prononciation du Latin chante' en France
Viv and Peter Finkelstein
du 16ieme siecle. En chantant la messe en Latin, nous avons autrefois
choisi de prononcer le Latin selon les regles 20ieme siecle Vatican a
Rome. Mais, recamment, nous avons essaye' de modifier notre
prononciation selon la langue natale, l'epoque, et la region ou le
compositeur habitait de sa vie.
Deux problemes:
1. la prononciation du Latin chante' en France de nos jours?
2. la prononciation du Latin chante' en France a la fin du 16ieme
siecle, selon les autorites qui ont essaye de la reconstruire.
Notre source pour etudier cette information historique est un livre de
Timothy McGee, Singing Early Music: The Pronunciation of European
Languages in the Early Renaissance and Late Middle Ages. Mais j'ai lu
des discussions de la part des profs francais qui disputaient les
chapitres sur le francais et le Latin francais tel qu'on le chantait.
Opinions? Comment est-ce qu'un bon choeur francais contemporain qui
chante la vielle messe en latin chanterait, par exemple:
pacem (ce comme sse? che comme les italiens? tse comme les allemans? et
puis le em a la fin, emme? ou em moderne?)
etiam, omnipotentia (tsi? ssi? ti?)
unum (um terminal comme en parlant, ou comme ume?)
Kyrie (ki? ku?)
Eleison (on comme en parlant? onne? onne circonflex?)
et le s entre deux voyelles, comme ss, ou avec voix comme z, ainsi comme
on parle?
les a -- tous comme a circonflex? ou tous comme "a la", ou ca depend?
les e -- comme avec accent grave, ou comme avec accent aigu, ou est-ce
qu'on change de prononciation selon les syllabes -- e en "patrem" grave,
mais e en "cre-do" aigu?
le h de "mihi"? silent? comme h sonne'? comme qu, selon la vielle
ecriture latain du moyen age qui etait michi?
les u en general, comme u moderne, ou comme ou?
et cetera
Et comment le ferait-on s'il essayait de prononcer comme les chanteurs
contemporains de Josquin des Pres? Comment change-t-on les sons?
Y'a-t-il un bon livre ou guide de prononciation du Latin en style
francais moderne, et aussi en style ancien?
Je vous prie d'excuser mon francais, qui a des fautes, parce que ce
n'est pas ma langue natale. Mais je cherche a m'instruire entre vous.
Vivian
simeric
ma modeste pratique de choriste et de soliste amateur. Je n'ai connu en
France que des choeurs qui adoptait la prononciation italienne, par
opposition à la prononication française (une horreur !!) ou allemande
(supportable mais pas très jolie à mon goût) voire anglaise.
Tout se passe comme si le texte était écrit en italien, ce qui est plus
facile à chanter aussi.
J'ai quelques enregistrements baroque avec des prononciations françaises,
c'est plus comique que laid en fait, je crois que la vérité historique passe
après certaine euphonie.
J'ai aussi pas mal d'enregistrements allemands "classiques", mais je ne
trouve pas celà satisfaisant.
Je sais que je vais me faire incendier par les puristes et les retourneurs
aux sources, mais je trouve que c'est la prononciation italienne qui est le
meilleur compromis musical.
Cordialement
--
Simeric
Ninih
Viv and Peter Finkelstein <finkelst...@worldnet.att.net> a écrit dans
le message : 383D69A4...@worldnet.att.net...
> Je fais parti d'une bande qui presente, aux Etas-Unis, la musique sacree
> du 16ieme siecle. En chantant la messe en Latin, nous avons autrefois
> choisi de prononcer le Latin selon les regles 20ieme siecle Vatican a
> Rome. Mais, recamment, nous avons essaye' de modifier notre
> prononciation selon la langue natale, l'epoque, et la region ou le
> compositeur habitait de sa vie.
>
> Deux problemes:
> 1. la prononciation du Latin chante' en France de nos jours?
Depuis St Pie X (début du siècle), la prononciation recommandée est dite
"vaticane", c'est en gros le latin prononcé à l'italienne.
Si tu chantes pour une Messe, autant t'y conformer par obéissance. Si c'est
pour des concerts, le souci "musicologique" est moins déplacé, à condition
de ne pas tomber dans les excès de purisme. (Ex : la Messe Notre-Dame de
Machaut chez Naxos, où des chanteurs anglais s'essayent à chanter du latin à
la française : one ne reconnait même plus les paroles du gloria.)
> 2. la prononciation du Latin chante' en France a la fin du 16ieme
> siecle, selon les autorites qui ont essaye de la reconstruire.
Consulte les spécialistes ... ou (moins cher) écoute les disques et imite.
Je dois dire que le latin à la française (Té Déon Lodamu) est agaçant; quant
au latin à l'allemande c'est un retour aux casques à pointe pour ne pas dire
plus.(cf Konrad Ruhland pour se dégoûter à jamais du grégorien).
D'une façon générale, tu chantes pour un public (ou une assemblée) de 1999
et il faut privilégier (sans excès) ce qui est agréable aux oreilles sur le
purisme historique. Il vaut mieux bien chanter du français à l'italienne que
massacrer la musique avec une pronociation impeccable selon les croyances du
moment. Et puis l'italien est plus musical, na!
> Opinions? Comment est-ce qu'un bon choeur francais contemporain qui
> chante la vielle messe en latin chanterait, par exemple:
> pacem (ce comme sse? che comme les italiens? tse comme les allemans? et
> puis le em a la fin, emme? ou em moderne?)
patchème
Les grammairiens feraient les difficiles et chanteraient pakème. Je crois
que le choix se fait tout seul!
> etiam, omnipotentia (tsi? ssi? ti?)
Etsiame. Le "ti" précédé d'une voyelle devient tsi. Je ne sais pas si c'est
italien, mais c'est vatican 100% pur porc.
Omnipotensia (consomme précédant le 'ti'.) Le O est ouvert dans les deux
cas.
> unum (um terminal comme en parlant, ou comme ume?)
Ounoume.
> Kyrie (ki? ku?)
Kirié.
Kurié, ça fait boche. On m'excusera.
De même, eleison à la vaticane se prononce éléisonne, avec un O ouvert.
> Eleison (on comme en parlant? onne? onne circonflex?)
> et le s entre deux voyelles, comme ss, ou avec voix comme z, ainsi comme
> on parle?
En théorie, tous les S sont plutôt durs.
> les a -- tous comme a circonflex? ou tous comme "a la", ou ca depend?
> les e -- comme avec accent grave, ou comme avec accent aigu, ou est-ce
> qu'on change de prononciation selon les syllabes -- e en "patrem" grave,
> mais e en "cre-do" aigu?
E a la fin d'une syllabe : é
Ailleurs : è.
Donc : cré-do, ky-ri-é, mais pa-trèm, effectivement.
> le h de "mihi"? silent? comme h sonne'? comme qu, selon la vielle
> ecriture latain du moyen age qui etait michi?
Michi, nichil, et tous les autres h silencieux.
> les u en general, comme u moderne, ou comme ou?
OU
> et cetera
ett tchétéra... :-)
> Y'a-t-il un bon livre ou guide de prononciation du Latin en style
> francais moderne, et aussi en style ancien?
Pour la prononciation "vaticane" dont je parle, les règles se trouvent dans
la préface du _Liber Usualis_ (alias, en France, le "800") qui n'est plus
réédité en Europe. Si tu es aux States, va voir le web des Editions St
Bonnaventure qui le rééditent.
> Je vous prie d'excuser mon francais, qui a des fautes, parce que ce
> n'est pas ma langue natale. Mais je cherche a m'instruire entre vous.
If you have problems with what I say, feel free to email me.
npei...@club-internet.fr
> Vivian
Ni²
Henri Tournier
<383D69A4...@worldnet.att.net>...
>Je fais parti d'une bande qui presente, aux Etas-Unis, la musique sacree
>du 16ieme siecle. En chantant la messe en Latin, nous avons autrefois
>choisi de prononcer le Latin selon les regles 20ieme siecle Vatican a
>Rome. Mais, recamment, nous avons essaye' de modifier notre
>prononciation selon la langue natale, l'epoque, et la region ou le
>compositeur habitait de sa vie.
>
>Deux problemes:
>1. la prononciation du Latin chante' en France de nos jours?
>siecle, selon les autorites qui ont essaye de la reconstruire.
>
>Timothy McGee, Singing Early Music: The Pronunciation of European
>Languages in the Early Renaissance and Late Middle Ages. Mais j'ai lu
>des discussions de la part des profs francais qui disputaient les
>chapitres sur le francais et le Latin francais tel qu'on le chantait.
>
>chante la vielle messe en latin chanterait, par exemple:
>pacem (ce comme sse? che comme les italiens? tse comme les allemans? et
>puis le em a la fin, emme? ou em moderne?)
>Eleison (on comme en parlant? onne? onne circonflex?)
>et le s entre deux voyelles, comme ss, ou avec voix comme z, ainsi comme
>on parle?
>les e -- comme avec accent grave, ou comme avec accent aigu, ou est-ce
>qu'on change de prononciation selon les syllabes -- e en "patrem" grave,
>mais e en "cre-do" aigu?
>ecriture latain du moyen age qui etait michi?
>
>Et comment le ferait-on s'il essayait de prononcer comme les chanteurs
>contemporains de Josquin des Pres? Comment change-t-on les sons?
>
>francais moderne, et aussi en style ancien?
>
>n'est pas ma langue natale. Mais je cherche a m'instruire entre vous.
>
C'est effectivement un problème intéressant que tu abordes là, et finalement
assez complexe. Ma pratique du latin (que j'enseigne) me pose précisément
bien des problèmes quand je chante dans une chorale des textes en latin.
Car, habitué à prononcer selon la prononciation dite "restituée" je me
démarque singulièrement des autres choristes qui ont une approche empirique
de la prononciation du latin.
Je puis toujours te dire comment les latins prononçaient le latin, du moins
à l'époque classique (les linguistes ont reconstitué cette prononciation à
partir des textes de grammairiens latins et des inscriptions et graffitis en
tous genres, très éclairants dans ce domaine).
- le c était toujours dur et se prononçait k
- idem pour le g qui se prononçait comme dans gui, jamais comme dans gîte.
- qu se prononçait kw
- le s ne se prononçait jamais z (rosa se prononçait rossa)
- le r était apical et roulé
- les lettres j et v n'existaient pas. On les a utilisées dans les éditions
scolaires pour noter les i et u semi-consonnes (sons que l'on trouve dans
l'anglais yes et what)
- Il n'existait aucune voyelle nasale
- il n'y avait que 5 timbres vocaliques : i, e (= é ou è) a, o (fermé ou
ouvert) et u (toujours prononcé ou), mais chaque voyelle pouvait être brève
ou longue.
Dans les diphtongues, on devait entendre nettement les deux timbres
vocaliques.
Il est très probable que dan la langue familière les n et m en position
fermante n'étaient pas prononcés (consul se prononçait côsul). Néanmoins la
prononciation restituée maintient leur prononciation, mais sans
nasalisation.
En fait, si l'on y regarde de près, le latin se prononce comme il s'écrit :
toutes les lettres doivent être prononcées.
Il est évident qu'au XVIe, les choses avaient bien changé. C'est surtout à
partir du XIIe que l'orthographe et la prononciation s'altèrent. On prononce
sans scrupule à la française. On écrit donc et on dit "per santam crusam
redemisti mondon" pour "per sanctam crucem redemisti mundum. Nous avons
gardé de cette époque les mots dicton (pour dictum) rogaton (pour rogatum).
on fait rimer exquis et antiquis, etc.
Au XVIe , les humanistes sont soucieux de restaurer le latin classique.
Convaincus que les Italiens sont les héritiers directs du latin, ils vont
chercher la véritable prononciation de l'autre côté des Alpes. D'autres,
comme Erasme et Estienne, cherchent dans les textes eux-mêmes les secrets de
la prononciation (ce qui est une méthode nettement plus moderne). On obtint
finalement de faire articuler toutes les consonnes, même en finale. Plus
grave, on consolida une prononciation vicieuse en introduisant l'emploi du j
et du v (cf supra). Quant au clergé, il conserva souvent la prononciation
italianisante des premiers en l'associant aux erreurs de seconds.
Un de mes collègues de l'Université, J. L. Charlet, est spécialiste du latin
de la renaissance. Je lui poserai la question dès que je le rencontrerai.
L'idéal serait que tu me fasses parvenir les textes pour lesquels tu veux
une transcription phonétique
Tu pourras trouver ces renseignements et quelques autres dans Marouzeau, la
prononciation du latin, les Belles Lettres, Paris, 1943
Amicalement
Henri Tournier
Vincent BARBE
Je chante moi-même (j'essaie du moins) dans un choeur qui emploie la
prononciation française du latin. Et j'avoue que, la première fois, ça fait
bizarre.
J'ai appris quelques éléments intéressants dans cette discussion (merci
notamment à Henri Tournier), mais j'espérais qu'il s'en dirait plus. Alors
je vais y mettre un peu du mien.
Tout d'abord, sur la prononciation actuelle en France : oui, c'est la
prononciation italienne qui est la règle... sauf pour quelques irréductibles
professeurs, qui ont opté il y a très longtemps pour la prononciation que
leurs professeurs leur avaient apprise, et ainsi de suite.
[Avertissement : je n'ai RIEN contre les professeurs, je n'ai RIEN contre
les professeurs, je n'ai RIEN...]
Et ce sont peut-être ceux-là même qui ont contribué à l'image "comique" du
latin à la française, liée à un(e) prof de collège manifestement dépassé(e)
par son époque. Mais bon, des fois ce forum interprète mal les propos, alors
je précise bien "contribué", il y a d'autres facteurs. Et puis j'ai dit
"peut-être", aussi.
Voilà pour l'aspect comique. Passons au musical. Deux fois j'ai lu que
l'italien l'était vraiment plus. Alors je pose une question innocente
(vraiment) : est-ce que là pour le coup ce ne serait pas notre oreille de
fin de XXe siècle, habituée à entendre du latin italien, qui serait une peu
à la source de ce jugement ?
Et aussi : est-ce que le fait de prononcer à l'italienne ne nous ferait pas
songer inconsciemment à tous ces chefs-d'oeuvre italiens que l'on a tous
dans l'oreille ?
Je sais, ça fait deux questions innocentes. Mais j'aimerais bien avoir vos
avis pour savoir si elles sont idiotes ou pas.
Et je rajouterais aussi là-dessus un avis personnel : depuis plus d'un an
que je m'évertue à employer la prononciation française, j'y prends un
plaisir phénoménal. En ce moment je travaille le Requiem de Jean Gilles, et
la prononciation ma semble parfaitement adaptée à la musique (là encore ne
serait-ce pas mon oreille habituée à la prononciation française qui etc...).
Tout ça pour dire que dès que l'on s'y plonge un tant soit peu, tous les
préjugés s'en vont.
Et en ce qui concerne les Américains, ils auront d'autant plus de facilités
à l'apprécier que le latin à la française n'éveille pas chez eux de
souvenirs d'une classe de quatrième où tout le monde répète en choeur "rosa,
rosae... " (excusez-moi, c'est loin, je me souviens plus de la fin). Et puis
après tout, le public apprécie les gens qui prennent plaisir à chanter, et
la prononciation française en est un moyen comme un autre.
Voilà, c'est à peu près tout ce qui me vient à l'esprit, je ne suis pas un
spécialiste, et je n'ai pas encore eu affaire à tous les mots que tu cites.
Par contre, je me renseignerai.
A bientôt peut-être,
Vincent
PS : c'est vrai que c'est pas idiot ces histoires de présentation. Alors en
tout court, je m'appelle Vincent (on l'aurait deviné, hein ?), j'ai 20ans,
je suis étudiant et choriste amateur... étudiant amateur aussi d'ailleurs.
Je suis le forum depuis sa création, j'apprends beaucoup de choses (je suis
un peu novice, aussi, beaucoup même en y réfléchissant) et c'est la première
fois que j'interviens. La première fois aussi que j'ai une opinion qui n'a
pas été exprimée avant que j'aie le temps de prendre mon clavier. Mes goûts
? Continuez à parler de musique vocale, je n'ai pas encore trop le temps de
m'intéresser au reste...
Ninih
Vincent BARBE <bar...@cti.ecp.fr> a écrit dans le message :
81mgg0$cdr$1...@smilodon.ecp.fr...
> Et ce sont peut-être ceux-là même qui ont contribué à l'image "comique" du
> latin à la française, liée à un(e) prof de collège manifestement
dépassé(e)
> par son époque.
Je n'ai pour ma part qu'un seul souvenir comique, c'est une messe basse en
latin à l'ancienne où tout le monde disait "iouvènntoutème" sauf une dame
d'âge plus que canonique qui s'obstinait depuis des décennies à tout dire à
l'italienne SAUF "juvantutème".
Je ne sais pas pourquoi, elle était toujours là quand j'y étais, et toujours
près de moi.
> notre oreille de
> fin de XXe siècle, habituée à entendre du latin italien, qui serait une
peu
> à la source de ce jugement ?
Vraisemblable.
> Et aussi : est-ce que le fait de prononcer à l'italienne ne nous ferait
pas
> songer inconsciemment à tous ces chefs-d'oeuvre italiens que l'on a tous
> dans l'oreille ?
Peut-être.
> Je sais, ça fait deux questions innocentes. Mais j'aimerais bien avoir vos
> avis pour savoir si elles sont idiotes ou pas.
Elles ne sont certes pas idiotes et il y a toujours un petit fond
d'accoutumance dans cela. Je n'ai pas trop de difficulté avec "té déon
lodamu", mais seulement dans les interprétations baroqueuses. Si on chantait
les _motets pour un temps de pénitence_ de Poulenc avec une prononciation
française, je mordrais, je crois.
Quant à la pronociation du latin à l'allemande, je ne lui trouve pas
d'excuse! (Kurié éléisôôôônnn, etsse paniss annGGélorrrhummm, etc.)
Pitié, gardez l'accent italien au Magnificat du Cantor! (de Leipzig, pas des
ensembles)
> Et je rajouterais aussi là-dessus un avis personnel : depuis plus d'un an
> que je m'évertue à employer la prononciation française, j'y prends un
> plaisir phénoménal. En ce moment je travaille le Requiem de Jean Gilles,
et
> la prononciation ma semble parfaitement adaptée à la musique (là encore ne
> serait-ce pas mon oreille habituée à la prononciation française qui
etc...).
Si tu es un fan des baroqueux, c'est bien possible!
> Et en ce qui concerne les Américains, ils auront d'autant plus de
facilités
> à l'apprécier que le latin à la française n'éveille pas chez eux de
> souvenirs d'une classe de quatrième où tout le monde répète en choeur
"rosa,
> rosae... "
Oui mais ça, c'est gouverné par des PROFS qui croient dur comme du fer que
César (pardon, Kaéssar) a dit Ouéni, Ouidi, Ouiki.
Et krapoto basta et maousse costo.
> A bientôt peut-être,
>
> Vincent
est-ce que je me trompe ou est-ce que j'ai déjà lu ton nom dans les news?
Vincent BARBE
Ninih a écrit dans le message <81mtet$mlt$3...@front5m.grolier.fr>...
>Elles ne sont certes pas idiotes et il y a toujours un petit fond
>d'accoutumance dans cela. Je n'ai pas trop de difficulté avec "té déon
>lodamu", mais seulement dans les interprétations baroqueuses. Si on
chantait
>les _motets pour un temps de pénitence_ de Poulenc avec une prononciation
>française, je mordrais, je crois.
Tout en n'atteignant pas ces extrêmités, je dois quand même signifier mon
accord. La prononciation française n'est jamais qu'un pas de plus vers la
"Vérité Histôôrique".
Encore que... j'ai chanté le Requiem de Fauré de cette façon, et je confesse
y avoir pris plaisir. Et certaines mauvaises langues diront que Fauré c'est
plus du baroque... Je vais être excommunié, ou on va seulement me manger mes
oreilles ?
D'ailleurs, ces motets de Poulenc, je connais pas du tout. Pour Noël, ça
vaut le coup ? (à l'italienne, bien sûr)
> Quant à la pronociation du latin à l'allemande, je ne lui trouve pas
>d'excuse! (Kurié éléisôôôônnn, etsse paniss annGGélorrrhummm, etc.)
>Pitié, gardez l'accent italien au Magnificat du Cantor! (de Leipzig, pas
des
>ensembles)
>
Décidément je suis incorrigible ! J'ai souvenir d'une certaine Nelsonmesse
de Haydn chantée à l'allemande. Mais bon, dans ce cas précis, la musique et
la prononciation se rejoignaient dans un même élan patriotique, voire
franchement guerrier...
>Si tu es un fan des baroqueux, c'est bien possible!
Hélas, je suis encore jeune et ça a le temps de changer, mais ça en prend
bien le chemin.
>>Oui mais ça, c'est gouverné par des PROFS qui croient dur comme du fer que
>César (pardon, Kaéssar) a dit Ouéni, Ouidi, Ouiki.
>Et krapoto basta et maousse costo.
Il a dit tout ça, Kaillousse ?
>Vincent
>est-ce que je me trompe ou est-ce que j'ai déjà lu ton nom dans les news?
Je n'ai pas vu de Vincent récemment sur framc, et je n'ai pas trop le temps
de fréquenter les autres forums (fora ?). Par contre, il me semble déjà
avoir lu ninih quelque part. :-)
Bonne nuit à tous (et toutes)
Vincent
Ninih
Vincent BARBE <bar...@cti.ecp.fr> a écrit dans le message :
81n18r$hr1$1...@smilodon.ecp.fr...
> Tout en n'atteignant pas ces extrêmités, je dois quand même signifier mon
> accord. La prononciation française n'est jamais qu'un pas de plus vers la
> "Vérité Histôôrique".
Oui ... a condition que les changements de prononciation soient des pas et
la "vérité historique" (comme s'il y avait plusieurs vérités!) le "but", ou
plutôt l'objet, de la musique et ses interprétations.
> Encore que... j'ai chanté le Requiem de Fauré de cette façon, et je
confesse
> y avoir pris plaisir. Et certaines mauvaises langues diront que Fauré
c'est
> plus du baroque... Je vais être excommunié, ou on va seulement me manger
mes
> oreilles ?
La gauche seulement.
> D'ailleurs, ces motets de Poulenc, je connais pas du tout. Pour Noël, ça
> vaut le coup ? (à l'italienne, bien sûr)
OUI!
Excellent enregistrement si tu peux le trouver quelque part chez Decca dans
une collection pas trop vieille consacrée au XXeme siècle dont j'oublie le
nom. C'est en complément de programme de la Symphonie de psaumes de
Stravisky et du Canticum Sacrum du même (avec prononciation du latin à
l'italienne, pas à la russe.)
Ninih
Henri Tournier
>Oui mais ça, c'est gouverné par des PROFS qui croient dur comme du fer que
>César (pardon, Kaéssar) a dit Ouéni, Ouidi, Ouiki.
Et allez donc ! Nous y revoilà. Le petit refrain démago contre les PROFS...
Si c'est un troll, ça commence à être lassant...
Si tu crois à ce que tu racontes, tu te gourres. Au moins, n'induis pas les
autres en erreur...
On sait parfaitement que le son [v] n'existait pas en latin (ni en grec
d'ailleurs) et que la lettre u (notée V en majuscule) se prononçait [u]
(comme dans mou) quand c'était une voyelle et [w] quand c'était une
consonne.
La preuve ?
Quand les Grecs reproduisaient un nom latin, ils écrivaient ce qu'ils
entendaient. Ainsi Plutarque en parlant de Vigile écrivait-il Ouergilios...
et non phergilios (ce qui aurait impliqué un son [v] à l'origine). Il y a
bien sûr des tas d'autres exemples (il suffit d'ouvrir ton Bailly).
Benvéniste, Meillet, Monteil, etc. étaient sans doute aussi de "mauvais
profs".
Quand à la prononciation du y (i grec) en latin, les profs-qui-savent-tout
en sont réduits à des hypothèses. Le "y grec", noté Y en majuscule et u en
minuscule, se prononçait [y] comme dans le fr. lu (ça on en est sûr), mais
les latins ne connaissaient pas ce phonème. Il est fort probable qu'ils
l'ont fait glisser vers le son i qui était le plus poche articulatoirement,
sauf peut-être quelques précieux qui s'appliquaient à le prononcer à la
façon des Grecs (donc [y]). La première hypothèse expliquerait pourquoi
cette lettre grecque qui se prononçait [y] s'est prononcée [i] dans les
langues romanes, et a curieusement fini par s'appeler le "i grec")
N.B. Les caractères entre crochets ne sont pas des lettres, mais des
phonèmes de l'Alphabet Phonétique International (qui doit d'ailleurs
beaucoup à l'alphabet latin...)
Amicalement
Henri Tournier
Felix qui potuit rerum cognoscere causas !
Vincent BARBE
-----Message d'origine-----
De : Ninih <nicolas...@free.fr>
Groupes de discussion : fr.rec.arts.musique.classique
Date : samedi 27 novembre 1999 06:10
Objet : Re: prononciation du Latin chante' en France
>> . La prononciation française n'est jamais qu'un pas de plus vers la
>> "Vérité Histôôrique".
>
>Oui ... a condition que les changements de prononciation soient des pas et
>la "vérité historique" (comme s'il y avait plusieurs vérités!) le "but", ou
>plutôt l'objet, de la musique et ses interprétations.
Allons-y donc sur les mots : en ce qui concerne les pas, je m'en tiendrai à
des avis plus compétents que les miens... en l'occurence en ce moment à
celui de mon chef de choeur.
En ce qui conerne les vérités (avec un s mais sans majuscule), j'aurais
tendance à penser que toute interprétation a un objectif de vérité. Il est
vrai que cela se faisait ainsi (dans l'état actuel de nos connaissances et
jusqu'à preuve du contraire), ou bien il est vrai que je le vois ainsi, ou
bien il est vrai que je le ressens ainsi (auquel cas une argumentation
pertinente et construite n'est peut-être pas indiquée), ou il est vrai que
monsieur tout-le-monde pense que c'est ainsi... et on pourrait aller loin.
Après, l'interprète choisit sa (ou ses) vérité(s) et fait son petit mélange.
Et enfin, au bout de la chaîne, le mélomane choisit son interprète.
Je tiens tout de même à préciser que, me situant au carrefour des deux, je
privilégie de beaucoup la troisième vérité sur la première... mais en tant
que chanteur, je trouve Bach bien plus facile à chanter en 415. :-)
J'ai bon, là, ou il faut que je craigne pour mon oreille restante ?
Craintivement vôtre,
Vincent
Ninih
Vincent BARBE <bar...@cti.ecp.fr> a écrit dans le message :
81pach$7kb$1...@smilodon.ecp.fr...
> Allons-y donc sur les mots : en ce qui concerne les pas, je m'en tiendrai
à
> des avis plus compétents que les miens... en l'occurence en ce moment à
> celui de mon chef de choeur.
Cela a deux mérites : l'union du choeur et l'esprit d'obéissance. Le second
mérite est grand et rare.
> (auquel cas une argumentation
> pertinente et construite n'est peut-être pas indiquée),
tant que tu articules... ;-)
> Après, l'interprète choisit sa (ou ses) vérité(s) et fait son petit
mélange.
> Et enfin, au bout de la chaîne, le mélomane choisit son interprète.
Oui sans doute mais tu aurais du parler aussi de l'influence des acteurs de
cette chaine les uns sur les autres... sauf peut-être de l'interprète sur le
compositeur mort :-)
> Je tiens tout de même à préciser que, me situant au carrefour des deux, je
> privilégie de beaucoup la troisième vérité sur la première... mais en tant
> que chanteur, je trouve Bach bien plus facile à chanter en 415. :-)
Je vois, tu es ténor...
> J'ai bon, là, ou il faut que je craigne pour mon oreille restante ?
Aurais-je fait quelque chose à ton oreille? Ou alors tu en as une absolue à
440 et l'autre à 415. Athéna avait bien les yeux pers.
> Craintivement vôtre,
> Vincent
Je ne saurais trop te conseiller l'avis du professeur spécialiste
anti-démago Tournier qui en touche aussi bien sur l'alphabet phonétique que
sur les machines de Turing. Moi je suis trop mauvais et je t'aime bien parce
que tu n'as pas encore dit de bêtises, alors...
ni²
Ninih
Henri Tournier <tour...@aixup.univ-aix.fr> a écrit dans le message :
81ntl8$8bj$1...@news.univ-aix.fr...
> Ninih a écrit dans le message <81mtet$mlt$3...@front5m.grolier.fr>...
>
> >Oui mais ça, c'est gouverné par des PROFS qui croient dur comme du fer
que
> >César (pardon, Kaéssar) a dit Ouéni, Ouidi, Ouiki.
>
> Et allez donc ! Nous y revoilà. Le petit refrain démago contre les
PROFS...
> Si c'est un troll, ça commence à être lassant...
Erreur...
C'est TOI qui es lassant. (j'ai pris des leçons de news ce soir)
> Si tu crois à ce que tu racontes, tu te gourres. Au moins, n'induis pas
les
> autres en erreur...
Heureusement que tu étais là, sinon un Vincent enduit d'erreur (par moi) et
qui ne pouvait pas se sauver sans toi allait se forvoyer, tout seul et
abandonné de tous! Merci pour lui!
Qu'est-ce que je suis un mauvais élève, hein. Les profs n'aiment pas être
contredits...
> (il suffit d'ouvrir ton Bailly).
Oui, enfin par bonheur on avait encore gardé la prononciation érasmienne
quand j'ai appris le grec.
> Benvéniste, Meillet, Monteil, etc. étaient sans doute aussi de "mauvais
> profs".
Ca me gênerait de les mettre dans le même sac que toi.
> Amicalement
Ah, ces signatures automatiques!
>
> Henri Tournier
>
> Felix qui potuit rerum cognoscere causas !
Si vis pacem, para bellum.
Caligula
>Si vis pacem, para bellum.
Hé oui...
Tiens, nous pourrons parler bientôt de tous ces problèmes sur le forum
de latin dont le premier AAD a été ouvert par Anaxagore sur
fr.usenet.forums.evolution.
Il est évident que la prononciation du latin dite restituée n'est ni
celle des latins, ni celle du grégorien, ni celle du Vatican...
A propos de la manière dont était prononcé le latin dans l'antiquité
il existe des écrits "pris sur le vif" dans les graffiti de Pompéi. Et
bien sûr ça n'a rien à voir avec les prononciations actuelles.
Une chose qui me semble importante est la place de l'accent dans les
mots que les profs oublient toujours et de savoir que les voyelles
étaient longues ou brèves. Un "e" long ne se prononçait pas comme un
"e" bref. Et ainsi pour chaque voyelle.
Quant aux lettres finales "m" ou "t" elles n'étaient plus audibles dès
le 1er siècle après JC. La longueur des voyelles disparut au cours du
IIIème siècle ainsi que le montrent les erreurs de prosodie du poète
chrétien Commodien.
Un ou deux siècles plus tard, Saint Augustin dans ses Confessions, je
crois, avoue qu'à son époque on ne sait faire la différence entre les
voyelles longues et brèves sans un long et pénible apprentissage. Au
passage, il indique que le "h" ne se prononce plus.
La prononciation Vaticane est une restitution italienne du latin qui
n'est pas plus conforme au latin de Cicéron que la prononciation
française ( qui, elle même, n'est pas la prononciation dite restituée)
mais qui est plus belle pour le chant.
--
Caligula.
Oderint dum metuant.
Henri Tournier
81pmeb$6o6$2...@front7m.grolier.fr...
> Erreur...
> C'est TOI qui es lassant. (j'ai pris des leçons de news ce soir)
Pourquoi ? Parce que je ne te laisse pas dire des sottises en toute
tranquillité ?
> Heureusement que tu étais là, sinon un Vincent enduit d'erreur (par moi)
et
> qui ne pouvait pas se sauver sans toi allait se forvoyer, tout seul et
> abandonné de tous! Merci pour lui!
> Qu'est-ce que je suis un mauvais élève, hein. Les profs n'aiment pas être
> contredits...
Moi, ça ne me dérange pas d'être contredit, même par les élèves, même par
les mauvais élèves. Pourvu que la contradiction apporte quelque chose de
constructif... Seulement, il semble que toi, tu ne la supportes VRAIMENT
PAS, la contradiction. Peut-être que ça blesse ton ego ?
> > (il suffit d'ouvrir ton Bailly).
> Oui, enfin par bonheur on avait encore gardé la prononciation érasmienne
> quand j'ai appris le grec.
Je ne crois pas que dans le cas précis que j'évoquais la prononciation de
Ouergilios ait changé depuis ton époque, ni depuis fort longtemps
d'ailleurs.
> > Benvéniste, Meillet, Monteil, etc. étaient sans doute aussi de "mauvais
> > profs".
> Ca me gênerait de les mettre dans le même sac que toi.
Moi aussi : je n'ai pas la prétention d'arriver ne serait-ce qu'à la
cheville de ces messieurs...
> > Amicalement
> Ah, ces signatures automatiques!
Eh bien, non ! tu vois ? Tu te gourres une fosi de plus. Je prends la peine
de l'écrire à chaque fois, pour donner à ce mot toute sa valeur. Mais si tu
n'es même pas capable de le reconnaître...
> Si vis pacem, para bellum.
Tout un programme. C'est avec ces belles maximes qu'avance la concorde...
Amicalement (quand même)
Henri Tournier
Henri Tournier
38406606...@news.club-internet.fr...
Tiens, tu es sur Caramail ? J'y fais inscrire tous mes étudiants, pour
communiquer avec eux...
J'y ai aussi une adresse : tour...@caramail.com
> Ninih a écrit :
>
> >Si vis pacem, para bellum.
>
> Hé oui...
Ben, moi, je commente ça différemment (voir post précédent)
> Tiens, nous pourrons parler bientôt de tous ces problèmes sur le forum
> de latin dont le premier AAD a été ouvert par Anaxagore sur
> fr.usenet.forums.evolution.
Intéressant. J'irai sans doute y faire un tour.
> Il est évident que la prononciation du latin dite restituée n'est ni
> celle des latins, ni celle du grégorien, ni celle du Vatican...
Ai-je dit expressément le contraire ? Je ne connais PERSONNE capable de
prononcer le latin tel que les latins le prononçaient. D'ailleurs il y avait
sans doute des prononciations très diverses (cf. infra)
> A propos de la manière dont était prononcé le latin dans l'antiquité
> il existe des écrits "pris sur le vif" dans les graffiti de Pompéi. Et
> bien sûr ça n'a rien à voir avec les prononciations actuelles.
Oui, mais ça ne concerne qu'un type de prononiation : la prononciation
populaire ou familière. Ce n'était probablement pas celle de Cicéron ou de
César, encore moins celle de Virgile...
> Une chose qui me semble importante est la place de l'accent dans les
> mots que les profs oublient toujours et de savoir que les voyelles
> étaient longues ou brèves. Un "e" long ne se prononçait pas comme un
> "e" bref. Et ainsi pour chaque voyelle.
Tu as tout à fait raison. Mais nous sommes devenus totalement incapables de
faire de tels distinguos. C'est d'ailleurs encore pire en grec où l'accent
était mélodique et imposait de moduler la hauteur du son sans pour autant
toucher à l'intensité.
> Quant aux lettres finales "m" ou "t" elles n'étaient plus audibles dès
> le 1er siècle après JC. La longueur des voyelles disparut au cours du
> IIIème siècle ainsi que le montrent les erreurs de prosodie du poète
> chrétien Commodien.
C'est tout à fait vrai. La preuve en est que le m s'élidait dans le vers.
Encore une difficulté qu'on n'est pas prêt à surmonter...
> Un ou deux siècles plus tard, Saint Augustin dans ses Confessions, je
> crois, avoue qu'à son époque on ne sait faire la différence entre les
> voyelles longues et brèves sans un long et pénible apprentissage. Au
> passage, il indique que le "h" ne se prononce plus.
Le H ne se prononçait plus depuis bien longtemps dans la langue familière.
J'ai souvenir d'un texte (de Catulle ?) où le poète se moquait des gens qui
prononçaient le h par affectation et en mettaient même là où ce n'est pas
nécessaire. On voit ça actuellement pour le subjonctif imparfait, employé à
tort et à travers, pour faire bien...
> La prononciation Vaticane est une restitution italienne du latin qui
> n'est pas plus conforme au latin de Cicéron que la prononciation
> française ( qui, elle même, n'est pas la prononciation dite restituée)
> mais qui est plus belle pour le chant.
Je ne sais pas si elle est plus belle (qu'est-ce à dire ?), en tout cas elle
me convient personnellement mieux. Quand je chante le Credo (ça me fait
penser que j'ai une messe en latin à accompagner à 10h30...), j'oublie la
prononciation restituée (de règle avec mes étudiants). Je ne dis pas kaeli
mais tcheli, ouiouificantem mais vivificantem, etc.
> Caligula.
> Oderint dum metuant.
Eh bien ! quel charmant vocabulaire : guerre, haine, crainte...
C'est cela, la communication sur Internet ?
Bien amicalement
Henri Tournier
Humani nihil a me alienum puto
Henri Tournier
81pmec$6o6$3...@front7m.grolier.fr...
> Je ne saurais trop te conseiller l'avis du professeur spécialiste
> anti-démago Tournier qui en touche aussi bien sur l'alphabet phonétique
que
> sur les machines de Turing.
Eh bien, non ! En machine de Turing et en lambda-calcul (un système formel,
je crois) je suis à peu près analphabète. J'ai encore des choses à
apprendre.
Par contre en phonétique et en phonologie, je m'y connais un peu plus. Mais
il est vrai que c'est une science "moderne"et quelque peu universitaire,
donc suspecte...
>Moi je suis trop mauvais
Faut-il là encore ne pas te contredire ? :-))
>et je t'aime bien parce que tu n'as pas encore dit de bêtises, alors...
C'est tout à son honneur.
En tout cas tu ne serais peut-être pas un bon prof : si tu n'aimes que ceux
qui ne disent pas beaucoup de bêtises, tu n'aimerais pas beaucoup les
élèves.
Au fait, tu n'en as pas dit, toi, des bêtises, quand tu étais élève ?
Moi, si.
Amicalement
Henri Tournier
Caligula
>Tiens, tu es sur Caramail ? J'y fais inscrire tous mes étudiants, pour
>communiquer avec eux...
J'aime bien le caramail.
>J'y ai aussi une adresse : tour...@caramail.com
Enchanté.
>Intéressant. J'irai sans doute y faire un tour.
Ce forum ne sera peut-être pas simple à créer parce que les latinistes
sont assez peu nombreux sur usenet mais toi comme toutes les personnes
qui aiment l'humanisme êtes conviés à venir partciciper à l'AAD.
J'ai été prévenu que sur ce forum aussi il vous arrivait de parler de
latin médiéval, ecclesiastique...
Je suis venu, j'ai lu, je suis convaincu. ;o)
J'ai pensé que si l'AAD sur la création du forum de latin et de grec
pouvait intéresser des participants de ce forum qu'il était de mon
devoir de vous faire savoir que nous en parlions sur fufe.
>Ai-je dit expressément le contraire ?
Non. Je m'adressais à Ninih.
>Je ne connais PERSONNE capable de
>prononcer le latin tel que les latins le prononçaient.
Moi non plus je ne connais personne d'aujourd'hui de prononcer le
latin de Cicéron ni celui de saint Augustin.
Je sais que le latin de Tite Live était taxé de patavinisme. Ces
Romains étaient costauds pour voir du provincialisme dans des écrits !
Provincialisme qui nous échappe certainement puisque Tite Live est
considéré comme un auteur classique. ;o)
>Oui, mais ça ne concerne qu'un type de prononiation : la prononciation
>populaire ou familière. Ce n'était probablement pas celle de Cicéron ou de
>César, encore moins celle de Virgile...
Il est fort possible qu'il y avait autant de prononciation du latin
que de régions et que de classes sociales. Et que ces prononciations
évoluèrent dans le temps.
>Le H ne se prononçait plus depuis bien longtemps dans la langue familière.
>J'ai souvenir d'un texte (de Catulle ?) où le poète se moquait des gens qui
>prononçaient le h par affectation et en mettaient même là où ce n'est pas
>nécessaire. On voit ça actuellement pour le subjonctif imparfait, employé à
>tort et à travers, pour faire bien...
Ce poème de Catulle, si je me souviens bien, met justement en lumière
que le "h" se prononçait encore à son époque mais que certains
"précieux ridicules" mettaient des "h" à tort et à travers.
Un peu comme aujourd'hui ceux qui affectent de prononcer les liaisons
à tort souventefois.
>Je ne sais pas si elle est plus belle (qu'est-ce à dire ?),
Moins âpre et plus coulante à l'oreille.
>> Caligula.
>> Oderint dum metuant.
>Eh bien ! quel charmant vocabulaire : guerre, haine, crainte...
>C'est cela, la communication sur Internet ?
Non. Il s'agissait d'un privatus jocus entre mon ami Ninih et moi
même.
>Bien amicalement
Idem.
>Humani nihil a me alienum puto
Facile à dire. ;o))
--
Caligula.
Fortiter in re, suaviter in modo.
Paul & Mick Victor
Henri Tournier <tour...@aixup.univ-aix.fr> a écrit dans le message :
81qmlr$8m9$1...@news.univ-aix.fr...
> Eh bien, non ! tu vois ? Tu te gourres une fois de plus.
Je n'irai certes pas contester Henri Tournier sur ses compétences en
grammaire ou en prononciation latine, mais je tiens à signaler cette erreur
orthographique que je relève pour la deuxième fois sous sa plume : le mot
"gourer" ne prend qu'un "r". Ne jacte pas l'argomuche qui veut. Rappelons
que ce mot était autrefois employé en pharmacie pour qualifier la pratique
(honteuse) qui consistait à falsifier des potions ou des drogues dans un but
de tromperie bassement mercantile. Gourer une drogue, c'était omettre
volontairement un ingrédient ou le remplacer par un autre moins cher, et on
appelait "une goure" une préparation ainsi dénaturée. Peu à peu, le mot
s'est étendu à toutes les petites tromperies de commerçants, puis a pris le
sens de "tromper". Ainsi, on ne gourait plus une marchandise, mais le client
venu l'acquérir. Nous ne conservons plus aujourd'hui que la forme réfléchie.
Se gourer, c'est se tromper, ainsi qu'en attestent les plus grands auteurs
de ce siècle : "... les poulets, eux, se gouraient pas pour retapisser les
maquereaux et les morues" (Alphonse Boudard) "Si tu crois que j'vais
m'amuser à bavasser, tu t'goures, la mère !" (San Antonio) "Ce que tu te
goures, fillette fillette" (Raymond Queneau). Et pour Henri Tournier, on
peut dire qu'en passant du latin à l'argot, il ne manque pas d'"r"...
-----
Paul & Mick Victor
pointilleux
Henri Tournier
Paul & Mick Victor <bsu...@cybercable.fr> a écrit dans le message :
81r9c4$1s75u$1...@oceanite.cybercable.fr...
>
> Henri Tournier <tour...@aixup.univ-aix.fr> a écrit dans le message :
> 81qmlr$8m9$1...@news.univ-aix.fr...
> > Eh bien, non ! tu vois ? Tu te gourres une fois de plus.
>
> Je n'irai certes pas contester Henri Tournier sur ses compétences en
> grammaire ou en prononciation latine, mais je tiens à signaler cette
erreur
> orthographique que je relève pour la deuxième fois sous sa plume : le mot
> "gourer" ne prend qu'un "r".
Mea culpa. Tu as tout à fait raison. J'étais tellement convaincu que ça
s'écrivait ainsi que je n'avais même pas pris la peine de vérifier dans un
dico. Mais à force de voir des fautes dans les copies et pis encore dans la
presse écrite, hein ?
> Ne jacte pas l'argomuche qui veut.
Ben oui... mais ce mot est maintenant dans le dictionnaire.
> Rappelons que ce mot était autrefois employé en pharmacie pour qualifier
la pratique
> (honteuse) qui consistait à falsifier des potions ou des drogues dans un
but
> de tromperie bassement mercantile. Gourer une drogue, c'était omettre
> volontairement un ingrédient ou le remplacer par un autre moins cher, et
on
> appelait "une goure" une préparation ainsi dénaturée. Peu à peu, le mot
> s'est étendu à toutes les petites tromperies de commerçants, puis a pris
le
> sens de "tromper". Ainsi, on ne gourait plus une marchandise, mais le
client
> venu l'acquérir. Nous ne conservons plus aujourd'hui que la forme
réfléchie.
> Se gourer, c'est se tromper, ainsi qu'en attestent les plus grands auteurs
> de ce siècle : "... les poulets, eux, se gouraient pas pour retapisser les
> maquereaux et les morues" (Alphonse Boudard) "Si tu crois que j'vais
> m'amuser à bavasser, tu t'goures, la mère !" (San Antonio) "Ce que tu te
> goures, fillette fillette" (Raymond Queneau). Et pour Henri Tournier, on
> peut dire qu'en passant du latin à l'argot, il ne manque pas d'"r"...
Bonne chûte :-))
Au moins, ce jourd'hui, tu m'auras appris quelque chose.
Je vais finir par dire comme Melmoth, etc.
Il me...
> Paul & Mick Victor
> pointilleux
Tu as bien raison de l'être
Amicalement
Henri Tournier - reconnaissant
Temi
Henri Tournier a écrit dans le message <81kh3p$83$1...@news.univ-aix.fr>...
>>>>
>.......Quant au clergé, il conserva souvent la prononciation
>italianisante des premiers en l'associant aux erreurs de seconds.
>Un de mes collègues de l'Université, J. L. Charlet, est spécialiste du
latin
>de la renaissance. Je lui poserai la question dès que je le rencontrerai.
>L'idéal serait que tu me fasses parvenir les textes pour lesquels tu veux
>une transcription phonétique
>
>Tu pourras trouver ces renseignements et quelques autres dans Marouzeau, la
>prononciation du latin, les Belles Lettres, Paris, 1943
>
>Amicalement
>
>Henri Tournier
Bonsoir à tous...
merci pour ce sujet fort interressant... j'ai grandi (un peu) chez les
Lazaristes et la prononciation se faisait à l'italienne. Sauf pour un ancien
directeur au caractère affirmé qui soutenait qu'il avait appris 'à la
française' et que c'était ainsi qu'il fallait prononcer ! Quand il entonnait
la messe royale de Dumont le matin de Paques (crédo in onom déom...)
c'était un plaisir. Ceci pour l'anecdote. J'ai quelques disques comme le Te
Deum de Charpentier par les Arts Flo ou la prononciation à la française ne
dépare pas. Le grand Willy a eu dit sur France Musique (radio défunte..) que
musicalement cette prononciation semblait s'imposer dans certaines phrases.
Affaire de gout mais aussi de contexte.
Pour pousser le débat sur un détail sur la prononciation latine du 'HI' en
'qui' (dans mihi) il faut selon mon père, lui aussi passé par le latin et
le grec, penser à l'antériorité du grec et la lettre Ksi aurait été déformée
à travers les ages. Il en resterait entr'autres , aujourd"hui le X que l'on
trouve dans Mexico pour lequel les mexicains prononcent MECHICO en atténuant
le son X , (ce qui est bien sur impossible à écrire dans un post à moins de
joindre un .wav ).
J'avoue que cela me dépasse un peu. De plus si je reconnais quelques décades
plus tard, l'utilité du grec et du latin sur ma connaissance de la langue
française, j'en ai gardé surtout le souvenir des verbes latin par
cinquantaine à apprendre par coeur en guise de punition :-))
Aujourd'hui vu l'usage de la langue française, je suis surpris
(heureusement) d'apprendre que l'on apprend le latin encore de nos jours...
Bien amicalement à tous
Michel
Vincent BARBE
Henri Tournier a écrit dans le message <81ntl8$8bj$1...@news.univ-aix.fr>...
>Et allez donc ! Nous y revoilà. Le petit refrain démago contre les PROFS...
>Si c'est un troll, ça commence à être lassant...
>autres en erreur...
Woups ! Je savais bien que ça finirait par dégénérer... scusez-moi, telle
n'était pas mon intention. Toutefois, je profite de la présence de gens
informés pour poser encore des questions (on ne s'en lasse pas) sur le latin
et la musique.
Vous avez tous plus ou moins cité les prononciations française, italienne et
allemande. Ma question est : quid des Britanniques et des Ibères ?
Etant donné que je n'ai pas encore abordé ce répertoire (Byrd ou Victoria
par exemple), je n'ai aucun renseignement sur le sujet. Est-ce justement
parce que le répertoire en question est (serait) moins grand et/ou moins
connu (je vais me faire taper dessus, je le sens) et qu'il attire moins de
recherches linguistiques ?
En cherchant bien, je devrais bien pouvoir trouver des hypothèses plus
farfelues... ou même des livres qui traitent du sujet. Mais dans un élan
d'altruisme pour les quelques curieux qui suivent encore ce fil, j'en
appelle à la sagesse de Ceux qui Savent, ou du moins de Ceux à Qui On A Dit
Quelque Chose.
Dans l'attente de devenir l'un d'entre Eux, je vous salue bien.
Vincent
qui parlare solus latinus missarum et cuisinae
PS : je n'oublie pas Viv and Peter, j'espère avoir de quoi vous renseigner
d'ici quelques jours.
Ninih
Henri Tournier <tour...@aixup.univ-aix.fr> a écrit dans le message :
81qmlr$8m9$1...@news.univ-aix.fr...
> Ninih <nicolas...@free.fr> a écrit dans le message :
> 81pmeb$6o6$2...@front7m.grolier.fr...
>
> > Erreur...
> > C'est TOI qui es lassant. (j'ai pris des leçons de news ce soir)
>
> Pourquoi ? Parce que je ne te laisse pas dire des sottises en toute
> tranquillité ?
Et hop, l'impunité fait un grand pas en arrière grâce à toi.
Henri Tournier
Vincent BARBE <bar...@cti.ecp.fr> a écrit dans le message :
81rrlq$3h3$1...@smilodon.ecp.fr...
> Vous avez tous plus ou moins cité les prononciations française, italienne
et
> allemande. Ma question est : quid des Britanniques et des Ibères ?
> Etant donné que je n'ai pas encore abordé ce répertoire (Byrd ou Victoria
> par exemple), je n'ai aucun renseignement sur le sujet. Est-ce justement
> parce que le répertoire en question est (serait) moins grand et/ou moins
> connu (je vais me faire taper dessus, je le sens) et qu'il attire moins de
> recherches linguistiques ?
Si causer en anglais ne te rebute pas trop, je te suggère de poser la
question sur le NG humanities.classics. C'est d'ailleurs beaucoup plus
feutré que sur ce NG. Mais tu trouveras certainement des gens capables de te
renseigner sur la prononciation du latin chez les Anglo-saxons.
Je suppose qu'ils ont eux aussi leur façon de voir (pardon, d'entendre) les
choses.
Amicalement
Henri Tournier
Henri Tournier
Temi <michel...@wanadoo.fr> a écrit dans le message :
81rl9n$e4u$1...@wanadoo.fr...
> Bonsoir à tous...
> merci pour ce sujet fort interressant... j'ai grandi (un peu) chez les
> Lazaristes
Moi, c'était chez Timon-David...
> Pour pousser le débat sur un détail sur la prononciation latine du 'HI'
en
> 'qui' (dans mihi) il faut selon mon père, lui aussi passé par le latin et
> le grec, penser à l'antériorité du grec et la lettre Ksi aurait été
déformée
> à travers les ages. Il en resterait entr'autres , aujourd"hui le X que
l'on
> trouve dans Mexico pour lequel les mexicains prononcent MECHICO en
atténuant
> le son X , (ce qui est bien sur impossible à écrire dans un post à moins
de
> joindre un .wav ).
La forme de datif mihi est assez surprenante. Elle vient de l'indo-européen
me-bhey, exactement comme la deuxième personne tibi vient de te-bhey (bh(e)y
était en indo-européen une désinence de datif). On aurait donc dû avoir
logiquement *mibi. On suppose qu'il u a eu une dissimilation sous
l'influence de m faisant disparaître la portion labiale de bh.
Surprenant aussi le passage à la prononciation mikidans le latin
ecclésiastique, qui n'avait apparemment aucune raison d'être. Peut-être
s'agit-il effectivement de l'influence du khi grec...
> J'avoue que cela me dépasse un peu. De plus si je reconnais quelques
décades
> plus tard, l'utilité du grec et du latin sur ma connaissance de la langue
> française, j'en ai gardé surtout le souvenir des verbes latin par
> cinquantaine à apprendre par coeur en guise de punition :-))
Voilà comment on a réussi à dégoûter du latin des générations d'élèves.
Heureusement que le bon Père qui m'enseignait le Latin n'en usait pas
ainsi...
> Aujourd'hui vu l'usage de la langue française, je suis surpris
> (heureusement) d'apprendre que l'on apprend le latin encore de nos
jours...
Malheureusement, ça ne devrait pas durer. Claude Allègre semble se charger
d'y mettre un terme...
Amicalement
Henri Tournier
Henri Tournier
Fred.Bousquet <Fred.B...@wanadoo.fr> a écrit dans le message :
> T'avais un petit chapeau qui t'encombrait ?
Chuuuuut(e) !
H. T.
charles geronimi
--
Henri Tournier <tour...@aixup.univ-aix.fr> a écrit dans le message :
81s9kd$qqs$1...@news.univ-aix.fr...
>
.....................................................etc...
> Amicalement
>
> Henri Tournier
>
> Toute cette longue et intéressante discussion m'a donné l'envie de me
remettre au latin... Que penses-tu du "latin sans peine" de la méthode
"assimil"...
Amicalement Gero
MELMOTH
<tour...@aixup.univ-aix.fr> nous nous sussurait les troubles mélismes
suivants:
>Malheureusement, ça ne devrait pas durer. Claude Allègre semble se charger
>d'y mettre un terme...
Il y a deux ans, lorsqu'il a signé le livre d'or du salon de
l'Agriculture, il a fait allègrement deux fautes d'orthographe en 3
lignes...
Melmoth- adagiopoccopocco.
Caligula
Fred.Bousquet a écrit :
>Et moi je dis qu'il faudrait faire des recherches, il doit bien
>exister des enregistrements d'époque non ? Allez, cherchez bien !
>La Fred.
Le problème n'est pas l'existence d'enregistrements mais des moyens de les
lire. On en arrive au DVD mais il n'est pas pratique pour lire des
enregistrements sur marbre. ;o))
D'ailleurs, sans plaisanter cette fois, qui dit que dans 2000 ans nos
lointains descendants pourront "lire" nos CD de musique ?
--
Caligula.
Nous enregistrons sur l'éphémère...
richard sergent
<caius.c...@caramail.com> wrote (écrivait) :
> D'ailleurs, sans plaisanter cette fois, qui dit que dans 2000 ans nos
> lointains descendants pourront "lire" nos CD de musique ?
> Caligula.
> Nous enregistrons sur l'éphémčre...
On est déja pas certain de pouvoir lire les notres dans dix ans...
Il me reste quelques vinyles, mais plus de platine. Résultat, je joue au
freesbe avec, le dimanche...
richard
richard sergent
Fred.Bousquet <Fred.B...@wanadoo.fr> wrote (écrivait) :
> Le Mon, 29 Nov 1999 15:33:48 +0000, richard...@wanadoo.fr
> (richard sergent) a pris le risque d'écrire :
>
>
> >Il me reste quelques vinyles, mais plus de platine. Résultat, je joue au
> >freesbe avec, le dimanche...
>
> Et t'as pas honte ?
>
> La Fred.
Noooon, j'ai aussi découpé les pochettes, ça fait de jolis tableaux dans
ma chambre...
richard
Henri Tournier
Henri Tournier
81s9kd$qqs$1...@news.univ-aix.fr...
> Si causer en anglais ne te rebute pas trop, je te suggère de poser la
> question sur le NG humanities.classics. C'est d'ailleurs beaucoup plus
> feutré que sur ce NG. Mais tu trouveras certainement des gens capables de
te
> renseigner sur la prononciation du latin chez les Anglo-saxons.
> Je suppose qu'ils ont eux aussi leur façon de voir (pardon, d'entendre)
les
> choses.
Il semblerait que les Britanniques aient appris le latin à l'école des
Italiens au XVIe. Il y a donc fort à parier qu'ils le prononcent comme eux,
ou presque.
A vérifier, tout de même.
Pour les Ibères, j'ai pas pu encore trouver. Faudrait que je demande à un
collègue hispanisant...
Amicalement,
Henri Tournier
81tc3b$a2s$1...@wanadoo.fr...
> Toute cette longue et intéressante discussion m'a donné l'envie de me
> remettre au latin... Que penses-tu du "latin sans peine" de la méthode
> "assimil"...
C'est utilisable, mais il y a plus amusant dans le genre.
Je te conseille de Salomon Reinach, "Cornélie ou le latin sans pleurs",
ouvrage fort agréable à lire, écrit sur le mode épistolaire; C'est assez
originale et très formateur.
Au cas où ça te tenterait, il existe aussi du même auteur "Eulalie ou le
grec sans larmes" selon les mêmes principes (le meilleur de la série, AMHA,
bien qu'on n'y enseigne pas l'accentuation), et même Sidonie ou le français
sans peine (c'est à voir...)
Excuse la réponse vide précédente. Fausse manip...
Bien amicalement
Henri Tournier
Henri Tournier
MELMOTH <Vache...@wanadoo.fr> a écrit dans le message :
38463b61...@news.wanadoo.fr...
Si peu ? Il devait être dans un bon jour...
Henri Tournier - impitoyable
Henri Tournier
81saqt$r8o$1...@news.univ-aix.fr...
> Surprenant aussi le passage à la prononciation mikidans le latin
> ecclésiastique, qui n'avait apparemment aucune raison d'être. Peut-être
> s'agit-il effectivement de l'influence du khi grec...
Après vérification, il s'agit d'une influence germanique, à partir du XVIIe,
qui incitait à prononcer le h à l'allemande, d'où des graphies ch (michi)
qui se sont durcies dans la prononciation en mikhi.
Amicalement
H.T.
Caligula
>Felix qui potuit rerum cognoscere causas !
Merci. ;o)
Morborum quoque te causas et signa docebo.
--
Caligula.
Faber est suae quisque fortunae.
Gilles MURAWIEC
chercheur qui parcourait le monde à la recherche d'enregistrements de sons
(voix ?) préhistoriques que les "graffiteurs" de cette époque auraient par
hasard gravés en utilisant à leur insu la même technique que les gravures sur
cire : "siffler en travaillant la la la, en gravant mon mammouth, la la la ..."
et le tour est joué, le chant est enregistré dans la pierre !
Passé le côté farfelu, c'est une idée extraordinaire et surtout bigrement
poétique ...
A propos de prononciation, je n'ai jamais compris, mais vraiment jamais,
pourquoi on enseignait encore aujourd'hui le grec ancien avec cette
prononciation tellement ridicule par rapport à la prononciation du grec moderne
(ça fait hurler de rire les grecs, Giscard en avait fait les frais lorsqu'il
s'était aventuré à prononcer quelques mots en grec devant l'assemblée).
Gilles
Alain CF
>A propos d'enregistrement de "langues mortes", j'ai entendu parler d'un
>chercheur qui parcourait le monde à la recherche d'enregistrements de sons
>(voix ?) préhistoriques que les "graffiteurs" de cette époque auraient par
>hasard gravés en utilisant à leur insu la même technique que les gravures sur
>cire : "siffler en travaillant la la la, en gravant mon mammouth, la la la ..."
>et le tour est joué, le chant est enregistré dans la pierre !
>Passé le côté farfelu, c'est une idée extraordinaire et surtout bigrement
>poétique ...
J'ai entendu un projet très voisin de la part de Georges Charpak (je
crois) : analyser les poteries antiques pour déceler dans les sillons
des sons de l'époque, exemple : "A table mon chéri ! Oui cocotte
j'arrive" (bon en grec ça fait plus sérieux)
Alain
Dvorak et la musique tchèque : http://perso.wanadoo.fr/alain.cf
Paul & Mick Victor
38439FB3...@club-internet.fr...
> A propos d'enregistrement de "langues mortes", j'ai entendu parler d'un
> chercheur qui parcourait le monde à la recherche d'enregistrements de sons
> (voix ?) préhistoriques que les "graffiteurs" de cette époque auraient par
> hasard gravés en utilisant à leur insu la même technique que les gravures
sur
> cire :
Cela me fait penser à cet épisode du Quart-Livre où Pantagruel et ses
compagnons, arrivés au confin de la mer de glace, entendent des mots, des
cris, voire des hennissements de chevaux, sans distinguer aucune présence.
On leur explique alors "qu'au début de l'hiver dernier, eut lieu une grande
et cruelle bataille entre les Arismapiens et les Néphélibates. Alors, les
paroles et les cris des hommes et des femmes, les chocs des masses d'armes,
les heurts des armures (...) et autres vacarmes de combat, gelèrent dans
l'air. Maintenant, la rigueur de l'hiver étant passé, la sérénité et douceur
du beau temps étant arrivées, elles fondent et se font entendre" (...)
"Tenez, tenez, dit Pantagruel, voyez-en ici qui ne sont pas encore dégelées.
Alors il nous jeta de pleines poignées de paroles gelées ressemblant à des
dragées perlées de diverses couleurs..." Poétique aussi, non ?
-----
Paul & Mick Victor
"Cy n'entrez pas, hypocrites, bigotz,
Vieulx matagotz, marmiteux, boursouflez..."
Alain Naigeon
surpris par la prononciation du latin... Hélas, à l'instant même
je suis incapable de me souvenir d'exemples, mais si certains
ont des disques de son groupe ils pourront peut-être y faire
attention... et donner leurs réactions !
--
Alain NAIGEON - Strasbourg, France - anai...@free.fr
Musique renaissance : http://listen.to/renmusic
--> Several pages now available in English! <--
Alain Naigeon
> Oui, mais ça ne concerne qu'un type de prononiation : la prononciation
> populaire ou familière. Ce n'était probablement pas celle de Cicéron ou de
> César, encore moins celle de Virgile...
Sans parler des accents régionaux : j'ai connu un gars qui parlait de
côôtes de mailles et de cotttes de porc :-)
Alain Naigeon
C'est un voisin Suisse qui a pas mal de lumières sur
l'évolution de Français chanté (et donc quelques unes
aussi sur le latin)...
Alain Naigeon
> Et moi je dis qu'il faudrait faire des recherches, il doit bien
> exister des enregistrements d'époque non ? Allez, cherchez bien !
Un CD-Roma ?
Alain Naigeon
> A propos de prononciation, je n'ai jamais compris, mais vraiment jamais,
> pourquoi on enseignait encore aujourd'hui le grec ancien avec cette
> prononciation tellement ridicule par rapport à la prononciation du grec moderne
> (ça fait hurler de rire les grecs, Giscard en avait fait les frais lorsqu'il
> s'était aventuré à prononcer quelques mots en grec devant l'assemblée).
Oui, et réciproquement : vu l'état de la Grèce moderne la dernière fois
que je l'ai vue, est-ce qu'ils méritent vraiment l'ancienne ? :-)
Latomus
Alain Naigeon <anai...@free.fr> wrote:
> Allez voir ce site http://virga.org/
> C'est un voisin Suisse qui a pas mal de lumières sur
> l'évolution de Français chanté (et donc quelques unes
> aussi sur le latin)...
La personne qui a realise ces sites est un amateur, dans le sens le
moins avantageux du terme : il confond "langue" et "parole", ce qui est
assez dramatique quand on a la pretention d'expliquer comment se
prononcait ceci ou cela.
En outre, il confond phonetique et phonologie, ce qui est pire encore.
P.
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
Alain Naigeon
>
> In article <38602881...@free.fr>,
> Alain Naigeon <anai...@free.fr> wrote:
> > Allez voir ce site http://virga.org/
> > C'est un voisin Suisse qui a pas mal de lumières sur
> > l'évolution de Français chanté (et donc quelques unes
> > aussi sur le latin)...
>
> La personne qui a realise ces sites est un amateur, dans le sens le
> moins avantageux du terme : il confond "langue" et "parole", ce qui est
> assez dramatique quand on a la pretention d'expliquer comment se
> prononcait ceci ou cela.
>
Moi aussi je suis amateur - pas en linguistique :-)
Explique-nous plutôt les différences entre ces concepts,
qu'on en profite...
Latomus
P.
Alain Naigeon wrote in message <3860D2C9...@free.fr>...
Alain Naigeon
>
> Rangé dans la même catégorie que Tournier!
>
Henri Tournier
3864528d...@news.wanadoo.fr...
> En Wed, 22 Dec 1999 13:42:13 GMT, dans le Alain Naigeon
> <anai...@free.fr> nous nous sussurait les troubles mélismes suivants:
>
> >Explique-nous plutôt les différences entre ces concepts,
> >qu'on en profite...
>
> Pas ici, hein..
> On s' EN FOUT...de la linguistique...
> Il y a un forum pour..."fr.lettres.langue.française".
Surtout qu'avec l'enseignement de ce Latomus, on risque d'en apprendre de
belles...
Henri Tournier
Henri Tournier
38614FEF...@free.fr...
> Latomus a écrit :
> >
> > Rangé dans la même catégorie que Tournier!
> >
> Qui es-tu, esprit supérieur ?
Va voir son site (http://www.citeweb.net/uchronia/) et tu comprendras...
Pour ma part, j'ai décidé de ne plus répondre à ce monsieur (j'avoue mon
incapacité à communiquer avec les paranormaux...)
Cordialement,
Henri Tournier
Henri Tournier
> Latomus a écrit :
> > La personne qui a realise ces sites est un amateur, dans le sens le
> > moins avantageux du terme : il confond "langue" et "parole", ce qui est
> > assez dramatique quand on a la pretention d'expliquer comment se
> > prononcait ceci ou cela.
> >
>
> Moi aussi je suis amateur - pas en linguistique :-)
>
> Explique-nous plutôt les différences entre ces concepts,
> qu'on en profite...
Rassure-toi : l'avis négatif de Latomus augure bien pour le site de ton ami.
J'y suis allé voir et le peu que j'ai lu m'a paru bien intéressant.
Bon ! j'y retourne, pour lire le reste.
Amicalement,
Henri Tournier
Alain Naigeon
Oui j'ai vu : très professionnel :-)
Remarque, le côté décalé ne me dérange pas, je peux apprécier ça
moi-même ;
ce qui m'a étonné ici, c'est l'agressivité de certaines personnes, et je
commençais à me poser des questions sur ce groupe découvert par hasard.
Je n'avais pas l'intention de développer des choses hors sujet ici,
j'avais juste mentionné ce site en complément du fil sur la pronon-
ciation du latin, que je n'avais pas démarré moi-même.
Merci de ton accueil,