ORGUE...

[MELMOTH]

J'ai eu le grand Plaisir de recevoir l'Ami Alain CF hier...Jacques de
Vaur fut (évidemment et entre autres) un Sujet de notre
passionnantissime Discussion sur la Musique, bien sûr...

Nous écoutâmes la réédition (Eloquence) de la 3ème Symphonie de
Saint-Saens par Paul Paray...Alain fut scotché par l'Écoute de mon
Installation hifi...Il reconnut n'avoir jamais entendu une Chaîne d'une
telle Qualité...C'était la première Fois qu'il entendait la partie
d'Orgue de la Symphonie, reconnut-il !...Quel Choc ce fut pour lui,
vous pensez bien...

Je conserve précieusement son dernier Opus sur la Nouveau Monde, que
J'ai goulûment commencé...Passionnant...(Alain M'a fait un prix d'Ami,
le brave Homme)...

[Ad Musicam]

Jacques de Vaur?

[Alain CF]

MELMOTH a écrit :

> Nous écoutâmes la réédition (Eloquence) de la 3ème Symphonie de
> Saint-Saens par Paul Paray...Alain fut scotché par l'Écoute de mon
> Installation hifi...Il reconnut n'avoir jamais entendu une Chaîne d'une
> telle Qualité...C'était la première Fois qu'il entendait la partie
> d'Orgue de la Symphonie, reconnut-il !...Quel Choc ce fut pour lui, vous
> pensez bien...

Très drôle, mais avec un fond de vérité, admettons-le. Je suis sorti du
Saint-Saëns comme après une Short Ride in a Fast Machine : sonné par
l'accumulation des mille détails que le compositeur a distillés dans sa
partition, étourdi par le souffle des basses, un rien hébété, pour tout
dire, comme un touriste ébouriffé après un tour de montagnes russes. Ce
n'est pas l'orgue que j'ai découvert, mais le triangle, instrument dont la
présence ne m'avait jamais frappé jusqu'alors dans cette oeuvre.

> Je conserve précieusement son dernier Opus sur la Nouveau Monde, que
> J'ai goulûment commencé...Passionnant...(Alain M'a fait un prix d'Ami,
> le brave Homme)...

Oh, c'était un geste dans le cadre de l'opération "tendons la main aux
affreux provocateurs".

--
Alain CF

[Ad Musicam]

"Jacques de Vaur?"

Ok...KO...
(Avec l'excuse de tout juste arriver en plein Finisterrae covidé...)

[DB]

Le 23/07/2022 à 17:04, Alain CF a écrit :
>Ce
> n'est pas l'orgue que j'ai découvert, mais le triangle, instrument dont la
> présence ne m'avait jamais frappé jusqu'alors dans cette oeuvre.

L'orchestration est assez riche et ne saute pas toujours aux oreilles si
l'on n'y prête pas une attention spéciale, même la partie de piano. J'ai
d'ailleurs toujours trouvé que c'était un luxe insensé d'avoir à se
payer les services d'un pianiste et d'un piano qui interviennent aussi peu.
Je ne sais si la plus belle chaîne du monde pourra reproduire la
stéréophonie surprenante de ma première écoute de cette symphonie aux
Invalides. Je ne la connaissais pas encore ; le public était placé
normalement en direction de l'autel, où l'orchestre avait pris place et
jouait le début de la symphonie. Soudain, dans le dos, totalement
inattendu de moi, le son de l'orgue de tribune sous les doigts de
Bernard Gavoty. Un choc fabuleux.

--
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[MELMOTH]

DB a pensé très fort :

> L'orchestration est assez riche et ne saute pas toujours aux oreilles si l'on
> n'y prête pas une attention spéciale, même la partie de piano. J'ai
> d'ailleurs toujours trouvé que c'était un luxe insensé d'avoir à se payer les
> services d'un pianiste

*Deux* Pianistes !...Il y a une partie de Piano à 4 mains...

> et d'un piano qui interviennent aussi peu.

3ème et 4ème Mouvements tiut de même...

> Je ne sais si la plus belle chaîne du monde pourra reproduire la stéréophonie
> surprenante de ma première écoute de cette symphonie aux Invalides.

La Mienne si...

> Je ne la connaissais pas encore ; le public était placé normalement en
> direction de l'autel, où l'orchestre avait pris place et jouait le début de
> la symphonie. Soudain, dans le dos, totalement inattendu de moi, le son de
> l'orgue de tribune sous les doigts de Bernard Gavoty. Un choc fabuleux.

Début de la Symphonie ?...L'Orgue n'intervient qu'au Début du deuxième
Mouvement...

[DB]

Le 24/07/2022 à 12:55, MELMOTH a écrit :
> DB a pensé très fort :
>> L'orchestration est assez riche et ne saute pas toujours aux oreilles
>> si l'on n'y prête pas une attention spéciale, même la partie de piano.
>> J'ai d'ailleurs toujours trouvé que c'était un luxe insensé d'avoir à
>> se payer les services d'un pianiste
>
> *Deux* Pianistes !...Il y a une partie de Piano à 4 mains...

C'est exact, encore que j'aie entendu des concerts appauvris où la
courte partie pour quatre mains avait été réduite à deux mains.

>
>>  et d'un piano qui interviennent aussi peu.
>
> 3ème et 4ème Mouvements tiut de même...

En principe, l’œuvre est en DEUX mouvements ! Quoi qu'il en soit, la
partie de piano, très fluide avec ses arpèges, est quand même répétitive
et réduite. Le piano est vraiment utilisé comme instrument d'orchestre.

>
>> Je ne sais si la plus belle chaîne du monde pourra reproduire la
>> stéréophonie surprenante de ma première écoute de cette symphonie aux
>> Invalides.
>
> La Mienne si...
>
>> Je ne la connaissais pas encore ; le public était placé normalement en
>> direction de  l'autel, où l'orchestre avait pris place et jouait le
>> début de la symphonie.  Soudain, dans le dos, totalement inattendu de
>> moi, le son de l'orgue de  tribune sous les doigts de Bernard Gavoty.
>> Un choc fabuleux.
>
> Début de la Symphonie ?...L'Orgue n'intervient qu'au Début du deuxième
> Mouvement...

Dans la partition originale, c'est à la fin du PREMIER mouvement, le
poco adagio.

[Ad Musicam]

Je ne la connaissais pas encore ; le public était placé normalement en
> direction de l'autel, où l'orchestre avait pris place et jouait le début de
> la symphonie. Soudain, dans le dos, totalement inattendu de moi, le son de
> l'orgue de tribune sous les doigts de Bernard Gavoty. Un choc fabuleux.

L'unique fois que j'ai pu l'entendre en concert, c'était à l'auditorium de Lyon, il y a quelques années, avec Slatkin.
Ce n'était pas Paul Paray....
Pour ce qui est de l'orgue, l'utilisation de celui, historique du trocadero, attaché à Saint Saens, aurait dû être un choc....
Difficile toutefois de "choquer" quoique ce soit dans l'acoustique de l'auditorium de Lyon. (((Peut être y installer la hi-fi de Melmoth??)))
L'ONL remet le couvert cette année avec cette 3ème de Saint Saens...je ne sais pas trop si je m'y laisserai à nouveau piéger...

[Alain CF]

DB a écrit :

> En principe, l’œuvre est en DEUX mouvements ! Quoi qu'il en soit, la
> partie de piano, très fluide avec ses arpèges, est quand même répétitive
> et réduite. Le piano est vraiment utilisé comme instrument d'orchestre.

Très juste. Et je me demande : avait-on déjà auparavant utilisé le piano
comme instrument d'orchestre ?

--
Alain CF

[DB]

Excellente question à laquelle Wikipedia apporte une réponse documentée :

§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§
Berlioz est le premier compositeur à s'intéresser au piano comme à un
instrument d’orchestre, dès 1831, dans le finale de Lélio ou le Retour à
la vie. En 1941, Charles Koechlin regrettait encore « la force de
l’usage, ou plutôt l’éternelle routine. On était habitué à l’idée
d’opposer le piano à l’orchestre. […] Les exemples d’utilisation du
piano, pour son timbre au milieu de l’orchestre, étaient rares. Berlioz
n’en cite qu’un dans son Traité, et cet exemple (d’ailleurs très réussi)
est de Berlioz lui-même ».

Au début de la « fantaisie sur la Tempête de Shakespeare », en effet,
Berlioz emploie le piano « à quatre mains pour accompagner les voix. Les
mains inférieures exécutent, de bas en haut, un arpège rapide en
triolets, auquel répond, sur la seconde moitié de la mesure, un autre
arpège à trois parties exécuté de haut en bas par une petite flûte, une
grande flûte et une clarinette, sur lequel frémit un double trille en
octaves des deux mains supérieures du piano. Aucun autre instrument
connu ne produirait cette sorte de grésillement harmonieux que le piano
peut rendre sans difficulté »
§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§

https://fr.wikipedia.org/wiki/Piano_dans_l%27orchestre

[Alain CF]

DB a écrit :

> Berlioz est le premier compositeur à s'intéresser au piano comme à un
> instrument d’orchestre, dès 1831, dans le finale de Lélio ou le Retour à
> la vie. En 1941, Charles Koechlin regrettait encore « la force de
> l’usage, ou plutôt l’éternelle routine. On était habitué à l’idée
> d’opposer le piano à l’orchestre. […] Les exemples d’utilisation du
> piano, pour son timbre au milieu de l’orchestre, étaient rares. Berlioz
> n’en cite qu’un dans son Traité, et cet exemple (d’ailleurs très réussi)
> est de Berlioz lui-même ».

Ah oui, Berlioz. Bien vu. Merci DB. Dommage que ce site n'apporte pas de
source à l'affirmation "Berlioz est le premier compositeur à s'intéresser
au piano comme à un instrument d’orchestre" (est-ce ici l'expertise de
Koechlin ?).

Je n'ai pas creusé davantage mais c'est déjà beaucoup. Une simple
recherche renvoie des résultats que j'ai la flemme de creuser, par
exemple :

<https://music.stackexchange.com/questions/52713/incorporating-the-piano-
into-the-orchestra-when-and-why>

Un des contributeurs évoque l'aria KV 505 de Mozart. Sans doute tiré par
les cheveux.

--
Alain CF

[Ad Musicam]

>
> Un des contributeurs évoque l'aria KV 505 de Mozart. Sans doute tiré par
> les cheveux.
>
> --
> Alain CF

Ah oui le KV 505!
C'est l'oeuvre que je cherchais, de mémoire confuse, depuis deux jours pour contribuer à la discussion.
Une oeuvre tellement énigmatique précisément grâce au rôle dévolu au piano, à l'équilibre étrange entre la voix, l'orchestre et le piano. Qui est soliste et qui accompagne qui?
Évidemment, le piano doit plutôt ici être envisagé dans un rôle concertant, en dialogue soliste avec la voix.
Mais vers le milieu de l'oeuvre, lorsque la texture se complexifie, tout devient plus trouble.
Occasion de réécouter cette merveilleuse version hors du temps:

https://youtu.be/SHfbcxo1K5M

[DB]

Oui, le rôle du piano y est très concertant, c'est un dialogue (amoureux
?) entre Mozart (qui tenait la partie de piano à la création) et sa
chanteuse appréciée Nancy Storace.

[Ad Musicam]

Remettre peut-être tout cela en perspective avec la présence historique du clavier dans l'orchestre.
Orgue positif, clavecin puis pianoforte du continuo, ou dans les récitatifs. Les partitions autographes des concertos pour piano de Mozart sont explicites à ce sujet: avec la basse dès l'introduction. Cette sonorité improvisée, probablement plus "pédagogique" et liée à la direction d'ensemble que par choix de timbre spécifique.... l'émancipation de l'écriture d'orchestre et l'élaboration des sonorités sans cesse plus affinée ne pouvait se satisfaire de la présence de ce "petit orchestre en réduction" devenu caduque?....
Il aura fallu que la boucle soit bouclée, via Berlioz, Saint Saens pour que la sonorité soit réintégrée: Stravinsky!