Les cantatrices... arggg
Mathieu Ramona
jamais d'explication valable:
pourquoi faut il que pratiquement toutes les chanteuses (particulièrement
les sopranos) se croient obligées de faire du vibrato franchement poussé dès
qu'elles tiennent une note plus d'un quart de seconde ? Je suppose que ca
fait partie de ce qu'on leur apprend... mais pourquoi ??? je trouve ca
insupportable, et ca me rend malheureusement l'écoute des opéra assez
déplaisante.
Je vois en prie éclairez ma lanterne.
Mathieu
ps : je remarque cependant ce cet immonde vibrato est largement moins
répandu dans la musique baroque (a mon grand bonheur), encore une fois :
pourquoi ?
Damien de Wispelaere
naturel, il revient au galop !
Mathieu Ramona
incapable d'apprécier la vrai musique" puis enchainer en m'expliquant
pourquoi ce vibrato immonde est si beau :)
Enfin bon merci quand même pour ton soutien... ou se sens tellement seul
parfois quand on affronte le rayon opéra du Virgin... c'est qu'il est
sournois ce rayon hein !
Mathieu
Damien de Wispelaere <damien.de-...@wanadoo.fr> wrote in message
news:7i7dgc$27p$1...@wanadoo.fr...
bsuisse
peuvent pas faire autrement. Le vibrato est une composante de la voix
placée, il s'agit d'une oscillation naturelle et régulière autour de la note
réelle qui ne devrait pas dépasser un demi-ton d'amplitude. Il est plus ou
moins rapide (il est noter que la vitesse du vibrato change avec l'âge, il
se relache avec la vieillesse, créant des chanteuses 100 % pure chèvre...)
Il varie en moyenne entre 4 et 12 battements à la seconde. C'est un vibrato
très lent et très ample dans les graves qui a fait la gloire de Maria
Callas. En revanche, il est exact que les interprétations baroques rejettent
généralement le vibrato (et c'est là qu'intervient un travail tout à fait
anti-naturel, car les voix vibrent naturellement). Il reste à savoir si les
voix ne vibraient pas à la période baroque, décidément le terrorisme
intellectuel qui préside à l'interprétation de cette musique me laisse
songeur. Le vibrato est également utile pour donner l'illusion de la
justesse, et ce petit battement d'un quart de ton en moyenne est, comme pour
les cordes frottées, bien utile en ce domaine. Une voix qui ne vibrerait pas
devrait être toujours rigoureusement juste, sans aucune marge, ce qui est
rarissime. Il faut remarquer également que le vibrato peut créer de réels
problèmes dans les choeurs et les ensembles vocaux : tous les chanteurs
n'ont pas en effet la même vitesse de vibration, et c'est tout
particulièrement sensible chez les chanteurs confirmés qui possèdent des
voix travaillées. C'est la raison pour laquelle un chef de choeur ne
recherchera pas particulièrement de très belles voix avec une personnalité
et un vibrato appuyé, mais plutôt des voix un peu plus neutres qui
s'harmoniseront mieux ensemble. Donc, pour résumer ; on n'apprend pas aux
cantatrices à vibrer, c'est naturel, en revanche pour ne pas vibrer, il faut
un dur apprentissage. Signalons également que ce vibrato existe pour la
plupart des instruments. Imaginerait-on un violoniste ou une trompette qui
ne vibre pas ? (Ah, si, chez les baroques). Pour moi qui suis pianiste, j'ai
toujours regretté de ne pouvoir faire vibrer le piano, Glenn Gould avait ce
simulacre de vibrato comme si, au lieu d'avoir une touche sous le doigt, il
avait eu une corde de violon. Et miracle de la persuasion, en regardant, on
entendait la note vibrer.
bien amicalement.
Mathieu Ramona a écrit dans le message <7i7btd$1ao$1...@wanadoo.fr>...
François Camper
bsuisse a écrit dans le message <7i7els$h4q$1...@oceanite.cybercable.fr>...
En revanche, il est exact que les interprétations baroques rejettent
>généralement le vibrato (et c'est là qu'intervient un travail tout à fait
>anti-naturel, car les voix vibrent naturellement). Il reste à savoir si les
>voix ne vibraient pas à la période baroque, décidément le terrorisme
>intellectuel qui préside à l'interprétation de cette musique me laisse
>songeur.
> Donc, pour résumer ; on n'apprend pas aux
>cantatrices à vibrer, c'est naturel, en revanche pour ne pas vibrer, il
faut
>un dur apprentissage.
Tiens, c'est marrant, je n'ai guère l'impression que les midinettes du show
bizz (mais pas seulement elles, les plus "anciennes aussi, et les chanteurs
également, et les rappeurs itou) aient un vibrato terrible...
Tu ne vas quand même pas nous faire croire que tout ce petit monde là
travaille terriblement la voix pour arriver à chanter... baroque!
Il doit y avoir une autre explication.
Amicalement
François Camper
bsuisse
François Camper a écrit dans le message <7i7h7q$p7f$1...@wanadoo.fr>...
>
>
>Tiens, c'est marrant, je n'ai guère l'impression que les midinettes du show
>bizz (mais pas seulement elles, les plus "anciennes aussi, et les chanteurs
>également, et les rappeurs itou) aient un vibrato terrible...
>Tu ne vas quand même pas nous faire croire que tout ce petit monde là
>travaille terriblement la voix pour arriver à chanter... baroque!
>Il doit y avoir une autre explication.
>Amicalement
>François Camper
Je précisais les voix "placées", car placer une voix, cela s'apprend. Le
résultat est qu'on peut être capable alors de chanter sans micro et de se
faire entendre par dessus un orchestre. Les midinettes du show bizz n'ont
évidemment pas cette prétention. Quant aux rappeurs, ils se rapprochent
davantage de la voix parlée que du chant. Mais les chanteurs de variétés qui
possèdent une voix travaillée, (il en existe tout de même quelques uns) ont
tous un vibrato. Et qu'on le veuille ou non, c'est un phénomène naturel
qu'il est difficile de gommer.
bien amicalement.
>
>
Marc Blanc
> Une question qui me perturbe depuis pas mal de temps sans que je trouve
> jamais d'explication valable:
> pourquoi faut il que pratiquement toutes les chanteuses (particulièrement
> les sopranos) se croient obligées de faire du vibrato franchement poussé dès
> qu'elles tiennent une note plus d'un quart de seconde ? Je suppose que ca
> fait partie de ce qu'on leur apprend... mais pourquoi ??? je trouve ca
> insupportable, et ca me rend malheureusement l'écoute des opéra assez
> déplaisante.
> Je vois en prie éclairez ma lanterne.
Le vibrato est une composante "naturelle" de la voix. Il apparait
de plus en plus de nos jours lorsque le chanteur/chanteuse n'arrive
pas à "tenir" correctement la note. Ce qui est souvent le cas
dans les graves et les aigus. Les theâtres modernes qui sont assez
grands obligent souvent à forcer (hurler ?) la voix et celle-ci
part en vibrato. Rossini, qui écrivait ses opéras "pour" des
chanteurs/chanteuses avait adapté la tessiture des rôles pour ça.
C'est le cas des opéras napolitains, où Isabel Colbran régnait
en maitresse au San Carlo, mais dont la carrière était légèrement
en déclin à l'époque. Rossini a donc recentré la tessiture vers le
medium avec une colorature serrée, afin d'éviter à la voix de
détonner.
>
> ps : je remarque cependant ce cet immonde vibrato est largement moins
> répandu dans la musique baroque (a mon grand bonheur), encore une fois :
> pourquoi ?
>
>
Dans l'opéra baroque, italien en particulier, les tessitures étaient
plus "centrales" (médium). D'autre part les voix étaient beaucoup
plus travaillées quel que soit le registre. Donc il n'était pas nécesaire
de forcer sa voix. Ça ne signifie pas que les chanteurs ne faisaient
pas preuve de virtuosité, au contraire. Il suffit de consulter les
partitions de Porpora (qui a beaucoup écrit pour Farinelli, un de ses
élèves) pour en être convaincu. Il est vrai que celui-ci avait une voix
exceptionnelle, même pour un castrat, car elle partait du contraltiste
grave au sopraniste aigu (au moins 5 octaves !).
ciao,
--
*****************************************************
* Felix qui potuit rerum cognoscere causas (Virgile)*
*****************************************************
Damien de Wispelaere
Le naturel du vibrato ?
Chante sans forcer ta voix et sans souci de puissance sonore, tu auras une
absence totale de vibrato ! Essaye mon fils, et tu verras et entendras !
Les voix se sont défomées par besoin de plus grande puissance sonore, les
instruments ont subit les mêmes outrages, les salles de concert étant de
plus en plus grandes et les orchestres de plus en plus fournis !
Marc Blanc
[...]
> Je précisais les voix "placées", car placer une voix, cela s'apprend. Le
> résultat est qu'on peut être capable alors de chanter sans micro et de se
> faire entendre par dessus un orchestre. Les midinettes du show bizz n'ont
[...]
Précisons qu'au XVIIe et surtout au XVIIIe il existait une technique vocale
appelé "messa di voce", qui consistait à attaquer une note pianissimo
en l'enflant jusqu'à sa plus grande intensité pour revenir ensuite
au pianissimo sans reprendre d'air. La maitrise de la messa di voce
est indispensable au chanteur, mais combien sont capables aujourd'hui
de la réaliser correctement (sans vibrato) ?
ciao,
--
********************************************************
* Non ragionam di lor, ma guarda e passa. Dante, Enfer.*
********************************************************
Ninih
Mathieu Ramona <mathieu...@wanadoo.fr> a écrit dans le message :
7i7btd$1ao$1...@wanadoo.fr...
> Une question qui me perturbe depuis pas mal de temps sans que je trouve
> jamais d'explication valable:
> pourquoi faut il que pratiquement toutes les chanteuses (particulièrement
> les sopranos) se croient obligées de faire du vibrato franchement poussé
dès
> qu'elles tiennent une note plus d'un quart de seconde ?
> répandu dans la musique baroque (a mon grand bonheur), encore une fois :
> pourquoi ?
Parce que les baroqueux ont bon goût. (réponse facile.)
Ceci dit, si tu connais un enregistrement de la 9eme de Beethoven où les
solistes ne font pas de vibrato, je suis *tres* intéressé!.
ifermon
>
> Tu veux sans doute parler de celine fabian et lara dion....
A ton répertoire des "grands" artistes , tu pourras ajouter Nicolas de
Angelis à la guitare !
Qu'est-ce qu'on se cultive sur ce forum !! :-D
IF
Mathieu Ramona
Je veux bien admettre que le vibrato est naturel lorsque l'on cherche une
certaine puissance vocale mais il n'empèche que dans des conditions plus
naturelles de chant le vibrato n'est plus naturel (on notera l'effet de
style... ou je sais c'est très bof mais tout de même !).
Enfin bon... ce qui me déprime c'est que le fait que ce vibrato soit
"naturel" ne me fais pas aimer l'opéra pour autant... snif.
J'en conclue que je peux toujours attendre avant de pouvoir écouter la
tétralogie sans vibrato ? dommage...
a pluche
Mathieu
bsuisse <bsu...@cybercable.fr> wrote in message
news:7i7els$h4q$1...@oceanite.cybercable.fr...
> La réponse est assez simple. Elles ne se croient pas obligées, elles ne
> peuvent pas faire autrement. Le vibrato est une composante de la voix
> placée, il s'agit d'une oscillation naturelle et régulière autour de la
note
> réelle qui ne devrait pas dépasser un demi-ton d'amplitude. Il est plus ou
> moins rapide (il est noter que la vitesse du vibrato change avec l'âge, il
> se relache avec la vieillesse, créant des chanteuses 100 % pure chèvre...)
> Il varie en moyenne entre 4 et 12 battements à la seconde. C'est un
vibrato
> très lent et très ample dans les graves qui a fait la gloire de Maria
> Callas. En revanche, il est exact que les interprétations baroques
rejettent
> généralement le vibrato (et c'est là qu'intervient un travail tout à fait
> anti-naturel, car les voix vibrent naturellement). Il reste à savoir si
les
> voix ne vibraient pas à la période baroque, décidément le terrorisme
> intellectuel qui préside à l'interprétation de cette musique me laisse
> songeur. Le vibrato est également utile pour donner l'illusion de la
> justesse, et ce petit battement d'un quart de ton en moyenne est, comme
pour
> les cordes frottées, bien utile en ce domaine. Une voix qui ne vibrerait
pas
> devrait être toujours rigoureusement juste, sans aucune marge, ce qui est
> rarissime. Il faut remarquer également que le vibrato peut créer de réels
> problèmes dans les choeurs et les ensembles vocaux : tous les chanteurs
> n'ont pas en effet la même vitesse de vibration, et c'est tout
> particulièrement sensible chez les chanteurs confirmés qui possèdent des
> voix travaillées. C'est la raison pour laquelle un chef de choeur ne
> recherchera pas particulièrement de très belles voix avec une personnalité
> et un vibrato appuyé, mais plutôt des voix un peu plus neutres qui
> s'harmoniseront mieux ensemble. Donc, pour résumer ; on n'apprend pas aux
> cantatrices à vibrer, c'est naturel, en revanche pour ne pas vibrer, il
faut
> un dur apprentissage. Signalons également que ce vibrato existe pour la
> plupart des instruments. Imaginerait-on un violoniste ou une trompette qui
> ne vibre pas ? (Ah, si, chez les baroques). Pour moi qui suis pianiste,
j'ai
> toujours regretté de ne pouvoir faire vibrer le piano, Glenn Gould avait
ce
> simulacre de vibrato comme si, au lieu d'avoir une touche sous le doigt,
il
> avait eu une corde de violon. Et miracle de la persuasion, en regardant,
on
> entendait la note vibrer.
> bien amicalement.
> Mathieu Ramona a écrit dans le message <7i7btd$1ao$1...@wanadoo.fr>...
> >Une question qui me perturbe depuis pas mal de temps sans que je trouve
> >jamais d'explication valable:
> >pourquoi faut il que pratiquement toutes les chanteuses (particulièrement
> >les sopranos) se croient obligées de faire du vibrato franchement poussé
> dès
> >qu'elles tiennent une note plus d'un quart de seconde ? Je suppose que ca
> >fait partie de ce qu'on leur apprend... mais pourquoi ??? je trouve ca
> >insupportable, et ca me rend malheureusement l'écoute des opéra assez
> >déplaisante.
> >Je vois en prie éclairez ma lanterne.
> > Mathieu
bsuisse
>Merci beaucoup à l'ami bsuisse pour ses explications.
>Je veux bien admettre que le vibrato est naturel lorsque l'on cherche une
>certaine puissance vocale mais il n'empèche que dans des conditions plus
>naturelles de chant le vibrato n'est plus naturel (on notera l'effet de
>style... ou je sais c'est très bof mais tout de même !).
Tu as un peu raison, mais il faut rechercher les causes qui obligent un
chanteur aujourd'hui à "forcer". Elles sont de plusieurs ordres; d'une part,
les orchestres se sont considérablement étoffés au fil des siècles. Le
Messie de Handel se jouait souvent autrefois avec une vingtaine
d'instruments et seize choristes. Aujourd'hui le concert qui va faire
recette est celui qui annonce 120 musiciens et 200 choristes. C'est un fait,
et pour le pauvre soliste, c'est un sacré effort. D'autre part, les
orchestrations elles-mêmes font appel à plus de musiciens : disons que les
effectifs ont plus que doublés entre les opéras de Mozart et ceux de Richard
Strauss (un opéra comme Elektra se crie plutôt qu'il ne se chante). La
facture elle-même des instruments n'a pas arrangé les choses. Pour les
cordes de violon, le métal plus sonore a remplacé le boyau, les cuivres
sonnent sans doute beaucoup plus clair et fort qu'au siècle dernier. Il
faudrait parler également de l'acoustique des salles modernes, parfois bien
insatisfaisant et des exigences souvent délirantes des metteurs en scène et
des décorateurs de théâtre qui semblent tout ignorer des contraintes du
chant. Ainsi pour les matériaux utilisés, le tissu aura un résultat
déplorable sur les voix, et trop d'étoffe, un décor mal pensé obligeront la
cantatrice à forcer sa voix. Bien heureuse encore si le metteur en scène ne
lui demande pas de chanter couchée ou sur des échasses :-). Il ne faut pas
passer non plus sous silence les contraintes du vedettariat. Souvent les
cantatrices se voient obligées de chanter des rôles pour lesquels elles ne
sont pas faites, qui ne sont pas exactement dans leur registre, et d'en
chanter trop. Le calendrier de certaines stars laisse rêveur. Le résultat,
ce sont des voix qui s'abîment prématurément, qui perdent leur qualité. Mais
ne rejetons pas sur notre époque toutes les malédictions. Les baroques
avaient largement autant de contingences politiques, économiques et de
phénomènes de mode.
bien amicalement
Fred.Bousquet
>Je précisais les voix "placées", car placer une voix, cela s'apprend. Le
>résultat est qu'on peut être capable alors de chanter sans micro et de se
>faire entendre par dessus un orchestre. Les midinettes du show bizz n'ont
>davantage de la voix parlée que du chant. Mais les chanteurs de variétés
qui
>possèdent une voix travaillée, (il en existe tout de même quelques uns) ont
>tous un vibrato. Et qu'on le veuille ou non, c'est un phénomène naturel
>qu'il est difficile de gommer.
Quand j'étais à l'école (de musique), on m'a appris que les instrumentistes
utilisaient le vibrato pour amplifier le son, qui sans ça se perdait
relativement vite, et aussi pour pallier à d'éventuels défauts de justesse.
Imaginez un flûtiste jouer un forte sans vibrato, c'est tout simplement
inaudible, dur et sans corps. Ecoutez le vibrato de Jacques Brel, par
exemple, il devait remplir toute la salle quand il chantait. Ca me fait
plaisir de lire que les baroques sont obligés de faire un travail anti
naturel quand ils chantent parce que j'ai toujours trouvé en effet à
écouter des interprétations baroques la retenue des musiciens assez
difficile à supporter, mais c'est un autre débat et je n'ose m'y aventurer,
je vais encore me faire incendier ! :-)
Fred.
Fred.B...@wanadoo.fr
Breizh
>Je précisais les voix "placées", car placer une voix, cela s'apprend.
Il s'agit donc bien d'apprentissage...
Il y a heureusement dans la jeune génération du chant des interprètes qui
"savent" à la fois chanter le baroque et le bel canto. Qui utilisent une
voix sans vibrato d'un côté et de l'autre une voix au vibrato d'une
discrétion exemplaire. Bien loin de ces voix tellement travaillées qu'elles
en deviennent incompréhensibles et font fuir des gens aussi bien
intentionnés que Matthieu. Que c'est dommage!
Amicalement
BSR
Marc Blanc
[...]
. Ca me fait
> plaisir de lire que les baroques sont obligés de faire un travail anti
> naturel quand ils chantent parce que j'ai toujours trouvé en effet à
> écouter des interprétations baroques la retenue des musiciens assez
> difficile à supporter, mais c'est un autre débat et je n'ose m'y aventurer,
[...]
Tu as trop l'habitude d'entendre du Wagner ou du Puccini... D'autre part
il y a relativement peu de voix qui puissent actuellement être à l'aise
dans le répertoire baroque/bel canto.
Ninih
Melmoth <Patrice...@wanadoo.fr> a écrit dans le message :
374faee0...@news.wanadoo.fr...
> L'honorable "bsuisse" <bsu...@cybercable.fr> s'est plu à déclamer les
> mots incisifs qui suivent
>
> > (il en existe tout de même quelques uns)
>
A moins que ça ne soit Julien Clerc... bêêêêêêêê!
bsuisse
Ninih est redescendu de ses sommets éthérés pour écrire dans le message
<7i8j1k$6am$4...@front5m.grolier.fr>...
>
>
>Ceci dit, si tu connais un enregistrement de la 9eme de Beethoven où les
>solistes ne font pas de vibrato, je suis *tres* intéressé!.
>
rubans pour tenir leurs chausses. On remplacerait les vulgaires violoncelles
par de nobles violes de gambe, les flûtes en métal, horreur, par des flûtes
baroques en bois d'arbre, et le chef dirigerait tout cela de son clavecin,
en improvisant un continuo. Faut arrêter un peu le délire. Hoffnung avait
autrefois fait jouer le final d'une symphonie de Tchaikovski - la quatrième,
je crois - par un ensemble de musique médiévale. A l'époque, on se tordait
de rire devant le résultat pour le moins monstrueux, mais peut-être que
Ninih trouverait ça très beau aujourd'hui... Pour ma part, ça fait quarante
ans que j'écoute de l'opéra, et ne comprends pas en quoi - aujourd'hui, et
depuis quelques années, car ce n'est qu'un phénomène de mode - le vibrato
naturel d'une cantatrice peut gêner qui que ce soit. Je ne vois pas ce qu'il
enlève à la qualité de la voix, à l'interprétation de l'oeuvre. Je serais en
revanche plus sévère pour certains ports de voix excessifs et d'assez
mauvais goût. Mais faut bien le reconnaître, le retour aux sources, c'est du
dernier chic en cette fin de siècle.
bien amicalement.
Mathieu Ramona
réaction face à l'oreille ne fait partie que d'un "phénomène de mode" comme
vous dites. On m'a pourtant toujours dit que la Callas chantait TRES TRES
TRES bien...
C'est un peu facile de s'inventer des "phénomènes de modes" pour étayer ses
arguments...
a pluche
Mathieu
john.craven
Vibrato=ampleur. Il est plus difficile de faire passer sa voix contre un
orchestre verdien que contre quelques baroqueux qui grattent leurs boyaux.
Pourtant un vibrato excessif est en effet très desagréable. Entendu en
Masterclass il y a 30 ans "puisque mon vibrato est déjà d'un ton , je suis
obligé de faire des trilles sur une tierce mineure"!!!!!!!!
Mathieu Ramona <mathieu...@wanadoo.fr> wrote in message
news:7i7btd$1ao$1...@wanadoo.fr...
Damien de Wispelaere
Ce qu'on t'a appris à l'école est juste, et c'est justement ce qu'on
t'explique !
Il n'est pas naturel de gueuler !
Fred.Bousquet <Fred.B...@wanadoo.fr> a écrit dans le message :
7i8t9r$eiv$4...@wanadoo.fr...
Damien de Wispelaere
> J'en conclue que je peux toujours attendre avant de pouvoir écouter la
> tétralogie sans vibrato ? dommage...
> a pluche
Harnoncourt s'attaque à Wagner ..... patiente !
Daniel DATCHARRY
sommet. Depuis je n'ai pas réentendu d'interprétation aussi bonne.
J'espère cette fois que mon message sera lisible, et vous prie de m'excuser
pour les problèmes précédents.
cordialement Daniel Datcharry
----------
Dans l'article <374eae34...@news.wanadoo.fr>,
Patrice...@wanadoo.fr (Melmoth) a écrit :
> L'honorable "Mathieu Ramona" <mathieu...@wanadoo.fr> s'est plu à
> déclamer les mots incisifs qui suivent
>
>>pourquoi faut il que pratiquement toutes les chanteuses (particulièrement
>>les sopranos) se croient obligées de faire du vibrato
>
> Tu as raison...
>
> A ma connaissance, seule Théresa Stich Randall n'est quasiment jamais
> tombée dans ce piège...et ça a toujours été l'une des raisons pour
> lesquelle elle fait partie de "mes" sopranes préférées....
Damien de Wispelaere
du
> dernier chic en cette fin de siècle.
Fin de siècle qui a commencé avant ta naissance ! Tu parles d'une mode !
A force d'écouter des hurlements, on ne les entends plus .... on s'habitue à
tout ! Et un autre truc à la mode depuis l'éternité: le sado-masochisme ...
Mais tu es pardonné ! Tu n'as jamais écouté en aveugle sous haute
surveillance, sinon tu aurais changé d'avis !
bsuisse
Mathieu Ramona a écrit dans le message <7i9ii9$9oe$1...@wanadoo.fr>...
>expliquez moi cela plus en détail j'ai du mal à comprendre comment ma
>réaction face à l'oreille ne fait partie que d'un "phénomène de mode" comme
>vous dites. On m'a pourtant toujours dit que la Callas chantait TRES TRES
>TRES bien...
Tu as mal pris le mot "mode" et je dois avouer qu'il n'était pas tout à fait
innocent de ma part. Mais si tu préfères, on peut remplacer mode par "goût".
Or le goût change, on ne peut le nier, les interprètes ne jouent plus
aujourd'hui comme il y a trente ans, et les chanteurs comme il y a un
siècle. Nos perceptions quant à elles, passent inévitablement par un filtre
culturel. Lorsque des mômes d'une banlieue glauque écoutent pour la première
fois un air d'opéra, leur première réaction - naturelle par ailleurs - est
d'éclater de rire. Parce que ce schéma musical ne correspond en rien à ce
qu'ils connaîssent et qu'ils écoutent habituellement à la radio ou à la
télévision. De la même façon, il m'est fort difficile d'écouter un raga
hindou plus d'un quart d'heure, parce que, et j'en suis désolé, ça finit par
me gonfler sérieusement. Ce n'est pas mon oreille qui est en cause, c'est ma
culture, et peut-être ma paresse intellectuelle, qui sait ? Donc le goût
change, il change individuellement, on n'aime pas forcément les mêmes choses
à cinquante ans qu'à vingt ans, et il change collectivement, on n'aime pas
les mêmes choses en 1920 qu'en 1999. On ne peut nier que depuis quelques
années, le phénomène baroque s'est installé en force (en France surtout, car
il ne semble pas si important en Allemagne ou même en Italie. En Angleterre,
par contre, il existait déjà depuis bien longtemps), il serait intéressant
au demeurant de savoir pour quelles raisons les hommes de la fin du XXème
siècle délaissent la musique de leur époque et se passionnent jusqu'à la
colère pour une musique vieille de trois siècles. Les sociologues pourraient
utilement travailler sur ce sujet. Depuis quelques années, des films comme
"Tous les matins du monde" ou "Farinelli" ont beaucoup fait pour ce retour
de la musique baroque. (Il n'y a pas là de jugement de valeur, il aurait été
tout aussi intéressant de savoir pourquoi les gens de ma génération se sont
passionnés pour Mahler dans les années 70, après Mort à Venise). Tout cela
pour dire, mon cher Mathieu, que nous ne sommes que les fruits d'une époque
et que nous raisonnons et sentons, même à notre insu, avec les goûts et les
préjugés de notre époque - ce qu'on pourrait appeler les modes -. (En outre,
il serait intéressant de faire des recherches sur les langues qui se prêtent
le mieux et le moins bien au vibrato. Nous savons que la langue française,
de par ses phonèmes, n'est pas très favorable à l'utilisation optimale des
résonnateurs. Je doute que le russe chanté sans vibrato sonne très bien. -
mais ce n'est qu'une hypothèse -). Pour conclure, je n'ai rien contre la
musique baroque, (encore qu'il faudrait mieux la cerner et que ce beaucoup
considèrent aujourd'hui comme du baroque est en fait, après la mort de
Lully, du roccoco). Ce que je ne supporte pas, c'est l'intransigeance, c'est
le terrorisme intellectuel qui descendra en flèche le pianiste qui a eu le
malheur de jouer une basse legato dans une suite de Bach, ou d'attaquer un
pincé avant le temps au lieu de sur le temps, qui ricanera finement parce
qu'on ose jouer Bach au piano, pour tous ceux la, oui, je parle de mode dans
le sens de snobisme.
bien amicalement.
>>
>
>
Damien de Wispelaere
inventé ce sobriquet ridicule de baroqueux ?
bsuisse
Damien de Wispelaere a écrit dans le message <7i9onk$eiu$1...@wanadoo.fr>...
>Je crois que les plus méprisants sont depuis le début de l'autre coté. Qui
a
>inventé ce sobriquet ridicule de baroqueux ?
Mais y'a pas de côté, mon grand ! On est tous du même côté, simplement on a
l'impression qu'il y a des gens qui ne peuvent rien écouter d'autre que du
baroque, comme s'ils formaient une caste à part, et pire encore, qui ne
supportent pas que les autres écoutent autre chose. C'est pas pareil. Pour
le reste, baroqueux, c'est plutôt gentil. Dans les classes de
conservatoires, les flûtistes à bec sont surnommés les becqueux, ils en sont
plutôt fiers, et ils ont raison !
bien amicalement.
>
>
>
Ninih
bsuisse <bsu...@cybercable.fr> a écrit dans le message :
7i9c53$dac$1...@oceanite.cybercable.fr...
>
> Ninih est redescendu de ses sommets éthérés pour écrire dans le message
> <7i8j1k$6am$4...@front5m.grolier.fr>...
> >
> >
> >Ceci dit, si tu connais un enregistrement de la 9eme de Beethoven où les
> >solistes ne font pas de vibrato, je suis *tres* intéressé!.
> >
<s'ensuit une chiée anti-moi sous prétexte de goût, en caricaturant un bon
coup pour faire avaler la pilule. Mon vieux bsuisse, si tu devais donner des
cours d'intox, tu serais le maître>
> Faut arrêter un peu le délire. , mais peut-être que
> Ninih trouverait ça très beau aujourd'hui...
C'est bien méchant tout ça, mais j'avais posé une question bien précise et
au bout de ta traînée de fiel, il n'y a même pas l'ombre d'une réponse.
> Pour ma part, ça fait quarante
> ans que j'écoute de l'opéra,
Ca me fait une belle jambe. Si j'avais l'habitude de mettre systématiquement
en doute tout ce que je lis, j'aurais dit "quatre ans". Il est assez
lamentable qu'à l'âge plus que canonique que tu sembles avoir atteint, tu
t'exprimes de manière encore si...
Pas la peine de vociférer "amicalement" : je remonte sur mon sommet ethéré
où ta voix ne me parvient pas, avec ou sans vibrato.
bsuisse
Ninih a écrit dans le message <7i9q0q$n8b$1...@front6.grolier.fr>...
>
>Pas la peine de vociférer "amicalement" : je remonte sur mon sommet ethéré
>où ta voix ne me parvient pas, avec ou sans vibrato.
>
Ninih, c'est l'abbé bête qui monte, qui monte...
jean michel Delabre
Avant de donner mon avis je tiens à préciser que je ne suis pas un adepte
des interprétations baroques.
En tend qu'interprète, je joue sur instrument moderne et mon répertoire et
surtout axé sur le répertoire romantique et tout ce qui a suivi...
De là a laisser dire que le vibrato est une chose naturelle, et l'absence de
vib. quelque chose de forcé...
En temps qu'enseignement d'instrument à cordes je peux vous dire que le
vibrato n'a rien de naturel.
C'est un élément travaillé difficile à acquérir. Son utilisation dépend,
pour moi, plus de "l'affectif", de l'émotion que du travail technique.
Mais avant même de songer à l'étudier il convient :
- d'avoir une parfaite intonation (ce n'est pas un cache misère !).
- D'avoir une belle sonorité sans (un son moche qui ondule reste moche).
Son emploi systématique, comme sa totale absence, rendent, pour moi les
interprétations ennuyeuses.
On trouve même chez certains interprètes une utilisation inversée (je pense
a Ricci) :
Vibrato constant et son plat sur les sommets expressifs !
Salutations
JM
Mathieu Ramona
faire ?
Arf oui je suis crédule :) mais c'est que je l'aime bien moi le
Harnoncourt... avec son petit air de dandy (voir thread plus bas pour
comprendre)
a pluche
Mathieu
Damien de Wispelaere <damien.de-...@wanadoo.fr> wrote in message
news:7i9m71$c8b$1...@wanadoo.fr...
Mathieu Ramona
> >réaction face à l'oreille ne fait partie que d'un "phénomène de mode"
comme
> >vous dites. On m'a pourtant toujours dit que la Callas chantait TRES TRES
> >TRES bien...
>
> Tu as mal pris le mot "mode" et je dois avouer qu'il n'était pas tout à
fait
> bien amicalement.
bien amicalement à vous aussi !
je dois avouer qu'il est toujours très agréable de vous voir expliquer
clairement et de façon convaincante votre point de vue lorsque vous titillez
un peu les gens. Et je ne suis pas ironique.
Merci beaucoup pour ces explications auxquelles j'adhère globalement. Il est
vrai que ce n'est pas un hasard si j'aime le baroque... par contre comment
expliquer ma GRANDE passion pour le père Beethoven ? mystère (oui je sais je
raconte n'importe quoi) :)
au plaisir de vous relire !
Mathieu
bsuisse
Mathieu Ramona a écrit dans le message <7i9sk6$8bo$1...@wanadoo.fr>...
Il est vrai que ce n'est pas un hasard si j'aime le baroque... par contre
comment
>expliquer ma GRANDE passion pour le père Beethoven ?
Mais nom d'une pipe, ce n'est pas parce qu'on aime le baroque qu'on ne peut
pas aimer Beethoven. Et c'est bien là ce que je reproche à certaines
catégories de sectaires musicaux, quels qu'ils soient. J'ai connu des gens
qui n'écoutaient que Wagner. Leur vie musicale se résumait à Wagner, au
pélerinage annuel à Bayreuth, à l'achat de toutes les versions qui
sortaient, de toutes les revues, de tous les livres mais seulement pour
Wagner. Un Wagner fan-club, en quelque sorte. On peut aimer Rameau,
Beethoven, Alban Berg, Charlie Mingus, les Pink Floyd, Brassens, les
Chieftains, Frank Zappa, Clément Janequin, on peut aimer le Jazzgang Amadeus
Mozart de Bolling sans hurler au sacrilège, on peut aimer Haydn, Gerry
Mulligan, Claude Nougaro, Manhattan Transfer sans avoir l'impression de
déchoir, on peut aimer Alberto Joao, Tito Puente, Schubert, Brahms, Sonny
Rollins, Stokhausen, la flûte des andes, les griots du mali, Jo Privat et
Chanson Plus Bifluorée sans qu'il y ait la moindre contradiction. C'est pas
parce qu'on aime particulièrement une période ou une école qu'il ne faut pas
écouter et apprécier le reste. Mais ça me donne chaud, je vais m'ouvrir une
bière.
Bien amicalement.
François Camper
bsuisse a écrit dans le message <7i9qru$1dg$1...@oceanite.cybercable.fr>...
C'est aussi mauvais que du Melmoth...
Mathieu Ramona
je disais juste cela par rapport aux "modes" auxquelles tu faisais allusion.
Et je constatais seulement qu'il ne me semblait pas avoir de mode Beethoven
ces denrières années...
rien de plus :)
pour les sectaires qui se parquent dans un style nous sommes d'accord : ils
n'ont rien compris à la musique....
qu'est ce que ca peux m'enerver quand un "rockeux" ou je ne sais quoi me
donne "oula c pas un truc pour moi" quand je lui fais écouter du
classique... "bah essaye avant de dire que c pas pour toi !!"
un les rappeurs qui haïssent les rockers sans jamais se demander si ils ont
vraiment choisi le rap (et réciproquement)
quand on aimela musique on aime tout.... ca me rappelle un gars que j'avais
rencontré sur IRC (discussion en direct) il n'aimait que Mozart !! a la
limite Haydn mais vraiment à la limite... c'était déroutant. J'ai fini pas
lui dire qu'il n'aimait pas la musique.
Je pense même qu'en explorant de nouveaux horizons l'écoute de certaines
oeuvres y gagnent. Je ne sais plus qui nous avait récemment sorti sur le NG
que Bach était inspiré de Duke Ellington.
a pluche
Mathieu
bsuisse <bsu...@cybercable.fr> wrote in message
news:7i9vtf$534$1...@oceanite.cybercable.fr...
Alain CF
Mathieu Ramona a écrit
(..).
>Je pense même qu'en explorant de nouveaux horizons l'écoute de certaines
>oeuvres y gagnent. Je ne sais plus qui nous avait récemment sorti sur le NG
>que Bach était inspiré de Duke Ellington.
C'est moi, mais la pensée n'est pas de moi ! Michel Portal ? je ne sais
plus...
Alain
Fred.Bousquet
>Tu le cherche .....
>
>Ce qu'on t'a appris à l'école est juste, et c'est justement ce qu'on
>t'explique !
>Il n'est pas naturel de gueuler !
Je ne cherche rien du tout ! Il y a seulement une petite différence entre
gueuler et produire une certaine puissance sonore ! On peut avoir besoin
d'avoir beaucoup de volume si par exemple on converse avec un orgue dans une
cathédrale. A ce moment, j'ose espérer que les chanteurs ne gueulent pas,
mais qu'ils utilisent le vibrato comme moyen d'expression sonore.
Fred.
Fred.B...@wanadoo.fr
Fred.Bousquet
>Pour ma part, je préfère le bon mauvais (bach par Scherchen par exemple)
>que le mauvais bon (bach au clavecin )
T'as pas de l'aspirine s'il te plaît ?
Fred.
Fred.B...@wanadoo.fr
Lucie Gingras
Melmoth <Patrice...@wanadoo.fr> a écrit dans le message :
> Pour ma part, je préfère le bon mauvais (bach par Scherchen par exemple)
> que le mauvais bon (bach au clavecin )
>
Qu'est-ce que ça veut dire s'il vous plait ?
Damien de Wispelaere
(Il y a certainement un problème dans ces logiciels de MiKrocSoft, les
messages s'accrochent n'importe comment.)
Tu disais :
"Ce que je ne supporte pas, c'est l'intransigeance, c'est
le terrorisme intellectuel qui descendra en flèche le pianiste qui a eu le
malheur de jouer une basse legato dans une suite de Bach, ou d'attaquer un
pincé avant le temps au lieu de sur le temps, qui ricanera finement parce
qu'on ose jouer Bach au piano, pour tous ceux la, oui, je parle de mode dans
le sens de snobisme."
Je vais me donner la peine de rédiger un article bien documenté pour vous
expliquer clairement mon point de vue (ce que j'ai déjà fait souvent depuis
qu'il existe des news en français sur la musique classique), mais comme ces
radins effacent les messages toutes les cinq minutes, je ferais une page sur
un site www !
Ensuite, petit chou, si tu lisais tous mes messages tu saurais que j'aime
toute sorte de musique, même contemporaine sur instruments d'époque !
Amicalement
bsuisse <bsu...@cybercable.fr> a écrit dans le message :
7i9pui$hrg$1...@oceanite.cybercable.fr...
Damien de Wispelaere
peut
> catégories de sectaires musicaux, quels qu'ils soient.
Et c'est toi qui dit ça ?? Quand tu attaques tu devrais donner des noms !
Damien de Wispelaere
>
Toi qui connais si bien Rieu , est-il apparenté au chef d'orchestre André
Rieu ?
Damien de Wispelaere
sûr, je te tiens au courrant !
bsuisse
Damien de Wispelaere a écrit dans le message <7ibugv$2lg$1...@wanadoo.fr>...
>
>Ensuite, petit chou, si tu lisais tous mes messages tu saurais que j'aime
>
Ca devient d'un tendre, ce forum ! Ca me fait tout chose dans mon instrument
d'époque ! (mais je dirai pas de quelle époque, ça me cisaillerait auprès
des dames)
>> >
>> >
>>
>>
>
>
Thierry Pinelli
In article <37495e18...@news.wanadoo.fr>
l'excellent Patrice...@wanadoo.fr écrivait :
>>Harnoncourt s'attaque à Wagner ..... patiente !
>Et avec son Orchestre de chambre, hein....
il est faché avec Amsterdam ?
Damien de Wispelaere
Mathieu Ramona <mathieu...@wanadoo.fr> a écrit dans le message :
7i9s6p$7vg$1...@wanadoo.fr...
> C'est bien vrai ou c'est une petite boutade comme vous savez si bien les
> faire ?
C'est vrai !
Programme du concert du 23 juin à Graz:
Mendelssohn: Die schöne Melusine, op. 32
Wagner : Tannhäuser - Ouverture und Venusbergmusik
Tristan - Vorspiel und Isoldes Liebestod
Schumann : Requiem für Mignon, op98b
Violeta Urmana, Mezzosoprano
Arnold Schoenberg Chor
Chamber Orchestra of Europe
Alain CF
récemment sur ce forum !
Alain
Damien de Wispelaere a écrit dans le message <7ibutn$3an$1...@wanadoo.fr>...
Pantalon
Melmoth <Patrice...@wanadoo.fr> a écrit dans le message :
374faee0...@news.wanadoo.fr...
> L'honorable "bsuisse" <bsu...@cybercable.fr> s'est plu à déclamer les
> mots incisifs qui suivent
>
> > (il en existe tout de même quelques uns)
>
> Tu vuex sans doute parler de celine fabian et lara dion....
tiens c'est marrant, mais moi, je dis Lara Dabian et Celine Fion, je trouve
ça beaucoup plus drôle (pas très élégant, mais drole)
A+
Pantalon
Parce que si c'est vrai, je crois que je vais mourir de rire!
A+
Melmoth <Patrice...@wanadoo.fr> a écrit dans le message :
374885f6...@news.wanadoo.fr...
> L'honorable "bsuisse" <bsu...@cybercable.fr> s'est plu à déclamer les
> mots incisifs qui suivent
>
> > Mais ça me donne chaud, je vais m'ouvrir une
> >bière.
>
ABarfety
Date: Mon, 24 May 1999 03:05 PM EDT
Message-id: >>
<<Mendelssohn: Die schöne Melusine, op. 32
Wagner : Tannhäuser - Ouverture und Venusbergmusik
Tristan - Vorspiel und Isoldes Liebestod
Schumann : Requiem für Mignon, op98b
Violeta Urmana, Mezzosoprano
Arnold Schoenberg Chor
Chamber Orchestra of Europe
>>
Quel programme!!
Un parcours complet ou presque du romantisme en un concert....
Je ne sais trop quoi en attendre.
Harnoncourt avait enregistré Melusine avec la philarmonie de Berlin, il y a
quelques années de cela.....la meilleure version que j'ai entendu au disque et
de loin.....Une souplesse, une profondeur....Un orchestre magnifique, un chef
attentif et précis.....Le reve, j'en suis pas encore revenu....
Mais en même temps, dans le même disque il nous faisait la 4eme de Schumann, et
la grosse désillusion......Harnoncourt m'a semblé étranger à l'univers de
Schumann....Son interprétation lourde et pourtant pressée, même l'orchestre
semblait perdu.....Enfin apres j'ai entendu Gardiner, et ca été pareil a part
son bel orchestre....Je précise que c'était en concert, l'intégrale de celui ci
je n'ai pas osé....
Donc Schumann, je suis inquiet, d'ailleurs Harnoncourt à t il perseveré dans
Schumann?
Wagner par contre avec un orchestre de dimension réduite....Pourquoi pas, au
moins il va bousculer un peu le monde le plus conservateur qui soit, et tant
mieux.
Alex
ABarfety
et
la grosse désillusion......Harnoncourt m'a semblé étranger à l'univers de
Schumann..>>
OOOps.....Je me réponds à moi même.....Et je bats ma coulpe.....Je parlais donc
plus spécifiquement des symphonies alors....Car il vient de me revenir en
mémoire que Harnoncourt a enregistré Genoveva et que c'était magnifique...
Alex
François Camper
Alain CF a écrit dans le message <7ic9b4$i52$2...@wanadoo.fr>...
>c'est son fils, ben voui... son papa dirigeait à Maastricht, je l'ai appris
>récemment sur ce forum !
C'est que finalement vous ne connaissez pas bien le bonhomme (attention, je
n'ai pas dit violoniste). Il répète partout où il passe que papa est chef
d'orchestre... Cela lui donne une petite assise musicale que les médias
locaux et/ou populaires s'empressent de noter et transmettre...
François Camper
Damien de Wispelaere
Pantalon <nles...@pas-spam.multimania.com> a écrit dans le message :
7ichal$6p4$1...@wanadoo.fr...
Bruno Cornec
FC] bsuisse a écrit dans le message <7i7els$h4q$1...@oceanite.cybercable.fr>...
FC] En revanche, il est exact que les interprétations baroques rejettent
>>généralement le vibrato (et c'est là qu'intervient un travail tout à fait
>>anti-naturel, car les voix vibrent naturellement). Il reste à savoir si les
>>voix ne vibraient pas à la période baroque, décidément le terrorisme
>>intellectuel qui préside à l'interprétation de cette musique me laisse
>>songeur.
FC] Tiens, c'est marrant, je n'ai guère l'impression que les midinettes du show
FC] bizz (mais pas seulement elles, les plus "anciennes aussi, et les chanteurs
FC] également, et les rappeurs itou) aient un vibrato terrible...
Et ma fille de 4 ans, qui a une voix naturelle, bien sûr, ne chevrotte
pas le moins du monde.
Quelle idée, le vibrato naturel , alors que c'est le premier travail
du chanteur avec son prof. Ecoutez donc Anne Azéma et après on reparle
de voix naturelles hein !
Bruno.
--
br...@victoria.frmug.org -- http://www.mygale.org/~bcornec/bruno/rme
Home, sweet musical Home -- Lover of Andromède, Béatrice, Early Music,
Josquin, Linux, Mélisande, Recorder, and Ségolène (not in that order)
Bruno Cornec
DdW] Harnoncourt s'attaque à Wagner ..... patiente !
Si Harnoncourt s'attaque à Wagner, je pens equ'il le fera avec la même approche
que pour les autres répertoires: un orchestre et des chanteurs adaptés.
Or le bel canto existait à l'époque de Wegner et ses chanteurs l'utilisaient.
Donc Harnoncourt prendra des chanteurs dans cette mouvance.
Ecoute bien ses Haydn et ses Mozart, au niveau chant, cela ne ressemble pas
à ses cantates de Bach.
Bruno Cornec
b] Ninih trouverait ça très beau aujourd'hui... Pour ma part, ça fait quarante
b] ans que j'écoute de l'opéra, et ne comprends pas en quoi - aujourd'hui, et
b] depuis quelques années, car ce n'est qu'un phénomène de mode - le vibrato
b] naturel d'une cantatrice peut gêner qui que ce soit.
Il gène s'il est anachronique. Dans Monteverdi, Campra, Lully, Mozart.
Pas dans Puccini.
Alain CF
Bruno Cornec a écrit dans le message <7ifc3e$cf8$1...@victoria.frmug.org>...
>Damien de Wispelaere <damien.de-...@wanadoo.fr> wrote:
>
>DdW] Harnoncourt s'attaque à Wagner ..... patiente !
>
>Si Harnoncourt s'attaque à Wagner, je pens equ'il le fera avec la même
approche
>que pour les autres répertoires: un orchestre et des chanteurs adaptés.
Il n'a pas toujours fait cela : les symphonies de Beethoven avec le
Concertgebouw, par exemple. Harnoncourt s'en explique par le fait qu'il n'y
Alain CF
...par le fait qu'il n'a pas à disposition un ensemble suffisamment 'adapté'
sinon.
Alain
Marc Blanc
[...]
> Or le bel canto existait à l'époque de Wegner et ses chanteurs l'utilisaient.
> Donc Harnoncourt prendra des chanteurs dans cette mouvance.
!!! euh...tu peux préciser là ? Le Bel Canto s'arrête à Rossini.
[...]
--
********************************************************
* Non ragionam di lor, ma guarda e passa. Dante, Enfer.*
********************************************************
Alain CF
Concertgebouw voir (entre autres !) Don Giovanni.
Alain
Bruno Cornec
MB] Bruno Cornec <br...@victoria.frmug.org> writes:
>> Or le bel canto existait à l'époque de Wegner et ses chanteurs l'utilisaient.
>> Donc Harnoncourt prendra des chanteurs dans cette mouvance.
MB] !!! euh...tu peux préciser là ? Le Bel Canto s'arrête à Rossini.
Désolé je n'utilise jamais ce terme faute de savoir ce qu'il recouvre.
Disons donc, que le chant tel qu'on l'enseigne depuis la moitie
du XIXè siècle.
Bruno;
Bruno Cornec
AC] Bruno Cornec a écrit dans le message <7ifc3e$cf8$1...@victoria.frmug.org>...
AC] Il n'a pas toujours fait cela : les symphonies de Beethoven avec le
AC] Concertgebouw, par exemple. Harnoncourt s'en explique par le fait qu'il n'y
Sauf erreur (je n'ai pas les disques sous les yeux), il a fait Beethoven
avec l'Orchestre de chambre d'Europe, qui n'avait jamais enregistré
Beethoven auparavant, justement pour préserver la nouveauté et avoir
un effet des ses idées, sans a priori de l'orchestre.
Bruno.
Marc Blanc
[...]
> Désolé je n'utilise jamais ce terme faute de savoir ce qu'il recouvre.
> Disons donc, que le chant tel qu'on l'enseigne depuis la moitie
> du XIXè siècle.
[...]
Je reprends un de mes posts sur ce forum concernant ce sujet :
"Absolument ! la tradition du Bel Canto (XVII-XVIIIe siècles) prit
fin avec Rossini et quelques pièces de Bellini et Donizetti.
Ce que la plupart des gens appellent bel canto n'est en fait que la
musique italienne du XIXe.
«Né d'un récitatif de plus en plus orné, le Bel Canto s'affirme
progressivement à travers les opéras de Monteverdi, Alessandro Scarlatti,
Cavalli et bien d'autres encore, pour culminer avec Haendel et s'achever
sur le premier Rossini».
ciao,
Bruno Cornec
MB] "Absolument ! la tradition du Bel Canto (XVII-XVIIIe siècles) prit
MB] fin avec Rossini et quelques pièces de Bellini et Donizetti.
Le Larousse de la Musique dit :
"BC [...] définit en fait une manière de chanter et un style de composition
donnés, correspondant à une période assez déterminée de l'histoire du chant
italien, de la fin du 17è aux premières décénies du 19è."
Je l'associais pour ma part, au style opératique italien, ce que le même
ouvrage affirme être une simple croyance populaire, tant pis mour moi :-)
Désolé pour la confusion, cela fait du bien d'apprendre des choses, entre
les trolls !
Marc Blanc
[...]
> Désolé pour la confusion, cela fait du bien d'apprendre des choses, entre
> les trolls !
>
> Bruno.
Yep, ça commence un peu à dégénerer sur framc. et puis :
tin/pre-1.4-981114 ("The Watchman") (UNIX) (Linux/2.2.6 (i686))
on est pas nombreux dans ce forum, noyés dans la masse des outlookiens...
Bruno Cornec
MB] Yep, ça commence un peu à dégénerer sur framc. et puis :
Oui, j'ai mis mon premier filtre, alors qu'habituellement je n'use pas de cet
artifice.
MB] tin/pre-1.4-981114 ("The Watchman") (UNIX) (Linux/2.2.6 (i686))
MB] on est pas nombreux dans ce forum, noyés dans la masse des outlookiens...
Hé, hé, effectivement des lecteurs de framc+fufe+fcolm+traduc@... il ne doit
pas y en avoir des masses à part nous :-)
Sinon, pour revenir à l'origine de la discussion, je voulais en fait dire
que le vibrato n'est pas lié au bel canto (en employant la bonne définition :-)
On peut très bien chanter, sans en avoir. En fait, je ne trouve pas la
technique de chant basée sur ce principe proche du chant "naturel".
J'ai même mis très longtemps avant d'"arriver" à obtenir un vibrato :-)
Pour moi, cela doit rester un ornement, une mise en valeur d'une note,
pas un principe.
bsuisse
Bruno Cornec a écrit dans le message <7in5qr$noj$1...@victoria.frmug.org>...
>Marc Blanc <had...@tintin.net> wrote:
>MB] Yep, a commence un peu dg nerer sur framc. et puis :
>
>
>Sinon, pour revenir l'origine de la discussion, je voulais en fait dire
>que le vibrato n'est pas li au bel canto (en employant la bonne dfinition
:-)
>On peut tr s bien chanter, sans en avoir. En fait, je ne trouve pas la
>technique de chant base sur ce principe proche du chant "naturel".
>J'ai m me mis trs longtemps avant d'"arriver" obtenir un vibrato :-)
>
C'est bien là qu'il y a amalgame entre deux phénomènes. Prenons un individu
standard, que nous appellerons pour simplifier monsieur ou madame tout le
monde. Il chante sous la douche, il chante sous la pluie, avec une voix non
travaillée, une voix inculte. Cette voix peut être juste (c'est même
préférable si monsieur tout le monde veut approfondir l'art du chant) mais
elle n'est pas "placée", le timbre est pauvre, elle est peu puissante, et
surtout, elle ne vibre pas. Les professeurs de chant parlent à son sujet de
"voix blanche" Tout le monde peut avoir un Stradivarius dans le gosier, si
on n'apprend pas à s'en servir, ça ne sert pas à grand chose. C'est là
qu'intervient le professeur de chant, personnage mystérieux qui tient
souvent du gourou, du psychanalyste, du phoniatre, de l'orthophoniste. Son
rôle va être d'apprendre à Monsieur tout le monde à "placer" sa voix.
Travail redoutable, car en ce domaine et contrairement aux autres
instruments, on ne peut pas faire de démonstration, et expliquer ne suffit
pas. Il faut faire ressentir, il faut amener l'élève à comprendre tout seul
ce qui se passe en lui. Travail dangereux, aussi, car on risque d'esquinter
l'instrument à tout jamais. Placer la voix signifie l'optimiser, la rendre
pleine, riche, puissante, en lui faisant trouver sa "place" exacte dans le
crâne pour qu'elle utilise au mieux tous les résonateurs, pour qu'elle sonne
d'une façon optimale même à très faible puissance. A cette fin, il existe
quantité d'exercices respiratoires, d'exercices de diction, d'intonation,
cela peut tenir du yoga, de la gymnastique mais un jour, miracle, monsieur
tout le monde devient monsieur pas n'importe qui : sa voix est placée, et
elle se met à vibrer (c'est même à ça qu'on reconnaît qu'elle est placée).
Il n'y a pas de miracle tout de même, si monsieur tout le monde avait un
stradivarius dans la gorge, il en jouera peut-être un jour comme Menuhin, si
c'était une casserole, elle sonnera un peu mieux, mais il n'enregistrera
jamais Tanhauser. Donc la voix se met à vibrer, et cette vibration qu'on
appelle le vibrato provoque un effet semblable au vibrato du violoniste sur
la corde de son instrument. L'effet est semblable, mais la différence est
d'importance. Le vibrato du violoniste est un "geste" qu'il peut contrôler,
amplifier, accélérer ou ralentir. Le vibrato du chanteur ne se contrôle pas.
Une cantatrice n'a aucune action sur son vibrato, ne peut ni l'amplifier, ni
l'élargir. Elle ne pourra que constater avec angoisse les ravages de l'âge
et le relâchement de son vibrato, qui la mènera au chevrotement. C'est en
cela que je dis que le vibrato est naturel. Maintenant posons la question
qui semble passionner tout le monde : une cantatrice pourra-t-elle chanter
un opéra sans vibrato ? bien sûr ! Il suffira qu'elle ne place pas sa voix.
Le résultat sera une perte de puissance spectaculaire, - on ne l'entendra
pas sans micro - et un appauvrissement considérable de la richesse du
timbre. Lorsqu'elle chantonne dans sa baignoire, Montserra Caballe
n'utilise peut-être pas la voix placée qui l'a rendue célèbre dans Mozart ou
Verdi. (Ceci dit, je n'en sais rien, j'irai bien voir, mais je crains qu'il
n'y ait plus beaucoup de place dans la baignoire) Le vibrato n'est en aucun
cas un ornement, c'est une des composantes naturelles de la voix placée et
du timbre. Le travail des chanteurs baroques est tout autre : il s'agit, en
conservant les caractéristiques de puissance et de timbre de la voix placée
d'en supprimer le vibrato, travail anti-naturel au possible, puisque c'est
justement là la caractéristique de la voix placée. Notons également que si
certains vibratos sont très larges et très lents, chez les chanteuses noires
par exemple. d'autres ont très peu d'amplitude et sont très serrés, ce qui
donne l'illusion qu'il n'y en a pas. En fait, ils existent, mais on ne les
perçoit pas. Ceci posé, il semble qu'il y ait une confusion chez beaucoup de
gens entre le vibrato et l'ornement qu'on appelle en chant le trémolo, nom
un peu impropre puisqu'il s'agit en fait d'un trille. Le trémolo est un
battement plus ou moins rapide entre deux notes, mais tout à fait volontaire
cette fois, il s'apprend (difficilement) c'est un effet de style dont l'abus
peut se révéler d'assez mauvais goût. Exemple de trémolo : ahaaaaaaaaaaaaaa
je ris de me voir de si belle en ce miroir. Chez les chanteurs de variété,
certains ont une voix placée, d'autres non. Ceci importe peu puisque le
micro supplée aux faiblesses des voix. Citons une voix blanche non placée
chez Claude Nougaro, et une voix placée chez Serge Lama et bien sûr Julien
Clerc. Car enfin, qu'on ne vienne pas me dire que Julien Clerc fait exprès
de chanter comme ça ! Son problème (insoluble) est d'avoir un vibrato très
large et très ample. (Il y aurait tout de même bien une solution, ce serait
qu'il arrête de chanter). A une époque où les chanteurs devaient se produire
sans amplification, la voix placée était bien entendu de rigueur, avec son
vibrato.
bien amicalement.
liam
> A une époque où les chanteurs devaient se produire
> sans amplification, la voix placée était bien entendu de rigueur, avec son
> vibrato.
J'apprends avec stupefaction que mon tenor est repertorié comme
ayant pleins d'harmoniques aigues, et que cela peut-être travaillé
pour en dévélopper l'envelope expressive.
Qu'en savez vous de ce type de voix ?
liam
Marc Blanc
[...]
> Hé, hé, effectivement des lecteurs de framc+fufe+fcolm+traduc@... il ne doit
> pas y en avoir des masses à part nous :-)
En effet !
>
> Sinon, pour revenir à l'origine de la discussion, je voulais en fait dire
> que le vibrato n'est pas lié au bel canto (en employant la bonne définition :
[...]
Le vibrato est proscrit dans le Bel Canto. Les voix travaillées ne sont
pas "naturelles". Cette technique de chant avait disparue depuis le
milieu du XIXe sous l'influence de compositeurs comme Verdi et plus encore
Wagner, Strauss et Puccini. M.Callas a fait un énorme travail en
permettant de redécouvrir tout un répertoire, suivie en cela par Tebaldi
et surtout M.Horne et J.Sutherland dans ce domaine précis
(Rossini...). Sont venues sur la lancée les Ricciareli, Valentini,
Cuberli, Bartoli et les S.Ramey, Merritt, Terfel, etc.
bsuisse
liam a écrit dans le message <374F3C54...@email.com>...
>J'apprends avec stupefaction que mon tenor est repertorié comme
>ayant pleins d'harmoniques aigues, et que cela peut-être travaillé
>pour en dévélopper l'envelope expressive.
>
>Qu'en savez vous de ce type de voix ?
>
Il va de soi que le travail de placement de la voix bien conduit ne peut
qu'en améliorer les harmoniques, donc la richesse. On peut atteindre en ce
domaine des résultats stupéfiants. Ainsi, j'ai le souvenir d'avoir entendu
un chercheur vietnamien dont j'ai oublié le nom et qui, par un travail
spécifique sur les harmoniques (et non, comme il le précisait bien, par une
quelconque anomalie de la voix) , parvenait à émettre et à contrôler deux
sons simultanés, notamment deux gammes, l'une ascendante et l'autre
descendante. Essayez donc de chanter frère Jacques en canon, mais tout seul
!
bien amicalement.
liam
... j'ai fais mieux et plus facile ... euh .. jouant les partitas de
Bach au violon !! beaucoup mieux .. des fugues, mais pas si rigolo
que de faire des gammes à rebours par le gosier d'un chercheur !
La question de la voix est toujours d'actualité, car c'est elle que l'on
ne pourra jamais truquer, à mon avis sauf une éventuelle évolution de la
conscience vers des bio-computers. Les voix nasales, comme les voix
des chants Bulgares, ou le Basinden Javanais, et celles
de l'opera de pekin (qui sont à l'écoute l'exercise même de la frustration,
tant on voudrait comprendre, et qu'évidemment on ne peut guère pour manque
de culture musicale et littéraire ... aah.. ces lettrés décadents que
l'on voit dans certains filmes chinois, qui font chanter des airs en
privé par des stars de l'opera qu'ils souhaitent ensuite baiser !!
c'est un peut ça les trolls des Newsgroups qui veulent discutailler
après leur repas à croque dent de l'amour propre d'un correspondent,
mais les fautes sont souvent bien mélées ... :( ... ces voix nasales
montrent un chemin vers des musiques d'une affinité plus grande
avec notre époque et cette soif d'un renouveau musical ...amha
Ma propre voix n'a rien de ça ! pour moi d'entendre dire avoir une
voix à fortes harmoniques ... une voix qui monte vers le "cosmique" comme
disait mon interlocutrice (une soprano), ça m'a choqué ... car d'un coup
la voix que je croyais "inférieure" ... qui souvent est répondue
au téléphone par "bonjour, madame" ... s'entend être déclarée une voix
"supérieure" ... avec des resonances "cosmiques" ...
mais c'est vrai, les voix sont cosmiques à bien les écouter ... chacun
un Bouddha ou une serveuse de l'Opera.
Merci alors pour vos pensées ...
liam
Bruno Cornec
Désolé, je sors le bazouka :-)
bsuisse <bsu...@cybercable.fr> wrote:
b] elle n'est pas "placée", le timbre est pauvre,
Faux. Le timbre est une caractéristique intrinsèque d'une voix. Rien à voir
avec le placement.
b] elle est peu puissante, et
Encore faux. Car il ne s'agit pas de chanter du Wagner en permanence face
à un orchestre de 150 Musiciens. Et le lied alors ? Tenez compte du répertoire.
b] surtout, elle ne vibre pas.
Eh bien heureusement :-)
b] qu'intervient le professeur de chant, personnage mystérieux qui tient
b] souvent du gourou, du psychanalyste, du phoniatre, de l'orthophoniste. Son
Bien d'accord. Et aussi pour certain de la fumisterie totale voire de
l'escroquerie financière.
b] sa voix est placée, et
b] elle se met à vibrer (c'est même à ça qu'on reconnaît qu'elle est placée).
Ah bon. Eh bien alors si on respecte votre définition, vive les chanteurs
professionnels chantant sans être placé (et si il y en a pas mal).
b] Donc la voix se met à vibrer, et cette vibration qu'on
b] appelle le vibrato provoque un effet semblable au vibrato du violoniste sur
b] la corde de son instrument.
A. Bylsma ? W. Kuijken ? B. Cocset ?
b] d'importance. Le vibrato du violoniste est un "geste" qu'il peut contrôler,
J'en doute pas mal. Ceux à qui on demande ce petit exercice, n'y arrive
en général pas. C'est devenu un tic.
b] Le vibrato du chanteur ne se contrôle pas.
Ceci est faux. Il peut être déclenché, arrêté à volonté, si justement on
n'en fait pas un principe mais un outil.
b] qui semble passionner tout le monde : une cantatrice pourra-t-elle chanter
b] un opéra sans vibrato ? bien sûr ! Il suffira qu'elle ne place pas sa voix.
b] Le résultat sera une perte de puissance spectaculaire, - on ne l'entendra
b] pas sans micro - et un appauvrissement considérable de la richesse du timbre.
MDR :-) Avez-vous entendu l'air de la folie dans Platée récemment par
A. Massis. Pas de puissance ? Oaurf ! Elle en regorge, et utilise plein
de moyens pour le montrer, dont le vibrato, mais ce n'est pas le seul.
b] du timbre. Le travail des chanteurs baroques est tout autre : il s'agit, en
b] conservant les caractéristiques de puissance et de timbre de la voix placée
b] d'en supprimer le vibrato, travail anti-naturel au possible, puisque c'est
b] justement là la caractéristique de la voix placée. Notons également que si
Selon votre définition. Et si ce chanteur n'a jamais eu de vibrato ? Tout en
ayant travaillé sa voix, selon d'autres techniques que la seule que vous
pronez ?
Ce qui est anti-naturel, pour sûr, c'est de forcer qq à acquérir un vibrato
pour ensuite lui demander de l'oter :-)
A quoi va servir le vibrato pour la polyphonie Renaissance ? L'air de cour
(qui se chante devant une faible assistance, dans un salon) ?
bsuisse
dire des énormités avec autant d'applomb. Il ne faut pas soumettre la
réalité à ses désirs pour étayer ses thèses. De quoi est constitué le timbre
d'une voix ? des harmoniques de cette voix (mais pas seulement). Il est
absolument évident que les harmoniques seront d'autant plus riches que la
voix sera mieux placée. Placer la voix, je le répète, c'est la mettre au
mieux dans la "caisse de résonnance" que constitue le crâne du chanteur, Si
les harmoniques sont plus riches, le timbre sera plus riche. Pourquoi le
timbre d'un Bosendorfer est-il plus riche que le timbre de mon piano droit ?
parce que la caisse de résonnance est plus grande et que les harmoniques
sont plus riches. Chanter avec une voix non placée, cela signifie ne pas
utiliser sa caisse de résonnance, ou l'utiliser très peu. Il est bien
évident qu'une voix non placée est moins puissante qu'une voix placée.
Quant au vibrato, phènomène naturel, je vais emprunter des arguments plus
scientifiques : "de 1933 à 1937, Husson a observé les inégalités d'allure
régulières dans les amplitudes successives de la vibration des cordes
vocales sur un son tenu de hauteur et d'intensité constante. (...) Le sujet
émet un son de poitrine ouvert sur la2 et ré3, puis un son de poitrine
couvert sur fa3. Il en maintient constante la hauteur et l'intensité. A
l'examen stroboscopique du larynx, on voit les vibrations des cordes se
succéder ainsi : une ample, une moins ample, une ample, une moins ample,
etc... Les différences d'amplitude sont de l'ordre du 1/2 mm pour chaque
corde. Quelle que soit la hauteur du son émis, le rythme aperçu est toujours
le même : c'est un rythme binaire. (...) Ces faits prouvent qu'au cours
d'une même période d'un son chanté, l'amplitude de la vibration des cordes
subit une modification périodique régulière. Le lien de ce phénomène avec le
vibrato est certain. Le vibrato de la voix est dû à des variations
périodiques de l'intensité du son émis ; leur rythme est de l'ordre de
quatre à huit par seconde. (...) le vibrato existe normalement dans toutes
le voix de théâtre, quand elles sont puissantes". Ceci est un extrait de
l'ouvrage "La Voix" du professeur Edouard Garde, ex-chargé de consultations
de phoniâtrie à l'hopital Boucicaut, et ancien laryngologiste de la Maîtrise
de la RTF. PUF 1965.
D'autre part, je serai beaucoup moins méprisant avec les professeurs de
chant. C'est certainement l'enseignement le plus difficile qui soit : le
professeur de chant se trouve devant un curieux personnage, moitié exécutant
et moitié instrument. Le fait d'être soi-même son propre instrument de
musique est certainement la chose la plus angoissante que puisse éprouver un
musicien. Quand je dis que le professeur de chant peut être gourou,
psychanalyste, en même temps que phoniatre et musicien, ce n'est nullement à
mes yeux du charlatanisme ou de l'escroquerie. C'est simplement qu'en ce
domaine, le psychique a largement autant de place que le physique. Je vois
assez de chanteurs et de chanteuses régulièrement (et avec de jolis vibrato)
pour en savoir quelque chose.
Bon, on ne va pas passer l'année sur ce sujet, pour moi, il est clos. Je
n'en fais nullement une affaire personnelle et on ne va pas se prendre la
tête pour si peu.
Bien amicalement.
Bruno Cornec a écrit dans le message <7ise3p$fbg$1...@victoria.frmug.org>...
>
>Dsol , je sors le bazouka :-)
>
>bsuisse <bsu...@cybercable.fr> wrote:
>
>b] elle n'est pas "place", le timbre est pauvre,
>Faux. Le timbre est une caract ristique intrinsque d'une voix. Rien voir
>avec le placement.
>
>b] elle est peu puissante, et
>Encore faux. Car il ne s'agit pas de chanter du Wagner en permanence face
> un orchestre de 150 Musiciens. Et le lied alors ? Tenez compte du r
pertoire.
>
>b] surtout, elle ne vibre pas.
>Eh bien heureusement :-)
>
>b] qu'intervient le professeur de chant, personnage mystrieux qui tient
>b] souvent du gourou, du psychanalyste, du phoniatre, de l'orthophoniste.
Son
>
>Bien d'accord. Et aussi pour certain de la fumisterie totale voire de
>l'escroquerie financi re.
>
>b] sa voix est place, et
>b] elle se met vibrer (c'est mme a qu'on reconna t qu'elle est place).
>
>Ah bon. Eh bien alors si on respecte votre d finition, vive les chanteurs
>professionnels chantant sans tre plac (et si il y en a pas mal).
>
>b] Donc la voix se met vibrer, et cette vibration qu'on
>b] appelle le vibrato provoque un effet semblable au vibrato du violoniste
sur
>b] la corde de son instrument.
>
>A. Bylsma ? W. Kuijken ? B. Cocset ?
>
>b] d'importance. Le vibrato du violoniste est un "geste" qu'il peut contr
ler,
>
>J'en doute pas mal. Ceux qui on demande ce petit exercice, n'y arrive
>en g nral pas. C'est devenu un tic.
>
>b] Le vibrato du chanteur ne se contr le pas.
>
>Ceci est faux. Il peut tre d clench, arr t volont, si justement on
>n'en fait pas un principe mais un outil.
>
>b] qui semble passionner tout le monde : une cantatrice pourra-t-elle
chanter
>b] un op ra sans vibrato ? bien sr ! Il suffira qu'elle ne place pas sa
voix.
>b] Le r sultat sera une perte de puissance spectaculaire, - on ne
l'entendra
>b] pas sans micro - et un appauvrissement considrable de la richesse du
timbre.
>
>MDR :-) Avez-vous entendu l'air de la folie dans Plat e rcemment par
>A. Massis. Pas de puissance ? Oaurf ! Elle en regorge, et utilise plein
>de moyens pour le montrer, dont le vibrato, mais ce n'est pas le seul.
>
>b] du timbre. Le travail des chanteurs baroques est tout autre : il s'agit,
en
>b] conservant les caract ristiques de puissance et de timbre de la voix
place
>b] d'en supprimer le vibrato, travail anti-naturel au possible, puisque
c'est
>b] justement l la caractristique de la voix plac e. Notons galement que si
>
>Selon votre d finition. Et si ce chanteur n'a jamais eu de vibrato ? Tout
en
>ayant travaill sa voix, selon d'autres techniques que la seule que vous
>pronez ?
>Ce qui est anti-naturel, pour s r, c'est de forcer qq acqu rir un vibrato
>pour ensuite lui demander de l'oter :-)
>
>A quoi va servir le vibrato pour la polyphonie Renaissance ? L'air de cour
>(qui se chante devant une faible assistance, dans un salon) ?
>
>Bruno.
>--
>br...@victoria.frmug.org -- http://www.mygale.org/~bcornec/bruno/rme
>Home, sweet musical Home -- Lover of Andromde, B atrice, Early Music,
>Josquin, Linux, Mlisande, Recorder, and S golne (not in that order)
Marc Blanc
[...]
"de 1933 à 1937, Husson a observé les inégalités d'allure
> régulières dans les amplitudes successives de la vibration des cordes
> vocales sur un son tenu de hauteur et d'intensité constante.
[...]
Pas vraiment la référence en matière de chant cette époque...