Philosophie
Brice
compositeur, tout en dï¿œtestant la philosophie qui sous-tend son oeuvre,
et en constatant que dans son apprï¿œciation d'oeuvres - valeureuses -
d'autres compositeurs il a profￜrￜ des ￜnormitￜs, prouvant par lￜ que
son sens musical ￜtait limitￜ ?
--
Brice
Frédéric PLATZER
tu penses ￜ Richard W. ?
F.P.
Olivier Miakinen
>
> Ce que l'on "juge" (on aime, ou on n'aime pas) c'est son *oeuvre*
> /artistique/...Point barre.
> Qu'il ait ￜtￜ raciste...Gay...Inverti...De mauvaise foi vis ￜ vis
> d'autres artistes...On s'en bat le chibre...
Quoique je l'eusse dit un peu moins crï¿œment, je suis plutï¿œt d'accord
avec cette opinion.
> Jaiparlￜ...
Mouazoci.
Brice
> tu penses ￜ Richard W. ?
>
> F.P.
Pas du tout. Au contraire, je suis scotchￜ ￜ mon siￜge lorsque j'ￜcoute
la tï¿œtralogie ou Parsifal. Ne voulant pad influer sur le cours de vos
pensￜes, j'ai prￜfￜrￜ ne pas citer de nom...
--
Brice
Brice
> Bien entendu !...
> Ce que l'on "juge" (on aime, ou on n'aime pas) c'est son *oeuvre*
> /artistique/...Point barre.
> Qu'il ait ￜtￜ raciste...Gay...Inverti...De mauvaise foi vis ￜ vis d'aures
> aertistes...On s'en bat le chibre...
> Jaiparlￜ...
J'entends bien mais n'admets point cela en totalitￜ.
Je ne parlais pas du mode de vie de l'auteur, pas plus que de ses
moeurs sinon il faudrait balancer PiT (que tu appelles le GG) et ce
n'est tout simplement pas pensable. Je ne pensais pas non plus ￜ
l'opinion politique de l'auteur dï¿œs lors qu'il ne l'exprime pas dans sa
musique, sinon il faudrait aussi balancer Florent Schmitt, ce qui me
paraￜt trￜs difficile. (La Tragￜdie de Salomￜ brille de mille feux au
front de mmD (ma miniature Discothï¿œque, un peu moins de 2.000
documents). Balancer des compositeurs pour cela serait absurde, nous
sommes d'accord. (Je vais avoir sur le dos des accusations innomables
sur le dos pour cette seule phrase, un autre participant ayant insinuￜ
que nous aurions des relations sexuelles toi et moi, suite ￜ un post ou
deux oￜ j'ￜtais d'accord avec toi, mais tant pis)
Je vais ï¿œtre simpliste voire caricatural pour essayer d'ï¿œtre plus
clair, ce n'est pas si simple. Imagine qu'un compositeur trï¿œs connu,
avec une oeuvre de qualitￜ, ait composￜ un hymne au nazisme, en y
croyant dur comme fer, avec les paroles ad hoc. Pourrais-tu ï¿œcouter
cela sereinement ?
(jaiprￜcisￜlaquestion ￜ)
--
Brice
JDG43
Fr�d�ric PLATZER <frederic...@wanadoo.fr> wrote:
> Brice a �crit :
> > Question : est-il possible en g�n�ral, d'appr�cier r�ellement un
> > compositeur, tout en d�testant la philosophie qui sous-tend son oeuvre,
> > et en constatant que dans son appr�ciation d'oeuvres - valeureuses -
> > d'autres compositeurs il a prof�r� des �normit�s, prouvant par l� que
> > son sens musical �tait limit� ?
> >
>
> tu penses � Richard W. ?
>
> F.P.
Perso, ce texte me fait plut�t penser � Stravinski (cf. les �normit�s
qu'il a prof�r�es sur Beethoven, Vivaldi et d'autres).
belphegor
> In article <4af3171c$0$953$ba4ac...@news.orange.fr>,
> Frédéric PLATZER <frederic.plat...@wanadoo.fr> wrote:
> >
> Perso, ce texte me fait plutôt penser à Stravinski (cf. les énormités
> qu'il a proférées sur Beethoven, Vivaldi et d'autres).
Surtout ne pas oublier Boulez hein ? alors lui c'est un * must* comme
dirait Melmoth
Brice
> Perso, ce texte me fait plutￜt penser ￜ Stravinski (cf. les ￜnormitￜs
> qu'il a profï¿œrï¿œes sur Beethoven, Vivaldi et d'autres).
Ne jouez pas aux devinettes et essayez de dï¿œvelopper vos idï¿œes sur la
question, plutï¿œt. Strav est un de mes compositeurs prï¿œfï¿œrï¿œs.
--
Brice
liaM
> On 6 nov, 09:53, JDG43 <jdg43.filtre.anti.pollut...@tvtmail.ch> wrote:
>> In article <4af3171c$0$953$ba4ac...@news.orange.fr>,
>> Perso, ce texte me fait plut�t penser � Stravinski (cf. les �normit�s
>
> Surtout ne pas oublier Boulez hein ? alors lui c'est un * must* comme
> dirait Melmoth
Boulez ? C'est Pol Pot musicien.
Paul & Mick Victor
>> Surtout ne pas oublier Boulez hein ? alors lui c'est un * must* comme
>> dirait Melmoth
>
> Boulez ? C'est Pol Pot musicien.
Je sugg�re qu'on �vite de colporter ce genre de clich�s qui ne reposent sur
rien. J'ai vu maintes et maintes fois Pierre Boulez en concert et en
r�p�tition, c'est un chef exigeant, certes, qui peut se montrer autoritaire
et blessant lorsqu'il n'obtient pas ce qu'il veut, mais qui n'oublie jamais
qu'il a en face de lui des musiciens, des hommes et des femmes p�tris dans
une chair humaine. Boulez est un m�tronome et un diapason vivant, qui
atteint les limites de ce qu'un cerveau peut synth�tiser, c'est un monstre
de m�moire, de musicalit�, de pr�cision et de travail, mais si je l'ai vu
engueuler des musiciens (pour des raisons tout � fait l�gitimes), je ne l'ai
jamais vu manquer de respect ou d'humanit� envers qui que ce soit.
--
Paul & Mick Victor
chapeau bas
belphegor
wrote:
> liaM wrote:
> >> Surtout ne pas oublier Boulez hein ? alors lui c'est un * must* comme
> >> dirait Melmoth
>
> > Boulez ? C'est Pol Pot musicien.
>
> rien.
et moi je suggère que tu arrêtes de rebondir comme un con , sur tout
ce qui n'émanerait pas de ce que tu crois être ton érudition ( mot
employé par ton thuriféraire affabulateur Melmoth)
Il n'a jamais été question dans mon esprit de remettre en question les
qualités musicales et de chef de Boulez
( apprends à lire !) , pas plus que celles de compositeur ( il
m'emmerde prodigieusement mais c'est mon problème )
Prenant ses écrits pour ce qu'ils sont, je me référais à ce qu'il
disait sur Berlioz , ( je pourrais ajouter sur Malraux , landowski
etc )
> Paul & Mick Victor
> chapeau bas
humm ! je crains qu'en ce moment ce ne soit pas que le chapeau que tu
portes bas..
Paul & Mick Victor
> Il n'a jamais �t� question dans mon esprit de remettre en question les
> qualit�s musicales et de chef de Boulez
Ton esprit ? Ne parle pas des absents. Tu es vraiment un cr�tin de chez
cr�tin, mon pauvre Couche-Culotte. On dirait un coq idiot, la cr�te en
bataille et dress� sur ses ergots, les plumes au vent, l'oeil agressif,
bref, un vrai petit khon. Je ne vois vraiment pas ce qui t'alarme ici. Je
r�pondais � une phrase de Liam. Qu'est-ce qu'on se fiche de savoir ce que tu
remets ou pas en question, mon pauvre gar�on...
--
Paul & Mick Victor
non mais, quel imb�cile !
liaM
J'ai m�me �tudi� avec: vous n'avez pas raison en ce qui
concerne ses relations avec les compositeurs.
D�s ses d�buts, il a balay� ses contemporains quand
leurs oeuvres ne s'accordaient pas � une conception
H�g�lienne de l'histoire de la musique. Mais encore pire,
Boulez semble d�mang� par une v�ritable haine
envers ses compatriotes. Tant de compositeurs ici furent
happ� par la machine � purge boul�zienne, pensez y.
Que connaissez vous de Jacques Charpentier, Claude Ballif,
Jean Claude Eloy, Jean Barraqu�, Fran�ois Bayle,
Pierre Mari�tan, Paul M�fano ? Je vous assure que
vous connaisseriez mieux leurs noms s'ils n'avaient pas
eu la malchance d'�tre compositeur pendant la dictature
Boulezienne.
Pour r�pondre � la question du d�but du fil,
j'avoue que j'appr�cie un nombre d'oeuvres de Boulez
(Structures, Sonates, Le Marteau, Quatuors).
J'aime bien aussi son oeuvre de chef d'orchestre,
l� o� ses talents d'analyse musicale fait ressortir
des d�tails architecturaux insoup�onn�es (le Sacre,
Wozzeck, tout Webern). C'est donc un paradoxe av�r� :
l'on peut aimer la musique chez un type que l'on d�teste.
Paul & Mick Victor
> J'ai m�me �tudi� avec: vous n'avez pas raison en ce qui
> concerne ses relations avec les compositeurs.
>
> D�s ses d�buts, il a balay� ses contemporains quand
> leurs oeuvres ne s'accordaient pas � une conception
> H�g�lienne de l'histoire de la musique.
Je ne connais pas ses relations avec les compositeurs. Je parlais simplement
de ce que j'ai vu et appr�ci�, c'est-�-dire du Boulez chef d'orchestre, de
cette formidable machine � diriger, de cet ordinateur infaillible que j'ai
entendu dire, sans partoche devant lui : "Les cors, reprenez page 15, 18�me
mesure", ou "J'ai indiqu� 168 � la blanche, et vous �tes � 174" ou encore,
toujours sans partoche : "3�me trombone, mesure 254, vous avez jou� un si
b�mol, c'est un si b�carre, veuillez rectifier, je vous prie". Pour le
reste, le portrait que tu en dresses me fait penser � un autre compositeur
de g�nie, le Florentin brocard� par La Fontaine :
"Vous ne connaissez pas encor le Florentin ;
C'est un paillard, c'est un m�tin
Qui tout d�vore,
Happe tout, serre tout : il a triple gosier.
Donnez-lui, fourrez-lui, le glout demande encore
Le Roi m�me aurait peine � le rassasier."
--
Paul & Mick Victor
mais de l� � �voquer Pol Pot, hein...
liaM
> "Vous ne connaissez pas encor le Florentin ;
> C'est un paillard, c'est un m�tin
> Qui tout d�vore,
> Happe tout, serre tout : il a triple gosier.
> Donnez-lui, fourrez-lui, le glout demande encore
> Le Roi m�me aurait peine � le rassasier."
le pied !!!
belphegor
wrote:
> belphegor wrote:
> > Il n'a jamais été question dans mon esprit de remettre en question les
> > qualités musicales et de chef de Boulez
>
> Ton esprit ? Ne parle pas des absents.
J'ai acheté des allumétes aux phosphores que tu me l'as suggéré , et
j'ai trouvé cela mauvais.
Tu es vraiment un crétin de chez
> crétin, mon pauvre Couche-Culotte. On dirait un coq idiot, la crête en
> bataille et dressé sur ses ergots, les plumes au vent, l'oeil agressif,
> bref, un vrai petit khon. Je ne vois vraiment pas ce qui t'alarme ici. Je
> répondais à une phrase de Liam............
Liam ,QUI était dans une appréciation que je faisais sur Boulez, à
laquelle tu as répondu à coté !
rien de plus , rien de moins ...
Qu'est-ce qu'on se fiche de savoir ce que tu
> remets ou pas en question, mon pauvre garçon...
Mais pourquoi cette culture du ON , pour dire je..
Que tu te fiches de mes opinions , de ce que je dis , certes, tu en as
le droit, et vu l'image que tu veux te donner, tu en as même le
devoir :-))
mais pourquoi toujours remplacer le JE, par le ON...
Est -tu - si sur de la position de l'ensemble de ce forum me
concernant?
et pourquoi se ficherait-ton de ce que pense un Belphegor , y compris
quand cette pensée s'origine dans des erreurs ( et oui j'apprends) ,
et.........beatifirions les dires d'une fougasse par temps humide, qui
ne fait qu'épandre son acrimonie envers un jeune si prometteur et
porteur d'espoir ;:--
oui dis-moi.
> --
> Paul & Mick Victor
> non mais, quel imbécile !
oui je sais... ! mais je progresse un peu.... dans l'imbécilité et
la répartie.
Va, je ne te hais point
belphegor
wrote:
> liaM wrote:
> > J'ai même étudié avec: vous n'avez pas raison en ce qui
> > concerne ses relations avec les compositeurs.
>
> Je ne connais pas ses relations avec les compositeurs.
ALORS POURQUOI TU T'IMMISCES DANS UNE CONVERSATION SANS PRENDRE LE
TEMPS D'EN ACCEPTER LE SENS ?????????????
C'était Stravinski et Vivaldi, et Boulez et Berlioz...
Tu te laisses emporter par tes émotions et tu réponds à l'emporte
pièce , HS..
Je parlais simplement
> de ce que j'ai vu et apprécié, c'est-à-dire du Boulez chef d'orchestre, de
> cette formidable machine à diriger, de cet ordinateur infaillible que j'ai
> entendu dire, sans partoche devant lui
YEP! c'était à coté..
:
Julius Nicoladec
"Paul & Mick Victor" <b.suisseVo...@free.fr> a �crit dans le message
de news: 4af4a954$0$746$426a...@news.free.fr...
> mais de l� � �voquer Pol Pot, hein...
Il y a, dans ce forum, une dominante "combat de coqs" un peu d�concertante
pour le mec un peu na�f et limit� que je suis rest�. Il me semble que son
int�r�t anthropologique est plus manifeste que son int�r�t musical, m�me si
ce dernier n'est pas n�gligeable. Manquant sans doute d'�l�ments suffisants,
ne connaissant ni les uns, ni les autres, j'ai par exemple un peu de mal �
saisir les d�bordements contre Belph�gor.
Ceci dit, venons en au fait. P&MV, par ailleurs auteur d'interventions tout
� fait int�ressantes, ne semble pas go�ter la m�taphore du Pol Pot musicien.
Bien s�r, Boulez n'a sans doute fait assassiner personne. Sugg�rer "qu'on
�vite de colporter ce genre de clich�s qui ne reposent sur rien", rel�ve
tout de m�me d'une grande facult� d'aveuglement. Le t�moignage de liaM me
semble vraisemblable, compte tenu de ce dont je peux me souvenir. Tr�s grand
chef d'orchestre (Ah, sa sixi�me de Mahler...), sans doute grand compositeur
bien qu'on le puisse juger victime de ses oill�res, conf�rencier
passionnant, et n�anmoins dictateur (donc violent et born�). Un exemple
entre autres, de m�moire, ses r�actions extravagantes au moment de la
publication du Requiem pour une avant-garde. Il n'est donc pas ind�cent de
poser aussi la question de son immense pouvoir de nuisance sur la cr�ation
du vingti�me si�cle.
Sur la question de d�part, musique et philosophie, la musique que compose un
homme est une chose, ce qu'il peut penser a certainement des rapports
complexes avec sa cr�ation, mais c'est n�anmoins autre chose. Alors, que
Wagner ait certainement �t� un pauvre type sur le plan humain (c'est ce que
laisse supposer sa correspondance) est sans rapport avec les sommets que
peut atteindre Parsifal. Poussons la provoc plus loin : le vieil ath�e que
je suis, compl�tement convaincu que la religion est au centre des malheurs
du monde, est n�anmoins profond�ment touch� par la Passion selon
Saint-Mathieu, et tiens, m�me par la neuvi�me symphonie de Br�ckner (je ne
sais plus qui, il n'y a pas longtemps, mettait ici l'accent sur le sublime
de l'interpr�tation Furtwaengler).
Peut-�tre difficile pour admettre � ceux qui pr�f�rent croire en une
quelconque "identit�". Bon, allez, c'�tait juste pour se d�fouler.
belphegor
> "Paul & Mick Victor" <b.suisseVotreCulo...@free.fr> a écrit dans le message
Manquant sans doute d'éléments suffisants,
> ne connaissant ni les uns, ni les autres, j'ai par exemple un peu de mal à
> saisir les débordements contre Belphégor.
Moi aussi . bé disons que j'ai le tord d'avoir eu comme ami, Daniel,
et que cela n'est pas pardonnable .
> Poussons la provoc plus loin : le vieil athée que
> je suis, complètement convaincu que la religion est au centre des malheurs
> du monde,
MOI AUSSI !
entièrement d'accord avec toi Julius .
au plaisir de te lire ...
Paul & Mick Victor
Tr�s grand chef
> d'orchestre (Ah, sa sixi�me de Mahler...),
Ben non, justement. Je trouve que Boulez s'est plut�t fourvoy� dans Mahler
et que ses enregistrements ne sont pas tr�s int�ressants. Il lui manque
quelque chose, peut-�tre le sens du grotesque, du vulgaire et de la
d�rision.
> Il n'est donc pas ind�cent de poser aussi la question de
> son immense pouvoir de nuisance sur la cr�ation du vingti�me si�cle.
Peut-�tre, j'ai simplement parl� de ce que j'avais vu, c'est-�-dire un homme
exigeant, certes, mais courtois, attentif, je ne l'ai jamais entendu
insulter personne. Mais apr�s tout, peut-�tre Pol Pot �tait-il aussi un
homme courtois dans la vie de tous les jours. Bien s�r, ses prises de
position sont plut�t violentes et passionn�es, mais pour le reste, je
n'�tais pas derri�re les rideaux des diff�rents directeurs de la Musique
pour juger de ses "m�faits" et je n'ai pas mes entr�es dans le petit monde
secret de la musique officielle. Que Boulez ait la haute-main sur l'Ircam,
c'est une �vidence. Mais l'Ircam est-il le creuset de la cr�ation du
vingti�me si�cle ? Au demeurant, cette "cr�ation" n'int�resse plus personne
depuis belle-lurette, et ne concerne que - allez - un millier d'initi�s dans
toute la France, et je suis certainement tr�s g�n�reux. L'infime chapelle de
la cr�ation contemporaine (o� d'ailleurs rien d'important ne se fait plus en
France depuis des d�cennies) n'en est pas � une nuisance pr�s. On est
finalement dans un tout petit cercle de jalousies et de rivalit�s qui
n'int�ressent quasiment personne.
--
Paul & Mick Victor
quasiment
Brice
> Que connaissez vous de Jacques Charpentier
Les ï¿œtudes karnatiques, excusez du peu !
--
Brice
Brice
> Il y a, dans ce forum, une dominante "combat de coqs" un peu dï¿œconcertante
> pour le mec un peu naￜf et limitￜ que je suis restￜ. Il me semble que son
> intï¿œrï¿œt anthropologique est plus manifeste que son intï¿œrï¿œt musical, mï¿œme si
> ce dernier n'est pas nï¿œgligeable. Manquant sans doute d'ï¿œlï¿œments suffisants,
> ne connaissant ni les uns, ni les autres, j'ai par exemple un peu de mal ￜ
> saisir les dï¿œbordements contre Belphï¿œgor.
Il a l'art d'affirmer des ï¿œnormitï¿œs de faï¿œon pï¿œremptoire (voir le fil
qu'il a inaugurￜ sur Haydn), et lorsqu'on lui fait remarqer que ses
affirmations ne rￜistent pas ￜ un examen, mￜme superficiel, il se fￜche
et vous insulte. A part ï¿œa c'est sans doute un charmant garï¿œon ! ;) Or
il se trouve qu'il y a ici des gens qui sont compï¿œtents sur ce dont ils
parlent, et ceux-lￜ n'aiment pas ￜtre insultￜs par des gens qui ne le
sont pas, compￜtents et qui n'ￜhsitent pas ￜ les tourner en ridicule,
d'autant plus facilement qu'il s'y prï¿œte.
--
Brice
belphegor
> Julius Nicoladec avait énoncé :
>
> > Il y a, dans ce forum, une dominante "combat de coqs" un peu déconcertante
> > pour le mec un peu naïf et limité que je suis resté. Il me semble que son
> > intérêt anthropologique est plus manifeste que son intérêt musical, même si
> > ce dernier n'est pas négligeable. Manquant sans doute d'éléments suffisants,
> > ne connaissant ni les uns, ni les autres, j'ai par exemple un peu de mal à
> > saisir les débordements contre Belphégor.
>
> qu'il a inauguré sur Haydn), et lorsqu'on lui fait remarqer que ses
> affirmations ne réistent pas à un examen, même superficiel, il se fâche
> et vous insulte. A part ça c'est sans doute un charmant garçon ! ;) Or
> il se trouve qu'il y a ici des gens qui sont compétents sur ce dont ils
> parlent, et ceux-là n'aiment pas être insultés par des gens qui ne le
> sont pas, compétents et qui n'éhsitent pas à les tourner en ridicule,
> d'autant plus facilement qu'il s'y prête.
>
> --
> Brice
oui mais alors plus facilement qu'il s'y prête, ceux qui n'aiment pas
être insulté par des gens compétents qui ne seraient pas tournés en
ridicule alors?
d'autant plus que je suis un charmant garçon !
C'est à n'y plus rien comprendre !
Toi , t'es assez impayable dans ton genre, tu dois être celui qu'on
invite à toutes les fêtes de famille.
lalfer
"Brice" <bsou...@gmail.com> a �crit dans le message news:
4af5b1f5$0$742$426a...@news.free.fr...
> Julius Nicoladec avait �nonc� :
> > Il y a, dans ce forum, une dominante "combat de coqs" un peu
> > pour le mec un peu na�f et limit� que je suis rest�. Il me semble que
son
> > int�r�t anthropologique est plus manifeste que son int�r�t musical, m�me
> > ce dernier n'est pas n�gligeable. Manquant sans doute d'�l�ments
> > ne connaissant ni les uns, ni les autres, j'ai par exemple un peu de mal
> > saisir les d�bordements contre Belph�gor.
>
> qu'il a inaugur� sur Haydn), et lorsqu'on lui fait remarqer que ses
> affirmations ne r�istent pas � un examen, m�me superficiel, il se f�che
> et vous insulte. A part �a c'est sans doute un charmant gar�on ! ;) Or
> il se trouve qu'il y a ici des gens qui sont comp�tents sur ce dont ils
> parlent, et ceux-l� n'aiment pas �tre insult�s par des gens qui ne le
> sont pas, comp�tents et qui n'�hsitent pas � les tourner en ridicule,
> d'autant plus facilement qu'il s'y pr�te.
>
> --
> Brice
Je n'ai pas lu tout ce qui a �t� dit, cette question initiale est
int�ressante. Pour ma part, l'id�al est de ne pas tenir compte de ce qui
n'est pas strictement musical chez un compositeur. Seulement voil�, je suis
quand m�me influenc� � mon insu. Plusieurs facteurs: la gravit� de ce qui
est reproch�, la s�r�nit� ou pas de l'auditeur, son parcours, la qualit� de
la musique qui peut �tre entach�e ou teint�e par les comportements du
compositeur. Tout cela est subjectif. Par exemple j'ai eu un vrai probl�me
avec Wagner. Et petit � petit, mais sur quelques d�cennies, j'ai chang� en
�tant plus r�aliste. J'arrive � concilier, mais tout juste, une fascination
pour sa musique et un certain rejet par ailleurs. Encore un petit effort!!!
jean-pierre
Brice
> Je n'ai pas lu tout ce qui a ￜtￜ dit, cette question initiale est
> intï¿œressante. Pour ma part, l'idï¿œal est de ne pas tenir compte de ce qui
> n'est pas strictement musical chez un compositeur. Seulement voilￜ, je suis
> quand mￜme influencￜ ￜ mon insu. Plusieurs facteurs: la gravitￜ de ce qui
> est reprochￜ, la sￜrￜnitￜ ou pas de l'auditeur, son parcours, la qualitￜ de
> la musique qui peut ï¿œtre entachï¿œe ou teintï¿œe par les comportements du
> compositeur. Tout cela est subjectif. Par exemple j'ai eu un vrai problï¿œme
> avec Wagner. Et petit ￜ petit, mais sur quelques dￜcennies, j'ai changￜ en
> ￜtant plus rￜaliste. J'arrive ￜ concilier, mais tout juste, une fascination
> pour sa musique et un certain rejet par ailleurs. Encore un petit effort!!!
> jean-pierre
En fait il faudrait ne rien connaï¿œtre de la bio des compositeurs. Il
existe des prￜjugￜs tenaces ; par exemple il est venu ￜ mes chastes
oreilles que Respighi aurait ￜtￜ le compositeur officiel du rￜgime
fasciste.
Pour rï¿œpondre avec un peu de retad avec Melmoth, si on veut ï¿œtre
mï¿œlomane puriste, il existe de fort belles musiques sur des paroles,
insipides ou non, ou encore des musiques de films, qui sont venues
soutenir des rï¿œgimes bien peu dï¿œfendabls : tout une partie de l'oeuvre
de Chostakovitch a ￜtￜ ￜcrite pour cela. (l'adorable "Chants des
forï¿œts" sur des paroles parfaitement insipides). Il est vrai qu'avec de
l'excellente musique on peut pardonner beaucoup.
--
Brice
liaM
> liaM a exprimￜ avec prￜcision :
>> Que connaissez vous de Jacques Charpentier
>
> Les ï¿œtudes karnatiques, excusez du peu !
>
bravo l'ï¿œrudition ;) !
JDG43
Brice <bsou...@gmail.com> wrote:
>
> En fait il faudrait ne rien conna�tre de la bio des compositeurs. Il
> existe des pr�jug�s tenaces ; par exemple il est venu � mes chastes
> oreilles que Respighi aurait �t� le compositeur officiel du r�gime
> fasciste.
M�me rumeur sur Puccini.
Et alors? Qu'est-ce que �a enl�ve � leurs m�rites de compositeurs?
Chostakovitch, Prokofiev et d'autres ont bel et bien �t� des
compositeurs officiels du r�gime communiste, cent fois pire que le
r�gime fasciste. Leur cherche-t-on des poux pour autant?
Et pour eux aussi, qu'est-ce que �a enl�ve � leurs m�rites de
compositeurs?
> Pour r�pondre avec un peu de retad avec Melmoth, si on veut �tre
> m�lomane puriste, il existe de fort belles musiques sur des paroles,
> insipides ou non, ou encore des musiques de films, qui sont venues
> soutenir des r�gimes bien peu d�fendabls : tout une partie de l'oeuvre
> de Chostakovitch a �t� �crite pour cela. (l'adorable "Chants des
> for�ts" sur des paroles parfaitement insipides). Il est vrai qu'avec de
> l'excellente musique on peut pardonner beaucoup.
Voil�. Donc on peut m�me pardonner � Wagner ses �garements id�ologiques
(pour autant qu'on trouve sa musique excellente, bien s�r ;-)
Jean-Daniel
Jean Toulet
"JDG43" <jdg43.filtre....@tvtmail.ch> a �crit dans le message de
news:
jdg43.filtre.anti.pollut...@feeder.eternal-september.org...
>
> Voil�. Donc on peut m�me pardonner � Wagner ses �garements id�ologiques
> (pour autant qu'on trouve sa musique excellente, bien s�r ;-)
>
Mettre de c�t� lesdits �garements quand on �coute sa musique est une chose,
les pardonner, c'est peut-�tre une autre paire de manches.
Jazzmicalement,
Jean Toulet - UneBellePaire,D'Ailleurs
belphegor
> "JDG43" <jdg43.filtre.anti.pollut...@tvtmail.ch> a écrit dans le message de
> news:
> jdg43.filtre.anti.pollution-39A13C.17425708112...@feeder.eternal-september.org...
>
>
>
> Mettre de côté lesdits égarements quand on écoute sa musique est une chose,
> les pardonner, c'est peut-être une autre paire de manches.
trés trés trés trés trés trés bien vu, bravo !
YEP ! surtout quand JDG43 à l'air de pardonner beaucoup plus du coté
de l'extrême droite , que de l'extrême gauche.
Jean Toulet
"belphegor" <adap...@orange.fr> a �crit dans le message de news:
69b7087f-5720-4f97...@m26g2000yqb.googlegroups.com...
"YEP ! surtout quand JDG43 � l'air de pardonner beaucoup plus du cot�
de l'extr�me droite , que de l'extr�me gauche."
Allons!Allons! Pas de proc�s d'intention. Admettons qu'il s'est exprim� un
peu h�tivement et c'est tout.
Jazzmicalement,
Jean Toulet - BrisonsL�
belphegor
> "belphegor" <adapa...@orange.fr> a écrit dans le message de news:
> 69b7087f-5720-4f97-b176-f21247900...@m26g2000yqb.googlegroups.com...
>
> "YEP ! surtout quand JDG43 à l'air de pardonner beaucoup plus du coté
> de l'extrême droite , que de l'extrême gauche."
>
> Allons!Allons! Pas de procès d'intention. Admettons qu'il s'est exprimé un
> peu hâtivement et c'est tout.
>
> Jazzmicalement,
>
> Jean Toulet - BrisonsLà
Bé....oui ... mais le hâtif répété cela constitue un peu une
profession de foi quelque part .
Que grace soit rendu à Franco et son fascisme même pas rampant pour
avoir combattu le communisme,* cela ne procède pas d'une réflexion
hâtive ..
mais bon, tu as raison, brisonslà, et faisons comme de rien, soyons
naturel .
JULIEN
*qu'il soit béni,( Franco) puisqu'au nom du Christ, il avait formé une
division dite *azul* pour se battre sur le front de l'est , cpntre les
méchants communistes et au coté des....NAZIS !
ok ok ! brisons là..
JDG43
"Jean Toulet" <jtou...@free.fr> wrote:
> "JDG43" <jdg43.filtre....@tvtmail.ch> a �crit dans le message de
> news:
> jdg43.filtre.anti.pollut...@feeder.eternal-september.org
> ...
> >
> > Voil�. Donc on peut m�me pardonner � Wagner ses �garements id�ologiques
> > (pour autant qu'on trouve sa musique excellente, bien s�r ;-)
> >
>
> Mettre de c�t� lesdits �garements quand on �coute sa musique est une chose,
> les pardonner, c'est peut-�tre une autre paire de manches.
Bien s�r! J'avais aussi trouv� "avec de l'excellente musique on peut
pardonner beaucoup" de "Brice" quelque peu imprudent; c'est pourquoi
j'avais pouss� le bouchon en citant un cas limite (d'o� le souriard).
Jean-Daniel
Paul & Mick Victor
> *qu'il soit b�ni,( Franco) puisqu'au nom du Christ, il avait form� une
> division dite *azul* pour se battre sur le front de l'est , cpntre les
> ok ok ! brisons l�..
Qu'on me permette de mettre mon grain de sel dans ce fil qui s'apparente au
marronnier... et de poser la question brute : peut-on pardonner � un
cr�ateur d'avoir �t� un salaud ? J'ai pas mal �volu� sur ce point, c'est
l'�ge, sans doute, mais je r�ponds aujourd'hui oui sans ambiguit�.
Qu'on consid�re notre histoire, non pas dans ses 50 ou 100 derni�res ann�es,
c'est-�-dire une histoire qui nous touche encore par la m�moire, par les
souvenirs plus ou moins douloureux rapport�s par des parents ou des
grands-parents qui l'ont v�cu, mais qu'on la consid�re dans un flux de 1.000
ou 2.000 ans. Qui irait reprocher aujourd'hui leur attitude � des artistes
catholiques ou protestants ayant adh�r�, au moins par leur silence, aux
massacres religieux du XVIe si�cle ? Tout le monde s'en fout.
J'aime C�line, passionn�ment. Pendant des d�cennies, je me suis culpabilis�
sur cette criminelle attirance, je me suis interrog� sur cette curieuse
ambigu�t� qui me poussait � admirer un �crivain qu'on lynchait par ailleurs
pour ses prises de position scandaleuses. Aujourd'hui, je n'ai plus d'�tat
d'�me. J'aime C�line sans arri�re-pens�e, sans r�ticence, je ne fais pas le
tri entre le bon et le mauvais, je ne veux pas le lire dans un climat
d'�puration permanente et de politiquement correct. Il n'y avait que deux
solutions : soit on le collait contre un mur dans le feu de l'action et on
lui mettait douze balles dans la peau, c'�tait le cours de l'histoire, et il
n'y avait qu'� s'incliner, soit on le laissait vivre et �crire. Il a v�cu,
il a �crit, et ses oeuvres lui ont surv�cu. Dans deux ou trois si�cles, si
les oeuvres sont toujours lues, ces propos aujourd'hui choquants ne g�neront
plus personne. Je ne suis pas responsable des massacres de l'histoire, je
suis n� apr�s la guerre, et on ne m'a jamais consult� sur les g�nocides de
millions de juifs, de centaines de milliers de Tootsie, de millions de
dissidents sovi�tiques et autant de dictatures d'extr�me-droite, ni sur les
massacres des chr�tiens dans la Rome antique, ni sur la Saint-Barth�l�my, ni
sur le massacre des Turcs � Jaffa par Napol�on, ni... Il y a d'autres
combats aujourd'hui qui m�riteraient qu'on se mobilise davantage, plut�t que
de s'obstiner � tondre r�troactivement, au nom du "devoir de m�moire" (je
n'ai aucun devoir de m�moire envers qui que ce soit) des �crivains ou des
musiciens morts depuis belle-lurette. On estime � 300.000 le nombre de morts
victimes de la guerre civile au Darfour depuis 2003. Ils continuent � mourir
chaque jour par milliers, et pr�s de 3 millions ont �t� d�plac�s. Mais il
est plus confortable de disserter sur l'implication de Richard Strauss dans
l'appareil nazi. Si les "philosophes" de ce faux-rhum veulent vraiment faire
vraiment oeuvre utile, qu'ils mobilisent leurs forces, leurs �nergies et
leur pognon � stopper ce massacre plut�t qu'� faire le proc�s d'un
compositeur (assez moyen, par ailleurs), mort depuis 60 ans et dont tout le
monde se contrefout.
Alors merdre, comme dirait le p�re Ubu. Je veux pouvoir �couter Schwartzopf
ou Karajan sans me dire qu'ils ont �t� inscrits au parti nazi, parce que je
m'en fous, je veux �couter Wagner sans me dire qu'il a �crit "Le juda�sme
dans la musique", parce que je m'en fous, je veux pouvoir lire C�line sans
me dire qu'il a �t� un sale collabo, parce que je m'en fous, ou de la
Varende, ou Giono, ou et m�me Brasillach, qui �tait un grand �crivain, ben
oui. Si je dois avoir des combats, ils sont d'aujourd'hui, notamment dans la
lutte contre un lib�ralisme �conomique et politique qui tue chaque jour des
milliers de gens au travail, dans la mis�re ou dans le d�sespoir. Mais
rassurez-vous, gens du faux-rhum, je n'irai pas demander demain qu'on pende,
au nom du devoir de m�moire, les criminels qui y collaborent aujourd'hui, et
ils sont nombreux. Et ils ont bonne conscience. Aussi bonne que celle que
devait avoir Richard Strauss de son vivant.
--
Paul & Mick Victor
assez pol�mique, sur ce coup-l�
belphegor
wrote:
> belphegor wrote:
> > *qu'il soit béni,( Franco) puisqu'au nom du Christ, il avait formé une
> > division dite *azul* pour se battre sur le front de l'est , cpntre les
> > ok ok ! brisons là..
>
> Qu'on me permette de mettre mon grain de sel dans ce fil qui s'apparente au
> créateur d'avoir été un salaud ? J'ai pas mal évolué sur ce point, c'est
> l'âge, sans doute, mais je réponds aujourd'hui oui sans ambiguité.
>
> Qu'on considère notre histoire, non pas dans ses 50 ou 100 dernières années,
> c'est-à-dire une histoire qui nous touche encore par la mémoire, par les
> souvenirs plus ou moins douloureux rapportés par des parents ou des
> grands-parents qui l'ont vécu, mais qu'on la considère dans un flux de 1.000
> ou 2.000 ans. Qui irait reprocher aujourd'hui leur attitude à des artistes
> catholiques ou protestants ayant adhéré, au moins par leur silence, aux
> massacres religieux du XVIe siècle ? Tout le monde s'en fout.
>
> J'aime Céline, passionnément. Pendant des décennies, je me suis culpabilisé
> sur cette criminelle attirance, je me suis interrogé sur cette curieuse
> ambiguïté qui me poussait à admirer un écrivain qu'on lynchait par ailleurs
> pour ses prises de position scandaleuses. Aujourd'hui, je n'ai plus d'état
> d'âme. J'aime Céline sans arrière-pensée, sans réticence, je ne fais pas le
> tri entre le bon et le mauvais, je ne veux pas le lire dans un climat
> solutions : soit on le collait contre un mur dans le feu de l'action et on
> n'y avait qu'à s'incliner, soit on le laissait vivre et écrire. Il a vécu,
> il a écrit, et ses oeuvres lui ont survécu. Dans deux ou trois siècles, si
> les oeuvres sont toujours lues, ces propos aujourd'hui choquants ne gêneront
> plus personne. Je ne suis pas responsable des massacres de l'histoire, je
> millions de juifs, de centaines de milliers de Tootsie, de millions de
> massacres des chrétiens dans la Rome antique, ni sur la Saint-Barthélémy, ni
> sur le massacre des Turcs à Jaffa par Napoléon, ni... Il y a d'autres
> combats aujourd'hui qui mériteraient qu'on se mobilise davantage, plutôt que
> de s'obstiner à tondre rétroactivement, au nom du "devoir de mémoire" (je
> n'ai aucun devoir de mémoire envers qui que ce soit) des écrivains ou des
> musiciens morts depuis belle-lurette. On estime à 300.000 le nombre de morts
> victimes de la guerre civile au Darfour depuis 2003. Ils continuent à mourir
> chaque jour par milliers, et près de 3 millions ont été déplacés. Mais il
> est plus confortable de disserter sur l'implication de Richard Strauss dans
> l'appareil nazi. Si les "philosophes" de ce faux-rhum veulent vraiment faire
> leur pognon à stopper ce massacre plutôt qu'à faire le procès d'un
> compositeur (assez moyen, par ailleurs), mort depuis 60 ans et dont tout le
> monde se contrefout.
>
> ou Karajan sans me dire qu'ils ont été inscrits au parti nazi, parce que je
> m'en fous, je veux écouter Wagner sans me dire qu'il a écrit "Le judaïsme
> dans la musique", parce que je m'en fous, je veux pouvoir lire Céline sans
> me dire qu'il a été un sale collabo, parce que je m'en fous, ou de la
> Varende, ou Giono, ou et même Brasillach, qui était un grand écrivain, ben
> oui. Si je dois avoir des combats, ils sont d'aujourd'hui, notamment dans la
> milliers de gens au travail, dans la misère ou dans le désespoir. Mais
> rassurez-vous, gens du faux-rhum, je n'irai pas demander demain qu'on pende,
> ils sont nombreux. Et ils ont bonne conscience. Aussi bonne que celle que
> devait avoir Richard Strauss de son vivant.
> --
> Paul & Mick Victor
oui, enfin un prechi-précha nazi on oublie un peu et on se concentre
sur les méfaits ( ou bienfaits du capitalisme )
capitalisme qui considére le prolétaire comme un moyen nécessaire
seul capable d'e ngendrer une plus value.
Ce qui semble une étude et en fait à mon sens un terrible raccourci
( ainsi le devoir de mémoire ) et bien oui , il est nécessaire pour
établir le fameux matérialisme historique ..
Ne pas oublier, c'est a dire se forcer a garder présent la possible
l'inhumanité présente dans chaque humain , est déja une arme contre
cette inhumanité
J'entends assez sur ce forum , mégoter sur l'acculturation supposée
des générations futures pour voir sur ce devoir de mémoire autre chose
qu'un gadget.
En fait, je crois que l'on est réellement touché que par les choses
que l'on vit au quotidien , et qui vous ont touché , consciemment ou
inconsciemment, il est facile de se dégager , de ces contingences , de
ces limites quand on a rien vécu de tout cela.
Maintenant OK sur le Darfour , ok sur les génocides récents, mais
cette démonstration me semble empreinte de quelque chose de l'ordre de
la gratuité de la facilité quand ils ont pour but de minimiser ceux
commis il ya 60 ans
( je sais c'est pas ce qui est dit )
bon, maintenant on ne réduit pas un étre à son système de pensée ,
hein ? Brasillach était un grand écrivain ( (Céline me gonfle ! lui
l'aimer c'est tellement tendance hein ? ) , Rebatet a fait un grand
livre sur la musique , Gorki était satlinien est grand écrivain
aussi )
bon bises
julien
ps/ au passage, l'émile définit Strauss comme un compositeur moyen !
tiens , et par quoi arrive t-il à cette conclusion ?
L'horreur Nazi n'est pas à oublier ( je sais ce n'est pas ce qui est
dit !) parce que les porteurs de cette idéologie, eux , n'ont rien
oublié , ne regrettent rien ( cf le PEN rassurant hein )
belphegor
>
> oui, enfin un prechi-précha nazi on oublie un peu et on se concentre
> sur les méfaits ( ou bienfaits du capitalisme )
Gulp ! pas glop pas glop .. SUPPRIMEZ NAZI
J'ai changé la phrase et le mot est resté ..
L'envoi de L'emile n'est pas un prechi-précha nazi ..
belphegor
> Ce cher mammifère du nom de Brice nous susurrait, le jeudi 05/11/2009,
> dans nos oreilles grandes ouvertes mais un peu sales tout de même, et
> dans le message <4af30f0c$0$30148$426a7...@news.free.fr>, les doux
> mélismes suivants :
>
> > Question : est-il possible en général, d'apprécier réellement un
> > compositeur, tout en détestant la philosophie qui sous-tend son
> > oeuvre,
Est-il possible qu'une Juive aime un palestinien, qu'une Toutsy aime
un Outou, un arménien un turque , etc etc .
La réponse est oui oui..
par contre quelle oeuvre non lyrique serait à ce point expressive ,
qu'on y sous entendrait la philosophie du compositeur ?( Beethoven ? )
En d'autres termes, y a t-il en musique, l'équivalent d'un Guernica ?
bon pour revenir à la question..
si Picasso n'avait pas été républicain anti fasciste, il est bien
entendu que Guernica n'aurait jamais existé..peut-être qu'en étant
dans l'autre camp,( les nationalistes, les salopards )il aurait décrit
en peinture la résistence des cadets de l'ALCAZAR peut étre ..
Une œuvre n'existe pas en soi, il faut s'y faire, c'est pour cela
qu'on est forcé de l'aimer , au delà de toutes formes de morale.
Maintenant , quels sont les notes mises ensemble qui constituent ,
dans l'œuvre de Vincent D'indy , son anti sémitisme proverbial .
Est-il possible en musique classique d'assembler des sons , pour en
faire un langage idéologue?
3 accords MI LA SI ou LA RE MI ou SOL DO RE scandés en douze mesures
constituent un langage, celui initial, des esclaves noirs , jouant le
blues.
Peut-on faire cette analogie en Classique ?
Julien
Paul & Mick Victor
> J'ai chang� la phrase et le mot est rest� ..
> L'envoi de L'emile n'est pas un prechi-pr�cha nazi ..
Et l'envoi de l'Emile n'est pas non plus un pr�chi-pr�cha. C'est ma
conception aujourd'hui du point de morale soulev�, ce n'est que ma
conception, elle n'engage que moi. Je comprends parfaitement qu'on ne la
partage pas, et cela m'est indiff�rent.
Plus g�n�ralement, notre �poque - peut-�tre inspir�e par les khonnardises
am�ricano-protestantes - se repa�t dans la contrition, dans la confession
publique, dans la lac�ration, la haire et la discipline, et les Etats font
leur mea culpa, et ceux-l� s'accusent d'avoir massacr�s jadis ceux-ci, et
les Arm�niens exigent des excuses des Turcs, et la France baisse la t�te,
accabl�e par les tortures de la guerre d'Alg�rie, le Vatican bat sa coulpe
pour les crimes de l'Inquisition, et mon voisin de palier me pr�sente ses
plus plates excuses pour avoir insinu� voil� 15 ans que j'avais -
autrefois - viol� une premi�re communiante. Ce qui �tait faux bien
�videmment, elle n'�tait pas encore premi�re communiante, elle n'avait que
cinq ans.
Et l'on fouille avec avidit� dans les poubelles de l'histoire pour exhumer
les mots, les prises de position ou les phrases qui accableront le triste
Cohn-Bendit ou l'inconsistant Fr�d�ric Mitterrand, et l'on exhume les
preuves accablantes de la belle amiti� de Fran�ois Mitterrand pour Ren�
Bousquet, la pr�sence ou non du pr�sident devant le mur de Berlin, et notre
gourde socialiste s'excuse, au nom de la France pour les phrases de notre
Sarko national. Mon p�re, mon fr�re ou mon cousin eussent-il �t� G�ring, le
docteur Petiot, Landru et Klaus Barbie r�unis, je ne vois pas au nom de quoi
j'aurais � m'en excuser. Nul n'est responsable de ses ant�c�dents ou de ses
parents, et mon sang n'appartient qu'� moi. Je ne porte pas le deuil de mes
anc�tres parpaillots maternels massacr�s jadis dans les C�vennes, ni de mes
anc�tres normands paternels massacr�s jadis par le calvados (c'est du 55�
dans les fermes, �a arrache quand m�me, hein). Je m'en fous.
Si au moins, si au moins cet effort de m�moire avait pour vertu de faire
table rase, de jurer-cracher sinc�rement, croix de bois, croix de fer, si je
mens je vais en enfer : Plus jamais �a ! C'est ce qu'on dit g�n�ralement au
bord des charniers, la main sur le coeur. Plus jamais �a ! Et puis la
pitrerie recommence, et les massacres succ�dent aux massacres, et la Der des
Der devient l'avant-derni�re, puis l'ant�p�nulti�me, et les g�n�rations
nouvelles font sonner des Marseillaises devant les monuments aux morts,
l'homme est, en v�rit�, un m�chant animal. Et les massacres succ�deront aux
massacres, les g�nocides aux g�nocides, d'autant plus que la surpopulation
qui frappera la plan�te dans quelques d�cennies g�n�rera son lot de famines,
de guerres et de grandes �purations, moi jvouldis, mes gueux �, y'aura des
couilles coup�es, des grappes de fruits humains pendus aux branches des
ch�nes ou clou�s sur les portes des granges, des mitraill�s et des
�visc�r�s, des d�capit�s et des affam�s, des bossus, des aveugles et des
bancals, des gueules cass�es et des ailes bris�es, et des comit�s de
comm�moration qui diront, la main sur le coeur : Plus jamais �a ! Et la
pitrerie recommencera, et les massacres... voir plus haut. Et, perdus dans
tout �a, des Wagner, des C�line, des Strauss, des Brasillach ou des Vercors
qui feront le bon ou le mauvais choix, et l'on fouillera avec avidit� dans
les poubelles de l'histoire...
Si l'humaniste place l'homme au-dessus de toutes les valeurs, il doit
l'accepter dans toute sa complexit�, avec ses zones d'ombre et ses rais de
lumi�re. Je ne garderai de l'homme que ce qu'il y a de meilleur, parce que
j'y crois encore un peu, je garderai la musique de Wagner, de Orff, de
Prokofiev ou de Schostakovitch, le style de C�line ou m�me, ben oui, de
Brasillach. Et je laisserai les poubelles o� elles sont, je n'ai pas l'�me
d'un �boueur.
--
Paul & Mick Victor
ce soir je serai la poubelle pour aller danser, h� h� h�
Julius Nicoladec
de news: 4af88e40$0$15190$426a...@news.free.fr...
> Alors merdre, comme dirait le p�re Ubu. Je veux pouvoir �couter
> Schwartzopf ou Karajan sans me dire qu'ils ont �t� inscrits au parti nazi,
> parce que je m'en fous, je veux �couter Wagner sans me dire qu'il a �crit
> "Le juda�sme dans la musique", parce que je m'en fous, je veux pouvoir
> lire C�line sans me dire qu'il a �t� un sale collabo, parce que je m'en
> fous, ou de la Varende, ou Giono, ou et m�me Brasillach, qui �tait un
> grand �crivain, ben oui. Si je dois avoir des combats, ils sont
> d'aujourd'hui, notamment dans la lutte contre un lib�ralisme �conomique et
> politique qui tue chaque jour des milliers de gens au travail, dans la
> mis�re ou dans le d�sespoir. Mais rassurez-vous, gens du faux-rhum, je
> n'irai pas demander demain qu'on pende, au nom du devoir de m�moire, les
> criminels qui y collaborent aujourd'hui, et ils sont nombreux. Et ils ont
> bonne conscience. Aussi bonne que celle que devait avoir Richard Strauss
> de son vivant.
> --
> Paul & Mick Victor
> assez pol�mique, sur ce coup-l�
>
Derri�re nos difficult�s en la mati�re, me semble y avoir une illusion
naturelle, fort � la mode, qui a nom "identit�". A part chez des �tres tr�s
simplets, il n'y a jamais rien de bien solide qui vaille s�rieusement comme
"identit�". N'importe qui peut �tre ceci de tr�s bien et autre chose de tr�s
d�cevant alternativement, et m�me simultan�ment (voir l�-dessus Multimind,
un livre tr�s int�ressant de Robert Ornstein, mais peut-�tre pas traduit en
fran�ais).
Tiens, pour reprendre le cas de C�line, au priv� apparemment souvent sorte
de radoteur inepte et regrettable, son Voyage au bout de la nuit est
magnifique. Pour pousser plus loin, les Bagatelles pour un massacre sont un
d�lire immonde, et sacr�ment bien �crites.
Alors, que Strauss ou Furtwaengler, ou n'importe quel autre de n'importe
quel si�cle, n'ait pas �t� un h�ros de la r�sistance! On ne les �coute pas
pour leur valeur morale, ni pour leurs comp�tences en math�matiques, ni
parce qu'ils �taient sympathiques, mais parce qu'on aime leur musique. Pour
moi, le compositeur Strauss, in�galement, le chef Furtwaengler dans
l'h�ro�que, oui (chacun sa sensibilit�), et le fameux sourire � Goebbels n'y
change rien.
J.N.
RVG
> En d'autres termes, y a t-il en musique, l'�quivalent d'un Guernica ?
Le War Requiem de Britten.
> bon pour revenir � la question..
> si Picasso n'avait pas �t� r�publicain anti fasciste, il est bien
> entendu que Guernica n'aurait jamais exist�..peut-�tre qu'en �tant
> dans l'autre camp,( les nationalistes, les salopards )il aurait d�crit
> en peinture la r�sistence des cadets de l'ALCAZAR peut �tre ..
Dans l'autre camp il y avait Dali, mais il n'a rien peint � la gloire du
franquisme.
> Une �uvre n'existe pas en soi, il faut s'y faire, c'est pour cela
> qu'on est forc� de l'aimer , au del� de toutes formes de morale.
> Maintenant , quels sont les notes mises ensemble qui constituent ,
> dans l'�uvre de Vincent D'indy , son anti s�mitisme proverbial .
> Est-il possible en musique classique d'assembler des sons , pour en
> faire un langage id�ologue?
On peut utiliser des modes pour exalter le nationalisme: mode de r� dans
la musique celtique, de fa chez les Slaves, etc.
Ca se complique avec les Grecs selon qu'on est d'Asie Mineure (musique
modale d'inspiration syrienne, byzantine et persane) ou des �les
(musique tonale italienne). Pour le coup ce n'est plus la musique
elle-m�me qui symbolise la nation, mais l'instrument qui permet de les
jouer toutes: le bouzouki, synth�se de l'oud oriental et de la mandoline
italienne.
> 3 accords MI LA SI ou LA RE MI ou SOL DO RE scand�s en douze mesures
> constituent un langage, celui initial, des esclaves noirs , jouant le
> blues.
> Peut-on faire cette analogie en Classique ?
--
Jazz up your life!
Jazzez-vous la vie!
http://rvgmusic.bandcamp.com/
http://rvgjazznstuff.jamendo.net/
"La premi�re arme de la R�sistance c'est l'information." Lucie Aubrac
RVG
> On 6 nov, 09:53, JDG43<jdg43.filtre.anti.pollut...@tvtmail.ch> wrote:
>> In article<4af3171c$0$953$ba4ac...@news.orange.fr>,
>> Fr�d�ric PLATZER<frederic.plat...@wanadoo.fr> wrote:
>>>
>> Perso, ce texte me fait plut�t penser � Stravinski (cf. les �normit�s
>> qu'il a prof�r�es sur Beethoven, Vivaldi et d'autres).
>
> Surtout ne pas oublier Boulez hein ? alors lui c'est un * must* comme
> dirait Melmoth
Brahms, qui a pouss� Hugo Wolff � la schizophr�nie.
Lorsque Wolff lui a pr�sent� ses partitions, Brahms lui a r�pondu: "Vous
n'avez jamais essay� la peinture ?"
--
Jazz up your life!
Jazzez-vous la vie!
http://rvgmusic.bandcamp.com/
http://rvgjazznstuff.jamendo.net/
"La premi�re arme de la R�sistance c'est l'information." Lucie Aubrac
belphegor
wrote:
> belphegor wrote:
> > J'ai changé la phrase et le mot est resté ..
> > L'envoi de L'emile n'est pas un prechi-précha nazi ..
>
> Et l'envoi de l'Emile n'est pas non plus un prêchi-prêcha. C'est ma
> conception aujourd'hui du point de morale soulevé, ce n'est que ma
> conception, elle n'engage que moi. Je comprends parfaitement qu'on ne la
>
> Plus généralement, notre époque - peut-être inspirée par les khonnardises
> américano-protestantes - se repaît dans la contrition, dans la confession
> publique, dans la lacération, la haire et la discipline, et les Etats font
> leur mea culpa, et ceux-là s'accusent d'avoir massacrés jadis ceux-ci, et
> les Arméniens exigent des excuses des Turcs, et la France baisse la tête,
> accablée par les tortures de la guerre d'Algérie, le Vatican bat sa coulpe
> pour les crimes de l'Inquisition, et mon voisin de palier me présente ses
> plus plates excuses pour avoir insinué voilà 15 ans que j'avais -
> autrefois - violé une première communiante. Ce qui était faux bien
> évidemment, elle n'était pas encore première communiante, elle n'avait que
> cinq ans.
>
> Et l'on fouille avec avidité dans les poubelles de l'histoire pour exhumer
> les mots, les prises de position ou les phrases qui accableront le triste
> preuves accablantes de la belle amitié de François Mitterrand pour René
> Bousquet, la présence ou non du président devant le mur de Berlin, et notre
> gourde socialiste s'excuse, au nom de la France pour les phrases de notre
> docteur Petiot, Landru et Klaus Barbie réunis, je ne vois pas au nom de quoi
> j'aurais à m'en excuser. Nul n'est responsable de ses antécédents ou de ses
> parents, et mon sang n'appartient qu'à moi. Je ne porte pas le deuil de mes
> ancêtres parpaillots maternels massacrés jadis dans les Cévennes, ni de mes
> ancêtres normands paternels massacrés jadis par le calvados (c'est du 55°
> dans les fermes, ça arrache quand même, hein). Je m'en fous.
>
> Si au moins, si au moins cet effort de mémoire avait pour vertu de faire
> table rase, de jurer-cracher sincèrement, croix de bois, croix de fer, si je
> mens je vais en enfer : Plus jamais ça ! C'est ce qu'on dit généralement au
> bord des charniers, la main sur le coeur. Plus jamais ça ! Et puis la
> pitrerie recommence, et les massacres succèdent aux massacres, et la Der des
> Der devient l'avant-dernière, puis l'antépénultième, et les générations
> nouvelles font sonner des Marseillaises devant les monuments aux morts,
> massacres, les génocides aux génocides, d'autant plus que la surpopulation
> qui frappera la planète dans quelques décennies génèrera son lot de famines,
> de guerres et de grandes épurations, moi jvouldis, mes gueux ©, y'aura des
> couilles coupées, des grappes de fruits humains pendus aux branches des
> chênes ou cloués sur les portes des granges, des mitraillés et des
> éviscérés, des décapités et des affamés, des bossus, des aveugles et des
> bancals, des gueules cassées et des ailes brisées, et des comités de
> commémoration qui diront, la main sur le coeur : Plus jamais ça ! Et la
> pitrerie recommencera, et les massacres... voir plus haut. Et, perdus dans
> qui feront le bon ou le mauvais choix, et l'on fouillera avec avidité dans
> les poubelles de l'histoire...
>
> Si l'humaniste place l'homme au-dessus de toutes les valeurs, il doit
> lumière. Je ne garderai de l'homme que ce qu'il y a de meilleur, parce que
> j'y crois encore un peu, je garderai la musique de Wagner, de Orff, de
> Brasillach. Et je laisserai les poubelles où elles sont, je n'ai pas l'âme
> d'un éboueur.
> --
> Paul & Mick Victor
Je ne déquote pas exprés hein !!
J'aime bien ton texte Emile , franchement, il est assez désespéré , tu
doutes de l'homme , ( contrairement au Marxisme ) , tu m'as gâché mon
jour férié ..
Si tu consentais à ne pas me prendre pour un imbécile, on pourrait
presque se comprendre .
Quand tu étudies une pseudo -science comme l'économie , tu te poses
rarement la question de l'homme, de sa part de grandeur et de
bassesse , qui peuvent cohabiter parfaitement dans la même enveloppe .
julien
ps / qui s'est mobilisé pour le Ruanda, l'Ethiopie, qui travaille
bénévolement à Emmaus et aide les restos du cœur .
belphegor
> "Paul & Mick Victor" <b.suisseVotreCulo...@free.fr> a écrit dans le message
>
> Tiens, pour reprendre le cas de Céline, au privé apparemment souvent sorte
> de radoteur inepte et regrettable, son Voyage au bout de la nuit est
> magnifique.
je concède.. après ,il n'a fait que répéter un procédé, mais il m'est
impossible de l'aimer , identité Juive ou pas, c'est impossible.. trop
facile ,
les salauds , qui malgré leur talent encourageait Treblinka , ou Le
Goulag ( Aragon ) et bien non !
Devoir de mémoire ? chais pas.
J'aime pas les hyènes qui poussent à la Haine ..
belphegor
> belphegor a écrit :
>
> > En d'autres termes, y a t-il en musique, l'équivalent d'un Guernica ?
>
> Le War Requiem de Britten.
>
> > si Picasso n'avait pas été républicain anti fasciste, il est bien
> > entendu que Guernica n'aurait jamais existé..peut-être qu'en étant
> > dans l'autre camp,( les nationalistes, les salopards )il aurait décrit
>
> Dans l'autre camp il y avait Dali, mais il n'a rien peint à la gloire du
> franquisme.
Trop lache ! c'est vrai , Dali était franquiste , ce que tout le monde
à oublier.
J'ai lu un jour un recueil de ses maximes.. je n'ai jamais rien lu
d'aussi nul et plat , c'en était surréaliste :-))
>
> On peut utiliser des modes pour exalter le nationalisme: mode de ré dans
> la musique celtique, de fa chez les Slaves, etc.
? comme ça ? peux-tu m'expliquer un peu..
Je sais que des tonalités peuvent exprimer des sentiments , mode
mineur tristesse etc ( mon ami Daniel l'argentin me disait que c'était
des conneries ! )
mais des Re des Fa..?
>
RVG
> On 11 nov, 02:52, RVG<not.h...@themoment.org.invalid> wrote:
>>
>>> En d'autres termes, y a t-il en musique, l'�quivalent d'un Guernica ?
>>
>> Le War Requiem de Britten.
>>
>>> si Picasso n'avait pas �t� r�publicain anti fasciste, il est bien
>>> entendu que Guernica n'aurait jamais exist�..peut-�tre qu'en �tant
>>> dans l'autre camp,( les nationalistes, les salopards )il aurait d�crit
>>
>> Dans l'autre camp il y avait Dali, mais il n'a rien peint � la gloire du
>> franquisme.
>
> Trop lache ! c'est vrai , Dali �tait franquiste , ce que tout le monde
> � oublier.
> J'ai lu un jour un recueil de ses maximes.. je n'ai jamais rien lu
>
>>
>> On peut utiliser des modes pour exalter le nationalisme: mode de r� dans
>> la musique celtique, de fa chez les Slaves, etc.
>
> Je sais que des tonalit�s peuvent exprimer des sentiments , mode
> mineur tristesse etc ( mon ami Daniel l'argentin me disait que c'�tait
> des conneries ! )
> mais des Re des Fa..?
>
>>
Dorien et Lydien. En partant de la gamme majeure, ces modes
correspondent � un positionnement de la fondamentale respectivement sur
les 2�me et 4�me degr�s, soit pour faire simple R� et Fa en Do majeur.
Notez dans l'exemple du mode de R� la coloration typiquement irlandaise
imm�diatement identifiable.
La musique populaire russe utilise le mode de Fa (Lydien, h�ro�que).
Dans la musique d'�glise, on utilise des modes � la quinte, deux quintes
empil�es donc, qui ne redoublent pas � l'octave. On doit � Ivan le
Terrible d'avoir r�ussi � harmoniser cette musique pour ch�urs � quatre
voix.
Dominique Proscia
Paul & Mick Victor typed:
> Plus gï¿œnï¿œralement, notre ï¿œpoque [...] se repaï¿œt dans la contrition,
> dans la confession publique, dans la lacï¿œration, la haire et la
> discipline,
Ah non, c'est la haire *ou* la discipline !
Oui ￜ un sￜvￜre et juste chￜtiment mais il ne s'agirait pas pour autant
de s'abandonner au pￜchￜ de gourmandise.
> et les Etats font leur mea culpa [...]
Postures de circonstances et chattemites qui ne prￜtent ￜ d'autres
consￜquences qu'ￜ engourdir le populo et lui faire avaler purges et
couleuvres jusqu'ￜ la prochaine...
> mes ancï¿œtres normands paternels massacrï¿œs jadis par le calvados.
Salaud de Calvados...
On devrait tous les boire !
> Je ne garderai de l'homme que ce qu'il y a de meilleur [...] la
> musique de Wagner, de Orff, de Prokofiev [...]
... Et quelques chansons de Vian ?
"Les joyeux bouchers" est on ne peut plus indiquï¿œe.
[ￜ la mￜmoire de tous les enchanteurs du merlin... ]
> ce soir je serai la poubelle pour aller danser
Bourrￜ toute la semaine et sorti seulement de temps ￜ autres...
Dï¿œcidï¿œment, tout fini en dï¿œcharge !
Alain CF
> Dorien et Lydien.
Dans l'un des meilleurs ï¿œpisodes de Young People's Concert, Bernstein
prï¿œsente les modes avec une rare intelligence et beaucoup d'humour
comme toujours, avec citation de... la chanson Norvegian Woods des
Beatles.
--
Alain
http://souvenirsdescarpates.blogspot.com/
Jean Toulet
"Dominique Proscia" <na...@domain.invalid> a �crit dans le message de news:
4afae26e$0$19949$426a...@news.free.fr...
> Ah non, c'est la haire *ou* la discipline !
"Laurent, serrez ma haire avec ma discipline", �a n'indique pourtant pas
l'exclusion de l'une par l'autre, non?
Jazzmicalement,
Jean Toulet - VieuxSouvenirs
Alain CF
> Alain CF <alai...@wanadou.fr> wrote:
>
>> Dans l'un des meilleurs ï¿œpisodes de Young People's Concert, Bernstein
>> prï¿œsente les modes avec une rare intelligence et beaucoup d'humour
>
Lￜ-dedans
http://www.amazon.fr/Young-Peoples-Concert-Leonard-Bernstein/dp/B0002S641O
La derniￜre fois que j'avais regardￜ, c'ￜtait pas sous-titrￜ en
franï¿œais.
--
Alain
http://souvenirsdescarpates.blogspot.com/
Brice
> Et l'envoi de l'Emile n'est pas non plus un prï¿œchi-prï¿œcha. C'est ma
> conception aujourd'hui du point de morale soulevￜ, ce n'est que ma
Pour moi je t'avoue que c'est un peu difficile. Question d'ï¿œducation et
de vï¿œcu familial. POur le moment je suis incapable de lire sereinement
Cï¿œline, et il m'a fallu des annï¿œes, et l'influence et l'attitude de
Barenboￜm, pour arriver ￜ aborder Wagner (qui ￜ prￜent me scotche ￜ mon
fauteuil).
--
Brice
RVG
> Alain CF<alai...@wanadou.fr> wrote:
>
>> Dans l'un des meilleurs �pisodes de Young People's Concert, Bernstein
>> pr�sente les modes avec une rare intelligence et beaucoup d'humour
>
> C'est trouvable quelque part ?
>
Ca passait sur Arte le dimanche � 19h.
--
Jazz up your life!
Jazzez-vous la vie!
http://rvgmusic.bandcamp.com/
http://rvgjazznstuff.jamendo.net/
"La premi�re arme de la R�sistance c'est l'information." Lucie Aubrac
Mathias Rocher
> En d'autres termes, y a t-il en musique, l'équivalent d'un Guernica ?
1938 : "A Child of Our Time", l'oratorio que Michael Tippett a écrit
en réaction à la Nuit de Cristal...
1963 : "Alabama" de John Coltrane, qui sonne comme une prière pour les
quatre petites filles noires tuées par un attentat du Ku Klux Klan à
Birmingham, Alabama...
1969 : L'improvisation de Jimmy Hendrix sur "Star Spangled Banner" à
la fin du festival de Woodstock, en défi aux bombardements américains
du Viet-Nam...
--
Mathias Rocher
Jean Toulet
"Mathias Rocher" <mathias...@hotmail.fr> a �crit dans le message de
news: ab91c720-b8b5-4df8...@b2g2000yqi.googlegroups.com...
On 10 nov, 17:58, belphegor <adapa...@orange.fr> wrote:
> En d'autres termes, y a t-il en musique, l'�quivalent d'un Guernica ?
"1938 : "A Child of Our Time", l'oratorio que Michael Tippett a �crit
en r�action � la Nuit de Cristal...
1963 : "Alabama" de John Coltrane, qui sonne comme une pri�re pour les
quatre petites filles noires tu�es par un attentat du Ku Klux Klan �
Birmingham, Alabama...
1969 : L'improvisation de Jimmy Hendrix sur "Star Spangled Banner" �
la fin du festival de Woodstock, en d�fi aux bombardements am�ricains
du Viet-Nam..."
Le tout superbement *oubli�* aujourd'hui, alors que le tableau de Picasso
perdure dans les esprits.
La musique ne laisse pas les m�mes traces que les arts picturaux.
Jazzmicalement,
Jean Toulet - L'Oeil,LesOreilles...EtLaQueue(Ol�,MrColtrane!...)
belphegor
> 1969 : L'improvisation de Jimmy Hendrix - jimi Hendrix le plus grand guitariste electrique de tout les temps -
belphegor
> "Mathias Rocher" <mathias.roc...@hotmail.fr> a écrit dans le message denews: ab91c720-b8b5-4df8-ac24-3a2de14aa__BEGIN_MASK_n#9g02mG7!__...__END_MASK_i?a63jfAD$z...@b2g2000yqi.googlegroups.com...> > En d'autres termes, y a t-il en musique, l'équivalent d'un Guernica ?
>
> "1938 : "A Child of Our Time", l'oratorio que Michael Tippett a écrit
> en réaction à la Nuit de Cristal...
> 1963 : "Alabama" de John Coltrane, qui sonne comme une prière pour les
> quatre petites filles noires tuées par un attentat du Ku Klux Klan à
> Birmingham, Alabama...
> 1969 : L'improvisation de Jimmy Hendrix sur "Star Spangled Banner" à
> la fin du festival de Woodstock, en défi aux bombardements américains
> du Viet-Nam..."
>
> Le tout superbement *oublié* aujourd'hui, alors que le tableau de Picasso
> perdure dans les esprits.
Je ne sais pour les autres, mais je doute fortement Guernica soit plus
connu, que le "star splangled banner" du Voodo Child .. ou alors pas
dans le méme monde..
> La musique ne laisse pas les mêmes traces que les arts picturaux.
bé forcément hein ? trace= peinture
Alain CF
> Le tout superbement *oubliￜ* aujourd'hui, alors que le tableau de Picasso
> perdure dans les esprits.
Bon, il y a la musique pour Lidice de Martinu, quand mï¿œme... Pas autant
connu que Guernica, mais certainement plus cï¿œlï¿œbre que certaines
croï¿œtes sur le mï¿œme thï¿œme.
--
Alain
http://musicabohemica.blogspot.com/
Brice
> 1938 : "A Child of Our Time", l'oratorio que Michael Tippett a ï¿œcrit
> en rￜaction ￜ la Nuit de Cristal...
> 1963 : "Alabama" de John Coltrane, qui sonne comme une priï¿œre pour les
> quatre petites filles noires tuￜes par un attentat du Ku Klux Klan ￜ
> Birmingham, Alabama...
> 1969 : L'improvisation de Jimmy Hendrix sur "Star Spangled Banner" ￜ
> la fin du festival de Woodstock, en dï¿œfi aux bombardements amï¿œricains
> du Viet-Nam...
De faï¿œon abstraite, on pourrait largement considï¿œrer commes telles
quelques oeuvres de Ravel dont le concerto pour la main gauche.
--
Brice
Alain CF
> De faï¿œon abstraite, on pourrait largement considï¿œrer commes telles quelques
> oeuvres de Ravel dont le concerto pour la main gauche.
De faￜon moins abstraite, le /Thrￜne ￜ la mￜmoire des victimes
d'Hiroshima/ de Penderecki.
--
Alain
http://souvenirsdescarpates.blogspot.com/
Mathias Rocher
> Brice :
>
> > De façon abstraite, on pourrait largement considérer commes telles quelques
> > oeuvres de Ravel dont le concerto pour la main gauche.
>
> d'Hiroshima/ de Penderecki.
... Qui date de 1960 environ, je crois... Les exemples que je
cherchais suite à la question de belphegor, ce sont des oeuvres
musicales qui auraient été créées en réaction immédiate à un évènement
révoltant. Bien sûr, on pourrait dire que Penderecki réagissait à
l'escalade nucléaire alors en cours entre les USA et l'URSS, pourquoi
pas.
Pour donner un autre exemple de "Guernica en musique" : on pourrait
ajouter aussi la Symphonie n°7 "Leningrad" de Chostakovitch, qui fait
référence au siège de Leningrad par l'armée allemande. Mais est-ce
vraiment écrit avec le siège de la ville en tête ou bien est-ce que
Chosta a ajouté ce titre vu les circonstances, je l'ignore. En tout
cas elle a été jouée à Leningrad pendant le siège, ce qui parait
invraisemblable, et pourtant !
--
Mathias Rocher