exemple de contrepoint
Stan
Je cherche un exemple d'utilisation de contrepoint
que se soit dans la musique classique ou comtemporaine.
J'ai parcouru de nombreuses pages Web qui explique
ce que c'est, mais n'étant pas musicien, je
préfère un exemple sonore ;-)
Merci d'avance.
--
-Stan
RVG
> Bonjour,
>
> Je cherche un exemple d'utilisation de contrepoint
> que se soit dans la musique classique ou comtemporaine.
> J'ai parcouru de nombreuses pages Web qui explique
> pr�f�re un exemple sonore ;-)
>
Amusez-vous donc avec �a:
http://www.youtube.com/view_play_list?p=CE480D16F5DC6DD1&search_query=counterpoint
--
Jazz up your life!
Jazzez-vous la vie!
http://rvgmusic.bandcamp.com/
http://rvgjazznstuff.jamendo.net/
"La premi�re arme de la R�sistance c'est l'information." Lucie Aubrac
Ghost-Rider
> Amusez-vous donc avec �a:
> http://www.youtube.com/view_play_list?p=CE480D16F5DC6DD1&search_query=counterpoint
Bravo, merci pour ces liens, c'est vraiment int�ressant de voir la
partition d�filer en m�me temps que la repr�sentation �lectronique de la
musique tout en entendant celle-ci.
--
Ghost Rider
"Aimez-vous les uns les autres".
J�sus-Christ
Stan
> Stan a écrit :
>
[...]
>
> Amusez-vous donc avec ça:http://www.youtube.com/view_play_list?p=CE480D16F5DC6DD1&search_query...
>
> --
Merci.
--
-Stan
RVG
> RVG a �crit :
>
>> Amusez-vous donc avec �a:
>> http://www.youtube.com/view_play_list?p=CE480D16F5DC6DD1&search_query=counterpoint
>
>
> Bravo, merci pour ces liens, c'est vraiment int�ressant de voir la
> partition d�filer en m�me temps que la repr�sentation �lectronique de la
> musique tout en entendant celle-ci.
>
Visitez sa cha�ne: http://www.youtube.com/user/smalin
D'apr�s ce que j'ai compris, le gars est prof de musique dans une �cole
et il a invent� cette m�thode d'affichage pour les enfants et, par
extension, sur Youtube, pour les personnes qui ne lisent pas la musique
afin d'aider � se repr�senter visuellement la logique derri�re
l'�criture des grands compositeurs.
Certaines vid�os affichent � la fois la notation solf�ge et le
d�filement de type s�quenceur/piano m�canique.
Stan
> RVG a écrit :
>
> > Amusez-vous donc avec ça:
> >http://www.youtube.com/view_play_list?p=CE480D16F5DC6DD1&search_query...
>
> partition défiler en même temps que la représentation électronique de la
> musique tout en entendant celle-ci.
>
Après réflexion, la représention
graphique me fait penser aux rouleaux utilisés
dans les orgues de Barbarie...
--
-Stan
Ghost-Rider
> Ghost-Rider a �crit :
>> RVG a �crit :
>>
>>> Amusez-vous donc avec �a:
>>> http://www.youtube.com/view_play_list?p=CE480D16F5DC6DD1&search_query=counterpoint
>> Bravo, merci pour ces liens, c'est vraiment int�ressant de voir la
>> partition d�filer en m�me temps que la repr�sentation �lectronique de la
>> musique tout en entendant celle-ci.
>>
>
> Visitez sa cha�ne: http://www.youtube.com/user/smalin
>
> D'apr�s ce que j'ai compris, le gars est prof de musique dans une �cole
> et il a invent� cette m�thode d'affichage pour les enfants et, par
> extension, sur Youtube, pour les personnes qui ne lisent pas la musique
> afin d'aider � se repr�senter visuellement la logique derri�re
> l'�criture des grands compositeurs.
> Certaines vid�os affichent � la fois la notation solf�ge et le
> d�filement de type s�quenceur/piano m�canique.
C'est tr�s int�ressant, on comprend vraiment la musique. Avec une port�e
ce serait une m�thode de notation plus claire que la notation
traditionnelle du solf�ge.
Gerald
> C'est tr�s int�ressant, on comprend vraiment la musique. Avec une port�e
> ce serait une m�thode de notation plus claire que la notation
> traditionnelle du solf�ge.
Non, pas plus claire car faisant fi de l'aspect historique de la
notation solf�gique !
Cette notation solf�gique n'est pas un truc invent� � un moment donn�
par des sadiques r�vant de faire chier des g�n�rations d'apprentis
musiciens ! C'est l'outil que se sont cr�� *les musiciens* de base, au
fil du temps, pour se transmettre, � chaque fois de la mani�re la plus
SIMPLE possible, les notions de hauteur, de dur�e puis d'interpr�tation
li�es au chant et � la musique instrumentale.
Ce qui peut appara�tre comme des incoh�rent s'explique
*syst�matiquement* par le contexte historique, et ce contexte historique
fait partie int�grante de l'apprentissage de la musique.
Il est seulement dommage que les ouvrages de th�orie de la musique
destin�s aux jeunes d�butants, par d�sir de simplification un peu
niaise, fassent volontiers l'impasse sur ces aspects historiques,
pr�sentant ex abrupto des notions � apprendre comme des dogmes l� o� une
remise en contexte �clairerait � la fois la logique de cette notation et
son int�r�t. D�solant h�ritage des m�thodes p�dagogiques des "bons
p�res", qui voyaient cat�chisme l� o� il y aurait d� y avoir histoire et
sciences humaines (mais cette vision est elle-m�me une part de
l'histoire !)
Concernant les principales diff�rences entre la notation dite
"piano-roll" (s�quenceur) et la notation solf�gique :
- dans le premier cas les hauteurs sont rep�r�es in fine en
"fr�quences". Dans le deuxi�me ce qui est rep�r� sont des *noms* de
notes ou degr�s, qui donnent leur sens � la notion de tonalit�, rien que
�a ! Dans le premier cas le roll est cens� afficher toutes les notes de
haut en bas (127 dans la notation MIDI), avec n�cessit� de faire d�filer
l'affichage pour pouvoir visualiser l'int�gralit� des donn�es d'UN
instrument. Dans le deuxi�me les syst�mes de transposition permis � la
fois par le choix des cl�s et par les 8va et 8va-bassa permettent de
visualiser sans aucun d�filement l'int�gralit� des donn�es d'au moins
une dizaine d'instruments quand pas beaucoup plus !
- dans le premier cas, les dur�es sont rep�r�es en "note-on/note-off",
sans tenir compte du "gate-time" ni de l'enveloppe du son, ce qui donne
une fausse impression de "v�rit�" pour tout ce qui n'est pas sons tenus.
Dans le deuxi�me non seulement il est clair que seules les "note-on"
sont rep�r�es, mais le note-off, le gate-time et l'enveloppe sont pris
en compte dans les choix d'�criture et dans les signes d'interpr�tation
compl�mentaires. De surcro�t, comme cette deuxi�me notation n'est pas en
correspondance "math�matique" de longueur de ruban/port�e par rapport
aux valeurs de notes, elle permet une meilleure compacit� des
partitions, et une pr�sentation musicalement plus logique.
Rien que l'explication de la raison d'�tre des sept cl�s les plus
utilis�es (et la raison de leur dessin, qui n'est que de lettres
ornement�es !) donne un relief incroyable � l'�volution de l'art musical
aux d�buts de la polyphonie, du haut moyen-�ge � l'�poque baroque : 300
ans de musique occidentale essentielle ! Si on y ajoute simplement la
"mesure" et l'armure (qui repr�sentent, en gros, avec les cl�s et les
valeurs de notes les trois premi�re pages d'un cours de solf�ge de
base), on pose les fondations logiques de toute la musique dite
"occidentale" !
Si c'est pas de la clart�, �a !
--
G�rald
Ghost-Rider
> Ghost-Rider <Ghost...@compuserve.com> wrote:
>
>> C'est tr�s int�ressant, on comprend vraiment la musique. Avec une port�e
>> ce serait une m�thode de notation plus claire que la notation
>> traditionnelle du solf�ge.
>
> Non, pas plus claire car faisant fi de l'aspect historique de la
> notation solf�gique !
Ouh, l�, l�, dans quoi je me suis lanc�, moi ! Un sp�cialiste ! Va
falloir la jouer serr�.
> Cette notation solf�gique n'est pas un truc invent� � un moment donn�
> par des sadiques r�vant de faire chier des g�n�rations d'apprentis
> musiciens ! C'est l'outil que se sont cr�� *les musiciens* de base, au
> fil du temps, pour se transmettre, � chaque fois de la mani�re la plus
> SIMPLE possible, les notions de hauteur, de dur�e puis d'interpr�tation
> li�es au chant et � la musique instrumentale.
�a, je le sais bien. Mais il n'est pas le seul. Par exemple, on note
aussi la musique pour guitare sur une tablature repr�sentant les 6
cordes, c'est vachement plus facile pour les d�butants car la note est
repr�sent�e par sa position sur le manche, alors qu'un des probl�mes de
la guitare, comme de la plupart des instruments d'ailleurs, hormis les
claviers, la harpe ou d'autres, est justement de savoir o� se trouve la
note � jouer sur l'instrument.
> Ce qui peut appara�tre comme des incoh�rent s'explique
> *syst�matiquement* par le contexte historique, et ce contexte historique
> fait partie int�grante de l'apprentissage de la musique.
Je n'ai pas dit "incoh�rent", mais "moins clair" (enfin, moins plus
clair... :-) )
> Il est seulement dommage que les ouvrages de th�orie de la musique
> destin�s aux jeunes d�butants, par d�sir de simplification un peu
> niaise, fassent volontiers l'impasse sur ces aspects historiques,
> pr�sentant ex abrupto des notions � apprendre comme des dogmes l� o� une
> remise en contexte �clairerait � la fois la logique de cette notation et
> son int�r�t. D�solant h�ritage des m�thodes p�dagogiques des "bons
> p�res", qui voyaient cat�chisme l� o� il y aurait d� y avoir histoire et
> sciences humaines (mais cette vision est elle-m�me une part de
> l'histoire !)
Bien d'accord.
> Concernant les principales diff�rences entre la notation dite
> "piano-roll" (s�quenceur) et la notation solf�gique :
>
> - dans le premier cas les hauteurs sont rep�r�es in fine en
> "fr�quences". Dans le deuxi�me ce qui est rep�r� sont des *noms* de
> notes ou degr�s, qui donnent leur sens � la notion de tonalit�, rien que
> �a !
Oui, mais les intervalles r�els de fr�quences ne sont pas repr�sent�s
dans la notation solf�gique. L�, un d�butant guitariste ne comprend pas
pourquoi dans certains cas, deux notes successives sur la partition sont
s�par�es de deux cases, dans certains cas par une seule. Il faut donc
qu'il assimile tout le syst�me des tonalit�s avant de pouvoir jouer
intelligemment. Ce n'est pas de la th�orie, mais de la pratique
instrumentale.
> Dans le premier cas le roll est cens� afficher toutes les notes de
> haut en bas (127 dans la notation MIDI), avec n�cessit� de faire d�filer
> l'affichage pour pouvoir visualiser l'int�gralit� des donn�es d'UN
> instrument.
La plupart des instruments n'ont pas une amplitude aussi importante
quand m�me que ces 10 octaves et plus. Le piano, c'est 8+, d'accord,
mais la guitare, c'est 3+.
> Dans le deuxi�me les syst�mes de transposition permis � la
> fois par le choix des cl�s et par les 8va et 8va-bassa permettent de
> visualiser sans aucun d�filement l'int�gralit� des donn�es d'au moins
> une dizaine d'instruments quand pas beaucoup plus !
Mais � part le chef d'orchestre et l'organiste, l'instrumentiste n'a �
lire que deux port�es au maximum, la plupart des instrumentistes, une
seule.
Le syst�me des 8va peut �tre remplac� par des couleurs.
Et certains instruments ne sont pas not�s � leur hauteur correcte
d'ailleurs : les vents, qui transposent, la guitare, qui joue une octave
plus bas que not�.
Va donc faire s'y retrouver un d�butant, encore un coup !
Et le "la" qui se prom�ne...
> - dans le premier cas, les dur�es sont rep�r�es en "note-on/note-off",
> sans tenir compte du "gate-time" ni de l'enveloppe du son, ce qui donne
> une fausse impression de "v�rit�" pour tout ce qui n'est pas sons tenus.
Oui, mais les sons tenus et les sons non tenus sont not�s de la m�me
fa�on en solf�ge, ou je me trompe ? Je dois me tromper, on rajoute des
signes... :-)
> Dans le deuxi�me non seulement il est clair que seules les "note-on"
> sont rep�r�es, mais le note-off, le gate-time et l'enveloppe sont pris
> en compte dans les choix d'�criture et dans les signes d'interpr�tation
> compl�mentaires.
Oui, en solf�ge, il faut de nombreux signes suppl�mentaires pour
suppl�er � la pauvret� de repr�sentation des blanches, noires, croches,
soupirs et autres ce qui encombre la partition d'une multitude de signes
surajout�s qui nuisent � son d�chiffrage facile.
> De surcro�t, comme cette deuxi�me notation n'est pas en
> correspondance "math�matique" de longueur de ruban/port�e par rapport
> aux valeurs de notes, elle permet une meilleure compacit� des
> partitions, et une pr�sentation musicalement plus logique.
L�, je trouve que c'est un avantage, pas un inconv�nient. On voit la
longueur r�elle des notes et on voit surtout exactement le jeu des
dur�es relatives des notes, particuli�rement dans la polyphonie.
C'est bien plus difficile en solf�ge.
> Rien que l'explication de la raison d'�tre des sept cl�s les plus
> utilis�es (et la raison de leur dessin, qui n'est que de lettres
> ornement�es !) donne un relief incroyable � l'�volution de l'art musical
> aux d�buts de la polyphonie, du haut moyen-�ge � l'�poque baroque : 300
> ans de musique occidentale essentielle ! Si on y ajoute simplement la
> "mesure" et l'armure (qui repr�sentent, en gros, avec les cl�s et les
> valeurs de notes les trois premi�re pages d'un cours de solf�ge de
> base), on pose les fondations logiques de toute la musique dite
> "occidentale" !
Occidentale, tout-�-fait.
Selon moi, le syst�me du solf�ge est vraiment � bout de souffle, il ne
subsiste que par la reproduction de g�n�rations en g�n�rations, comme
les syst�mes d'�criture chinois qui perdurent malgr� leur complexit� en
raison de la rigidit� mentale de ceux qui l'utilisent.
Comme � dit je ne sais plus qui : "On ne change pas la soci�t� par d�cret".
> Si c'est pas de la clart�, �a !
Ben, un amateur comprend d'un coup d'oeil le syst�me piano-roll, c'est
un avantage p�dagogique consid�rable, amha, alors que savoir lire une
partition n�cessite des mois d'�tude.
belphegor
> Gerald a crit :
> je le sais bien. Mais il n'est pas le seul. Par exemple, on note
> aussi la musique pour guitare sur une tablature representant les 6
> cordes, c'est vachement plus facile pour les d butants
Vrai ! c'est avec ce système que j'ai pu jouer "la mélodie du petit
train de la mémoire de Maurice Bruno", pour ceux qui savent..
http://www.youtube.com/watch?v=qQqthdrZxgA&feature=related
vibrato avec Bigsby sur ma Gretsch
Julien
je vous parle d'un temps que les moins de 50 ne peuvent pas connaître
lalalala
RVG
> On 8 jan, 11:07, Ghost-Rider<Ghost-Ri...@compuserve.com> wrote:
>> Gerald a crit :
>
>
>> je le sais bien. Mais il n'est pas le seul. Par exemple, on note
>> aussi la musique pour guitare sur une tablature representant les 6
>> cordes, c'est vachement plus facile pour les d butants
>
> train de la m�moire de Maurice Bruno", pour ceux qui savent..
Tiens, j'ai une petite balade jazz que j'ai transpos�e pour deux guitares:
http://www.free-scores.com/partitions_telecharger.php?partition=15454
Mon enregistrement au piano (+ contrebasse et batterie):
http://www.jamendo.com/fr/track/324619
> Julien
> je vous parle d'un temps que les moins de 50 ne peuvent pas conna�tre
> lalalala
Olivier Miakinen
>
>> De surcroï¿œt, comme cette deuxiï¿œme notation n'est pas en
>> correspondance "mathï¿œmatique" de longueur de ruban/portï¿œe par rapport
>> aux valeurs de notes, elle permet une meilleure compacitￜ des
>> partitions, et une prï¿œsentation musicalement plus logique.
>
> Lￜ, je trouve que c'est un avantage, pas un inconvￜnient. On voit la
> longueur rï¿œelle des notes et on voit surtout exactement le jeu des
> durï¿œes relatives des notes, particuliï¿œrement dans la polyphonie.
> C'est bien plus difficile en solfï¿œge.
Je trouve ce mode de visualisation trï¿œs bien pour comprendre la
structure d'un morceau oￜ plusieurs voix se complￜtent, se rￜpondent,
etc. En revanche, il est complￜtement inadaptￜ ￜ l'interprￜte qui
doit jouer cette musique, ne serait-ce que pour savoir ￜ quel moment
commence ou finit une note, par rapport ￜ la mesure.
>> Si c'est pas de la clartￜ, ￜa !
>
> Ben, un amateur comprend d'un coup d'oeil le systï¿œme piano-roll, c'est
> un avantage pï¿œdagogique considï¿œrable, amha, alors que savoir lire une
> partition nï¿œcessite des mois d'ï¿œtude.
Encore une fois, il y a un monde entre ￜ comprendre ce qui est jouￜ ￜ et
ￜ savoir le jouer soi-mￜme ￜ. Le systￜme piano-roll ne privilￜgie aucun
des 12 demi-tons constituant une octave, ce qui, pour l'instrument
qu'est la voix, est beaucoup plus difficile ￜ dￜchiffrer qu'un systￜme
ￜ 7 notes : quand on s'est installￜ dans une gamme donnￜe, tant qu'il
n'y a pas d'altￜration accidentelle on n'a pas ￜ se prￜoccuper des
notes extￜrieures ￜ cette gamme.
Ghost-Rider
> Tiens, j'ai une petite balade jazz que j'ai transpos�e pour deux guitares:
>
> http://www.free-scores.com/partitions_telecharger.php?partition=15454
Ah oui, tr�s bien, en fait il y a la guitare solo et son doigt� en
tablature, ce qui aide bien, et la guitare d'accompagnement en tablature
aussi. En plus, c'est en Mib et les positions sont tr�s hautes dans le
manche, pas facile, facile.
A la limite, on n'a pas besoin de savoir lire la musique une fois qu'on
a entendu et retenu le morceau.
�a permet de se faire plaisir en attendant de savoir "vraiment" lire la
musique alors qu'une partition de jazz, c'est souvent coton �
d�chiffrer, et un musicien qui sait d�chiffrer peut jouer aussi.
C'est tout b�n�fice.
> Mon enregistrement au piano (+ contrebasse et batterie):
> http://www.jamendo.com/fr/track/324619
Moi, j'aime bien, �a swingue...
Jean Toulet
"Ghost-Rider" <Ghost...@compuserve.com> a �crit dans le message de news:
4b47249d$0$17491$ba4a...@news.orange.fr...
>
>> Mon enregistrement au piano (+ contrebasse et batterie):
>> http://www.jamendo.com/fr/track/324619
>
> Moi, j'aime bien, �a swingue...
>
Oui mais �a se pr�terait tr�s bien � une ex�cution en 6/8, je trouve.RVG
devrait essayer: en plus de swinguer, �a "tournerait"...
Jazzmicalement,
Jean Toulet - FanDuTernaire
Ghost-Rider
> Je trouve ce mode de visualisation trï¿œs bien pour comprendre la
> structure d'un morceau oￜ plusieurs voix se complￜtent, se rￜpondent,
> etc. En revanche, il est complￜtement inadaptￜ ￜ l'interprￜte qui
> doit jouer cette musique, ne serait-ce que pour savoir ￜ quel moment
> commence ou finit une note, par rapport ￜ la mesure.
Il manque les barre de mesures, c'est un fait.
Mais admettons qu'on soit maintenant devant un orgue dont toutes les
touches sont identiques (mais plus ï¿œtroites), avec juste des repï¿œres
principaux toutes les 12 notes et quelques autres aussi, avec des couleurs.
Il devient vraiment facile de jouer. Peu importe la tonalitￜ, et la
transposition est hyper simple, on peut s'adapter instantanￜment ￜ la
voix d'un chanteur ou ￜ la tonalitￜ d'un autre instrument.
> Encore une fois, il y a un monde entre ￜ comprendre ce qui est jouￜ ￜ et
> ￜ savoir le jouer soi-mￜme ￜ. Le systￜme piano-roll ne privilￜgie aucun
> des 12 demi-tons constituant une octave, ce qui, pour l'instrument
> qu'est la voix, est beaucoup plus difficile ￜ dￜchiffrer qu'un systￜme
> ￜ 7 notes : quand on s'est installￜ dans une gamme donnￜe, tant qu'il
> n'y a pas d'altￜration accidentelle on n'a pas ￜ se prￜoccuper des
> notes extￜrieures ￜ cette gamme.
Oui, c'est vrai pour la voix car les intervalles de la gamme sont
quasiment innï¿œs. Mais une chanson ï¿œcrite en piano-roll reste plus
simple, amha, c'est une question d'habitude, il n'y a pas d'altï¿œration,
mais dans une tonalitￜ donnￜe, il y a des "trous", c'est tout.
Bon, je sais que j'ai peu de chance de convaincre, mais pï¿œdagogiquement,
il y a quelque chose lￜ-dedans, je trouve.
--
Ghost Rider
"Aimez-vous les uns les autres".
Jï¿œsus-Christ
Ghost-Rider
> "Ghost-Rider" <Ghost...@compuserve.com> a ï¿œcrit dans le message de news:
>>> Mon enregistrement au piano (+ contrebasse et batterie):
>>> http://www.jamendo.com/fr/track/324619
>> Moi, j'aime bien, ï¿œa swingue...
> Oui mais ￜa se prￜterait trￜs bien ￜ une exￜcution en 6/8, je trouve.RVG
> devrait essayer: en plus de swinguer, ï¿œa "tournerait"...
Ouais, et mon galop ? C'est du binaire ou du ternaire ?
J'attends, moi !
--
Ghost Rider
"Aimez-vous les uns les autres".
Jï¿œsus-Christ
RVG
> RVG a �crit :
>
>> Tiens, j'ai une petite balade jazz que j'ai transpos�e pour deux
>> guitares:
>>
>> http://www.free-scores.com/partitions_telecharger.php?partition=15454
>
> Ah oui, tr�s bien, en fait il y a la guitare solo et son doigt� en
> tablature, ce qui aide bien, et la guitare d'accompagnement en tablature
> aussi. En plus, c'est en Mib et les positions sont tr�s hautes dans le
> manche, pas facile, facile.
Je compose souvent en Mib ou Sib parce que c'est facile � adapter au
saxo. Au piano, la proximit� avec Do majeur permet aussi de trouver
facilement des doigt�s blues en jouant sur des ambiguit�s majeur/mineur.
> A la limite, on n'a pas besoin de savoir lire la musique une fois qu'on
> a entendu et retenu le morceau.
Voui, les grilles suffisent pour trouver les positions d'accords.
> �a permet de se faire plaisir en attendant de savoir "vraiment" lire la
> musique alors qu'une partition de jazz, c'est souvent coton �
> d�chiffrer, et un musicien qui sait d�chiffrer peut jouer aussi.
> C'est tout b�n�fice.
>
>> Mon enregistrement au piano (+ contrebasse et batterie):
>> http://www.jamendo.com/fr/track/324619
>
> Moi, j'aime bien, �a swingue...
>
>
C'est une ballade que j'ai compos�e � la mort de mon p�re, en avril
2008. Elle est construite sur un style similaire � "Calling for the Blue
Dusk", ma premi�re composition en 1997.
J'ai fait la partoche guitare pour un ami de mon p�re qui joue de la
guitare classique.
RVG
>>
>>> De surcroï¿œt, comme cette deuxiï¿œme notation n'est pas en
>>> correspondance "mathï¿œmatique" de longueur de ruban/portï¿œe par rapport
>>> aux valeurs de notes, elle permet une meilleure compacitￜ des
>>> partitions, et une prï¿œsentation musicalement plus logique.
>>
>> Lￜ, je trouve que c'est un avantage, pas un inconvￜnient. On voit la
>> longueur rï¿œelle des notes et on voit surtout exactement le jeu des
>> durï¿œes relatives des notes, particuliï¿œrement dans la polyphonie.
>> C'est bien plus difficile en solfï¿œge.
>
C'est pour ￜa qu'il propose maintenant ce format oￜ on a tout:
visualisation partition solfï¿œge et doigtï¿œs! :-)
--
Jazz up your life!
Jazzez-vous la vie!
http://rvgmusic.bandcamp.com/
http://rvgjazznstuff.jamendo.net/
"La premiï¿œre arme de la Rï¿œsistance c'est l'information." Lucie Aubrac
RVG
>>
>>> De surcroï¿œt, comme cette deuxiï¿œme notation n'est pas en
>>> correspondance "mathï¿œmatique" de longueur de ruban/portï¿œe par rapport
>>> aux valeurs de notes, elle permet une meilleure compacitￜ des
>>> partitions, et une prï¿œsentation musicalement plus logique.
>>
>> Lￜ, je trouve que c'est un avantage, pas un inconvￜnient. On voit la
>> longueur rï¿œelle des notes et on voit surtout exactement le jeu des
>> durï¿œes relatives des notes, particuliï¿œrement dans la polyphonie.
>> C'est bien plus difficile en solfï¿œge.
>
C'est pour ￜa qu'il propose maintenant ce format oￜ on a tout:
piano-roll, partition solfï¿œge et doigtï¿œs! :-)
http://www.youtube.com/watch?v=xY_GMnQvj6E
--
Jazz up your life!
Jazzez-vous la vie!
http://rvgmusic.bandcamp.com/
http://rvgjazznstuff.jamendo.net/
"La premiï¿œre arme de la Rï¿œsistance c'est l'information." Lucie Aubrac
belphegor
> Oui mais ça se prêterait très bien à une exécution en 6/8, je trouve.RVG
> devrait essayer: en plus de swinguer, ça "tournerait"...
>
> Jazzmicalement,
>
> Jean Toulet - FanDuTernaire
Tu vois Jean, pour étayer ce que je disais sur un autre fil, et pour
lequel , tu n'émets AUCUN renvoi, (c'est difficile comme cela
d'entretenir un forum de MUSIQUE CLASSIQUE ), ...ton intervention
(certes relativement intéressante)
a encore et toujours trait à tout ce que l'on veut, sauf à de la
musique classique !
et que l'on ne vienne pas me dire, c'est parce que tu ne maîtrises pas
le sujet !
non, c'est que tu en as rien carrer ! c'est pas pareil ..
Julien " vais aller sur fr.rec.arts.musique.jazz .qui .me.gonfle" pour
parler de Mary-Ann Kagorepoulou, de Vivaldi, et Heandel...
Gerald
> Mais admettons qu'on soit maintenant devant un orgue dont toutes les
> touches sont identiques (mais plus �troites), avec juste des rep�res
> principaux toutes les 12 notes et quelques autres aussi, avec des couleurs.
> Il devient vraiment facile de jouer.
De "jouer" ? Non ! De se transformer en robot capable d'enfoncer la
bonne touche au bon moment, oui ! Aucun int�r�t *musical* pour moi !
J'allais te proposer un distingo entre musicien et instrumentiste, tu
m'oblige � introduire un troisi�me larron : le cyborg ! :-)
> Peu importe la tonalit�
Ben tiens ! Va dire �a � un musicien !
> Bon, je sais que j'ai peu de chance de convaincre, mais p�dagogiquement,
> il y a quelque chose l�-dedans, je trouve.
Si ta p�dagogie est de reproduire m�caniquement un texte musical sans
rien y comprendre, oui. Mais pour moi c'est l� l'�quivalent exact de la
lecture/d�clamation d'une langue �trang�re qu'on ne conna�t pas � l'aide
d'un alphabet phon�tique : le lecteur ne comprend rien � ce qu'il dit,
ne met donc pas les intonations appropri�es, l'auditeur appr�cie la
bouillie r�sultante � sa juste valeur : berk.
La musique est un langage. Jouer un accord de guitare n'a de sens que si
on comprend ce qu'il veut dire. Y compris pour des musiques populaires.
Le blues n'est ni un encha�nement de trois accords sur douze mesures ni
une s�rie de positions sur un manche de guitare. Ceux encore vivants des
bluesmen du "delta" ou de Chicago qui lui ont donn� ses lettres de
noblesse en parlent d'ailleurs d'une toute autre fa�on.
--
G�rald
Gerald
>
> �a, je le sais bien. Mais il n'est pas le seul. Par exemple, on note
> aussi la musique pour guitare sur une tablature repr�sentant les 6
> cordes, c'est vachement plus facile pour les d�butants car la note est
> repr�sent�e par sa position sur le manche
En limitant l'apprentissage de la guitare � cet aspect m�canique, tu
�tes � l'�l�ve toute chance de *faire* jamais de la musique (et de la
comprendre).
(� part �a, les tablatures sont tr�s pratiques *en plus* de
l'apprentissage de la musique qui doit amha leur �tre pr�alable).
>
> Oui, mais les intervalles r�els de fr�quences ne sont pas repr�sent�s
> dans la notation solf�gique.
Et HEUREUSEMENT ! Parce qu'en musique une quinte augment�e n'est pas une
sixte mineure *m�me* et surtout si leurs intervalles de fr�quences sont
identiques ! (et un sol di�se n'est pas un la b�mol non plus ! Rien que
de comprendre pourquoi, en montant la gamme de do di�se majeur (et en
disant le nom de chaque note) t'ouvrirait de superbes perspectives !).
> La plupart des instruments n'ont pas une amplitude aussi importante
> quand m�me que ces 10 octaves et plus. Le piano, c'est 8+, d'accord,
> mais la guitare, c'est 3+.
Et l'orgue ? Et l'orchestre symphonique (nous sommes ici sur framc) ? Et
le synth� ? Une partition qui, par principe, *masque* une partie de sa
tessiture est un sacr� danger selon moi.
> Mais � part le chef d'orchestre et l'organiste, l'instrumentiste n'a �
> lire que deux port�es au maximum, la plupart des instrumentistes, une
> seule.
One again : diff�rence entre instrumentistes et musiciens. Mais pourquoi
faudrait-il que les instrumentistes n'aient pas le droit d'�tre
musiciens, hein ? ;-)
> Oui, mais les sons tenus et les sons non tenus sont not�s de la m�me
> fa�on en solf�ge, ou je me trompe ? Je dois me tromper, on rajoute des
> signes... :-)
Non : tu te trompes parce que c'est l'instrumentation qui en tient
compte (c'est-�-dire le nom de l'instrument auquel est destin�e la
port�e, souvent �crit avant elle). Il y a, �videmment des r�gles
d'�criture (hors signes particuliers) pour chaque instrument. Une
liaison m�lodique (en fait son absence, pour aller dans ta d�marche) n'a
absolument pas le m�me sens d'un instrument � l'autre (voix humaine
comprise).
Pour revenir � peine en charte, c'est d'ailleurs un �l�ment important
dans les choix d'interpr�tation de certaines oeuvres de Bach au clavier.
Certains "tenus" n'ont aucun sens au piano mais changent tout si on les
joue � l'orgue. Dans d'autres cas la valeur de note tient compte du fait
que la pi�ce doit �tre jou�e au clavecin et donne un r�sultat p�teux �
l'orgue, m�me avec des registrations de fl�tes minimalistes.
QUIZZ : Les quatre derni�res mesures de la fugue en do majeur du premier
volume du Clavier bien temp�r� :-) (BWV846) sugg�rent quel type
d'instrumentation � votre avis ?
> Oui, en solf�ge, il faut de nombreux signes suppl�mentaires pour
> suppl�er � la pauvret� de repr�sentation des blanches, noires, croches,
> soupirs et autres ce qui encombre la partition d'une multitude de signes
> surajout�s qui nuisent � son d�chiffrage facile.
Tudj��� ! Aucune pauvret� de repr�sentation mon ami ! Que neni ! Restons
avec Jean-S�bastien et feuilletons ensemble les 126 mesures du Kyrie de
la Messe en Si mineur BWV 232. 14 port�es instrumentales incluant
fl�tes, hautbois d'amour, basson, violons, choeur et basse continue. Tu
parles d'une pauvret� de repr�sentation ! Et pourtant il n'y a QUE des
blanches, noires, croches soupirs et PAS UN SEUL signe suppl�mentaire
qui encombrerait, sur 126 mesures ! (� l'exception des liaisons
m�lodiques d�j� cit�es et du chiffrage de la basse continue mais qui ne
peut pas �tre consid�r� comme une "multitude de signes". Plut�t, en
fait, comme un genre de "tablature" d'ailleurs :-) Tout est dans
l'�criture, l'architecture digne d'une cath�drale gothique de cette
pi�ce dont je suis toujours, � la milli�me �coute/lecture/interpr�tation
� la recherche du d�but d'une compr�hension.
QUIZZ : Que se passe-t-il exactement au niveau de la basse, justement,
mesure 94, hein ? Z'avez vu les b�carres ? Et comment �a passe comme une
lettre � la poste sans qu'on s'en aper�oive ? C'est-y pas du g�nie �a ?
>
> Occidentale, tout-�-fait.
> Selon moi, le syst�me du solf�ge est vraiment � bout de souffle, il ne
> subsiste que par la reproduction de g�n�rations en g�n�rations, comme
> les syst�mes d'�criture chinois qui perdurent malgr� leur complexit� en
> raison de la rigidit� mentale de ceux qui l'utilisent.
Tu y vas fort. Je te propose ceci : peut-on avoir une position aussi
tranch�e (et d�nigrante) sans savoir de quoi on parle ? Que connais-tu
exactement de la th�orie de la musique ? C'est pas pour avoir raison
sp�cialement ou pour te critiquer : chacun a parfaitement le droit de ne
pas consacrer du temps � ce qui ne l'int�resse pas trop. Mais peut-�tre
a-t-il alors aussi le droit d'�tre moins p�remptoire pour ne pas avoir
l'air de ce qu'il n'est pas ?
En tout cas si le sujet t'int�resse, l'ouvrage de r�f�rence en la
mati�re (selon moi) et que j'ai d�ja cit� est celui-ci :
Guide de la th�orie de la musique - Claude Abromont et Eug�ne de
Montalembert, Lemoine �diteur, 608 pages, ISBN-10 2213609772, ISBN-13
978-2213609775
<http://www.amazon.fr/Guide-th%C3%A9orie-musicale-Claude-Abromont/dp/221
3609772/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1262959041&sr=8-1>
> Ben, un amateur comprend d'un coup d'oeil le syst�me piano-roll, c'est
> un avantage p�dagogique consid�rable, amha, alors que savoir lire une
> partition n�cessite des mois d'�tude.
J'ai plus d'estime que toi pour les amateurs ;-)
--
G�rald
Gerald
> Restons
> avec Jean-S�bastien et feuilletons ensemble les 126 mesures du Kyrie de
> la Messe en Si mineur BWV 232.
Et au passage, tu as une sacr� application de ta question sur le
contrepoint ! :-)
--
G�rald
Gerald
> C'est pourtant, d'apr�s la l�gende, comme cela que Bach d�finissait
> l'art de jouer du clavier :-)
Dans la pr�face de la partition � Urtext � G.Henle Verlag � Kleine
Pr�ludien & Fughetten �, la citation exacte rapport�e par Rudolf
Steglich qui la recopiait du biographe de Bach : Johann Nikolaus Forkel,
d'apr�s le t�moignage de ses fils Wilhelm Fredmann et Philipp Emmanuel
�tait :
� der deutliche und saubere Anschlag aller Finger beider H�nde �
...dont le sens est un peu diff�rent si tu le permets. Dans ce "toucher
clair et net de chaque doigt des deux mains" sont en effet inclus des
aspects qui n'ont rien de m�canique.
En relisant ces petites pi�ces (et en les comparant aussi aux choix
faits par Glenn Gould dans cet album qui les regroupe pour l'essentiel :
<http://www.amazon.fr/Bach-Preludes-Fughettas-Johann-Bernhard/dp/B0000CF
33K/ref=sr_1_3?ie=UTF8&qid=1262962399&sr=1-3-fkmr1> que je recommande
chaudement)
... on pourrait d�vier sur l'ornementation (et son interpr�tation) dans
l'�criture baroque, qui est partie int�grante non seulement de cette
�criture mais �galement de cette musique ! Cf. cet ex-cel-lent document
que j'ai d�couvert en ligne et que j'archive pr�cieusement :
<http://www.peiresc.org/Doussot.pdf>
et dont je recommande vivement la lecture attentive !
Et on est tr�s loin, l�, d'une "multitude de signes surajout�s qui
nuisent � un d�chiffrage facile" : on est plut�t *exactement* dans ce
qui diff�rencie la musique du bruit :-) (ou dans ce qui fait de la
musique un art).
--
G�rald
Jean Toulet
"Gerald" <Ger...@alussinan.org> a �crit dans le message de news:
1jc070g.g5icl61xzldeoN%Ger...@alussinan.org...
>
>> Peu importe la tonalit�
>
> Ben tiens ! Va dire �a � un musicien !
>
A plusieurs, m�me, genre Sch�nberg,Berg,Webern, Boulez et consorts...
(Merde!... J'ai parl� "classique", l�, Belphegor va m'agonir...)
Jazzmicalement,
Jean Toulet - Atone
Ghost-Rider
> Ghost-Rider <Ghost...@compuserve.com> wrote:
>
>> Mais admettons qu'on soit maintenant devant un orgue dont toutes les
>> touches sont identiques (mais plus �troites), avec juste des rep�res
>> principaux toutes les 12 notes et quelques autres aussi, avec des couleurs.
>> Il devient vraiment facile de jouer.
> De "jouer" ? Non ! De se transformer en robot capable d'enfoncer la
> bonne touche au bon moment, oui ! Aucun int�r�t *musical* pour moi !
> J'allais te proposer un distingo entre musicien et instrumentiste, tu
> m'oblige � introduire un troisi�me larron : le cyborg ! :-)
Attends, je n'ai pas �t� compris, l�.
Ce qui tue la pratique de la musique dans le bon peuple, c'est sa
difficult� d'acc�s !
Il faut d�j� faire des semaines de solf�ge pour commencer � pratiquer
un instrument, m�me simple, avec une partition, m�me du pipo.
C'est tout-�-fait anormal.
Combien d'enfants abandonnent b�tement parce qu'il leur faut ingurgiter
la th�orie alors qu'ils ne demanderaient qu'� jouer sans se prendre la t�te.
Sauf pour chanter, parce que l�, on connait d�j� son instrument.
Et je ne vois pas bien en quoi la notation piano-roll ne permet pas
l'expression des sentiments.
Si on pouvait apprendre plus facilement � "lire" et � "jouer" la
musique, et peu importe le syst�me, il y aurait plus de pratiquants, qui
deviendraient des musiciens, et plus de profs de musique, en plus, qui
passeraient moins de temps avec les petits niveaux de d�but puisque les
pratiquants apprendraient bien plus vite.
>> Peu importe la tonalit�
>
> Ben tiens ! Va dire �a � un musicien !
Bon, je prends une partition de chant au hasard : " Sometimes I feel
like a motherless child". Elle est en LAb. C'est trop bas pour moi. Il
faut transposer. Avec mon piano � 12 touches, je me d�cale et c'est
tout. Autrement, je fais quoi ? Je chante faux, ou bien je mets un
capodastre sur ma guitare parce moi, � la lecture, petit amateur
ignorant, je suis incapable de transposer � la vol�e du LAb en DO.
>> Bon, je sais que j'ai peu de chance de convaincre, mais p�dagogiquement,
>> il y a quelque chose l�-dedans, je trouve.
>
> Si ta p�dagogie est de reproduire m�caniquement un texte musical sans
> rien y comprendre, oui. Mais pour moi c'est l� l'�quivalent exact de la
> lecture/d�clamation d'une langue �trang�re qu'on ne conna�t pas � l'aide
> d'un alphabet phon�tique : le lecteur ne comprend rien � ce qu'il dit,
> ne met donc pas les intonations appropri�es, l'auditeur appr�cie la
> bouillie r�sultante � sa juste valeur : berk.
Meuh non, de nombreux pratiquants ne savent pas lire la musique, �
commencer par la majorit� des chanteurs de chorales.
Et Django Reinhardt ? Et Johnny Haliday ? Et Carla Bruni ?
> La musique est un langage. Jouer un accord de guitare n'a de sens que si
> on comprend ce qu'il veut dire. Y compris pour des musiques populaires.
> Le blues n'est ni un encha�nement de trois accords sur douze mesures ni
> une s�rie de positions sur un manche de guitare. Ceux encore vivants des
> bluesmen du "delta" ou de Chicago qui lui ont donn� ses lettres de
> noblesse en parlent d'ailleurs d'une toute autre fa�on.
L�, ton exemple n'est pas id�alement choisi. Certains bluesmen parmi les
plus c�l�bres ne savaient pas lire la musique, au moins au d�but et dans
les champs de cailloux, les convicts qui chantaient les chaingang songs
non plus. Tu m'aurais dit Bach ou Mozart, j'�tais coinc� ! :-)
--
Ghost Rider
"Aimez-vous les uns les autres".
J�sus-Christ
belphegor
> "Gerald" <Ger...@alussinan.org> a écrit dans le message de news:
> 1jc070g.g5icl61xzldeoN%Ger...@alussinan.org...
>
>
>
> >> Peu importe la tonalité
>
> > Ben tiens ! Va dire ça à un musicien !
>
> A plusieurs, même, genre Schönberg,Berg,Webern, Boulez et consorts...
> (Merde!... J'ai parlé "classique", là, Belphegor va m'agonir...)
>
> Jazzmicalement,
>
> Jean Toulet - Atone
surtout, surtout quand elle se résume à ça..
Schönberg, Berg, Webern, Boulez et Consorts comme tu dis..
Julien
Gerald
> Ce qui tue la pratique de la musique dans le bon peuple, c'est sa
> difficult� d'acc�s !
Nous ne fr�quentons pas le m�me "bon peuple". Pour moi, le peuple de la
"musique en marche", en France comme dans la plupart des pays se
r�f�rant � une musique harmonique (Bolivie et P�rou inclus) il est dans
les �coles de musique, les conservatoires, les chorales, les orph�ons,
les orchestres de r�gion... des milliers et des millions de gens qui se
r�f�rent � une m�me culture : la musique. Cette musique est un langage
qui s'apprend, tout comme on apprend � lire pour faire du th�atre, ne
t'en d�plaise, et cet apprentissage prend le temps qu'il faut, comme
tous les apprentissages (des math�matiques, de la philosophie, d'une
langue �trang�re...). Il �tait d'ailleurs compris comme tel (avec le
respect du ma�tre, des pr�d�cesseurs et de ce qu'ils ont b�ti avant) et
pas �valu� (surtout pas par l'�l�ve) dans sa "difficult� d'acc�s" !
Bref, c'�tait l'inverse de l'�loge de la m�diocrit� qui est devenue la
r�gle et pas que pour la musique.
Tiens un exemple de concert de fin d'ann�e 2009 dans une �cole de
musique br�silienne :
<http://www.youtube.com/watch?v=CcsSPzr7ays>
Bien s�r que c'est "difficile d'acc�s" ! Bien s�r que c'est "de la prise
de t�te" ! Combien d'ann�es d'�tude et d'heures de r�p�titions pour en
arriver l� ? Mais quel plaisir de jouer aussi, quelle complicit�, et
quel bonheur pour l'auditoire (dont je suis via le net et toi aussi
peut-�tre d�sormais).
> Combien d'enfants abandonnent b�tement parce qu'il leur faut ingurgiter
> la th�orie alors qu'ils ne demanderaient qu'� jouer sans se prendre la t�te.
Non : ils ne veulent pas "jouer", ils veulent faire semblant de jouer,
comme tous les candidats � la starac' qui chantent dans le pommeau de
douche... Ils ne recherchent pas un contact musical, ils cherchent � se
faire aimer.
Jouer de la musique s'adresse � un *auditoire* qui *�coute* et � qui on
donne du plaisir par ce qu'on joue (m�me derri�re un paravent, m�me les
yeux ferm�s). Se donner soi-m�me (et pas sa musique) en spectacle sur
une sc�ne avec un instrument dans les mains, fa�on Tino Rossi ou qui tu
veux (qui ne sait pas en jouer), c'est autre chose, qui n�gocie sur
l'identification � une image, � un groupe, �a n'a rien � voir avec la
musique.
C'est pas facile de donner du plaisir *par* ce qu'on joue.
> Si on pouvait apprendre plus facilement � "lire" et � "jouer" la
> musique, et peu importe le syst�me, il y aurait plus de pratiquants, qui
> deviendraient des musiciens
Non, et �a se d�montre. Plus tu fais croire aux �l�ves que ce sera
facile et plus tu leur mens et plus la marche sera haute quand ils s'en
rendront compte (s'ils avaient par hasard un d�but de vocation) et plus
tu leur aura cr�� un mur infranchissable (vers la musique, je t'accorde
qu'il leur restera l'escroquerie et il y a plein de solutions).
>
> Meuh non, de nombreux pratiquants ne savent pas lire la musique, �
> commencer par la majorit� des chanteurs de chorales.
> Et Django Reinhardt ?
Cas *tr�s* particulier. Celui qui aborde la musique en pr�tendant
pouvoir se passer de savoir lire parce que Django pouvait s'en passer
est un bouffon et ne m�rite m�me pas qu'on le lui dise. Se prendre d�s
le d�part pour un g�nie sans en avoir le d�but d'une preuve... c'est
simplement pitoyable.
> Et Johnny Haliday ? Et Carla Bruni ?
On parlait musique, merde ! Tu sors compl�tement du sujet !
(retourne au morceau br�silien plus haut et demande toi combien de
si�cle il faudrait � ces pr�tendus guitaristes que tu cites pour jouer
seulement *une* mesure de Tico-Tico comme nos deux �l�ves cariocas).
> L�, ton exemple n'est pas id�alement choisi. Certains bluesmen parmi les
> plus c�l�bres ne savaient pas lire la musique, au moins au d�but et dans
> les champs de cailloux, les convicts qui chantaient les chaingang songs
> non plus.
Il �tait volontairement tr�s bien choisi mais tu ne l'as pas compris !
Je disais que la musique n'est pas dans des chiffres de tablature mais
dans un esprit. Cet esprit (l'histoire de la musique et la mani�re de
l'�crire) est *inclus* dans la notation solf�gique, dans sa structure et
dans la mani�re de la mettre en oeuvre par les compositeurs (que tu ne
connais pas et dont je t'ai donn� les pistes pour la conna�tre). Elle ne
l'est pas dans les tablatures ni dans les piano-rolls.
De la m�me mani�re le blues ne se r�sume pas ni � des accords ni � des
mesures. Si je devais le d�finir, je commencerais par parler d'un
certain �tat de m�lancolie et je serais certainement rejoint par les
vrais bluesmen. Au reste c'est bien le test ultime : comme dans la
"bo�te de jazz" de Michel Jonasz. Tu t'installes � l'orgue et tu tapes
le boeuf. Tu te fais jeter ou on t'appr�cie. Dans mon cas on me tol�re
avec un sourire indulgent. C'est d�j� pas si mal.
--
G�rald
Ghost-Rider
> Ghost-Rider <Ghost...@compuserve.com> wrote:
> En limitant l'apprentissage de la guitare � cet aspect m�canique, tu
> �tes � l'�l�ve toute chance de *faire* jamais de la musique (et de la
> comprendre).
> (� part �a, les tablatures sont tr�s pratiques *en plus* de
> l'apprentissage de la musique qui doit amha leur �tre pr�alable).
Je ne le limite pas, je facilite l'approche de l'instrument. Ensuite,
quand on sait lire et jouer dans un syst�me de notation, qu'on a ses
rep�res sur l'instrument, on peut en changer. C'est ce que font beaucoup
de musiciens de rock qui n'apprennent (�ventuellement) la musique que
quand �a commence � devenir vraiment g�nant.
>> Oui, mais les intervalles r�els de fr�quences ne sont pas repr�sent�s
>> dans la notation solf�gique.
>
> Et HEUREUSEMENT ! Parce qu'en musique une quinte augment�e n'est pas une
> sixte mineure *m�me* et surtout si leurs intervalles de fr�quences sont
> identiques ! (et un sol di�se n'est pas un la b�mol non plus ! Rien que
> de comprendre pourquoi, en montant la gamme de do di�se majeur (et en
> disant le nom de chaque note) t'ouvrirait de superbes perspectives !).
Je sais tout �a, mais �a n'aide pas beaucoup une fillette de 8 ans �
jouer la lettre � Elise sur un piano bien temp�r�.
>> La plupart des instruments n'ont pas une amplitude aussi importante
>> quand m�me que ces 10 octaves et plus. Le piano, c'est 8+, d'accord,
>> mais la guitare, c'est 3+.
>
> Et l'orgue ? Et l'orchestre symphonique (nous sommes ici sur framc) ? Et
> le synth� ? Une partition qui, par principe, *masque* une partie de sa
> tessiture est un sacr� danger selon moi.
Je parle de p�dagogie, tu parles Orchestre � 50 ex�cutants, on n'est pas
au m�me niveau.
Bon, et les partitions classiques utilisent le syst�me des 8va pour
d�passer leurs limites, tu l'as dit toi-m�me, parce que malgr� le
syst�me des cl�s, elles n'arrivent pas � tout dire.
>> Mais � part le chef d'orchestre et l'organiste, l'instrumentiste n'a �
>> lire que deux port�es au maximum, la plupart des instrumentistes, une
>> seule.
>
> Once again : diff�rence entre instrumentistes et musiciens. Mais pourquoi
> faudrait-il que les instrumentistes n'aient pas le droit d'�tre
> musiciens, hein ? ;-)
Au lieu de lire, j'aurais d� �crire jouer, ce n'est pas pareil, certes.
Je ne fais pas de r�elle distinction, quoique : une enfant qui joue la
lettre � Elise au piano est une ex�cutante et devient une musicienne en
plus si elle y prend du plaisir. Et si elle n'y prend pas de plaisir,
elle abandonnera vite.
>> Oui, mais les sons tenus et les sons non tenus sont not�s de la m�me
>> fa�on en solf�ge, ou je me trompe ? Je dois me tromper, on rajoute des
>> signes... :-)
>
> Non : tu te trompes parce que c'est l'instrumentation qui en tient
> compte (c'est-�-dire le nom de l'instrument auquel est destin�e la
> port�e, souvent �crit avant elle). Il y a, �videmment des r�gles
> d'�criture (hors signes particuliers) pour chaque instrument. Une
> liaison m�lodique (en fait son absence, pour aller dans ta d�marche) n'a
> absolument pas le m�me sens d'un instrument � l'autre (voix humaine
> comprise).
Donc, on note bien pareil (ou � peu pr�s). Bon, c'est un d�tail parce
que l�, la r�alit� nous r�unit : trompette ou violon contre clavecin ou
harpe, l'instrument commande et l'ex�cutant joue, en fait, des choses
qui ne sont pas totalement �crites.
> Pour revenir � peine en charte, c'est d'ailleurs un �l�ment important
> dans les choix d'interpr�tation de certaines oeuvres de Bach au clavier.
> Certains "tenus" n'ont aucun sens au piano mais changent tout si on les
> joue � l'orgue. Dans d'autres cas la valeur de note tient compte du fait
> que la pi�ce doit �tre jou�e au clavecin et donne un r�sultat p�teux �
> l'orgue, m�me avec des registrations de fl�tes minimalistes.
Oui, je suis d'accord.
> QUIZZ : Les quatre derni�res mesures de la fugue en do majeur du premier
> volume du Clavier bien temp�r� :-) (BWV846) sugg�rent quel type
> d'instrumentation � ton avis ?
Ben j'en sais rien, faut me passer l'extrait.
>> Oui, en solf�ge, il faut de nombreux signes suppl�mentaires pour
>> suppl�er � la pauvret� de repr�sentation des blanches, noires, croches,
>> soupirs et autres ce qui encombre la partition d'une multitude de signes
>> surajout�s qui nuisent � son d�chiffrage facile.
>
> Tudj��� ! Aucune pauvret� de repr�sentation mon ami ! Que nenni ! Restons
> avec Jean-S�bastien et feuilletons ensemble les 126 mesures du Kyrie de
> la Messe en Si mineur BWV 232. 14 port�es instrumentales incluant
> fl�tes, hautbois d'amour, basson, violons, choeur et basse continue. Tu
> parles d'une pauvret� de repr�sentation ! Et pourtant il n'y a QUE des
> blanches, noires, croches soupirs et PAS UN SEUL signe suppl�mentaire
> qui encombrerait, sur 126 mesures ! (� l'exception des liaisons
> m�lodiques d�j� cit�es et du chiffrage de la basse continue mais qui ne
> peut pas �tre consid�r� comme une "multitude de signes". Plut�t, en
> fait, comme un genre de "tablature" d'ailleurs :-) Tout est dans
> l'�criture, l'architecture digne d'une cath�drale gothique de cette
> pi�ce dont je suis toujours, � la milli�me �coute/lecture/interpr�tation
> � la recherche du d�but d'une compr�hension.
Ah oui mais l�, tu triches, tu prends un g�nie ! Le plus grand sans doute.
> QUIZZ : Que se passe-t-il exactement au niveau de la basse, justement,
> mesure 94, hein ? T'as vu les b�carres ? Et comment �a passe comme une
> lettre � la poste sans qu'on s'en aper�oive ? C'est-y pas du g�nie �a ?
>> Occidentale, tout-�-fait.
Ben oui, c'est du g�nie (je n'ai pas la partition, alors...)
> Tu y vas fort. Je te propose ceci : peut-on avoir une position aussi
> tranch�e (et d�nigrante) sans savoir de quoi on parle ? Que connais-tu
> exactement de la th�orie de la musique ? C'est pas pour avoir raison
> sp�cialement ou pour te critiquer : chacun a parfaitement le droit de ne
> pas consacrer du temps � ce qui ne l'int�resse pas trop. Mais peut-�tre
> a-t-il alors aussi le droit d'�tre moins p�remptoire pour ne pas avoir
> l'air de ce qu'il n'est pas ?
Attention � ne pas utiliser l'argument d'autorit�. Prends moi comme je
suis. Si je dis des b�tises, dis-le-moi, si tu trouves que j'ai raison
ici ou l�, alors dis-le-moi aussi.
Reprenons le d�but du fil : la notation piano-roll me para�t tr�s
int�ressante, p�dagogiquement parlant, et je crois que pour ne pas �tre
d'accord, il faudrait le faire expr�s. Maintenant, je trouve que le
syst�me actuel a comme limite principale d'�tre inadapt� �
l'apprentissage rapide. Peut-on en disconvenir ?
> En tout cas si le sujet t'int�resse, l'ouvrage de r�f�rence en la
> mati�re (selon moi) et que j'ai d�ja cit� est celui-ci :
> Guide de la th�orie de la musique - Claude Abromont et Eug�ne de
> Montalembert, Lemoine �diteur, 608 pages, ISBN-10 2213609772, ISBN-13
> 978-2213609775
> <http://www.amazon.fr/Guide-th%C3%A9orie-musicale-Claude-Abromont/dp/221
> 3609772/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1262959041&sr=8-1>
Je vais de ce pas le commander. La rue de Rome est glissante en ce moment.
>> Ben, un amateur comprend d'un coup d'oeil le syst�me piano-roll, c'est
>> un avantage p�dagogique consid�rable, amha, alors que savoir lire une
>> partition n�cessite des mois d'�tude.
>
> J'ai plus d'estime que toi pour les amateurs ;-)
Ah, mais je me trouve tr�s estimable aussi. :-)
Gerald
> surtout, surtout quand elle se r�sume � �a..
> Sch�nberg, Berg, Webern, Boulez et Consorts comme tu dis..
Vu les exemples cit�s par notre PO, je ne suis pas s�r que vos citations
soient vraiment pertinentes.
D�j� il y a peu de chances qu'il sache de qui (et de quoi) il s'agit
(surtout en ce qui concerne Consorts), et ensuite, harmoniquement, il ne
semble gu�re avoir d�pass� Monteverdi :-)
On rappelle donc, pour combler l'ignorance, que Salvatore Consorts, dit
Sal' Cons' et le ma�tre du "vrai ton" entier, par opposition aux
demi-thons 'cromatiques ou diatoniques que tout le monde aqueux conna�t.
Et c'est par r�f�rence � cette d�couverte qu'est n�e l'expression � ce
soir c'est un vrai "ton" Consorts ! � qu'on entend souvent en d�but de
balloche... toujours exprim� de mani�re emphatique par un public
essentiellement masculin sur un mode entendu (commentant probablement la
mani�re de jouer des musiciens, mais l'hypoth�se n'est pas prouv�e). ;-)
--
G�rald
Ghost-Rider
> Ghost-Rider <Ghost...@compuserve.com> wrote:
>
>> Ce qui tue la pratique de la musique dans le bon peuple, c'est sa
>> difficult� d'acc�s !
>
> Nous ne fr�quentons pas le m�me "bon peuple". Pour moi, le peuple de la
> "musique en marche", en France comme dans la plupart des pays se
> r�f�rant � une musique harmonique (Bolivie et P�rou inclus) il est dans
> les �coles de musique, les conservatoires, les chorales, les orph�ons,
> les orchestres de r�gion... des milliers et des millions de gens qui se
> r�f�rent � une m�me culture : la musique. Cette musique est un langage
> qui s'apprend, tout comme on apprend � lire pour faire du th�atre, ne
> t'en d�plaise, et cet apprentissage prend le temps qu'il faut, comme
> tous les apprentissages (des math�matiques, de la philosophie, d'une
> langue �trang�re...). Il �tait d'ailleurs compris comme tel (avec le
> respect du ma�tre, des pr�d�cesseurs et de ce qu'ils ont b�ti avant) et
> pas �valu� (surtout pas par l'�l�ve) dans sa "difficult� d'acc�s" !
> Bref, c'�tait l'inverse de l'�loge de la m�diocrit� qui est devenue la
> r�gle et pas que pour la musique.
Non, je ne souscris pas. Plus vite on apprend, plus vite on joue, plus
vite on est heureux, car le plaisir de l'ex�cution enfin atteinte selon
le cheminement classique, se paye du d�plaisir des ann�es d'efforts
ingrats. Je ne suis pas preneur. Je veux jouer tout de suite.
> Tiens un exemple de concert de fin d'ann�e 2009 dans une �cole de
> musique br�silienne :
> <http://www.youtube.com/watch?v=CcsSPzr7ays>
> Bien s�r que c'est "difficile d'acc�s" ! Bien s�r que c'est "de la prise
> de t�te" ! Combien d'ann�es d'�tude et d'heures de r�p�titions pour en
> arriver l� ? Mais quel plaisir de jouer aussi, quelle complicit�, et
> quel bonheur pour l'auditoire (dont je suis via le net et toi aussi
> peut-�tre d�sormais).
Mais ce sont des pros, ou quasiment, c'est plus pareil. Je parlais de
p�dagogie.
C'est d'ailleurs un exploit : l'homme joue le manche et la fille pince
les cordes. Chapeau !
>> Combien d'enfants abandonnent b�tement parce qu'il leur faut ingurgiter
>> la th�orie alors qu'ils ne demanderaient qu'� jouer sans se prendre la t�te.
>
> Non : ils ne veulent pas "jouer", ils veulent faire semblant de jouer,
> comme tous les candidats � la starac' qui chantent dans le pommeau de
> douche... Ils ne recherchent pas un contact musical, ils cherchent � se
> faire aimer.
Ah ben si, ils veulent jouer, mais ils en ont vite marre des profs qui
les engueulent. J'ai deux filles qui ont abandonn�, pas faute d'int�r�t
mais quand la prof de violon est folle...
> Jouer de la musique s'adresse � un *auditoire* qui *�coute* et � qui on
> donne du plaisir par ce qu'on joue (m�me derri�re un paravent, m�me les
> yeux ferm�s).
Moi, je joue pour moi. Les autres s'en fichent (pour l'instant, mais je
leur prouverai que j'ai du talent...)
> Se donner soi-m�me (et pas sa musique) en spectacle sur
> une sc�ne avec un instrument dans les mains, fa�on Tino Rossi ou qui tu
> veux (qui ne sait pas en jouer), c'est autre chose, qui n�gocie sur
> l'identification � une image, � un groupe, �a n'a rien � voir avec la
> musique.
Ben, qu'est-ce qu'ils font les deux Br�siliens sinon se donner, aussi,
en spectacle ?
> C'est pas facile de donner du plaisir *par* ce qu'on joue.
D�j�, faut que ce soit joli, donc facile � jouer, donc facile �
apprendre, donc facile � d�chiffrer (pour un petit amateur, c'est
toujours mon contexte).
>> Si on pouvait apprendre plus facilement � "lire" et � "jouer" la
>> musique, et peu importe le syst�me, il y aurait plus de pratiquants, qui
>> deviendraient des musiciens
>
> Non, et �a se d�montre. Plus tu fais croire aux �l�ves que ce sera
> facile et plus tu leur mens et plus la marche sera haute quand ils s'en
> rendront compte (s'ils avaient par hasard un d�but de vocation) et plus
> tu leur aura cr�� un mur infranchissable (vers la musique, je t'accorde
> qu'il leur restera l'escroquerie et il y a plein de solutions).
Vraiment, je ne souscris pas. Tiens, c'est comme l'�quitation.
L'�quitation classique est devenue un monstre de r�gles et d'exercices
difficiles dont le cheval se moque compl�tement quand on le laisse
libre. Moi, j'ai toujours refus� de passer mes galops (les degr�s
d'apprentissage), je galope dans la campagne ou le d�sert au lieu de
faire des ronds dans un bac � sable.
J'ai la m�me conception pour la musique d'amateur. Si �a doit �tre un
pensum pendant des ann�es, m�me si on se fait plaisir au bout, �a n'en
vaut pas la peine. Je parle pour moi.
>> Meuh non, de nombreux pratiquants ne savent pas lire la musique, �
>> commencer par la majorit� des chanteurs de chorales.
>> Et Django Reinhardt ?
>
> Cas *tr�s* particulier. Celui qui aborde la musique en pr�tendant
> pouvoir se passer de savoir lire parce que Django pouvait s'en passer
> est un bouffon et ne m�rite m�me pas qu'on le lui dise. Se prendre d�s
> le d�part pour un g�nie sans en avoir le d�but d'une preuve... c'est
> simplement pitoyable.
Y'a pas eu que lui, d'ailleurs, y'a plein de peuples qui font de la
musique sans savoir l'�crire. Ils se l'enseignent oralement de
g�n�rations en g�n�rations. O� est le mal ?
Et je maintiens que les choristes ne savent g�n�ralement pas lire la
musique. Ils en font n�anmoins.
>> Et Johnny Haliday ? Et Carla Bruni ?
>
> On parlait musique, merde ! Tu sors compl�tement du sujet !
Le chant � la guitare, c'est pas de la musique ?
Johnny a appris la musique plut�t tard, je crois, quant � Carla...
> (retourne au morceau br�silien plus haut et demande toi combien de
> si�cle il faudrait � ces pr�tendus guitaristes que tu cites pour jouer
> seulement *une* mesure de Tico-Tico comme nos deux �l�ves cariocas).
Je ne porte pas de jugement de valeur, ni sur Johnny, ni sur Carla,
apr�s tout, l'art se moque des notations et des �chelles de valeurs.
Revoir le Cercle des Po�tes Disparus...
>> L�, ton exemple n'est pas id�alement choisi. Certains bluesmen parmi les
>> plus c�l�bres ne savaient pas lire la musique, au moins au d�but et dans
>> les champs de cailloux, les convicts qui chantaient les chaingang songs
>> non plus.
>
> Il �tait volontairement tr�s bien choisi mais tu ne l'as pas compris !
Ah zut, bon, alors, j'�coute...
> Je disais que la musique n'est pas dans des chiffres de tablature mais
> dans un esprit. Cet esprit (l'histoire de la musique et la mani�re de
> l'�crire) est *inclus* dans la notation solf�gique, dans sa structure et
> dans la mani�re de la mettre en oeuvre par les compositeurs (que tu ne
> connais pas et dont je t'ai donn� les pistes pour la conna�tre). Elle ne
> l'est pas dans les tablatures ni dans les piano-rolls.
Encore une fois, je ne souscris pas, non pas que le solf�ge ne puisse
traduire les sentiments, mais bien parce qu'on peut les traduire sans le
solf�ge.
> De la m�me mani�re le blues ne se r�sume pas ni � des accords ni � des
> mesures.
Oui, mais sans les 12 mesures et les 3 accords de base, plus de blues...
> Si je devais le d�finir, je commencerais par parler d'un
> certain �tat de m�lancolie et je serais certainement rejoint par les
> vrais bluesmen. Au reste c'est bien le test ultime : comme dans la
> "bo�te de jazz" de Michel Jonasz. Tu t'installes � l'orgue et tu tapes
> le boeuf. Tu te fais jeter ou on t'appr�cie. Dans mon cas on me tol�re
> avec un sourire indulgent. C'est d�j� pas si mal.
J'en suis encore loin, mais je m'accroche, en d�pit de ce damn� solf�ge :-)
Ghost-Rider
> Le vendredi 8 janvier 2010, voici ce qu'�crivait Ghost-Rider:
>
>> �a, je le sais bien. Mais il n'est pas le seul. Par exemple, on note
>> aussi la musique pour guitare sur une tablature repr�sentant les 6
>> cordes,
>
>
> http://www.classedevioloncelle.com/Index%20termes%20musicaux/index%20T%20cadre%20principal.htm
> http://www.bibliotheques.versailles.fr/Statique/pages/exposition-virtuelle/images/illustrations/res.-in-4-A266K_p01.htm
> http://mediatheque.cite-musique.fr/masc/?INSTANCE=CITEMUSIQUE&URL=/MediaComposite/CMDM/CMDM000000500/luth_histoire_03.htm
Oui, je n'ai pas voulu en rajouter, le terrain est glissant ce soir.
Les luthistes jouaient donc du luth sans conna�tre la port�e � 5 lignes
du solf�ge (� supposer qu'il exist�t).
A noter sur le second exemple, il n'y a pas encore de barre de mesure,
pourtant nous sommes en 1620.
Ghost-Rider
Ki s�, PO ?
Connais pas.
Les autres, je connais, pourquoi ?
Monteverdi est ind�passable, qu'on se le dise !
--
Ghost Rider
"Aimez-vous les uns les autres".
J�sus-Christ
Jean Toulet
"Ghost-Rider" <Ghost...@compuserve.com> a �crit dans le message de news:
4b477048$0$17518$ba4a...@news.orange.fr...
>
> Non, je ne souscris pas. Plus vite on apprend, plus vite on joue, plus
> vite on est heureux, car le plaisir de l'ex�cution enfin atteinte selon le
> cheminement classique, se paye du d�plaisir des ann�es d'efforts ingrats.
> Je ne suis pas preneur. Je veux jouer tout de suite.
>
Par exemple, le chant: il existe une multitude de chorales o� il n'est pas
n�cessaire de lire la musique pour chanter.
L'ath�e que je suis avait n�anmoins fait sa communion � Auch. Pour
l'occasion, "notre" cur� nous avait enseign� un chant pour un soliste et un
choeur � 4 voix (dont j'�tais).
J'avais ador� ce cantique qui r�sonnait fabuleusement dans l' �glise, et mes
3 copains aussi.
Et le cur� nous avait f�licit�s, au risque d'encourager le p�ch� de vanit�.
Et nous n'avions pas vu une seule note de musique (ni de piano-roll,
d'ailleurs ;o). )
Et qu'on ne vienne pas me dire que ce n' �tait pas de la "bonne" musique.
Techniquement, nous �tions juste et en mesure (le bon p�re ne nous avait pas
choisis au hasard) et deux des choristes, plus croyants que moi, pleuraient
en chantant (moi, j'avais juste des frissons).
Un truc inoubliable qu'aucune lecture de partition n'aurait pu remplacer.
Jazzmicalement,
Jean Toulet - MerciMonDieu(/Melmoth?)
Olivier Miakinen
>
> Non, je ne souscris pas. Plus vite on apprend, plus vite on joue, plus
> le cheminement classique, se paye du dï¿œplaisir des annï¿œes d'efforts
>
>
> Je parlais de pï¿œdagogie.
>
> [...]
>
> Ah ben si, ils veulent jouer, mais ils en ont vite marre des profs qui
>
J'ai l'impression que tu te trompes de colï¿œre... Tu accuses la notation
musicale traditionnelle d'ￜtre un frein ￜ l'apprentissage, et en mￜme
temps tu sembles croire que le ￜ piano-roll ￜ serait la solution idￜale
pour commencer ￜ aborder la musique. ￜ mon avis, les deux sont faux.
Pour le premier point, j'ai l'exemple de mes enfants (9 ans, 7 ans et 4
ans) qui, ayant commencￜ la pratique du piano *en mￜme temps* que
l'apprentissage du solfï¿œge, ont pris du plaisir dï¿œs le dï¿œbut. L'aï¿œnï¿œe
s'est mï¿œme mise au violon, avec autant de plaisir. L'exemple inverse
ￜtait celui de mon frￜre, que l'on a forcￜ ￜ faire un an de solfￜge
seul avant qu'il puisse toucher un instrument : quand on lui a demandￜ
une seconde annï¿œe de solfï¿œge parce qu'il y avait trop de demande pour
l'instrument, il a arrￜtￜ, et mes parents n'ont mￜme pas essayￜ de
m'inscrire (d'oￜ ma dￜcouverte de la musique ￜ l'ￜge adulte).
En ce qui concerne le second point, j'ai dￜjￜ rￜpondu. Mￜme moi qui
n'avais jamais vu une partition avant l'ï¿œge de 20 ans, je trouve la
notation traditionnelle beaucoup plus prï¿œcise, et donc plus facile
ￜ lire pour en faire quelque chose, que celle que l'on a vue sur les
vidￜos. En outre, si on avait demandￜ ￜ mon frￜre de faire deux ans de
lecture de piano-roll avant de toucher un instrument, je suppose qu'il
aurait abandonnￜ aussi.
Note : cette discussion serait plus ￜ sa place dans le forum consacrￜ ￜ
la pratique de la musique, f.r.a.m.pratique, que dans ce forum consacrￜ
ￜ la musique classique. Je ne fais pas suivre nￜanmoins car il faudrait
rï¿œsumer ce qui s'est dit avant (et remettre les liens youtube), or je
n'ai pas assez de temps tout de suite pour le faire.
Cordialement,
--
Olivier Miakinen
Gerald
>
> Moi, je joue pour moi. Les autres s'en fichent (pour l'instant, mais je
> leur prouverai que j'ai du talent...)
�a situe une diff�rence fondamentale quand m�me dans la d�finition du
mot musique ! (entre nous et peut-�tre aussi dans ce groupe ?)
> D�j�, faut que ce soit joli, donc facile � jouer, donc facile �
> apprendre, donc facile � d�chiffrer
L� encore �a situe une diff�rence abyssale entre ce que nous appelons
joli.
> Johnny a appris la musique plut�t tard, je crois, quant � Carla...
Quelle musique ? again. S�rement pas "la" musique selon moi.
> Oui, mais sans les 12 mesures et les 3 accords de base, plus de blues...
Oh, le blues su�dois a *bien plus* de trois accords !
<http://01guitar.over-blog.com/article-11401796.html>
(t'as les tablas, tu vas pouvoir essayer !)
Quand aux 12 mesures, trouve-les moi dans ces morceaux de Robert Johnson
<http://www.youtube.com/watch?v=sTJeoYnmqbw>
<http://www.youtube.com/watch?v=Yd60nI4sa9A>
et m�fie-toi : dire que Robert Johnson c'est pas du blues c'est prendre
un gros risque !
Et �a ne concernait pas que les vieux de la vieille ! Plus r�cemment, ni
trois accords rang�s ni 12 mesures et pourtant du blues, et l� encore
difficile � contester :
<http://www.youtube.com/watch?v=8LGKOummacw>
comme dit dans le commentaires : terriblement d'actualit�, h�las !
"I'll let you be in my dreams if I can be in yours"... aussi.
--
G�rald
Ghost-Rider
> Ghost-Rider <Ghost...@compuserve.com> wrote:
>> Moi, je joue pour moi. Les autres s'en fichent (pour l'instant, mais je
>> leur prouverai que j'ai du talent...)
> �a situe une diff�rence fondamentale quand m�me dans la d�finition du
> mot musique ! (entre nous et peut-�tre aussi dans ce groupe ?)
La musique est une suite de sons agr�ables � l'oreille, n'est-ce pas,
c'est bien une notion subjective. Tout le monde a raison.
>> D�j�, faut que ce soit joli, donc facile � jouer, donc facile �
>> apprendre, donc facile � d�chiffrer
>
> L� encore �a situe une diff�rence abyssale entre ce que nous appelons
> joli.
Abyssale ? Je relativise : joli, pour moi, donc facile � jouer, par moi,
donc facile � apprendre, par moi, donc facile � d�chiffrer, par moi. :-)
>> Johnny a appris la musique plut�t tard, je crois, quant � Carla...
> Quelle musique ? again. S�rement pas "la" musique selon moi.
Attention : "Si vous cherchez la bagarre, pon pon pon pon ponnnnn..."
Faut pas m�priser la musique populaire, elle existe en soi.
>> Oui, mais sans les 12 mesures et les 3 accords de base, plus de blues...
> Oh, le blues su�dois a *bien plus* de trois accords !
> <http://01guitar.over-blog.com/article-11401796.html>
> (t'as les tablas, tu vas pouvoir essayer !)
> Quand aux 12 mesures, trouve-les moi dans ces morceaux de Robert Johnson
> <http://www.youtube.com/watch?v=sTJeoYnmqbw>
> <http://www.youtube.com/watch?v=Yd60nI4sa9A>
> et m�fie-toi : dire que Robert Johnson c'est pas du blues c'est prendre
> un gros risque !
Je n'ai peur de rien !
Ce sont deux formes musicales qui empruntent largement au blues, en
particulier le passage � la sous-dominante et � la dominante et retour �
la tonique, les blue notes, le jeu de guitare, que sais-je, mais ne le
respectent pas totalement, que veux-tu que je te dise ? Les �volutions
des formes musicales ne sont pas discr�tes et heureusement, sinon la
musique serait compl�tement ossifi�e.
Toutes les formes musicales subissent des variantes, des �volutions, ce
n'est pas un scoop. faut juste savoir o� on met le taquet.
Tiens, le blues doit-il �tre chant� en Anglais ? Si oui, le "Blouse de
dentiste" d'Henri Salvador n'est pas du blues, et pourtant !
> Et �a ne concernait pas que les vieux de la vieille ! Plus r�cemment, ni
> trois accords rang�s ni 12 mesures et pourtant du blues, et l� encore
> difficile � contester :
> <http://www.youtube.com/watch?v=8LGKOummacw>
> comme dit dans le commentaires : terriblement d'actualit�, h�las !
L�, je conteste, �a n'a rien � voir avec du blues, ni dans la structure,
ni dans le rythme, ni dans le phras�, ni dans l'harmonie, ni dans le jeu
de guitare, ni dans les paroles, ni dans rien, c'est du Dylan pur sucre.
> "I'll let you be in my dreams if I can be in yours"... aussi.
Bon, ben justement, je vais vivre mes r�ves, demain, je galope dans la
neige... Youpiiieeee....
Olivier Miakinen
>
> On rappelle donc, pour combler l'ignorance, que Salvatore Consorts, dit
> demi-thons 'cromatiques ou diatoniques que tout le monde aqueux connaï¿œt.
> Et c'est par rￜfￜrence ￜ cette dￜcouverte qu'est nￜe l'expression ￜ ce
> soir c'est un vrai "ton" Consorts ! ￜ qu'on entend souvent en dￜbut de
> balloche... toujours exprimￜ de maniￜre emphatique par un public
> essentiellement masculin sur un mode entendu (commentant probablement la
Tout le monde n'ï¿œtait pas si dithyrambique au sujet de Salvatore
Consorts, et mￜme ceux qui l'appelaient ￜ le Prince ￜ le faisaient
parfois de faￜon ironique, tant la notoriￜtￜ du Sal' Cons' les
contrariait. Une certaine comtesse -- dont par discrï¿œtion je tairai
le nom -- ￜcrivit d'ailleurs sur son album intime ￜ Encore le Prince
Consul ! ￜ
Paul & Mick Victor
> Il manque les barre de mesures, c'est un fait.
> Mais admettons qu'on soit maintenant devant un orgue dont toutes les
> touches sont identiques (mais plus �troites), avec juste des rep�res
> principaux toutes les 12 notes et quelques autres aussi, avec des
> couleurs. Il devient vraiment facile de jouer.
Oui. Sauf que, jouer, ce n'est pas seulement mettre ses didis au bon endroit
sur des touches, r�p�ter m�caniquement des gestes, appuyer sur le bouton
rouge ou sur le bouton vert au bon moment, mais d'abord "penser" la musique.
Sinon, c'est du jeu vid�o, ou de la gymnastique, et rien de plus.
--
Paul & Mick Victor
va se faire des amis chez les gymnases.
Paul & Mick Victor
> La musique est une suite de sons agr�ables � l'oreille, n'est-ce pas,
> c'est bien une notion subjective. Tout le monde a raison.
D�finition largement d�pass�e. La musique est l'art de combiner et
d'organiser les sons. Agr�ables ou non, c'est une autre histoire.
--
Paul & Mick Victor
d�sagr�able
Paul & Mick Victor
> Non, je ne souscris pas. Plus vite on apprend, plus vite on joue, plus
> vite on est heureux, car le plaisir de l'ex�cution enfin atteinte
> selon le cheminement classique, se paye du d�plaisir des ann�es d'efforts
> ingrats. Je ne suis pas preneur. Je veux jouer tout de suite.
Des tas de marchands de soupe ont appliqu� ce slogan "Apprenez la musique
sans effort", "jouez sans vous faire chier", "devenez un virtuose en
quelques minutes". D�sol�, �a ne marche pas, �a n'a jamais march� et �a ne
marchera jamais. Si on te dit : deviens champion du 100 m�tres haies sans
entra�nement en quelques semaines, tu n'y croiras pas et tu auras raison.
C'est pareil pour la musique. Ce sont des mois, des ann�es, des d�cennies,
des lustres, une vie de boulot. Mais l'erreur serait d'assimiler boulot avec
"d�plaisir" ou avec servitude. C'est justement cette partie "r�p�tition",
maturation, travail, qui est la plus passionnante. Comme tous les musiciens,
je ne me suis jamais cass� les pieds � r�p�ter dix fois, cent fois, mille
fois, des jours, des mois, la m�me phrase, pour arriver � la jouer le plus
parfaitement possible. Car jouer n'est pas important. C'est le cheminement,
ses difficult�s, ses obstacles et ses joies, qui cr�e le plaisir. Disons que
le chemin est bien plus important que le but. Il n'y a pas de "d�plaisir"
dans des ann�es d'efforts "ingrats". Et celui qui pense le contraire doit
choisir une autre voie, le volley-ball ou la peinture sur soie (encore que
ces disciplines doivent aussi certainement demander des efforts "ingrats").
Il n'est pas fait pour la musique. Qu'il se contente de la consommer. Il ne
m�rite pas de l'interpr�ter.
--
Paul & Mick Victor
J'ai dit
Ghost-Rider
> Oui. Sauf que, jouer, ce n'est pas seulement mettre ses didis au bon endroit
> sur des touches, rï¿œpï¿œter mï¿œcaniquement des gestes, appuyer sur le bouton
> rouge ou sur le bouton vert au bon moment, mais d'abord "penser" la musique.
> Sinon, c'est du jeu vidï¿œo, ou de la gymnastique, et rien de plus.
Je n'ai pas dit le contraire, je pense aux petits, aux sans grades qui
voudraient bien jouer d'un instrument, juste pour eux ou pour sï¿œduire
une dame et qui n'y arrivent pas (ￜ sￜduire la dame).
--
Ghost Rider
"Aimez-vous les uns les autres".
Jï¿œsus-Christ
Paul & Mick Victor
> Je n'ai pas dit le contraire, je pense aux petits, aux sans grades qui
> une dame et qui n'y arrivent pas (� s�duire la dame).
Ceux-l� ont tout de m�me � leur disposition le plus beau des instruments, le
plus pur, le plus noble, celui qui ne demande qu'un peu d'oreille et un
solf�ge tr�s rudimentaire : leur voix. Le nombre de filles que j'ai
s�duites, dans ma jeunesse, simplement en chantant a cappella Belle qui
tiens ma vie, tu peux pas savoir. Evidemment, aujourd'hui, les choses sont
un peu plus difficiles. Ce doit �tre la qualit� de ma voix qui a baiss�.
Mais j'ai encore quelques beaux succ�s. Pas plus tard que la semaine
derni�re, je chantais chez moi une jolie romance du XVIIIe si�cle, tu ne me
croiras pas, il y a une fille qui tap� au moins une demi-heure � ma porte.
Mais je ne l'ai pas laiss�e sortir.
--
Paul & Mick Victor
ben tiens, quand j'en tiens une, hein...
Ghost-Rider
> Des tas de marchands de soupe ont appliquￜ ce slogan "Apprenez la musique
> sans effort", "jouez sans vous faire chier", "devenez un virtuose en
> quelques minutes". Dￜsolￜ, ￜa ne marche pas, ￜa n'a jamais marchￜ et ￜa ne
> marchera jamais. Si on te dit : deviens champion du 100 mï¿œtres haies sans
> entraï¿œnement en quelques semaines, tu n'y croiras pas et tu auras raison.
C'est vrai, mais on peut quand mï¿œme y arriver plus vite.
Si je passe des mois ￜ apprendre toutes les clￜs avant qu'on me laisse
toucher mon mï¿œlodica, je perds mon temps et je me dï¿œcourage.
> C'est pareil pour la musique. Ce sont des mois, des annï¿œes, des dï¿œcennies,
> des lustres, une vie de boulot. Mais l'erreur serait d'assimiler boulot avec
> "dï¿œplaisir" ou avec servitude. C'est justement cette partie "rï¿œpï¿œtition",
> maturation, travail, qui est la plus passionnante. Comme tous les musiciens,
> je ne me suis jamais cassￜ les pieds ￜ rￜpￜter dix fois, cent fois, mille
> fois, des jours, des mois, la mￜme phrase, pour arriver ￜ la jouer le plus
> parfaitement possible.
Je fais la mￜme chose, je repasse la mￜme phrase ￜ longueur de temps. ￜa
me plait aussi beaucoup, mais de temps en temps, je change de phrase. Je
voudrais avoir deux ou trois airs ￜ mon rￜpertoire quand mￜme.
Car jouer n'est pas important.
Un peu quand mï¿œme, non ?
"Ah tu joues du piano, tiens, joue-noue quelque chose !
Oui, heu, enfin, ï¿œa fait 10 ans que je fais des gammes comme le pianiste
de la Castafiore, je ne connais pas encore la lettre ￜ Elise, alors, un
autre jour..."
Pour l'amateur lambda (mon contexte), un petit rï¿œpertoire, c'est quand
mï¿œme sacrï¿œment satisfaisant.
> C'est le cheminement,
> ses difficultï¿œs, ses obstacles et ses joies, qui crï¿œe le plaisir. Disons que
> le chemin est bien plus important que le but. Il n'y a pas de "dï¿œplaisir"
> dans des annï¿œes d'efforts "ingrats". Et celui qui pense le contraire doit
> choisir une autre voie, le volley-ball ou la peinture sur soie (encore que
> ces disciplines doivent aussi certainement demander des efforts "ingrats").
Moi, je connais bien l'ￜquitation. Et bien je regrette d'avoir passￜ
tant d'annￜes ￜ apprendre pￜniblement l'ￜquitation classique. ￜa ne sert
ￜ rien, surtout pas ￜ comprendre les chevaux, ￜa ne sert qu'ￜ devenir
professeur d'ￜquitation classique, ou ￜ faire des concours d'ￜquitation
classique.
J'ai pas mal montￜ au Maroc. Lￜ-bas, ils ne s'embￜtent pas avec la
thï¿œorie, et ce sont des cavaliers merveilleux.
Le chemin en musique ? D'accord, mais faut quand mï¿œme qu'il arrive
quelque part : un petit rï¿œpertoire (c'est toujours mon contexte).
> Il n'est pas fait pour la musique. Qu'il se contente de la consommer. Il ne
> mï¿œrite pas de l'interprï¿œter.
Oui, bon, enfin, si on veut, je ne suis pas contrariant. :-)
--
Ghost Rider
"Aimez-vous les uns les autres".
Jï¿œsus-Christ
Paul & Mick Victor
>> Car jouer n'est pas important.
>
> "Ah tu joues du piano, tiens, joue-noue quelque chose !
Ben, tu peux toujours jouer 4'33" de John Cage...
http://www.youtube.com/watch?v=HypmW4Yd7SY
--
Paul & Mick Victor
tu devrais y arriver
BS
> Dï¿œfinition largement dï¿œpassï¿œe. La musique est l'art de combiner et
> d'organiser les sons. Agrï¿œables ou non, c'est une autre histoire.
Je rejoins pleinement ta dￜfinition, ayant toujours pensￜ que la
musique est du bruit organisￜ... et que les bruitistes, en organisant
leurs bruits, ï¿œtaient d'authetiques compositeurs.
--
BS
Serge
"Paul & Mick Victor" <b.suisseVo...@free.fr> a ï¿œcrit dans le
message de news: 4b479be8$0$18418$426a...@news.free.fr...
> Ghost-Rider wrote:
>> La musique est une suite de sons agrￜables ￜ l'oreille, n'est-ce pas,
>> c'est bien une notion subjective. Tout le monde a raison.
>
> d'organiser les sons.
Un humoriste n'avait-il pas utilisￜ l'expression :
"C'est l'art de dï¿œcaler les sons" ?
Sous forme de contrepï¿œtrie ï¿œvidemment !
;-))
Serge
RVG
J'ai eu le mï¿œme problï¿œme avec mes cours de piano: peutaing de Mï¿œthode Rose!
Du coup ￜ vingt ans j'ai laissￜ tombￜ le piano, je suis passￜ ￜ la
guitare folk, et ce n'est que lorsque j'ai pris des cours d'harmonie
jazz que:
1/ Je suis revenu au piano
2/ J'ai pris goￜt ￜ la lecture et ￜ l'ￜcriture
Suivre une symphonie avec la partition en livre de poche est rï¿œellement
un plus, c'est comme les sous-titres dans un film dans une langue
ï¿œtrangï¿œre qu'on ne comprend que partiellement.
> En ce qui concerne le second point, j'ai dￜjￜ rￜpondu. Mￜme moi qui
> n'avais jamais vu une partition avant l'ï¿œge de 20 ans, je trouve la
> notation traditionnelle beaucoup plus prï¿œcise, et donc plus facile
> ￜ lire pour en faire quelque chose, que celle que l'on a vue sur les
> vidￜos. En outre, si on avait demandￜ ￜ mon frￜre de faire deux ans de
> lecture de piano-roll avant de toucher un instrument, je suppose qu'il
> aurait abandonnￜ aussi.
>
C'est pour ï¿œa que le gars propose maintenant des vidï¿œos avec piano-roll,
partition solfï¿œge dï¿œfilant en temps rï¿œel, et doigtï¿œs filmï¿œs sur son clavier:
http://www.youtube.com/watch?v=xY_GMnQvj6E
--
Jazz up your life!
Jazzez-vous la vie!
http://rvgmusic.bandcamp.com/
http://rvgjazznstuff.jamendo.net/
"La premiï¿œre arme de la Rï¿œsistance c'est l'information." Lucie Aubrac
RVG
> Gerald a �crit :
>> Ghost-Rider <Ghost...@compuserve.com> wrote:
>>> Moi, je joue pour moi. Les autres s'en fichent (pour l'instant, mais je
>>> leur prouverai que j'ai du talent...)
>
>> �a situe une diff�rence fondamentale quand m�me dans la d�finition du
>> mot musique ! (entre nous et peut-�tre aussi dans ce groupe ?)
>
> La musique est une suite de sons agr�ables � l'oreille, n'est-ce pas,
Non, et vous avez tout faux sur tous les points. La musique est une
superposition (harmonie) et une juxtaposition (m�lodie) de sons selon un
sch�ma rythmique jou� sur un tempo donn�.
Comme l'amer et le sucr� dans la cuisine chinoise, la "magie" de la
musique ne r�side pas dans le "joli", mais dans des s�ries harmoniques
tant�t dissonantes (tensions) tant�t consonantes (r�solutions). En fait
le compositeur torture l'auditeur, puis lui apporte le mercurochrome �
la fin, et l'auditeur le remercie. :-)
> c'est bien une notion subjective. Tout le monde a raison.
>
>>> D�j�, faut que ce soit joli, donc facile � jouer, donc facile �
>>> apprendre, donc facile � d�chiffrer
>>
>> L� encore �a situe une diff�rence abyssale entre ce que nous appelons
>> joli.
>
> Abyssale ? Je relativise : joli, pour moi, donc facile � jouer, par moi,
> donc facile � apprendre, par moi, donc facile � d�chiffrer, par moi. :-)
>
>>> Johnny a appris la musique plut�t tard, je crois, quant � Carla...
>
>> Quelle musique ? again. S�rement pas "la" musique selon moi.
>
> Attention : "Si vous cherchez la bagarre, pon pon pon pon ponnnnn..."
> Faut pas m�priser la musique populaire, elle existe en soi.
>
Euh... non. Le blues remonte � l'art hautement culturel des Griots
africains, ces troubadours professionnels dont l'origine remonte � la
haute Antiquit� �gyptienne et aux anciens royaumes d'Afrique.
>>> Oui, mais sans les 12 mesures et les 3 accords de base, plus de blues...
>
>> Oh, le blues su�dois a *bien plus* de trois accords !
>> <http://01guitar.over-blog.com/article-11401796.html>
>> (t'as les tablas, tu vas pouvoir essayer !)
>> Quand aux 12 mesures, trouve-les moi dans ces morceaux de Robert Johnson
>> <http://www.youtube.com/watch?v=sTJeoYnmqbw>
>> <http://www.youtube.com/watch?v=Yd60nI4sa9A>
>> et m�fie-toi : dire que Robert Johnson c'est pas du blues c'est prendre
>> un gros risque !
>
> Je n'ai peur de rien !
> Ce sont deux formes musicales qui empruntent largement au blues, en
> particulier le passage � la sous-dominante et � la dominante et retour �
> la tonique, les blue notes, le jeu de guitare, que sais-je, mais ne le
> respectent pas totalement, que veux-tu que je te dise ? Les �volutions
> des formes musicales ne sont pas discr�tes et heureusement, sinon la
> musique serait compl�tement ossifi�e.
Le blues format� en 12 mesures sur 3 accords ne remonte qu'� l'�poque de
l'enregistrement de disques et aux diffusions radiophoniques.
> Toutes les formes musicales subissent des variantes, des �volutions, ce
> n'est pas un scoop. faut juste savoir o� on met le taquet.
Le blues en 12 mesures de 3 accords est lui-m�me le fruit d'une �volution.
> Tiens, le blues doit-il �tre chant� en Anglais ? Si oui, le "Blouse de
> dentiste" d'Henri Salvador n'est pas du blues, et pourtant !
>
Le seul blues francophone authentique est le Zydeco de Louisiane.
Ecoutez Clifton Chenier (un descendant direct du po�te Andr� Ch�nier):
http://www.youtube.com/watch?v=3kkJeF14COI
http://www.youtube.com/watch?v=aVwUf3O--s4
http://www.youtube.com/watch?v=xxKENdn7kq8
http://www.youtube.com/watch?v=xRUzGDKvB3E
Suivi sur fr.rec.arts.musique.rock
--
Jazz up your life!
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http://rvgmusic.bandcamp.com/
http://rvgjazznstuff.jamendo.net/
"La premi�re arme de la R�sistance c'est l'information." Lucie Aubrac
Paul & Mick Victor
> Non, et vous avez tout faux sur tous les points. La musique est une
> superposition (harmonie) et une juxtaposition (m�lodie) de sons selon
> un sch�ma rythmique jou� sur un tempo donn�.
D�finition tr�s r�ductrice. J'en proposerai une autre : la musique est une
conscience et une volont�. Il y a musique d�s qu'il y a volont� et action
pour organiser le monde sonore. C'est une d�finition qui peut d'ailleurs
s'appliquer � tous les arts. Le glouglou d'un ruisseau n'est pas de la
musique. Il na�t du hasard (� moins que je ne pense qu'un Grand architecte,
m� par une volont� esth�tique, ait cr�� et organis� ce glouglou. Pour ma
part, je ne le pense pas). Le vent dans les branches de sassafras n'est pas
de la musique. Le souffle d'un enfant qui dort n'est pas de la musique.
Maintenant, si j'enregistre le glouglou du ruisseau, le vent dans les
branches et le souffle d'un enfant et que je les combine, que je les
organise d'une mani�re volontaire et consciente, je fais de la musique. Une
pierre, une roche, un cristal, une feuille, si parfaites et �labor�es soient
leurs formes et leur structure, ne sont pas des oeuvres d'art. Ce sont des
artefacts, n�es du hasard et de la n�cessit�. Or l'art n'est pas hasard,
m�me s'il peut en na�tre. Mais il doit alors �tre transform�, transmu� pour
s'�lever � cette dignit�. Si je m�lange des couleurs au hasard sur une
toile, que je la pars�me de taches et de traits et que je produis
involontairement un tableau d'un int�r�t consid�rable, je n'aurai pas fait
de l'art. J'aurai eu un coup de chance. L'art est volont� et conscience. Et
pour reprendre le mot de Musset, il n'y a pas d'art, il n'y a que des
hommes.
--
Paul & Mick Victor
coup de bol
Olivier Miakinen
>
> Si je passe des mois ￜ apprendre toutes les clￜs avant qu'on me laisse
> toucher mon mï¿œlodica, je perds mon temps et je me dï¿œcourage.
Encore une fois c'est le procï¿œs d'un certain type de pï¿œdagogie, pas
celui d'un certain type de notation musicale.
> Moi, je connais bien l'ￜquitation. Et bien je regrette d'avoir passￜ
> tant d'annￜes ￜ apprendre pￜniblement l'ￜquitation classique. ￜa ne sert
> ￜ rien, surtout pas ￜ comprendre les chevaux, ￜa ne sert qu'ￜ devenir
> professeur d'ￜquitation classique, ou ￜ faire des concours d'ￜquitation
> classique.
> J'ai pas mal montￜ au Maroc. Lￜ-bas, ils ne s'embￜtent pas avec la
> thï¿œorie, et ce sont des cavaliers merveilleux.
Un cours de solfï¿œge que j'ai eu ï¿œtant adulte s'est fait sans partition,
avec une main pour reprï¿œsenter cinq notes de la gamme (puis les deux
mains pour une gamme complï¿œte), deux doigts collï¿œs reprï¿œsentant un
demi-ton, deux doigts sï¿œparï¿œs reprï¿œsentant un ton.
Pour reprendre ta MￜLC, apprendre ￜ faire du cheval sans thￜorie, ￜa
me semble plus proche d'apprendre la musique avec les doigts que de
l'apprendre avec une partition de type piano-roll.
--
Olivier Miakinen
Gerald
> Attention : "Si vous cherchez la bagarre, pon pon pon pon ponnnnn..."
> Faut pas m�priser la musique populaire, elle existe en soi.
Oui, et elle ne passe ni par Johnny ni par Carla, qui s'inscrivent, eux,
dans le "music-business" qui est � la musique ce que le poisson rouge
est � la bicyclette.
> > Quand aux 12 mesures, trouve-les moi dans ces morceaux de Robert Johnson
> > <http://www.youtube.com/watch?v=sTJeoYnmqbw>
> > <http://www.youtube.com/watch?v=Yd60nI4sa9A>
> > et m�fie-toi : dire que Robert Johnson c'est pas du blues c'est prendre
> > un gros risque !
>
> Je n'ai peur de rien !
> Ce sont deux formes musicales qui empruntent largement au blues,
�a c'est s�r : tu n'as peur de rien ! Tu dis que Robert Johnson se
contenterait � d'emprunter � au blues certains de ses �l�ments ? Alors
qu'il en est une des l�gendes et pas des moindres (le pacte avec le
diable) ! Un des piliers essentiels dont les plus grands se sont
r�clam�s, de Jimi Hendrix � Led Zeppelin en passant par les Rolling
Stones !
<http://fr.wikipedia.org/wiki/Robert_Johnson>
> particulier le passage � la sous-dominante et � la dominante et retour �
> la tonique, les blue notes, le jeu de guitare, que sais-je, mais ne le
> respectent pas totalement
Tu confirmes que tu ne sais pas ce qu'est le blues. Le blues n'est pas
ce que tu d�cris (sauf pour ceux qui ne jouent pas le blues). Il ne
suffit pas qu'un morceaux ait douze mesures et trois accords pour �tre
du blues. Comme je le disais plus haut c'est avant tout un certain �tat
d'esprit de m�lancolie qui est le pr�alable oblig�.
> > <http://www.youtube.com/watch?v=8LGKOummacw>
> > comme dit dans le commentaires : terriblement d'actualit�, h�las !
>
> L�, je conteste, �a n'a rien � voir avec du blues, ni dans la structure,
> ni dans le rythme, ni dans le phras�, ni dans l'harmonie, ni dans le jeu
> de guitare, ni dans les paroles, ni dans rien, c'est du Dylan pur sucre.
Non, �a s'inscrit totalement dans la tradition du "talking blues" que
Dylan n'a pas invent� mais emprunt� � Woody Guthrie qui l'avait
largement popularis� et qui est un des rares dont Dylan se r�clamait au
niveau de l'inspiration. Woody lui-m�me tenait cette forme de
Christopher Allen Bouchillon qu'on peut consid�rer comme l'inventeur du
genre :
<http://en.wikipedia.org/wiki/Christopher_Allen_Bouchillon>
Une tr�s bonne page sur le talking blues :
<http://www.talkinblues.com/>
� noter que "Alice's Restaurant Massacree" du fils de Woody, Arlo
Guthrie, doit �tre, � mon avis, consid�r� aussi comme un des meilleurs
talking blues bien que la structure m�lodique en soit originale. Il
s'agit � la fois d'une chanson, chant�e initialement � Woodstock et
pr�sente sur cet album :
<http://www.amazon.fr/Alice-Restaurant-Arlo-Guthrie/dp/B000002KOA/ref=sr
_1_2?ie=UTF8&s=music&qid=1263025269&sr=8-2>
et d'un film inspir� du texte de la chanson :
<http://www.amazon.fr/Alices-Restaurant-Arlo-Guthrie/dp/B0000AQVLH/ref=s
r_1_1?ie=UTF8&s=dvd&qid=1263025269&sr=8-1>
Un dernier point : tu ne documentes gu�re tes contribs. �a se r�sume
donc � "du moment que je le dis c'est que c'est vrai". �a ne rend
�videmment pas la discussion tr�s constructive mais c'est comme tu veux.
[Cette fois ci je cross-poste avec fu2 appropri�, on est d�finitivement
sorti du contrepoint !]
--
G�rald
Gerald
> Le seul blues francophone authentique est le Zydeco de Louisiane.
> Ecoutez Clifton Chenier (un descendant direct du po�te Andr� Ch�nier)
Si vous ne connaissez pas ce DVD, il vous le faut absolument :
<http://www.fremeaux.com/index.php?page=shop.product_details&category_id
=108&flypage=shop.flypage&product_id=330&option=com_virtuemart&Itemid=0>
Et profitez-en pour jeter un oeil au reste du catalogue de fremeaux :
<http://www.fremeaux.com/>
qui justifie ce rare crosspost pour lequel je demande pardon par avance.
--
G�rald
Gerald
> Pour finir, tu es vache avec Chopin, dont je me d�lectais des �tudes par
> Pollini, je l'ai coup� aussi sec pour basculer vers JSB :-D
C'est le propre m�me de JSB : je ne sais plus qui disait que tout y m�ne
et rien n'en sort. C'est le point final, la somme ultime d'une certaine
conception de la musique. Apr�s lui il n'y avait d'autre solution que de
partir dans une autre voie...
Quoique...
De vous � moi : le Kyrie du Requiem de Mozart, si vous l'entendiez sans
conna�tre l'auteur, vous l'attribueriez � qui ? N'y aurait-il pas comme
un immense hommage au Kyrie de la Messe en Si de JSB ?
Et concernant ce Requiem, avec tout le respect que j'ai pour le talent
et la finesse de direction de Sir Georg Solti, franchement, la version
sous la direction de Philippe Herreweghe ne vous semble-t-elle pas plus
l�g�re, moins pompeuse, et plus conforme � l'�criture d'un homme rest�
�ternellement jeune ?
--
G�rald
Frédéric PLATZER
> Xavier <xav...@groumpf.org> wrote:
>
>> Pour finir, tu es vache avec Chopin, dont je me d�lectais des �tudes par
>> Pollini, je l'ai coup� aussi sec pour basculer vers JSB :-D
>
> C'est le propre m�me de JSB : je ne sais plus qui disait que tout y m�ne
> et rien n'en sort. C'est le point final, la somme ultime d'une certaine
> conception de la musique. Apr�s lui il n'y avait d'autre solution que de
> partir dans une autre voie...
>
> Quoique...
>
> De vous � moi : le Kyrie du Requiem de Mozart, si vous l'entendiez sans
> conna�tre l'auteur, vous l'attribueriez � qui ? N'y aurait-il pas comme
> un immense hommage au Kyrie de la Messe en Si de JSB ?
>
>
n'a �t� retrouv�e et �dit�e que bien plus tard. (les passions ne seront
rejou�es que vers 1830). Mozart a �t� familier des oeuvres
instrumentales de Bach (claver bien temp�r� et pi�ces pour orgue) et
vocales de Haendel (il a m�me r�alis� une orchestration "moderne" du
Messie) et c'est plut�t de ce c�t�-l� qu'il faut chercher les
r�f�rences. La double fugue du Kyrie du Requiem de Mozart s'apprente
plus aux doubles-fugues des oratorios de Haendel qu'� celui de Bach.
En dehors de ces deux noms, il faut savoir qu'en Autriche il a toujours
exist� une certaine tradition contrapuntique vocale h�rit�e de celle de
la musique baroque ; pour preuve : Michael Haydn, le petit fr�re de qui
vous savez.
Fred
belphegor
"et plus conforme à l'écriture d'un homme resté
> éternellement jeune ?
>
> --
> Gérald
? ?
belphegor
> Qui 'a pas écouté le Requiem du GS (GrandScato) par *Hermann Scherchen*
> ne peut connaître toutes les beautés de ce chef d'oeuvre...
Non pas d'accord ! lourde et pompeuse AMHA , et en plus laquelle de
version?
ET SI le vrai bonheur était de procéder à des écoutes sans se
soucier , ou le moins possible de la qualité de l'interprété ?
non non ! ce n'est pas un troll .
Mais la trop grande personnalisation de interprétation ne risque-t-
elle pas de parasiter l'écoute elle-même.
Je me fous de Scherchen, je ne veux que Mozart (en réduisant jusqu'à
l'absurde ).
Je vous dit cela , car à l'écoute de la merveilleuse intégrale
Brahms , chez Brillant, je suis en train de découvrir les facettes
d'un grand compositeur, et à aucun moment, je n'ai regardé qui
jouait ! et quand bien même je l'aurais fait, cela aurait-il changé
quelque chose?
Je ne nie pas la valeur de l'exécution, mais on est dans la forme , et
la forme constitue "TOUJOURS" une expérience inférieure au fond
Le fond ? yep ! bé,qu'a voulu me dire le compositeur et que puis-je
en recevoir des siècles ou des décennies après.?
Est ce que son message est transposable , pour mon plus grand
plaisir , à mon époque ? et quel enseignement puis-je en tirer ?
Julien " va changer les cordes de sa "ES 335 cherry red"
Ghost-Rider
> Ghost-Rider <Ghost...@compuserve.com> wrote:
>
>> Attention : "Si vous cherchez la bagarre, pon pon pon pon ponnnnn..."
>> Faut pas m�priser la musique populaire, elle existe en soi.
>
> Oui, et elle ne passe ni par Johnny ni par Carla, qui s'inscrivent, eux,
> dans le "music-business" qui est � la musique ce que le poisson rouge
> est � la bicyclette.
On passe son temps ici (framc) � citer des oeuvres en disant : bon,
c'est 50 euros, mais �a les vaut, sauf l'andante du 4�me mouvement...
c'est pas du business ? Plus exactement, la traduction en termes
mon�taires du travail accompli.
Alors, Johnny ou Carla, �a reste de la musique, selon les diverses
d�finitions rapport�es ici (framc). �a fait m�me vivre pas mal de
musiciens, de formation classique souvent d'ailleurs, et ne serait-ce
que pour �a, parce que �a fait vivre des musiciens classiques, qui ont
su� dix ans pour accompagner Carla, je ne la rejette pas du tout, cette
musique.
Et toc !
> �a c'est s�r : tu n'as peur de rien ! Tu dis que Robert Johnson se
> contenterait � d'emprunter � au blues certains de ses �l�ments ? Alors
> qu'il en est une des l�gendes et pas des moindres (le pacte avec le
> diable) ! Un des piliers essentiels dont les plus grands se sont
> r�clam�s, de Jimi Hendrix � Led Zeppelin en passant par les Rolling
> Stones !
> <http://fr.wikipedia.org/wiki/Robert_Johnson>
Rh��� l�, l�, je n'ai pas dit �a, tu rajoutes ta sauce. Bon, continuons...
>> particulier le passage � la sous-dominante et � la dominante et retour �
>> la tonique, les blue notes, le jeu de guitare, que sais-je, mais ne le
>> respectent pas totalement
>
> Tu confirmes que tu ne sais pas ce qu'est le blues. Le blues n'est pas
> ce que tu d�cris (sauf pour ceux qui ne jouent pas le blues). Il ne
> suffit pas qu'un morceaux ait douze mesures et trois accords pour �tre
> du blues. Comme je le disais plus haut c'est avant tout un certain �tat
> d'esprit de m�lancolie qui est le pr�alable oblig�.
Avec une d�finition pareille, tu d�cris presque TOUTE la musique !
Bon, Wikip�dia que tu cites dit ceci :
"Structures musicales du blues [modifier]
D'un point de vue technique, le blues repose sur trois �l�ments : un
rythme souvent ternaire syncop�, l'harmonie en I-IV-V (les notes
"tonales" de la tonalit�, connues depuis les anciens Grecs), et la
m�lodie qui utilise la gamme blues et les "notes bleues"."
Il ne parle effectivement pas des 12 mesures, toutes mes excuses, mais
l'harmonie en I, IV et V est bien bas�e sur ces 12 mesures � cause du
rythme ternaire.
Si on te suit, et pourquoi pas, il n'existe plus de crit�res objectifs
pour classer cette musique, mais seulement une Histoire. Alors c'est
comme on veut, on inclut ou on exclut, tel artiste fait du blues, mais
pas tel autre... et on se bagarre sans fin et sans int�r�t sur les forums...
Et beaucoup de formes musicales sont dans ce cas. Les sonates qui n'en
sont pas, les symphonies qui n'en sont pas etc...
Bon, bien, et on fait quoi apr�s ?
Les amateurs ont besoin d'un minimum de points de rep�res techniques
m�me s'ils ne font pas le tour complet de la question.
>>> <http://www.youtube.com/watch?v=8LGKOummacw>
>>> comme dit dans le commentaires : terriblement d'actualit�, h�las !
>> L�, je conteste, �a n'a rien � voir avec du blues, ni dans la structure,
>> ni dans le rythme, ni dans le phras�, ni dans l'harmonie, ni dans le jeu
>> de guitare, ni dans les paroles, ni dans rien, c'est du Dylan pur sucre.
>
> Non, �a s'inscrit totalement dans la tradition du "talking blues" que
> Dylan n'a pas invent� mais emprunt� � Woody Guthrie qui l'avait
> largement popularis� et qui est un des rares dont Dylan se r�clamait au
> niveau de l'inspiration. Woody lui-m�me tenait cette forme de
> Christopher Allen Bouchillon qu'on peut consid�rer comme l'inventeur du
> genre :
> <http://en.wikipedia.org/wiki/Christopher_Allen_Bouchillon>
> Une tr�s bonne page sur le talking blues :
> <http://www.talkinblues.com/>
Bien bien...
> � noter que "Alice's Restaurant Massacree" du fils de Woody, Arlo
> Guthrie, doit �tre, � mon avis, consid�r� aussi comme un des meilleurs
> talking blues bien que la structure m�lodique en soit originale. Il
> s'agit � la fois d'une chanson, chant�e initialement � Woodstock et
> pr�sente sur cet album :
> <http://www.amazon.fr/Alice-Restaurant-Arlo-Guthrie/dp/B000002KOA/ref=sr
> _1_2?ie=UTF8&s=music&qid=1263025269&sr=8-2>
> et d'un film inspir� du texte de la chanson :
> <http://www.amazon.fr/Alices-Restaurant-Arlo-Guthrie/dp/B0000AQVLH/ref=s
> r_1_1?ie=UTF8&s=dvd&qid=1263025269&sr=8-1>
Bien, bien, bien. J'ai dit que les formes musicales n'�taient pas bas�es
sur des variables discr�tes, qu'elles �voluaient, changeaient au fil du
temps... Rien de ce que tu mets en exemple ne le nie.
O� donc va cette discussion-accusation, je me le demande...
> Un dernier point : tu ne documentes gu�re tes contribs. �a se r�sume
> donc � "du moment que je le dis c'est que c'est vrai". �a ne rend
> �videmment pas la discussion tr�s constructive mais c'est comme tu veux.
Ben, j'ai donn� une d�finition du blues, largement partag�e m�me si on
peut la contester ou la pr�ciser et tu me voles dans les plumes, je
cites un ou deux blues qui respectent la forme canonique et tu en cites
20 qui ne la respectent pas mais tu as �videmment raison et moi tort, o�
va-t-on comme �a ?
Fais donc comme PMV, il sort toujours des d�bats par le haut, au lieu de
s'y enfoncer.
> [Cette fois ci je cross-poste avec fu2 appropri�, on est d�finitivement
> sorti du contrepoint !]
Ouais, tu changes de forum, et bien moi, je reviens au forum d'origine,
framc, voil� !
Ghost-Rider
>> Si je passe des mois ￜ apprendre toutes les clￜs avant qu'on me laisse
>> toucher mon mï¿œlodica, je perds mon temps et je me dï¿œcourage.
>
> Encore une fois c'est le procï¿œs d'un certain type de pï¿œdagogie, pas
> celui d'un certain type de notation musicale.
Assez d'accord, mais le systï¿œme finit pas commander aussi la pï¿œdagogie.
Un systï¿œme complexe ne peut pas donner une pï¿œdagogie simple, amha.
Pour en revenir au dￜbut, j'ai ￜtￜ trￜs intￜressￜ par le fait que le
piano-roll donne les longueurs et les hauteurs rï¿œelles des notes (1) et
montre leur combinaison dans le temps, ce que le solfï¿œge ne donne pas,
ou du moins sans un grand effort d'interprï¿œtation, et puis la
conversation a dￜviￜ quelque peu.
>> Moi, je connais bien l'ￜquitation. Et bien je regrette d'avoir passￜ
>> tant d'annￜes ￜ apprendre pￜniblement l'ￜquitation classique. ￜa ne sert
>> ￜ rien, surtout pas ￜ comprendre les chevaux, ￜa ne sert qu'ￜ devenir
>> professeur d'ￜquitation classique, ou ￜ faire des concours d'ￜquitation
>> classique.
>> J'ai pas mal montￜ au Maroc. Lￜ-bas, ils ne s'embￜtent pas avec la
>> thï¿œorie, et ce sont des cavaliers merveilleux.
>
> Un cours de solfï¿œge que j'ai eu ï¿œtant adulte s'est fait sans partition,
> avec une main pour reprï¿œsenter cinq notes de la gamme (puis les deux
> mains pour une gamme complï¿œte), deux doigts collï¿œs reprï¿œsentant un
> demi-ton, deux doigts sï¿œparï¿œs reprï¿œsentant un ton.
C'est pas mal, ï¿œa. Faut essayer, sortir des sentiers battus.
> Pour reprendre ta MￜLC, apprendre ￜ faire du cheval sans thￜorie, ￜa
> me semble plus proche d'apprendre la musique avec les doigts que de
> l'apprendre avec une partition de type piano-roll.
Mon exemple ï¿œquestre n'est pas trï¿œs bon, mï¿œme si un cheval, c'est un peu
comme une oeuvre musicale qu'il faut arriver ￜ "dominer" et qui, pour
ï¿œa, demande beaucoup d'amour.
L'ï¿œquitation classique occidentale est basï¿œe sur tout un corpus de
rï¿œgles complï¿œtement inconnues de certains peuples qui nous en remontrent
pourtant cￜtￜ maￜtrise du cheval. ￜa fait rￜflￜchir.
Mais les tenants de l'ï¿œquitation classique ne veulent pas en entendre
parler. Ils ont la vￜritￜ.
En m'extasiant sur le piano-roll, je ne faisais que transposer cette
constatation.
(1) Pas exactement les hauteurs ou les frï¿œquences, bien sï¿œr, mais leur
hiï¿œrarchie
Ghost-Rider
> J'ai l'impression que tu te trompes de colï¿œre... Tu accuses la notation
> musicale traditionnelle d'ￜtre un frein ￜ l'apprentissage, et en mￜme
> temps tu sembles croire que le ￜ piano-roll ￜ serait la solution idￜale
> pour commencer ￜ aborder la musique. ￜ mon avis, les deux sont faux.
Je me suis sans doute mal exprimￜ. Je n'ai pas de colￜre, mais je
m'extasie sur un systï¿œme apparemment plus logique que le systï¿œme du
solfï¿œge, tonal, donc comportant des altï¿œrations, et ne reprï¿œsentant pas
les hauteurs rï¿œelles des notes ou leurs frï¿œquences, et dont les
longueurs de notes sont reprï¿œsentï¿œes par des signes interprï¿œtables et
non par des longueurs proportionnelles ￜ leur durￜe.
> Pour le premier point, j'ai l'exemple de mes enfants (9 ans, 7 ans et 4
> ans) qui, ayant commencￜ la pratique du piano *en mￜme temps* que
> l'apprentissage du solfï¿œge, ont pris du plaisir dï¿œs le dï¿œbut. L'aï¿œnï¿œe
> s'est mï¿œme mise au violon, avec autant de plaisir.
Le violon est diabolique, il faut mettre le doigt au bon emplacement,
sinon, c'est faux. On y passe des siï¿œcles de grincements. Pourquoi n'y
a-t-il pas de violons pï¿œdagogiques avec des repï¿œres sur le manche ?
> L'exemple inverse
> ￜtait celui de mon frￜre, que l'on a forcￜ ￜ faire un an de solfￜge
> seul avant qu'il puisse toucher un instrument : quand on lui a demandￜ
> une seconde annï¿œe de solfï¿œge parce qu'il y avait trop de demande pour
> l'instrument, il a arrￜtￜ, et mes parents n'ont mￜme pas essayￜ de
> m'inscrire (d'oￜ ma dￜcouverte de la musique ￜ l'ￜge adulte).
Oui, dans l'ï¿œducation musicale rationnelle, il me semble que l'ï¿œtude des
difficultï¿œs du solfï¿œge ne doit prï¿œcï¿œder que de trï¿œs peu les difficultï¿œs
de l'instrument, pour que le solfￜge soit immￜdiatement appliquￜ et compris.
> En ce qui concerne le second point, j'ai dￜjￜ rￜpondu. Mￜme moi qui
> n'avais jamais vu une partition avant l'ï¿œge de 20 ans, je trouve la
> notation traditionnelle beaucoup plus prï¿œcise, et donc plus facile
> ￜ lire pour en faire quelque chose, que celle que l'on a vue sur les
> vidￜos. En outre, si on avait demandￜ ￜ mon frￜre de faire deux ans de
> lecture de piano-roll avant de toucher un instrument, je suppose qu'il
> aurait abandonnￜ aussi.
Peut-ï¿œtre, question d'habitude, d'entraï¿œnement. Les choses complexes
bien maￜtrisￜes deviennent simples ￜ l'usage et on n'envisage plus rien
d'autre. le systï¿œme de juxtaposition des trois : partition, piano-roll
et doigtￜ me semble trￜs intￜressant, chaque systￜme ￜclairant l'ensemble.
JDG43
Ger...@alussinan.org (Gerald) wrote:
> C'est le propre m�me de JSB : je ne sais plus qui disait que tout y m�ne
> et rien n'en sort.
Albert Schweitzer (oui, le bon docteur de Lambar�n�; aussi organiste et
musicologue), dans son livre "Jean-S�bastien Bach, le musicien-po�te"
(1905).
> C'est le point final, la somme ultime d'une certaine
> conception de la musique. Apr�s lui il n'y avait d'autre solution que de
> partir dans une autre voie...
Son g�nie y �tait certes pour quelque chose, mais il y avait une autre
raison � "Apr�s lui il n'y avait d'autre solution que de partir dans une
autre voie": d�j� dans les 20 derni�res ann�es de sa vie, son style
�tait consid�r� comme "d�pass�": la "r�volution napolitaine" avait mis �
la mode un style moins emberlificot�, plus direct et plus chantant.
On a aussi dit et �crit ton paragraphe � propos de Haendel et de Mozart:
eux aussi "sommes ultimes d'une certaine conception de la musique", donc
sans successeurs directs possibles.
Mais dire que "rien ne sort" de compositeurs "sommes ultimes etc." est
exag�r�: m�me dans des styles post�rieurs tr�s diff�rents leur influence
peut �tre consid�rable. Ainsi Beethoven doit beaucoup � Bach (par
l'entremise de Neefe) et � Haendel (par celle de Haydn); Mendelssohn
doit aussi beaucoup aux deux; etc. etc.
Jean-Daniel
Paul & Mick Victor
> Le violon est diabolique, il faut mettre le doigt au bon emplacement,
> sinon, c'est faux.
Allez tiens, pour ceux qui ne la connaissent pas :
http://mapage.noos.fr/lhhelvete/violon.mp3
> On y passe des si�cles de grincements.
La bonne ou mauvaise place du doigt sur la touche n'est pour rien dans les
grincements. La responsable est l'autre main, celle qui tient l'archet.
> Pourquoi n'y
> a-t-il pas de violons p�dagogiques avec des rep�res sur le manche ?
Je ne suis pas un sp�cialiste du crincrin, aussi je ne me prononcerai pas
sur la m�thode, mais beaucoup de professeurs collent des petites bandes de
papier sur la touche des violons pour donner des rep�res aux virtuoses en
herbe...
Et certains ont imagin� d'autres solutions :
http://www.marctairraz.ch/nouvellepage8.htm
Et le violon et sa famille ne sont pas les seuls instruments sans rep�res.
La fl�te � coulisse, bien s�r, mais on n'en joue pas souvent dans les
orchestres classiques, le trombone � coulisse, les ondes Martenot, le
theremin etc... Formidables pour travailler l'oreille...
--
Paul & Mick Victor
s'entra�ne � faire bouger ses oneilles
Gerald
> Les amateurs ont besoin d'un minimum de points de rep�res techniques
> m�me s'ils ne font pas le tour complet de la question.
Aussi bien propos�-je d'en rester � ce qu'en disent les bluesmen
eux-m�mes.
Le probl�me de cette discussion c'est en partie que tu d�nigres ce que
tu n'as pas pris le temps d'�tudier.
Je ne te reproche pas de ne pas savoir (ce qu'est la notation musicale
traditionnelle et ce qu'elle sous-tend, th�me du d�part), c'est d'en
parler sans savoir, de t'en faire une id�e fausse � partir
d'informations incompl�tes, et de dire non pas que tu *pr�f�res* un
autre type de notation (ce qui est ton droit le plus strict et que je
respecte infiniment) mais de dire que cette solution serait *meilleure
en soi* pour les d�butants, que je conteste du haut du peu que je
connais et que tu ne connais pas (mais qui est confirm� par un certain
nombre de gens et de structures). Nous sommes sur un newsgroup dont la
vision est publique. Il m'importe seulement que d'�ventuels lurkers ou
ROMs puissent avoir une vision au moins alternative de la question, et
c'est en ce sens que je leur propose un maximum de liens �tayant ce que
je dis et mettant en �vidence le caract�re local et personnel de ce que
tu affirmes.
Concernant le blues, les exemples que je donne sont l� seulement pour
inciter ceux qui seraient int�ress�s � creuser un peu au-del� des 12
mesures et des trois accords de fondamentale - dominante -
sous-dominante. Cela leur permettra �ventuellement de ne pas se sentir
hors-course et hors-sujet s'ils se retrouvent un jour face � de vrais
musiciens de blues.
Tu �tais arriv� avec une question, c'�tait parfaitement l�gitime. Tu as
poursuivi avec des affirmations, �a ne l'est que si tu les documentes,
les lie � ce qui a �t� publi� avant toi, sinon c'est du domaine du caf�
du commerce. Crois-tu que nous soyons � ce comptoir ? J'ai une autre
vision de usenet, ant�rieure � l'existence m�me du web, et qui pourrait
encore �tre un lieu d'�change de *connaissances*. Je n'oblige personne.
Cordialement,
--
G�rald
Gerald
> C'est le propre m�me de JSB : je ne sais plus qui disait que tout y m�ne
> > et rien n'en sort.
>
> Albert Schweitzer (oui, le bon docteur de Lambar�n�; aussi organiste et
> musicologue), dans son livre "Jean-S�bastien Bach, le musicien-po�te"
> (1905).
As-tu la page de la citation originale ? Moi � la fin de l'introduction,
p. 2, je trouve ceci :
� De quelque c�t� qu'on le consid�re, Bach est donc le dernier terme
d'une �volution artistique qui, pr�par�e d�s le Moyen Age, d�gag�e et
activ�e par la R�forme, arrive � son plein �panouissement au XVIIIe
si�cle. Le choral est au centre de cette �volution. Son histoire
s'impose donc comme le pr�lude n�cessaire d'une �tude sur Bach �
C'est le sens du "tout y m�ne" mais pas de "rien n'en sort" :-) Si tu as
mieux, d'avance merci !
�dition suisse chez Maurice et Pierre Foetisch, Lausanne, 1967 d'apr�s
la version originale de Breitkopf & H�rtel de 1905. L'avantage de cette
�dition en langue fran�aise est d'avoir �t� contr�l�e par l'auteur.
L'original �tait, je crois en Allemand, et on ne trouve plus gu�re en
vente que des traductions de la version anglaise : pas fameux.
� noter qu'on trouve encore ce livre en vente d'occasion aujourd'hui
m�me sur "le bon coin", mais pas donn�. Je recommande toutefois
chaudement :
<http://www.leboncoin.fr/vi/86885992.htm?ca=1_s>
C'est une bible !
On peut aussi signaler ici l'existence de r��ditions d'enregistrements
d'Albert Schweitzer jouant Bach � l'orgue :
<http://www.amazon.fr/bach-schweitzer-Classique-Musique/s/qid=1263051441
/ref=sr_pg_1?ie=UTF8&rs=301174&keywords=bach%20schweitzer&bbn=301174&rh=
n%3A301174%2Ck%3Abach%20schweitzer&page=1>
C'est souvent discutable au niveau technique, mais jamais au niveau de
l'esprit et de l'ambiance, surtout si on a lu pr�alablement le livre !
Un peu ind�pendant que je suis, je ne me suis pas autoris� beaucoup de
"mod�les" de vie. Ce prix-Nobel-l� en fait quand m�me partie. Et pas
qu'un peu (et pas qu'au niveau musical).
--
G�rald
Frédéric PLATZER
> Olivier Miakinen a ï¿œcrit :
>
>>
> sinon, c'est faux.
c'est rigolo, ma femme me dit la mï¿œme chose...
Fred
Paul & Mick Victor
> c'est rigolo, ma femme me dit la m�me chose...
T'as bien de la chance d'avoir toujours un violon, hein... Beaucoup �pousent
un violon et se retrouvent avec une contrebasse au bout de 25 ans de
mariage...
--
Paul & Mick Victor
non, ch�rie, pas sur la t�te !
Paul & Mick Victor
> Non, c'est pire que �a !!
> la fille joue la main droite et la main gauche comme si elle �tait
> sur une guitare (que nous appellerons A), le mec joue une autre voix
> comme s'il �tait sur une autre guitare (que nous appellerons B), et
> de temps en temps, la fille joue la main droite de A et la main
> gauche de B et pendant ce temps, le mec fait le contraire. C'est tout
> simplement hallucinant !
C'est tout simplement d�go�tant. Allez donc raconter vos cochonneries sur
d'autres faux-rhum. Il y a des endroits pour �a.
--
Paul & Mick Victor
�coeur�
Paul-Olivier Margail
> (...)
> De vous � moi : le Kyrie du Requiem de Mozart, si vous l'entendiez sans
> conna�tre l'auteur, vous l'attribueriez � qui ? N'y aurait-il pas comme
> un immense hommage au Kyrie de la Messe en Si de JSB ?
En fait, les �tudes pointent plusieurs fois vers un autre Bach : le fils
a�n�, Wilhelm-Friedemann (1710-1784, 46 ans � la naissance de Mozart),
qui a s�rement �t� influenc� par l'oeuvre de son p�re.
W-F. Bach a �crit, entre autre, une "Sinfonia". De passage chez le comte
van Swieten, Mozart avait copi� cette "Sinfonia" qu'il a utilis�e pour
le "Recordare" de son Requiem : les mesures 31 et suivantes de Bach
forment le d�but du "Recordare". Il est probable qu'il s'en soit
�galement inspir� pour le Kyrie : il suffit de regarder les 2
partitions.
D'autre part, pour l'�criture du "Sanctus", Franz-Xaver S�ssmayer s'est
tr�s largement inspir� du "Heilig !" de W-F. Bach.
Enfin, l'introduction de l'"Osanna" (Mozart, K 417 a) est aussi une
recopie exacte de l'introduction de la "Fugue pour orgue" de ce m�me
W-F. Bach (partie not�e "Basso - Viola Tenor" chez Mozart).
Source principale : Carl de Nys, pour Bordas, 1992.
--
P-Ol
Ghost-Rider
> Allez tiens, pour ceux qui ne la connaissent pas :
> http://mapage.noos.fr/lhhelvete/violon.mp3
Excellent, ￜa me rappelle quand j'attendais mes filles ￜ l'ￜcole de musique.
> La bonne ou mauvaise place du doigt sur la touche n'est pour rien dans les
> grincements. La responsable est l'autre main, celle qui tient l'archet.
Encore une erreur technique, on va finir par croire (voir ?) que je n'y
connais rien. :-)
> Je ne suis pas un spï¿œcialiste du crincrin, aussi je ne me prononcerai pas
> sur la mï¿œthode, mais beaucoup de professeurs collent des petites bandes de
> papier sur la touche des violons pour donner des repï¿œres aux virtuoses en
> herbe...
Ils m'ont volￜ mon idￜe d'hier soir, les fourbes.
> Et certains ont imaginￜ d'autres solutions :
> http://www.marctairraz.ch/nouvellepage8.htm
Ah, ben voilￜ, pourquoi les violons ne sont-ils pas tous frettￜs ?
D'ailleurs la viole de gambe l'est bien elle.
Pourquoi faire simple quand on peut faire compliquￜ ?
Mais on va me dire que la viole est tempￜrￜe et pas le violon, d'oￜ des
rￜserves d'expressivitￜ plus grandes.
> Et le violon et sa famille ne sont pas les seuls instruments sans repï¿œres.
> La flￜte ￜ coulisse, bien sￜr, mais on n'en joue pas souvent dans les
> orchestres classiques, le trombone ￜ coulisse, les ondes Martenot, le
> theremin etc... Formidables pour travailler l'oreille...
La scie musicale, la voix humaine...
Ghost-Rider
> Aussi bien propos�-je d'en rester � ce qu'en disent les bluesmen
> eux-m�mes.
SNIP...
> Tu �tais arriv� avec une question, c'�tait parfaitement l�gitime. Tu as
> poursuivi avec des affirmations, �a ne l'est que si tu les documentes,
> les lie � ce qui a �t� publi� avant toi, sinon c'est du domaine du caf�
> du commerce. Crois-tu que nous soyons � ce comptoir ? J'ai une autre
> vision de usenet, ant�rieure � l'existence m�me du web, et qui pourrait
> encore �tre un lieu d'�change de *connaissances*. Je n'oblige personne.
Oui, enfin, bon, si tu pouvais arr�ter de me consid�rer comme un d�bile
profond, et surtout de le clamer � moultes reprises, �a me ferait bien
plaisir quand m�me.
Prends exemple sur PMV, il rebondit sur les id�es de son interlocuteur
et sort des discussions par le haut sans �craser personne.
Ceci dit, was mich nicht umbringt, macht mich st�rker.
Jean Toulet
"Paul & Mick Victor" <b.suisseVo...@free.fr> a �crit dans le message
de news: 4b48a299$0$12677$426a...@news.free.fr...
>
> Et le violon et sa famille ne sont pas les seuls instruments sans rep�res.
> La fl�te � coulisse, bien s�r, mais on n'en joue pas souvent dans les
> orchestres classiques, le trombone � coulisse, les ondes Martenot, le
> theremin etc... Formidables pour travailler l'oreille...
Accorder les timbales ne doit pas non plus �tre une mince affaire...
Jazzmicalement,
Jean Toulet - IlYADeQuoiTrinquer
Jean Toulet
"MELMOTH" <th...@free.fr> a �crit dans le message de news:
mn.4bfe7da17...@free.fr...
>
> Moi jamais...
> Faut dire aussi que Je suis un instrumentiste hors p�re...
>
Hors paire?
J.T. - CeQueJ'EnDis...
Ghost-Rider
> Il y a quelque chose qui me chagrine dans cette discussion.
Oui, moi aussi d'ailleurs, elle a d�riv�e hors de ma volont� et les
opinions qui s'y expriment n'ont plus rien � voir avec le piano-roll.
> Voil� ce que j'en comprends :
> Tes enfants ont eu une exp�rience malheureuse de l'apprentissage musical et
> tu en d�duis que tous les profs de tous les conservatoires ont une
> p�dagogie � chier !
Pas que mes filles, moi aussi, mais c'est une autre histoire.
Et je n'ai pas dit que les profs de tous les conservatoires sont � chier.
Leur prof de violon �tait un peu folle et s'acharnait � d�courager les
�l�ves, car, comme elle le disait elle-m�me, fonctionnaire, elle
percevait le m�me salaire.
Mais j'ai connu surtout des musiciens, plusieurs, profs ou non, amoureux
de leur art. D'ailleurs, je refais de la musique !
C'est pas une preuve ?
> Or, c'est faux et archi faux.
Mais je suis bien d'accord.
> S'il y a de temps en temps un prof
> incomp�tent, il y en a des quantit�s qui font partager leur passion � des
> �l�ves dans les conservatoires, et il y a des quantit�s d'�l�ves qui
> apprennent � jouer d'un instrument en sachant que �a demande un v�ritable
> travail, qu'on ne devient pas musicien en une semaine, et que des cordes �
> vide bien jou�es par un apprenti violoniste peuvent tr�s bien constituer
> une tr�s belle pi�ce de musique !
A la guitare aussi, sup�rieure en cela au violon puisqu'elle a six
cordes (je vais me faire arracher les yeux par les violonistes, l�, pour
le coup).
> (c'est encore plus vrai s'il s'agit d'un
> violoncelliste, qui jouerait des Toniques/sous dominantes/dominantes dans
> un accompagnement, le tout sans la main gauche.)
Accord� en quintes comme le violon, n'est-ce pas ? Donc pas plus vrai ?
Je taquine, hein ! :-)
> Et dans les
> conservatoires, actuellement, tous les musiciens jouent en ensemble, ce qui
> permet de faire de la musique, en �tant au coeur du "probl�me" : si je ne
> sais pas mon morceau, les autres ne peuvent pas jouer non plus, donc pour
> qu'il y ait de la musique, je dois
> 1) �couter les autres
> 2) avoir travaill� pour ne pas freiner le groupe
> 3) savourer le r�sultat
>
> Aucun �l�ve passant par cette d�marche ne se plaindra du solf�ge !
�a nous entra�nerait vraiment trop loin. Je n'arrive pas � convaincre
que le syst�me du solf�ge pourrait �tre simplifi�, au moins pour les
apprentis. Bon, tant pis, je reviendrai... I'll be back !
(Schwarzenegger dans Terminator). :-)
Jean Toulet
"Gerald" <Ger...@alussinan.org> a �crit dans le message de news:
1jc28ek.da0ity1u1tc69N%Ger...@alussinan.org...
> JDG43 <jdg43.filtre....@tvtmail.ch> wrote:
>
>
>
> Un peu ind�pendant que je suis, je ne me suis pas autoris� beaucoup de
> "mod�les" de vie. Ce prix-Nobel-l� en fait quand m�me partie. Et pas
> qu'un peu (et pas qu'au niveau musical).
>
Les Gabonais qui ont eu � subir son autoritarisme paternaliste ne seront pas
forc�ment de cet avis...
Jazzmicalement,
Jean Toulet - JeLeSaisJ'EnAiCaus�AvecEuxSurPlace
Ghost-Rider
> Le vendredi 8 janvier 2010, voici ce qu'�crivait Ghost-Rider:
>
>> C'est d'ailleurs un exploit : l'homme joue le manche et la fille pince
>> les cordes. Chapeau !
>
> Non, c'est pire que �a !!
> la fille joue la main droite et la main gauche comme si elle �tait sur une
> guitare (que nous appellerons A), le mec joue une autre voix comme s'il
> �tait sur une autre guitare (que nous appellerons B), et de temps en temps,
> la fille joue la main droite de A et la main gauche de B et pendant ce
> temps, le mec fait le contraire. C'est tout simplement hallucinant !
> jouait la main droite sur une guitare, c'est pas tr�s difficile, mais je
> n'ai jamais essay� ce qu'ils font l�, �a doit demander une concentration de
> fou.)
Tu as raison.
Si on joue assez lentement quelque chose de chantant, �a peut aller � la
rigueur, mais jouer � fond les ballons comme eux, c'est effectivement
hallucinant.
Et je ne sais plus qui a parl� d'amateurs ?
Des amateurs comme �a, �a ne court pas les rues.
Jean Toulet
>
> Ton CD est parti hier...
>
Merci mais, vu les 30 cm de neige tomb�s aujourd'hui dans toute la r�gion
(et le froid qui va se maintenir) l'arriv�e risque d'�tre retard�e. Mais je
sais �tre patient.
Jazzmicalement,
Jean Toulet - VousAvezDitR�chauffementClimatique?
Paul & Mick Victor
> Ah, ben voil�, pourquoi les violons ne sont-ils pas tous frett�s ?
Parce que ce ne serait plus des violons...
> Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqu� ?
Mais ce n'est pas compliqu�... Des millions, des dizaines de millions de
violonistes professionnels ou amateurs arrivent � en jouer de par le vaste
monde. Evidemment, �a demande un minimum de boulot. Ou un maximum. Si je
veux sauter � la perche, il faudra que j'apprenne, ce sera long et
difficile, on ne dira pas : pourquoi une perche ? Pourquoi faire simple
quand on peut faire compliqu� ? Si je veux monter � cheval, pour me placer
sur ton terrain de comp�tence, je suppose qu'il faudra que j'acqui�re
quelques �l�ments, pour commencer (encore que j'ai horreur des bourrins, je
ne les appr�cie que hach�s dans mon assiette, avec des c�pres et beaucoup de
moutarde et de Tabasco). On ne dira pas : pourquoi un cheval ? Pourquoi pas
plut�t un �ne ? Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqu� ?
Maintenant, pourquoi vouloir apprendre � jouer du violon ? Il suffirait de
passer un disque, hein... Pourquoi faire simple quand on peut faire
compliqu� ?
--
Paul & Mick Victor
compliqu�, quand m�me
Paul & Mick Victor
> je
> suppose qu'il faudra que j'acqui�re quelques �l�ments,
Que j'acquiers. Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqu� ?
--
Paul & Mick Victor
acquiesce
Jean Toulet
"RVG" <not....@themoment.org.invalid> a �crit dans le message de news:
hi8bpv$bp7$1...@bluebubbleconspiracy.motzarella.org...
> Comme l'amer et le sucr� dans la cuisine chinoise, la "magie" de la
> musique ne r�side pas dans le "joli", mais dans des s�ries harmoniques
> tant�t dissonantes (tensions) tant�t consonantes (r�solutions). En fait le
> compositeur torture l'auditeur, puis lui apporte le mercurochrome � la
> fin, et l'auditeur le remercie. :-)
>
C'est r�ducteur, �a...
Les musiques du XX�me si�cle ont fait le lit de ce syst�me soi-disant
indispensable.
Jazzmicalement,
Jean Toulet - EtHeureusement,Hein...
Jean Toulet
"Paul & Mick Victor" <b.suisseVo...@free.fr> a �crit dans le message
de news: 4b48c446$0$13293$426a...@news.free.fr...
>
> Maintenant, pourquoi vouloir apprendre � jouer du violon ? Il suffirait de
> passer un disque, hein... Pourquoi faire simple quand on peut faire
> compliqu� ?
Pourquoi faire "Paul & Mick Victor" quand on peut faire "attire-lyre", hein?
Jazzmicalement,
Jean Toulet - JeVousDemandeUnPeu
Ghost-Rider
> Le vendredi 8 janvier 2010, voici ce qu'ï¿œcrivait Ghost-Rider:
>
>> la notation piano-roll me paraï¿œt trï¿œs
>> intï¿œressante, pï¿œdagogiquement parlant, et je crois que pour ne pas ï¿œtre
>> d'accord, il faudrait le faire exprï¿œs. Maintenant, je trouve que le
>> systￜme actuel a comme limite principale d'ￜtre inadaptￜ ￜ
>> l'apprentissage rapide. Peut-on en disconvenir ?
>
> Oui, j'en disconviens !!!
Allons bon ! Me v'lￜ frais !
> et plutï¿œt 2 fois qu'une.
Aaaahhhaha !
> Imaginons nous ￜ l'ￜcole primaire. En CP, pour ￜtre plus prￜcis.
> Mes chers enfants, nous allons apprendre ￜ ￜcrire et ￜ lire.
> Quand vous entendez le son "o", vous ï¿œcrirez "o".
> Quand vous entendez le son "an", vous ￜcrirez "ￜ".
> quand vous entendrez le son "fi" vous ï¿œcrirez "fi"
> "zi" "ak" "ik" ￜￜ" "ￜ" etc.
> Maintenant, une dictï¿œe :
> "la mu zik a du si le mï¿œr, ce fi zik"
> Parfait les enfants.
> Dans 4 ans, quand vous serez bien familiarisï¿œs avec la fonetik, nous
> passerons ￜ l'orthographe.
>
> C'est y pas mieux de commencer directement par le solfï¿œge ? hein ?
Excellent, je reste sans voix et sans voie (de sortie).
Ceci dit, je n'ai jamais entendu dire qu'apprendre les accords de la
guitare ￜ l'aide d'une tablature empￜchait, ou retardait, ou compliquait
la lecture sur la portï¿œe. Au contraire, on acquiert ainsi le
positionnement relatif des doigts, la connaissance du manche...
Tiens, tu connais celle-lￜ, c'est sur la ponctuation ?
Un inspecteur visite une ï¿œcole dans la campagne, avec le maire.
L'instituteur fait un cours sur la ponctuation, les virgules, les
points, leur importance, toussa et l'inspecteur approuve.
A ce moment, le maire qui n'est pas d'accord dit que l'inspecteur est un
idiot.
Alors l'instituteur ï¿œcrit au tableau les deux phrases:
- Le maire dit : l'inspecteur est un idiot.
- Le maire, dit l'inspecteur, est un idiot.
Bon, je la raconte mal, mais tu as compris.
--
Ghost Rider
"Aimez-vous les uns les autres".
Jï¿œsus-Christ
Gerald
> (j'ai d�j� essay� de jouer la main gauche pendant qu'un autre guitariste
> jouait la main droite sur une guitare, c'est pas tr�s difficile, mais je
> n'ai jamais essay� ce qu'ils font l�, �a doit demander une concentration de
> fou.)
Le pire c'est qu'elle en rigole presque tout le temps ! � ce niveau-l�
�a devient diabolique !
--
G�rald
Gerald
> En fait, les �tudes pointent plusieurs fois vers un autre Bach : le fils
> a�n�, Wilhelm-Friedemann (1710-1784, 46 ans � la naissance de Mozart),
> qui a s�rement �t� influenc� par l'oeuvre de son p�re.
Merci pour ces pr�cisions ! �a reste un r�gal !
--
G�rald
Ghost-Rider
> Le vendredi 8 janvier 2010, voici ce qu'�crivait Ghost-Rider:
>
>> A noter sur le second exemple, il n'y a pas encore de barre de mesure,
>> pourtant nous sommes en 1620.
>
> L� non plus, et pourtant nous sommes � la fin du XIX�me.
> http://imslp.info/files/imglnks/usimg/a/a2/IMSLP00905-Gnossienne_2-a4.pdf
Oui, mais chacun sait que les morceaux de Satie n'avait pas de forme (et
pan sur le bec de G�rald qui dit partout que je suis ignare). :-)
--
Ghost Rider
"Aimez-vous les uns les autres".
J�sus-Christ