L’atonalisme. Et après ?

[Lionel Tacchini]

Petite conf�rence attrayante dont l'argument principal est d'exposer
que la musique dite "atonale" d�laisse la caract�ristique quasi
linguistique des musiques tonales.

http://tinyurl.com/avezwjn

Les impatients iront directement � 11:40 o� commencent les
d�monstrations au piano.

--
Lionel Tacchini
"Ach, Du lieber Augustin, alles ist hin ..."

[Jo Kerr]

Lionel Tacchini vient de nous annoncer :
> Petite confï¿œrence attrayante dont l'argument principal est d'exposer
> que la musique dite "atonale" dï¿œlaisse la caractï¿œristique quasi

> linguistique des musiques tonales.
>
> http://tinyurl.com/avezwjn
>

> Les impatients iront directement ￜ 11:40 oￜ commencent les
> dï¿œmonstrations au piano.

Trï¿œs intï¿œressant. Merci.

--
In gold we trust (c)

[Olivier Miakinen]

Le 10/04/2013 18:35, Lionel Tacchini a écrit :
> Petite conférence attrayante dont l'argument principal est d'exposer
> que la musique dite "atonale" délaisse la caractéristique quasi

> linguistique des musiques tonales.
>
> http://tinyurl.com/avezwjn

Excellent !

Je crois que je vais devenir un public régulier pour ces conférences
du Collège de France car ce n'est pas la première fois que je constate
leur qualité.

> Les impatients iront directement à 11:40 où commencent les
> démonstrations au piano.

Ce qui serait une erreur, à mon humble avis.

[RVG]

Le 10/04/2013 18:35, Lionel Tacchini a �crit :

> Petite conf�rence attrayante dont l'argument principal est d'exposer
> que la musique dite "atonale" d�laisse la caract�ristique quasi
> linguistique des musiques tonales.
>
> http://tinyurl.com/avezwjn
>
> Les impatients iront directement � 11:40 o� commencent les
> d�monstrations au piano.
>

�a t�l�charge.

Ce qui est marrant c'est que l'atonalisme produit *fatalement* des
encha�nements harmoniques, mais involontaires et incontr�l�s puisque ce
qui est volontaire et contr�l� c'est l'�criture s�rielle, parfaitement
arbitraire et d�pourvue de n�cessit� musicale immanente.

Pour une oreille illettr�e, une musique atonale est simplement un
mouvement brownien, une agitation d'ondes sonores, qui ne va nulle part.
Pour le musicien qui sait lire, seule la partition est int�ressante,
l'ex�cution (� d�faut d'interpr�tation) n'ayant qu'une valeur
d'illustration. Autrement dit il s'agit d'une musique � lire dont le
r�sultat acoustique ne pr�sente aucun int�r�t pour qui ne lit pas en
m�me temps la partition.

Ce qui est dr�le au fond, c'est que l'argument de Sch�nberg contre
l'escroquerie polytonale (Stravinski) s'applique �galement au proc�d�
s�riel dans la mesure o� on peut interpr�ter le r�sultat comme une
structure harmonique qui, soit ne r�sout jamais, soit r�sout
arbitrairement, y compris sur des moments faibles o� cela ne pr�sente
aucun int�r�t dans une quelconque dynamique musicale.

--
"Shut your eyes and see."
James Joyce, Ulysses

http://rvgmusic.bandcamp.com/
http://soundcloud.com/rvgronoff
http://bluedusk.blogspot.com/

[Julien "Rocco Siffredi" Barma]

Le jeudi 11 avril 2013 20:27:43 UTC+2, RVG a écrit :
> Le 10/04/2013 18:35, Lionel Tacchini a écrit :

>
> Pour une oreille illettrée, une musique atonale ( ...)

Concept intéressant rejoignant celui de l’œil acculturé!

[Lionel Tacchini]

On 11.04.2013 20:47, Julien "Rocco Siffredi" Barma wrote:
> Le jeudi 11 avril 2013 20:27:43 UTC+2, RVG a �crit :
>> Le 10/04/2013 18:35, Lionel Tacchini a �crit :
>
>>
>> Pour une oreille illettr�e, une musique atonale ( ...)
>
> Concept int�ressant rejoignant celui de l��il accultur�!

Je les vois diff�rents. L'�tat "lettr�" se rapporte � qui sait
lire le texte, interm�diaire purement technique � la transmission du
sens, alors que l'�tat "accultur�" est celui de qui "comprend"
la langue.

Il s'ensuit qu'une l'acculturation � la musique atonale, telle que
d�crite dans cette conf�rence, n'est pas possible car celle-ci ne
repose pas sur une culture et, se lib�rant des contraintes des
syst�mes tonaux qui fonctionnent en rep�res, s'interdit par l�
les aspects discursifs. Ce n'est pas une langue �trang�res, ce
n'est pas une langue du tout.

[Lionel Tacchini]

On 11.04.2013 20:27, RVG wrote:
> Autrement dit il s'agit d'une musique � lire dont le
> r�sultat acoustique ne pr�sente aucun int�r�t pour qui ne lit pas en
> m�me temps la partition.

C'est l� oublier les autres aspects de la musique, du purement
sonore � l'ev�nementiel en passant par le rythme.
Musiques d'ameublement, de distraction, de d�ratisation ...

[RVG]

Le 10/04/2013 18:35, Lionel Tacchini a �crit :

> Petite conf�rence attrayante dont l'argument principal est d'exposer
> que la musique dite "atonale" d�laisse la caract�ristique quasi
> linguistique des musiques tonales.
>
> http://tinyurl.com/avezwjn
>
> Les impatients iront directement � 11:40 o� commencent les
> d�monstrations au piano.
>

La conclusion qui s'impose, en "musique":
http://youtu.be/AvNSyeYscrA

[RVG]

Le 11/04/2013 21:03, Lionel Tacchini a �crit :

Mozart n'est pas mort:
http://youtu.be/AvNSyeYscrA
:)

[Paul & Mick Victor]

Lionel Tacchini wrote:
> Petite conf�rence attrayante dont l'argument principal est d'exposer
> que la musique dite "atonale" d�laisse la caract�ristique quasi

> linguistique des musiques tonales.
>
> http://tinyurl.com/avezwjn

Ce ton persifleur et b�tement ironique est difficilement supportable, et je
regrette qu'aucun des auditeurs ne se soit pr�cipit� sur l'estrade pour
donner quelques baffes � bien m�rit�es � � l'orateur. Car enfin, s'il dit
beaucoup de choses justes, il se garde bien de creuser, d'approfondir, et de
d�passer cette apparente antinomie entre musique tonale et musique atonale,
et l'on comprend vite qu'il d�fend mordicus l'une en essayant de d�pr�cier,
voire de ridiculiser l'autre. Il essaie de nous faire admettre, � a priori �
qu'il existerait une musique "naturelle", (la musique tonale) une musique
qui reposerait sur des lois incontournables impos�es par la nature, aussi
imp�ratives que la loi sur la gravitation universelle, sur la physique,
l'acoustique, les math�matiques, que sais-je, une musique qu'on �couterait
donc sans difficult� parce qu'on la comprendrait "naturellement", parce
qu'elle serait "logique", aussi logique et significative qu'un langage. NON
! Il faut le r�p�ter jusqu'� l'�puisement : toute musique, toute cr�ation
artistique, tout langage, et tout mode de pens�e sont d'abord et avant tout
des constructions "id�ologiques" (ou id�o-logiques). Et j'entends par
"id�ologie" non pas le sens politique qu'on a tendance � lui donner
aujourd'hui, mais la d�finition du Dictionnaire de la langue fran�aise de
linternaute.com qui me para�t tout � fait correcte : "Ensemble de croyances,
des id�es caract�ristiques d'une personne, d'un groupe, d'une soci�t� � un
moment donn�". D�sol�, la musique naturelle, intemporelle et universelle
n'existe pas, malgr� le "Trait� de l'harmonie r�duite � ses principes
naturels". L'harmonie tonale occidentale n'a rien de naturel, c'est une
construction historique et id�ologique, au m�me titre que la construction
grammaticale et s�mantique d'une langue, que la composition d'un tableau. Et
si nous adh�rons � une forme de musique plut�t qu'� une autre, c'est d'abord
par un r�flexe id�ologique plut�t que par un sentiment esth�tique.

Tiens, je vous offre une minute de X�nakis :
http://mapage.noos.fr/lhhelvete/exemple1.mp3

L'extrait semble correspondre parfaitement aux exemples que donne le
brillant analyste. Impossibilit� de "d�duire" une suite logique dans
l'encha�nement des sons, impossibilit� d'anticiper et de pr�voir ce qui va
suivre, impossibilit� de rep�rer des "fausses notes" dans ce qui para�t
n'�tre qu'une succession de s�quences sans logique et sans liens. On est
bien dans cette mouvance de la musique contemporaine, si tellement
"n'importe quoi... " Sauf que... il ne s'agit pas d'une oeuvre de Xenakis,
mais d'une reconstitution de musique grecque antique, d'apr�s un papyrus du
IIe ou IIIe si�cle avant J.C., disque Harmonia Mundi tout � fait �tonnant.
Comment ? Les Grecs, si savants en sciences, en math�matiques, en physique,
en astronomie, les Thal�s, Pythagore, Archim�de, dont les th�or�mes font
encore transpirer des millions de potaches, n'avaient pas m�me �t� fichus de
d�couvrir l'accord parfait, la sixte napolitaine et la cadence plagale ? On
r�ve ! Ou bien est-ce tout simplement que leur mode de pens�e, leur
"id�ologie" les dirigeait vers d'autres voies ? Et que l'accord parfait
n'est pas un ph�nom�ne naturel qu'on "d�couvre", comme on d�couvre que par
deux points on peut faire passer une droite, et une seule, ou que tout corps
plong� dans un liquide, etc., mais une construction artificielle, purement
"id�ologique", qui r�pond � des pr�occupations et des modes de pens�e
typiquement occidentaux, avides de cart�sianisme et de rationnalit�, qui ne
sont pas forc�ment ceux des orientaux.

Il y a autant de temp�raments que d'�poques et de contr�es. Et aucun n'est
vraiment "naturel". Et aucun ne permet de construire, de penser, d'organiser
et de "comprendre" la musique de la m�me fa�on. Et aucun n'est sup�rieur ou
inf�rieur � un autre. Ainsi, pour donner un exemple que j'affectionne, la
gamme siamoise traditionnelle � temp�rament �gal comprend 7 degr�s tous
�quidistants les uns des autres. Sur ce principe, mesur�s en "cents"
(1/1200e de la gamme temp�r�e chromatique), l'intervalle des notes entre
elles est de 171,43 cents. Et la succession donne : 0 - 171,43 - 342,86 -
514,29 - 685,72 - 857,15 - 1028,58 - 1200. Si l'on compare avec notre gamme
chromatique temp�r�e occidentale, o� chaque demi-ton est espac� du pr�c�dent
de 100 cents, on voit �videmment qu'aucune note ne correspond, sauf la
premi�re et la derni�re, l'octave, et que les accords que nous consid�rons
comme "consonnants" sont impossibles � produire. C'est pourquoi la musique
siamoise ignore l'harmonie, et, comme la musique balinaise ou javanaise,
rel�ve plut�t de ce que les ethnomusicologues appellent une "stratification
polyphonique". Allez donc �crire l'Art de la fugue avec une gamme comme �a !
Mais ils se fichent bien de l'art de la fugue ! Une telle construction
th�orique, architecturale, intellectuelle, ce n'est pas dans leur id�ologie,
ce n'est pas ce qu'ils demandent � la musique. Ils veulent avant tout que la
musique leur raconte des histoires ou leur permette de danser.

Partant de cette r�alit� que tout mouvement esth�tique, tout art est
id�ologique, il est clair que la musique atonale s'inscrivait, comme la
musique tonale, dans un mouvement historique. Lorsque le gars parle du
"divorce entre le public m�lomane et la musique contemporaine au XXe
si�cle", on comprend qu'il est bien jeune. Car enfin, s'il y a divorce
aujourd'hui, il n'en a pas toujours �t� ainsi. La musique "contemporaine"
avait le vent en poupe dans les ann�es 1970, au temps de ma jeunesse folle,
et le grand public appr�ciait sans r�serve les disques de Stockhausen,
Pierre Henry, Xenakis, Boulez, Luigi Nono, et bien d'autres, disques qui
occupaient souvent un rayon important dans les magasins, et l'on en
retrouvait les sonorit�s dans la "vari�t�", chez les Pink Floyd, chez Frank
Zappa, et dans le free jazz, et mes oneilles r�sonnent encore de bonheur du
fabuleux saxo d'Albert Ayler et de la momie de l'Art Ensemble of Chicago,
allez, tiens, un petit bout du Pharaon Toutankhamun :
http://mapage.noos.fr/lhhelvete/exemple2.mp3

Alors, pourquoi aujourd'hui y a-t-il divorce, et pourquoi les dents de 2013
grincent-elles alors que les l�vres de 1970, serr�es sur un joint de
cannabis, bavaient-elles de plaisir ? C'est tout simplement que cette
musique �tait g�n�r�e par l'id�ologie de l'�poque, et que l'id�ologie a
chang�. On parlera de mouvance, ou, avec une petite moue m�prisante, de
"mode". Mais la mode ne traduit-elle pas toujours une id�ologie,
c'est-�-dire une mani�re de penser ? Si vous en doutez, lisez ou relisez la
"Physiologie de la mode" de Baudelaire : " J�ai sous les yeux une s�rie de
gravures de modes commen�ant avec la R�volution et finissant � peu pr�s au
Consulat. Ces costumes, qui font rire bien des gens irr�fl�chis, de ces gens
graves sans vraie gravit�, pr�sentent un charme d�une nature double,
artistique et historique. Ils sont tr�s souvent beaux et spirituellement
dessin�s; mais ce qui m�importe au moins autant, et ce que je suis heureux
de retrouver dans tous ou presque tous, c�est la morale et l�esth�tique du
temps. L�id�e que l�homme se fait du beau s�imprime dans tout son
ajustement, chiffonne ou raidit son habit, arrondit ou aligne son geste, et
m�me p�n�tre subtilement, � la longue, les traits de son visage. L�homme
finit par ressembler � ce qu�il voudrait �tre."

C'est exactement �a. La musique que vous �coutez n'est qu'un miroir, et,
bien plus qu'une �motion esth�tique, vous y cherchez une ressemblance avec
ce que vous voudriez �tre.

Les modes changent, les id�ologies �voluent, et aujourd'hui, elles �voluent
de plus en plus vite. Si C�sar et Napol�on se d�pla�aient � la m�me vitesse,
celle de leur cheval, l'homme de 2013 n'est plus celui de 1970. Il veut
retrouver aujourd'hui la musique tonale, non pas parce qu'elle est plus
"belle", plus "naturelle", plus "logique" ou plus ou moins n'importe quoi
que la musique atonale, non pas parce qu'elle est "meilleure", c'est absurde
de le penser, mais peut-�tre parce qu'elle est plus confortable, et
qu'aujourd'hui, alors qu'il est tellement mal � l'aise dans un monde trop
grand et trop rapide pour lui, il veut se reposer un peu, s'appuyer sur des
rep�res qu'il ma�trise, il consid�re que la musique est un art d�coratif
plut�t qu'une morale, il sait que Schopenhauer est plus difficile � lire que
Guillaume Musso, et que Mozart s'�coute souvent plus confortablement que
Boulez.

Le n�o-tonalisme, et apr�s ?
--
Paul & Mick Victor
id�es au logis

[Lionel Tacchini]

On 12.04.2013 05:34, Dominique Proscia wrote:
> la nature *est* humaine.

C'est le contraire.

[Olivier Miakinen]

Le 12/04/2013 02:35, Paul & Mick Victor a ï¿œcrit :

> Lionel Tacchini wrote:
>> Petite confï¿œrence attrayante dont l'argument principal est d'exposer

>> que la musique dite "atonale" dï¿œlaisse la caractï¿œristique quasi

>> linguistique des musiques tonales.
>>
>> http://tinyurl.com/avezwjn
>

> Ce ton persifleur et bï¿œtement ironique est difficilement supportable, et je
> regrette qu'aucun des auditeurs ne se soit prￜcipitￜ sur l'estrade pour
> donner quelques baffes ￜ bien mￜritￜes ￜ ￜ l'orateur.

;-)

> [...] Il essaie de nous faire admettre, ￜ a priori ￜ

> qu'il existerait une musique "naturelle", (la musique tonale) une musique

> qui reposerait sur des lois incontournables imposï¿œes par la nature, aussi
> impï¿œratives que la loi sur la gravitation universelle, sur la physique,
> l'acoustique, les mathï¿œmatiques, que sais-je, une musique qu'on ï¿œcouterait
> donc sans difficultￜ parce qu'on la comprendrait "naturellement", parce

> qu'elle serait "logique", aussi logique et significative qu'un langage.

Non. Du moins ce n'est pas ce que j'ai compris. Ce qu'il essaie de nous
faire admettre, c'est qu'il existe une musique qui peut ï¿œtre populaire
parce que ses rï¿œgles peuvent ï¿œtre comprises, fï¿œt-ce inconsciemment.
Aussi logique et significative qu'un langage, oui, mais un langage n'a
rien de ￜ naturel ￜ non plus : on baigne dedans depuis la naissance,
certains diront mï¿œme avant, et ses rï¿œgles sont intï¿œgrï¿œes de mï¿œme que
toute culture.


> [...] L'harmonie tonale occidentale n'a rien de naturel, c'est une
> construction historique et idï¿œologique, au mï¿œme titre que la construction
> grammaticale et sï¿œmantique d'une langue, que la composition d'un tableau. Et
> si nous adhￜrons ￜ une forme de musique plutￜt qu'ￜ une autre, c'est d'abord
> par un rï¿œflexe idï¿œologique plutï¿œt que par un sentiment esthï¿œtique.
>
> Tiens, je vous offre une minute de Xï¿œnakis :

> http://mapage.noos.fr/lhhelvete/exemple1.mp3
>
> L'extrait semble correspondre parfaitement aux exemples que donne le

> brillant analyste. Impossibilitￜ de "dￜduire" une suite logique dans
> l'enchaￜnement des sons, impossibilitￜ d'anticiper et de prￜvoir ce qui va
> suivre, impossibilitￜ de repￜrer des "fausses notes" dans ce qui paraￜt
> n'ï¿œtre qu'une succession de sï¿œquences sans logique et sans liens.

Je ne suis vraiment qu'un amateur, alors est-il possible que je me sois
laissￜ abuser par le confￜrencier qui aurait choisi certains types
prï¿œcis de musique atonale dans ses exemples pour la dï¿œprï¿œcier toute ?

Quoi qu'il en soit, cet exemple de Xï¿œnakis que tu nous donnes se
dï¿œmarque des exemples entendus dans la confï¿œrence, parce que justement
il y a de nombreux ï¿œlï¿œments qui reviennent, que ce soit dans les
percussions, les cordes pincￜes (oￜ on entend mￜme une certaine forme
de mￜlodie) ou les voix, ￜ l'unisson et ￜ peu prￜs toujours sur la mￜme
note.

Soit dit en passant, rappelons aussi qu'il s'est limitￜ dans sa
dï¿œmonstration aux musiques pouvant ï¿œtre jouï¿œes sur un piano, ce qui
exclut donc une immense majoritￜ de musiques non occidentales. Il
n'oppose pas ￜ musiques occidentales tonales ￜ ￜ ￜ musiques non
occidentales ￜ mais ￜ ￜ musiques atonales jouￜes dans le rￜservoir
des 12 demi-tons de la musique occidentale ￜ.

> [...]
>
> Il y a autant de tempï¿œraments que d'ï¿œpoques et de contrï¿œes. Et aucun n'est
> vraiment "naturel".

Nous sommes d'accord, et il ne dit pas autre chose.

> Et aucun ne permet de construire, de penser, d'organiser

> et de "comprendre" la musique de la mï¿œme faï¿œon.

Idem. Ils ne permettent pas de penser la musique *de la mï¿œme faï¿œon*
mais ils le permettent d'une autre faï¿œon, ce qui n'est pas le cas
des exemples de musique atonale qu'il a choisis (peut-ï¿œtre les a-t-il
choisis d'une faￜon malhonnￜte, mais lￜ encore je ne suis pas ￜ mￜme
de juger).

> [...]

>
> allez, tiens, un petit bout du Pharaon Toutankhamun :
> http://mapage.noos.fr/lhhelvete/exemple2.mp3

Mais il y a plein de rï¿œpï¿œtitions, de motifs, de mï¿œlodies dans cet
exemple ! C'est aussi de la musique atonale ? Dans ce cas, oui, le
confￜrencier m'a trompￜ. Mais tu ne peux pas prￜtendre qu'il soit
impossible d'anticiper et de prï¿œvoir ce qui va suivre !

> [...]

Dￜsolￜ si je ne rￜponds pas ￜ tout, je ne garantis mￜme pas avoir
tout lu car je suis dￜjￜ en retard, mais je voulais rￜagir ￜ ton
article car visiblement nous n'avons pas compris la mï¿œme chose
dans cette confï¿œrence.

Cordialement,
--
Olivier Miakinen

[Lionel Tacchini]

On 12.04.2013 02:35, Paul & Mick Victor wrote:
> Lionel Tacchini wrote:

>> Petite conf�rence attrayante dont l'argument principal est d'exposer
>> que la musique dite "atonale" d�laisse la caract�ristique quasi

>> linguistique des musiques tonales.
>>
>> http://tinyurl.com/avezwjn
>

> Ce ton persifleur et b�tement ironique est difficilement supportable, et je
> regrette qu'aucun des auditeurs ne se soit pr�cipit� sur l'estrade pour
> donner quelques baffes � bien m�rit�es � � l'orateur.

Il s'agissait sans doute d'auditeurs civilis�s et confiants dans leur
capacit� � former leur propre opinion sans se sentir forc�s � quoi que
ce soit ou insult�s dans leurs croyances primales.

> Car enfin, s'il dit
> beaucoup de choses justes, il se garde bien de creuser, d'approfondir, et de

> d�passer cette apparente antinomie entre musique tonale et musique atonale,
> et l'on comprend vite qu'il d�fend mordicus l'une en essayant de d�pr�cier,

> voire de ridiculiser l'autre.

Je n'ai pas vu cela comme l'expression d'une antinomie mais comme
l'explication que l'abandon de certaines r�gles a men� � la perte de
la facult� de cr�er des attentes, des surprises et des r�solutions en
musique, une facult� qui est � la base de l'art dramatique ou de la
com�die et qui, au fil de quelques si�cles, �tait devenue capitale
dans l'art musical.

Cette perte, si l'on en croit les dires m�mes de Sch�nberg, n'�tait
pas voulue mais qu'importe les intentions du g�niteur, l'enfant vivra
sa vie comme il le pourra.

> Il essaie de nous faire admettre, � a priori �

> qu'il existerait une musique "naturelle", (la musique tonale) une musique

> qui reposerait sur des lois incontournables impos�es par la nature, aussi
> imp�ratives que la loi sur la gravitation universelle, sur la physique,
> l'acoustique, les math�matiques, que sais-je, une musique qu'on �couterait
> donc sans difficult� parce qu'on la comprendrait "naturellement", parce

> qu'elle serait "logique", aussi logique et significative qu'un langage.

Cette extrapolation n'est pas du tout faite par J�r�me Ducros (c'est son
nom) et ce n'est pas non plus l'argument de la difficult� qui est
pr�sent� - celui-ci fut d�j� utilis� en critique des improvisations
de JS Bach - mais celui de l'impossibilit�, par nature, pour cette
musique d'avoir recours au ressort dramatique.

Il reste � la musique atonale d'autres carat�ristiques. L'enfant pourra
�tre beau (de son), incongru et d�rangeant, sophistiqu�, excitant,
mais il ne sera pas acteur; c'est l� une profession pour laquelle il
n'est pas dou�.

On ajoutera, pour en finir avec l'argument de la difficult�, qu'il n'y
a rien de facile dans un quatuor de Zemlinsky ou une symphonie de
Mahler.


> Partant de cette r�alit� que tout mouvement esth�tique, tout art est
> id�ologique, il est clair que la musique atonale s'inscrivait, comme la

> musique tonale, dans un mouvement historique. Lorsque le gars parle du

> "divorce entre le public m�lomane et la musique contemporaine au XXe
> si�cle", on comprend qu'il est bien jeune. Car enfin, s'il y a divorce
> aujourd'hui, il n'en a pas toujours �t� ainsi. La musique "contemporaine"
> avait le vent en poupe dans les ann�es 1970, au temps de ma jeunesse folle,
> et le grand public appr�ciait sans r�serve les disques de Stockhausen,

> Pierre Henry, Xenakis, Boulez, Luigi Nono, et bien d'autres, disques qui
> occupaient souvent un rayon important dans les magasins, et l'on en

> retrouvait les sonorit�s dans la "vari�t�", chez les Pink Floyd, chez Frank
> Zappa, et dans le free jazz, et mes oneilles r�sonnent encore de bonheur du

> fabuleux saxo d'Albert Ayler et de la momie de l'Art Ensemble of Chicago,
> allez, tiens, un petit bout du Pharaon Toutankhamun :
> http://mapage.noos.fr/lhhelvete/exemple2.mp3

Une musique agr�ablement myst�rieuse qui d�gage une athmosph�re
particuli�re et un grand d�paysement.

> Alors, pourquoi aujourd'hui y a-t-il divorce, et pourquoi les dents de 2013

> grincent-elles alors que les l�vres de 1970, serr�es sur un joint de

> cannabis, bavaient-elles de plaisir ? C'est tout simplement que cette

> musique �tait g�n�r�e par l'id�ologie de l'�poque, et que l'id�ologie a
> chang�. On parlera de mouvance, ou, avec une petite moue m�prisante, de
> "mode". Mais la mode ne traduit-elle pas toujours une id�ologie,
> c'est-�-dire une mani�re de penser ?

Les ann�es 60 on vu s'�lever un mouvement d'int�ret pour tout ce qui
�tait disponible et ces musiques on b�n�fici� avant tout de leur
caract�ristique d'incongruit�. Certaines nous sont rest�es car elles y
alliaient d'autres avantages. C'�tait l'age des musiques d'atmosph�res
d'�coute passive ("Set the controls ...") ou de la recherche extatique
(John Coltrane). Cela dit, ces musiques n'ont jamais �t� populaires.


> Le n�o-tonalisme, et apr�s ?

"Ach, Du lieber Augustin, alles ist hin ..."

http://www.mediafire.com/download.php?bd1evqrdz4r4t56

;-)

--
Lionel Tacchini

[Lionel Tacchini]

On 12.04.2013 02:35, Paul & Mick Victor wrote:

> Tiens, je vous offre une minute de X�nakis :

> http://mapage.noos.fr/lhhelvete/exemple1.mp3
>
> L'extrait semble correspondre parfaitement aux exemples que donne le

> brillant analyste. Impossibilit� de "d�duire" une suite logique dans
> l'encha�nement des sons, impossibilit� d'anticiper et de pr�voir ce qui va
> suivre, impossibilit� de rep�rer des "fausses notes" dans ce qui para�t
> n'�tre qu'une succession de s�quences sans logique et sans liens. On est

> bien dans cette mouvance de la musique contemporaine, si tellement
> "n'importe quoi... " Sauf que... il ne s'agit pas d'une oeuvre de Xenakis,

> mais d'une reconstitution de musique grecque antique, d'apr�s un papyrus du
> IIe ou IIIe si�cle avant J.C.

Les Grecs ont eu de grands th�oriciens mais ne sont capable ni de
compter leurs sous ni de r�nover leur cropole branlante, � tel point
que l'on commence � croire qu'elle a �t� construite comme �a.

Alors la musique � la Num�robis n'est peut-�tre pas la meilleure
fa�on de faire avancer cette discussion.

L'extrait est un peu court, il s'arr�te apr�s un passage qui �tend
l'intervalle du d�but et il s'agit de l'accompagnement d'un texte
dans une langue dont personne ne connait plus les intonations
naturelles. Il parait difficile d'en tirer des conclusions.

[Lionel Tacchini]

On 12.04.2013 08:58, Olivier Miakinen wrote:
> Je ne suis vraiment qu'un amateur, alors est-il possible que je me sois
> laissￜ abuser par le confￜrencier qui aurait choisi certains types
> prï¿œcis de musique atonale dans ses exemples pour la dï¿œprï¿œcier toute ?

Non, c'est tout pareil ;-)

La tonalitￜ, avant d'ￜtre une caractￜristique musicale, est dￜjￜ
prￜsente dans le language parlￜ. On hausse le ton en posant une
question, on le baisse en exprimant un dï¿œsaccord et on y revient
en apportant une rï¿œponse ou une affirmation. Ces procï¿œdï¿œs me
semblent ï¿œtre totalement absents des musiques issues de la 2ï¿œme
ï¿œcole de Vienne.

J'ￜcoute ￜ rￜpￜtition les Lieder op.22 de Schￜnberg de 1916,
derniï¿œre oeuvre atonale publiï¿œe avant les 1ï¿œre piï¿œces pour piano
dodï¿œcaphoniques et je n'y reconnais pas de fil conducteur
dï¿œterminant, il ne se forme aucune attente susceptible d'ï¿œtre
dï¿œjouï¿œe ou rï¿œcompensï¿œe. Il reste le plaisir d'une ï¿œcoute passive
ￜtonnￜe, intￜressￜe, la beautￜ de la voix ou des sons de
l'orchestre, l'impression excitante que tout peut arriver
ￜ tout momment. C'est de la micromusique oￜ l'ￜvￜnement est
constant. Tension et dï¿œtente sont palpables, causï¿œs par le choc
des sons, l'accï¿œlï¿œration ou le ralentissement des notes,
l'opposition des textures. L'ï¿œcoute concentrï¿œe est presque
ï¿œprouvante, l'ï¿œcoute distraite presque sans objet.

Je ne ressens pas de relation entre le texte et la musique.

[Lionel Tacchini]

On 12.04.2013 10:41, MELMOTH wrote:
> Il y aurait bien entendu beaucoup à redire sur le contenu de la
> conférence du monsieur compositeur néotonal, Monsieur Ducros

Et bien pourquoi ne pas simplement le dire plutôt que de chercher
quelqu'un qui l'aurait déjà dit ailleurs ? Ça irait plus vite.

--
Lionel Tacchini

[Julien barma]

Le vendredi 12 avril 2013 11:02:13 UTC+2, Lionel Tacchini a écrit :
> On 12.04.2013 08:58, Olivier Miakinen wrote: > Je ne suis vraiment qu'un amateur, alors est-il possible que je me sois > laissé abuser par le conférencier qui aurait choisi certains types > précis de musique atonale dans ses exemples pour la déprécier toute ? Non, c'est tout pareil ;-) La tonalité, avant d'être une caractéristique musicale, est déjà présente dans le language parlé. On hausse le ton en posant une question, on le baisse en exprimant un désaccord et on y revient en apportant une réponse ou une affirmation. Ces procédés me semblent être totalement absents des musiques issues de la 2ème école de Vienne. J'écoute à répétition les Lieder op.22 de Schönberg de 1916, derniére oeuvre atonale publiée avant les 1ère pièces pour piano dodécaphoniques et je n'y reconnais pas de fil conducteur déterminant, il ne se forme aucune attente susceptible d'être déjouée ou récompensée. Il reste le plaisir d'une écoute passive étonnée, intéressée, la beauté de la voix ou des sons de l'orchestre, l'impression excitante que tout peut arriver à tout momment. C'est de la micromusique où l'évènement est constant. Tension et détente sont palpables, causés par le choc des sons, l'accélération ou le ralentissement des notes, l'opposition des textures. L'écoute concentrée est presque éprouvante, l'écoute distraite presque sans objet. Je ne ressens pas de relation entre le texte et la musique. -- Lionel Tacchini "Ach, Du lieber Augustin, alles ist hin ..."

EN TOUT CAS, ce théme fait débat et c'est toujours interressant! ( pourtant je ne comprends pas tout!)

[Peter Gladstone]

Le 12/04/2013, MELMOTH a supposￜ :
> Ce cher mammifï¿œre du nom de Lionel Tacchini nous susurrait, le vendredi
> 12/04/2013, dans nos oreilles grandes ouvertes mais un peu sales tout de
> mï¿œme, et dans le message
> <5167bf7a$0$6643$9b4e...@newsspool2.arcor-online.net>, les doux mï¿œlismes
> suivants :
>
>> Les annï¿œes 60 on vu s'ï¿œlever un mouvement d'intï¿œret pour tout ce qui
>> ￜtait disponible et ces musiques on bￜnￜficiￜ avant tout de leur
>> caractￜristique d'incongruitￜ.
>
> ï¿œpoque bï¿œnie des dieux/MELMOTH...
> Je Me suis dans les annￜes 60/70 littￜralement jetￜ sur toutes les Musiques
> dites "contemporaines"...De Stockhausen ￜ Boulez en passant par Xenakis,
> Berio et autre Henry...Ah ! Les gros coffrtes DG...Les pochettes argentï¿œes
> Philips...Etoutescesortesdechosesￜ...Que de plaisirs Je Me suis pris dans les
> Gencives et dans le Cￜur...Dￜjￜ ￜ cette ￜpoque Bartok et l'ￜcole de Vienne
> M'ï¿œtaient devenus de simples classiques !...
> Il y aurait bien entendu beaucoup ￜ redire sur le contenu de la confￜrence du
> monsieur compositeur nï¿œotonal, Monsieur Ducros (dont J'ai pu lire le parcours
> dans Wiki&Pedia)...Mais Je n'ai pas encore trouvￜ de sites oￜ sauvagement
> copier/coller les arguments qui conviennent...Faudrait que Je cherche...Mais
> lￜ aussi il subsistera toujours de joyeux drilles pour Me contempter et Me
> dï¿œnoncer et Me vouer aux Gï¿œmonies, et Je ne M'en remettrai forcï¿œment pas, et
> J'aurai des envie de Suicide, et toussa, quoi...

Existe-il une musique que Melmoth n'apprï¿œcie pas, dont il n'aurait pas
des mï¿œtres cube de coffret en sa demeure qu'il ï¿œcoute 50 heures/24 ?
je pose la question.
;-)

--

alea jacta est

[Lionel Tacchini]

On 12.04.2013 11:38, Peter Gladstone wrote:
> Existe-il une musique que Melmoth n'apprécie pas, dont il n'aurait pas
> des mètres cube de coffret en sa demeure qu'il écoute 50 heures/24 ?

> je pose la question.
> ;-)

Il n'est qu'amour, embrasse toute chose et a le dont d'ubiquité.
C'est pourtant connu depuis longtemps.

--
Lionel Tacchini

[MELMOTH]

Ce cher mammifï¿œre du nom de Peter Gladstone nous susurrait, le vendredi

12/04/2013, dans nos oreilles grandes ouvertes mais un peu sales tout

de mï¿œme, et dans le message <mn.62ba7dd4be...@invalid.com>,

les doux mï¿œlismes suivants :

> Existe-il une musique que Melmoth n'apprï¿œcie pas, dont il n'aurait
> pas des mï¿œtres cube de coffret en sa demeure qu'il ï¿œcoute 50
> heures/24 ?
> je pose la question.

J'ai effectivement cette _trï¿œs grande_ chance d'*AIMER* quasiment
_toutes_ les Musiques, par quasiment _tous_ leurs interprï¿œtes...La
*CURIOSITￜ* a toujours ￜtￜ Mon Moteur principal...Et Mon Grandiose
Autodidactisme M'a ￜloignￜ des...
Ohouialorsￜ...

Me rￜsistent encore malgrￜ tout : *Poulenc* [Victor ayant tentￜ de Me
persuader que c'ￜtait un "grand", J'avais alors achetￜ l'intￜgrale de
son ￜuvre (qui vient d'ailleurs d'ￜtre rￜￜditￜe trￜs rￜcemment), chez
EMI...4 coffrets de 5 CD chacun...ï¿œcoutï¿œe pendant 15 jours
d'affilￜe...Rien ￜ faire...ￜ part quelques opus, le reste M'est
impermￜable...Mais Je ne dￜsespￜre pas, alleￜￜￜ]...Et J'ai toujours
(mais ï¿œa s'amï¿œliore) du mal avec *Bruckner*...
Et *Giulini* et Colin *Davis* (sauf rarissimes exceptions) M'ont
toujours paru infiniment surestimï¿œs...

--
Car avec beaucoup de science, il y a beaucoup de chagrin ; et celui qui
accroï¿œt sa science accroï¿œt sa douleur.
[Ecclï¿œsiaste, 1-18]
MELMOTH - souffrant

[Bebert]

"Peter Gladstone" <P...@invalid.com> a �crit dans le message de news:
mn.62ba7dd4be...@invalid.com...
> Le 12/04/2013, MELMOTH a suppos� :
>> Ce cher mammif�re du nom de Lionel Tacchini nous susurrait, le vendredi

>> 12/04/2013, dans nos oreilles grandes ouvertes mais un peu sales tout de

>> m�me, et dans le message
>> <5167bf7a$0$6643$9b4e...@newsspool2.arcor-online.net>, les doux m�lismes
>> suivants :
>>
>>> Les ann�es 60 on vu s'�lever un mouvement d'int�ret pour tout ce qui
>>> �tait disponible et ces musiques on b�n�fici� avant tout de leur
>>> caract�ristique d'incongruit�.
>>
>> �poque b�nie des dieux/MELMOTH...
>> Je Me suis dans les ann�es 60/70 litt�ralement jet� sur toutes les
>> Musiques dites "contemporaines"...De Stockhausen � Boulez en passant par

>> Xenakis, Berio et autre Henry...Ah ! Les gros coffrtes DG...Les pochettes

>> argent�es Philips...Etoutescesortesdechoses�...Que de plaisirs Je Me suis
>> pris dans les Gencives et dans le C�ur...D�j� � cette �poque Bartok et
>> l'�cole de Vienne M'�taient devenus de simples classiques !...
>> Il y aurait bien entendu beaucoup � redire sur le contenu de la
>> conf�rence du monsieur compositeur n�otonal, Monsieur Ducros (dont J'ai
>> pu lire le parcours dans Wiki&Pedia)...Mais Je n'ai pas encore trouv� de
>> sites o� sauvagement copier/coller les arguments qui
>> conviennent...Faudrait que Je cherche...Mais l� aussi il subsistera
>> toujours de joyeux drilles pour Me contempter et Me d�noncer et Me vouer
>> aux G�monies, et Je ne M'en remettrai forc�ment pas, et J'aurai des envie

>> de Suicide, et toussa, quoi...
>

> Existe-il une musique que Melmoth n'appr�cie pas, dont il n'aurait pas des
> m�tres cube de coffret en sa demeure qu'il �coute 50 heures/24 ?

> je pose la question.
> ;-)
>

Melmoth est comme Dieu, le temps ne lui est pas compt�, ni l'espace.
Cette question ne se pose donc pas! Dieu aime tout!!!
Et Dieu nous aime!
Qui n'aime pas Dieu ici? je pose la question.

[Lionel Tacchini]

On 12.04.2013 12:00, MELMOTH wrote:
> Me résistent encore malgré tout : *Poulenc* [Victor ayant tenté de Me
> persuader que c'était un "grand", J'avais alors acheté l'intégrale de
> son œuvre (qui vient d'ailleurs d'être rééditée très récemment), chez
> EMI...4 coffrets de 5 CD chacun...Écoutée pendant 15 jours
> d'affilée...Rien à faire...À part quelques opus, le reste M'est
> imperméable...Mais Je ne désespère pas, alleïïï]...Et J'ai toujours
> (mais ça s'améliore) du mal avec *Bruckner*...

Deux compositeurs aux extrèmes?
Bon, je ne connais pas Poulenc, alors il faudra quelqu'un d'autre pour
répondre.
--
Lionel Tacchini

[Lionel Tacchini]

On 12.04.2013 12:19, Dominique Proscia wrote:
> Le 12/04/2013 10:30, Lionel Tacchini a écrit :
>
>> Les Grecs ont eu de grands théoriciens mais ne sont capable ni de
>> compter leurs sous ni de rénover leur cropole branlante, à tel point
>> que l'on commence à croire qu'elle a été construite comme ça.
>
> J'avais déjà pressenti que tu en arriverais, de cuistrerie en
> suffisance, à pareil étron mais tu y es parvenu avec une sidérante
> célérité.

L'estime pour les participants à ce forum me conduit à leur épargner
les souriards inutiles.

> Néo-tonaux et néo-libéraux vont donc bien sur le même bateau...

Voilà qui est fort possible et digne d'approfondissement.
Les élites proclamées, même en creux, ne sont pas forcément les
bonnes. Mais la musique, et c'est une chance inestimable, peut se
permettre des évolutions parallèles et rien d'essentiel ne dépend
des directions qu'elle prend.

[Paul-Olivier Margail]

Paul & Mick Victor :

> (...) L'harmonie tonale occidentale n'a rien de naturel, c'est une

> construction historique et id�ologique, au m�me titre que la construction
> grammaticale et s�mantique d'une langue, que la composition d'un tableau.

Oui, il a bien fallu inventer des conventions pour que tout le monde
puisse discuter de la m�me chose.

> si nous adh�rons � une forme de musique plut�t qu'� une autre,
> c'est d'abord par un r�flexe id�ologique plut�t que par un sentiment
> esth�tique.

> (grosse coupure)

Puis :

> (l'homme de 2013) veut retrouver aujourd'hui la musique tonale,

> non pas parce qu'elle est plus "belle", plus "naturelle", plus
> "logique" ou plus ou moins n'importe quoi que la musique atonale,
> non pas parce qu'elle est "meilleure", c'est absurde de le penser,
> mais peut-�tre parce qu'elle est plus confortable, et qu'aujourd'hui,
> alors qu'il est tellement mal � l'aise dans un monde trop grand et
> trop rapide pour lui, il veut se reposer un peu, s'appuyer sur des
> rep�res qu'il ma�trise, il consid�re que la musique est un art d�coratif
> plut�t qu'une morale, il sait que Schopenhauer est plus difficile �
> lire que Guillaume Musso, et que Mozart s'�coute souvent plus
> confortablement que Boulez.

Justement, depuis 10 ans � peu-pr�s, dans le cadre d'une activit�
sociale (quartiers rudes), je suis au contact de jeunes de moins de 18
ans.
Quand on parle musique, ils disent � 90 pour cent qu'ils sont
"Techno-Mozart", "Rap-Mozart", "M�tal-Mozart", etc., sachant qu'ils
appellent "Mozart" tout ce qui est classique et qu'ils ont souvent connu
via une pub t�l� : un choral de Bach, une symphonie de Mozart, une
saison quelconque, la Danse du sabre, la chevauch�e des Walkyries.
Quand on leur demande pourquoi une telle dualit�, le plus souvent, ils
r�pondent que leur musique est un embl�me de r�bellion (ils sont tous
rebelles) et que "Mozart", c'est leur �vasion, leur pause-clope.

Voil�, juste une r�flexion � haute voix qui rejoindrait tes propos.

--
P-Ol

[Jean Toulet]

"Bebert" <vb.6...@free.fr> a �crit dans le message de news:
kk8m3g$80c$1...@speranza.aioe.org...

>>
> Et Dieu nous aime!
> Qui n'aime pas Dieu ici? je pose la question.

On ne peut pas ne pas aimer quelque chose qui n'existe pas.

Jazzmicalement,

Jean Toulet - PasD�conner,Hein...

[Jean Toulet]

"Lionel Tacchini" <lionel....@arcor.de> a �crit dans le message de
news: 516594ee$0$6578$9b4e...@newsspool3.arcor-online.net...
> Petite conf�rence attrayante dont l'argument principal est d'exposer
> que la musique dite "atonale" d�laisse la caract�ristique quasi
> linguistique des musiques tonales.

Je n'en suis pas encore � la moiti� de la conf�rence et d�j�, ce mec
m'insupporte: suffisance et mauvaise foi se conjuguent pour soutenir un
parti-pris dont on se demande � quoi �a peut servir dans un domaine qui n'en
a rien � foutre.

Mais bon... Je n'irai pas plus loin avant d'avoir tout ing�r� et il va me
falloir du courage...

Jazzmicalement,

Jean Toulet - AuBordDeL'Indigestion

[Lionel Tacchini]

On 12.04.2013 13:20, Jean Toulet wrote:
> "Bebert" <vb.6...@free.fr> a �crit dans le message de news:
> kk8m3g$80c$1...@speranza.aioe.org...
>>>
>> Et Dieu nous aime!
>> Qui n'aime pas Dieu ici? je pose la question.
>
> On ne peut pas ne pas aimer quelque chose qui n'existe pas.

Mais si, au contraire. C'est encore ce que l'on aime le plus et de
la mani�re la plus durable.
--
Lionel Tacchini

[RVG]

Le 12/04/2013 08:36, Lionel Tacchini a écrit :
> On 12.04.2013 05:34, Dominique Proscia wrote:
>> la nature *est* humaine.
>
> C'est le contraire.
>

Ni l'un ni l'autre: ce qui constitue l'homme comme tel, c'est la tekhnè,
la méta-physique, l'à-partir de la nature, qui se traduit par le
langage, l'art et la technique (en admettant que la science soit
l'application des mathématiques définies comme un art).

[Gerald]

Paul-Olivier Margail <paul-olivi...@wanadoo.fr> wrote:

> Quand on leur demande pourquoi une telle dualit�, le plus souvent, ils
> r�pondent que leur musique est un embl�me de r�bellion (ils sont tous
> rebelles) et que "Mozart", c'est leur �vasion, leur pause-clope.

Int�ressant !

Et il semblerait (en te suivant) qu'ils r�ussissent � faire l'impasse
sur les avatars � la cl� d'Hermann pour int�grer en "techno-mozart" en
fait des fragments plus ou moins originaux ?

Ce ne serait pas une mince victoire contre les abrutisseur patent�s...
--
G�rald

[Bebert]

"Jean Toulet" <jtou...@free.fr> a �crit dans le message de news:
5167ee0e$0$3725$426a...@news.free.fr...

Melmoth n'existerait pas? PasD�conner,Hein...

[RVG]

Le 12/04/2013 13:20, Jean Toulet a ï¿œcrit :
> "Bebert" <vb.6...@free.fr> a ï¿œcrit dans le message de news:

> kk8m3g$80c$1...@speranza.aioe.org...
>>>
>> Et Dieu nous aime! Qui n'aime pas Dieu ici? je pose la question.
>
> On ne peut pas ne pas aimer quelque chose qui n'existe pas.
>

Dï¿œfinir "exister".

[Jean Toulet]

"RVG" <not....@themoment.invalid.org> a �crit dans le message de news:
kk8t8o$4n3$1...@blueduskconspiracy.eternal-september.org...

.
>>
>> On ne peut pas ne pas aimer quelque chose qui n'existe pas.
>>
>

> D�finir "exister".
>

D�finir "D�finir"

Jazzmicalement,

Jean Toulet - D�finitif

[Julien "Rocco Siffredi" Barma]

Le vendredi 12 avril 2013 02:35:38 UTC+2, Paul & Mick Victor a écrit :
> Lionel Tacchini wrote:
>
> > Petite conférence attrayante dont l'argument principal est d'exposer
>
> > que la musique dite "atonale" délaisse la caractéristique quasi
>
> > linguistique des musiques tonales.
>
> >
>
> > http://tinyurl.com/avezwjn
>
>
>
> Ce ton persifleur et bêtement ironique est difficilement supportable, et je
>
> regrette qu'aucun des auditeurs ne se soit précipité sur l'estrade pour
>
> donner quelques baffes – bien méritées – à l'orateur.

et bien dis donc! la musique adoucit les mœurs, je croyais! tu me rappelles un ami! je n'ai pas regardé cette vidéo, pas sur de comprendre tout, je vais voir!

[Julien "Rocco Siffredi" Barma]

il me revient:
sur un chiotte une phrase / Dieu est mort signé Nietzche
en dessous
Nietzche est mort signé Dieu

Qui croire?
julien

[RVG]

Soit Dieu est un mythe qui, une fois mort, est immédiatement remplacé
par un mythe équivalent.
Soit Dieu n'est pas un mythe (= Dieu est réel) et il est immortel.

Et comme Dieu est un incorrigible gamin, il se cache aux esprits les
plus puissants et leur fait croire qu'il n'existe pas.

[Olivier Miakinen]

Le 12/04/2013 18:01, RVG a ï¿œcrit :

>
> Et comme Dieu est un incorrigible gamin, il se cache aux esprits les
> plus puissants et leur fait croire qu'il n'existe pas.

Blague d'autant plus drï¿œle si, rï¿œellement, il n'existe pas. ï¿œa
devrait le faire rire encore plus, ce gamin.

[suivi positionnￜ car je suis complￜtement hors charte]

[Alain Naigeon]

"Paul & Mick Victor" <b.suisseVo...@free.fr> a ï¿œcrit dans le
message de news: 516756d6$0$1868$426a...@news.free.fr...
> Lionel Tacchini wrote:
>> Petite confï¿œrence attrayante dont l'argument principal est d'exposer
>> que la musique dite "atonale" dï¿œlaisse la caractï¿œristique quasi

>> linguistique des musiques tonales.
>>
>> http://tinyurl.com/avezwjn
>

> Ce ton persifleur et bï¿œtement ironique est difficilement supportable,
> et je regrette qu'aucun des auditeurs ne se soit prￜcipitￜ sur
> l'estrade pour donner quelques baffes ￜ bien mￜritￜes ￜ ￜ l'orateur.
> Car enfin, s'il dit beaucoup de choses justes, il se garde bien de
> creuser, d'approfondir, et de dï¿œpasser cette apparente antinomie entre
> musique tonale et musique atonale, et l'on comprend vite qu'il dï¿œfend
> mordicus l'une en essayant de dï¿œprï¿œcier, voire de ridiculiser l'autre.
> Il essaie de nous faire admettre, ￜ a priori ￜ qu'il existerait une
> musique "naturelle", (la musique tonale) une musique qui reposerait
> sur des lois incontournables imposï¿œes par la nature, aussi impï¿œratives
> que la loi sur la gravitation universelle, sur la physique,
> l'acoustique, les mathï¿œmatiques, que sais-je, une musique qu'on
> ￜcouterait donc sans difficultￜ parce qu'on la comprendrait
> "naturellement", parce qu'elle serait "logique", aussi logique et
> significative qu'un langage. NON ! Il faut le rￜpￜter jusqu'ￜ
> l'ï¿œpuisement : toute musique, toute crï¿œation artistique, tout
> langage, et tout mode de pensï¿œe sont d'abord et avant tout des
> constructions "idï¿œologiques" (ou idï¿œo-logiques).

Et voilￜ... ￜ l'inverse, les tenants de cette musique "contemporaine"
(comme
toutes les musiques l'ont ￜtￜ en leur temps) essaient de nous faire
avaler que
toute la musique modale puis tonale, basï¿œe sur les harmoniques naturels
en
son premier noyau, n'a ￜtￜ qu'un extraordinaire hasard.
Rￜflexe mainte fois constatￜ : vous dites que la physique "naturelle"
n'a
jamais rien eu ￜ voir avec la musique, mais en mￜme temps ce vous irrite
profondï¿œment qu'on qualifie votre musique de non naturelle... il
faudrait
mettre quelques bￜmols ￜ cette ambivalence qui cache de moins en moins
votre malaise.

--

Franï¿œais *==> "Musique renaissance" <==* English
midi - facsimiles - ligatures - mensuration
http://anaigeon.free.fr | http://www.medieval.org/emfaq/anaigeon/
Alain Naigeon - anai...@free.fr - Oberhoffen/Moder, France
http://fr.youtube.com/user/AlainNaigeon

[Alain Naigeon]

"Lionel Tacchini" <lionel....@arcor.de> a �crit dans le message de
news: 5167bf7a$0$6643$9b4e...@newsspool2.arcor-online.net...

> On 12.04.2013 02:35, Paul & Mick Victor wrote:
>> Lionel Tacchini wrote:

>>> Petite conf�rence attrayante dont l'argument principal est d'exposer
>>> que la musique dite "atonale" d�laisse la caract�ristique quasi

>>> linguistique des musiques tonales.
>>>
>>> http://tinyurl.com/avezwjn
>>

>> Ce ton persifleur et b�tement ironique est difficilement supportable,
>> et je
>> regrette qu'aucun des auditeurs ne se soit pr�cipit� sur l'estrade
>> pour
>> donner quelques baffes � bien m�rit�es � � l'orateur.
>
> Il s'agissait sans doute d'auditeurs civilis�s et confiants dans leur
> capacit� � former leur propre opinion sans se sentir forc�s � quoi que
> ce soit ou insult�s dans leurs croyances primales.

>
>> Car enfin, s'il dit
>> beaucoup de choses justes, il se garde bien de creuser,
>> d'approfondir, et de

>> d�passer cette apparente antinomie entre musique tonale et musique
>> atonale,
>> et l'on comprend vite qu'il d�fend mordicus l'une en essayant de
>> d�pr�cier,

>> voire de ridiculiser l'autre.
>

> Je n'ai pas vu cela comme l'expression d'une antinomie mais comme
> l'explication que l'abandon de certaines r�gles a men� � la perte de
> la facult� de cr�er des attentes, des surprises et des r�solutions en
> musique, une facult� qui est � la base de l'art dramatique ou de la
> com�die et qui, au fil de quelques si�cles, �tait devenue capitale
> dans l'art musical.

Exactement !! Vrai, ind�pendamment de toute conf�rence (que je n'ai
pas �cout�e) !

> Cette perte, si l'on en croit les dires m�mes de Sch�nberg, n'�tait
> pas voulue mais qu'importe les intentions du g�niteur, l'enfant vivra
> sa vie comme il le pourra.

On verra ce que donnera cette musique OGM...

--

Fran�ais *==> "Musique renaissance" <==* English

[Julien "Rocco Siffredi" Barma]

Le vendredi 12 avril 2013 02:35:38 UTC+2, Paul & Mick Victor a écrit :
> Lionel Tacchini wrote:
>

> > Petite conférence attrayante dont l'argument principal est d'exposer
>
> > que la musique dite "atonale" délaisse la caractéristique quasi

>
> > linguistique des musiques tonales.
>
> >
>
> > http://tinyurl.com/avezwjn
>
>
>

> Ce ton persifleur et bêtement ironique est difficilement supportable, et je
>
> regrette qu'aucun des auditeurs ne se soit précipité sur l'estrade pour
>
> donner quelques baffes – bien méritées – à l'orateur.

Je viens d'écouter dans son entier le speech du MONSIEUR... en quoi est -il persifleur et bêtement ironique?

Car enfin, s'il dit
>
> beaucoup de choses justes, il se garde bien de creuser, d'approfondir, et de
>

> dépasser cette apparente antinomie entre musique tonale et musique atonale,
>
> et l'on comprend vite qu'il défend mordicus l'une en essayant de déprécier,
>
> voire de ridiculiser l'autre. Il essaie de nous faire admettre, – a priori –

>
> qu'il existerait une musique "naturelle", (la musique tonale) une musique
>

> qui reposerait sur des lois incontournables imposées par la nature, aussi
>
> impératives que la loi sur la gravitation universelle, sur la physique,
>
> l'acoustique, les mathématiques, que sais-je, une musique qu'on écouterait
>
> donc sans difficulté parce qu'on la comprendrait "naturellement", parce

>
> qu'elle serait "logique", aussi logique et significative qu'un langage. NON
>

> ! Il faut le répéter jusqu'à l'épuisement : toute musique, toute création
>
> artistique, tout langage, et tout mode de pensée sont d'abord et avant tout
>
> des constructions "idéologiques" (ou idéo-logiques). Et j'entends par
>
> "idéologie" non pas le sens politique qu'on a tendance à lui donner
>
> aujourd'hui, mais la définition du Dictionnaire de la langue française de
>
> linternaute.com qui me paraît tout à fait correcte : "Ensemble de croyances,
>
> des idées caractéristiques d'une personne, d'un groupe, d'une société à un
>
> moment donné". Désolé, la musique naturelle, intemporelle et universelle
>
> n'existe pas, malgré le "Traité de l'harmonie réduite à ses principes
>
> naturels". L'harmonie tonale occidentale n'a rien de naturel, c'est une
>
> construction historique et idéologique, au même titre que la construction
>
> grammaticale et sémantique d'une langue, que la composition d'un tableau. Et
>
> si nous adhérons à une forme de musique plutôt qu'à une autre, c'est d'abord
>
> par un réflexe idéologique plutôt que par un sentiment esthétique.
>
>
>
> Tiens, je vous offre une minute de Xénakis :
>
> http://mapage.noos.fr/lhhelvete/exemple1.mp3
>
>
>
> L'extrait semble correspondre parfaitement aux exemples que donne le
>
> brillant analyste. Impossibilité de "déduire" une suite logique dans
>
> l'enchaînement des sons, impossibilité d'anticiper et de prévoir ce qui va
>
> suivre, impossibilité de repérer des "fausses notes" dans ce qui paraît
>
> n'être qu'une succession de séquences sans logique et sans liens. On est
>
> bien dans cette mouvance de la musique contemporaine, si tellement
>
> "n'importe quoi... " Sauf que... il ne s'agit pas d'une oeuvre de Xenakis,
>
> mais d'une reconstitution de musique grecque antique, d'après un papyrus du
>
> IIe ou IIIe siècle avant J.C., disque Harmonia Mundi tout à fait étonnant.
>
> Comment ? Les Grecs, si savants en sciences, en mathématiques, en physique,
>
> en astronomie, les Thalès, Pythagore, Archimède, dont les théorèmes font
>
> encore transpirer des millions de potaches, n'avaient pas même été fichus de
>
> découvrir l'accord parfait, la sixte napolitaine et la cadence plagale ? On
>
> rêve ! Ou bien est-ce tout simplement que leur mode de pensée, leur
>
> "idéologie" les dirigeait vers d'autres voies ? Et que l'accord parfait
>
> n'est pas un phénomène naturel qu'on "découvre", comme on découvre que par
>
> deux points on peut faire passer une droite, et une seule, ou que tout corps
>
> plongé dans un liquide, etc., mais une construction artificielle, purement
>
> "idéologique", qui répond à des préoccupations et des modes de pensée
>
> typiquement occidentaux, avides de cartésianisme et de rationnalité, qui ne
>
> sont pas forcément ceux des orientaux.
>
>
>
> Il y a autant de tempéraments que d'époques et de contrées. Et aucun n'est
>
> vraiment "naturel". Et aucun ne permet de construire, de penser, d'organiser
>
> et de "comprendre" la musique de la même façon. Et aucun n'est supérieur ou
>
> inférieur à un autre. Ainsi, pour donner un exemple que j'affectionne, la
>
> gamme siamoise traditionnelle à tempérament égal comprend 7 degrés tous
>
> équidistants les uns des autres. Sur ce principe, mesurés en "cents"
>
> (1/1200e de la gamme tempérée chromatique), l'intervalle des notes entre
>
> elles est de 171,43 cents. Et la succession donne : 0 - 171,43 - 342,86 -
>
> 514,29 - 685,72 - 857,15 - 1028,58 - 1200. Si l'on compare avec notre gamme
>
> chromatique tempérée occidentale, où chaque demi-ton est espacé du précédent
>
> de 100 cents, on voit évidemment qu'aucune note ne correspond, sauf la
>
> première et la dernière, l'octave, et que les accords que nous considérons
>
> comme "consonnants" sont impossibles à produire. C'est pourquoi la musique
>
> siamoise ignore l'harmonie, et, comme la musique balinaise ou javanaise,
>
> relève plutôt de ce que les ethnomusicologues appellent une "stratification
>
> polyphonique". Allez donc écrire l'Art de la fugue avec une gamme comme ça !
>
> Mais ils se fichent bien de l'art de la fugue ! Une telle construction
>
> théorique, architecturale, intellectuelle, ce n'est pas dans leur idéologie,
>
> ce n'est pas ce qu'ils demandent à la musique. Ils veulent avant tout que la
>
> musique leur raconte des histoires ou leur permette de danser.
>
>
>
> Partant de cette réalité que tout mouvement esthétique, tout art est
>
> idéologique, il est clair que la musique atonale s'inscrivait, comme la
>
> musique tonale, dans un mouvement historique. Lorsque le gars parle du
>
> "divorce entre le public mélomane et la musique contemporaine au XXe
>
> siècle", on comprend qu'il est bien jeune. Car enfin, s'il y a divorce
>
> aujourd'hui, il n'en a pas toujours été ainsi. La musique "contemporaine"
>
> avait le vent en poupe dans les années 1970, au temps de ma jeunesse folle,
>
> et le grand public appréciait sans réserve les disques de Stockhausen,
>
> Pierre Henry, Xenakis, Boulez, Luigi Nono, et bien d'autres, disques qui
>
> occupaient souvent un rayon important dans les magasins, et l'on en
>
> retrouvait les sonorités dans la "variété", chez les Pink Floyd, chez Frank
>
> Zappa, et dans le free jazz, et mes oneilles résonnent encore de bonheur du
>
> fabuleux saxo d'Albert Ayler et de la momie de l'Art Ensemble of Chicago,
>
> allez, tiens, un petit bout du Pharaon Toutankhamun :
>
> http://mapage.noos.fr/lhhelvete/exemple2.mp3
>
>
>
> Alors, pourquoi aujourd'hui y a-t-il divorce, et pourquoi les dents de 2013
>
> grincent-elles alors que les lèvres de 1970, serrées sur un joint de
>
> cannabis, bavaient-elles de plaisir ? C'est tout simplement que cette
>
> musique était générée par l'idéologie de l'époque, et que l'idéologie a
>
> changé. On parlera de mouvance, ou, avec une petite moue méprisante, de
>
> "mode". Mais la mode ne traduit-elle pas toujours une idéologie,
>
> c'est-à-dire une manière de penser ? Si vous en doutez, lisez ou relisez la
>
> "Physiologie de la mode" de Baudelaire : " J’ai sous les yeux une série de
>
> gravures de modes commençant avec la Révolution et finissant à peu près au
>
> Consulat. Ces costumes, qui font rire bien des gens irréfléchis, de ces gens
>
> graves sans vraie gravité, présentent un charme d’une nature double,
>
> artistique et historique. Ils sont très souvent beaux et spirituellement
>
> dessinés; mais ce qui m’importe au moins autant, et ce que je suis heureux
>
> de retrouver dans tous ou presque tous, c’est la morale et l’esthétique du
>
> temps. L’idée que l’homme se fait du beau s’imprime dans tout son
>
> ajustement, chiffonne ou raidit son habit, arrondit ou aligne son geste, et
>
> même pénètre subtilement, à la longue, les traits de son visage. L’homme
>
> finit par ressembler à ce qu’il voudrait être."
>
>
>
> C'est exactement ça. La musique que vous écoutez n'est qu'un miroir, et,
>
> bien plus qu'une émotion esthétique, vous y cherchez une ressemblance avec
>
> ce que vous voudriez être.
>
>
>
> Les modes changent, les idéologies évoluent, et aujourd'hui, elles évoluent
>
> de plus en plus vite. Si César et Napoléon se déplaçaient à la même vitesse,
>
> celle de leur cheval, l'homme de 2013 n'est plus celui de 1970. Il veut

>
> retrouver aujourd'hui la musique tonale, non pas parce qu'elle est plus
>
> "belle", plus "naturelle", plus "logique" ou plus ou moins n'importe quoi
>
> que la musique atonale, non pas parce qu'elle est "meilleure", c'est absurde
>

> de le penser, mais peut-être parce qu'elle est plus confortable, et
>
> qu'aujourd'hui, alors qu'il est tellement mal à l'aise dans un monde trop

>
> grand et trop rapide pour lui, il veut se reposer un peu, s'appuyer sur des
>

> repères qu'il maîtrise, il considère que la musique est un art décoratif
>
> plutôt qu'une morale, il sait que Schopenhauer est plus difficile à lire que
>
> Guillaume Musso, et que Mozart s'écoute souvent plus confortablement que
>
> Boulez.
>
>
>
> Le néo-tonalisme, et après ?
>
> --
>
> Paul & Mick Victor
>
> idées au logis

[Paul & Mick Victor]

Julien barma wrote:
> EN TOUT CAS, ce th�me fait d�bat et c'est toujours interressant!

Et c'est bien la preuve que l'enjeu est beaucoup plus id�ologique que
purement esth�tique...

--
Paul & Mick Victor

esth�te de cochon

[Lionel Tacchini]

On 12.04.2013 19:13, Julien "Rocco Siffredi" Barma wrote:
> Je viens d'�couter dans son entier le speech du MONSIEUR... en quoi est -il persifleur et b�tement ironique?

Il ne l'est pas mais il est possible de l'imaginer ainsi, de m�me qu'il
est possible d'imaginer qu'"il essaie de nous faire admettre, � a
priori � qu'il existerait une musique "naturelle", (la musique tonale)
une musique qui reposerait sur des lois incontournables impos�es par la
nature ...".

[Lionel Tacchini]

On 12.04.2013 19:19, Paul & Mick Victor wrote:
> Julien barma wrote:
>> EN TOUT CAS, ce th�me fait d�bat et c'est toujours interressant!
>
> Et c'est bien la preuve que l'enjeu est beaucoup plus id�ologique que
> purement esth�tique...

Ne peut-on pas ramener toute opinion � des enjeus id�ologiques,
par d�finition ?

[Lionel Tacchini]

On 12.04.2013 19:27, Lionel Tacchini wrote:
> On 12.04.2013 19:13, Julien "Rocco Siffredi" Barma wrote:
>> Je viens d'�couter dans son entier le speech du MONSIEUR... en quoi
>> est -il persifleur et b�tement ironique?
>
> Il ne l'est pas mais il est possible de l'imaginer ainsi, de m�me qu'il
> est possible d'imaginer qu'"il essaie de nous faire admettre, � a
> priori � qu'il existerait une musique "naturelle", (la musique tonale)
> une musique qui reposerait sur des lois incontournables impos�es par la
> nature ...".

Cela dit, une fois les arguments imaginaires identifi�s rien n'emp�che
de se jetter avec plaisir dans la discussion qui puisse en d�couler.

[Jean Toulet]

"Alain Naigeon" <anai...@free.fr> a �crit dans le message de news:
5168364f$0$2036$426a...@news.free.fr...

>
> Et voil�... � l'inverse, les tenants de cette musique "contemporaine"
> (comme
> toutes les musiques l'ont �t� en leur temps) essaient de nous faire avaler
> que
> toute la musique modale puis tonale, bas�e sur les harmoniques naturels en
> son premier noyau, n'a �t� qu'un extraordinaire hasard.
> R�flexe mainte fois constat� : vous dites que la physique "naturelle" n'a
> jamais rien eu � voir avec la musique, mais en m�me temps ce vous irrite
> profond�ment qu'on qualifie votre musique de non naturelle... il faudrait
> mettre quelques b�mols � cette ambivalence qui cache de moins en moins
> votre malaise.
>

Qu�, malaise? Je me sens tout � fait � l'aise (et d�khontract�, �videmment).

Pour ce qui est d'invoquer ce qui est naturel et ce qui ne l'est pas, je ne
m'aventure pas sur ce terrain mouvant.

Mais, en mon for int�rieur, j'associe souvent le naturel � la simplicit�.

En partant de ce (discutable, j'en conviens) postulat, je me pose la
question suivante:

- Qu'est-ce qui est le plus simple: un syst�me bas� sur des r�gles qui
conduisent aux notions de tonique, dominante, sous-dominante et
toutecettesortedechoses � ou un syst�me qui se contente d'affirmer que les
douze sons de la gamme sont tous �gaux entre eux?

Pas de s�rie, l�-dedans, hein, on en est juste au d�marrage: la suspension
de la tonalit� au sens Sch�nbergien du terme.

Jazzmicalement,

Jean Toulet - JePoseLaQuestion�

[Lionel Tacchini]

On 12.04.2013 20:20, Jean Toulet wrote:
> Mais, en mon for intérieur, j'associe souvent le naturel à la simplicité.

Au vu la complexité de ce que nous sommes, une telle association risque
de devoir appeler autre chose que le naturel pour nous expliquer.

Je la pense fausse.

[Lionel Tacchini]

On 12.04.2013 20:20, Jean Toulet wrote:

> "Alain Naigeon" <anai...@free.fr> a �crit dans le message de news:
> 5168364f$0$2036$426a...@news.free.fr...
>
>>
>> Et voil�... � l'inverse, les tenants de cette musique "contemporaine"
>> (comme
>> toutes les musiques l'ont �t� en leur temps) essaient de nous faire avaler
>> que
>> toute la musique modale puis tonale, bas�e sur les harmoniques naturels en
>> son premier noyau, n'a �t� qu'un extraordinaire hasard.
>> R�flexe mainte fois constat� : vous dites que la physique "naturelle" n'a
>> jamais rien eu � voir avec la musique, mais en m�me temps ce vous irrite
>> profond�ment qu'on qualifie votre musique de non naturelle... il faudrait
>> mettre quelques b�mols � cette ambivalence qui cache de moins en moins
>> votre malaise.
>>
>
> Qu�, malaise? Je me sens tout � fait � l'aise (et d�khontract�, �videmment).
>
> Pour ce qui est d'invoquer ce qui est naturel et ce qui ne l'est pas, je ne
> m'aventure pas sur ce terrain mouvant.
>
> Mais, en mon for int�rieur, j'associe souvent le naturel � la simplicit�.
>

Au vu de la complexit� de ce que nous sommes, une telle association

risque de devoir appeler autre chose que le naturel pour nous expliquer.

Je la pense fausse.

> En partant de ce (discutable, j'en conviens) postulat, je me pose la
> question suivante:
>
> - Qu'est-ce qui est le plus simple: un syst�me bas� sur des r�gles qui
> conduisent aux notions de tonique, dominante, sous-dominante et
> toutecettesortedechoses � ou un syst�me qui se contente d'affirmer que les
> douze sons de la gamme sont tous �gaux entre eux?

C'est l� la simplicit� de composer. La maison de paille est plus simple
� construire que la maison de brique, mais elle n'en a pas toutes les
caract�ristiques.

La musique atonale, comme un visage cubiste, perd sa facult�
d'expression.

[Alain Naigeon]

"Jean Toulet" <jtou...@free.fr> a ï¿œcrit dans le message de news:
5168507b$0$3732$426a...@news.free.fr...
>
> "Alain Naigeon" <anai...@free.fr> a ï¿œcrit dans le message de news:
> 5168364f$0$2036$426a...@news.free.fr...
>
>>
>> Et voilￜ... ￜ l'inverse, les tenants de cette musique "contemporaine"
>> (comme
>> toutes les musiques l'ont ￜtￜ en leur temps) essaient de nous faire
>> avaler que
>> toute la musique modale puis tonale, basï¿œe sur les harmoniques
>> naturels en

>> son premier noyau, n'a ￜtￜ qu'un extraordinaire hasard.

>> Rￜflexe mainte fois constatￜ : vous dites que la physique "naturelle"
>> n'a

>> jamais rien eu ￜ voir avec la musique, mais en mￜme temps ce vous
>> irrite

>> profondï¿œment qu'on qualifie votre musique de non naturelle... il
>> faudrait
>> mettre quelques bￜmols ￜ cette ambivalence qui cache de moins en
>> moins
>> votre malaise.
>>
>
> Quￜ, malaise? Je me sens tout ￜ fait ￜ l'aise (et dￜkhontractￜ,
> ï¿œvidemment).

>
> Pour ce qui est d'invoquer ce qui est naturel et ce qui ne l'est pas,
> je ne m'aventure pas sur ce terrain mouvant.
>

> Mais, en mon for intￜrieur, j'associe souvent le naturel ￜ la
> simplicitￜ.

>
> En partant de ce (discutable, j'en conviens) postulat, je me pose la
> question suivante:
>

> - Qu'est-ce qui est le plus simple: un systￜme basￜ sur des rￜgles qui

> conduisent aux notions de tonique, dominante, sous-dominante et

> toutecettesortedechoses ￜ ou un systￜme qui se contente d'affirmer que
> les douze sons de la gamme sont tous ï¿œgaux entre eux?
>

Oui mais, justement, la musique n'a pas dￜmarrￜ de la sorte, par
l'orgueil
insensￜ d'un type qui dￜcrￜte une rￜgle un beau matin !!
Tu compares un axiome, une pure dï¿œmarche intellectuelle, avec quelque
chose qui n'en est pas une.
Je parle des faits musicaux historiques, ￜ savoir la place impossible ￜ
nier des consonnances physiques dans une longue partie de cette
histoire.
Et *je ne nie pas l'aspect culturel*, diffï¿œrent d'une proclamation
ex-nihilo,
puisqu'il construit des attentes rￜsolutions) sur le dￜjￜ entendu.

Par consￜquent, ceux qui, ￜ l'inverse, soutiennent le "tout culturel",
(il me semble que c'est la position extrï¿œme de PMV pour qui tout
est politique, etc)
doivent nous expliquer par quelle *extraordinaire coincidence *
un certain choix souverain et arbitraire a produit, puis maintenu
si longtemps cette correspondance avec des consonnances physiques
(j'ï¿œvite les connotations que peut susciter "naturelles").
C'est le sine qua non de toute crￜdibiltￜ si l'on veut discuter
rationnellement.

Il faut AMHA distinguer entre les "mots" du prï¿œtendu langage musical
(j'explique "prï¿œtendu" par la suite) avec sa "grammaire". Il est clair
que
l'attente tonale s'est construite progressivement ￜ partir de la
modalitￜ,
et que cette grammaire est largement culturelle. Par contre les mots,
les accords, eux, ont ￜtￜ au dￜpart des consonnances physiques.
Si j'ai dit "prï¿œtendu langage", c'est justement parce que ces briques
de base, en musique, n'ont pas ￜtￜ arbitraires, alors que, pour les
linguistes, l'arbitraire des mots est une caractï¿œristique essentielle
des langages (ce qui les distingue, par exemple, des symboles sur
les panneaux routiers, des icï¿œnes, etc).
Une histoire fascinante de passage d'un systￜme ￜ l'autre est par
exemple visible dans les hiï¿œroglyphes... je prends un exemple farfelu
et imaginaire pour me faire comprendre : ￜ partir d'un dessin de chat
et d'un autre de clown, on forme par concatï¿œnation le sens abstrait
et arbitraire de chapitre :-)

[RVG]

Le 12/04/2013 21:14, Alain Naigeon a ï¿œcrit :

Au dï¿œpart il y a la basse continue, appelï¿œe diversement drone, bourdon,
ison, etc. La mï¿œlodie, modale, "tourne" au-dessus de ce bourdon simple
ou formant des intervalles ï¿œlï¿œmentaires (quarte et quinte juste).
C'est en notant les intervalles formï¿œs par les notes des diffï¿œrents
modes avec le bourdon (alors qu'auparavant on notait la musique ￜ l'aide
de neumes placï¿œs sur les syllabes chantï¿œes) que des savants mï¿œdiï¿œvaux
ont dï¿œduit, en s'appuyant sur la thï¿œorie musicale de Pythagore, les
propriï¿œtï¿œs acoustiques des intervalles qui, par la suite avec la
polyphonie, vont devenir des sï¿œries d'accords complexes par l'ajout de
contrechants au-dessus et au-dessous de la mï¿œlodie principale, le tout
s'appuyant jusqu'ￜ l'ￜpoque baroque sur une basse continue.

> Si j'ai dit "prï¿œtendu langage", c'est justement parce que ces briques
> de base, en musique, n'ont pas ￜtￜ arbitraires, alors que, pour les
> linguistes, l'arbitraire des mots est une caractï¿œristique essentielle
> des langages (ce qui les distingue, par exemple, des symboles sur les
> panneaux routiers, des icï¿œnes, etc). Une histoire fascinante de
> passage d'un systￜme ￜ l'autre est par exemple visible dans les
> hiï¿œroglyphes... je prends un exemple farfelu et imaginaire pour me
> faire comprendre : ￜ partir d'un dessin de chat et d'un autre de
> clown, on forme par concatï¿œnation le sens abstrait et arbitraire de
> chapitre :-)
>

C'est encore plus saisissant avec les sinogrammes. En chinois,
indï¿œpendamment de la langue parlï¿œe, on ï¿œcrit le mot "volcan" en
intriquant les idï¿œogrammes "montagne" et "feu" en en formant un nouveau.

[Paul-Olivier Margail]

Gerald :

> (...)

> Et il semblerait (en te suivant) qu'ils r�ussissent � faire l'impasse
> sur les avatars � la cl� d'Hermann pour int�grer en "techno-mozart" en
> fait des fragments plus ou moins originaux ?

Oui : n'ayant aucun savoir codifi�, ils n'ont aucune aucune contrainte
et sont d�complex�s � fond. Ce qu'ils font est donc spontan�, intuitif,
imitatif. Et dessus, ils greffent leur marque perso.

> Ce ne serait pas une mince victoire contre les abrutisseur patent�s...

Encore 2 g�n�rations et je pense qu'on aura effectivement bascul�.

--
P-Ol

[Paul & Mick Victor]

Alain Naigeon wrote:
> Je parle des faits musicaux historiques, � savoir la place impossible
> � nier des consonnances physiques dans une longue partie de cette
> histoire.
> Et *je ne nie pas l'aspect culturel*, diff�rent d'une proclamation
> ex-nihilo,
> puisqu'il construit des attentes r�solutions) sur le d�j� entendu.
>
> Par cons�quent, ceux qui, � l'inverse, soutiennent le "tout culturel",
> (il me semble que c'est la position extr�me de PMV pour qui tout
> est politique, etc)...

On notera que je me suis bien gard� d'utiliser le mot "politique", beaucoup
trop restreint et caricatural.

Tout le drame de l'Occident chr�tien, et c'est un drame immense, terrible,
un formidable d�savoeu, et, pour certains esprits retors, une quasi preuve
de la non-existence de Dieu, c'est qu'on ne peut pas faire tenir 12 quintes
justes de rapport 3/2 dans 7 octaves de rapport 2. Tout e�t �t� tellement
plus simple, tellement plus m�lodieux, et la musique infiniment parfaite
coulerait dans un Eden harmonieux, telle une fontaine pure, depuis les temps
les plus recul�s et pour l'�ternit�, nectar des oneilles, ambroisie des
trompes d'eustache, hydromel de la cochl�e. Mais voil� ! Le breuvage sonore
porte sa mal�diction, sa tache, sa souillure, il est alt�r� comme une dose
de pastis, - liquide pur -, dans lequel on aurait vers� quelques gouttes
d'eau, - liquide impur : Dieu a chass� l'homme et la femme du paradis
terrestre � coups de pied au cul, et la musique avec. Il a dit � Adam : "Tu
gagneras ton pain � la sueur de ton front", il a dit � �ve "Tu enfanteras
dans la douleur", et il a dit � la musique : "Tu ne pourras pas faire tenir
12 quintes justes de rapport 3/2 dans 7 octaves de rapport 2. Et d�merde-toi
avec �a."

Alors, il a bien fallu se d�merder. Est-ce par nostalgie du paradis perdu
que l'homme occidental a cherch� � mettre de la perfection l� o� il n'y en
avait pas, o� il n'y en avait plus ? Il a baptis� un "tempus perfectum",
cellule ternaire, image de la Sainte Trinit�, qu'il a repr�sent� par un
cercle, image de Dieu. Il a bricol� un accord, et il l'a affubl� du titre de
"parfait", ce qu'il a essay� de justifier par des causes naturelles, (donc
divines). "Il", ici, c'est Rameau, le bougre, qui, apr�s Zarlino, Mersenne,
Sauveur, a fait appel aux harmoniques pour �tayer ses th�ories. H�las, ces
raisons "naturelles" sont fallacieuses et "id�ologiques". Rien ne colle,
tout est foireux dans cette affaire, les harmoniques 4, 5 et 6 ne
correspondent pas aux rapports math�matiques de la t�tractys
pythagoricienne, et, correspondraient-elles, qu'on ne voit pas pourquoi
elles seraient plus "consonantes" que les harmoniques 5, 6 et 7 ou 2, 5 et
9. Personne, jamais, n'a pu d�fini de fa�on satisfaisante, scientifique, la
notion de "consonance" et, par cons�quent, la notion de "dissonance", pas
plus que la fronti�re entre les deux, si elle existe. Pas davantage le
syst�me math�matique de Pythagore que les s�ries harmoniques de Zarlino, que
la th�orie des battements de Helmholtz (mais non, pas Melmoth !), que la
th�orie de la fusion de Stumpf, que la th�orie des sons r�sultants de
Krueger, personne. Mais, je vois encore se dessiner les brumes d'un
arri�re-plan religieux, et l'id�e que la perfection "naturelle" attribu�e �
l'accord "parfait", (de trois notes comme il se doit, autre image de la
Sainte Trinit�), reste peut-�tre le signe symbolique d'une pr�sence de la
perfection divine dans la musique. Et l'id�e que tout trouble � cet ordre
naturel, toute remise en cause de la "consonance", divine, �cho un peu
mystique de l'harmonie des sph�res, toute contestation du langage tonal
"naturel" et divin par l'utilisation d'un langage "artificiel" humain est
une volont� satanique, une manifestation diabolique, comme la quarte
augment�e, "diabolus in musica", devait �tre exorcis�e, et que 666 est le
chiffre de la b�te. Je vais hasarder une hypoth�se, qui restera � l'�tat de
sp�culation : j'ai l'intuition que beaucoup des m�lomanes qui d�fendent �
tout crin le syst�me tonal et rejettent ou condamnent l'atonalisme sont des
croyants, ou des gens fortement impr�gn�s de tradition chr�tienne, et que
ceux qui appr�cient et d�fendent l'atonalisme se trouvent plus
particuli�rement parmi les ath�s ou les agnostiques. Ce n'est qu'une
intuition, et il se trouvera �videmment des centaines d'exemples pour
l'infirmer.

Bien s�r, il y a eu une �volution historique, culturelle, la musique tonale
ne s'est pas construite en un jour (tout comme la musique atonale n'est pas
sortie du chapeau en cinq minutes). C'est une �volution id�ologique, qui a
pour berceau l'Occident chr�tien, c'est une conception de la musique, comme
il y a dans ce m�me Occident une conception de l'amour (voir Denis de
Rougemont), comme il y a une conception de l'art ou de la mort. Mais je suis
plus dubitatif devant une phrase telle que : "Je parle des faits musicaux
historiques, � savoir la place impossible � nier des consonances physiques

dans une longue partie de cette histoire."

Que s'est-il pass�, pourquoi cette rupture, ces deux routes qui s'�cartaient
lentement et radicalement, entre l'Occident qui adoptait vers le d�but du
second mill�naire une construction verticale de la musique, p�rilleuse,
hasardeuse et sem�e d'embuches, et l'Orient qui s'�panouissait dans une
vision lin�aire ? Comment l'expliquer autrement que par les modes et les
structures de pens�e, par des "id�ologies" ? Et les Orientaux n'�taient-ils
plus sages - et bien plus pragmatiques - puisqu'ils s'affranchissaient de la
vieille mal�diction : "Tu ne pourras pas faire tenir 12 quintes justes de
rapport 3/2 dans 7 octaves de rapport 2" ? Une objection tout de m�me, de
simple bon sens, � cette notion de "consonance", plus ou moins naturelle,
qui serait "agr�able", contrairement � la dissonance pr�tendue, qui serait
d�sagr�able, voire douloureuse. S'il s'agissait d'un fait naturel, toutes
les civilisations l'auraient �videmment adopt�, car je ne connais personne
qui aime � souffrir, et le masochisme, m�me auditif, n'est pas tr�s r�pandu
dans les populations. Or, dans ses musiques traditionnelles, une grande
partie du monde ne s'�meut nullement des dissonances qui nous paraissent les
plus criardes et les plus insupportables, et m�me elles sont plut�t
appr�ci�es. Elles n'entra�nent nulle souffrance, nul inconfort. Rien, dans
la nature ou dans la science, ne peut prouver que "do mi sol" jou�s ensemble
est plus harmonieux, plus agr�able, plus "naturel" que l'agr�gat "do do#
r�". C'est uniquement une notion culturelle, une notion id�ologique. Ou,
sans tomber dans les grands mots, une "habitude".

J'ai r��cout� la conf�rence du bonhomme. Son parall�le entre musique et
linguistique peut s�duire et ne manque pas de qualit�s de persuasion. Mais
il repose sur une imposture. Il laisse entendre que la musique est r�gl�e
par une "grammaire", qu'elle a un sens, comme un langage. Il propose la
phrase : "Longtemps, je me suis couch� de bonne ch�vre", et fait remarquer
que le mot "ch�vre" est ici incongru, aussi incongru qu'une "fausse" note
dans une sonate de Mozart.

Il donne ensuite un extrait d'un texte dada de Tristan Tzara.

"porte close sans fraternit� nous sommes am�res fel
vire rendre scolopendre de la tour Eiffel" etc.

Ici, il est �vident qu'il n'y a pas de "fausses notes", mais ce qu'on
pourrait appeler du "n'importe quoi", �criture automatique ou cadavre
exquis, hasard des rencontres de mots, jeu litt�raire provocateur sans foi
ni loi qui s'inscrivait dans un contexte historique et n'a aujourd'hui gu�re
d'autre valeur qu'une valeur historique, le t�moignage d'un mouvement
intellectuel qui accompagnait la chute d'une civilisation. Dans le m�me
texte, Tzara �crivait : "L'art �tait un jeu, les enfants assemblaient les
mots qui ont une sonnerie � la fin, puis ils criaient et pleuraient la
strophe, et lui mettaient les bottines des poup�es et la strophe devient
reine pour mourir un peu, et la reine devint baleine et les enfants
couraient � perdre haleine."

Il y a imposture, et m�me malhonn�tet� intellectuelle, car le conf�rencier
fait un amalgame entre deux exemples qui n'ont rien � voir entre eux, pour
finalement laisser entendre que la musique atonale s'apparente largement au
"n'importe quoi" du texte de Tzara. Effectivement, le mot "ch�vre" n'a rien
� faire dans le texte de Proust, pas plus qu'un sol di�se n'aurait sa place
dans un menuet en do majeur de la M�thode Rose. Et s'il me heurte, c'est
�videmment qu'il est choquant, comme le sol di�se improbable qui ne serait
pas � sa place. Et si le sol di�se me heurte, c'est que je connais depuis
toujours la "grammaire" de la musique tonale, qu'elle m'accompagne depuis
les chansons enfantines, qu'elle a impr�gn� toute mon enfance, toute ma
jeunesse, que je n'ai jamais entendu que �a, que j'ai pos� des didis de
bambins sur le clavier en jouant la M�thode Rose (ben oui...) et que je
"parle" cette musique, ou au moins que je la "comprends" aussi bien que ma
langue maternelle. Mais je suis s�r qu'un aborig�ne d'Australie n'ayant
jamais entendu la moindre oeuvre de musique tonale ne rel�verait strictement
aucune incoh�rence dans un cluster survenant au milieu de la Petite musique
de nuit. Parce qu'il ne conna�t pas cette langue tonale, qu'il ne la "parle"
pas, qu'il ne la "comprend" pas. De la m�me fa�on que l'immense majorit� des
auditeurs occidentaux, en �coutant un raga de l'Inde du sud, ne serait
nullement choqu�s par l'insertion d'une s�quence chakravahani au beau milieu
d'un m�lakarta ch�lanatique, ce qui, tous les sp�cialistes en conviendront,
est particuli�rement traumatisant.

Affirmer que les douze sons de la gamme chromatiques sont �gaux entre eux,
qu'ils n'ob�issent plus aux lois de l'harmonie tonale, des attractions, ce
n'est pas plus absurde que d'affirmer que la musique ob�it � des r�gles
naturelles, mais c'est g�n�rer une situation angoissante o� toute cr�ation
devient impossible. Car si tout est possible dans ce champ vierge, plus rien
n'a de valeur, l'acte cr�ateur est absurde, sans enjeu, sans objet, ou
s'inscrit simplement dans un mouvement de r�volte et de contestation. C'est
le texte de Tristan Tzara. Si tous les mots du dictionnaire se valent, sans
hi�rarchie, sans structure, il n'y a plus de litt�rature possible, c'est un
suicide litt�raire. Il fallait donc recr�er des r�gles, �laborer une
nouvelle grammaire (un peu comme les Oulipiens se sont amus�s � le faire
pour le langage). C'est ce qu'ont tent� les dod�caphonistes, Schoenberg en
t�te, puis les s�rialistes, en �largissant les r�gles � d'autres param�tres
que la hauteur des sons. Les douze sons organis�s en s�ries, avec les
possibilit�s de r�currence, de renversement, etc. laissent une immense
libert� de cr�ation (les douze sons permettent d'�tablir 479.001.600 s�ries
diff�rentes) mais dans un cadre strict, beaucoup plus strict en fait que
celui de la musique tonale, car si je peux consid�rer que cette musique
tonale est une structure ouverte o� je peux � loisir ajouter, enlever,
inverser des notes tout en restant dans le cadre tonal, la s�rie
dod�caphonique est une structure close dans laquelle chaque note a une place
rigoureuse qui ne peut �tre modifi�e. Une note mal plac�e dans sa s�rie, ou
absente ou r�p�t�e au mauvais endroit est tout aussi incongrue
qu'une"fausse" note dans une oeuvre tonale. Mais je ne m'en apercevrai que
si je connais la langue, la "grammaire", les r�gles. Et force est de
convenir que je suis beaucoup plus familiaris� avec les r�gles de la musique
tonale qu'avec celles de la musique dod�caphonique. Mais enfin, on peut
toujours s'instruire, et au lieu de rejeter sans chercher � en savoir
davantage, on peut plonger le nez dans quelques trait�s ou manuels pour
essayer de comprendre comment c'est fabriqu�.

Trop facile de pr�tendre : "c'est n'importe quoi", ce que laisse un peu
entendre le conf�rencier, alors qu'on ne cherche pas � comprendre. C'est
l'attitude du type qui affirme : "Je pourrais en faire autant" devant un
tableau de Picasso, ou "�a ne repr�sente rien" devant une sculpture de Jean
Arp. Ce serait comme si j'affirmais que la phrase : "Dans les formules de
probabilit� de transition entre un �tat du spectre discontinu et un �tat du
spectre continu apparait en facteur le carr� de l'�l�ment de matrice du
rayon vecteur calcul� pour des fonctions d'onde du spectre continu
normalis�es par rapport � un �l�ment diff�rentiel de repr�sentation.", c'est
du n'importe quoi, je peux en faire autant, �a ne veut strictement rien
dire, tout simplement parce que mes connaissances inexistantes en physique
nucl�aires ne me permettent pas d'en comprendre le premier mot.

On fera remarquer avec raison que la musique dod�caphonique, s�rielle,
atonale, ne s'est jamais vraiment impos�e aupr�s du grand public, et que les
p�riodes d'engouement qu'elle a pu conna�tre semblent aujourd'hui oubli�es.
Les musiques postmodernes, minimalistes, spectrales, etc. restent des
ph�nom�nes de chapelles, des sp�culations intellectuelles � l'usage
exclusifs de sp�cialistes et compl�tement coup�es du public. Les esprits
superficiels diront : "c'est normal, �a ne vaut rien" et en resteront l�. Le
confort intellectuel leur fera oublier que la musique tonale a produit
infiniment plus de daubes ou de musique inutiles, de musiques "que c'est pas
la peine" au fil des si�cles, (et j'inclus dans ces daubes, histoire de me
faire quelques amis, les symphonies de Bruquen�re, bien des divertimenti de
Mozart, pas mal de concertos de Vivaldi, les trois quarts de la production
de Telemann, et l'ouverture de Zampa) que n'en a fourni la musique atonale,
dont la production reste tout de m�me infiniment plus modeste et restreinte.
Les esprits plus profonds se demanderont avec profit ce que traduit ce
rejet, et s'interrogeront sur les tendances de la "vari�t� internationale"
qu'on matraque � longueur de journ�es sur quelques radios djeunes, musiques
dans lesquelles la tonalit�, omnipr�sente, se r�duit le plus souvent � une
seule note de basse martel�e sur un rythme �l�mentaire, primaire, bestial.
Si la complexit� des structures musicales correspond � l'�volution mentale
d'une soci�t�, nous sommes manifestement dans une phase de d�clin, mes
gueux.

--
Paul & Mick Victor

Un peu long, sur ce coup-l�

[Gerald]

Paul & Mick Victor <b.suisseVo...@free.fr> wrote:


> [...] "Il", ici, c'est Rameau, le bougre, qui, apr�s Zarlino, Mersenne,

> Sauveur, a fait appel aux harmoniques pour �tayer ses th�ories. H�las, ces
> raisons "naturelles" sont fallacieuses et "id�ologiques". Rien ne colle,

> tout est foireux dans cette affaire [...]

Tu as oubli� le gros caillou dans la chaussure, l'histoire de la tierce
mineure ! Qui fait partie de l'accord � parfait � mineur. Probl�me
auquel Alain (pas plus que Chailley ou quiconque) n'a jamais pu apporter
de r�ponse satisfaisante :

Dans cette belle histoire d'int�gration, d'acceptation successive des
harmoniques de la s�rie naturelle issue de la r�sonance des corps
sonores, de plus en plus faibles en volume et donc accept�es de mani�re
de plus en plus tardive au fil d'une meilleure perception par l'homme
(?) que nulle donn�e physiologique ne vient �tayer... la tierce mineure
fait tache.

Elle n'y appara�t nulle part, sauf dans des harmoniques tr�s �loign�es
alors qu'elle a �t� consid�r�e comme consonante tr�s t�t, avant m�me
l'acceptation de la 7e de dominante !

Plus on avance en connaissance de ce qui se passe ailleurs ou de ce qui
s'est pass� historiquement en "occident", et plus j'arrive � la
conclusion que c'est affaire de bain culturel. Sans justification.

--
G�rald

[Julien "Rocco Siffredi" Barma]

Le vendredi 12 avril 2013 19:19:28 UTC+2, Paul & Mick Victor a écrit :
> Julien barma wrote:
>

> > EN TOUT CAS, ce théme fait débat et c'est toujours interressant!
>
>
>
> Et c'est bien la preuve que l'enjeu est beaucoup plus idéologique que
>
> purement esthétique...

>
> --
>
> Paul & Mick Victor
>

> esthète de cochon

Je te rejoins si tu définis l'idéologie comme une perception du monde. Qu'entendons nous de ce que nous transmets ce monde, à un moment donné de son évolution.?
De la même manière que vient dire ( ou que peut dire encore Mozart Rameau Bach etc ...) à nos oreilles de 2013.
julien

[Julien "Rocco Siffredi" Barma]

Le vendredi 12 avril 2013 19:29:50 UTC+2, Lionel Tacchini a écrit :
> On 12.04.2013 19:19, Paul & Mick Victor wrote:
>

>
>

> Ne peut-on pas ramener toute opinion à des enjeus idéologiques,
>
> par définition ?

OUI,certainement..

[Lionel Tacchini]

On 13.04.2013 04:56, Gerald wrote:
> Plus on avance en connaissance de ce qui se passe ailleurs ou de ce qui
> s'est pass� historiquement en "occident", et plus j'arrive � la
> conclusion que c'est affaire de bain culturel. Sans justification.

Il est bien �vident que la pratique musicale est advenue avant sa
th�orisation et que celle-ci est venu expliquer ou rafiner des acquis
culturels plus anciens.

On supposera aussi que la diabolisation de la dissonance ne fut que la
r�cup�ration opportuniste d'un �vitement d�j� �tabli de la m�me mani�re
que l'on rempla�ait les f�tes paiennes par des �quivalents chr�tiens
afin de caresser les convertis dans le sens du poil.

Puis, un jour, les atonalistes ont d�cid� de se raser la t�te.

--

[Lionel Tacchini]

On 13.04.2013 04:12, Paul & Mick Victor wrote:
> Dieu a chass� l'homme et la femme du paradis
> terrestre � coups de pied au cul, et la musique avec. Il a dit � Adam : "Tu
> gagneras ton pain � la sueur de ton front", il a dit � �ve "Tu enfanteras
> dans la douleur", et il a dit � la musique : "Tu ne pourras pas faire tenir
> 12 quintes justes de rapport 3/2 dans 7 octaves de rapport 2. Et d�merde-toi
> avec �a."

Adam et Eve �taient socialistes. Ils n'avaient ni v�tement ni abri,
qu'une pomme � manger et on leur disait qu'ils vivaient au paradis.
Lorsqu'ils ont commenc� � poser des questions, les choses se sont
gat�es.

[Julien "Rocco Siffredi" Barma]

Le samedi 13 avril 2013 04:12:21 UTC+2, Paul & Mick Victor a écrit :

> Alain Naigeon wrote:


> --
>
> Paul & Mick Victor
>

> Un peu long, sur ce coup-là

et si tu envoyais en plusieurs fois? peut être plus facile à assimiler.

[Jean Toulet]

"Julien "Rocco Siffredi" Barma" <trentaytre...@wanadoo.fr> a �crit
dans le message de news: 52a4add2-f3e5-45e3-b1bd-
>
> Un peu long, sur ce coup-l�

et si tu envoyais en plusieurs fois? peut �tre plus facile � assimiler.

-------------------

On peut aussi lire en plusieurs fois...

Jazzmicalement,

Jean Toulet - ToutLuD'UnCoup

[Julien "Rocco Siffredi" Barma]

Le samedi 13 avril 2013 10:34:54 UTC+2, Jean Toulet a écrit :
> "Julien "Rocco Siffredi" Barma" <trentaytre...@wanadoo.fr> a écrit

>
> dans le message de news: 52a4add2-f3e5-45e3-b1bd-
>
> >
>

> > Un peu long, sur ce coup-là
>
>
>
> et si tu envoyais en plusieurs fois? peut être plus facile à assimiler.

>
>
>
> -------------------
>
>
>
> On peut aussi lire en plusieurs fois...
>
>
>
> Jazzmicalement,
>
>
>
> Jean Toulet - ToutLuD'UnCoup

oui, mais on perd un peu l'essence de ce qui est dit...mais bon, c'est pas central.
Ce qui l'est, et vous m’excuserez d'y revenir, est que melmoth est pu nous balancer plus 350 lignes en pur " COPIER-COLLER" sans nous préciser l'origine de sa citation Là on touche au sublime, au magnifique de la fumisterie! et je ne fais pas allusion au plombier hein! Explication du melmoth= " ce texte n'est pas essentiel heuuu!" alors là je dis... Monsieur Melmoth!
Sacré René, tu as levé un sacré lièvre là!

[Gerald]

Lionel Tacchini <lionel....@arcor.de> wrote:

> Adam et Eve �taient socialistes [...]

communistes plut�t ? :-(

--
G�rald

[Alain Naigeon]

"Paul & Mick Victor" <b.suisseVo...@free.fr> a ï¿œcrit dans le
message de news: 5168befe$0$3725$426a...@news.free.fr...

> Alain Naigeon wrote:
>> Je parle des faits musicaux historiques, ￜ savoir la place impossible

>> ￜ nier des consonnances physiques dans une longue partie de cette
>> histoire.
>> Et *je ne nie pas l'aspect culturel*, diffï¿œrent d'une proclamation
>> ex-nihilo,

>> puisqu'il construit des attentes rￜsolutions) sur le dￜjￜ entendu.
>>

>> Par consￜquent, ceux qui, ￜ l'inverse, soutiennent le "tout
>> culturel",
>> (il me semble que c'est la position extrï¿œme de PMV pour qui tout
>> est politique, etc)...
>
> On notera que je me suis bien gardￜ d'utiliser le mot "politique",

> beaucoup trop restreint et caricatural.
>

> Tout le drame de l'Occident chrï¿œtien, et c'est un drame immense,
> terrible, un formidable dï¿œsavoeu, et, pour certains esprits retors,

> une quasi preuve de la non-existence de Dieu, c'est qu'on ne peut pas
> faire tenir 12 quintes justes de rapport 3/2 dans 7 octaves de rapport

> 2. Tout eￜt ￜtￜ tellement plus simple, tellement plus mￜlodieux, et la

> musique infiniment parfaite coulerait dans un Eden harmonieux, telle

> une fontaine pure, depuis les temps les plus reculï¿œs et pour
> l'ￜternitￜ, nectar des oneilles, ambroisie des trompes d'eustache,
> hydromel de la cochlￜe. Mais voilￜ ! Le breuvage sonore porte sa
> malￜdiction, sa tache, sa souillure, il est altￜrￜ comme une dose de
> pastis, - liquide pur -, dans lequel on aurait versￜ quelques gouttes
> d'eau, - liquide impur : Dieu a chassￜ l'homme et la femme du paradis
> terrestre ￜ coups de pied au cul, et la musique avec. Il a dit ￜ Adam
> : "Tu gagneras ton pain ￜ la sueur de ton front", il a dit ￜ ￜve "Tu
> enfanteras dans la douleur", et il a dit ￜ la musique : "Tu ne pourras

> pas faire tenir 12 quintes justes de rapport 3/2 dans 7 octaves de

> rapport 2. Et dï¿œmerde-toi avec ï¿œa."

Sur ce point tu sais bien que je suis, si j'ose dire, d'accord.
Mais enfin cela eut ￜtￜ encore plus terrible, peut-ￜtre, de dￜtraquer
les mathￜmatiques en partant ￜ la chasse au loup.

>
> Alors, il a bien fallu se dï¿œmerder. Est-ce par nostalgie du paradis
> perdu que l'homme occidental a cherchￜ ￜ mettre de la perfection lￜ oￜ
> il n'y en avait pas, oￜ il n'y en avait plus ? Il a baptisￜ un "tempus
> perfectum", cellule ternaire, image de la Sainte Trinitￜ, qu'il a
> reprￜsentￜ par un cercle, image de Dieu. Il a bricolￜ un accord, et il
> l'a affublￜ du titre de "parfait", ce qu'il a essayￜ de justifier par

> des causes naturelles, (donc divines). "Il", ici, c'est Rameau, le

> bougre, qui, aprï¿œs Zarlino, Mersenne, Sauveur, a fait appel aux
> harmoniques pour ï¿œtayer ses thï¿œories. Hï¿œlas, ces raisons "naturelles"
> sont fallacieuses et "idï¿œologiques". Rien ne colle, tout est foireux

> dans cette affaire, les harmoniques 4, 5 et 6 ne correspondent pas aux

> rapports mathï¿œmatiques de la tï¿œtractys pythagoricienne, et,

> correspondraient-elles, qu'on ne voit pas pourquoi elles seraient plus
> "consonantes" que les harmoniques 5, 6 et 7 ou 2, 5 et 9. Personne,

> jamais, n'a pu dï¿œfini de faï¿œon satisfaisante, scientifique, la notion
> de "consonance" et, par consï¿œquent, la notion de "dissonance", pas
> plus que la frontiï¿œre entre les deux, si elle existe. Pas davantage le
> systï¿œme mathï¿œmatique de Pythagore que les sï¿œries harmoniques de
> Zarlino, que la thï¿œorie des battements de Helmholtz (mais non, pas
> Melmoth !), que la thï¿œorie de la fusion de Stumpf, que la thï¿œorie des
> sons rï¿œsultants de Krueger, personne. Mais, je vois encore se dessiner
> les brumes d'un arriï¿œre-plan religieux, et l'idï¿œe que la perfection
> "naturelle" attribuￜe ￜ l'accord "parfait", (de trois notes comme il
> se doit, autre image de la Sainte Trinitￜ), reste peut-ￜtre le signe
> symbolique d'une prï¿œsence de la perfection divine dans la musique. Et
> l'idￜe que tout trouble ￜ cet ordre naturel, toute remise en cause de
> la "consonance", divine, ï¿œcho un peu mystique de l'harmonie des
> sphï¿œres, toute contestation du langage tonal "naturel" et divin par
> l'utilisation d'un langage "artificiel" humain est une volontￜ
> satanique, une manifestation diabolique, comme la quarte augmentï¿œe,
> "diabolus in musica", devait ï¿œtre exorcisï¿œe, et que 666 est le chiffre
> de la bￜte. Je vais hasarder une hypothￜse, qui restera ￜ l'ￜtat de
> spï¿œculation : j'ai l'intuition que beaucoup des mï¿œlomanes qui
> dￜfendent ￜ tout crin le systￜme tonal et rejettent ou condamnent
> l'atonalisme sont des croyants, ou des gens fortement imprï¿œgnï¿œs de
> tradition chrï¿œtienne, et que ceux qui apprï¿œcient et dï¿œfendent
> l'atonalisme se trouvent plus particuliï¿œrement parmi les athï¿œs ou les
> agnostiques. Ce n'est qu'une intuition, et il se trouvera ï¿œvidemment

> des centaines d'exemples pour l'infirmer.
>

> Bien sï¿œr, il y a eu une ï¿œvolution historique, culturelle, la musique

> tonale ne s'est pas construite en un jour (tout comme la musique
> atonale n'est pas sortie du chapeau en cinq minutes). C'est une

> ï¿œvolution idï¿œologique, qui a pour berceau l'Occident chrï¿œtien, c'est
> une conception de la musique, comme il y a dans ce mï¿œme Occident une

> conception de l'amour (voir Denis de Rougemont), comme il y a une
> conception de l'art ou de la mort. Mais je suis plus dubitatif devant

> une phrase telle que : "Je parle des faits musicaux historiques, ￜ
> savoir la place impossible ￜ nier des consonances physiques dans une

> longue partie de cette histoire."
>

> Que s'est-il passￜ, pourquoi cette rupture, ces deux routes qui
> s'ï¿œcartaient lentement et radicalement, entre l'Occident qui adoptait
> vers le dï¿œbut du second millï¿œnaire une construction verticale de la
> musique, pï¿œrilleuse, hasardeuse et semï¿œe d'embuches, et l'Orient qui
> s'ï¿œpanouissait dans une vision linï¿œaire ? Comment l'expliquer
> autrement que par les modes et les structures de pensï¿œe, par des
> "idï¿œologies" ? Et les Orientaux n'ï¿œtaient-ils plus sages - et bien

> plus pragmatiques - puisqu'ils s'affranchissaient de la vieille

> malï¿œdiction : "Tu ne pourras pas faire tenir 12 quintes justes de
> rapport 3/2 dans 7 octaves de rapport 2" ? Une objection tout de mï¿œme,
> de simple bon sens, ￜ cette notion de "consonance", plus ou moins
> naturelle, qui serait "agrￜable", contrairement ￜ la dissonance
> prï¿œtendue, qui serait dï¿œsagrï¿œable, voire douloureuse.

Je ne pense pas que ce soit une objection ; que vient faire cette envie
de
les faire coincider ? Pourquoi elles, quintes et octaves, plus que
schmurtz
et machin, si c'ï¿œtait arbitraire ? Et pourquoi les systï¿œmes de
tempï¿œraments,
pendant des siￜcles les ont, malgrￜ tout, fait presque coincider, en
tï¿œchant
tant bien que mal de dissimuler la couille sous le tapis ?

S'il s'agissait d'un fait naturel, toutes

> les civilisations l'auraient ￜvidemment adoptￜ, car je ne connais
> personne qui aime ￜ souffrir, et le masochisme, mￜme auditif, n'est
> pas trï¿œs rï¿œpandu dans les populations.

Cela dￜpend ￜ quel point. Il y a un passage de Tinctoris oￜ il dit que
la
fausse octave est si atroce que mï¿œme le dernier des ploucs ne la
supporte
pas, insinuant par lￜ qu'il accepterait des fautes plus lￜgￜres.
De toute faￜon tu n'as pas d'argument face ￜ des choix culturels
coincidant
ￜ trￜs peu de choses prￜs, comme par miracle, aux consonnances
naturelles.
Tu ne peux pas avoir d'argument, car cette coincidence a existￜ pendant
des siï¿œcles, c'est un fait.

Or, dans ses musiques traditionnelles, une grande

> partie du monde ne s'ï¿œmeut nullement des dissonances qui nous
> paraissent les plus criardes et les plus insupportables, et mï¿œme elles
> sont plutï¿œt apprï¿œciï¿œes. Elles n'entraï¿œnent nulle souffrance, nul

> inconfort. Rien, dans la nature ou dans la science, ne peut prouver

> que "do mi sol" jouï¿œs ensemble est plus harmonieux, plus agrï¿œable,
> plus "naturel" que l'agrￜgat "do do# rￜ". C'est uniquement une notion
> culturelle, une notion idï¿œologique. Ou, sans tomber dans les grands
> mots, une "habitude".
>
> J'ai rￜￜcoutￜ la confￜrence du bonhomme. Son parallￜle entre musique
> et linguistique peut sï¿œduire et ne manque pas de qualitï¿œs de

> persuasion. Mais il repose sur une imposture. Il laisse entendre que

> la musique est rï¿œglï¿œe par une "grammaire", qu'elle a un sens, comme un
> langage. Il propose la phrase : "Longtemps, je me suis couchￜ de bonne
> chï¿œvre", et fait remarquer que le mot "chï¿œvre" est ici incongru, aussi

> incongru qu'une "fausse" note dans une sonate de Mozart.

Oui ok, on est bien d'accord que la musique n'est pas un langage. Et je
prￜcise que je dￜveloppe mes convictions, n'ayant pas visionnￜ cette
vidï¿œo.

[Alain Naigeon]

"Gerald" <Ger...@alussinan.org> a �crit dans le message de news:
1l1914i.1xkdfy51d8xem8N%Ger...@alussinan.org...

> Paul & Mick Victor <b.suisseVo...@free.fr> wrote:
>
>
>> [...] "Il", ici, c'est Rameau, le bougre, qui, apr�s Zarlino,
>> Mersenne,
>> Sauveur, a fait appel aux harmoniques pour �tayer ses th�ories.
>> H�las, ces
>> raisons "naturelles" sont fallacieuses et "id�ologiques". Rien ne
>> colle,
>> tout est foireux dans cette affaire [...]
>
> Tu as oubli� le gros caillou dans la chaussure, l'histoire de la
> tierce
> mineure ! Qui fait partie de l'accord � parfait � mineur. Probl�me
> auquel Alain (pas plus que Chailley ou quiconque) n'a jamais pu
> apporter
> de r�ponse satisfaisante :

Nous sommes d'accord. Je ne puis nier ce probl�me. Mais pourquoi
certains refusent-ils de voir dans *leur* jardin le gros caillou de
l'accord
parfait majeur qui a quand m�me r�gn� en ma�tre pendant longtemps ?
Je ne dis pas que j'ai une explication, une lecture simple de l'histoire
de la musique, je dis simplement qu'il est impossible de nier
l'influence
des consonnances physiques. Autrement dit, ceux d'en face me paraissent
extr�mistes. L'attitude scientifique correcte c'est de mettre tous les
faits
sur la table, les arrangeants et les g�nants, et de dire, ben oui, on ne
comprend pas tout.
Mais je r�p�te, ceux d'en face semblent irrit�s qu'on qualifie leur
musique de non naturelle, alors qu'eux m�mes nient l'influence des
donn�es naturelles en musique. C'est incoh�rent...

Certains ici semblent ignorer la diff�rence entre presque et pas
du tout. Voici un prof qui trace une patate plus ou moins circulaire
au tableau, et explique certaines propri�t�s du cercle. Et voici
qu'un type au fond de la classe lui r�torque qu'il n'a pas trac�
un cercle, car un cercle c'est une cr�ation abstraite sublimement
culturelle (je dirais m�me "sssubl�l��mement culturrrrellle" si j'�tais
Salvador Dali).
Mais voici qu'un autre demande publiquement pourquoi le prof
n'a pas tent� d'�clairer son cours sur le cercle en tra�ant un
presque losange, ou un presque carr�, etc...
Et du coup le petit PMV du dernier rang pique du nez, et on
ne l'entend plus pendant le reste de l'heure ;-)

--

Fran�ais *==> "Musique renaissance" <==* English

[Alain Naigeon]

"Lionel Tacchini" <lionel....@arcor.de> a �crit dans le message de
news: 5168ff51$0$6624$9b4e...@newsspool2.arcor-online.net...

Tu ne crois pas si bien dire. S'�tonner du plaisir � entendre quelques
dissonnances, c'est comme s'�tonner du carnaval, ou du fait que
certains aiment � se teindre les cheveux en rouge, pour changer
un peu.
Il n'y a pas d'art sans contraste, alternance, attente combl�e ou
surprise, etc. Il n'y a pas non plus de jeu sans r�gles du jeu ;
le sens nait de l'interdit, permettre tout c'est la tentation infantile
de la politique de la terre br�l�e.

--

Fran�ais *==> "Musique renaissance" <==* English

[Gerald]

Alain Naigeon <anai...@free.fr> wrote:

> 'attitude scientifique correcte c'est de mettre tous les
> faits
> sur la table, les arrangeants et les g�nants, et de dire, ben oui, on ne
> comprend pas tout.

Sur ce point je suis ENTI�REMENT d'accord.

J'�voquais la question du physiologique : elle me semble tout autant
myst�rieuse mais amha beaucoup plus pertinente que l'analyse "physique"
des consonances.

Il y a effectivement des musiques qui vous tirent les larmes. �a n'a
absolument rien de physique. Relier �a � on ne sait quel souvenir ancien
l'est tout autant : c'est abstrait. Il y a quelque chose de
physiologique dans certaines harmonies, certains timbres, certaines
tessitures, certaines vibrations...

Ce qui fait qu'un choral de Bach, par certains retards, certains
encha�nements d'accords est sublime quand le m�me "chant donn�" r�alis�
par moi est d'une platitude san nom reste un grand myst�re (pas sur ma
m�diocrit� mais sur le *g�nie* de Bach, qu'on ne peut que constater
quand on met les r�alisations c�te � c�te).

C'est cette histoire de vaches qui produisent plus de lait en �coutant
Mozart... il y a dans la musique quelque chose de l'ordre du vivant et
non d'un simple d�placement d'air.

Et � ce niveau la musique atonale se mord tout autant la queue mais pas
plus pas moins : il y a des quatuors de Ligetti qui provoquent une
v�ritable �motion (qui n'est pas de rejet !). Et ils ne l'expliquent pas
mieux ! :-)

--
G�rald

[Bebert]

"Paul & Mick Victor" <b.suisseVo...@free.fr> a �crit dans le message
de news: 5168befe$0$3725$426a...@news.free.fr...

"C'est beau comme une cr�che!"

[Bebert]

>> Paul & Mick Victor
>> Un peu long, sur ce coup-l�
>
> "C'est beau comme une cr�che!"
>

>Salut!
D'autre en parle aussi:
http://www.loiseleur.com/patrick/blog/index.php/post/2008/05/08/213-qu-est-ce-que-la-musique-atonale

[Lionel Tacchini]

On 15.04.2013 17:41, La Fred wrote:
> Paul & Mick Victor a �crit :

>
>> C'est uniquement une notion culturelle, une notion id�ologique. Ou,
>> sans tomber dans les grands mots, une "habitude".
>

> Ah quand m�me, il y en a un pour le dire !
> une habitude, voila, rien de plus qu'une habitude. Quand on pense qu'au
> moyen �ge, il existait autre chose que le mode majeur et le mode mineur, et
> que tous ces modes (h�rit�s de la musique grecque, �a ne date pas de la
> semaine derni�re )sont tomb�s en d�su�tude d�s la Renaissance, on voit que
> les 2 modes restant ont pris un grade de sup�riorit� par rapport aux
> autres. L'habitude d'utiliser le mode phrygien, par exemple, s'�tant
> perdue, on est "surpris" quand on l'entend.

Les vieux modes d'�glise ("Kirchentonarten"), si j'ai bien retenu mes
le�ons, ne furent pas h�rit�s de la musique grecque, seuls les noms
furent repris, et apparaissent comme une construction th�orique sans
rapport direct avec un usage populaire.

J'aimerais beaucoup savoir dans quelle mesure ces modes �taient en
usage en dehors de la musique liturgique �crite et aussi � partir de
quand les modes majeur (ionien) et mineur (aeolien) apparurent tant
en musique populaire qu'en musique "savante".

Cela dit, nous discutons ici de la r�partition de 12 habitudes
diff�rentes (12 modes) en des temps et contextes vari�s alors que
l'atonalisme repr�sente la suppression de toute habitude, ce qui en
fait un animal d'une esp�ce jamais vue auparavant.
Dans l'espace, on ne vous entend pas couaquer.

> Je me souviens avoir assist� un jour � un concert de fin de stage o� des
> chanteurs amateurs avaient pass� une semaine autour du chant gr�gorien, et
> donnaient en repr�sentation le fruit de leur travail. Improvisation sur les
> modes... premier morceau, sur le mode de r�. Tout va bien, on est en mode
> de r�. Deuxi�me morceau, et les suivants, dans diff�rents modes. Les
> chanteurs, au bout d'un bref laps de temps, retombaient toujours en mode de
> r�, (je ne sais m�me pas s'ils s'en apercevaient)

Je suppose que les chanteurs du moyen-age devaient tout autant
s'astreindre � une formation avant de maitriser �galement les 8 modes.

[Lionel Tacchini]

On 15.04.2013 18:17, Lionel Tacchini wrote:
> J'aimerais beaucoup savoir dans quelle mesure ces modes �taient en
> usage en dehors de la musique liturgique �crite et aussi � partir de
> quand les modes majeur (ionien) et mineur (aeolien) apparurent tant
> en musique populaire qu'en musique "savante".

Ils apparaisent dans le Dodekachordon de Glarean en 1547.
Reste la question de leur usage populaire.

[RVG]

Le 15/04/2013 18:17, Lionel Tacchini a �crit :
>
>> Je me souviens avoir assist� un jour � un concert de fin de stage
>> o� des chanteurs amateurs avaient pass� une semaine autour du chant
>> gr�gorien, et donnaient en repr�sentation le fruit de leur travail.
>> Improvisation sur les modes... premier morceau, sur le mode de r�.
>> Tout va bien, on est en mode de r�. Deuxi�me morceau, et les
>> suivants, dans diff�rents modes. Les chanteurs, au bout d'un bref
>> laps de temps, retombaient toujours en mode de r�, (je ne sais m�me

>> pas s'ils s'en apercevaient)
>

Dans l��glise grecque il y a le psaume 135 dit du Poly�l�os chant� la
veille des f�tes majeures. Chaque strophe est chant�e sur un mode
diff�rent et on doit terminer sur le mode caract�ristique de la f�te en
question.
Le caract�re festif est renforc� par l'usage d'un encensoir � grelots
utilis� comme instrument rythmique par le diacre.

Exemple enregistr� au Mont Athos:
http://youtu.be/52AOQ8DJc1o

> Je suppose que les chanteurs du moyen-age devaient tout autant

> s'astreindre � une formation avant de maitriser �galement les 8
> modes.
>

Tu m'�tonnes.
D'autant que ces huit modes ou tons ont eux-m�mes des d�clinaisons
"claires" ou "sombres" avec des modes ascendants et descendants, des
quarts de ton mobiles, etc.
D'o� les notions de modes dits "legeto", "anan�", "plagals", etc.

[RVG]

Le 16/04/2013 02:22, RVG a �crit :

> Le 15/04/2013 18:17, Lionel Tacchini a �crit :
>>
>>> Je me souviens avoir assist� un jour � un concert de fin de
>>> stage o� des chanteurs amateurs avaient pass� une semaine autour
>>> du chant gr�gorien, et donnaient en repr�sentation le fruit de
>>> leur travail. Improvisation sur les modes... premier morceau, sur
>>> le mode de r�. Tout va bien, on est en mode de r�. Deuxi�me
>>> morceau, et les suivants, dans diff�rents modes. Les chanteurs,
>>> au bout d'un bref laps de temps, retombaient toujours en mode de
>>> r�, (je ne sais m�me pas s'ils s'en apercevaient)
>>
>
> Dans l��glise grecque il y a le psaume 135 dit du Poly�l�os chant�
> la veille des f�tes majeures. Chaque strophe est chant�e sur un mode
> diff�rent et on doit terminer sur le mode caract�ristique de la f�te
> en question. Le caract�re festif est renforc� par l'usage d'un
> encensoir � grelots utilis� comme instrument rythmique par le
> diacre.
>
> Exemple enregistr� au Mont Athos: http://youtu.be/52AOQ8DJc1o
>

Meilleure qualit� et sous-titres en anglais:
http://youtu.be/oPmrdmcTzoo

[RVG]

Le 16/04/2013 02:30, RVG a �crit :

Grande Doxologie, �cole gr�co-arabe (ch�ur du Mont Liban):
http://youtu.be/COwJtmZ6z8Q

[Paul & Mick Victor]

La Fred wrote:
> J'ai appris quelque chose aujourd'hui, Mazette, 479.001.600 s�ries �a
> fait un paquet, je n'avais jamais compt� !

J'avais commenc� � les compter, mais je me suis m�lang� les pinceaux �
partir de 53.288, et je ne savais plus o� j'en �tais. Heureusement je me
suis rappel� la formule de calcul, lointain souvenir de mes ann�es de lyc�e.
Le nombre de permutations de n est n! :
12 x 11 x 10 x 9 x 8..... x 2 x 1 = 479.001.600

--
Paul & Mick Victor

calculateur

[Jean Toulet]

"Paul & Mick Victor" <b.suisseVo...@free.fr> a �crit dans le message

de news: 516cbc60$0$2094$426a...@news.free.fr...

> 12 x 11 x 10 x 9 x 8..... x 2 x 1 = 479.001.600

Pas la peine de se fatiguer: ce nombre est clairement donn� dans "une"
histoire de la musique de Lucien Rebatet.

Jazzmicalement,

Jean Toulet - Fain�ant

[Julien barma]

Le mardi 16 avril 2013 09:32:25 UTC+2, Jean Toulet a écrit :
Pas la peine de se fatiguer: ce nombre est clairement donné dans "une" histoire de la musique de Lucien Rebatet. Jazzmicalement, Jean Toulet - Fainéant

un de mes livre de chevet, nonosbtant la personalité politique de Rebatet!

[Jean Toulet]

"Julien barma" <az...@adapei83.fr> a �crit dans le message de news:
f0abd896-c5c2-48bc...@googlegroups.com...
Le mardi 16 avril 2013 09:32:25 UTC+2, Jean Toulet a �crit :

> un de mes livre de chevet, nonosbtant la personalit� politique de Rebatet!

Mon exemplaire m'a �t� offert par ma grand'm�re alors qu'elle galopait
all�grement vers ses 90 ans.

C' �tait une vieille instit de l' �poque Gr�vy-Ferry, ath�e jusqu'au bout
des ongles et je lui serai toujours reconnaissant de ce cadeau car c'est par
cet ouvrage que je suis "entr�" dans la seconde �cole de Vienne, d�couvrant
ainsi de nouveaux et stimulants horizons musicaux.

Jazzmicalement,

Jean Toulet - MerciGrandM�re

[Jean Toulet]

"La Fred" <Fred.B...@ouanadou.fr> a �crit dans le message de news:
819k1kwlwc7b.11wjoh6pa6i60$.dlg@40tude.net...
> Jean Toulet a �crit :

>
>> Pas la peine de se fatiguer: ce nombre est clairement donn� dans "une"
>> histoire de la musique de Lucien Rebatet.
>

> Rien ne vaut la v�rification, une erreur d'impression est si vite arriv�e
> !

Je l'ai fait. Il se trouve que je connais (connaissais, en fait, chuis vieux
maintenant) un peu l'analyse combinatoire.

Jazzmicalement,

Jean Toulet - PermutateurArrang�

[Alain Naigeon]

"La Fred" <Fred.B...@ouanadou.fr> a �crit dans le message de news:
819k1kwlwc7b.11wjoh6pa6i60$.dlg@40tude.net...
> Jean Toulet a �crit :
>

>> Pas la peine de se fatiguer: ce nombre est clairement donn� dans
>> "une"
>> histoire de la musique de Lucien Rebatet.
>

> Rien ne vaut la v�rification, une erreur d'impression est si vite
> arriv�e !

Sans compter qu'au del� du r�sultat, ce peut �tre int�ressant
de comprendre d'o� il sort !

[Alain Naigeon]

"La Fred" <Fred.B...@ouanadou.fr> a �crit dans le message de news:

lsmi29ycxe71$.nu6t0nuiqk4f$.dlg@40tude.net...
> Lionel Tacchini a �crit :

>
>> Ils apparaisent dans le Dodekachordon de Glarean en 1547.
>> Reste la question de leur usage populaire.
>

> Par d�finition, l'usage populaire se transmet oralement, alors que
> l'�glise
> "th�orise".(c'est un pl�onasme !!)
> on peut raisonnablement penser que l'�glise a couch� sur papier ce qui
> �tait en usage... et l'usage populaire serait ant�rieur. (mais �a
> aussi
> c'est un pl�onasme)
> C'est vrai que pour le dater, c'est une autre paire de manches.
> --
> La Fred

De toute fa�on les modes recens�s par Glarean ne sont pas ceux
qui �taient en usage au moyen-�ge, qui consistaient en bien plus
que de simples gammes �tablies sur des notes de d�part variables.

[Julien barma]

Le mardi 16 avril 2013 14:00:19 UTC+2, Jean Toulet a écrit :
> "Julien barma" <az...@adapei83.fr> a �crit dans le message de news: f0abd896-c5c2-48bc...@googlegroups.com... Le mardi 16 avril 2013 09:32:25 UTC+2, Jean Toulet a �crit : > un de mes livre de chevet, nonosbtant la personalit� politique de Rebatet! Mon exemplaire m'a �t� offert par ma grand'm�re alors qu'elle galopait all�grement vers ses 90 ans.

bé moi lire Rebatet, c'était comme écouter Wagner pour ma tante Rachel, ou rire avec Dieudonné avec mon cousin Dove!

C' �tait une vieille instit de l' �poque Gr�vy-Ferry, ath�e jusqu'au bout des ongles et je lui serai toujours reconnaissant de ce cadeau car c'est par cet ouvrage que je suis "entr�" dans la seconde �cole de Vienne, d�couvrant ainsi de nouveaux et stimulants horizons musicaux.

Donc c'est à cause de notre petit collabo. que tu ignores 76.7754 compositeurs allant de 16 siécle au 19 siécle! QUEL SALAUD CE REBATET ! :-))
julien