Concerto avec orchestre

Alain CF

unread,

Jul 29, 2023, 6:18:21 AM7/29/23

to

Bonjour à tous,

Un service de vidéos en ligne m'a proposé de revoir Soleil de nuit, film
des années 80 (controversé par certains à l'époque (et encore aujourd'hui
je suppose)), réalisé par Taylor Hackford avec (notamment) Mikhaïl
Barychnikov. Les premières scènes présentent la fin du ballet de Roland
Petit et Jean Cocteau "Le Jeune Homme et la Mort", sur la Passacaille en
do mineur, BWV 582, dans une version symphonique non créditée (le
générique indique Michel Colombier, au passage). Bref, ce n'est pas le
sujet que je voulais aborder.

En piochant ça et là d'autres versions de la Passacaille je tombe sur un
disque de transcriptions intitulé Bach Métamorphoses, avec l'Orchestre
Symphonique de Québec, direction Yoav Talmi, paru en 2088 chez Atma
Classique. Et dans ce disque je découvre le Concerto italien de Bach en
forme concertante, un orchestre et un soliste (Alexander Weimann,
clavecin).

J'en suis resté coi : je n'avais jamais envisagé cette oeuvre que comme
une pièce pour clavier, alors qu'elle s'intitule précisément "concerto",
ce qui aurait dû titiller ma curiosité.

Je me demande, et vous demande aussi, de ce fait, s'il existe d'autres
exemples de ce type - une pièce portant l'intitulé d'un genre musical,
mais ne présentant pas explicitement les caractéristiques du genre
attendu, et qui a été par la suite été transcrite pour "coller" à son
titre ?

Bebert

unread,

Jul 29, 2023, 7:35:26 AM7/29/23

to

Après mûre réflexion, Alain CF a écrit :

Oeuvre d'anticipation? 2088 c'est loin!

Ad Musicam

unread,

Jul 29, 2023, 9:07:26 AM7/29/23

to

Le

> > Je me demande, et vous demande aussi, de ce fait, s'il existe d'autres
> > exemples de ce type - une pièce portant l'intitulé d'un genre musical,
> > mais ne présentant pas explicitement les caractéristiques du genre
> > attendu,

Les "Sinfonie" de Hildegarde von Bingen ne sont que de longues monodies pour voix seules.

}}... "qui a été par la suite été transcrite pour "coller" à son
titre ?"
Je ne sais pas si les habituels arrangements pour "glingling merdiévaux " relèvent de la transcription symphonique...
>

Alain CF

unread,

Jul 30, 2023, 4:48:42 AM7/30/23

to

Bebert :

> Oeuvre d'anticipation? 2088 c'est loin!

Eh eh, bien vu ! Il s'agissait de 2008 (en attendant la prochaine boulette
- 1Q84 ?)

Alain CF

unread,

Jul 30, 2023, 4:50:19 AM7/30/23

to

Ad Musicam :

> Les "Sinfonie" de Hildegarde von Bingen ne sont que de longues monodies
> pour voix seules.
>
>
> }}... "qui a été par la suite été transcrite pour "coller" à son titre
> ?"
> Je ne sais pas si les habituels arrangements pour "glingling merdiévaux
> " relèvent de la transcription symphonique...

Je ne le sais pas non plus. Merci pour la contribution.

Ad Musicam

unread,

Jul 30, 2023, 8:41:04 AM7/30/23

to

Pour être davantage dans le sujet: votre question invite également à réécouter quelques réalisations "ambiguës".
Je pense en particulier à la "symphonie Gastein" de Schubert, découverte grace aux enregistrements d'Abbado et Toscanini.
Il s'agit du "Grand Duo" pour piano à quatre mains orchestré par Joachim.
Ma mémoire est un peu confuse sur le sujet, mais je crois me rappeler que la correspondance de Schubert evoque une symphonie "perdue" que certains critiques du xix ème siècle ont cru reconnaitre "sous" le "Grand Duo" dont ne subsisterait plus que la transcription.
Il ne s'agit donc pas de l'habituelle "orchestration" d'une oeuvre pianistique. Joachim etait "sincère" en l'orchestrant, et pensait révéler une symphonie plus légitime que l'original pour piano à quatre mains. De fait, la version piano possède un "souffle" tout orchestral par l'ampleur de la forme, le traitement des motifs.
Je crois me rappeler que cette perspective est dorénavant abandonnée par les musicologues.
Ni l'enregistrement d'Abbado, ni l'archive de concert de Toscanini ne m'avaient pleinement convaincu.
Mais...retournant au Grand Duo dans sa version piano, je constatais toutefois que je l'écoutais différemment après avoir entendu la version orchestre...
.

Alain CF

unread,

Aug 6, 2023, 4:05:22 AM8/6/23

to

Ad Musicam :

> Pour être davantage dans le sujet: votre question invite également à
> réécouter quelques réalisations "ambiguës".
> Je pense en particulier à la "symphonie Gastein" de Schubert, découverte
> grace aux enregistrements d'Abbado et Toscanini.
> Il s'agit du "Grand Duo" pour piano à quatre mains orchestré par
> Joachim.
> Ma mémoire est un peu confuse sur le sujet, mais je crois me rappeler
> que la correspondance de Schubert evoque une symphonie "perdue" que
> certains critiques du xix ème siècle ont cru reconnaitre "sous" le
> "Grand Duo" dont ne subsisterait plus que la transcription.
> Il ne s'agit donc pas de l'habituelle "orchestration" d'une oeuvre
> pianistique. Joachim etait "sincère" en l'orchestrant, et pensait
> révéler une symphonie plus légitime que l'original pour piano à quatre
> mains. De fait, la version piano possède un "souffle" tout orchestral
> par l'ampleur de la forme, le traitement des motifs.

Ah bon, voilà autre chose. Il y a de quoi se perdre avec les symphonies de
Schubert, entre les 7e qui deviennent 8e, ou l'inverse, plusieurs
inachevées, la "Grande" dont la numérotation suit celle de sa devancière,
mais pas toujours, la 10e "reconstituée" et semble-t-il qui a fait flop
malgré le bel enregistrement de Pierre Bartolomée commenté par Harry
Halbreich, les mouvements de Rosamunde dont on nous assure qu'ils
pourraient former une symphonie à part entière, ou du moins contribuer à
celle-ci, et j'en oublie... Voilà une "Gastein" orchestrée par Joachim.

> Je crois me rappeler que cette perspective est dorénavant abandonnée par
> les musicologues.
> Ni l'enregistrement d'Abbado, ni l'archive de concert de Toscanini ne
> m'avaient pleinement convaincu.
> Mais...retournant au Grand Duo dans sa version piano, je constatais
> toutefois que je l'écoutais différemment après avoir entendu la version
> orchestre...

Parfait, j'ajoute à la liste des explorations.

MELMOTH

unread,

Aug 6, 2023, 8:00:02 AM8/6/23

to

Alain CF a exprimé avec précision :

> Ah bon, voilà autre chose. Il y a de quoi se perdre avec les symphonies de
> Schubert, entre les 7e qui deviennent 8e, ou l'inverse, plusieurs
> inachevées, la "Grande" dont la numérotation suit celle de sa devancière,
> mais pas toujours, la 10e "reconstituée" et semble-t-il qui a fait flop

La seule _vraiment_ intégrale des symphonies de Chouchou est celle de
*Barenboim*, hélas assez décevante...

Ad Musicam

unread,

Aug 7, 2023, 10:21:22 AM8/7/23

to

...De mon côté, hasard de la radio en voiture me ramène au début de la discussion avec ...le concerto Italien à nouveau sous forme concertante avec un orchestre et un violoncelle piccolo ( Mario Brunello à l'archet)...

unread,

Sep 17, 2023, 10:18:34 AM9/17/23

to

(supersedes <65070a31$0$8232$426a...@news.free.fr>)

MELMOTH avait soumis l'idée :

> - la Symphonie n°7 en mi mineur D729 (Version complète de Newbould)...

La 7ème symphonie a été quasiment _entièrement écrite_ par
Chouchou...Mais sur une seule portée !...

La 8ème enregistrée ici est complétée par Newbould, auteur de

Alain CF

unread,

Oct 22, 2023, 5:35:50 AM10/22/23

to

MELMOTH :

>> Au Temps pour MOI...C'est *Neville Marriner* qui a enregistré
>> l'Intégrale,
>> avec toutes les Symphonies inachevées...
>
> Et donc les 8 symphonies terminées, et :
>
> - les Fragments en ré majeur D708a...
> - la Symphonie n°7 en mi mineur D729 (Version complète de Newbould)...
> - la Symphonie n°10 en rémajeur D936a (version complète de Newbould)...
> - Fragments symphoniques en rémajeur D615...

Parfait, merci.