* rapport 2 ! Donc faux.
2/4, deux temps (deux noires) ; C 4 temps (4 noires) ;
rapport deux, mais c'est une évidence puisqu'il y a 4 noires
contre 2 !
Je n'ai *jamais* vu de ma vie une indication "temps =...", jamais !
C'est toujours une figure de note qui est prise comme unité.
Et - je me répète - comme les rapports entre notes sont immuables,
il s'en suit que toutes les notes gardent leur durée jusqu'à indication
contraire.
> C'est pourquoi, si je veux déchiffrer une partition, je vais pouvoir
> adopter
> un tempo de travail constant.
Evidemment, mais le débat porte sur "à quoi est attaché le tempo ?"
> Dans ces conditions propres au déchiffrage initial, on doit donc jouer par
> exemple la croche d'une mesure à 3/8 de la même durée qu'une noire d'une
> mesure à 3/4.
Mais NON !!!!! Pourquoi ???
Avec ce "principe", comment jouerait-on une mesure à 5/8 ?
(c'est une mesure à 2 temps *inégaux* ! Il devient quoi, dans
ce cas, principe d'attacher le tempo au temps ??)
Le seul fil conducteur possible en l'absence d'indication,
c'est que les notes gardent leur durée.
> 1) Mesures successives en C et C barré.
> http://www.kiriasse.fr/images/4422.gif
> Les noires de la seconde mesure (2/2) doivent être jouées deux fois plus
> vite que celles de la première (4/4).
?? C'est écrit ou ? Exemple totalement artificiel, et affirmation
arbitraire
assénée par l'auteur de l'exemple.
> 2) Cantate « Jésus, que ma joie demeure » (J.-S. Bach)
> http://www.kiriasse.fr/images/9834.gif
> Chaque noire de la seconde mesure (en 3/4) doit avoir la même durée que 3
> croches de la première mesure (en 9/8).
Ce n'est pas l'original, ni même la reproduction fidèle de la partition
moderne
(qui est peut-être défective vu qu'il s'agit d'une pièce archi-connue).
De toute façon, la façon de faire en musique ancienne était différente, et
ses traces subistaient du temps de Bach, puisque ce dernier a parfois
indiqué une mensuration de C pointé, qu'on aurait pu croire désuette
aussi tard (et même dans Holborne, extrême fin seizième, cela m'a
étonné de la trouver).
>
> 3) Gollum, « Le seigneur des anneaux » (Johan de Meij)
> http://www.kiriasse.fr/images/3438.gif
> Une croche de la mesure à 3/8 doit avoir la même durée qu'une croche plus
> un
> demi-soupir des mesures à 3/4.
Personne au monde ne peut deviner ça si ce n'est pas indiqué ; je ne connais
pas cette musique. A la limite c'est un cas de snobisme parfaitement débile.
La question n'est pas démontrer qu'il y a n façons de noter ce qu'on veut
(avec n > 1). Mais c'est bien de savoir quelle notation va induire le bon
comportement de la part d'un musicien éduqué, avec le minimum de moyens.
> Cette conviction qui me paraît évidente
Alors la question de départ n'était, une fois de plus, que réthorique ?
Pierre Goiffon
> Connaissez-vous Dave Brubeck ? Peut-être à travers des musiques de
> Claude Nougaro qui a adapté plusieurs de ses compositions de jazz ?
> Il a écrit des morceaux dans lesquels le nombre de temps par mesure
> change sans arrêt, et d'autres où la durée des temps change sans arrêt
> dans la mesure. Il n'est certes pas le premier, puisque de nombreuses
> musiques folkloriques sont comme ça (pas en France, certes), mais il
> vous est peut-être plus connu, par exemple avec « take five » ou le
> « blue rondo a la turk ». Ce dernier comporte des mesures de 4 temps
> écrites probablement en 9/8, avec trois temps en 2/8 et un en 3/8.
Je suis très surpris : comment est-ce que cela se note ? Un triolet sur
la dernière "pulsation" (je n'ose dire temps ??) de la mesure ?
(au passage c'est ce qui me surprend dans la partition originale soumise
par Kiriasse : il n'y a pas ce petit 3 pour indiquer le triolet sur la
2eme mesure ?!??)
> Faites un stage de jazz, cela augmentera votre expérience. Tiens, j'ai
> un autre exemple encore plus connu : le morceau « America » dans la
> comédie musicale « West side story ».
>
> I'd like to / be in A- / me- / ri- / ca : 123 / 123 / 12 / 12 / 12
> Everything / free in A- / me- / ri- / ca : 123 / 123 / 12 / 12 / 12
> etc.
Les 123 / 123 / 12 / 12 / 12
tel que je le comprend il s'agit de plusieurs mesures ?
Débutant en trombone (en France, région Rhônes Alpes, Grenoble), je
serais très intéressé de références à des méthodes, ouvrages etc pour
découvrir les ryhtmiques jazz. Quelqu'un aurait des conseils ?
Kiriasse
mesure à 4/4 constituée de 4 noires et la mesure à 2/2 constituée aussi de 4
noires. C'est bien ce que vous affirmez ?
Kiriasse
Répondant à
===
"Alain Naigeon"
Kiriasse
chercher à aider » ceux qui interviennent comme je l'ai fait dans ce forum.
Je cherche à savoir comment raisonnent les autres musiciens devant des
situations qui m'ont posé problème et pour lesquelles j'ai trouvé une
solution qui se révèle pour moi utile et féconde mais qui, parmi les gens
que je connais et qui sont de bons musiciens, est parfois reconnue légitime
et parfois controversée (et je vous ai dit comment j'explique ces
divergences).
Je ne vois pas ce qui empêcherait de travailler le morceau dont vous parlez
en donnant aux temps la même valeur d'un bout à l'autre. La plupart des
partitions que j'ai dû jouer présentent ici ou là un rallentando ou un
accelerando qui demande au musicien d'augmenter ou de diminuer la durée des
temps au cours d'une même mesure ou de quelques mesures. Je travaille
néanmoins d'abord ces mesures-là en adoptant un tempo constant. Ce n'est que
plus tard que j'essaie de tenir compte de ce ritenuto ou de cet accelerando
de façon à le réaliser correctement et le plus joliment possible en harmonie
avec le reste de notre formation au plus tard lors des dernières répétitions
et surtout pendant le concert. Je pense même qu'on ne peut y parvenir si
l'on ne sait pas d'abord jouer ces mesures selon un tempo régulier. Le tempo
régulier est la règle de base à acquérir même si la musique ne consiste
évidemment pas in fine à savoir enfiler des notes régulièrement et
mécaniquement de la sorte.
Quant à la partition où certaines parties sont écrites en 3/4 et
simultanément en 9/8, je ne vois pas où vous voulez en venir. La mesure à
3/4 est une mesure simple à 3 temps dont l'unité de temps est la noire. La
mesure à 3/8 est une mesure simple à 3 temps dont l'unité de temps est la
croche. Les violons peuvent donc jouer une mesure à 3/4 faite de 3 noires
simultanément avec les violoncelles qui joueraient une mesure à 3/8 faite de
3 croches. Cela prouve bien que c'est le temps qui est la constante de
référence et non la noire ou la croche. Il est bien évident que le chef ne
peut rien faire d'autre que de battre à 3 temps et que cette battue
s'adresse aussi bien aux violons qu'aux violoncelles.
Kiriasse
===
"Olivier Miakinen"
... ceux qui cherchent d'abord à vous aider
(...)
Il a écrit des morceaux dans lesquels le nombre de temps par mesure
change sans arrêt, et d'autres où la durée des temps change sans arrêt
dans la mesure...
Eh bien ce morceau, pourtant bien plus ancien que la musique de Gollum,
ne peut pas se jouer avec un métronome battant des temps réguliers. Et
il en va de même pour le morceau que vous apprenez en ce moment.
(...)
Kiriasse
raisonnement demeure inchangé puisque la mesure à 9/8 est aussi une mesure à
3 temps (dont l'unité est la noire pointée).
Kiriasse
Se complétant.
===
"Kiriasse"
Olivier Miakinen
>
> [...]
>
> Je n'ai *jamais* vu de ma vie une indication "temps =...", jamais !
Moi non plus. Pourtant je fais de la musique depuis plus que deux ans,
et je parierais que tu en fais depuis beaucoup plus longtemps que moi
qui ai commencé à l'âge adulte.
Qui plus est, même si habituellement les mesures à 3/quelque-chose sont
des mesures à trois temps, ce cas très particulier d'une mesure à 3/8
coincée entre deux mesures à 3/4 me fait plutôt dire que c'est *un*
temps allongé qui a été rajouté, plutôt que trois temps rapides.
D'ailleurs il semble que le chef d'orchestre de Kiriasse pense comme moi
puisqu'il va battre un seul temps sur cette mesure.
> C'est toujours une figure de note qui est prise comme unité.
[OUI]
> [...]
>
> Avec ce "principe", comment jouerait-on une mesure à 5/8 ?
> (c'est une mesure à 2 temps *inégaux* ! Il devient quoi, dans
> ce cas, principe d'attacher le tempo au temps ??)
> Le seul fil conducteur possible en l'absence d'indication,
> c'est que les notes gardent leur durée.
Pile-poil.
Olivier Miakinen
>>
>> [ Le « blue rondo a la turk » ] comporte des mesures de 4 temps
>> écrites probablement en 9/8, avec trois temps en 2/8 et un en 3/8.
>
> Je suis très surpris : comment est-ce que cela se note ? Un triolet sur
> la dernière "pulsation" (je n'ose dire temps ??) de la mesure ?
Non, tout simplement neuf croches, mais avec l'accent sur la 1re, la 3e,
la 5e et la 7e : *1* (2) *3* (4) *5* (6) *7* (8) (9) / *1* (2) etc.
Dans mon exemple tiré de « West side story », j'avais numéroté les
croches (plus petite valeur rythmique) plutôt que les temps, et la même
convention donnerait ici : 12 12 12 123 / 12 12 12 123 / etc.
Dans ce morceau de Brubeck, il y a d'ailleurs des déplacements des
accents (et donc des temps) sur certaines mesures, sans changer le
chiffrage (donc tout en 9/8). Cela donne :
12 12 12 123 / 12 12 12 123 / 12 12 12 123 / 123 123 123 / 12 12 ...
> (au passage c'est ce qui me surprend dans la partition originale soumise
> par Kiriasse : il n'y a pas ce petit 3 pour indiquer le triolet sur la
> 2eme mesure ?!??)
Non, car ce n'est *pas* un triolet, puisqu'il n'y a *pas* de changement
de durée de la croche. C'est juste le temps qui est plus long. En
reprenant la même notation que ci-dessus (je numérote les croches en
recommençant à 1 à chaque temps), cela donne :
12 12 12 / 123 / 12 12 12
>> Faites un stage de jazz, cela augmentera votre expérience. Tiens, j'ai
>> un autre exemple encore plus connu : le morceau « America » dans la
>> comédie musicale « West side story ».
>>
>> I'd like to / be in A- / me- / ri- / ca : 123 / 123 / 12 / 12 / 12
>> Everything / free in A- / me- / ri- / ca : 123 / 123 / 12 / 12 / 12
>> etc.
>
> Les 123 / 123 / 12 / 12 / 12
> tel que je le comprend il s'agit de plusieurs mesures ?
J'avais mis des « / » pour établir plus facilement la correspondance
entre les paroles (à gauche) et les temps (à droite). En réalité, c'est
écrit à 6/8, et j'ai transcris ci-dessus quatre mesures, la première et
la troisième étant de vraies 6/8 tandis que la seconde et la quatrième
sont en réalité des 3/4. Plutôt que de changer de chiffrage toutes les
mesures, le compositeur (ou l'arrangeur car j'ai une version simplifiée)
s'est contenté de mettre un « > » au dessus de chaque noire lorsqu'il
faut le lire en 3/4.
> Débutant en trombone (en France, région Rhônes Alpes, Grenoble), je
> serais très intéressé de références à des méthodes, ouvrages etc pour
> découvrir les ryhtmiques jazz. Quelqu'un aurait des conseils ?
Sortant justement d'un stage de quelques semaines en jazz, je peux
t'assurer que rien ne vaut la plongée (en apnée ?) dans cet univers
plutôt qu'un quelconque bouquin. Tu peux surtout commencer par en
écouter ! Par exemple, j'ai beaucoup goûté l'intervention de Gerald
de ce matin à 01 h 31 (heure française), en particulier le « surtout
plaquez bien fort l'accord sur le premier temps », que je n'aurais
probablement pas compris si je n'avais appris le jazz que dans les
livres.
Olivier Miakinen
>
> Je cherche à savoir comment *raisonnent* les autres musiciens devant des
> situations qui m'ont posé problème
[ c'est moi qui ai souligné « raisonnent » ]
Lisez mes réponses, je crois y avoir particulièrement développé les
raisonnements qui m'amènent à la conclusion que cette mesure à 3/8 est
à considérer comme un temps allongé plutôt que comme trois temps égaux
aux précédents.
> [...]
> Je ne vois pas ce qui empêcherait de travailler le morceau dont vous parlez
> en donnant aux temps la même valeur d'un bout à l'autre.
Tout simplement parce qu'il y a un temps qui -- sans changement de tempo
-- dure une fois et demie la durée des autres temps. Si vous voulez
vraiment travailler ce passage au métronome, alors il vous faudra battre
la plus petite valeur rythmique (c'est-à-dire la croche) plutôt que le
temps (qui vaut tantôt deux croches, tantôt trois croches).
> La plupart des
> partitions que j'ai dû jouer présentent ici ou là un rallentando ou un
> accelerando qui demande au musicien d'augmenter ou de diminuer la durée des
> temps au cours d'une même mesure ou de quelques mesures.
Ce n'est pas de cela qu'il est question ici. Le tempo ne bouge pas car
les croches sont de durée constante, mais il y a un temps de trois
croches au milieu de temps de deux croches.
> Je travaille
> néanmoins d'abord ces mesures-là en adoptant un tempo constant. Ce n'est que
> plus tard que j'essaie de tenir compte de ce ritenuto ou de cet accelerando
> de façon à le réaliser correctement et le plus joliment possible en harmonie
> avec le reste de notre formation au plus tard lors des dernières répétitions
> et surtout pendant le concert. Je pense même qu'on ne peut y parvenir si
> l'on ne sait pas d'abord jouer ces mesures selon un tempo régulier. Le tempo
> régulier est la règle de base à acquérir même si la musique ne consiste
> évidemment pas in fine à savoir enfiler des notes régulièrement et
> mécaniquement de la sorte.
Je suis entièrement d'accord avec les quatre phrases que j'ai citées
juste au dessus. Et pour en revenir à vos trois mesures de Gollum, un
tempo constant signifie que les 8 croches sont à jouer d'une façon
absolument régulière et imperturbable, alors même que les quatre
premières seront au début du temps et que les quatre dernières seront
à la fin du temps.
http://www.kiriasse.fr/images/3438.gif
> Quant à la partition où certaines parties sont écrites en 3/4 et
> simultanément en 9/8, je ne vois pas où vous voulez en venir.
C'était juste pour continuer et compléter votre exemple de
<http://www.kiriasse.fr/images/9834.gif>. Ici, vous pourriez avoir
les deux mesures en 3/4 (avec des triolets à la première mesure),
ou les deux mesures en 9/8 (avec des duolets à la seconde). Le
choix d'une écriture ou d'une autre est en général celui qui
facilite le plus la lecture. Ainsi, s'il y a un long passage en
ternaire suivi d'un long passage en binaire, on choisira de
changer de chiffrage, ce qu'on ne fera pas pour juste une mesure
en ternaire dans du binaire ou l'inverse.
Dans la partition dont je parle, certaines parties de l'orchestre sont
constamment en ternaire (donc 9/8) tandis que d'autres ont de longs
passages en binaire (donc 3/4). Lorsque les chœurs passent en binaire,
ils ont un changement de chiffrage pour eux seulement, en 3/4, tandis
que l'accompagnement reste en 9/8. Ces transitions entre 3/4 et 9/8
sont d'ailleurs des exemples de changement de chiffrage à temps
constant, mais ça ne contredit pas ce que je disais dans un article
précédent puisqu'il ne s'agit pas d'un changement de tempo, juste
une facilité d'écriture pour éviter les triolets ou duolets.
Alain Naigeon
> Si ce que vous écrivez était vrai, on devrait jouer de la même façon la
> mesure à 4/4 constituée de 4 noires et la mesure à 2/2 constituée aussi de
> 4
> noires. C'est bien ce que vous affirmez ?
Le contexte est-il bien clair ?
Il s'agit bien de deux indications de mesure qui se suivent, dans le même
mouvement, sans autre indication ? Alors oui, je maintiens.
(bien entendu la question est toute différente s'il s'agit de deux
mouvements différents)
La mesure suggère les accents, voilà ce qu'il faut prendre en compte.
Exemple : éditions modernes de certaines danses de la Renaissance, par
exemple une gaillarde. Certaines donnent au début une double
indication de mesure : 6/4 3/2 ; d'autres, plus explicites, ou plus
chargées, ou plus didactiques, ou plus impératives, ou plus courageuses,
ou plus fidèles enfin à l'original, changent l'indication de départ 6/4 en
3/2
pour expliciter les passages en hémioles.
Mais aucune des deux façons de faire n'ajoute à aucun moment, que
les noires gardent leur durée ! Et pourquoi cela ? Parce qu'en l'absence
d'indication, c'est é-vi-dent !
Et maintenant faisons le test inverse : les passages à 6/4 sont donc à
deux temps, et ceux à 3/2 sont à trois temps. Si l'on applique le
principe d'égalité des temps, cela donne quoi ? Une gaillarde ??
Arf à la puissance arf, comme dirait maître Cantor :-)
Alain Naigeon
message de news: 46266f4f$0$27406$ba4a...@news.orange.fr...
> Je ne vois pas ce qui empêcherait de travailler le morceau dont vous
> parlez
> en donnant aux temps la même valeur d'un bout à l'autre.
Déplacer la question ne sert à rien. On peut travailler un enchaînement
dans toutes sortes de rapports de tempo, pourquoi pas ?
La question était : que demande cette notation, si elle n'est accompagnée
d'aucune autre mention ?
Les deux questions sont totalement indépendantes ; d'ailleurs la première
n'est même pas une question, c'est juste un programme de travail.
Alain Naigeon
message de news: 46267100$0$25917$ba4a...@news.orange.fr...
> Les violons peuvent donc jouer une mesure à 3/4 faite de 3 noires
> simultanément avec les violoncelles qui joueraient une mesure à 3/8 faite
> de
> 3 croches.
Quand on donne un exemple, il faut le faire *honnêtement*.
Evidemment, s'il s'agit d'une partition d'orchestre avec un
alignement vertical des deux mesures en question, alors il
*s'agit* d'une indication complémentaire de la plus haute
importance ; y ajouter alors une mention textuelle "mesure
= mesure", quand elles sont verticalement alignées, ce serait
vraiment prendre les interprètes pour des idiots.
Donc, l'indication complémentaire, elle est bien là, justement !
Olivier Miakinen
>
> I'd like to / be in A- / me- / ri- / ca : 123 / 123 / 12 / 12 / 12
> Everything / free in A- / me- / ri- / ca : 123 / 123 / 12 / 12 / 12
Une petite rectification sur le texte, maintenant que j'ai la partition
sous les yeux :
I like to be een A-mer-ee-ca,
O. K. by me een A-mer-ee-ca,
Ev-'ry-thing free een A-mer-ee-ca,
For a small fee een A-mer-ee-ca!
Gerald
> Sortant justement d'un stage de quelques semaines en jazz, je peux
> t'assurer que rien ne vaut la plongée (en apnée ?) dans cet univers
> plutôt qu'un quelconque bouquin. Tu peux surtout commencer par en
> écouter ! Par exemple, j'ai beaucoup goûté l'intervention de Gerald
> de ce matin à 01 h 31 (heure française), en particulier le « surtout
> plaquez bien fort l'accord sur le premier temps », que je n'aurais
> probablement pas compris si je n'avais appris le jazz que dans les
> livres.
Arf ! Je rebondis donc à 6h15 pour ajouter quelques éléments :
1/ Totalement d'accord avec toi sur la nécessité d'écouter et de se
baigner dans la musique d'abord, avant toute explication. D'autant que
le jazz est multiple : à chacun d'y trouver son bonheur dans une période
ou une autre. Notons toutefois que si le CIM ou la Berklee school
mettent l'accent sur la période be-bop ce n'est pas un hasard : en gros
qui peut le plus peut le moins, quoi :-)
2/ à l'attention de notre ami, je donnais une explication sur l'omission
des 3 des triolets dans la même contrib (qui ne s'applique d'ailleurs
pas à l'exemple de Kiriasse, comme tu le signales, mais qui répond à
Pierre)
3/ et j'en profitais pour oublier le dièse du do dans la tonalité de la
sonate au clair de lune : avec 4 dièses (et en fonction du contexte) on
est évidemment en do dièse mineur, vu que les do forcément, sont dièses.
Pour ce qui est de l'histoire du jazz, il est sorti il y a deux ans
environ un coffret de 10 CDs + 10 DVD à un prix imbattable (ça devait
être 2 euros le CD+DVD) : Collection Archives inédites "Masters of
Jazz" de chez DVDY Films, apparemment encore en vente en import ou
occasion chez amazon.fr et probablement aussi en coffret DVD+CD à
l'unité (bonjour la marge) sur e-Bay. Ls titres sont :
Ray Charles, Thelonious Monk, Billie Holliday, Charlie Parker, John
Coltrane, Count Basie, Sarah Vaughan, Louis Armstrong et deux
thématiques "Bluesland" et "The story of jazz".
Commentaire en français, documents très intéressants (même si les vidéos
manquent évidemment pour les plus anciens) parfois redondants d'un DVD à
l'autre, CD d'accompagnement très bien fait, seul inconvénient sur les
DVDs : pas de chapitres, faut tout lire d'un bout à l'autre (mais pour
le prix, on se tait).
Toujours en DVD (qui peut permettre, peut-être, de mieux "rentrer" dans
l'ambiance), on notera "The Miles Davis Story" (Columbia Music Video,
"Legacy"). Ce musicien à la carrière exceptionnelle a traversé entre
1947 (premiers enregistrement avec Parker à 18 ans ) et 1991 date de sa
mort TOUS les grands courants du jazz et a même été à l'origine d'un bon
nombre d'entre eux : be-bop (toute la période "Parker") jazz cool dans
les années 60 (musique de "Ascenseur pour l'échaffaud"), jazz latin avec
Sketches of Spain, Jazz-rock (the man with a horn), free-jazz, jazz
moderne, électronique, etc...
Et encore un autre qui fut d'ailleurs une découverte de
Miles-vieillissant : Herbie Hancock dont le DVD-concert "Future 2
Future" enregistré lors d'une tournée en 2002 permet d'avoir une bonne
vision d'un certain jazz "actuel" dans une présentation de qualité,
aussi bien image que son. La rythmique est une vraie tuerie : je ne sais
pas si je préfère la batteuse flegmatique ou le bassiste groovy...
Noter aussi que pour pas un rond, sur les "canaux" radio (internet) de
iTunes, on en trouve un certain nombre de spécialisés dans une époque ou
une autre du jazz, et bien gérés à la source par des ricains...
Voilou, bonne explo !
--
Gérald
Kiriasse
honnête ?
En toute logique, tout ce que vous dites ne prouve pas que j'ai tort.
Kiriasse
Répondant à
===
"Alain Naigeon" <anai...@free.fr> a écrit dans le message de news:
46269abf$0$773$426a...@news.free.fr...
Kiriasse
Mais non. À mon avis (si je me trompe, prouvez-le moi), le tempo étant
constant, puisqu'aucune indication le modifiant n'apparaît sur la partition,
une croche + un soupir des mesures à 3/4 ont une durée d'un temps comme une
croche seule de la mesure à 3/8. Il faut donc jouer chaque croche de la
mesure à 3/8 comme si c'était une noire d'une mesure à 3/4.
Cela a d'ailleurs (à mon avis) un double intérêt pour le compositeur qui
souhaitait manifestement donner de la démarche de Gollum une impression de
claudication :
1) introduire une mesure à 3/8 qui modifie la perception du pas de Gollum
puisque la durée de la séquence *note-silence* de la mesure à 3/8 n'est pas
identique à la durée de la séquence *note-silence* ou *silence-note* des
mesures à 3/4 (Gollum a glissé sur une peau de banane ou a eu une crampe
douloureuse).
2) faire passer de *note-silence-note* (mesures à 3/4 avant la mesure à 3/8)
à *silence-note-silence* (après la mesure à 3/8), c'-à-d. du temps au
contretemps.
Kiriasse
Répondant à
===
"Olivier Miakinen"
... pour en revenir à vos trois mesures de Gollum, un
Kiriasse
hémioles ? La musique de la Renaissance ? Quant à votre affirmation selon
laquelle il serait « évident » que les noires gardent leur durée...
Tenons-nous, s'il vous plaît, à l'exemple simple, pédagogique, que je vous
ai donné.
http://www.kiriasse.fr/images/4422.gif
Le « contexte », comme vous dites, est clair : il n'y a aucune indication
sur la partition modifiant le tempo. Puisque le tempo n'est pas modifié, la
durée du temps n'est pas modifiée. La durée du temps de la mesure à 4/4 est
donc la même que la durée du temps de la mesure à 2/2. Les noires ne gardent
pas leur durée, ce sont les temps qui gardent leur durée. La référence
constante est le temps, pas la noire, la blanche ou la croche.
Une noire de la mesure à 4/4 vaut un temps et deux noires de la mesure à 2/2
valent un temps.
Les noires de la seconde mesure (2/2) doivent donc être jouées deux fois
Voilà ce qui pour moi est évident et je m'étonne même qu'il me faille écrire
ce qui m'apparaît comme une lapalissade.
Mais si je me trompe, prouvez-le moi clairement. Je vous assure que je vous
en serais reconnaissant.
Kiriasse
===
"Alain Naigeon"
Olivier Miakinen
> http://www.kiriasse.fr/images/3438.gif
>
> Mais non. À mon avis (si je me trompe, prouvez-le moi),
Je crois avoir donné suffisamment d'arguments.
> le tempo étant
> constant, puisqu'aucune indication le modifiant n'apparaît sur la partition,
> une croche + un soupir des mesures à 3/4 ont une durée d'un temps comme une
> croche seule de la mesure à 3/8. Il faut donc jouer chaque croche de la
> mesure à 3/8 comme si c'était une noire d'une mesure à 3/4.
Si c'était le cas, pourquoi diable le compositeur aurait-il introduit
cette complication dans l'écriture, connue des seuls instrumentistes,
alors qu'il lui aurait été si facile d'écrire « noire soupir noire »
au lieu de « double-barre 3/8 croche demi-soupir croche double-barre
3/4 » ? D'après votre conviction ça ne changerait rien pour l'auditeur,
or l'auditeur n'a pas la partition sous les yeux.
Et si c'était le cas, pourquoi diable le chef d'orchestre déciderait-il
de cesser de battre deux temps dans cette mesure, puisque les temps
seraient de même longueur ?
Allons, reconnaissez pour une fois que votre interprétation initiale ne
résiste pas à un simple raisonnement.
> Cela a d'ailleurs (à mon avis) un double intérêt pour le compositeur qui
> souhaitait manifestement donner de la démarche de Gollum une impression de
> claudication :
> 1) introduire une mesure à 3/8 qui modifie la perception du pas de Gollum
> puisque la durée de la séquence *note-silence* de la mesure à 3/8 n'est pas
> identique à la durée de la séquence *note-silence* ou *silence-note* des
> mesures à 3/4 (Gollum a glissé sur une peau de banane ou a eu une crampe
> douloureuse).
Justement, quelqu'un qui boite n'a pas besoin de faire deux pas lents
et traînants (deux noires) avant de marcher de travers. L'image sera
beaucoup plus forte si l'impression de claudication vient en douce,
sans être téléphonée au moyen de trois temps « peau de banane ».
> 2) faire passer de *note-silence-note* (mesures à 3/4 avant la mesure à 3/8)
> à *silence-note-silence* (après la mesure à 3/8), c'-à-d. du temps au
> contretemps.
Cela se fait *très* bien en gardant la régularité des croches d'un côté
tandis que le temps se déplace d'un autre.
Olivier Miakinen
> Vous êtes prolixe et confus, cher ami. Les accents ? Les mouvements ? Les
> hémioles ? La musique de la Renaissance ?
Je pense surtout qu'il vous manque une certaine culture musicale vous
permettant de comprendre ce que dit Alain. Les hémioles, par exemple,
que l'on trouve beaucoup dans la musique de la renaissance, se
retrouvent dans l'extrait de West Side Story dont je parlais, et on
est pile dans le sujet.
> [...]
> Puisque le tempo n'est pas modifié, la durée du temps n'est pas modifiée.
Vous dites avoir repris la musique récemment, mais peut-être
basez-vous vos convictions sur l'enseignement de la musique que
vous avez probablement eu étant enfant. Or j'ai cru comprendre
que l'enseignement de la musique d'il y a cinquante ans, dans les
conservatoires, ignorait superbement aussi bien la musique ancienne
que celle du XXe siècle, limitant la musique à la période dite
« classique ».
Quoi qu'il en soit, votre conviction selon laquelle « si le tempo n'est
pas modifié, la durée du temps n'est pas modifiée » est fausse. Dans
l'immense majorité des cas, si le tempo n'est pas modifié, c'est la
valeur des notes qui n'est pas modifiée. Bien entendu, les deux restent
simultanément vrais lorsque le nombre de valeurs de notes par temps ne
change pas, ce qui est très fréquent.
> [...]
> Voilà ce qui pour moi est évident et je m'étonne même qu'il me faille écrire
> ce qui m'apparaît comme une lapalissade.
Ne vous étonnez plus. C'est parce que ce qui vous semblait évident est
faux qu'il vous a fallu l'écrire afin de mettre bien en évidence le
point de désaccord.
> Mais si je me trompe, prouvez-le moi clairement. Je vous assure que je vous
> en serais reconnaissant.
Regardez n'importe quelle partition en 5/8 avec deux temps inégaux par
mesure (un temps valant une noire et l'autre une noire pointée, peu
importe laquelle en premier). Ceci devrait vous suffire comme preuve
que la durée du temps peut changer sans modification de tempo. Comme
exemple il y a « take five » du même Brubeck déjà cité.
Il y a aussi quelques miniatures du regretté Jacques Barathon (« pour un
folklore imaginaire ») qui sont très plaisantes, dont une en 13/16 (3 +
3 + 3 + 2 + 2).
Kiriasse
Le chef a décidé (tardivement) de battre cette mesure « à un temps » dans
l'espoir de faciliter l'exécution de ce passage de la partition (que nous
n'avons jamais réussi d'ailleurs, globalement, à jouer sans erreur, y
compris le jour du concert).
La mauvaise exécution de la mesure à 3/8 conduisait beaucoup de musiciens à
jouer, dans le meilleur des cas, les mesures à 3/4 qui suivent la mesure à
3/8 sur le temps et non sur le contretemps, et, plus généralement, n'importe
comment.
À mon avis, c'est parce que les croches de la mesure à 3/8 étaient jouées
comme les croches des mesures à 3/4 précédentes par un certain nombre de
musiciens qui n'ont pas compris que c'est la durée du temps qui est
constante et non celle de la croche ou de la noire que la pagaïe naissait.
Et le fait que vous pratiquez la musique depuis plus longtemps que moi n'est
aucunement une preuve. Je vous ai dit que j'ai pu constater que cela n'est
pas vraiment clairement compris par un certain nombre de bons musiciens
professionnels expérimentés : certains partagent mon point de vue comme une
évidence, d'autres se dérobent derrière un « ça dépend » (me relire à ce
sujet).
Je redis ce qu'est ma conviction.
http://www.kiriasse.fr/images/3438.gif
Puisqu'il n'y a aucune indication sur la partition modifiant le tempo, le
temps de la mesure à 3/8 (une croche ou un demi-soupir) a la même durée que
le temps des mesures à 3/4 (une croche + un demi-soupir ou un demi-soupir +
une croche).
La mesure à 3/8 constituée d'une croche, d'un demi-soupir et d'une croche
doit donc être jouée comme s'il s'agissait d'une mesure à 3/4 constituée
d'une noire, d'un soupir et d'une noire.
Si je me trompe, prouvez-le moi. Merci d'avance.
Kiriasse
Répondant à
===
"Olivier Miakinen"
Kiriasse
donc toutes, selon moi, la même durée.
Vous ne prouvez toujours rien.
Kiriasse
Répondant à
===
"Olivier Miakinen"
Pierre Goiffon
>>> [ Le « blue rondo a la turk » ] comporte des mesures de 4 temps
>>> écrites probablement en 9/8, avec trois temps en 2/8 et un en 3/8.
>> Je suis très surpris : comment est-ce que cela se note ? Un triolet sur
>> la dernière "pulsation" (je n'ose dire temps ??) de la mesure ?
>
> Non, tout simplement neuf croches, mais avec l'accent sur la 1re, la 3e,
> la 5e et la 7e : *1* (2) *3* (4) *5* (6) *7* (8) (9) / *1* (2) etc.
> Dans ce morceau de Brubeck, il y a d'ailleurs des déplacements des
> accents (et donc des temps) sur certaines mesures, sans changer le
> chiffrage (donc tout en 9/8). Cela donne :
>
> 12 12 12 123 / 12 12 12 123 / 12 12 12 123 / 123 123 123 / 12 12 ...
Cela deviens confus dans mon esprit - mes excuses, bcp d'explications
ont déjà été données mais je n'arrive pas forcément à suivre
Dans ce dernier exemple, tu as groupé les 3 dernières croches de la
mesure pour quelle raison ? Est-ce que chaque croche de la mesure dure
le même temps ? Tel que je le comprend, oui.
>> (au passage c'est ce qui me surprend dans la partition originale soumise
>> par Kiriasse : il n'y a pas ce petit 3 pour indiquer le triolet sur la
>> 2eme mesure ?!??)
>
> Non, car ce n'est *pas* un triolet, puisqu'il n'y a *pas* de changement
> de durée de la croche. C'est juste le temps qui est plus long.
Quand tu parle du "temps", c'est la pulse que l'on compte dans la mesure
? 3 pulse sur la 1ere mesure en 3/4, 1 sur la 2eme en 3/8, 3 sur la 3eme
en 3/4 ? Une pulse de la 1ere et 3eme mesures sont égales (exprimé en
"temps mesuré" : secondes), celle de la 2eme est par contre différente ?
>>> I'd like to / be in A- / me- / ri- / ca : 123 / 123 / 12 / 12 / 12
>>> Everything / free in A- / me- / ri- / ca : 123 / 123 / 12 / 12 / 12
>>> etc.
>> Les 123 / 123 / 12 / 12 / 12
>> tel que je le comprend il s'agit de plusieurs mesures ?
>
> J'avais mis des « / » pour établir plus facilement la correspondance
> entre les paroles (à gauche) et les temps (à droite). En réalité, c'est
> écrit à 6/8, et j'ai transcris ci-dessus quatre mesures, la première et
> la troisième étant de vraies 6/8 tandis que la seconde et la quatrième
> sont en réalité des 3/4.
Oh, OK ! Je comprend
>> Débutant en trombone (en France, région Rhônes Alpes, Grenoble), je
>> serais très intéressé de références à des méthodes, ouvrages etc pour
>> découvrir les ryhtmiques jazz. Quelqu'un aurait des conseils ?
>
> Sortant justement d'un stage de quelques semaines en jazz, je peux
> t'assurer que rien ne vaut la plongée (en apnée ?) dans cet univers
> plutôt qu'un quelconque bouquin.
:)
J'ai justement écouté beaucoup, beaucoup de musiques avant de me mettre
à la pratique. Et notamment du jazz... J'ai beaucoup de choses qui
tournent en tête... Il y a la technique de l'instrument déjà, bon ça se
travaille. Mais surtout, quand on doit jouer en ensemble on doit suivre
une partition, et c'est un exercice bien différent ! N'ayant pas pu
profiter de cours de solfèges (pas facile à trouver pour adulte...)
j'essaie donc de comprendre les choses petit à petit, en posant des
questions sur des points qui m'échappent.
C'est donc bien le solfège ici que j'essaie de comprendre !
(cela dis de nature forcément curieuse je suis quand même bien entendu
preneur de toute info sur des stages, disques, etc :) )
(et je m'en vais lire le message de Gérald justement - je suppose qu'il
s'agit de message-ID: <1hwqqs3.kocg89z1ir7kN%Ger...@alussinan.org> ?)
Kiriasse
qui me donne un cours hebdomadaire et participe en me surveillant
efficacement et amicalement aux répétitions d'un des orchestres amateurs que
je fréquente est aussi dans l'erreur).
Seul pourrait me convaincre un traité sérieux de solfège qui tranche
clairement la question.
Et à mon avis les bases du solfège n'ont pu changer sur ce point fondamental
depuis mon enfance.
Une mesure en 5/8 est un cas particulier mais elle n'est pas constituée de 5
temps inégaux. Que me chantez-vous-là ? Elle est constituée de 5 temps
représentés par 5 croches. On peut la battre comme deux mesures successives
à deux temps et à trois temps (2 + 3 ou 3 + 2) mais ce qui change dans ce
cas, c'est la durée de ces deux mesures (l'une dure 2 temps et l'autre 3
temps) et non celle du temps.
Kiriasse
Répondant à
===
"Olivier Miakinen"
Pierre Goiffon
> Arf ! Je rebondis donc à 6h15 pour ajouter quelques éléments :
:)
[référence à l'article message-id:
<1hwqqs3.kocg89z1ir7kN%Ger...@alussinan.org>]
> 2/ à l'attention de notre ami, je donnais une explication sur l'omission
> des 3 des triolets dans la même contrib (qui ne s'applique d'ailleurs
> pas à l'exemple de Kiriasse, comme tu le signales, mais qui répond à
> Pierre)
Oui, vu. Je ne suis pas sûr d'être en mesure de comprendre complètement
vos explications cependant : comme je le répondais à Olivier, je n'ai
pas eu de cours de solfège, ce que je connais du solfège c'est ce que
j'ai demandé comme explications à chaque point particulier qui me
semblait obscur sur une partition que j'avais à jouer.
A ce que j'ai compris de la 1ere partie de votre explication : il est
indiqué une définition "de base" en début de morceau (exemple 60 à la
noire) : sans indication ultérieure, toute noire "vaut" 60, et les notes
suivantes ont donc une "valeur" toute trouvées puisque que le rapport
entre chacune est fixe (une ronde = 2 blanches = 4 noires = 8 croches =
16 doubles croches etc)
J'ai aussi cru comprendre en lisant les différentes interventions que
l'utilisation de différentes "valeurs" (3/4, 6/8, ...) de mesure
permettait justement de ne pas avoir à indiquer une nouvelle "valeur"
(mes excuses, je manque de vocabulaire) de temps. Je l'ai d'ailleurs en
effet vérifié plusieurs en harmonie ou ensemble de cuivres.
J'ai quand même du mal avec cette notion de ternaire. Jusqu'à
maintenant, j'ai retenu (à tort ?) que lorsque la mesure est en .../8,
alors on est en ternaire, c'est à dire que les croches sont regroupées
par 3 sur chaque pulsation. Est-ce correct ?
J'ai aussi vu ce que j'ai compris s'appeler un triolet, cad au milieu
d'une mesure par exemple en C, 3 croches regroupées avec un petit 3 à
côté, et qui se jouent sur une pulsation au lieu de une et demie.
A ce point minimal de connaissances, je n'ai pas de soucis à jouer
(enfin... à lire le rythme au moins) des morceaux dont les mesures
varient : C, C barré, 3/4, 2/4, etc. J'ai toujours une hésitation par
contre lorsque je vois .../8, à cause de ces incompréhensions sur "le
ternaire" (et sans doute d'autres notions que j'ignore)
Bref, grand flou (moyennement artistique parfois ;) )
Kiriasse
<cit.>
Dans le solfège, le temps est l'unité de mesure de la durée musicale, tout
comme le mètre est celle de la longueur, le gramme, celle du poids, le
litre, celle de la capacité des liquides, etc.
Or, contrairement à ce qui se passe pour ces différentes unités, il n'existe
pas de temps étalon. En effet, la durée réelle des temps peut varier d'un
morceau de musique à l'autre, et c'est le tempo qui va fixer, pour un
passage musical donné, la durée exacte des temps.
</cit.>
http://fr.wikipedia.org/wiki/Repr%C3%A9sentation_des_dur%C3%A9es_%28solf%C3%A8ge%29
<cit.>
Dans le solfège, si la durée des temps - régulièrement délimités par les
pulsations - est le plus souvent constante, la durée des notes ou des
silences ne l'est pas nécessairement.
</cit.>
Kiriasse
===
"Kiriasse"
Kiriasse
début d'un passage à 4/4 par exemple, cela signifie qu'il faut jouer ce
passage en 4/4 au rythme de 60 noires par minute donc que le tempo est d'un
temps par seconde.
Mais, à mon avis, si l'on arrive à un nouveau passage qui est en en 2/2 et
sans aucune nouvelle indication, le tempo reste d'un temps par seconde et il
faut jouer en 2/2 deux fois plus vite qu'en 4/4 puisque l'unité de temps
devient la blanche et non plus la noire. Une blanche (ou 2 noires) en 2/2
doit être jouée comme une noire en 4/4.
Kiriasse
Répondant à
===
"Pierre Goiffon" (qui ne s'adressait pas à Kiriasse mais à quelqu'un
d'autre).
Kiriasse
Une mesure à 3/8 est une mesure simple à trois temps dont chaque temps est
occupé par une croche.
Kiriasse
Répondant à
===
"La Fred" <Fred.B...@ouanadou.fr> a écrit dans le message de news:
l1bij0j4s404.1lkd58cn5jpmo$.dlg@40tude.net...
Le jeudi 19 avril 2007, voici ce qu'écrivait Kiriasse:
> La mesure à 3/8 est une mesure à 3 temps comme les mesures à 3/4.
En principe, une mesure à 3/8 est une mesure à un temps, pas à 3.
--
La Fred
Kiriasse
c'est les bases du solfège. Si les musiciens connaissent le solfège il
savent que ce n'est pas la note (la blanche, la noire, la croche...) qui a
une durée constante, mais que c'est le temps !
http://fr.wikipedia.org/wiki/Temps_%28solf%C3%A8ge%29
<cit.>
Dans le solfège, le temps est l'unité de mesure de la durée musicale, tout
comme le mètre est celle de la longueur, le gramme, celle du poids, le
litre, celle de la capacité des liquides, etc.
Or, contrairement à ce qui se passe pour ces différentes unités, il n'existe
pas de temps étalon. En effet, la durée réelle des temps peut varier d'un
morceau de musique à l'autre, et c'est le tempo qui va fixer, pour un
passage musical donné, la durée exacte des temps.
</cit.>
http://fr.wikipedia.org/wiki/Repr%C3%A9sentation_des_dur%C3%A9es_%28solf%C3%A8ge%29
<cit.>
Dans le solfège, si la durée des temps - régulièrement délimités par les
pulsations - est le plus souvent constante, la durée des notes ou des
silences ne l'est pas nécessairement.
</cit.>
Kiriasse
Répondant à
===
"La Fred"
Imaginons les musiciens d'un orchestre. La quasi-totalité travaillerait le
morceau en considérant qu'à partir du moment où rien n'est indiqué, la
valeur de chaque note reste égale. Imaginons toujours qu'un des
instrumentistes considère que les temps restent égaux. Tant que personne ne
joue ensemble, tout va bien !!!
Kiriasse
Une mesure à 3/8 est une mesure simple à trois temps dont chaque temps est
occupé par une croche.
mesure composée à 1 temps, le temps étant occupé par une noire pointée.
C'est ce qu'a décidé le chef, comme je l'ai écrit.
Kiriasse
Se complétant.
===
"Kiriasse"
Ah bon ? Ça vient de sortir ?
Une mesure à 3/8 est une mesure simple à trois temps dont chaque temps est
occupé par une croche.
Kiriasse
Répondant à
===
"La Fred"
Pierre Goiffon
> Si cette indication « 60 à la noire » (ou « noire = 60 ») est donnée au
> début d'un passage à 4/4 par exemple, cela signifie qu'il faut jouer ce
> passage en 4/4 au rythme de 60 noires par minute donc que le tempo est d'un
> temps par seconde.
> Mais, à mon avis, si l'on arrive à un nouveau passage qui est en en 2/2 et
> sans aucune nouvelle indication, le tempo reste d'un temps par seconde et il
> faut jouer en 2/2 deux fois plus vite qu'en 4/4 puisque l'unité de temps
> devient la blanche et non plus la noire. Une blanche (ou 2 noires) en 2/2
> doit être jouée comme une noire en 4/4.
Oui, j'ai vu votre hypothèse au long du fil.
Même en tant que très modeste débutant, cela me paraitrait cependant
assez curieux. Cette année en particulier je travaille au sein de
plusieurs formations un programme musique de films. Souvent, ce sont
plusieurs bribes de différents thèmes regroupés ensembles sur une
partition. En plus des Rit, Accel etc, on a très souvent des
"indications de tempo" au long de la partition ("noire = 60") : une au
début, une au passage à un autre thème. Cela va dans le sens des
explications contraires données dans le fil.
De plus, de ce que j'en ai expérimenté jusque là (ma mémoire est floue
sur les passages particuliers, il faudrait que je fouille mes partitions
pour les retrouver précisément et ne pas dire de bétise), si on a un 4/4
le chef bat 4 pulse, arrivé au 2/2 il bat 2 pulse. Une pulse de 2/2 dure
2 pulse de 4/4.
Kiriasse
existe-t-il ?). Il faut ici parler de temps : à mon avis, sauf indication
contraire modifiant le tempo, un temps de 2/2 dure autant qu'un temps de
4/4. Donc une blanche (ou deux noires) de 2/2 dure autant qu'une noire de
4/4. En 2/2 il faut jouer une noire comme une croche de 4/4.
Méfiez-vous des affirmations péremptoires de ceux qui, sur ces forums de
musique, se présentent comme « ceux qui savent » et veulent « aider les
autres ». Le diable aussi a prétendu vouloir aider Faust. J'ai dit pour ma
part que, bien que non issu de la dernière pluie, j'étais un violoniste
amateur ayant abandonné son violon pendant plus de 40 ans, ne jouant (avec
un immense plaisir) en orchestre que depuis peu de temps et que je cherchais
à comprendre un point qui me paraît fondamental.
Je suis convaincu que ce que je crois (la durée du temps est la constante de
référence et non celle de la noire ou de la croche ou autre) n'est pas une
hypothèse, c'est à mon avis une règle de base essentielle du solfège.
Et je suis de plus en plus convaincu qu'Alain Naigeon et Olivier Miakinen
sont dans uune erreur monumentale. Auront-ils l'honnêteté de le reconnaître
? C'est un autre problème et, à vrai dire, je m'en fous.
Il faut dire à leur décharge que cette erreur est très répandue parce qu'on
peut jouer la plupart du temps en la méconnaissant et sans se planter (sauf
par exemple dans les trois cas que j'ai donnés en illustrations).
Kiriasse
Répondant à
===
"Pierre Goiffon"
Olivier Miakinen
Le 19/04/2007 09:59, Kiriasse a écrit :
>
> Le chef a décidé (tardivement) de battre cette mesure « à un temps » dans
> l'espoir de faciliter l'exécution de ce passage de la partition
S'il l'a décidé tardivement, cela veut dire que lors des premières
répétitions il la battait donc à trois temps. Lors de ces premières
répétitions, rappelez-vous, avait-il une battue identique sur cette
mesure à 3/8 et sur les mesures à 3/4, ou bien battait-il plus vite ou
plus lentement ?
Olivier Miakinen
>>
>> [ Blue rondo a la Turk ]
>> 12 12 12 123 / 12 12 12 123 / 12 12 12 123 / 123 123 123 / 12 12 ...
>
> Cela deviens confus dans mon esprit - mes excuses, bcp d'explications
> ont déjà été données mais je n'arrive pas forcément à suivre
Connais-tu ce morceau, et l'as-tu en tête ?
> Dans ce dernier exemple, tu as groupé les 3 dernières croches de la
> mesure pour quelle raison ?
Parce qu'elles font partie du même « temps ».
> Est-ce que chaque croche de la mesure dure
> le même temps ? Tel que je le comprend, oui.
Oui.
> Quand tu parle du "temps", c'est la pulse que l'on compte dans la mesure
> ? 3 pulse sur la 1ere mesure en 3/4, 1 sur la 2eme en 3/8, 3 sur la 3eme
> en 3/4 ? Une pulse de la 1ere et 3eme mesures sont égales (exprimé en
> "temps mesuré" : secondes), celle de la 2eme est par contre différente ?
Oui, c'est exactement ça. Cela correspond à la battue du chef (un temps
= une battue, sauf dans certains cas de temps décomposés).
> [...] Mais surtout, quand on doit jouer en ensemble on doit suivre
> une partition, et c'est un exercice bien différent ! N'ayant pas pu
> profiter de cours de solfèges (pas facile à trouver pour adulte...)
> j'essaie donc de comprendre les choses petit à petit, en posant des
> questions sur des points qui m'échappent.
> C'est donc bien le solfège ici que j'essaie de comprendre !
Tout ça serait beaucoup plus facile de visu. Moi aussi j'ai découvert
la musique et le solfège à l'âge adulte. J'ai fait quelques stages, en
particulier organisés par le « Centre Polyphonique » et le « Cenart »,
mais c'étaient des stages de chant polyphonique plutôt que d'instruments.
Pierre Goiffon
> Attention au vocabulaire. Je ne sais ce que vous appelez *une pulse*
Oui, c'est un prb : le vocabulaire musical, je ne le maitrise pas.
Pulse correspond à pulsation : une mesure 4/4 sera battue à 4 pulsations
(ce vocabulaire ci est employé dans tous les orchestres que j'ai pu
fréquenter). On parle aussi de temps... j'ai une préférence pour
pulsation, dans le sens ou une battue sera faite plus ou moins vite, et
sera faite en référentiel à "la grandeur physique temps"
> Méfiez-vous des affirmations péremptoires de ceux qui, sur ces forums de
> musique, se présentent comme « ceux qui savent »
Je ne suis pas sûr de comprendre la raison qui vous a poussé à écrire
cela : je vous répondais sur un point particulier par rapport à ce que
j'ai pu expérimenter en orchestre, qui me laisse à penser que votre
hypothèse n'est pas correcte.
Par ailleurs puisque vous parlez du fil, il me semble que les arguments
avancés par Olivier (remarquable contributeur que j'ai la joie de lire
sur d'autres forums) et Gerald sont documentés, précis, plutôt complets.
Gerald
> Mais, à mon avis, si l'on arrive à un nouveau passage qui est en en 2/2 et
> sans aucune nouvelle indication, le tempo reste d'un temps par seconde
Une fois de plus : c'est faux et ça l'est depuis longtemps.
Références :
- Théorie complète de la musique, J. Chailley et H. Chalan, Leduc ed.,
p. 78 § 193-194. (édition actuelle), mais aussi
- Théorie de la musique, A. Danhauser, Lemoine ed., p.94 § 220 et
suivants.
À noter pour ce dernier que je me réfère à une édition de 1894, dans
lequel le mot Tempo est inexistant. On parlait alors de Mouvement et
c'est dans la suite de cette 9e leçon « Du mouvement » qu'on se met à
parler de référence temporelles avec « Du métronome » (§ 226) (l'usage
de la montre n'était pas encore banalisé et encore moins celui du
chronomètre décomptant les secondes !). Je recopie intégralement le
§ 227 pour goûter la manière de penser le temps au XIXe siècle :
Ça commence par la description du fonctionnement du métronome Maëlzel
puis :
[...]
227. L'indication métronomique se place à la suite du terme de
mouvement. Elle s'exprime par une figure de note (pointée ou non
pointée) suivie d'un numéro dont elle est séparée par un double trait
horizontal.
Exemple : Allegro moderato, noire pointée = 108
La figure de note est celle qui doit avoir une durée égale à celle d'une
oscillation.
Le numéro indique la hauteur à laquelle le contre-poids mobile doit être
placé afin que le balancier exécute par minute le nombre voulu
d'oscillations.
[...]
Suit un exercice dans lequel il est demandé d'indiquer la durée absolue
de chacune des mesures :
à 3/4 pour un mouvement Andante sostenuto, noire = 84
à 12/8 pour un mouvement Andante non troppo, noire pointée = 60
à C pour un mouvement Allegro maestoso, noire = 120
à C-barré pour un mouvement Allegro moderato, blanche = 80
à 3/8 pour un mouvement Allegro con brio, noire pointée = 60
Cet exercice désigne clairement la durée de la mesure (et de ses temps)
comme *dépendant* de la durée de la note et non le contraire.
La dixième leçon qui suit traite « De l'altération du mouvement et de sa
suspension momentanée » puis des « Point d'orgue et point d'arrêt » et
confirme que les seules altérations de mouvement envisagées sont
relatives à ce qui précède et ne peuvent en aucun cas dépendre d'un
changement des indications de mesure.
Si vous avez des références contraires faites-les connaître. Sinon
arrêtez d'enduire d'erreur les lecteurs de ce forum :-)
--
Gérald
Pierre Goiffon
>>> [ Blue rondo a la Turk ]
>>> 12 12 12 123 / 12 12 12 123 / 12 12 12 123 / 123 123 123 / 12 12 ...
>> Cela deviens confus dans mon esprit - mes excuses, bcp d'explications
>> ont déjà été données mais je n'arrive pas forcément à suivre
>
> Connais-tu ce morceau, et l'as-tu en tête ?
Je vais essayer de prendre du temps pour relire cette discussion à tête
reposée, et en me repassant le morceaux.
>> Dans ce dernier exemple, tu as groupé les 3 dernières croches de la
>> mesure pour quelle raison ?
>
> Parce qu'elles font partie du même « temps ».
>
>> Est-ce que chaque croche de la mesure dure
>> le même temps ? Tel que je le comprend, oui.
>
> Oui.
C'est ça que je ne comprend pas :
on a des groupes de 2 croches, et des groupes de 3 croches
la mesure est battue par 4 pulsations de durées égales (peut être que
l'on peut battre des mesures avec des pulsations de durées inégales, je
ne l'ai encore jamais rencontré ?)
- à ta première réponse, le groupe de 3 "dure le même temps" que le
groupe de 2 : ces croches ne "valent" donc pas la "même valeur de temps"
(dans un cas 2 croches <=> 1 temps, dans un autre cas 3 croches <=> 1 temps)
- sur ta 2eme réponse, si chaque croche correspond au même "temps", on
bat à 4 pulsations, cela veut dire que la 4eme qui contient 3 croches
sera plus longue que les 3 premières qui contiennent chacune 2 croches ?
En tant que musicien si je voyais un petit 3 au-dessus du groupe de 3
croches, alors pour moi ces 3 croches devraient être jouées sur 1 temps,
comme le groupe de 2 croches précédentes. La "valeur en temps" de ces
croches au sein de ce groupe de 3 croches (triolet ?) serait légèrement
plus courte que celle des croches au sein des groupes de 2 croches.
> Tout ça serait beaucoup plus facile de visu.
Oui :)
Ce fil m'a bcp intéressé, je souhaitais discuter de tout ça avec mon
professeur d'instrument mais malheureusement nous n'avons pas eu
l'occasion hier (reprise juste après la fin des vacances scolaires,
concert samedi, ...). J'espère pouvoir le faire bientôt !
Olivier Miakinen
>>>> [ Blue rondo a la Turk ]
>>>> 12 12 12 123 / 12 12 12 123 / 12 12 12 123 / 123 123 123 / 12 12 ...
>>
>>> Est-ce que chaque croche de la mesure dure
>>> le même temps ? Tel que je le comprend, oui.
>>
>> Oui.
>
> C'est ça que je ne comprend pas :
> on a des groupes de 2 croches, et des groupes de 3 croches
Oui.
> la mesure est battue par 4 pulsations
Oui.
> de durées égales
Non. ;-)
> - à ta première réponse, le groupe de 3 "dure le même temps" que le
> groupe de 2 : ces croches ne "valent" donc pas la "même valeur de temps"
> (dans un cas 2 croches <=> 1 temps, dans un autre cas 3 croches <=> 1 temps)
C'était l'une des deux hypothèses que j'ai faites initialement à propos
des trois mesures de Gollum, hypothèse que j'ai ensuite éliminée. J'ai
ensuite cité d'autres cas où on avait « deux croches (en 3/4) » égales à
« trois croches (en 9/8) », mais ce n'est le cas ni de Gollum, ni des
autres exemples que j'ai donnés (les deux Brubeck et West Side Story).
> - sur ta 2eme réponse, si chaque croche correspond au même "temps", on
> bat à 4 pulsations, cela veut dire que la 4eme qui contient 3 croches
> sera plus longue que les 3 premières qui contiennent chacune 2 croches ?
Oui, c'est exactement ça. C'est très déroutant au début, mais tout à
fait jouissif quand on arrive à sentir la pulsation dans ce genre de
mesure.
Tiens, il y a un autre exemple que j'aime beaucoup et qui te parlera
peut-être plus. Il s'agit des « miroirs dans la boue » de William
Sheller. Il est écrit en 4/4, mais en réalité il est à trois temps
inégaux : 3/8 + 3/8 + 2/8.
Dans l'exemple qui suit, j'ai écrit sous les paroles deux façon de
numéroter les croches et les temps.
1 2 3 1 2 3 1 2 / 1 2 3 1 2 3 1 2 / :
chaque chiffre vaut une croche, chaque 1 un début de temps (ce que
tu appelles « pulse »).
1 + + 2 + + 3 + / 1 + + 2 + + 3 + / :
chaque chiffre et chaque « + » vaut une croche, mais cette fois j'ai
numéroté les temps plutôt que les croches dans chaque temps.
«
Dans l'o-rage d'une fo-/rêt sans âge
12 3 123 1 2 / 12 3 123
1+ + 2++ 3 + / 1+ + 2++
Aux a-/bords du Poi-/tou /
1 2 / 123 123 12 /123 123 12 /
3 + / 1++ 2++ 3+ /1++ 2++ 3+ /
A l'au-tomne où / je vi-vais chez / vous /
12 3 123 12 / 12 3 123 12 / 123 123 12 /
1+ + 2++ 3+ / 1+ + 2++ 3+ / 1++ 2++ 3+ /
»
Pierre Goiffon
>>>>> [ Blue rondo a la Turk ]
>>>>> 12 12 12 123 / 12 12 12 123 / 12 12 12 123 / 123 123 123 / 12 12 ...
>> on a des groupes de 2 croches, et des groupes de 3 croches
>
> Oui.
>
>> la mesure est battue par 4 pulsations
>
> Oui.
>
>> de durées égales
>
> Non. ;-)
(...)
Merci milles fois Olivier de cette réponse très complète et pédagogique
! Je commence à mieux comprendre quelques interventions sur ce fil !
C'est loin de ce que je pratique aujourd'hui en orchestre (heureusement
: c'est certes bien parfois de s'attaquer à la difficulté mais il ne
faut pas pousser non plus :) ). J'en parlerai autour de moi et en
particulier à mon professeur.
Très intéressante discussion en tout cas, j'aurais appris beaucoup de
choses, aussi merci !
Kiriasse
je n'ai pas encore compris et je ne me souviens pas comment le chef battait
ces trois mesures à 3 temps. Je veux bien reconnaître que vous, vous avez
compris. Mais je regrette que vos explications ne soient pas plus claires.
Car enfin, il doit bien y avoir une clef de logique claire et distincte pour
accéder à la compréhension de ces questions.
Au début, quand j'ai découvert la partition, j'ai cru spontanément, sans
trop réfléchir, que les 3 croches de la 1e mesure (à 3/4), les deux croches
de la 2e mesure (à 3/8) et les 3 croches de la 3e mesure (à 3/4) devaient
être émises au même rythme régulier :
[croche-chut-croche-chut] [croche-chut-croche]
[chut-croche-chut-croche-chut-croche]
Et j'avais cru pouvoir en déduire que la mesure à 3/8 n'avait été intercalée
que pour permettre de passer du jeu sur le temps au jeu sur le contretemps.
Mais, dans cette hypothèse, la croche et le demi-soupir conservaient la même
durée tout au long de ces trois mesures, qu'elles soient en 3/4 ou en 3/8.
Comme je ne crois pas que cela puisse être correct, j'ai cherché une autre
hypothèse qui est celle que j'ai émise sur ce forum : [une croche PLUS un
demi-soupir] de la mesure à 3/4 initiale (c'est-à-dire un temps de cette
mesure) durerait aussi longtemps qu' [une croche] OU [un demi-soupir] de la
mesure à 3/8 (un temps de cette mesure) car j'avais cru comprendre que la
durée du temps est constante tout au long d'une même partition (sauf
modifications du tempo précisées sur la partition).
Alors pouvez-vous m'expliquer clairement et de la façon la plus concise
possible (sans faire appel à des références à des musiques de jazz ou de la
Renaissance ou autres considérations dont je n'ai que faire en l'occurrence)
comment doivent être jouées les 3 temps de la mesure à 3/8 par rapport aux 3
temps des mesures à 3/4 ? Je dois dire, si vous y parvenez, que vous
mériteriez les palmes académiques (si vous ne les avez pas déjà) car aucun
pédagogue de la musique n'a su jusqu'à présent m'expliquer cela. Comprendre
quelque chose et savoir l'expliquer sont deux choses différentes.
Une question annexe : une mesure à 2/2 est-elle, selon vous, équivalente à
une mesure en C barré ? Plus précisément, doit-on jouer de la même façon
[quatre noires en 4/4 suivies de quatre noires en C barré] et [quatre noires
en 4/4 suivies de quatre noires en 2/2] ? Ma réponse ce matin aurait été OUI
sans hésiter mais un ami me dit que ce n'est pas la même chose.
Donnez-moi votre avis avant que je me suicide de désespoir ;-)
Merci d'avance.
Kiriasse
Répondant à
===
"Olivier Miakinen"
Olivier Miakinen
> À vrai dire, je crois effectivement, honnêtement, après vous avoir relu, que
> je n'ai pas encore compris et je ne me souviens pas comment le chef battait
> ces trois mesures à 3 temps. Je veux bien reconnaître que vous, vous avez
> compris.
Merci.
> Mais je regrette que vos explications ne soient pas plus claires.
Et pourtant j'ai essayé de déployer des trésors d'ingéniosité pour ces
explications. Mais comme je le répondais à Pierre Goiffon ce serait plus
facile de visu que par clavier et écran interposés (surtout en mode texte).
> Au début, quand j'ai découvert la partition, j'ai cru spontanément, sans
> trop réfléchir, que les 3 croches de la 1e mesure (à 3/4), les deux croches
> de la 2e mesure (à 3/8) et les 3 croches de la 3e mesure (à 3/4) devaient
> être émises au même rythme régulier :
> [croche-chut-croche-chut] [croche-chut-croche]
> [chut-croche-chut-croche-chut-croche]
> Et j'avais cru pouvoir en déduire que la mesure à 3/8 n'avait été intercalée
> que pour permettre de passer du jeu sur le temps au jeu sur le contretemps.
Je suis persuadé que votre première hypothèse était la bonne. Je suppose
que vous vous êtes alors dit « donc c'est facile », et que lorsque vous
vous êtes rendu compte en répétition qu'en réalité c'était difficile
vous avez cherché une autre explication.
> Mais, dans cette hypothèse, la croche et le demi-soupir conservaient la même
> durée tout au long de ces trois mesures, qu'elles soient en 3/4 ou en 3/8.
Oui.
> Comme je ne crois pas que cela puisse être correct, j'ai cherché une autre
> hypothèse [...]
Tiens, j'avais commencé à vous répondre avant même de lire ceci, et j'ai
donc devancé votre pensée. :)
Je vais donc développer *pourquoi* c'est difficile.
1) Rester régulier lorsque la battue reste régulière et les autres
parties de l'orchestre aussi, c'est très facile.
2) Suivre une battue irrégulière, lorsque le chef et les autres
parties de l'orchestre suivent de même, ce n'est pas très
difficile.
3) Suivre une battue irrégulière, lorsque le chef l'indique, même
si d'autres parties de l'orchestre restent régulières, cela
reste relativement accessible.
4) Mais rester régulier après une battue irrégulière, tandis que
d'autres parties de l'orchestre ont suivi le changement (et se
retrouver donc décalé par rapport aux autres), ÇA c'est très
difficile.
Or vous étiez dans le cas (4) alors que d'autres instruments de
l'orchestre étaient dans le cas (3). Il y avait donc une petite
difficulté pour eux, et une grosse pour vous.
Dans un autre registre, celui de la justesse, si vous avez joué de la
musique contemporaine il vous est peut-être arrivé de devoir jouer à
un demi-ton d'écart par rapport à d'autres instruments. Imaginons la
situation suivante (que j'ai vécue plusieurs fois en chant, ce qui n'est
guère plus facile qu'au violon, alors qu'au piano c'est très facile) :
deux voix chantent un do naturel, puis l'une des deux doit passer sur un
do dièse alors que l'autre reste sur le do. Eh bien il est *beaucoup*
plus facile d'être la voix qui change que la voix qui doit maintenir la
note initiale.
> Alors pouvez-vous m'expliquer clairement et de la façon la plus concise
> possible (sans faire appel à des références à des musiques de jazz ou de la
> Renaissance ou autres considérations dont je n'ai que faire en l'occurrence)
> comment doivent être jouées les 3 temps de la mesure à 3/8 par rapport aux 3
> temps des mesures à 3/4 ?
EXACTEMENT comme vous l'aviez pensé initialement : de façon régulière,
chose très difficile à faire vu le contexte.
> Une question annexe : une mesure à 2/2 est-elle, selon vous, équivalente à
> une mesure en C barré ? Plus précisément, doit-on jouer de la même façon
> [quatre noires en 4/4 suivies de quatre noires en C barré] et [quatre noires
> en 4/4 suivies de quatre noires en 2/2] ? Ma réponse ce matin aurait été OUI
> sans hésiter mais un ami me dit que ce n'est pas la même chose.
> Donnez-moi votre avis avant que je me suicide de désespoir ;-)
Réponse rapide : OUI, une mesure à 2/2 est strictement équivalente à une
mesure en C barré.
Après, pour tous les cas où l'on passe de C (c.-à-d. 4/4) à C barré
(c.-à-d. 2/2), il faudrait avoir le contexte pour savoir si oui ou non
on doit changer la durée de la noire. À priori je dirais non dans le cas
général, mais je n'exclus pas qu'il y ait des cas particuliers.
Kiriasse
les semaines un ami (musicien retraité âgé de 75 ans, en bonne santé
physique et mentale, qui a passé toute sa vie comme violoniste professionnel
en orchestre et qui a dirigé des formations instrumentales).
À la question concernant la succession 3/4 - 3/8 - 3/4, il me répond que les
croches de la mesure à 3/8 ne doivent pas être émises comme celles des
mesures à 3/4.
À la question concernant le 2/2 et le C barré, il me répond que ce n'est pas
la même chose et que ce ne doit pas être joué de la même façon.
Avouez qu'il y a de quoi me laisser perplexe. Je suis de formation
scientifique (maîtrise et DEA) et cette imprécision, ce « flou artistique »
(c'est le cas de le dire) à de quoi me déconcerter.
Y compris votre dernière phrase :
<cit.>
Après, pour tous les cas où l'on passe de C (c.-à-d. 4/4) à C barré
(c.-à-d. 2/2), il faudrait avoir le contexte pour savoir si oui ou non
on doit changer la durée de la noire. À priori je dirais non dans le cas
général, mais je n'exclus pas qu'il y ait des cas particuliers.
Mais de quel contexte parlez-vous ? Quels peuvent bien être ces cas
particuliers ? S'il n'y a rien d'autre sur la partition que l'indication C
puis C barré, les noires de la 2e mesure (en C barré) doivent-elles être
jouées deux fois plus vite ou deux fois plus lentement ou à la même vitesse
que celles de la 1e mesure (en C) ? Et la réponse exacte à cette question
peut-elle varier avec la température extérieure ou l'état d'âme de la femme
du capitaine ?
Je ne parviens pas à trouver la clef (elle doit pourtant bien exister) qui
me permette de trouver la réponse à toutes ces questions que je me pose.
Dans le cas de la cantate de Bach
http://www.kiriasse.fr/images/9834.gif
chaque noire de la seconde mesure (en 3/4) doit avoir la même durée que 3
croches de la première mesure (en 9/8). Donc là, c'est bien la durée du
temps définie par la durée de 3 croches de la 1e mesure qui détermine la
durée de la noire de la 2e mesure, laquelle doit durer un temps.
Dans le cas de Gollum
http://www.kiriasse.fr/images/3438.gif
vous dites qu'une croche de la mesure à 3/8 doit avoir la même durée qu'une
croche de la 1e mesure à 3/4. Si vous avez raison, le temps de la mesure à
3/8 n'a pas la même durée que celui de la mesure à 3/4.
Pourquoi le raisonnement qui s'aplique pour la cantate ne s'appliquerait-il
pas pour Gollum ?
Kiriasse
Répondant à
===
"Olivier Miakinen"
Olivier Miakinen
> Il se trouve que je viens d'avoir une leçon de violon que me donne toutes
> les semaines un ami (musicien retraité âgé de 75 ans, en bonne santé
> physique et mentale, qui a passé toute sa vie comme violoniste professionnel
> en orchestre et qui a dirigé des formations instrumentales).
> À la question concernant la succession 3/4 - 3/8 - 3/4, il me répond que les
> croches de la mesure à 3/8 ne doivent pas être émises comme celles des
> mesures à 3/4.
Nous ne sommes donc pas d'accord sur ce point, mais cela ne me surprend
pas trop vu son âge (non que je le soupçonne de gâtisme, il peut être
tout à fait alerte, mais il n'a probablement pas une grande expérience
des compositeurs de la fin du XXe siècle).
> À la question concernant le 2/2 et le C barré, il me répond que ce n'est pas
> la même chose et que ce ne doit pas être joué de la même façon.
Nous sommes donc encore en désaccord, et là ça me surprend beaucoup
plus : je ne crois pas que cette convention ait changé au cours des
siècles. N'aurait-il pas compris « 2/2 par rapport à C » ou « 4/4 par
rapport à C barré » plutôt que « 2/2 par rapport à C barré » ? Peut-il
lire cette discussion et nous donner directement son avis ?
> <cit.>
> Après, pour tous les cas où l'on passe de C (c.-à-d. 4/4) à C barré
> (c.-à-d. 2/2), il faudrait avoir le contexte pour savoir si oui ou non
> on doit changer la durée de la noire. À priori je dirais non dans le cas
> général, mais je n'exclus pas qu'il y ait des cas particuliers.
> </cit.>
> Mais de quel contexte parlez-vous ?
Le contexte, c'est par exemple qui est le compositeur, et en particulier
à quelle époque il a composé et dans quel pays. Il faut savoir que
l'écriture musicale ne suit pas *une* convention universelle dans le
temps et dans l'espace, mais que, rien qu'en Europe Occidentale, chaque
siècle a eu ses conventions particulières.
Et même à une époque donnée il peut y avoir des différences d'un compo-
siteur à un autre, voire d'une œuvre à une autre pour un compositeur
donné. Dans tel morceau à 4/4 les huit croches de la mesure seront
rigoureusement égales, tandis que dans tel autre il faudra allonger la
première et raccourcir la seconde de chaque temps.
> Quels peuvent bien être ces cas particuliers ? S'il n'y a rien d'autre
> sur la partition que l'indication C puis C barré,
Il peut y avoir sur la partition le nom du compositeur, et la date.
Entre autres.
> les noires de la 2e mesure (en C barré) doivent-elles être
> jouées deux fois plus vite ou deux fois plus lentement ou à la même vitesse
> que celles de la 1e mesure (en C) ? Et la réponse exacte à cette question
> peut-elle varier avec la température extérieure ou l'état d'âme de la femme
> du capitaine ?
Si c'est la femme du capitaine qui a composé l'œuvre, c'est possible. ;-)
> Je ne parviens pas à trouver la clef (elle doit pourtant bien exister) qui
> me permette de trouver la réponse à toutes ces questions que je me pose.
C'est parce que vous cherchez une clef unique permettant d'ouvrir toutes
les portes, alors que les clefs sont multiples et variées.
> [...]
>
> Pourquoi le raisonnement qui s'aplique pour la cantate ne s'appliquerait-il
> pas pour Gollum ?
Parce que quelques siècles séparent ce cher vieux Bach de Johan de Meij
(né en 1953, Johan de Meij a composé sa symphonie en 1988).
Au fait, j'allais vous demander comment votre logiciel, Pizzicato, joue
par défaut les trois mesures de Gollum, mais j'ai eu la réponse grâce à
Google :
http://66.102.9.104/search?q=cache:sJM9UKp_H2oJ:www.kiriasse.fr/partition_sur_cd.html+%22le+seigneur+des+anneaux%22+%22Johan+de+Meij%22&hl=fr&ct=clnk&cd=8&gl=fr
<cit.>
Par défaut, « Pizzicato » joue les 8 croches de la même façon alors que
la mesure à 3/8 doit normalement * être jouée comme une mesure à 3/4
constituée de deux noires séparées par un soupir.
(*) Sauf indication contraire relative au tempo figurant sur la
partition ou précisée par le chef d'orchestre.
</cit.>
Je précise que NoteWorthy se comporte comme Pizzicato, et je parierais
bien que Finale et Encore font la même chose... ainsi peut-être que tous
les logiciels de ce genre.
Alain Naigeon
message de news: 4627075a$0$25937$ba4a...@news.orange.fr...
> Qu'est-ce qui peut vous faire penser que je ne suis pas
> (intellectuellement)
> honnête ?
> En toute logique, tout ce que vous dites ne prouve pas que j'ai tort.
On n'a pas la même logique.
Je répète ma question : dans une mesure à deux temps inégaux,
auquel des deux temps va-t-on attacher le tempo ?
Il n'y pas là matière à fuite en avant philosophique, ce sont
des notions de solfège élémentaires.
--
Français *==> "Musique renaissance" <==* English
midi - facsimiles - ligatures - mensuration
http://anaigeon.free.fr | http://www.medieval.org/emfaq/anaigeon/
Alain Naigeon - anai...@free.fr - Oberhoffen/Moder, France
Kiriasse
l'explique aussi sur ma page web : « Pizzicato permet de remédier à cela :
sélectionner la mesure dont la rapidité d'exécution est incorrecte, faire un
clic droit de souris et, dans le menu contextuel qui apparaît, cliquer sur
la commande "Modification de données" afin de corriger la valeur du tempo
pour cette mesure. »
Ainsi, j'ai bien noté que vous estimez que la façon de traiter les
changements de mesures dépend du compositeur et du contexte historique et
géographique et qu'il n'existe pas de règle unique applicable à tous les
cas.
Même pour une séance de travail qui consisterait à jouer la partition «
comme c'est écrit » sans aucune place à interprétation de l'instrumentiste ?
Et n'existe-t-il pas une règle plus rigoureuse, plus générale, plus
systématique, pour les oeuvres de musique classique, disons du XVIIe au
XVIIIe siècle ?
Comme je n'ai guère de goût pour la musique contemporaine et ses grincements
et dissonances qui me sont insupportables, cela me rendrait service. Vous
comprendrez que j'ai joué sans grand plaisir les morceaux de musique de film
comme Gollum qui nous ont été imposés, même si elles m'ont donné l'occasion
d'un travail technique fructueux au violon (en particulier pour des
démanchés, exigés par les partitions de premier violon qu'on a bien voulu me
confier, assez périlleux pour mon niveau, mais dont je ne me suis finalement
pas trop mal tiré) que j'espère bien réinvestir dans un autre orchestre dont
les partitions sont plus en harmonie avec mes goûts personnels.
Kiriasse
Répondant à
===
"Olivier Miakinen"
(...)
Le contexte, c'est par exemple qui est le compositeur, et en particulier
à quelle époque il a composé et dans quel pays. Il faut savoir que
l'écriture musicale ne suit pas *une* convention universelle dans le
temps et dans l'espace, mais que, rien qu'en Europe Occidentale, chaque
siècle a eu ses conventions particulières.
Et même à une époque donnée il peut y avoir des différences d'un compo-
siteur à un autre, voire d'une œuvre à une autre pour un compositeur
donné. Dans tel morceau à 4/4 les huit croches de la mesure seront
rigoureusement égales, tandis que dans tel autre il faudra allonger la
première et raccourcir la seconde de chaque temps.
(...)
C'est parce que vous cherchez une clef unique permettant d'ouvrir toutes
les portes, alors que les clefs sont multiples et variées.
(...)
Au fait, j'allais vous demander comment votre logiciel, Pizzicato, joue
par défaut les trois mesures de Gollum, mais j'ai eu la réponse grâce à
Google :
(...)
Kiriasse
inégaux (sauf cas d'accelerando ou de rallentando que de toute façon je
n'exécute pas quand je déchiffre la partition dans mes premières séances de
travail, comme je crois l'avoir dit).
Kiriasse
Répondant
===
"Alain Naigeon"
Alain Naigeon
> laquelle il serait « évident » que les noires gardent leur durée...
Etonnant de voir que des notions musicales aussi simples laissent perplexe
un musicien.
A priori pas plus de raison pour l'agalité des notes que pour celle des
temps,
c'est vrai.
Sauf que... c'est ici un groupe de musiciens, qui semblent partager mon
point de vue.
Peut-être qu'un groupe de boulangers ou de d'ingénieurs en physique
nucléaire serait plus ouvert à d'autres façons de voir les choses.
C'est évidemment un peu facile d'ignorer que :
Je n'ai pas parlé de la notation de la Renaissance, mais de la notation
*actuelle* de cette musique, et de ce que cette notation supposait comme
comportement de la part de l'interprète *d'aujourd'hui*. Elle suppose, de
toute évidence, qu'il va garder la durée des noires tant qu'on ne lui dit
pas de faire autrement. Je ne sais pas si c'est pédagogique, bouleversant,
ou vexant, mais c'est un fait ; j'attends toujours la réponse (en sachant
qu'il viendra plutôt un coup de botte en touche ou une digression
philosophico-filandreuse).
Je n'ai plus d'argument, et de toute façon, vu l'expérience passée,
je n'avais aucune illusion ; mais c'était pour moi l'occasion de confronter
mon point de vue avec d'autres intervenants (musiciens ou s'y connaissant
un peu, eux), et aussi c'est un exercice intéressant d'exposer ses idées,
cela
donne l'occasion d'y réfléchir à nouveau et, si besoin est, de les
clarifier.
Merci de m'en avoir donné l'occasion. Et bon courage ceux qui ont
encore un peu d'énergie et de patience ;-)
> Mais si je me trompe, prouvez-le moi clairement. Je vous assure que je
> vous
> en serais reconnaissant.
Mort de rire.
Alain Naigeon
4627...@neottia.net...
> Quoi qu'il en soit, votre conviction selon laquelle « si le tempo n'est
> pas modifié, la durée du temps n'est pas modifiée » est fausse. Dans
> l'immense majorité des cas, si le tempo n'est pas modifié, c'est la
> valeur des notes qui n'est pas modifiée. Bien entendu, les deux restent
> simultanément vrais lorsque le nombre de valeurs de notes par temps ne
> change pas, ce qui est très fréquent.
Ben voilà, tout est dit !
Alain Naigeon
message de news: 4627252e$0$25932$ba4a...@news.orange.fr...
> Une mesure en 5/8 est un cas particulier mais elle n'est pas constituée de
> 5
> temps inégaux.
En plus il est sourd !!! :-)
DEUX TEMPS inégaux, pas 5, c'est compris ?
Alain Naigeon
> Donnez-moi votre avis avant que je me suicide de désespoir ;-)
Olivier, t'es *sûr* que t'as envie de répondre ? ;-)
Alain Naigeon
> Je n'ai jamais eu à jouer de partitions dont les mesures auraient des
> temps
> inégaux (sauf cas d'accelerando ou de rallentando que de toute façon je
> n'exécute pas quand je déchiffre la partition dans mes premières séances
> de
> travail, comme je crois l'avoir dit).
Mais il faudrait bien savoir comment faire si cela se présentait.
En ce moment dans un petit groupe on chante un Encina, qui
est justement noté à 5/8. Le tempo de la pièce, et ses motifs,
font qu'il est impossible de la battre, et peu pertinent de la
penser à 5 temps. Ce sont bel et bien deux temps inégaux.
Retour sur l'hémiole, j'ai quelques scrupules, après tout - quoiqu'on
puisse l'entendre dans des tas de pièces actuelles (y compris des
variétés, eh oui ! )
C'est juste un déplacement d'accent ; au lieu de penser
*1* 2 3 *4* 5 6 (deux noires pointées : 6/4)
on pense
*1* 2 *3* 4 *5* 6 (trois blanches : 3/2)
Donc 2x3 = 3x2 dans les mêmes unités (noires)
de part et d'autre du signe égal.
Donc, même si le terme d'hémiole est peut-être, après tout,
employé surtout à propos d'un certain répertoire (je ne sais pas),
par contre la notion qu'il recouvre est susceptible de se présenter
dans tout style de musique.
Olivier Miakinen
>
>> Donnez-moi votre avis avant que je me suicide de désespoir ;-)
>
> Olivier, t'es *sûr* que t'as envie de répondre ? ;-)
Hahaha ! Merci pour ce moment de détente après une dure journée.
Olivier Miakinen
>
> Retour sur l'hémiole, j'ai quelques scrupules, après tout - quoiqu'on
> puisse l'entendre dans des tas de pièces actuelles (y compris des
> variétés, eh oui ! )
>
> C'est juste un déplacement d'accent ; au lieu de penser
> *1* 2 3 *4* 5 6 (deux noires pointées : 6/4)
« I like to be een A- »
> on pense
> *1* 2 *3* 4 *5* 6 (trois blanches : 3/2)
« me- ree- ca »
> Donc 2x3 = 3x2 dans les mêmes unités (noires)
> de part et d'autre du signe égal.
Merci de ce rappel (pour certains) qui est certainement une nouveauté
(pour beaucoup). Dans les chorales et chœurs dont j'ai fait partie, bien
peu savaient ce qu'est une hémiole -- sauf dans celle dirigée par une
chef de chœur claveciniste, où *tout le monde* l'a su assez vite. ;-)
> Donc, même si le terme d'hémiole est peut-être, après tout,
> employé surtout à propos d'un certain répertoire (je ne sais pas),
Je l'ai moi-même appris à propos d'un certain répertoire (Bach,
Buxtehude, Vivaldi...).
> par contre la notion qu'il recouvre est susceptible de se présenter
> dans tout style de musique.
Oui. Et même si les choristes ne connaissaient souvent pas le terme,
les chefs, eux, le connaissaient tous, et ont tous été d'accord pour
l'utiliser à propos d'œuvres de Robert Planel ou Leonard Bernstein,
pour ne citer que les deux qui me viennent à l'esprit.
Gerald
> A priori pas plus de raison pour l'agalité des notes que pour celle des
> temps,
> c'est vrai.
SI, Alain : les références précises à Danhauser et Chailley-Chalan que
j'ai fournies dans mon message d'hier. Il est d'ailleurs significatif
que ce soit le SEUL message sur lequel *personne* n'ait enchaîné et en
particulier pas Kiriasse, alors que la vérification (au moins pour le
Chailley-Chalan et probablement pour l'édition actuelle du Danhauser)
est facile : non seulement il *devrait* posséder et avoir lu au moins un
de ces deux ouvrages avant d'ouvrir le bec, mais ils sont probablement
présents dans toutes les bonnes bibliothèques !
> Je n'ai pas parlé de la notation de la Renaissance, mais de la notation
> *actuelle* de cette musique, et de ce que cette notation supposait comme
> comportement de la part de l'interprète *d'aujourd'hui*.
Et je reprends à cette occasion l'argument que j'ai déjà servi dans
cette précédente contrib' à l'occasion de la relecture de l'ouvrage de
plus de cent ans du vénérable Danhauser : FORCÉMENT actuelle puisque la
possibilité donnée à un individu quelconque de décompter le temps de
manière précise en secondes ou fractions de secondes n'est accessible
que depuis l'invention du métronome par Maelzel en 1816 et sa
popularisation progressive pendant tout le XIXe siècle. À la fin de ce
siècle-là, la montre n'était encore qu'un objet de luxe (montre-gousset)
et ne marquait que les heures et les minutes, certainement pas les
secondes, et *personne* (à part quelques physiciens ?) ne cherchait à
décompter le temps de manière aussi précise. C'est d'ailleurs la raison
pour laquelle le mot et la notion même de Tempo ne figurent nulle part
dans ce Danhauser !
Cette problématique ne PEUT donc que concerner la musique de moins d'un
siècle (ou une manière *de moins d'un siècle* de jouer la musique plus
ancienne).
Par contre les subdivisions de temps genre "3 dans 4" et autres
(réguliers, mais accentués !) sont fréquentes dans les musiques
africaines et indiennes depuis fort longtemps. Cela amène éventuellement
la discussion sur les deux aspects du *rythme* : la répétition cyclique
d'une succession de valeurs de notes inégales OU la répétition cyclique
d'une *accentuation* de valeurs de notes égales. Ce qui fait la
différence entre la valse et la bourrée à trois temps par exemple dans
ce dernier cas : UN-deux-trois ou un-DEUX-TROIS :-) (je me marre en vous
imaginant tous essayer :->)
sol -- do -- ré -- mi ---- mi -- fa-mi- ré -- do -- mi-- ré ----
--
Gérald
Kiriasse
Le mot temps désigne une durée. Les temps d'une mesure à 5/8 sont en
principe égaux (ils ont la même durée) sauf si cette mesure est jouée avec
un accelerando ou un rallentando, mais on peut la considérer comme
constituée de 2 mesures inégales, c'est-à-dire dont le nombre de temps n'est
pas le même (2 temps pour l'une et 3 temps pour l'autre).
Kiriasse
Répondant à
===
"Alain Naigeon"
Kiriasse
http://www.kiriasse.fr/images.9834.gif
... la noire de la 2e mesure n'a pas la même durée que celle (deux croches)
de la 1e.
La noire de la 2e mesure doit être jouée comme 3 croches de la 1e.
Ici c'est bien la constance du temps qui s'applique.
Dans le cas d'un changement de mesure, si l'on ne peut effectivement tenir
pour règle la conservation de la durée du temps, on ne peut pas plus le
faire pour la durée de la noire.
Kiriasse
Répondant à
===
"Alain Naigeon"
(...)
...la notation *actuelle* de cette musique, et de ce que cette notation
Kiriasse
Dans les deux mesures de la cantate de Bach que j'ai données...
http://www.kiriasse.fr/images/9834.gif
michelmanu
( à propos d'un certain "K...." à qui l'on doit de nombreux : "bla
bla bla,
...moi je, moi je, moi je... bla bla bla"... )
> En plus il est sourd !!! :-)
Il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre...
Et là, vous avez affaire à une bûche, un parpaing, un boulet,
une mule, un vieux pot...
En créole, on dit : "Ou pé pa fè san soti an roch"...
(tu ne peux rien obtenir d'une pierre, tu ne peux pas la faire
saigner...)
Monsieur Naigeon, vous avez une patience d'ange.
Manu (rancunier, d'avoir été traité naguère
de "petit con" par cet âne mal bâté.)
Kiriasse
Kiriasse
Répondant à
===
"michelmanu"
Manu (rancunier, d'avoir été traité naguère de "petit con"...
Alain Naigeon
> 1hwuujy.1dksma01liyarkN%Ger...@alussinan.org...
> Alain Naigeon <anai...@free.fr> wrote:
>
>> A priori pas plus de raison pour l'agalité des notes que pour celle des
>> temps,
>> c'est vrai.
>
> SI, Alain : les références précises à Danhauser et Chailley-Chalan que
> j'ai fournies dans mon message d'hier. Il est d'ailleurs significatif
> que ce soit le SEUL message sur lequel *personne* n'ait enchaîné et en
> particulier pas Kiriasse, alors que la vérification (au moins pour le
> Chailley-Chalan et probablement pour l'édition actuelle du Danhauser)
> est facile : non seulement il *devrait* posséder et avoir lu au moins un
> de ces deux ouvrages avant d'ouvrir le bec, mais ils sont probablement
> présents dans toutes les bonnes bibliothèques !
Absolument, moi j'avais jeté un oeil dans Le guide de la théorie de la
musique (Abromont et al), sans trouver quelque chose de très explicite.
Moi j'imaginais un premier pas dans l'univers du solfège, par un tout
débutant, et je disais : après tout, l'égalité des temps est quelque chose
qui *peut* venir à l'idée aussi. Simplement cela ne peut pas fonctionner
en général, comme on le voit bien, entre autres, avec l'exemple du 5/8,
qui a inspiré à notre premier posteur une dernière réponse relevant du
comique troupier.
cste...@sympatico.ca
mailtokir.html> wrote:
> Mais non.
>
> Le chef a décidé (tardivement) de battre cette mesure « à un temps » dans
> n'avons jamais réussi d'ailleurs, globalement, à jouer sans erreur, y
> compris le jour du concert).
> La mauvaise exécution de la mesure à 3/8 conduisait beaucoup de musiciens à
> jouer, dans le meilleur des cas, les mesures à 3/4 qui suivent la mesure à
> 3/8 sur le temps et non sur le contretemps, et, plus généralement, n'importe
> comment.
> À mon avis, c'est parce que les croches de la mesure à 3/8 étaient jouées
> comme les croches des mesures à 3/4 précédentes par un certain nombre de
> musiciens qui n'ont pas compris que c'est la durée du temps qui est
> constante et non celle de la croche ou de la noire que la pagaïe naissait.
> Et le fait que vous pratiquez la musique depuis plus longtemps que moi n'est
> aucunement une preuve. Je vous ai dit que j'ai pu constater que cela n'est
> pas vraiment clairement compris par un certain nombre de bons musiciens
> professionnels expérimentés : certains partagent mon point de vue comme une
> évidence, d'autres se dérobent derrière un « ça dépend » (me relire à ce
> sujet).
>
> Je redis ce qu'est ma conviction.http://www.kiriasse.fr/images/3438.gif
> Puisqu'il n'y a aucune indication sur la partition modifiant le tempo, le
> temps de la mesure à 3/8 (une croche ou un demi-soupir) a la même durée que
> le temps des mesures à 3/4 (une croche + un demi-soupir ou un demi-soupir +
> une croche).
> La mesure à 3/8 constituée d'une croche, d'un demi-soupir et d'une croche
> doit donc être jouée comme s'il s'agissait d'une mesure à 3/4 constituée
> d'une noire, d'un soupir et d'une noire.
>
> Si je me trompe, prouvez-le moi. Merci d'avance.
>
> Kiriasse
> Répondant à
>
> ===
> "Olivier Miakinen"
> et je parierais que tu en fais depuis beaucoup plus longtemps que moi
> qui ai commencé à l'âge adulte.
>
> Qui plus est, même si habituellement les mesures à 3/quelque-chose sont
> des mesures à trois temps, ce cas très particulier d'une mesure à 3/8
> coincée entre deux mesures à 3/4 me fait plutôt dire que c'est *un*
> temps allongé qui a été rajouté, plutôt que trois temps rapides.
>
> D'ailleurs il semble que le chef d'orchestre de Kiriasse pense comme moi
> puisqu'il va battre un seul temps sur cette mesure.
>
> > C'est toujours une figure de note qui est prise comme unité.
>
> [OUI]
Après quelques réflexions je vous propose une solution qui devrait
vous aider à comprendre votre erreur. Compter vos mesures à la croche
et vos comprendrez (je l'espère). Ça donnera ce qui suit : 1-&-2-&-3-
&-1-e-e-1-&-2-&-3-&-1....
Dans tous les cas de ce genre c'est ce que font les musiciens
professionels que je connais. Par exemple lorsque j'ai entrepris
l'étude de la suite "Trois pièces pour clarinette seule" de Stravinsky
où dans le premier mouvement on retrouve des mesures à 3/4, 5/8 etc.
et une indication de tempo de noire = 52. Mon professeur de
clarinette, qui a joué cette pièce (les trois mouvements) en examen de
maîtrise au Conservatoire avait recommandé de pratiquer ce mouvement à
la croche.
Et dans le prof de quatuor à cordes nous a recommandé de toujours
décomposer le temps selon la plus petite valeur de note. Selon tous
les manuels de solfège, et en particulier Danhauser (j'ai l'édition
augmentée de 1976 ou 96) la valeur relative de note demeure immuable
(1 ronde = 2 blanches = 4 noires = 8 croches = 16 doubles croches =
etc.)
De plus, sauf exceptions toute mesure de forme 3*n/8, où n est un
entier naturel plus grand que 0 (1, 2, 3, ...) est une mesure composée
dont l'unité de temps est la noire pointée.
Christian
cste...@sympatico.ca
mailtokir.html> wrote:
> Il se trouve que je viens d'avoir une leçon de violon que me donne toutes
> les semaines un ami (musicien retraité âgé de 75 ans, en bonne santé
> physique et mentale, qui a passé toute sa vie comme violoniste professionnel
> en orchestre et qui a dirigé des formations instrumentales).
> À la question concernant la succession 3/4 - 3/8 - 3/4, il me répond que les
> croches de la mesure à 3/8 ne doivent pas être émises comme celles des
> mesures à 3/4.
Et il a raison. Dans le cas de la mesure à 3/4 l'unité de temps est la
noire et dans celui de la mesure à 3/8 c'est la noire pointée.
> À la question concernant le 2/2 et le C barré, il me répond que ce n'est pas
> la même chose et que ce ne doit pas être joué de la même façon.
> Avouez qu'il y a de quoi me laisser perplexe. Je suis de formation
> scientifique (maîtrise et DEA) et cette imprécision, ce « flou artistique »
> (c'est le cas de le dire) à de quoi me déconcerter.
Là je vous comprend, car dans tous mes cours de musique que j'ai suivi
le 2/2 et le C barré ont la même unité de mesure, la blanche. Et vous
me rappeller une petite phrase que nous répétions souvent lorsque
j'étais à Poly (École Polytechnique de Montréal); "C'est dur la vie
d'artiste, surtout lorsqu'on n'est pas vedette."
> Y compris votre dernière phrase :
> <cit.>
> Après, pour tous les cas où l'on passe de C (c.-à-d. 4/4) à C barré
> (c.-à-d. 2/2), il faudrait avoir le contexte pour savoir si oui ou non
> on doit changer la durée de la noire. À priori je dirais non dans le cas
> général, mais je n'exclus pas qu'il y ait des cas particuliers.
> </cit.>
> Mais de quel contexte parlez-vous ? Quels peuvent bien être ces cas
> particuliers ? S'il n'y a rien d'autre sur la partition que l'indication C
> puis C barré, les noires de la 2e mesure (en C barré) doivent-elles être
> jouées deux fois plus vite ou deux fois plus lentement ou à la même vitesse
> que celles de la 1e mesure (en C) ? Et la réponse exacte à cette question
> peut-elle varier avec la température extérieure ou l'état d'âme de la femme
> du capitaine ?
>
Il faudrait voir les indications de tempo du compositeur. Mais à
première vue il n'y a pas de différence entre ces mesures excepté que
dans le cas de la mesure en C barré le chef peut se reposer (il n'a
plus qu'à battre 2 temps par mesure au lieu de 4). Ça peut être
pratique dans le cas des pièces très rapides.
Christian
> Je ne parviens pas à trouver la clef (elle doit pourtant bien exister) qui
> me permette de trouver la réponse à toutes ces questions que je me pose.
> Dans le cas de la cantate de Bachhttp://www.kiriasse.fr/images/9834.gif
> chaque noire de la seconde mesure (en 3/4) doit avoir la même durée que 3
> croches de la première mesure (en 9/8). Donc là, c'est bien la durée du
> temps définie par la durée de 3 croches de la 1e mesure qui détermine la
> durée de la noire de la 2e mesure, laquelle doit durer un temps.
>
> Dans le cas de Gollumhttp://www.kiriasse.fr/images/3438.gif
Kiriasse
savants de solfège que vous évoquez sinon ce que je déduis de cet échange
utile pour moi : il n'y a pas en l'occurrence de règle absolue.
J'ai donné un exemple de partitions que j'ai dû jouer : dans le premier cas,
c'est la valeur du temps qui est la constante à respecter et, dans le
second, c'est la durée de la note (la croche ou le demi-soupir en
l'occurrence) qui doit l'être.
Cantate de Bach
http://www.kiriasse.fr/images/9834.gif
Gollum
http://www.kiriasse.fr/images/3438.gif
À la question que j'avais posée à plusieurs musiciens professionnels afin de
connaître la règle de solfège à appliquer dans le cas d'un changement de
mesure, je m'attendais à obtenir une réponse unique, une clef applicable à
toutes les situations, avec éventuellement simplement des nuances
adaptatives suivant le type de partition à jouer. Comme a fini par m'en
faire prendre conscience Olivier Miakinen, il n'y a donc pas de clef unique
pour savoir comment se comporter devant un changement de mesure. Et cela
explique que la plupart des réponses obtenues aient été « ça dépend,
montrez-moi la partition qui pose problème», réponses que je prenais à tort
pour une fuite devant une question embarrassante.
Je me suis planté l'an dernier (je n'avais qu'un mois ou deux de pratique
orchestrale) lors des premières répétitions pour la cantate. Je jouais pour
la seconde mesure des noires valant deux croches de la 1e en appliquant
(sans y penser d'ailleurs vraiment la règle de la conservation de la durée
des notes). J'ai compris sur le tas qu'il fallait jouer les noires de la
mesure à 3/4 comme s'il s'agissait de noires pointées de la mesure à 9/8.
J'ai en fait fait l'essai et j'ai eu le plaisir de constater que j'arrivais
au point d'orgue final comme les meilleurs musiciens de notre équipe. Il
faut dire d'ailleurs que je n'avais pas été le seul à me gourrer et que les
premières répétitions pour cette partition ont été une véritable cacophonie.
Ce qui m'étonne le plus dans cette affaire, c'est que le chef d'orchestre
(que je respecte et tiens pour un excellent musicien), n'ait pas anticipé
cette possibilité d'erreur que pouvaient commettre les musiciens amateurs
(de 17 à 84 ans) qu'il dirigeait. Comme quoi on peut savoir faire quelque
chose sans savoir expliquer pourquoi on le fait ainsi. Les meilleurs profs
de math. que j'ai eus dans ma jeunesse sont ceux qui ont peiné pour
surmonter leurs erreurs. Les surdoués en math. risquent fort de ne pas être
de bons pédagogues. Et comme la vie m'a bombardé un jour prof. de math alors
que je n'avais encore que le bac, je pense avec du recul que je n'ai pas été
un mauvais prof. de math. car, doutant de mes compétences, j'ai été très
attentif aux moyens de faire comprendre à mes élèves pourquoi ils se
trompaient pour tel ou tel exercice qu'ils n'avaient pas su faire. C'est
pourquoi, je ne désespère pas, à 68 ans, maintenant que je suis mon propre
pédagogue en musique, de devenir un assez bon violoniste avant de mourir.
Inversement, je me suis planté cette année devant la partition de Gollum
parce que j'avais cru pouvoir déduire de l'expérience précédente (et de
quelques autres identiques) que la règle à appliquer était la conservation
de la valeur du temps et non celle de la note. Je ne comprenais pas que la
croche dans la mesure à 3/8 devait conserver la durée qu'elle avait dans la
mesure à 3/4. J'ai cependant essayé évidemment de jouer cependant selon la
battue du chef et cela m'a réellement mis dans l'embarras, d'autant plus que
je me demandais si la difficulté de jouer sur le contretemps (la plupart des
violonistes amateurs qui m'entouraient, surtout des enfants d'ailleurs, se
retrouvant vite sur le temps sans même en prendre conscience) ne
s'expliquait pas par le fait que certains avaient tendance à appliquer pour
la mesure intercalaire à 3/8 la conservation du temps et d'autres la
conservation de la durée de la note. Qui donc avait raison ? Voilà la
question qui me tracassait.
Kiriasse
Répondant à
===
"Alain Naigeon"
(...) j'avais jeté un oeil dans Le guide de la théorie de la
Kiriasse
temps, l'unité de temps est la croche. Si elle est considérée comme une
mesure composée à 1 temps, l'unité de temps est la noire pointée.
Kiriasse
Répondant à
===
<cste...@sympatico.ca>
Kiriasse
savoir comment jouer les trois temps d'une mesure à 3/8 (ou le temps si on
la considère comme une mesure à un seul temps) mais de savoir si le fait de
passer de 3/4 à 3/8 aurait dû ou non modifier le tempo.
Autrement dit, si les croches de la mesure à 3/8 devaient être jouées au
même rythme ou non que celles des deux mesures à 3/4.
http://www.kiriasse.fr/images/3438.gif
Kiriasse
Répondant à
===
<cste...@sympatico.ca>
Jeremie BRENNER
soupir et poum poum poum
s'exercer au métronome
"Kiriasse" <http://www.kiriasse.fr/mailtokir/mailtokir.html> a écrit dans le
message de news: 46232464$0$5066$ba4a...@news.orange.fr...
> Bonjour,
> http://www.kiriasse.fr/images/3438.gif
> Par défaut, c'est-à-dire sans aucune indication particulière relative au
> tempo, la deuxième mesure (celle à 3/8) est équivalente à une mesure à 3/4
> qui serait constituée de deux noires séparées par un soupir. On est bien
> d'accord ?
> Comment joueriez-vous cette deuxième mesure si le chef d'orchestre
prévient
> qu'il la battra « à un temps » ?
> Kiriasse
> Violoniste amateur
>
Jeremie BRENNER
Un mesure à 3/8 est identique en quelque sorte à une mesure à 3/4
Une mesure à 3/8 un temps par croche et une mesure à 3/4 un temps par noire
ces deux mesures sont du binaire cf Théorie de la musique de DANHAUSER
On peut effectivement battre la mesure à 3/8 comme à 3/4 d'ailleurs par un
seul battement ce qui arive dans
dans le cas d'une valse par exemple.En touit cas rapidement
Si on pend le cas de ( c'est un exemple ) Croche = 120 c'est certain que
l'on joue à la même vitesse
que une mesure en 3/4 avec comme indication noire = 120
donc ce n'est pas inconcevable de battre à un temps
pour l'exemple que j'ai visualiser au commencement on trouve iune mesure à
3/8
avec des syncopes = s'exercer au métronome
Kiriasse" <http://www.kiriasse.fr/mailtokir/mailtokir.html> a écrit dans le
message de news: 462a4223$0$5086$ba4a...@news.orange.fr...
Kiriasse
Mais je préfère le « pom-pom-pom-pom » de la célèbre symphonie.
Kiriasse
Répondant à
===
"Jeremie BRENNER" <brenner...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de
news: 462a49f0$0$5106$ba4a...@news.orange.fr...
Gerald
> Il ne peut pas y avoir quelque chose de très explicite dans les ouvrages
> savants de solfège que vous évoquez
Si l'Abromont est un ouvrage à vocation plus exhaustive, le
Chailley-Chalan et le Danhauser ne peuvent en aucun cas être considérés
comme « savants ». Ce sont des ouvrages de base absolument minimums dont
la connaissance, la compréhension et la pratique constituent non
seulement le préalable à l'étude d'un instrument dans toutes les écoles
de musique de France (et chez la plupart des professeurs particuliers),
mais également (pour une bonne partie) la base de connaissances minimum
qu'on est censé avoir acquise dans le cursus scolaire normal (au moins
pour le premier volume).
Votre choix d'un tel qualificatif signe simplement votre ignorance, et
la faute en incomberait plutôt à vos professeurs, aussi bien dans le
domaine musicale que dans l'enseignement général. Peut-être avez-vous
quitté ce dernier très tôt ? (ce qui peut largement dépendre de
circonstances extérieures et n'est pas blâmable en soi).
Par contre votre totale indifférence face à des références précises et
commentées, vos a priori définitifs et votre absence de curiosité à
seulement aller consulter ces ouvrages dans une bibliothèque publique
trahissent autre chose, qu'on connaissait déjà mais qui se confirme :
une tournure d'esprit totalement étanche à tout apport d'information (et
je ne parle même pas d'échange).
Il est d'ailleurs très significatif dans ce fil que vous ayez choisi de
ne pas enchaîner sur les références précises que je fournissais et à
préférer des dialogues à caractère stérile et polémique qui portent un
nom : le troll.
Puisque vous vous êtes donné la peine de bien mettre cela en évidence
pour tous, il reste simplement à chacun à en tirer les conséquences
qu'il souhaite.
--
Gérald
Kiriasse
« Puisque vous vous êtes donné la peine de bien mettre cela en évidence pour
Pour ma part, c'est fait.
Kiriasse
Répondant à
===
"Gerald"
Kiriasse
Plus sérieusement, que voulez-vous dire exactement ?
Pouvez-vous m'expliquer pourquoi vous écrivez que « l'égalité des temps ne
peut pas fonctionner avec l'exemple du 5/8 » ? Quel est exactement cet
exemple du 5/8 auquel vous vous référez ? Une mesure à 5/8 n'est-elle pas
une mesure simple à 5 temps *égaux* (5 croches) ? Si elle peut être
décomposée, battue par commodité, par le chef en 2 mesures (2 + 3 ou 3 + 2),
chacun de ces 5 temps n'a-t-il pas néanmoins (sauf cas particulier,
decelerando, accelerando, point d'orgue...) la même durée ?
Si vous me répondez, merci d'être concis et d'éviter les propos prétentieux
qui se veulent ironiques ou blessants mais ne servent à rien, n'apportent
rien et vous font perdre votre temps bien inutilement car ma longue vie
professionnelle passée (comme chef d'établissement d'enseignement
secondaire) au contact de polémistes bien plus virulents et aguerris que
vous m'a créé des plumes de canard pouvant résister à tous les orages. Dans
ce genre d'exercice, croyez bien que vous êtes le seul à vous dévaloriser.
Alors, ne pourrait-on enterrer la hache de guerre et tenter de rendre vrai
l'adage selon lequel la musique adoucit les moeurs ?
Kiriasse
Répondant à
===
"Alain Naigeon"
Olivier Miakinen
> Pouvez-vous m'expliquer pourquoi vous écrivez que « l'égalité des temps ne
> peut pas fonctionner avec l'exemple du 5/8 » ? Quel est exactement cet
> exemple du 5/8 auquel vous vous référez ? Une mesure à 5/8 n'est-elle pas
> une mesure simple à 5 temps *égaux* (5 croches) ? Si elle peut être
> décomposée, battue par commodité, par le chef en 2 mesures (2 + 3 ou 3 + 2),
> chacun de ces 5 temps n'a-t-il pas néanmoins (sauf cas particulier,
> decelerando, accelerando, point d'orgue...) la même durée ?
En un mot comme en cent : non, une mesure à 5/8 n'est pas une mesure à
cinq temps ; non, on ne peut pas la décomposer en deux mesures.
Dans une mesure à 5/8, la croche est non pas un « temps » mais peut
être la « plus petite valeur rythmique ». Dans le même ordre d'idée, je
parlais des miniatures « Pour un folklore imaginaire » de Jacques
Barathon. C'est je crois « Pour un folklore imaginaire n°III » qui est
noté à 13/16 et composé de 5 temps inégaux (3/16 + 3/16 + 3/16 + 2/16
+ 2/16). L'ensemble du morceau se compose de 8 mesures à 13/16, et dure
une quinzaine de secondes.
Si l'unité de temps devait être la double croche, il faudrait le battre
(ou au moins le penser) avec 7 temps par seconde, ce que je crois
humainement impossible. Essayez donc de battre 7 temps par seconde,
avec trois battues à 3 temps et deux à 2 temps : je vous mets au défi
d'y arriver jamais, même en vous entraînant longtemps. En revanche,
battu à 5 temps irréguliers, avec environ deux temps et demi par
seconde, c'est très faisable -- d'autant plus que la battue colle
alors parfaitement à la musique.
Pour le 5/8 de « Take five », battre (ou simplement penser) cinq temps
égaux me paraît tout aussi impossible, là encore parce que ce sont les
temps inégaux qui collent si parfaitement à la musique.
P.-S.: Puisque vous aviez posé la question à votre professeur de violon
pour votre question des trois mesures de Gollum, j'ai fait la même chose
en demandant à trois chanteurs avec qui j'ai travaillé vendredi en un
par voix. J'ai bien pris soin de ne pas leur donner ma propre
interprétation afin de ne pas les influencer. Eh bien sur les trois,
l'une a préféré ne pas répondre de peur que je ne la piège (je lui pose
parfois des colles) tandis que les deux autres ont répondu sans hésiter
« croche = croche, qu'est-ce que ça pourrait être d'autre ? » Si vous
voulez savoir leurs âges puisque vous nous avez donné celui de votre
prof, ils ont tous à peu près la quarantaine, comme moi.
Kiriasse
Et je crois que j'ai bien compris qu'il ne peut en être autrement. Merci.
Il me semble que vous y allez fort quand vous écrivez qu' « une mesure à 5/8
n'est pas une mesure à cinq temps » et qu'on ne peut pas la
décomposer en deux mesures ». L'invention des temps inégaux m'apparaît comme
un artifice qui s'explique, comme vous le dites, lorsqu'un tempo très rapide
rend la battue en 2 mesures successives 2 + 3 ou 3 + 2 difficile ou
impossible. Pour ma part, dans les orchestres amateurs que je fréquente, je
n'ai pas (encore ?) rencontré ce cas-là.
http://bassebruno.free.fr/theorie/theorie.php
<cit.>
Dans la musique d'aujourd'hui, on rencontre désormais des mesures à 5 temps.
Même si elles peuvent paraître déroutantes au début, elles deviennent
"simples" (mais tout est relatif) quand on les découpe en combinaisons de
mesures simples.
Mesure à 5 temps simple: 5/4 (5 noires): Elle peut être divisée en 3/4 + 2/4
ou 2/4 + 3/4. Dans les 2 cas, l'impulsion n'est pas la même.
Mesure à 5 temps ternaire: 5/8 (5 croches): Elle peut être divisée en 3/8 +
2/8 ou 2/8 + 3/8.
</cit.>
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mesure_(solf%C3%A8ge)
<cit.>
Lorsque le tempo est très rapide, il devient difficile de compter les temps
de la mesure. Pour mieux contrôler la lecture, une pratique courante
consiste regrouper les temps par périodes de deux ou trois. C'est ainsi
qu'une mesure à deux temps pourra être considérée comme une mesure à un
temps binaire, une mesure à trois temps, comme une mesure à un temps
ternaire, une mesure à quatre temps, comme une mesure à deux temps binaires,
etc.
Un cas particulier est celui des mesures à nombre impair de temps binaires
(5, 7...), qui lorsque le tempo est rapide, deviennent des mesures
irrégulières. Ainsi, une mesure à 5/4 (3+2) sera jouée comme une mesure
irrégulière à deux temps (un temps ternaire suivi d'un temps binaire). C'est
ainsi que dans L'Amour Sorcier de Manuel de Falla, on trouve une mesure à
trois temps irréguliers sous la forme d'un 7/8 (3+2+2). Il existe toutes
sortes de mesures irrégulières - 5/4, 5/8, 7/4, 7/8, 8/8, 9/8 (il existe
aussi un 9/8 ternaire), 10/8, 11/8... On trouve même des mesures à valeur
ajoutée - par exemple, un 2?/4 qui correspond à une mesure à 2/4 à laquelle
on rajoute une croche
</cit.>
Kiriasse
Répondant à
===
"Olivier Miakinen" <om+...@miakinen.net> a écrit dans le message de news:
462b...@neottia.net...
Olivier Miakinen
> Nous sommes bien d'accord pour le « croche = croche » des mesures de Gollum.
> Et je crois que j'ai bien compris qu'il ne peut en être autrement. Merci.
D'accord.
> Il me semble que vous y allez fort quand vous écrivez qu' « une mesure à 5/8
> n'est pas une mesure à cinq temps » et qu'on ne peut pas la
> décomposer en deux mesures ».
Bon, je veux bien admettre qu'il peut exister des 5/8 lents, auquel cas
ceci serait peut-être vrai. Il me semble qu'alors j'aurais écrit plutôt
la musique en 5/4, mais tout est possible.
> L'invention des temps inégaux m'apparaît comme
> un artifice qui s'explique, comme vous le dites, lorsqu'un tempo très rapide
> rend la battue en 2 mesures successives 2 + 3 ou 3 + 2 difficile ou
> impossible.
Pas seulement, à mon humble avis. Les trois morceaux que j'ai cités
(Take five, Blue rondo a la Turk, Pour un folklore imaginaire III),
même joués lentement, resteraient à mon goût plus « naturels » battus
avec des temps irréguliers qu'en décomposant à la croche ou à la double
croche. De la même manière que nombre de chœurs de la Renaissance que
je vois écrits en 4/4 sur des partitions modernes me semblent plus
naturels battus (et pensés) à la blanche.
Mais nous en arrivons là dans le domaine du subjectif. Il s'est trouvé
que j'ai eu souvent des chefs de chœur pensant comme moi, mais que parmi
mes amis choristes certains préféraient toujours décomposer à la noire,
surtout parmi les plus débutants.
> http://bassebruno.free.fr/theorie/theorie.php
> <cit.>
> [...]
> Mesure à 5 temps ternaire: 5/8 (5 croches): Elle peut être divisée en 3/8 +
> 2/8 ou 2/8 + 3/8.
> </cit.>
Merci de donner une référence, mais en l'occurrence je doute fortement
de sa pertinence. Je ne vois pas comment une mesure à 5/8 pourrait être
qualifiée de « ternaire ». :-D
(Notez que tout le monde peut se tromper, et même publier des c..neries
sur Internet !)
> http://fr.wikipedia.org/wiki/Mesure_(solf%C3%A8ge)
> <cit.>
> Lorsque le tempo est très rapide, il devient difficile de compter les temps
> de la mesure. Pour mieux contrôler la lecture, une pratique courante
> consiste regrouper les temps par périodes de deux ou trois. C'est ainsi
> qu'une mesure à deux temps pourra être considérée comme une mesure à un
> temps binaire, une mesure à trois temps, comme une mesure à un temps
> ternaire, une mesure à quatre temps, comme une mesure à deux temps binaires,
> etc.
> Un cas particulier est celui des mesures à nombre impair de temps binaires
> (5, 7...), qui lorsque le tempo est rapide, deviennent des mesures
> irrégulières. Ainsi, une mesure à 5/4 (3+2) sera jouée comme une mesure
> irrégulière à deux temps (un temps ternaire suivi d'un temps binaire). C'est
> ainsi que dans L'Amour Sorcier de Manuel de Falla, on trouve une mesure à
> trois temps irréguliers sous la forme d'un 7/8 (3+2+2). Il existe toutes
> sortes de mesures irrégulières - 5/4, 5/8, 7/4, 7/8, 8/8, 9/8 (il existe
> aussi un 9/8 ternaire), 10/8, 11/8... On trouve même des mesures à valeur
> ajoutée - par exemple, un 2?/4 qui correspond à une mesure à 2/4 à laquelle
> on rajoute une croche
> </cit.>
Cette citation est très intéressante, car elle nous donne raison à tous
les deux : un peu plus à vous au début, un peu plus à moi par la suite.
Je propose donc que nous en restions là, considérant que nous avons
enfin trouvé un terrain d'entente.
Alain Naigeon
message de news: 462b1e30$0$27388$ba4a...@news.orange.fr...
> Une mesure à 5/8 n'est-elle pas
> une mesure simple à 5 temps *égaux* (5 croches) ?
Non.
> merci d'être concis
De rien.
Gerald
> ma longue vie
> professionnelle passée (comme chef d'établissement d'enseignement
> secondaire)
?
--
Gérald
Kiriasse
La bonne réponse (concise sans être fausse) pourrait s'exprimer aini : une
mesure à 5/8 est une mesure simple à 5 temps égaux (5 croches) mais on peut
la considérer comme une mesure à deux temps inégaux pour permettre ou
faciliter la battue dans le cas d'un tempo rapide.
Kiriasse
Répondre
===
"Alain Naigeon"
Kiriasse
Kiriasse
Répondant à
===
"Gerald"
?