Bach Toccata et Fugue
Mascrime
Désireux d'écouter la Toccata et Fugue en ré mineur de BACH (mais pas
joué à l'orgue, mon extrait de réference étant celui inclus dans la
chanson "Mister Giorgina" de Léo Ferré) je me suis procuré BACH Violin
Sonatas, par A. Manze, R.Egarr et J. Linden edité par Harmonia Mundi.
J'ai trouvé que c'était un beau gachis, ils nous jouent ça façon
"petite musique pour salon", sans vraiment d'intensité. Ca ressemble
même très fortement à du folklore irlandais par moment.
En comparaison l'interprétation présente sur la BO de Fantasia est
beaucoup plus vivante, bien qu'à mon gout encore trop "fantaisiste"
(en même temps la BO c'est Fantasia)
J'ai eu l'occasion d'écouter la Toccata et Fugue joué par un Orchestre
et ça n'a rien à voir. Beaucoup plus fort , plus vivant, mais
l'interpretation n'était à mon gout pas assez intense, surtout dans
les premiers moments (ceux justement repris dans la chanson de Ferré).
Bref je suis sans doute difficile et très subjectif, mais où puis je
trouver une interprétation où je retrouverai l'intensité découverte
dans la chanson de Ferré ? Faut il que je recherche certains
instruments en particuliers autres que le violon.
Je tiens à votre disposition mon extrait "reference".
Merci de votre attention.
--
Attention remplacer le .INVALID par .com dans mon email !
Je recherche une paire d'enceintes TRUST Soundwave 20, contactez moi
John Doe
<Maxime...@netcourrier.INVALID> a écrit :
> Bonjour,
>
> Désireux d'écouter la Toccata et Fugue en ré mineur de BACH (mais pas
> joué à l'orgue, mon extrait de réference étant celui inclus dans la
> chanson "Mister Giorgina" de Léo Ferré) je me suis procuré BACH Violin
> Sonatas, par A. Manze, R.Egarr et J. Linden edité par Harmonia Mundi.
Ben à mon avis, tu devrais revenir à l'orgue ;)
J'aime bien la version Chapuis (Bach, l'oeuvre d'orgue). Sinon, en bien
costaud y'a toujours Cochereau à Notre-Dame, ou Guillou à St-Eustache... :)
Et dans un registre encore plus costaud (mais alors, vraiment !), version
Antoni Scott à Atlantic City, plus grand et puissant orgue au monde (pas en
jouable, c'est Wannamaker)... Avec un pt'it 64 pieds au pédalier :)
Par contre la prise de son est pourrie et l'orgue est crachotant...
Bien aussi : versions Conrad Kleiger, Helmut Walcha, Virgil Fox.
++
Eric.
Yves CONSTANTINIDIS
> Et dans un registre encore plus costaud (mais alors, vraiment !), version
> Antoni Scott à Atlantic City, plus grand et puissant orgue au monde (pas en
> jouable, c'est Wannamaker)... Avec un pt'it 64 pieds au pédalier :)
> Par contre la prise de son est pourrie et l'orgue est crachotant...
A quoi ça sert d'avoir le "plus grand et puissant orgue au monde" si il est
"crachotant" ?
On se demande.
Yves
Eric Axelson
CONSTANTINIDIS » <ycon...@easynet.hexagone> a écrit :
A se la jouer ? ;)
francois.lallement
"Mascrime" <Maxime...@netcourrier.INVALID> a écrit dans le message de
news: Xns932083C1...@212.135.5.76...
> Bonjour,
>
> Désireux d'écouter la Toccata et Fugue en ré mineur de BACH (mais pas
> joué à l'orgue, mon extrait de réference étant celui inclus dans la
> chanson "Mister Giorgina" de Léo Ferré) je me suis procuré BACH Violin
> Sonatas, par A. Manze, R.Egarr et J. Linden edité par Harmonia Mundi.
Toi, il faut absolument que tu te trouves et écoutes les transcriptions de
Bach par Léopold Stokowsky.
Beaucoup de musiciens ont prouvé que l'on pouvait adapter Bach pour le jazz,
le rock, le reggae, l'écouter dans la voiture, la salle de bain, à la messe,
en avion, en travaillant debout ou assis, en faisant l'amour dehors dans la
neige ou assis au plafond, en dormant, en faisant du roller, de la
trompette, du ski, du saut à l'élastic, sur le Mont Blanc ou dans un
sous-marin, en prison et même en prenant le thé avec ce con de Claude
Fernandez, bref partout et n'importe quand et à n'importe quel age.
Mais.....
Mais celui qui n'a jamais entendu toutes les transcriptions de Bach par
Stokowsky, celui-là n'a pas le droit de mourir. Le Paradis, c'est bien. Mais
pour s'en faire une idée, il faut avoir une fois entendu, non pas seulement
la transcription de la BWV 565, mais celle des cantates, des chorals,
préludes, chaconnes etc (Il ne doit pas y en avoir plus d'une vingtaine) de
Stocko.
Tu dois trouver dans les bacs celles qu'a enregistré Jacques Grimbert avec
l'orchestre de Paris-Sorbonne. C'est vraiment pas mal.
Et après, tu verras, tu t'interesseras à ce curieux petit bonhomme génial
qu'était Léopold (il n'a pas fait que ça, il y a un DVD sorti récemment ou
il règle son compte à Bethoven, Wagner, et Debussy), et tu te demanderas
pourquoi il y a des compositeurs qui essaient de nous faire bouffer de la
musique qu'ils produisent que c'est pas la peine, et pourquoi aucun
compositeur ne cherche à nous faire les transcriptions de toutes les oeuvres
de Bach. Il y a de quoi remplir la vie de plusieurs compositeurs et en plus
des bacs et des bacs de CD, et des émissions, des salles de concert.
Oui, bon, l'orgue, c'est pas mal non plus, surtout quand on est tout seul à
jouer et qu'on aime se les geler dans une église, mais même Tournier, je
suis sûr qu'il raserait sa barbe avec son opinel pour pouvoir diriger la
transcription de la BWV 1004 avec le Berliner dans l'église du St Esprit.
--
François-taratata...taratata...taratata,taratata
ta/ta........taratata......taratata.....taratata.....(etc)
G.PREYALE
> Toi, il faut absolument que tu te trouves et écoutes les transcriptions de
> Bach par Léopold Stokowsky.
> Mais.....
> Mais celui qui n'a jamais entendu toutes les transcriptions de Bach par
> Stokowsky, celui-là n'a pas le droit de mourir. Le Paradis, c'est bien. Mais
> pour s'en faire une idée, il faut avoir une fois entendu, non pas seulement
> la transcription de la BWV 565, mais celle des cantates, des chorals,
> préludes, chaconnes etc (Il ne doit pas y en avoir plus d'une vingtaine) de
> Stocko.
En accord parfait avec toi, lorsque j'étais môme, juste après la guerre, pas
celle de 14/18 tout de même, non l'autre pourrie de 39/45... j'ai vue une
première fois le Fantasia de Dysney ( ça permet de l'absoudre de toutes les
conneries de dessin animés qu'il apu faire...)... de 11 ans ( 1947 à ... peu
plus le voir car ça a complètement disparu... ) à beaucoup plus j'ai bien du
voir ce film plus de 40 fois... c'est là que j'ai découvert justement Stoko
!!!
J'aime... même lorsqu'il en fait trop.
Papy Stokowskien
fernandez claude
est quasiment acquis aujourd'hui que la Grande Toccata et Fugue en ré
m BWV 565 n'est pas de Bach. Ainsi commente Io Tomita de l'Université
de Belfast la série des travaux effectués par les experts:
Bach scholarship concerns the authenticity of the famous toccata and
fugue in D minor (BWV 565). Despite its universal appeal for the
awesome image of the composer and his powerful writing for the organ,
there was insufficient evidence to testify that it was a genuine work
by Bach. It is only recently that this long unresolved case is
reopened; it became evident that the ground to attribute the work to
J. S. Bach is still tenuous. (Tomita, Io - On-line review In Bach
Bibliography -13 June 2000 -
http://www.music.qub.ac.uk/tomita/bachbib/review/bb-review_Claus-Echtheit565.html
voir également mon article sur Bach dans:
http://www.critique-musicale.com
"G.PREYALE" <g.pr...@wanadoo.fr> wrote in message news:<BA70661F.4396%g.pr...@wanadoo.fr>...
francois.lallement
"fernandez claude" <claude99....@laposte.net> a écrit dans le message
de news: 65757c20.03021...@posting.google.com...
> Je me permettrai de rappeler pour rétablir la vérité historique qu'il
> est quasiment acquis aujourd'hui que la Grande Toccata et Fugue en ré
> m BWV 565 n'est pas de Bach. Ainsi commente Io Tomita de l'Université
> de Belfast la série des travaux effectués par les experts:
>
Tu ne peux pas imaginer le nombre d'hommes qui ont élevés des enfant qui ne
sont pas d'eux !
Etre cocu n'empêche d'être un bon père (l'inverse n'est pas vrai,
heureusement).
Et si Bach l'a emprunté et un autre la lui a attribuée, la belle
affaire...cette oeuvre ne représente que peu de chose dans l'oeuvre du
cantor, si vaste, si complète et variée. Bach est universel, la terre
entière s'accorde a lui donner la prééminence sur tous les autres.
Sauf toi? Il faut avouer que l'affaire est grave!
--
François-tout le monde s'en fout, ici plus qu'ailleurs.
Maurice
> Je me permettrai de rappeler pour rétablir la vérité historique qu'il
> est quasiment acquis aujourd'hui que la Grande Toccata et Fugue en ré
> m BWV 565 n'est pas de Bach.
Tu as raison, elle est de Dalest.
Maurice - la vérité
Christian Ohn
> A quoi ça sert d'avoir le "plus grand et puissant orgue au monde" si il est
> "crachotant" ?
> On se demande.
Tout à fait d'accord avec toi.
Par contre, et peu de gens cisatlantique semblent le savoir, le "un peu moins
grand" Wanamaker de Philadelphie est, lui, en pleine forme.
Christian - philadelphile
--
Christian Ohn
e-mail: christian|point|ohn|arobas|univ|tiret|valenciennes|point|fr
Eric Axelson
Ohn » <vo...@fin.du.message> a écrit :
> Yves CONSTANTINIDIS wrote:
>> A quoi ça sert d'avoir le "plus grand et puissant orgue au monde" si il est
>> "crachotant" ?
>> On se demande.
>
> Tout à fait d'accord avec toi.
>
> Par contre, et peu de gens cisatlantique semblent le savoir, le "un peu moins
> grand" Wanamaker de Philadelphie est, lui, en pleine forme.
A ce propos, je cherche désespérément "Magic!" par Peter Conte, dernier
enregistrement du Wanamaker... Une idée ?
++
Eric.
Christian Ohn
> A ce propos, je cherche désespérément "Magic!" par Peter Conte, dernier
> enregistrement du Wanamaker... Une idée ?
Excellent CD, en effet!
Il est toujours affiché sur http://www.cdmail.fr
fernandez claude
> cantor, si vaste, si complète et variée.
Cela, c'est une affirmation péremptoire.
Bach est universel, la terre
> entière s'accorde a lui donner la prééminence sur tous les autres.
> Sauf toi? Il faut avouer que l'affaire est grave!
Au Moyen-Age, tout le monde croyait en Dieu, cela prouve-t-il
l'existence de Die? On a aussi écrit des multitudes de doctes ouvrages
montrant que la Terre était plate et que le soleil était un astre
immatériel, exactement comme Pirro, Spitta ont écrit leurs traités
monumentaux sur Bach. Est-ce vraisemblable d'imaginer qu'un
compositeur puisse être supérieur aux autres et est-ce crédible que
tout le monde s'accrode sur sa supériorité, sachant la multitude des
goûts, si ce n'est par l'existence d'un culte de la personnalité
d'ordre idéologique? L'argument que vous avancez vient plutôt
alimenter ma thèse.
Et ne fanfaronnez pas tant. Que l'oeuvre d'orgue la plus célèbre au
monde, dont tout le monde connaît le fameux thème principal, ait été
attribué faussement à Bach, vous ne pouvez cacher que c'est un
camouflet pour tous les adeptes du culte Bach. Si l'on songe que la
seconde oeuvre la plus célèbre après la BWV 565 est la Passacaille en
do dont le thème principal est emprunté à André Raison, on est en
droit de s'interroger. Quand on constate les efforts déployés par les
musicographes du 19e et de la 1ère moitié du 20e pour imposer Bach au
public (voir l'ouvrage d'Hennion et Fauquet), il y a aussi de quoi
s'interroger. Bach, ce pourrait être le colosse aux pieds d'argile.
Ceux qui connaissent l'ampleur des problèmes d'authenticité liés aux
oeuvres de Bach commencent à se retirer sur la pointe des pieds.
Claude Fernandez
Eric Axelson
Ohn » <vo...@fin.du.message> a écrit :
> Eric Axelson wrote:
>> A ce propos, je cherche désespérément "Magic!" par Peter Conte, dernier
>> enregistrement du Wanamaker... Une idée ?
>
> Excellent CD, en effet!
>
> Il est toujours affiché sur http://www.cdmail.fr
Merci ! Je viens de lancer une commande... Mais je ne me fais guère
d'illusions, car il est également en commande à la Fnac depuis l'été
dernier, sans succès ! :(
La Fnac : agitateur de vent, oui !
++
Eric.
Eric Axelson
Ohn » <vo...@fin.du.message> a écrit :
> Yves CONSTANTINIDIS wrote:
>> A quoi ça sert d'avoir le "plus grand et puissant orgue au monde" si il est
>> "crachotant" ?
>> On se demande.
>
> Tout à fait d'accord avec toi.
>
> Par contre, et peu de gens cisatlantique semblent le savoir, le "un peu moins
> grand" Wanamaker de Philadelphie est, lui, en pleine forme.
Toutafé. Mais c'est tout de même dommage que rien ne soit fait pour sauver
celui d'Atlantic City... Mais a-t-il jamais bien sonné ?
++
Eric.
charles geronimi
"fernandez claude" <claude99....@laposte.net> a écrit dans le
message de news: 65757c20.03021...@posting.google.com...
> Ceux qui connaissent l'ampleur des problèmes d'authenticité liés aux
> oeuvres de Bach commencent à se retirer sur la pointe des pieds.
Pourquoi toute cette discussion ??? Alors que tout le monde
sait que Bach n'a jamais existé...
Gero-comme Shakespeare quoi ...
Richard Sergent
<charles....@wanadoo.fr> wrote:
> Pourquoi toute cette discussion ??? Alors que tout le monde
>sait que Bach n'a jamais existé...
Un khritique musical qui ne s'est même pas fichu de s'apperçevoir que la
toccata en question n'est pas le meilleur BWV de Bach (qu'il soit de lui ou
pas, ça ne changera pas grand chose à sa gloire, hein...), et en plus, pire
que tout, que le thème chez Bach n'est RIEN, mais que c'est son traitement qui
est important...
Je n'aime déjà pas les critiques d'habitude, mais celui-là doit être un
alien...
Richard - vous l'avez vue la soucoupe ?
Emmanuel Florac
>
> Merci ! Je viens de lancer une commande... Mais je ne me fais guère
> d'illusions, car il est également en commande à la Fnac depuis l'été
> dernier, sans succès ! :(
>
Il est aussi dispo sur Amazon.fr, et quans Amazon dit 9 à 10 jours, c'est
que c'est 9 à 10 jours. Il est arrivé qu'ils m'annulent des trucs, mais
c'était livrable au-delà de 5 semaines. FNAC.com est nul.
--
Quis, quid, ubi, quibus auxiliis, cur, quomodo, quando?
Henri Tournier
de news: 65757c20.03021...@posting.google.com...
> Au Moyen-Age, tout le monde croyait en Dieu, cela prouve-t-il
> l'existence de Die?
Je puis affirmer que Die existe, et j'y suis même allé. On y fait
d'excellente clairette.
> Bach, ce pourrait être le colosse aux pieds d'argile.
Et toi, t'es un khon aux semelles de plomb.
> Ceux qui connaissent l'ampleur des problèmes d'authenticité liés aux
> oeuvres de Bach commencent à se retirer sur la pointe des pieds.
Tu ferais bien d'en faire autant.
Amicalement,
Henri - àlaDrômeadhère
Yves CONSTANTINIDIS
> A se la jouer ? ;)
Ben voui.
Mathias Rocher
message news:<65757c20.03021...@posting.google.com>...
> "francois.lallement" <francois....@wanadoo.fr> wrote in message > Et si
> cette oeuvre ne représente que peu de chose dans l'oeuvre du
> > cantor, si vaste, si complète et variée.
>
> Cela, c'est une affirmation péremptoire.
peremptoires ? la bonne blague ! tenez, deux messages plus tot dans le
meme fil vous avez ecrit :
"Je me permettrai de rappeler pour rétablir la vérité historique qu'il
est quasiment acquis aujourd'hui que la Grande Toccata et Fugue en ré
m BWV 565 n'est pas de Bach."
Quasiment acquis, rien de moins, et vous, le grrrrrand Claude
Fernandez, vous retablissez la verite historique.
La verite, en l'occurence, c'est que vous extrapolez : la page que
vous citez ne dis jamais qu'il est "quasiment acquis" que le travail
d'un certain Claus qui y est cite ait prouve quoi que ce soit. Il est
meme clairement ecrit :
"powerfully argued but readers may find some of his ARGUMENT A LITTLE
BIT SUBJECTIVE (...) There will still be stiff oppositions to at least
a part of Claus’ views, as SOME OF HIS EVIDENCE IS AMBIGUOUS..."
(les passages en majuscules sont soulignes par bibi).
Arguments subjectifs, preuves ambigues... meme Colin Powell fait mieux
avec l'Irak. Enfin visiblement ca ne vous gene pas : s'il y a des
doutes sur l'authenticite de cette partition (comme sur toutes les
oeuvres celebres, allez savoir pourquoi), c'est suffisant pour que
vous puissiez crier victoire.
> Et ne fanfaronnez pas tant. Que l'oeuvre d'orgue la plus célèbre au
> monde, dont tout le monde connaît le fameux thème principal, ait été
> attribué faussement à Bach, vous ne pouvez cacher que c'est un
> camouflet pour tous les adeptes du culte Bach. Si l'on songe que la
> seconde oeuvre la plus célèbre après la BWV 565 est la Passacaille en
> do dont le thème principal est emprunté à André Raison, on est en
> droit de s'interroger.
De s'interroger sur quoi ? les themes chez Bach sont tres souvent
empruntes a d'autres compositeurs. Ce n'est pas le theme qui compte
chez lui mais son harmonisation, la facon dont il est traite, etc...
> Quand on constate les efforts déployés par les
> musicographes du 19e et de la 1ère moitié du 20e pour imposer Bach au
> public (voir l'ouvrage d'Hennion et Fauquet), il y a aussi de quoi
> s'interroger.
En effet. Ca prouve au moins que les musicographes n'ont pas toujours
tort.
---------------------------------------------
Juste une remarque maintenant pour ceux qui disent que cette oeuvre
"n'est pas la plus belle de Bach" : je pense qu'a ce niveau la les
comparaisons sont inutiles. Qu'elle soit de Bach ou pas, n'empeche que
c'est une oeuvre fascinante. La Tocata est d'une sauvagerie toujours
surprenante, et la fugue est tout simplement merveilleuse.
Quelqu'un sait il comment on appelle ce procede d'alterner les notes
d'une melodie avec une seule note, un peu comme un bourdon en musique
traditionnelle ou ancienne ? c'est un des plus beaux exemples de cela,
avec bien plus tard "Asturias" d'Albeniz... Dans quelles autres
oeuvres retrouve-t-on ce procede ? est-ce commun dans une fugue ?
Alain CF
...
> Quelqu'un sait il comment on appelle ce procede d'alterner les notes
> d'une melodie avec une seule note, un peu comme un bourdon en musique
> traditionnelle ou ancienne ? c'est un des plus beaux exemples de cela,
> avec bien plus tard "Asturias" d'Albeniz...
ben, c'est tout bêtement un trémolo ? non ?
Jean Toulet
"Alain CF" <alain.c...@wanadoo.fr> a écrit dans le message news:
b2jfn1$nf7$1...@news-reader10.wanadoo.fr...
Ah bon? Je croyais que le trémolo, c'était l'alternance de deux notes
(identiques)... là, il s'agit d'une même note qui alterne avec les notes
d'une mélodie...
Asturias me fait penser à une autre oeuvre pour guitare utilisant un peu le
même procédé, mais la note "constante" est répétée deux fois entre les notes
de la mélodie... une sorte de berrceuse, que le titre et l'auteur
m'échappent, milledieux...
Jazzmicalement,
Jean Toulet - Alzheimer,MeVoici!
Henri Tournier
b80af658.03021...@posting.google.com...
> Quelqu'un sait il comment on appelle ce procede d'alterner les notes
> d'une melodie avec une seule note, un peu comme un bourdon en musique
> traditionnelle ou ancienne ? c'est un des plus beaux exemples de cela,
> avec bien plus tard "Asturias" d'Albeniz... Dans quelles autres
> oeuvres retrouve-t-on ce procede ? est-ce commun dans une fugue ?
Bach utilise assez souvent ce procédé : on le retrouve dans la toccata
dorienne en ré et dans une moindre mesure dans la toccata en Fa.
Faut dire qu'à l'orgue, ce genre de procédé tombe particulièrement bien sous
les pieds.
On trouve aussi ce système d'écriture dans le 1er mouvement du 3e
Brandebourgeois et aussi dans certaines suites pour violoncelle
Dans la grande fugue en mi mineur, Bach a affiné le procédé en développant
las notes en éventail. D'ailleurs on appelle cette fugue "la fugue en
éventail".
Mais c'est bel et bien dans la fugue en ré mineur que Bach a poussé le
procédé à l'extrême, en en faisant véritablement le thème de la fugue, parmi
les plus belles qu'ait ÉCRITES Bach, j'insiste, n'en déplaise à l'autre
khon, là...
Amicalement,
Henri - fernandezophobe
Henri Tournier
b2jfn1$nf7$1...@news-reader10.wanadoo.fr...
> ben, c'est tout bêtement un trémolo ? non ?
Non. Ca n'a absolument rien à voir.
Pour une définition, voir là :
http://fr.audiofanzine.com/apprendre/glossaire/?lettre=T
ou là :
http://www.comm.uqam.ca/~GRAM/C/term/mus/must513.html
entre autres.
Avoir des trémolos dans la voix, c'est avoir la voix qui tremble.
Le trémolo est aussi un registre d'harmonium qui s'ajoute à d'autres jeux
(clarinette, cor anglais, etc.) pour les faire hoqueter.
Je signale en passant que je viens de découvrir un très beau site sur
l'harmonium à cette adresse qui a directement filé dans les favoris à la
rubrique instruments :
http://musica.stnazaire.online.fr/harmoniu.htm
Amicalement,
Henri - vasytrèsmollo
Emmanuel Florac
tournie...@up.univ-aix.fr disait...
>
> Non. Ca n'a absolument rien à voir.
>
Henri, au piano, un trémolo est le jeu très rapide "oscillant" en général
entre deux notes à l'octave... ou une note basse et un accord. Il
en est de même au violon : dans le même tiré ou poussé d'archet, on
"tape" très rapidement une note tout en tenant une autre (sur la même
corde). C'est aussi un trémolo. C'est effectivement tout à fait différent
du trémolo que tu cites.
Reporte-toi à ton Hanon favori, il y a des exercices "pour travailler le
trémolo".
Henri Tournier
MPG.18b795c7c...@news.free.fr...
> Henri, au piano, un trémolo est le jeu très rapide "oscillant" en général
> entre deux notes à l'octave... ou une note basse et un accord. Il
> en est de même au violon : dans le même tiré ou poussé d'archet, on
> "tape" très rapidement une note tout en tenant une autre (sur la même
> corde). C'est aussi un trémolo.
Je sais.
Mais ça n'a RIEN à voir avec la fugue en ré mineur de THE toccata...
>C'est effectivement tout à fait différent
> du trémolo que tu cites.
De facto.
> Reporte-toi à ton Hanon favori, il y a des exercices "pour travailler le
> trémolo".
Memini.
Amicalement,
Henri - mnésique
Henri Tournier
f1tq4vgn07latkhvi...@4ax.com...
> Et aussi pour les instruments a archets... Dans les Suites pour
> violoncelle seul y a en a souvent.
Je crois l'avoir signalé.
> Et puis il y a les Toccata (BWV 910 à 916) qui ne sont pas destiné a
> l'orgue, où traine une fugue construite exclusivement sur cette
> brisure : celle en mi mineur BWV 914.
Curieux d'ailleurs cette association de mi mineur à ce procédé...
> Dans le CBT les 3e Prélude du 1e livre, et les 15e et 17e Préludes
> du 2e livre.
Et même, dans une certaine mesure, dans le 2e du premier livre.
Amicalement,
Henri - mesuré
Emmanuel Florac
tournie...@up.univ-aix.fr disait...
>
> Je sais.
> Mais ça n'a RIEN à voir avec la fugue en ré mineur de THE toccata...
>
Oui mais ton explication enduisait en erreur, conviens-en. :-p
> > [quoted text muted]
> > Reporte-toi à ton Hanon favori, il y a des exercices "pour travailler le
> > trémolo".
>
> Memini.
>
Munimana? Quékidi?
Emmanuel Florac
tournie...@up.univ-aix.fr disait...
>
> Et même, dans une certaine mesure, dans le 2e du premier livre.
>
Et maintenant qu'on a bien compris de quoi il s'agit, on ne sait toujours
pas comment ça s'appelle?
fernandez claude
arrangeur. Est-ce suffisant pour le considérer comme un très grand
compositeur, voire le plus grand compositeur? Si on veut considérer
que l'arrangement est un art supérieur, je veux bien. Et pourquoi Bach
serait-t-il dispensé d'originalité dans ses thèmes alors qu'on l'exige
pour les autres compositeurs? N'est-ce pas facile pour le faire
apparaître comme un grand créateur?
Quant à la valeur de la Toccata par rapport aux autres BWV, vous
n'exprimez qu'un jugement de valeur et vous le considérez comme une
certitude. Puis-je me permettre de vous rappeler une pensée de
Bertrand Russel, comme cela, par hasard.
"L'ennui dans ce monde, c'est que les sots sont pleins de certitude et
que les gens sensés sont pleins de doute".
Claude Fernandez
Richard Sergent <richard...@wanadoo.fr> wrote in message news:<ounn4vgaen2rlllhr...@4ax.com>...
Henri Tournier
de news: 65757c20.03021...@posting.google.com...
> arrangeur.
Tu vas pas arrêter de polluer ce forum avec tes khonneires, dis ?
> "L'ennui dans ce monde, c'est que les sots sont pleins de certitude
C'est de toi que tu parles, là.
Henri - faitchier,cekhon!
Henri Tournier
> Munimana? Quékidi?
Memini = je me souviens = mimnęskô en grec.
T'as perdu ton latin ?
Amicalement,
Henri - mnémonique
fernandez claude
> Parce que ca ne vous arrive jamais de faire des declarations
> peremptoires ? la bonne blague ! tenez, deux messages plus tot dans le
> meme fil vous avez ecrit :
>
> "Je me permettrai de rappeler pour rétablir la vérité historique qu'il
> est quasiment acquis aujourd'hui que la Grande Toccata et Fugue en ré
> m BWV 565 n'est pas de Bach."
> Quasiment acquis, rien de moins, et vous, le grrrrrand Claude
> Fernandez, vous retablissez la verite historique.
C'est ce que dit Io Tomita de l'université de Belfast, un des plus
grands spécialistes de la bibliographie de Bach. Je n'introduis pas
d'affirmation supplémentaire à son commentaire que je vous ai cité.
> La verite, en l'occurence, c'est que vous extrapolez : la page que
> vous citez ne dis jamais qu'il est "quasiment acquis" que le travail
> d'un certain Claus qui y est cite ait prouve quoi que ce soit. Il est
> meme clairement ecrit :
>
> "powerfully argued but readers may find some of his ARGUMENT A LITTLE
> BIT SUBJECTIVE (...) There will still be stiff oppositions to at least
> a part of Claus’ views, as SOME OF HIS EVIDENCE IS AMBIGUOUS..."
> (les passages en majuscules sont soulignes par bibi).
Le passage que je vous ai cité est une clonclusion générale de Io
Tomita sur un demi-siècle de travaux d'experts alors que celle que
vous citez n'est relative qu'aux travaux de CLAUS ROLF DIETRICH,
lequel d'ailleurs affirme dans son article que la toccata devrait être
retirée du catalogue. Il faut aussi considérer les travaux de Williams
Peter, Humfrey David, Billeter Bernhard... A ma connaissance, aucun
travail d'expert ne va dans la reconnaissance de la paternité de Bach
sur cette oeuvre. Là où il y a doute, c'est sur le nom du compositeur
réel.
> Arguments subjectifs, preuves ambigues... meme Colin Powell fait mieux
> avec l'Irak. Enfin visiblement ca ne vous gene pas : s'il y a des
> doutes sur l'authenticite de cette partition (comme sur toutes les
> oeuvres celebres, allez savoir pourquoi), c'est suffisant pour que
> vous puissiez crier victoire.
Je ne pense pas qu'il n'y ait pas de doutes sur la plupart des oeuvres
célèbres. N'est-ce pas cette fois une généralisation facile de votre
part. Je vous signale, le hasard fait bien les choses, que récemment
on a découvert le manuscrit authentique des Quatre saisons de Vivaldi,
une pièce qui n'était même pas nécessaire pour montrer que cette
oeuvre devait lui être attribuée. Vivaldi qui, à ma connaissance, n'a
jamais emprunté de thèmes à d'autres.
> De s'interroger sur quoi ? les themes chez Bach sont tres souvent
> empruntes a d'autres compositeurs. Ce n'est pas le theme qui compte
> chez lui mais son harmonisation, la facon dont il est traite, etc...
Vosu el reconnaissez vous-même. En ce cas, bach serait un arrangeur.
Si cela vous paraît suffisant pour le considérer comme un génie, moi
je veux bien, mais appelons les choses par leur nom.
> ---------------------------------------------
> Juste une remarque maintenant pour ceux qui disent que cette oeuvre
> "n'est pas la plus belle de Bach" : je pense qu'a ce niveau la les
> comparaisons sont inutiles. Qu'elle soit de Bach ou pas, n'empeche que
> c'est une oeuvre fascinante. La Tocata est d'une sauvagerie toujours
> surprenante, et la fugue est tout simplement merveilleuse.
Le mérite en est très brobablement à Kellner. La BWV 565,
stylistiquement, ne s'apparente pas du tout à la production habituelle
de ce compositeur. Quant à savoir pourquoi certains pensent qu'elle
n'est pas la meilleure de Bach? Cherchez, vosu trouverez peut-être.
> Quelqu'un sait il comment on appelle ce procede d'alterner les notes
> d'une melodie avec une seule note, un peu comme un bourdon en musique
> traditionnelle ou ancienne ? c'est un des plus beaux exemples de cela,
> avec bien plus tard "Asturias" d'Albeniz... Dans quelles autres
> oeuvres retrouve-t-on ce procede ? est-ce commun dans une fugue ?
C'est assez proche du bariolage, ce qui a fait dire à Peter Williams
que la BWV 565 était une transcription d'oeuvre pour violon. Le
bariolage, on peut sans doute remonter à Biber à la fin du 17e siècle.
Claude Fernandez
Alain CF
>> ben, c'est tout bêtement un trémolo ? non ?
>
> Non. Ca n'a absolument rien à voir.
avec le procédé employé dans la musique d'Albeniz, dont parlait Mathias ? je
ne serais pas si catégorique. Ayant fait quelques années de guitare dans ma
jeunesse, et ayant pas mal souffert sur les trémolos (une torture pour la
main droite), il me semble que dans Asturias (ou Leyenda) on s'en rapproche
quand même pas mal. Y a-t-il des guitaristes dans la salle ? La Fred ?
Alain
Henri Tournier
> avec le procédé employé dans la musique d'Albeniz, dont parlait Mathias ?
je
> ne serais pas si catégorique. Ayant fait quelques années de guitare dans
ma
> jeunesse, et ayant pas mal souffert sur les trémolos (une torture pour la
> main droite), il me semble que dans Asturias (ou Leyenda) on s'en
rapproche
> quand même pas mal. Y a-t-il des guitaristes dans la salle ? La Fred ?
Je vois fort bien, de quelle pièce il s'agit puisque je l'ai travaillée
jadis au piano.
On se rapproche peut-être du trémolo, mais ce n'en est pas un.
Par contre il existe une pièce de guitare TRÈS connue, mais dont je ne me
rappelle plus le nom, qui utilise ce procédé, ce qui aboutit à une véritable
imitation de la mandoline, instrument trémolesque par excellence
Amicalement,
Henri - asturien
fernandez claude
pour piano de Hossein. je ne me souviens plus du numéro.
Claude Fernandez
"Jean Toulet" <jtou...@free.fr> wrote in message news:<3e4d4acd$0$516$626a...@news.free.fr>...
Alain CF
> Je vois fort bien, de quelle pièce il s'agit puisque je l'ai
> travaillée jadis au piano.
> On se rapproche peut-être du trémolo, mais ce n'en est pas un.
ça dépend peut-être du passage. Moi qui l'ai "tentée" à la guitare, Il me
semble qu'il y en avait un pur et dur, avec les quatre doigts qui doivent
taper sur la corde à toute vitesse (et régulièrement comme il se doit) en
alternant avec le pouce. Mais c'est très loin tout ça....
> Par contre il existe une pièce de guitare TRÈS connue, mais dont je
> ne me rappelle plus le nom, qui utilise ce procédé, ce qui aboutit à
> une véritable imitation de la mandoline, instrument trémolesque par
> excellence
une seule ? un tas tu veux dire ! rien que les "jeux interdits"...
J-Ph
"Henri Tournier" <tournie...@up.univ-aix.fr> a écrit dans le message
news: 3e4df72e$0$232$626a...@news.free.fr...
>
> Par contre il existe une pièce de guitare TRÈS connue, mais dont je ne me
> rappelle plus le nom, qui utilise ce procédé, ce qui aboutit à une
véritable
> imitation de la mandoline, instrument trémolesque par excellence
>
"Recuerdos de la Alhambra" de Tarrega ?
Emmanuel Florac
tournie...@up.univ-aix.fr disait...
>
> Memini = je me souviens = mimnęskô en grec.
> T'as perdu ton latin ?
>
Non, mais je dois avouer que hors contexte, seul sur sa ligne, ça a pas
percuté...
Richard Sergent
claude) wrote:
>Par définition, un compositeur qui traite les thèmes des autres est un
>arrangeur.
Le simple terme d'arrangeur signifie que vous n'avez rien compris... Bach
traite un matériau de base. Le traitement de ce matériau est la chose
importante, voilà ce que j'ai dit. Son developpement, pas son "arrangement" Le
matériau de la 5e de Beethoven se compose de 4 notes, la symphonie entière en
découle. Si l'on me disait que ces 4 notes ne sont pas de Beethoven, mais
qu'elles lui ont été inspirées par le forgeron de la maison d'à côté frappant
ses enclumes, et bien je répondrais que ça n'a pas la moindre importance.
Richard
Alain CF
> Le simple terme d'arrangeur signifie que vous n'avez rien compris...
> Bach traite un matériau de base. Le traitement de ce matériau est la
> chose importante, voilà ce que j'ai dit.
"avoir une belle idée, ce n'est pas grand chose ; l'important est ce qu'on
en fait", comme disait un grand compositeur tchèque...
Jean Toulet
"J-Ph" <jean-phili...@leposte.net> a écrit dans le message news:
b2l0fh$3b2$1...@news-reader10.wanadoo.fr...
>
> >
>
> "Recuerdos de la Alhambra" de Tarrega ?
>
Voilà! C'est exactement à ça que je pensais en parlant, un peu au-dessus,
d'une "berceuse" (quel khon, ce Toulet!...).
Pour les ceusses que ça intéresse, je mets le morceau en fichier midi sur le
zoo... titre "Recuerdo de la Alhambra"
Jazzmicalement,
Jean Toulet - MaisQuelKhon,MadreDeDios!...
Jean Toulet
"Jean Toulet" <jtou...@free.fr> a écrit dans le message news:
3e4e3829$0$28304$626a...@news.free.fr...
>
> >
> > "Recuerdos de la Alhambra" de Tarrega ?
> >
>
> Voilà! C'est exactement à ça que je pensais en parlant, un peu au-dessus,
> d'une "berceuse" (quel khon, ce Toulet!...).
>
Oui mais... en fait, ici, les rôles sont inversés, je m'en rends compte: la
(double) note sans cesse répétée joue la mélodie, alors que dans la Toccata,
elle se contente d'en être le "compagnon" (pardon pour l'absence de
vocabulaire musicalement approprié...).
L'effet auditif est, certes, très voisin, mais le but recherché me semble un
peu différent...
Jazzmicalement,
Jean Toulet - QuiN'APasLesMotsPourLeDire...
Gérard Cojot
> "J-Ph" <jean-phili...@leposte.net> a écrit dans le message news:
> b2l0fh$3b2$1...@news-reader10.wanadoo.fr...
> >
> > >
> >
> > "Recuerdos de la Alhambra" de Tarrega ?
> >
>
> Voilà! C'est exactement à ça que je pensais en parlant, un peu au-dessus,
> d'une "berceuse" (quel khon, ce Toulet!...).
>
> Pour les ceusses que ça intéresse, je mets le morceau en fichier midi sur le
> zoo... titre "Recuerdo de la Alhambra"
Asturias d'Albeniz transcrit pour guitare, fait aussi dans le trémolo,
moins rapide toutefois que Recuerdos.
--
" On ne peut donner que deux choses à ses enfants:
Des racines et des ailes."
http://perso.wanadoo.fr/gerard.cojot/
Gérard Cojot
> Sat, 15 Feb 2003 08:56:52 +0100, Alain CF dans
> <b2krtl$ho1$1...@news-reader11.wanadoo.fr> a pris le risque d'écrire :
>
> >il me semble que dans Asturias (ou Leyenda) on s'en rapproche
> >quand même pas mal. Y a-t-il des guitaristes dans la salle ? La Fred ?
>
> On s'en rapproche, effectivement, surtout dans la deuxième partie,
> avec les sauts d'octave. D'ailleurs si on se réfère à la définition du
> trémolo, on y est !
> Les "recuerdos del Alahmbra" auxquels fait allusion Henri est une
> autre forme de trémolo, où on a une mélodie à la basse accompagnée par
> des notes répétées identiques.
J'ai joué les 2 mais j'en ai plus chié avec Recuerdos.
Henri Tournier
3e4e3829$0$28304$626a...@news.free.fr...
> Voilà! C'est exactement à ça que je pensais en parlant, un peu au-dessus,
> d'une "berceuse" (quel khon, ce Toulet!...).
>
> Pour les ceusses que ça intéresse, je mets le morceau en fichier midi sur
le
> zoo... titre "Recuerdo de la Alhambra"
Merci !
C'est exactement le morceau dont je parlais.
Amicalement,
Henri - recuerdo
davidlemarrec
> > De s'interroger sur quoi ? les themes chez Bach sont tres souvent
> > empruntes a d'autres compositeurs. Ce n'est pas le theme qui compte
> > chez lui mais son harmonisation, la facon dont il est traite, etc...
Claude Fernandez :
> Vosu el reconnaissez vous-même. En ce cas, bach serait un arrangeur.
> Si cela vous paraît suffisant pour le considérer comme un génie, moi
> je veux bien, mais appelons les choses par leur nom.
Vous faites erreur, Claude. Bach serait un arrangeur s'il avait repris une
composition entière. Un thème seul n'est pas une composition complète. Je ne
pense pas que des variations, et à plus forte raison les fugues sur thème
donné soient considérées comme des arrangements. C'est vous et vous seul qui
décidez que le thème est la preuve de la valeur d'un compositeur, pas la
théorie musicale. La composition résulte en effet d'un ensemble de procédés
: pourquoi se fatiguerait-on à étudier le contrepoint si la ligne mélodique
seule produisait les mêmes effets ?
Appeler les choses par leur nom (dans le cas où Bach ne serait pas l'auteur
du thème), ce serait de dire qu'il s'agit d'une composition de Bach inspirée
par une thème de Kivuvule. Bach, même inspiré par Kivuvule, en demeure le
compositeur, pas l'arrangeur. Que le débat soit plus âpre sur Liszt, qui
s'approprie le matériau d'autrui dans ses paraphrases pour en proposer une
incarnation pianistique sensiblement réinventée par rapport à
l'arrangement - et encore, le nom donné est très honnête - serait déjà plus
compréhensible (pourtant, ce serait nier l'utilité et l'accomplissement du
procédé). Mais la composition sur un thème donné n'est pas un honte, c'est
plutôt un hommage.
David Le Marrec
fernandez claude
l'arrangement et même des transcriptions. Beethoven n'a jamais passé
son temps à recopier les oeuvres des autres et à puiser chez eux des
quantités de thèmes. Bach se révèle plsu souvent un compilateur qu'un
créateur, ce que corrobore de nombreux éléments biographiques.
Seulement, au début du 19e, quand on a promu Bach, on ne savait pas
l'ampleur des transcriptions, arrangements et emprunts qu'il avait
réalisé, si on l'avait su, on aurait peut-être choisi de promotionner
un autre compositeur. C'est la question que l'on peut se poser. Dans
le cas de Beethoven, les 4 notes du thème principal de la Symphonie
n°5 n'ont sans doute pas été choisies au hasard ni ne sont empruntées,
d'autre part, la forme instrumentale sous laquelle elles sont exposées
fait à mon avis partie intégrante du thème, en dehors de tout
développement ultérieur. Dans le cas de la Passacaille, le thème
d'andré Raison comporte déjà un nombre de notes important, il est
modifié par bach légèrement (ajout de quelques notes), je pense que sa
signification musicale existe au départ en dehors de tout traitement
et apparaît dans la Passacaille presqeu identiquement. J'ai moi-même
joué le thème de Bach et celui de Raison sur mon piano pour juger ce
qu'il en était.
Claude Fernandez
Richard Sergent <richard...@wanadoo.fr> wrote in message news:<vs4s4v4glsdqme2i6...@4ax.com>...
Emmanuel Florac
<davidlemarrec(brid-dehors)@online.fr> disait...
> Mais la composition sur un thème donné n'est pas un honte, c'est
> plutôt un hommage.
>
De plus ce n'était pas l'apanage de Bach, et jusqu'à Mozart inclus
c'était extrèmement courant. En fait avant les prémisses de la société
des auteurs, du romantisme, de la soi-disant "propriété intellectuelle",
on se posait beaucoup moins de questions (avec raison).
fernandez claude
compositeurs de cette époque empruntaient facilement à leurs
confrères. Dans le cas de Vivaldi, par exemple, on ne connaît aucun
cas de plagiat et comme utilisation de thèmes d'autrui, uniquement une
variation sur la Follia, où l'existence de l'emprunt est indiqué dans
le titre. Mozart a aussi beaucoup pillé, mais beaucoup moins que Bach.
C'est un fait que le jugement historique n'a pas retenu, souvent, les
compositeurs les plus créateurs, ni les plus ambitieux sur le plan de
l'évolution du langage musical. Mozart aussi fut un compositeur
secondaire à son époque.
Claude Fernandez
Emmanuel Florac <efl...@imaginet.fr> wrote in message news:<MPG.18b89674f...@news.free.fr>...
Emmanuel Florac
claude99....@laposte.net disait...
>
> Le plagiat était condamné par le public. Il est faux de penser que les
> compositeurs de cette époque empruntaient facilement à leurs
> confrères.
La notion de plagiat était toute différente. L'emprunt de queslques
mesures de thème n'était pas condamné, ni même remarqué. D'ailleurs il en
est de même aujourd'hui dans le rap.
D'ailleurs je suis très favorable au plagiat comme moteur de la création,
je pense que c'est un des plus puissant qui soit. Lisez donc "l'apologie
du plagiat" de Hennig... Il est temps de passer cette vieille "propriété
intellectuelle" (propriété, quelle blague) par dessus bord, elle a fait
son temps et les abus d'usage l'ont vidé de sa substance.
> Dans le cas de Vivaldi, par exemple, on ne connaît aucun
> cas de plagiat et comme utilisation de thèmes d'autrui, uniquement une
> variation sur la Follia, où l'existence de l'emprunt est indiqué dans
> le titre. Mozart a aussi beaucoup pillé, mais beaucoup moins que Bach.
Pillé, quel vilain mot. Il a transcendé ce que d'autres avaient effleuré,
voilà tout.
> C'est un fait que le jugement historique n'a pas retenu, souvent, les
> compositeurs les plus créateurs, ni les plus ambitieux sur le plan de
> l'évolution du langage musical. Mozart aussi fut un compositeur
> secondaire à son époque.
>
En effet. Le langage musical est loin de se limiter à la création de
mélodies. Combien de thèmes populaires fameux furent recyclés sans qu'on
en sache rien depuis le moyen-âge? Sans doute des milliers. Ce n'est pas
parce qu'on ignore des sources externes à Vivaldi qu'il n'en a pas eu.
Après tout, il n'était pas sourd, seulement aveugle.
J-Ph
"fernandez claude" <claude99....@laposte.net> a écrit dans le message
news: 65757c20.03021...@posting.google.com...
> Mozart a aussi beaucoup pillé,
A ce propos saviez-vous que l'Andante de la symphonie n°40 n'est pas de
Mozart ? Il est en fait plagié de la chanson "le temps des Cerises"
(musique : Antoine Renard). Encore un mythe qui s'effondre.
JPh
Emmanuel Florac
philippe...@leposte.net disait...
>
> A ce propos saviez-vous que l'Andante de la symphonie n°40 n'est pas de
> Mozart ? Il est en fait plagié de la chanson "le temps des Cerises"
> (musique : Antoine Renard). Encore un mythe qui s'effondre.
>
Ah le sagouin! :)
davidlemarrec
> Le langage musical est loin de se limiter à la création de
> mélodies. Combien de thèmes populaires fameux furent recyclés sans qu'on
> en sache rien depuis le moyen-âge? Sans doute des milliers.
En effet : Claude serait sans doute effrayé s'il était possible de recenser
tous les thèmes odieusement ravis par Tchaïkovsky - qu'il apprécie, me
semble-t-il - aux folklores qu'il connaissait.
David
fernandez claude
> mesures de thème n'était pas condamné, ni même remarqué. D'ailleurs il en
> est de même aujourd'hui dans le rap.
> D'ailleurs je suis très favorable au plagiat comme moteur de la création,
> je pense que c'est un des plus puissant qui soit. Lisez donc "l'apologie
> du plagiat" de Hennig... Il est temps de passer cette vieille "propriété
> intellectuelle" (propriété, quelle blague) par dessus bord, elle a fait
> son temps et les abus d'usage l'ont vidé de sa substance.
Nous avons au moins l'exemple de Bononcini qui a disparu de l'affiche
du théâtre de Londres car le public avait repéré un plagiat dans un de
ses opéras (d'après le Grove Dictionary si j'ai bonne mémoire). Donc,
très vive réaction de désapprobation de la part du public. C'est une
idée commune de croire que le plagiat n'était pas reconnu comme tel
sous prétexte qu'il n'y avait pas de propriété intellectuelle au 18e,
il semble au contraire que l'originalité de l'inspiration était très
recherché et reconnue au moins dès la secnde moitié du 18e siècle et
probablement plus tôt en Italie. A venise, pendant la première moitié
du 18e sicèle, le public exigeait un renouvellement réel des
compositeurs.
> Pillé, quel vilain mot. Il a transcendé ce que d'autres avaient effleuré,
> voilà tout.
C'est une affirmation gratuite de votre part, d'autant plus que vous
ne connaissez certainement pas l'oeuvre de ceux qu'il a "pillé".
Déclarer que Mozart a transcendé ces compositeurs (alors que vous
n'avez pas pas entendu) prouve le peu de crédit qu'on doit accorder à
votre jugement et cela montre le caractère automatique de la
supériorité que vous accordez à Mozart, indépendemment de la réalité
musicale. Vous arrangez très facilement la réalité à l'avantage de
Mozart. C'est à mon avis trop facile et cela ne repose que sur un
jugement de valeur. La seule chose qui est un fait objectif, c'est le
plagiat ou l'emprunt, si le mot vous effraie.
> > C'est un fait que le jugement historique n'a pas retenu, souvent, les
> > compositeurs les plus créateurs, ni les plus ambitieux sur le plan de
> > l'évolution du langage musical. Mozart aussi fut un compositeur
> > secondaire à son époque.
> >
>
> En effet. Le langage musical est loin de se limiter à la création de
> mélodies. Combien de thèmes populaires fameux furent recyclés sans qu'on
> en sache rien depuis le moyen-âge? Sans doute des milliers. Ce n'est pas
> parce qu'on ignore des sources externes à Vivaldi qu'il n'en a pas eu.
Oui, mais au moins il n'a pas plagié ses contemporains, c'est-à-dire
réutilisé des thèmes imaginés par d'autres. Il y a une différence
entre l'imprégnation et le plagiat.
Claude Fernandez
Emmanuel Florac
> réutilisé des thèmes imaginés par d'autres. Il y a une différence
> entre l'imprégnation et le plagiat.
>
Comme il y a une différence entre une citation, un emprunt et un
plagiat...
Alain CF
> On s'en rapproche, effectivement, surtout dans la deuxième partie,
> avec les sauts d'octave. D'ailleurs si on se réfère à la définition du
> trémolo, on y est !
eh eh ! voilà qui est donc confirmé. Merci la Fred.
Alain
Henri Tournier
b2q034$9km$1...@news-reader10.wanadoo.fr...
> eh eh ! voilà qui est donc confirmé. Merci la Fred.
Mouais...
On y est occasionnellement, chaque fois que le ré de la mélodie croise le ré
répété :
SOL-ré-RE-ré-MI-ré-RE-ré-DO-ré-RE-ré-SOL...
Même phénomène dans la toccata en ré mineur, mais sur un la :
LA-la-RE-la-MI-la-FA-la-RE-la-MI-la-FA-la-SOL-la-MI-la-FA-la-SOL-la-LA-la-FA
-la-SOL-la-LA-la
SI-la-SOL-la-LA-la-FA-la-SOL-la-MI-la-FA-la-RE-la-Mi-la-DO#-la-RE...
Amicalement,
Henri - àl'orguejouecommeunpied
François Polloli
Emmanuel Florac a écrit :
> Dans article <3e4d89c0$0$7910$626a...@news.free.fr>,
> tournie...@up.univ-aix.fr disait...
> >
> > Et même, dans une certaine mesure, dans le 2e du premier livre.
> >
>
> Et maintenant qu'on a bien compris de quoi il s'agit, on ne sait toujours
> pas comment ça s'appelle?
>
Est-ce si important de donner un nom à ce procédé technique d'écriture qu'on
trouve partout et dont on peut recenser 1.352.736 variantes, et pas
seulement chez Bach ?...
Ne serait-ce pas plus intéressant de chercher à comprendre son origine, ce
qu'il figure, à quoi il servait, et ce qu'il est devenu ?...
--
François - bref
fernandez claude
C'est crai que Bach n'en avait sans doute pas conscience.
L'environnement musical traditionnaliste dans lequel il se trouve a un
demi-siècle de retard par rapport à celui de Venise par exemple. Pour
Bach, la notion d'originalité n'existe pas, il ne la recherche pas, de
même il n'écrit jamais pour le public, mais dans une conception qui
allie la technique et l'enseignement, le tout dans l'univers de Dieu.
C'est un résumé de la conception bachienne de la pratique musicale
d'après Ulrich Michels (à quelques mots près).
Claude Fernandez
Emmanuel Florac <efl...@imaginet.fr> wrote in message news:<MPG.18ba0b771...@news.free.fr>...
Emmanuel Florac
disait...
>
> Ne serait-ce pas plus intéressant de chercher à comprendre son origine, ce
> qu'il figure, à quoi il servait, et ce qu'il est devenu ?...
>
Il sert sans doute à bâtir un effet de syncope marquée, je suppose. Puis
le procédé est bien adapté aux instruments monophoniques, pour mettre une
"pédale" sur une mélodie... Quoi d'autre?
Emmanuel Florac
> demi-siècle de retard par rapport à celui de Venise par exemple. Pour
> Bach, la notion d'originalité n'existe pas, il ne la recherche pas, de
> même il n'écrit jamais pour le public, mais dans une conception qui
> allie la technique et l'enseignement, le tout dans l'univers de Dieu.
> C'est un résumé de la conception bachienne de la pratique musicale
> d'après Ulrich Michels (à quelques mots près).
>
Là nous sommes assez d'accord... Personnellement le fait que Bach ait
écrit dans un environnement et en suivant des préceptes qui me sont
étrangers ne me dérange pas. Après tout je suis athée et ça ne m'empèche
pas d'apprécier la musique religieuse.
Henri Tournier
MPG.18bc0de9b...@news.free.fr...
> Il sert sans doute à bâtir un effet de syncope marquée, je suppose. Puis
> le procédé est bien adapté aux instruments monophoniques, pour mettre une
> "pédale" sur une mélodie... Quoi d'autre?
A l'orgue, ce procédé tombe particulièrement bien sous les pieds.
Alors que pour jouer une simple gamme, c'est une autre paire de manches...
Amicalement,
Henri - sij'osedire
François Polloli
Henri Tournier a écrit :
>
>
> A l'orgue, ce procédé tombe particulièrement bien sous les pieds.
>
Tu l'as pas déjà dit ?...
Y'a personne pour faire un topo un peu élaboré ?...
... hein ?...
... Bon, alors je m'y colle, mais vite alors...
On peut apprendre beaucoup de choses sur ce procédé si on laisse son petit
clavier tranquille un moment, et si on prend la peine de consulter quelques
unes des cantates de Bach en observant les _doublures_.
Les voix sont doublées par les instruments, et les instruments se doublent les
uns les autres : il n'y a que très rarement plus de 4 voix RÉELLES même quand
l'orchestre est fourni. Ce qui est particulièrement intéressant, c'est quand
les doublures ne sont pas exactes (cela ne s'entend pas beaucoup, c'est
pourquoi il faut prendre les partitions pour bien comprendre : même un non
lecteur peut le voir, c'est graphique). Il y a en effet des "doublures à
trous", des "doublures partielles", etc. Je rappelle, pour mes moires, la
recette de la "pâte" baroque : continuo + voix (choeur et solistes) + cordes +
hautbois... mais quand Bach disposait d'instrumentistes adroit, il leur
confiait des parties solistes plus riches. L'éventail des possibilités est, on
le voit, gigantesque malgré les moyens peu étendus dont il disposait.
La basse, qui est peut-être LA voix la plus importante pour Bach, est
intéressante à observer du point de vue de ce procédé... L'un des exemples les
plus connus (mais non le seul) est la très fameuse aria de la Suite en ré. En
haut, les 3 voix roupillent plutôt, comme framc ces temps-ci, mais la basse
est animée de saut d'octaves qui donnent une pulsation inébranlable (j'ai pris
exprès un exemple _lent_ par ce que les doubles croches, ça me fatigue...).
Dans les deux première mesures, que tout le monde a en tête, elle ne fait que
descendre de la tonique vers la dominante (en tournant un peu autour de cette
dernière).
On a parlé des célèbres bariolages de la chaconne de la Partita BWV 1004 (elle
aussi en Ré : au fait, Henri, je ne crois pas que ce procédé soit associé à
une tonalité ou à une région tonale particulière comme tu as eu l'air de le
suggérer dans un précédent message...).
Ailleurs, on peut l'entendre aux cordes de l'orchestre avec une des deux notes
ornée par une broderie (la cellule élémentaire ne fait donc plus 2 notes, mais
4). Enfin, Bach n'en n'a pas l'exclusivité.
Voici donc une petite synthèse :
- Ce procédé est apparu, à mon avis, au XVIIe siècle dans le jeu des virtuoses
italiens du violon (Corelli ?... à confirmer). En tout cas, deux choses me
paraissent indiscutables : cela vient des cordes et cela fait "riche".
- Il a des caractéristiques à la fois mélodiques et rythmiques :
1. Il permet, comme on l'a dit, de faire jouer deux voix à un instrument
monodique (c'est le degré zéro de l'arpège, en quelque sorte). Le plus courant
étant d'avoir une note tenue contre d'autres qui bougent. Toutefois
l'immobilisme d'une des voix n'est pas nécessaires et l'exemple de la "fugue
éventail" était bon (au fait, Henri, il semble qu'on doive cette appellation à
Marie-Claire Alain...). L'exemple du 3e Brandebourgeois aussi était bon car on
voit même (mes. 4) que la voix statique peut changer et on peut observe les
doublures "à trous" : les violons jouent leur partie ET la partie des altos.
2. Il permet aussi, quand l'affect (musique baroque) l'exige — agitation,
joie, etc. — d'animer avec un flux rythmique _constant_ (doubles croches, p.
ex.) une mélodie qui, sinon, ne serait pas forcément en valeurs égales : la
musique baroque réserve l'exubérance aux effets, non aux moyens (Bach, en tout
cas...). Cet aspect rythmique en ferait presque un "effet de timbre" puisque
ce procédé colore la mélodie, et ce "brouillage" est d'autant plus sensible
que le flot est rapide.
- À partir du moment où il fut "acquis" aux cordes, on le vit apparaître à
d'autres instruments : claviers (qui ne sont pas monodiques : c'est dans ce
cas l'effet 2. qui est recherché) ; vents (c'est une emmerdation à faire). Il
conserve toujours une dimension "riche". On pourrait donc le classer dans les
ornementations.
- Le style classique, moins linéaire et plus vertical, en fait grand usage
dans ses formules d'accompagnement : tous les musiciens d'orchestre jouent de
ces batteries (à vos dicfionnaires !) à longueur de symphonies. Cette
relégation à un rôle subalterne de remplissage vient peut-être du fait que ce
procédé a subit une "usure", qu'il s'est banalisé.
--
François - c'est tout pour le moment
francois.lallement
"François Polloli" <f_po...@hotmail.com> a écrit dans le message de news:
3E526DDF...@hotmail.com...
Je suppose que c'est la suite orchestrale en ré majeur BWV 1068 ?
>En
> haut, les 3 voix roupillent plutôt, comme framc ces temps-ci,
On roupille pas, personnelement j' essaie d'avaler, de macher et de digérer
ton encyclopédique production.
Et comme c'est pas beau de parler la bouche pleine....
...mais te rends -tu compte que tu as un sérieux avantage sur nous, c'est
que tu n'est pas tenu de lire tes messages, puisque je suppose que tu
connais déjà ce dont tu nous parles ;°)
...et mine de rien, c'est déjà beaucoup de temps de gagné!
> --
>
> François - c'est tout pour le moment
>
Ah.....ben ça fait rien, on saura attendre.
Mais comment tu fais pour compiler tout ça? Qui te nourri ? A quelle heure
on te débranche?
Et nous, comment on fait pour savoir si on a compris?
--
François- quand c'est qu'on mange?
Jean Toulet
"francois.lallement" <francois....@wanadoo.fr> a écrit dans le message
news: b2tvv4$9hl$1...@news-reader12.wanadoo.fr...
.
>
> --
> François- quand c'est qu'on mange?
>
Tais-toi, Averell!!!...
Jazzmicalement,
Jean Toulet - ?CuandoSeComeAqui?
Emmanuel Florac
tournie...@up.univ-aix.fr disait...
>
> A l'orgue, ce procédé tombe particulièrement bien sous les pieds.
> Alors que pour jouer une simple gamme, c'est une autre paire de manches...
Exact, je n'y avais pas songé...
Emmanuel Florac
francois....@wanadoo.fr disait...
>
> Mais comment tu fais pour compiler tout ça? Qui te nourri ? A quelle heure
> on te débranche?
>
Ecoute, on dirait que le sieur Polloli se fait moins hautain, fait des
leçons plus proches du peueple, c'est bien, tu pourrais plutôt le
félicité pour ses efforts de vulgarisation, non?
Henri Tournier
3E526DDF...@hotmail.com...
> Tu l'as pas déjà dit ?...
Bis repetita placent.
> ... Bon, alors je m'y colle, mais vite alors...
Là je m'inquiète...
> La basse, qui est peut-être LA voix la plus importante pour Bach, est
> intéressante à observer du point de vue de ce procédé... L'un des exemples
les
> plus connus (mais non le seul) est la très fameuse aria de la Suite en ré.
En
> haut, les 3 voix roupillent plutôt, comme framc ces temps-ci, mais la
basse
> est animée de saut d'octaves qui donnent une pulsation inébranlable (j'ai
pris
> exprès un exemple _lent_ par ce que les doubles croches, ça me
fatigue...).
> Dans les deux première mesures, que tout le monde a en tête, elle ne fait
que
> descendre de la tonique vers la dominante (en tournant un peu autour de
cette
> dernière).
Avec le procédé de l'octave brisée, on s'éloigne tout de même un peu du
porocédé qu'on est censé décrire.
J'ai oublié de préciser que Bach l'utilise aussi dans les sonates en trio,
avec une véritable valeur thématique.
> On a parlé des célèbres bariolages de la chaconne de la Partita BWV 1004
(elle
> aussi en Ré : au fait, Henri, je ne crois pas que ce procédé soit associé
à
> une tonalité ou à une région tonale particulière comme tu as eu l'air de
le
> suggérer dans un précédent message...).
C'était une suggestion en l'air, qui ne vaut rien tant qu'elle n'est pas
vérifiée. Mais j'ai vraiment pas le temps en ce moment.
> - Ce procédé est apparu, à mon avis, au XVIIe siècle dans le jeu des
virtuoses
> italiens du violon (Corelli ?... à confirmer). En tout cas, deux choses me
> paraissent indiscutables : cela vient des cordes et cela fait "riche".
On le trouve aussi fréquemment chez Vivaldi.
> - Il a des caractéristiques à la fois mélodiques et rythmiques :
>
> 1. Il permet, comme on l'a dit, de faire jouer deux voix à un
instrument
> monodique (c'est le degré zéro de l'arpège, en quelque sorte). Le plus
courant
> étant d'avoir une note tenue contre d'autres qui bougent. Toutefois
> l'immobilisme d'une des voix n'est pas nécessaires et l'exemple de la
"fugue
> éventail" était bon (au fait, Henri, il semble qu'on doive cette
appellation à
> Marie-Claire Alain...). L'exemple du 3e Brandebourgeois aussi était bon
car on
> voit même (mes. 4) que la voix statique peut changer et on peut observe
les
> doublures "à trous" : les violons jouent leur partie ET la partie des
altos.
Mes exempels sont TOUJOURS bons.
> 2. Il permet aussi, quand l'affect (musique baroque) l'exige -
agitation,
> joie, etc. - d'animer avec un flux rythmique _constant_ (doubles croches,
p.
> ex.) une mélodie qui, sinon, ne serait pas forcément en valeurs égales :
la
> musique baroque réserve l'exubérance aux effets, non aux moyens (Bach, en
tout
> cas...). Cet aspect rythmique en ferait presque un "effet de timbre"
puisque
> ce procédé colore la mélodie, et ce "brouillage" est d'autant plus
sensible
> que le flot est rapide.
Sans compter qu'il est susceptible de mettre en relief certains effets
harmoniques en les accentuant
> - À partir du moment où il fut "acquis" aux cordes, on le vit apparaître à
> d'autres instruments : claviers (qui ne sont pas monodiques : c'est dans
ce
> cas l'effet 2. qui est recherché) ; vents (c'est une emmerdation à faire).
Il
> conserve toujours une dimension "riche". On pourrait donc le classer dans
les
> ornementations.
Je ne suis pas si convaincu que toi, là. Je pense plutôt que le procédé est
particulièrement bien adapté aussi aux claviers, et je serais tenté de
croire que c'est là qu'il a vu le jour.
> - Le style classique, moins linéaire et plus vertical, en fait grand usage
> dans ses formules d'accompagnement : tous les musiciens d'orchestre jouent
de
> ces batteries (à vos dicfionnaires !) à longueur de symphonies. Cette
> relégation à un rôle subalterne de remplissage vient peut-être du fait que
ce
> procédé a subit une "usure", qu'il s'est banalisé.
Euh... pas si sûr.
Le procédé me semble à moi plus linéaire que vertical. Et c'est peut-être
pour échapper à une verticalité excessive que le style classique s'en est
emparé.
Sans oublier que ledit procédé a finalement trouvé son couronnement dans les
fameuses basses d'Alberti, si chères à Mozart et consorts.
Amicalement,
Henri - prince
François Polloli
"francois.lallement" a écrit :
> > plus connus (mais non le seul) est la très fameuse aria de la Suite en ré.
>
> Je suppose que c'est la suite orchestrale en ré majeur BWV 1068 ?
C'est !...
>
> ...mais te rends -tu compte que tu as un sérieux avantage sur nous, c'est
> que tu n'est pas tenu de lire tes messages, puisque je suppose que tu
> connais déjà ce dont tu nous parles ;°)
;-) Détrompe-toi... je relis mes messages après les avoir postés (qui a dit
poil au nombril ?)... et, va savoir pourquoi, je ne les lis pas avec le même
oeil une fois publiés... parfois je me dis : « ça c'était pas mal... »... mais
aussi : « 'taing ! quel con que j'ai été de présenter les choses comme ça !
»... c'est tout un art usenet.
>
> Mais comment tu fais pour compiler tout ça? Qui te nourri ? A quelle heure
> on te débranche?
C'est un métier... naaan, sans déc... j'aime partager mes connaissances que je
découvre moins étendues de jour en jour (ah, l'éphémère privilège de la
jeunesse que de s'imaginer tout connaître !...)... et j'ai aussi une aversion
pour la désinformation qu'on rencontre souvent sur usenet en général et sur
framc en particulier. Ceci ou cela explique peut-être ce que certains peuvent
ressentir comme un peu agressif dans certains de mes messages et aussi leur
aspect copieux.
>
> François- quand c'est qu'on mange?
Quand tu veux.
--
François - gourmet gourmand
François Polloli
Emmanuel Florac a écrit :
> le sieur Polloli se fait moins hautain
tiens !... je me demandais combien de temps ça mettrait à sortir... et bien
voilà, 'ayè : mardi 18 février 2003, 22 heures 50 et des cacahuètes...
si tu t'imagines... si tu t'imagines... Emmanuel... Florauque... (de mes deux
chazes).
[Stop-Question-Jeu n°15 :
Quelle chanteuse a chanté certains de ces mots de R. Queneau sur une musique de
J. Kosma de manière inoubliable en 1955 ?
Gros lot : 24 heures avec Poilagraté (alias Emmanel Florac)]
--
François - mettre chanteur
François Polloli
Henri Tournier a écrit :
> Avec le procédé de l'octave brisée, on s'éloigne tout de même un peu du
> porocédé qu'on est censé décrire.
Il est voisin.
>
> On le trouve aussi fréquemment chez Vivaldi.
Je n'osais pas le dire pour ne pas faire plaisir à l'autre abruti.
>
> > 2. Il permet aussi, quand l'affect (musique baroque) l'exige -
> agitation,
> > joie, etc. - d'animer avec un flux rythmique _constant_ (doubles croches,
> p.
> > ex.) une mélodie qui, sinon, ne serait pas forcément en valeurs égales :
> la
> > musique baroque réserve l'exubérance aux effets, non aux moyens (Bach, en
> tout
> > cas...). Cet aspect rythmique en ferait presque un "effet de timbre"
> puisque
> > ce procédé colore la mélodie, et ce "brouillage" est d'autant plus
> sensible
> > que le flot est rapide.
>
> Sans compter qu'il est susceptible de mettre en relief certains effets
> harmoniques en les accentuant
??? là, je ne comprends pas
:-/
>
> > - Le style classique, moins linéaire et plus vertical, en fait grand usage
> > dans ses formules d'accompagnement : tous les musiciens d'orchestre jouent
> de
> > ces batteries (à vos dicfionnaires !) à longueur de symphonies. Cette
> > relégation à un rôle subalterne de remplissage vient peut-être du fait que
> ce
> > procédé a subit une "usure", qu'il s'est banalisé.
>
> Euh... pas si sûr.
> Le procédé me semble à moi plus linéaire que vertical.
alalah... ce procédé est une verticalisation de l'horizontal, non, zut, une
horizontalisation du vertical... merde... ça marche pas bien...
Je disais simplement que le style classique est moins "multi-linéaire" que le
style baroque car la polyphonie y est moins active. Il est également plus
"vertical" car les régions tonales s'étendent énormément.
Tu parles des basses d'Alberti : j'avais failli le faire... Elles fournissent,
comme ce que tu appelles les brisures d'octaves dans l'aria de la suite en ré,
une "rythmique" alors que la combinaison guitare-basse-batterie ne verra le
jour que deux siècle plus tard. C'est tout ce que je voulais faire remarquer :
l'importance de ce procédé, non seulement sur les plans des hauteurs et des
techniques instrumentales, mais aussi sur le plan rythmique.
--
François - y'a du rythme ce soir
thomas_andro(nospamthanx)
on se croirait sur fr.rec.trash.metal ;-)
Tom
Yves CONSTANTINIDIS wrote:
> Eric Axelson wrote:
>
>
>>A se la jouer ? ;)
>
>
> Ben voui.
Emmanuel Florac
disait...
>
> tiens !... je me demandais combien de temps ça mettrait à sortir... et bien
> voilà, 'ayè : mardi 18 février 2003, 22 heures 50 et des cacahuètes...
>
Allons François, je suis taquin mais ne soit pas soupe-au-lait...
> si tu t'imagines... si tu t'imagines... Emmanuel... Florauque... (de mes deux
> chazes).
>
Ah non, pas de grossièretés... Quoi, j'ai apprécié ta contribution, je ne
t'ai pas killflé depuis un bon mois, tu es devenu sociable, c'est bien
non? On ne va pas se fâcehr à cause de m'sieur Lallement?
> [Stop-Question-Jeu n°15 :
> Quelle chanteuse a chanté certains de ces mots de R. Queneau sur une musique de
> J. Kosma de manière inoubliable en 1955 ?
> Gros lot : 24 heures avec Poilagraté (alias Emmanel Florac)]
>
Hmmm... Greco? (au hasard)
G.PREYALE
>>
>> François - c'est tout pour le moment
>>
> Ah.....ben ça fait rien, on saura attendre.
>
> Mais comment tu fais pour compiler tout ça? Qui te nourri ? A quelle heure
> on te débranche?
>
> Et nous, comment on fait pour savoir si on a compris?
>
> --
> François- quand c'est qu'on mange?
>
similaire....
Il tient la route François !!! je suis à la retraite donc je dispose de "
beaucoup " de temps libre et merdre je n'arrive pas à faire tout ce que je
voudrais dans une journée ! J'utilise même le temps " pipi caca " pour me
faire une bonne heure de lecture par jour ( suis pas constipé mais aux
gogues on est " tranquille " ) ... ben j'ai toujours des trucs en retards !
Soit gentil François, donnes nous ta recette .
Papy qui n'en peut.
PS : et ne nous dit pas que comme Napoléon ... tu ne dors que 4 heures par
jour...
G.PREYALE
>
> si tu t'imagines... si tu t'imagines... Emmanuel... Florauque... (de mes deux
> chazes).
>
> [Stop-Question-Jeu n°15 :
> Quelle chanteuse a chanté certains de ces mots de R. Queneau sur une musique
> de
> J. Kosma de manière inoubliable en 1955 ?
> Gros lot : 24 heures avec Poilagraté (alias Emmanel Florac)]
>
> --
>
> François - mettre chanteur
>
papy nostalgique
Jean Toulet
"G.PREYALE" <g.pr...@wanadoo.fr> a écrit dans le message news:
BA791F80.457C%g.pr...@wanadoo.fr...
>
> PS : et ne nous dit pas que comme Napoléon ... tu ne dors que 4 heures par
> jour...
>
Ah non! Ah non!... 4h par jour, c'est la sieste. N'est pas Corse qui veut...
Jazzmicalement,
Jean Toulet - QuiVoudraitBien
Jean Toulet
"François Polloli" <f_po...@hotmail.com> a écrit dans le message news: >
> [Stop-Question-Jeu n°15 :
> Quelle chanteuse a chanté certains de ces mots de R. Queneau sur une
musique de
> J. Kosma de manière inoubliable en 1955 ?
> Gros lot : 24 heures avec Poilagraté (alias Emmanel Florac)]
>
Gréco, sans aucun doute...
Jazzmicalement,
Jean Toulet - Romain
Paul & Mick Victor
BA791F80.457C%g.pr...@wanadoo.fr...
> beaucoup " de temps libre et merdre je n'arrive pas à faire tout ce que je
> voudrais dans une journée ! J'utilise même le temps " pipi caca " pour me
> faire une bonne heure de lecture par jour
C'est de la paresse intestinale, ça, papidécati
> Soit gentil François, donnes nous ta recette
Ben, y en a qu'une, à mon avis, c'est qu'il travaille beaucoup, hein... Pas
comme certains ici qui sont plutôt affiliés à la Grande Confrairie des
saouls d'ouvrer et enragez de rien faire, dont j'ai retrouvé les statuts,
que je reproduis ici, juste pour le plaisir de la musique des mots :
De par saoul d'ouvrer, par la grace de trop dormir, Roy de négligence, Duc
d'oysiveté, Palatin d'enfance, Viconte de meschanceté, Marquis de trop
muser, Connestable de nulle entreprise, Admira de faintise, Capitaine de
laysse moi en paix, garde et gouverneur de tous ceux et celles qui ayment
besongne faite et du tout achevé, et seigneur de rien faire, escuyer et
courtier de la cour ordinaire de monseigneur monsieur saint lasche. A nos
amez féaux les généraux et conseillers sur le fait de nulle science. A nos
trésoriers et argentiers sur le fait de nulle finance, qui sont nos aydes,
et à nos maistres de plusieurs affaires. A nostre baillif, salut.
Sans dilation et nul confort, nous avons entendu par bonne et suffisante
complainte de nos bien amez et alliés les gens de nostre abbaye de
Chasse-profit. Si comme sont pauvres souffreteux, endebtés, malheureux, mal
fortunez, misérables, querelleux, nécessiteux, rachets et teigneux, vuides
de richesses, et indigens de tous biens privés, et de tout en tout
dépouillés, que sur peine de cinq mars d'estoupes, d'estre bouillis en bren,
et bruslé en la rivière, vous ayez à tenir les ordonnances qui s'ensuyvent,
de par nostre très révérend père en Dieu et indiscrette personne. Pont
maudiné nostre prélat esleu par les conseillers de nostre abbaye de chasse
profit : que combien, tant pour eux que pour leurs prédécesseurs dont ils
ont cause, ayent esté, sont et seront encore et demourront (se Dieu plaist)
en bonne saisine et vraye possession de non rien avoir ; et de toujours
moins acquérir pour nous, ny pour autres en aucune manière ; et de faire
toujours de grande debtes, et pour icelles debtes estre toujours
emprisonnez, gagez, excommuniez plus souvent chacun jour. Et si par aucun
cas d'accident, ou de fortune, il leur advienne aucun peu de rente, ou
quelque bonne et valable possession (que ja Dieu ne plaise) ils en doyvent
ordonner et disposer en cette manière que s'ensuit.
C'est à sçavoir qu'ils laissent leurs maisons choir à terre, et mettre en
ruine, afin qu'il ne pleuve dessus, aussi pour eux chauffer du bois de la
couverture d'icelle maison s'ils sont gens qui puissent endurer le feu.
Item qu'ils laissent leurs terres et héritages sans les labourer, ne rien y
semer pour la doute des oyseaux, lesquels mengent les semences, et les
fruits quant ils sont meurs, et après laissent venir leurs prés en ruine,
espines et buissons, afin que les regnards, lièvres, lapins cerfs, biches,
porcs sangliers, et autres bestes sauvages puisse habiter ausdits prés, et
faire leurs retraits, et les oyseaux pareillement leurs nids si mestier en
est. En outre laissent leurs vignes venir en herbes et déserts pour obvier
et résister aux grandes peines, labeurs, missions et despens qu'il convient
faire et mettre un chacun an pour les labourer et accoustrer.
Item, plus laissent leurs bois coupper, rompre, tailler et destruire, pour
cause des bestes sauvages et des larrons qui en cause de nécessité y
pourroient faire leurs retraits, afin de mieux se musser et cacher...
et t'essaieras et t'essaieras
-----
Paul & Mick Victor
bouilli en bren et bruslé en la rivière
G.PREYALE
Mick Victor
>J'utilise même le temps " pipi caca " pour me
>> faire une bonne heure de lecture par jour
>
> C'est de la paresse intestinale, ça, papidécati
>
>> Soit gentil François, donnes nous ta recette
>
> Ben, y en a qu'une, à mon avis, c'est qu'il travaille beaucoup, hein...
Je peux t'assurer, Suisse de mon coeur ( ardéchois coeur fidèle... ) que
plus bosseur que moi...tu meurs... car je pense que réfléchir c'est
considéré comme du travail ? Je crois par ce que lorsque je payais la
retraite des autres ( ha ! ha ! maintenant ce sont les autres qui paient la
mienne ! ) j'étais surtout payé pour réfléchir.
Mais je ne fais pas que ça... échanges avec ma tendre épouse, avec mes amis,
avec framc,lecture, écoute de la musique, montages et essais de mes
bidules... un peu de mécanique, les course ( pour un cuisinier c'est très
important ! ) etc... etc... sans oublier la cuisine ...
Alors, comme à mon âge...oui, oui ça commence à faire !!! hein le Corse que
c'est dur... j'ai besoin de 7 à 8 heures de sommeil par nuit... j'ai donc un
peu de difficulté à tout faire ! Et contrairement à pétoulet : je ne fais
pas de sieste... !
papy désoeuvré
Emmanuel Florac
lhhelve...@noos.fr disait...
>
> Item, plus laissent leurs bois coupper, rompre, tailler et destruire, pour
> cause des bestes sauvages et des larrons qui en cause de nécessité y
> pourroient faire leurs retraits, afin de mieux se musser et cacher...
>
Pas de doute, c'est bien moi.
Paul & Mick Victor
> plus bosseur que moi...tu meurs... car je pense que réfléchir c'est
> considéré comme du travail ?
Ben pas pour tout le monde... Tiens, lorsque jeune adolescent, beau, aimé
des femmes, je m'asseyais dans un fauteuil pour écouter de la musique, ma
maman à moi que j'aime, mais qui n'est pas plus ouverte à la musique qu'un
militaire à la poésie de Baudelaire ou qu'un coiffeur moyen à la pêche au
veau de mer au large de l'île Robben, ma maman disais-je, me demandais
régulièrement : mais que diantre diable fais-tu, saperlipopette, assis des
heures dans ce fauteuil, ah d'ces gamins !? (on parlait comme ça, dans ma
famille). J'écoute de la musique, maman, répondais-je fort logiquement,
puisque c'était précisément ce que j'étais en train de faire. Ben oui, mais
tu ne vas tout de même pas rester comme ça des heures à ne rien faire. ah,
d'ces feignasses ! Je n'ai jamais pu lui faire comprendre qu'écouter de la
musique était un travail comme un autre, et même peut-être plus épuisant
qu'un autre, parce que bon, des fois t'es obligé d'écouter de l'orgue, si tu
veux posséder un minimum de khulture générale, et franchement, ça use vite
son bonhomme...
-----
Paul & Mick Victor
usé
G.PREYALE
Mick Victor
> Ben pas pour tout le monde... Tiens, lorsque jeune adolescent, beau, aimé
> des femmes,
Tiens ? toi également ! Merci car je pensais, sur ce plan... entre autres,
bêtement être un oiseau rare .
> je m'asseyais dans un fauteuil pour écouter de la musique, ma
> maman à moi que j'aime, mais qui n'est pas plus ouverte à la musique qu'un
> militaire à la poésie de Baudelaire ou qu'un coiffeur moyen à la pêche au
> veau de mer au large de l'île Robben, ma maman disais-je, me demandais
> régulièrement : mais que diantre diable fais-tu, saperlipopette, assis des
> heures dans ce fauteuil, ah d'ces gamins !? (on parlait comme ça, dans ma
> famille). J'écoute de la musique, maman, répondais-je fort logiquement,
> puisque c'était précisément ce que j'étais en train de faire.
Sur ce plan j'ai été avantagé, mes parents aimaient la musique...pas pour
tous sur ce new car le papa et la maman c'était surtout l'opéra qu'ils
aimaient... bof si je ne m'abuse c'est tout de même de la musique , non ? et
du Bellini ( ouarf ! ) chanté par Callas...c'est divin .
> et même peut-être plus épuisant
> qu'un autre, parce que bon, des fois t'es obligé d'écouter de l'orgue, si tu
> veux posséder un minimum de khulture générale, et franchement, ça use vite
> son bonhomme...
Toi aussi ... ! heureux papy il est pas seul.
Papy usagé
François Polloli
MELMOTH a écrit :
> François Polloli <f_po...@hotmail.com> écrivait
> news:3E52BDEE...@hotmail.com:
>
> > et j'ai aussi une aversion pour la désinformation qu'on rencontre
> [...] et sur framc en particulier...
>
> Tu peux préciser, là ? ...
> Parce qu'à part le con bachophobe, je ne vois pas...
>
oui, bon, j'y suis allé un peu fort, tu as raison... disons "manque de
précison" ou "rigueur approximative" : ça va mieux ainsi ?
--
François - arrangeur
François Polloli
>
>
> Ben, y en a qu'une, à mon avis, c'est qu'il travaille beaucoup, hein...
tu crois ?... ah bon...
>
> De par saoul d'ouvrer, par la grace de trop dormir, Roy de négligence, Duc
> d'oysiveté, Palatin d'enfance, Viconte de meschanceté, Marquis de trop
> muser, Connestable de nulle entreprise, Admira de faintise, Capitaine de
> laysse moi en paix, garde et gouverneur de tous ceux et celles qui ayment
> besongne faite et du tout achevé, et seigneur de rien faire, escuyer et
> courtier de la cour ordinaire de monseigneur monsieur saint lasche.
[ snip ]
>
> Item, plus laissent leurs bois coupper, rompre, tailler et destruire, pour
> cause des bestes sauvages et des larrons qui en cause de nécessité y
> pourroient faire leurs retraits, afin de mieux se musser et cacher...
c'est joli, en effet, mais t'aurais pas les sous-titres, par hasard ?...
--
François - VF
francois.lallement
"Paul & Mick Victor" <lhhelve...@noos.fr> a écrit dans le message de
news: 3e53ab51$0$8040$79c1...@nan-newsreader-01.noos.net...
> "G.PREYALE" <g.pr...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
> BA791F80.457C%g.pr...@wanadoo.fr...
> > dans l'article b2tvv4$9hl$1...@news-reader12.wanadoo.fr, francois.lallement
> > Il tient la route François !!! je suis à la retraite donc je dispose de
"
> > beaucoup " de temps libre et merdre je n'arrive pas à faire tout ce que
je
"le temps libre et merde...." deux choses incompressible en effet....
> > voudrais dans une journée ! J'utilise même le temps " pipi caca " pour
me
> > faire une bonne heure de lecture par jour
>
> C'est de la paresse intestinale, ça, papidécati
Ou plus simplement de l'apopathodiaphulatophobie?
Il paraît que comme Papy, Descartes affectionnait ce lieu, propice à la
méditation.
Il y aurait notamment pondu ses Méditations métaphysiques sur la fameuse
chaise percée.
Me rappelle aussi à Pompéi de toutes ces jarres d'aisance (sans anse)
disposée en cercle pour prendre ses aises en toute convivialité.
--
François- s'arrête là, bien qu'il y aurait matière.
Emmanuel Florac
francois....@wanadoo.fr disait...
>
> Il paraît que comme Papy, Descartes affectionnait ce lieu, propice à la
> méditation.
> Il y aurait notamment pondu ses Méditations métaphysiques sur la fameuse
> chaise percée.
>
Et c'est pourquoi il avait des hémorroïdes, mais je m'égare.
JKB
Re: Bach Toccata et Fugue,
John Doe écrivait dans fr.rec.arts.musique.classique :
> Le 12/02/03 12:49, dans Xns932083C1...@212.135.5.76, « Mascrime »
><Maxime...@netcourrier.INVALID> a écrit :
>
>> Bonjour,
>>
>> Désireux d'écouter la Toccata et Fugue en ré mineur de BACH (mais pas
>> joué à l'orgue, mon extrait de réference étant celui inclus dans la
>> chanson "Mister Giorgina" de Léo Ferré) je me suis procuré BACH Violin
>> Sonatas, par A. Manze, R.Egarr et J. Linden edité par Harmonia Mundi.
>
> Ben à mon avis, tu devrais revenir à l'orgue ;)
>
> J'aime bien la version Chapuis (Bach, l'oeuvre d'orgue). Sinon, en bien
> costaud y'a toujours Cochereau à Notre-Dame, ou Guillou à St-Eustache... :)
>
> Et dans un registre encore plus costaud (mais alors, vraiment !), version
> Antoni Scott à Atlantic City, plus grand et puissant orgue au monde (pas en
> jouable, c'est Wannamaker)... Avec un pt'it 64 pieds au pédalier :)
> Par contre la prise de son est pourrie et l'orgue est crachotant...
>
> Bien aussi : versions Conrad Kleiger, Helmut Walcha, Virgil Fox.
Isoir chez Calioppe.
JKB, organiste ;-)
alain
"JKB" <bert...@chezmoi.com> a écrit dans le message news:
slrnba9ubb....@zebigbos.makalis.fr...
Et puis, J S Bach à Atlantic City, c'est un peu comme Verdi au stade de
France... Cet instrument colossal, sonne plus comme un orgue de cinéma avec
des proportions démesurées qui ne conviennent pas du tout au contrepoint
subtil du Cantor. Wanamacker n'est pas meilleur. Je m'étais procuré les
disques par curiosité, ils ont disparu depuis au fond du tiroir. Les
versions de la toccata et fugue en ré mineur sont assez nombreuses, chacun
trouvera la sienne.
Alain
Emmanuel Florac
disait...
> Les
> versions de la toccata et fugue en ré mineur sont assez nombreuses, chacun
> trouvera la sienne.
>
Je possède une excellente version, enregistrée en Allemagne de l'est
avant la chute du mur et vendue 9F à mon supermarché... Elle est
PARFAITE. L'orgue est un Silbermann, l'organiste connaît son affaire, le
preneur de son aussi. Une vraie bonne affaire.
DGW
MPG.190fd576c...@news.free.fr...
Je peux envoyer, sans complexe, la version enregistrée sur l'orgue de
Senlis.
Un bijou.
Je mis en son temps un extrait au zoo. Je peux recommencer si vous voulez.
--
Didier. - Le tout, c'est d'aimer le toc !
---
Accompagner quelqu'un n'a de sens que s'il va quelque part.
Réponse perso : virer DGW
Henri Tournier
MPG.190fd576c...@news.free.fr...
> Je possède une excellente version, enregistrée en Allemagne de l'est
> avant la chute du mur et vendue 9F à mon supermarché... Elle est
> PARFAITE. L'orgue est un Silbermann, l'organiste connaît son affaire, le
> preneur de son aussi. Une vraie bonne affaire.
Ne s'agirait-il pas d'un CD extrait de l'intégrale en 15 CD de l'œuvre d'orgue
de Bach publiée chez Edel Berlin Classics ?
Pour la toccata & fugue en ré mineur, l'organiste est Herbert Collum sur l'orgue
de l'église du Village de Reinhardtsgrimma (un orgue Gottfried Silbermann,
justement).
Cette intégrale est excellente et à tout petit prix...
Amicalement,
Henri - etquiplusestconseilléeparMelmoth
Emmanuel Florac
tournie...@up.univ-aix.fr disait...
>
> Ne s'agirait-il pas d'un CD extrait de l'intégrale en 15 CD de l'½uvre d'orgue
> de Bach publiée chez Edel Berlin Classics ?
C'est effectivement une intégrale de l'oeuvre pour orgue, mais la maison
de disque se nomme Powder (jamais vu ailleurs), et l'organiste Otto
Winter.
> Pour la toccata & fugue en ré mineur, l'organiste est Herbert Collum sur l'orgue
> de l'église du Village de Reinhardtsgrimma (un orgue Gottfried Silbermann,
> justement).
> Cette intégrale est excellente et à tout petit prix...
>
Intéressant... J'ai aussi quelque part une version de Lionel Rogg, chez
EMI crois-je, sur un orgue assez bruyant - probablement un Cavaillé-Coll
ou ce genre - pas très adapté à l'exercice.
MELMOTH
pitoyables mélismes suivants:
> Intéressant... J'ai aussi quelque part une version de Lionel Rogg, chez
> EMI crois-je
N'importe quoi, comme d'habitude....
Chez Harmonia Mundi
HMX 290772.83 (15 CDs)...
Orgue Silbermann d'Arlesheim.
Une des intégrales orgue de Bach les moins chères...
Melmoth - laslà
stephane.kristell
isoir par ex
c'est chez Teldec (volume 8 de l'intégrale bach)
Koopman est un dieu vivant
Tatane
Daniel-Fausto ALQUIER
"stephane.kristell" <stephane...@wanadoo.fr> a écrit dans le message
news: b86s39$pcg$1...@news-reader12.wanadoo.fr...
Pas d'accord du tout, lorsqu'il se méle de diriger, c'est parfois affligeant
Je pense que Koopman au dela de sa qualité propre de l'instrumentiste ( et
encore avez vous écouté Scott Ross) fait parti en tant que Hollandais ( et
la histoire insconsciente des peuples est toujours interressante) d'un
mouvement qui voulait régler son compte à la "germanisation" de la musique
par les chefs allemands?
Donc, leur mouvement était plus reactionnel (réactionnaire) que réellement
constructif pas pour tous mais un peu Koopman.
En ce qui concerne Koopman, je suis toujours en désorientation quand je le
vois aborder "l'agogiqua"......
C'est a dire quand je le vois faire de la modification de tempi, librement
parceque pas écrite ( marqué comme rubato, accelerando etc...) et que le
rytme ( c'est pas le tempo) se met a accelerer brusquement sans une raison
si ce n'est la sienne
Tout cela pour s'opposer à la pleinitude allemande et a la vision
symphonique de ces chefs.
Je ne parle pas de l'instrumentation ancienne et de la "verticalité" du son
( pas de sostenuto !!!) c'est un choix "aesthetiqua", mais de principe
parfois étant presque de la idéologie.
La musique Bach, Mozart devant l'étre autant degermaniser que déromantiser
.( La derniére guerre mondiale ayant acceleré le processus ( procédé ?)
Daniel-Fausto
j'ai une teorie sur Jacq l'éventreur........ LE DIABLE EN PERSONNE
Emmanuel Florac
Theo...@wanadoo.fr disait...
> > Intéressant... J'ai aussi quelque part une version de Lionel Rogg, chez
> > EMI crois-je
>
> N'importe quoi, comme d'habitude....
> Chez Harmonia Mundi
Tt tt tt. C'est "la voix de son maître", ça date des années 70,
l'étiquette du disque est rouge et l'orgue n'est sûrement pas un
Silbermann... Et puis ça n'est pas une intégrale, juste la Toccata et
fugue en Ré mineur, fantaisie et fugue en do mineur(?), passacaille et
fugue en sol mineur et une fantaisie et fugue je ne sais quoi.
Et je ne parviens pas à remettre la main dessus, ça m'éneeerve.