Duteurtre vs Boulez
apoutsiaq
savais pas jusqu'à quel point les choses pouvaient aller.
C'est à présent chose faite, et je vais pouvoir lancer un fil sur la
question.
Je reproche aux "tonaux" exactement les mêmes reproches qu'il fait aux
"antitonaux". Ils on été confiscatoires en ce qui concerne l'éducation; je
suis allé jusqu'en classe d'harmonie sans avoir le droit d'examiner la
partition du "Sacre", de Stravinsky. (et on m'a appris que "ce n'est pas de
la musique") : c'était en 1980-81.
Duteurtre reproche - avec raison sans doute- à nombre de compositeurs
antitonaux, d'avoir appliqué des recettes, des méthodes de composition qui
tiennent lieu d'inspiration. Qu'a fait Massenet, par exemple, sinon
d'appliquer et de généraliser la rosalie, et de composer une musique tout à
fait académique et d'une grande banalité ? Ce reproche peut s'appliquer sans
problèmes à nombre de compositeurs "tonaux".
Duteurtre reproche aux compositeurs dit d'avant-garde une certaine
incompétence. Si j'ai bien compris, nombre d'avant-gardistes ne sauraient
même pas comment se compose le son émis par un instrument, avec sa note
fondamentale et ses harmoniques. Mais par ailleurs, je relève que Duteurte
avoue son impuissance, son incapacité à percevoir une musique sérielle.
Il intitule un de ses chapitres "l'art comme science" pour stigmatiser les
conceptions avant-gardistes de Boulez. Mais d'un autre côté, ce que disait
Rameau, "cacher l'art par l'art même" ne relevait-il pas de la même
conception.
Allez, je résume. Ce que reproche Duteurtre aux avant-gardistes peut être
reproché, point par point, aux "traditionalistes". Il y a là de la part de
B.D. une contradiction que je ne comprends pas.
Moi ce que je veux, c'est pouvoir avoir accès à toutes les formes de
musiques : sériel, pas sériel, électronique, traditionaliste,
avant-gardistes, je m'en fous éperdument. Je veux avoir aussi le droit de
préférer Ligeti à Escaich (que je trouve incolore : reproche que fait B.D.
aux musiques sérielles) . Je veux avoir le droit d'entendre en concert des
musiques de Rautavaara (compositeur qui a combiné plusieurs techniques), or
ce n'est pas le cas aujourd'hui. Je veux avoir le droit d'être libre, sans
avoir sur le dos les critiques qui, trop souvent dans le passé, n'ont pas su
reconnaître le talent voire le génie (voir les âneries publiées par lesdits
critiques lorsque "Pelleas", les symphonies de Mahler, "Le sacre du
printemps" ont vu le jour)
Voilà, à vos plumes. Je ferai un effort pour suivre ce fil et répondre,
promis.
apoutsi@q
Christian Texier
> Je n'avais pas lu "Requiem pour une avant-garde" de Duteurtre et je ne
> savais pas jusqu'à quel point les choses pouvaient aller.
personnellement j'ai bien aimé le ton irrévérencieux et plein d'esprit
du livre, même si je ne suis pas d'accord avec toutes les solutions que
Duteurtre propose en général...
> Ils on été confiscatoires en ce qui concerne l'éducation; je
> suis allé jusqu'en classe d'harmonie sans avoir le droit d'examiner la
> partition du "Sacre", de Stravinsky. (et on m'a appris que "ce n'est pas de
> la musique") : c'était en 1980-81.
c'est vieux ça, et puis l'exemple ne tient pas vraiment puisque le
"sacre" reste plus ou moins "tonal" (plutôt même polytonal)
> Duteurtre reproche - avec raison sans doute- à nombre de compositeurs
> antitonaux, d'avoir appliqué des recettes, des méthodes de composition qui
> tiennent lieu d'inspiration.
vrai dans certains cas (surtout les sérialistes)
> Qu'a fait Massenet, par exemple, sinon
> d'appliquer et de généraliser la rosalie, et de composer une musique tout à
> fait académique et d'une grande banalité ?
c'est vrai que c'est un peu pompeux (le final de "Manon" vaut toutefois
le coup d'oreille) mais il a au moins l'immense mérite d'avoir influencé
l'écriture mélodique du jeune Debussy et de Ravel (qui l'a toujours
aimé)
> Mais par ailleurs, je relève que Duteurte
> avoue son impuissance, son incapacité à percevoir une musique sérielle.
faux puisqu'il adore Webern... ;-) et qu'il connait très bien la musique
qu'il stigmatise (il décrit en détail bon nombre d'oeuvres de Boulez,
même "Sur-incises" qu'il semble affectionner un peu plus que les autres)
> Il intitule un de ses chapitres "l'art comme science" pour stigmatiser les
> conceptions avant-gardistes de Boulez.
il n'a pas tort, je le suis entièrement sur ce coup là, il aurait pu
citer aussi Ferneyhough, compositeur tellement injouable (et jusqu'au
boutiste dans l'anti-tonal) que même Ligeti (pas toujours facile à jouer
non plus) le stigmatise...
> Il y a là de la part de
> B.D. une contradiction que je ne comprends pas.
mais le livre est bourré de contradictions... Dutreutre parle de Adams
et Hersant mais oublie la musique de film dans les exemples qu'il
propose comme alternative à la musique atonale post-sérielle actuelle,
il ne parle pas de Kurtag non plus (ou à peine)
> Moi ce que je veux, c'est pouvoir avoir accès à toutes les formes de
> musiques : sériel, pas sériel, électronique, traditionaliste,
> avant-gardistes, je m'en fous éperdument.
mais Dutreutre lui même est aussi d'accord avec toi !!, son bouquin est
une charge contre le Boulezisme obtu, mais son association "Musique
nouvelle en liberté" milite pour TOUTE sorte de musique sans parti pris
esthétique d'aucune sorte (on y trouve Dusapin, Costin Miereanu, Serge
Nigg, Hersant, Escaich, etc...)
> Je veux avoir aussi le droit de
> préférer Ligeti à Escaich (que je trouve incolore : reproche que fait B.D.
> aux musiques sérielles) .
bien sur... par contre, je ne te suis pas sur le coté "incolore", la
musique d'Escaich est forcement plus "colorée" (de part ses teintes
modales) que celle de bien des musiques sérielles (Ferneyhough en tête)
> Je veux avoir le droit d'entendre en concert des
> musiques de Rautavaara (compositeur qui a combiné plusieurs techniques),
mais on est d'accord !! ;-)
de toute façon, le bouquin de Duteurtre est très incomplet, il aurait du
donner plus de pistes et parler de compositeurs comme Jean Prodromidès,
Egisto Macchi, Delerue, Ohana, Michel Portal, Michael Levinas et j'en
oublie...
> (voir les âneries publiées par lesdits
> critiques lorsque "Pelleas", les symphonies de Mahler, "Le sacre du
> printemps" ont vu le jour)
oui mais Duteurtre se pose comme critique irrévérencieux (dans la lignée
d'un Marcel Aymé), il se moque justement du fait que les critiques
actuels (comme Claude Samuel) pour éviter de passer pour des ringards
ridicules, se croient maintenant obligés de se prosterner devant
n'importe quel pensum actuel pourvu qu'il soit signé Boulez ou autre
lointain épigone de Webern ;-)
_______________________________________________________________
Christian Texier - Graphiste
DavidLeMarrec
> Qu'a fait Massenet, par exemple, sinon
> d'appliquer et de généraliser la rosalie, et de composer une musique tout à
> fait académique et d'une grande banalité ?
Si on veut (pas persuadé du tout, le ton au moins, voire la structure des
numéros, est souvent propre à chaque ouvrage). Seulement, dramatiquement,
ça a fonctionné sur un grand nombre de textes différents, et à défaut de
présenter un grand intérêt à l'analyse, Le Roi de Lahore, Werther ou Thaïs
ont une grande valeur comme drame musical. Je comprends parfaitement qu'on
puisse ne pas s'en rassasier, mais n'exagérons pas. Le problème, chez
Massenet, c'est à mon sens surtout l'irrégularité de la qualité de sa
production.
> Allez, je résume. Ce que reproche Duteurtre aux avant-gardistes peut être
> reproché, point par point, aux "traditionalistes". Il y a là de la part de
> B.D. une contradiction que je ne comprends pas.
En effet, ce qui prédomine dans ce bouquin, c'est plus l'incapacité de
B.Duteurtre à comprendre la musique qu'il rejette, plus l'étalage de ses
infirmités musicales et de ses a priori constitués à partir de ses goûts,
quitte à les justifier par des excès de nature non musicale mais politique,
qu'une véritable analyse convaincante de la décadence de ceux qu'il
condamne.
Cela dit, c'est amusant à lire, surtout lorsqu'on apprécie les musiques
qu'il dénigre : la caricature des idées est plaisante et l'impossibilité à
comprendre a quelque chose de touchant.
> Moi ce que je veux, c'est pouvoir avoir accès à toutes les formes de
> musiques : sériel, pas sériel, électronique, traditionaliste,
> avant-gardistes, je m'en fous éperdument.
Moi j'aime bien savoir, c'est rigolo (et parfois utile), mais ce n'est
évidemment pas un critère de choix. J'ai d'ailleurs régulièrement
l'impression d'être l'un des rares spécimens à aimer à la fois Meyerbeer et
Boulez.
<PETITE ANNONCE>
Si vous éprouvez les mêmes troubles du comportement, merci de m'écrire à
davidlemarrec at online.fr , je transmettrai aux institutions spécialisées
- en vue d'obtenir une licence pour la constitution d'un cercle de
"mélomanes anonymes".
> Je veux avoir aussi le droit de
> préférer Ligeti à Escaich (que je trouve incolore
Ca dépend, moins dans ses oeuvres concertantes, mais il est vrai qu'il est
grisaillous.
> Je veux avoir le droit d'entendre en concert des
> musiques de Rautavaara (compositeur qui a combiné plusieurs techniques), or
> ce n'est pas le cas aujourd'hui.
Certes, mais beaucoup d'autres subissent ce sort sans avoir sa
discographie, très imposante (80 disques disponibles chez JPC) ; une des
plus vastes de la musique contemporaine (Ligeti, celui qui convainc toutes
les écoles, ne fait guère que le double, chez JPC).
Justement, à propos de la typologie du concert à l'époque où le disque
permet la répétition, et de ses enjeux pour varier les plaisirs (en
changeant d'oeuvres ou en changeant d'interprétation), il y a ici quelques
considérations très intéressantes :
http://www.musicologie.org/publirem/coadou_02f.html .
> Je veux avoir le droit d'être libre, sans
> avoir sur le dos les critiques
Tant que tu ne feras rien, tu n'auras personne sur le dos. :)
> qui, trop souvent dans le passé, n'ont pas su
> reconnaître le talent voire le génie
Ce n'est pas facile, non plus. Déjà qu'en sciences la reconnaissance est
parfois tardive... Comment veux-tu authentifier la qualité d'une démarche
artistique, surtout pendant qu'elle s'élabore ? (là où je suis d'accord,
c'est que ce serait une assez bonne raison pour que les critiques prennent
intelligemment des gants au lieu d'assertionner sans vergogne des normes
dénuées de sens)
David - pasdechancesd'êtrereconnu
Christian Texier
<ne-conserver-que-ce-qui-sui...@online.fr>
wrote (écrivait) :
> En effet, ce qui prédomine dans ce bouquin, c'est plus l'incapacité de
> B.Duteurtre à comprendre la musique qu'il rejette,
> plus l'étalage de ses
> infirmités musicales et de ses a priori constitués à partir de ses goûts
à mon avis tu te trompes lourdement, mon cher David... B.Duteurtre
semble parfaitement connaitre ce qu'il rejette (amha), je lui envoyé un
e-mail mais aucune réponse :(
> quitte à les justifier par des excès de nature non musicale mais politique,
c'est parfois un des points faibles du bouquin (surtout à la fin)...
mais ça peux s'expliquer aussi, finalement tout est un peu lié, sans
guerre 39/45 : pas de "découverte" brutale de Webern et donc pas de
Boulezisme ardent...
> Cela dit, c'est amusant à lire, surtout lorsqu'on apprécie les musiques
> qu'il dénigre : la caricature des idées est plaisante et l'impossibilité à
> comprendre a quelque chose de touchant.
Mais pourquoi une telle condescendance perpetuelle à l'égard de
quelqu'un (d'intelligent) qui n'aime pas Boulez ?? ("oh, le pauvre"...)
c'est son droit après tout et Duteurtre émet un avis plus distrayant et
original à lire que la prose desespérante d'un Claude Samuel...
pourquoi le "dieu" Boulez est si intouchable en France ?? (comme si on
n'avait que lui, comme s'il était l'Unique Sauveur... c'est ridicule),
c'est ça la question en fait...
> Moi j'aime bien savoir, c'est rigolo (et parfois utile), mais ce n'est
> évidemment pas un critère de choix. J'ai d'ailleurs régulièrement
> l'impression d'être l'un des rares spécimens à aimer à la fois Meyerbeer et
> Boulez.
c'est vrai qu'un tel grand écart est rare mais il y a mieux : Yuhira
aime autant B.Spears ou Laurent Garnier que "Dialogue de l'ombre double"
(si, si !!), tu es battu, David !! ;-)
> c'est que ce serait une assez bonne raison pour que les critiques prennent
> intelligemment des gants au lieu d'assertionner sans vergogne des normes
> dénuées de sens)
à ce moment là, c'est plus des critiques ;-)
Emmanuel Florac
>
> c'est vrai qu'un tel grand écart est rare mais il y a mieux : Yuhira
> aime autant B.Spears ou Laurent Garnier que "Dialogue de l'ombre double"
> (si, si !!), tu es battu, David !! ;-)
Qui est Yuhira???
Personnellement j'aime AC/DC, Anouar Brahem, Bach, Beethoven, Debussy et
Boulez, Verdi et Prokofiev, Earth Wind and Fire et Al Jarreau, John
Coltrane et Count Basie, Rameau et Charpentier, Lully et Joe Satriani,
Dead Can Dance et Chick Corea, la musique indienne et celle de
Mongolie.... C'est grave docteur?
B. Spears j'avoue, non. Je ne peux pas. J'ai ma dignité d'intellectuel de
gauche, quand même.
--
Il y a toujours un bug de plus.
Loi de Lubarsky.
Henri Tournier
news:pan.2004.07.01....@imaginet.fr...
> Personnellement j'aime AC/DC, Anouar Brahem, Bach, Beethoven, Debussy et
> Boulez, Verdi et Prokofiev, Earth Wind and Fire et Al Jarreau, John
> Coltrane et Count Basie, Rameau et Charpentier, Lully et Joe Satriani,
> Dead Can Dance et Chick Corea, la musique indienne et celle de
> Mongolie.... C'est grave docteur?
J'y rajouterais volontiers Mike Oldfield dont j'ai pratiquement TOUS les CD, et
aussi Pink Floyd, et quelques autres, de A à Z...
Et surtout, SURTOUT, la douce musique de mes deux tracteurs Deutz...
> B. Spears
Ki c'est çuilà ?
> j'avoue, non. Je ne peux pas. J'ai ma dignité d'intellectuel de
> gauche, quand même.
Bon, ça va. J'ai pas dû perdre grand-chose...
Amicalement,
Henri
apoutsiaq
"Christian Texier" <kfi...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de
news:2004070112...@mix-limoges-102-2-191.w193-248.abo.wanadoo.fr...
>
> > Je n'avais pas lu "Requiem pour une avant-garde" de Duteurtre et je ne
> > savais pas jusqu'à quel point les choses pouvaient aller.
>
> personnellement j'ai bien aimé le ton irrévérencieux et plein d'esprit
> du livre, même si je ne suis pas d'accord avec toutes les solutions que
> Duteurtre propose en général...
C'est précisément le ton que je n'aime pas trop. Cela se présente comme une
réflexion sur le langage musical et c'est en fait un pamphlet politique.
Il y a là un mélange des genres, d'ailleurs aussi effectué par d'autres,
sans doute.
> c'est vieux ça, et puis l'exemple ne tient pas vraiment puisque le
> "sacre" reste plus ou moins "tonal" (plutôt même polytonal)
C'est pour te dire que je n'ai pas abordé les sérialistes avant 81 ou 82, et
c'est dommage. En effet j'apprécie beaucoup Berg, une partie de Webern et je
regrette que Schönberg n'ait pas pu développer "Moses und Aaaron".
> > Duteurtre reproche - avec raison sans doute- à nombre de compositeurs
> > antitonaux, d'avoir appliqué des recettes, des méthodes de composition
qui
> > tiennent lieu d'inspiration.
>
> vrai dans certains cas (surtout les sérialistes)
Mais ça n'est pas propre aux sérialistes. Tu crois que tous les élèves de
D'Inddy ou ceux de Fauré ont été inspirés ? (Sans compter le père Satie qui
a tenté toute sa vie de soutenir ses oeuvres en les habillant de textes et
prétextes religieux ou sectaires, alors qu'il savait bien que le contenu
était creux)
> c'est vrai que c'est un peu pompeux (le final de "Manon" vaut toutefois
> le coup d'oreille) mais il a au moins l'immense mérite d'avoir influencé
> l'écriture mélodique du jeune Debussy et de Ravel (qui l'a toujours
> aimé)
Intéressant comme point de vue, et sans doute vrai pour Ravel. Le
massenetisme de Debussy était sans doute plus opportuniste.
> > Mais par ailleurs, je relève que Duteurte
> > avoue son impuissance, son incapacité à percevoir une musique sérielle.
>
> faux puisqu'il adore Webern... ;-) et qu'il connait très bien la musique
> qu'il stigmatise (il décrit en détail bon nombre d'oeuvres de Boulez,
> même "Sur-incises" qu'il semble affectionner un peu plus que les autres)
D'une part, il relève que la pensée tonale n'est pas une théorie... Mais
alors que vient faire la le traité de Rameau (et éventuellement ceux de
Berlioz et Rimsky-Korsakov) ? Bien sûr que si, c'est une théorie ! Jamais
personne ici n'a travaillé sur des "théories de la musiques" (Dandelot me
semble t'il ?). Il me semblait y avoir lu que certaines notes de la gamme
prennent théoriquement une valeur différente (tonique, sous-tonique,
dominante, sous dominante, sensible).
Ici même, certains posts attestent que nombre de personnes sont persuadées
qu'il n'y a pas d'autres solutions que de terminer en ut majeur un morceau
commencé dans la même tonalité. elle est peut-être non dite, la théorie
tonale, mais je vous promets que je l'ai rencontrée. Si mes profs d'harmonie
rejetaient le Sacre, c'est que cette oeuvre ne commençait pas ni ne
finissait pas par un accord parfait: cela m'a été dit ainsi.
Duteurtre se base précisément sur une théorie de "réalité" de la gamme
tonale et des rythmes "naturels", et sur la répétition, rejetés selon lui
par les sérialistes. Je ne sais pas s'il aime Webern, mais je ne suis pas
sûr qu'il le comprenne intégralement. En tout cas cela me paraît clair pour
"Chronocromie" de Messian, qu'il décrit comme "un brouhaha indescriptible",
ce qui n'est pas le cas du tout.
> mais le livre est bourré de contradictions... Dutreutre parle de Adams
> et Hersant mais oublie la musique de film dans les exemples qu'il
> propose comme alternative à la musique atonale post-sérielle actuelle,
> il ne parle pas de Kurtag non plus (ou à peine)
Il n'a pas trop de mot pour Denisov, qui a commencé par le sérialisme, mais
a écrit de somptueuses musiques de films. Il ne dit pas un mot de la 14°
symphonie de Chostakovitch, pas plus que du Nez...
> > Moi ce que je veux, c'est pouvoir avoir accès à toutes les formes de
> > musiques : sériel, pas sériel, électronique, traditionaliste,
> > avant-gardistes, je m'en fous éperdument.
>
> mais Dutreutre lui même est aussi d'accord avec toi !!, son bouquin est
> une charge contre le Boulezisme obtu, mais son association "Musique
> nouvelle en liberté" milite pour TOUTE sorte de musique sans parti pris
> esthétique d'aucune sorte (on y trouve Dusapin, Costin Miereanu, Serge
> Nigg, Hersant, Escaich, etc...)
et "Explosante-fixe" de Boulez ? Non, ce n'est pas vrai, on ne retrouve pas
TOUTE sorte de musique, pas plus que Robertson, élève de Boulez, n'a abordé
TOUTE sorte de répertoire. Ce sont des gens qui sont conditionnés par leur
éducation musicale, et qui font de louables et vains efforts pour en sortir.
Robertson n'a joué de Debussy que "Jeux", comme par hasard... et a gravé de
bien médiocres disques de Bartok et Boulez.
> > Je veux avoir aussi le droit de
> > préférer Ligeti à Escaich (que je trouve incolore : reproche que fait
B.D.
> > aux musiques sérielles) .
>
> bien sur... par contre, je ne te suis pas sur le coté "incolore", la
> musique d'Escaich est forcement plus "colorée" (de part ses teintes
> modales) que celle de bien des musiques sérielles (Ferneyhough en tête)
Et voilà, tu pars toi aussi d'une théorie, comme quoi la tonalité et la
modalité apportent des couleurs et que les sériels en seraient privés. Moi
ce sont les timbres qui évoquent pour moi la couleur. C'est pour cela que
j'apprécie beaucoup certaines oeuvres de Webern, comme l'opus 10, que je
trouve beaucoup plus coloré que bien des oeuvres tonales.
> > Je veux avoir le droit d'entendre en concert des
> > musiques de Rautavaara (compositeur qui a combiné plusieurs techniques),
>
> mais on est d'accord !! ;-)
heureusement pour toi, car tu passerais à côté d'un compositeur tout à fait
original.
> > (voir les âneries publiées par lesdits
> > critiques lorsque "Pelleas", les symphonies de Mahler, "Le sacre du
> > printemps" ont vu le jour)
>
> oui mais Duteurtre se pose comme critique irrévérencieux (dans la lignée
> d'un Marcel Aymé), il se moque justement du fait que les critiques
> actuels (comme Claude Samuel) pour éviter de passer pour des ringards
> ridicules, se croient maintenant obligés de se prosterner devant
> n'importe quel pensum actuel pourvu qu'il soit signé Boulez ou autre
> lointain épigone de Webern ;-)
il s'en moque, mais lui même se prosterne devant Lévi-Strauss (qui n'a
jamais été musicien) !
apoutsi@q
apoutsiaq
"DavidLeMarrec"
<ne-conserver-que-ce-qui-sui...@online.fr> a écrit
dans le message de news:h2p0mhvadb8u.4...@40tude.net...
>
> Si on veut (pas persuadé du tout, le ton au moins, voire la structure des
> numéros, est souvent propre à chaque ouvrage). Seulement, dramatiquement,
> ça a fonctionné sur un grand nombre de textes différents, et à défaut de
> présenter un grand intérêt à l'analyse, Le Roi de Lahore, Werther ou Thaïs
> ont une grande valeur comme drame musical. Je comprends parfaitement qu'on
> puisse ne pas s'en rassasier, mais n'exagérons pas. Le problème, chez
> Massenet, c'est à mon sens surtout l'irrégularité de la qualité de sa
> production.
A mon sens, ce qui est lassant dans cette musique, c'est l'abus, répétitif,
obsessionnel, usque ad nauseam, de procédés compositionnels. Tu parles de
"grande valeur comme drame musical" de certains opéras. Je note que le mot
"musical" vient en dernier... Pour "Les noces de Figaro" de Mozart (vues
récemment sur Arte dans une mise en scène impeccable), aurais-tu besoin de
séparer musique, jeu scénique, mise en scène, narration ? C'est un tout. Ce
qui se passe à la fois sur scène et dans l'orchestre arrive, mis en place
impeccablement, à point nommé, à la fois dans le temps et dans l'espace. Tu
en dirais autant de Manon ? De Werther ?
> En effet, ce qui prédomine dans ce bouquin, c'est plus l'incapacité de
> B.Duteurtre à comprendre la musique qu'il rejette, plus l'étalage de ses
> infirmités musicales et de ses a priori constitués à partir de ses goûts,
> quitte à les justifier par des excès de nature non musicale mais
politique,
> qu'une véritable analyse convaincante de la décadence de ceux qu'il
> condamne.
> Cela dit, c'est amusant à lire, surtout lorsqu'on apprécie les musiques
> qu'il dénigre : la caricature des idées est plaisante et l'impossibilité à
> comprendre a quelque chose de touchant.
C'est à peu près mon avis. Ce qu'il rejette, il ne le comprend pas.
> Moi j'aime bien savoir, c'est rigolo (et parfois utile), mais ce n'est
> évidemment pas un critère de choix. J'ai d'ailleurs régulièrement
> l'impression d'être l'un des rares spécimens à aimer à la fois Meyerbeer
et
> Boulez.
> <PETITE ANNONCE>
> Si vous éprouvez les mêmes troubles du comportement, merci de m'écrire à
> davidlemarrec at online.fr , je transmettrai aux institutions spécialisées
> - en vue d'obtenir une licence pour la constitution d'un cercle de
> "mélomanes anonymes".
Je suis pareil.... J'aime Gershwin ET Ellington... Rameau ET Ligeti... La
musique balinaise ET la soul...
Webern, une partie de Schönberg ET Roussel, Poulenc, tout Stravinsky...
Bruckner ET Malher...
> > Je veux avoir aussi le droit de
> > préférer Ligeti à Escaich (que je trouve incolore
>
> Ca dépend, moins dans ses oeuvres concertantes, mais il est vrai qu'il est
> grisaillous.
Ah ! Enfin quelqu'un qui ne se base pas sur la sotte théorie "tonalité =
couleur", "atonalisme = grisaille"; "sérialisme intégral = bouillie pour les
chats" !!!
> > Je veux avoir le droit d'entendre en concert des
> > musiques de Rautavaara (compositeur qui a combiné plusieurs techniques),
or
> > ce n'est pas le cas aujourd'hui.
>
> Certes, mais beaucoup d'autres subissent ce sort sans avoir sa
> discographie, très imposante (80 disques disponibles chez JPC) ; une des
> plus vastes de la musique contemporaine (Ligeti, celui qui convainc toutes
> les écoles, ne fait guère que le double, chez JPC).
On est d'accord; tous les compositeurs de valeurs ne sont pas servis
également au disque.
> Justement, à propos de la typologie du concert à l'époque où le disque
> permet la répétition, et de ses enjeux pour varier les plaisirs (en
> changeant d'oeuvres ou en changeant d'interprétation), il y a ici quelques
> considérations très intéressantes :
> http://www.musicologie.org/publirem/coadou_02f.html .
On va voir ça !
> > Je veux avoir le droit d'être libre, sans
> > avoir sur le dos les critiques
>
> Tant que tu ne feras rien, tu n'auras personne sur le dos. :)
Manque de pot, je veux faire quelque chose !
> > qui, trop souvent dans le passé, n'ont pas su
> > reconnaître le talent voire le génie
>
> Ce n'est pas facile, non plus. Déjà qu'en sciences la reconnaissance est
> parfois tardive... Comment veux-tu authentifier la qualité d'une démarche
> artistique, surtout pendant qu'elle s'élabore ? (là où je suis d'accord,
> c'est que ce serait une assez bonne raison pour que les critiques prennent
> intelligemment des gants au lieu d'assertionner sans vergogne des normes
> dénuées de sens)
Il vaut mieux fermer sa gueule, parfois, que de dire des énormités.
En septembre, je referai mon site en relevant les âneries qu'on pu sortir
les critiques lorsque certaies oeuvres majeures (de Debussy, Mahler, Ravel,
etc...) ont été créées. Pour Mahler, c'est d'une bêtise !
> David - pasdechancesd'êtrereconnu
apoutsi@q
apoutsiaq
"Christian Texier" <kfi...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de
news:2004070116...@mix-limoges-102-1-42.w193-248.abo.wanadoo.fr...
>
> à mon avis tu te trompes lourdement, mon cher David... B.Duteurtre
> semble parfaitement connaitre ce qu'il rejette (amha), je lui envoyé un
> e-mail mais aucune réponse :(
A t'il compris ton e-mail ? ;o)))))
> > quitte à les justifier par des excès de nature non musicale mais
politique,
>
> c'est parfois un des points faibles du bouquin (surtout à la fin)...
c'est un traité politique en grande partie.
> mais ça peux s'expliquer aussi, finalement tout est un peu lié, sans
> guerre 39/45 : pas de "découverte" brutale de Webern et donc pas de
> Boulezisme ardent...
ah bon ?
Tu veux dire que si webern n'avait pas été assasiné par les américains, je
n'aurais pas su en discerner la valeur ?
bernettes...
je n'ai pas été formé par des sérialistes, et lorsque j'ai écouté webern en
concert à lyon (5 heures réparties en 5 concerts en une seule journée..) je
ne connaissais pas son histoire.
> Mais pourquoi une telle condescendance perpetuelle à l'égard de
> quelqu'un (d'intelligent) qui n'aime pas Boulez ?? ("oh, le pauvre"...)
> c'est son droit après tout et Duteurtre émet un avis plus distrayant et
> original à lire que la prose desespérante d'un Claude Samuel...
>
> pourquoi le "dieu" Boulez est si intouchable en France ?? (comme si on
> n'avait que lui, comme s'il était l'Unique Sauveur... c'est ridicule),
> c'est ça la question en fait...
ce qui me frappe, c'est le terme "aimer"... C'est quoi cette affectivation
perpétuelle de l'art ? Cela se fonde sur quoi ?
apoutsi@q
Christian Texier
> "Christian Texier" <kfi...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de
> news:2004070112...@mix-limoges-102-2-191.w193-248.abo.wanadoo.fr...
> >
> > > Je n'avais pas lu "Requiem pour une avant-garde" de Duteurtre et je ne
> > > savais pas jusqu'à quel point les choses pouvaient aller.
> >
> > personnellement j'ai bien aimé le ton irrévérencieux et plein d'esprit
> > du livre, même si je ne suis pas d'accord avec toutes les solutions que
> > Duteurtre propose en général...
>
> C'est précisément le ton que je n'aime pas trop. Cela se présente comme une
> réflexion sur le langage musical et c'est en fait un pamphlet politique.
c'est vrai... mais ça ne m'a pas gené...
> Mais ça n'est pas propre aux sérialistes. Tu crois que tous les élèves de
> D'Inddy ou ceux de Fauré ont été inspirés ? (Sans compter le père Satie qui
> a tenté toute sa vie de soutenir ses oeuvres en les habillant de textes et
> prétextes religieux ou sectaires, alors qu'il savait bien que le contenu
> était creux)
c'est clair... mais avant Duteurtre, on n'osait plus s'attaquer de front
au mythe Boulez... Duteurtre n'a fait que rallumer la flamme
> Intéressant comme point de vue, et sans doute vrai pour Ravel. Le
> massenetisme de Debussy était sans doute plus opportuniste.
peut être oui... Debussy faisait d'ailleurs semblant de faire partie de
ses élèves pendant son séjour ( de jeunesse ) en Russie ;-)
> D'une part, il relève que la pensée tonale n'est pas une théorie...
oui, il parle surtout (enfin je crois) d'une théorie "naturelle", du
fait que la pensée tonale provient en ligne directe de la théorie des
harmoniques (comme la modalité), contrairement à la pensée sérielle
totalement préfabriquée et comme un "anti-monde" à la pensée tonale...
enfin, il faudrait que je relise le bouquin mais c'est en tout cas mon
impression
Duteurtre parle aussi d'impasse, du fait que toutes les oeuvres
sérielles se ressemblent un peu grosso modo, alors que la tonalité ou
la modalité semblent permettre (même encore aujourd"hui) plus de
richesse et de couleurs, et en ce sens il n'a pas tort, on ne peut pas
indéfiniment composer selon les dogmes sériels aujourd'hui (en se
refusant à repeter des cellules, ou à parfois retomber temporairement
sur des formules modales ou tonales), ça lasse tout le monde, y compris
les compositeurs eux même...
c'était une solution à envisager, il fallait peut être en passer par là,
maintenant, il faut en sortir pour ne pas tourner en rond
> Je ne sais pas s'il aime Webern, mais je ne suis pas
> sûr qu'il le comprenne intégralement.
si, si, il semble vraiment l'aimer... il en dit beaucoup de bien et il
précise que Boulez est trop long et pas assez concis par rapport au
caractère "mystique" et limpide de Webern, preuve qu'il comprend bien
Webern (amha)
> En tout cas cela me paraît clair pour
> "Chronocromie" de Messian, qu'il décrit comme "un brouhaha indescriptible",
> ce qui n'est pas le cas du tout.
ah, je me souviennais pas de cette remarque...
mais globalement il aime Messiaen en général
> Il n'a pas trop de mot pour Denisov, qui a commencé par le sérialisme, mais
> a écrit de somptueuses musiques de films.
ha, ha, j'adorerai écouter ça !!! (très peu connu)
> Il ne dit pas un mot de la 14°
> symphonie de Chostakovitch, pas plus que du Nez...
rempli de manques je te dis..
> et "Explosante-fixe" de Boulez ? Non, ce n'est pas vrai, on ne retrouve pas
> TOUTE sorte de musique,
ben si, puisqu'il y a par exemple Dusapin, Suzanne Giraud et Escaich
tout à la fois...
pas vraiment le même style de musique pour les 3 cas, non ?? (bien sur,
on ne trouve pas encore de sériels stricts c'est vrai mais Suzanne
Giraud semble adorer le sériel, non ??)
> pas plus que Robertson, élève de Boulez, n'a abordé
> TOUTE sorte de répertoire. Ce sont des gens qui sont conditionnés par leur
> éducation musicale, et qui font de louables et vains efforts pour en sortir.
> Robertson n'a joué de Debussy que "Jeux", comme par hasard... et a gravé de
> bien médiocres disques de Bartok et Boulez.
ben, moi j'ai bien aimé le disque Boulez de Robertson ;-) mais tu as
raison pour le coté "conditionné"...
> Et voilà, tu pars toi aussi d'une théorie, comme quoi la tonalité et la
> modalité apportent des couleurs et que les sériels en seraient privés. Moi
> ce sont les timbres qui évoquent pour moi la couleur.
pour toi peut être, mais pour moi, ça ne me suffit pas... par exemple,
Webern utilise beaucoup des instruments que j'adore comme le cor, la
harpe, le celesta mais sa musique sonne desesperement blanche et grise à
mes oreilles (contrairement à Bartok ou Debussy)
> C'est pour cela que
> j'apprécie beaucoup certaines oeuvres de Webern, comme l'opus 10, que je
> trouve beaucoup plus coloré que bien des oeuvres tonales.
c'est ton avis
> heureusement pour toi, car tu passerais à côté d'un compositeur tout à fait
> original.
sauf que je ne le connais pas encore (il va falloir que je m'y mette)
;-)
> il s'en moque, mais lui même se prosterne devant Lévi-Strauss (qui n'a
> jamais été musicien) !
"prosterne" est peut être un bien grand mot, non ?? ;-)
Christian Texier
> "Christian Texier" <kfi...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de
> news:2004070116...@mix-limoges-102-1-42.w193-248.abo.wanadoo.fr...
> >
> > à mon avis tu te trompes lourdement, mon cher David... B.Duteurtre
> > semble parfaitement connaitre ce qu'il rejette (amha), je lui envoyé un
> > e-mail mais aucune réponse :(
>
> A t'il compris ton e-mail ? ;o)))))
mmmm, il doit être un peu "snob" plutôt, le genre qui ne daigne pas
répondre aux e-mails de particuliers, dommage, car j'émettais pas mal de
critiques constructives sur son bouquin (notamment sur Xenakis, pour
lequel il semble par contre avoir vraiment rien compris !!)
> ah bon ?
> Tu veux dire que si webern n'avait pas été assasiné par les américains, je
> n'aurais pas su en discerner la valeur ?
> bernettes...
mais non... ;-)
je dis simplement que sans la guerre 39/45, Webern aurait fini par être
découvert mais de façon nettement moins brutale (un peu comme Kurtag),
et qu'il aurait à coup sur influencé moins de personnes...
> ce qui me frappe, c'est le terme "aimer"... C'est quoi cette affectivation
> perpétuelle de l'art ? Cela se fonde sur quoi ?
ah là, on entre clairement dans un autre débat :-)
richard sergent
> C'est pour te dire que je n'ai pas abordé les sérialistes avant 81 ou 82, et
> c'est dommage. En effet j'apprécie beaucoup Berg, une partie de Webern et je
> regrette que Schönberg n'ait pas pu développer "Moses und Aaaron".
On peut regretter aussi que Schubert n'ait pas dévellopé
l'inachevée... Mais en fait les deux sont achevées, dans le sens où
le compositeur était arrivé au bout de ce qu'il pouvait donner. Moses
und Aaron ne pouvait pas être poussé plus loin, ça n'est pas faute
d'avoir essayé de terminer ce 3e acte, mais confronté au silence,
Schonberg ne pouvait aller plus loin. Tel qu'il est, c'est une des
oeuvres les plus forte de Schonberg, à noter que Scherchen (le plus
bel enregistrement amha) a tenté le combler le trou en reprenant des
éléments du 1er acte (tout le début en fait), ajoutant le texte qui
lui, fut écrit. Schonberg était assez indifférent à ce problème du 3e
acte, il admettait qu'on lise simplement son texte, qu'on reprenne
des éléments musicaux du 1er acte, où même qu'on ne le joue pas du
tout. Je crois que pour lui l'oeuvre était terminée dans son
inachevement.
Richard
Emmanuel Florac
>
>> B. Spears
>
> Ki c'est çuilà ?
Ben Britney, une blondasse.
>> j'avoue, non. Je ne peux pas. J'ai ma dignité d'intellectuel de
>> gauche, quand même.
>
> Bon, ça va. J'ai pas dû perdre grand-chose...
Pas de doute...
--
Sutor ne ultra Crepidam.
Deszo
>En tout cas cela me paraît clair pour
>"Chronocromie" de Messian, qu'il décrit comme "un brouhaha
indescriptible",
>ce qui n'est pas le cas du tout.
Dans mon souvenir il parlait seulement ainsi de la section intitulée
"Epode", pas de tout l'ensemble de "Chronochromie". Et ce n'était pas
"brouhaha indescriptible" mais "fouillis inextricable", et là je suis
désolé, mais ce n'est pas faux : il s'agit de cette fameuse pièce où
Messiaen avait superposé 18 parties de cordes solistes jouant des
chants d'oiseaux. D'après un prof que j'ai eu (et qui a évidemment
étudié dans sa classe, comme beaucoup), c'est la seule fois où, selon
le propre aveu du compositeur, Messiaen aurait procédé de façon
expérimentale, c'est-à-dire qu'il aurait superposé des parties sans le
contrôle harmonique de l'oreille intérieure. Genre "on verra bien ce
que ça donnera". La seule fois. Et en effet, on voit ce que ça donne
;) Ca ne ressemble pas tellement à du Messiaen en fait, ce n'est pas
inintéressant à entendre mais le mot de Duteurtre, "inextricable", me
paraît juste.
Et à part ça effectivement, Duteurtre dit globalement beaucoup de bien
de Messiaen.
DavidLeMarrec
> Mais ça n'est pas propre aux sérialistes. Tu crois que tous les élèves de
> D'Inddy ou ceux de Fauré ont été inspirés ? (Sans compter le père Satie qui
> a tenté toute sa vie de soutenir ses oeuvres en les habillant de textes et
> prétextes religieux ou sectaires, alors qu'il savait bien que le contenu
> était creux)
Attention, toi aussi tu verses dans les procès d'intention. ;o) (c'est
aussi l'impression que me fait généralement Satie, mais je me doute que
j'ai tort ; si quelqu'un veut donner des cours de rattrapage...)
> D'une part, il relève que la pensée tonale n'est pas une théorie...
Oui, ces postulats "naturels" sont ridicules et dogmatiques, amha (car il
s'agit bien de théories, même si elles s'appuient sur des observations de
phénomènes physiques). Et l'opposition tonalité innée / atonalisme
artificiel laisse penser qu'en effet, il n'a pas tout compris à la musique
en général.
[programmation de MNL]
> et "Explosante-fixe" de Boulez ?
Musique Nouvelle en Liberté s'occupe essentiellement de promouvoir la
musique de jeunes compositeurs, pas de diffuser celle des plus établis
(Rabinovitch est cependant l'exception).
> Non, ce n'est pas vrai, on ne retrouve pas
> TOUTE sorte de musique, pas plus que Robertson, élève de Boulez, n'a abordé
> TOUTE sorte de répertoire.
Il faut bien reconnaître que MNL est une association très ouverte (je me
suis toujours demandé ce qu'y faisait Duteurtre qui doit, comme pas mal
d'autres, être dans les faits moins obtus que dans ses écrits), qui aborde
beaucoup d'esthétiques opposées. Son site est très bien fait et propose les
catalogues complets de compositeurs aussi différents que Bruno Mantovani
(Brunooooooo!), Thierry Pécou, Alexandre Rabinovitch, Suzanne Giraud ou
Jean-Louis Florentz, qui ont tous cinq des attitudes compositionnelles
complètement différentes. Je n'aime pas tout dans le lot, mais force est de
reconnaître que c'est très varié. Et les deux premiers de la liste sont
généralement très appréciés des amateurs de musique "atonale officielle",
sans qu'ils appartiennent pour autant à cette catégorie, loin de là.
> Et voilà, tu pars toi aussi d'une théorie, comme quoi la tonalité et la
> modalité apportent des couleurs et que les sériels en seraient privés.
Ah, quel dogmatique, ce Christian! :-DDD
Cela dit, je partage ton avis sur la couleur :
> Moi
> ce sont les timbres qui évoquent pour moi la couleur. C'est pour cela que
> j'apprécie beaucoup certaines oeuvres de Webern, comme l'opus 10, que je
> trouve beaucoup plus coloré que bien des oeuvres tonales.
... tout en appréciant les couleurs modales (cf. Szymanowski). Mais c'est
Takemitsu le meilleur, qui mêle les modes et les timbres de façon
incroyablement libre et heureuse.
David - nesoyonspasnonplustoni-truands
DavidLeMarrec
> ce qui me frappe, c'est le terme "aimer"... C'est quoi cette affectivation
> perpétuelle de l'art ? Cela se fonde sur quoi ?
Quelqu'un (mais qui donc?) a dit sur ce forum : "Il ne faut pas écouter la
musique avec les tripes, ce n'est pas fait pour ça". C'était très rigolo
(et très souvent partagé en ce qui me concerne).
David - ettunousavaisvaluunbeautollé
Deszo
la
>modalité apportent des couleurs et que les sériels en seraient
privés. Moi
>ce sont les timbres qui évoquent pour moi la couleur.
C'est un peu une évidence que les timbres apportent la couleur. Mais
si on te suit, une oeuvre pour piano ne pourrait jamais être colorée.
En tout cas les préludes pour piano de Debussy sont colorés, à mes
oreilles... Or, c'est plutôt sur ce terrain que le débat est
intéressant : si on n'a pas les effets de timbres, qu'est-ce qui peut
donner une impression de couleur ? Le fait que le langage soit
tonal/modal ne suffira sans doute pas, est-ce que cela tient à des
vertus evocatrices de telle ou telle tournure mélodique ou
enchaînement d'accords... ?
D'ailleurs la synesthésie dont Messiaen était atteint fonctionne par
association entre les couleurs et les hauteurs. On peut toutefois se
demander si ça ne relève pas d'un autre sujet...
Mais j'ai quand-même une anecdote marrante là-dessus : j'ai connu un
élève de Messiaen (encore) qui pensait que tout ça était bidon, et il
a voulu le tester. Donc il s'est ramené un beau jour dans sa classe
avec un accord de 7 ou 8 notes qu'il avait préparé et écrit sur une
feuille, en lui disant : "tenez ! vous voyez quoi là-dedans ? :
[CHPLANG] (là il plaque l'accord...)"
Messiaen : "je vois une grosse tâche brune, avec des pois rouges et
une petite lueur verte par derrière, légèrement teintée de bleu sur la
gauche" (par exemple, hein !) "Ah ok." Et le type (l'élève donc)
recopie consciencieusement les mots de Messiaen sur sa feuille.
Un an plus tard il revenu avec le même accord, ayant conservé la
feuille exprès, et lui a reposé la question. Et là, feuille sous les
yeux, il constate que Messiaen lui ressort EXACTEMENT les mêmes mots
que l'année précédente. Verdict : "donc c'était pas bidon" (sic).
- - - - - - - - -
Ce serait intéressant de voir si d'autres personnes atteintes de
synesthésie auraient vu la même chose...
DavidLeMarrec
> à mon avis tu te trompes lourdement, mon cher David... B.Duteurtre
> semble parfaitement connaitre ce qu'il rejette (amha)
Ceci :
http://minilien.com/?lHCQHyRq5e
me semble témoigner du contraire. Benoît Duteurtre place tout sur un plan
politique et semble méconnaître (ou feint d'ignorer) les enjeux posés par
le dodécaphonisme (qui ne sont pas d'envahir la planète Terre à bord de
soucoupes vertes pour détruire tous les tonaux vivants). Le livre tout
entier est fondé sur des a priori, présente une argumentation partielle et
partiale pour une démonstration qui, finalement, ne peut plus convaincre
sur un plan artistique - pour les abus de pouvoir, c'est une autre affaire.
L'extrait qui a été posté sur le forum témoigne de quoi? De la fumisterie
qu'il y a dans les sphères du pouvoir. De la qualité de la musique
sérielle, absolument pas. Il n'y a pas là de démonstration technique ou
esthétique qui tienne debout, à mon sens.
> , je lui envoyé un
> e-mail mais aucune réponse :(
A sa décharge, j'ignore si Boulez aurait pris le temps de répondre lui non
plus.
> mais ça peux s'expliquer aussi, finalement tout est un peu lié, sans
> guerre 39/45 : pas de "découverte" brutale de Webern et donc pas de
> Boulezisme ardent...
Mais rien à voir avec l'intérêt de la musique en question.
>> Cela dit, c'est amusant à lire, surtout lorsqu'on apprécie les musiques
>> qu'il dénigre : la caricature des idées est plaisante et l'impossibilité à
>> comprendre a quelque chose de touchant.
>
> Mais pourquoi une telle condescendance
J'espère ne pas donner cette impression, c'est plutôt de l'amusement
attendri.
> perpetuelle à l'égard de
> quelqu'un (d'intelligent)
Peut-être... Demande à Joaquim, je suis sûr qu'il aura un autre avis que
toi sur la question. :o)
> qui n'aime pas Boulez ?? ("oh, le pauvre"...)
Oui, il est toujours dommage de ne pas apprécier une figure musicale
(puisque c'est ici le sujet) de qualité. Rien à voir avec Boulez. Il y a
quelque chose qui échappe, une affinité esthétique qui ne se fait pas,
voilà tout.
Mais écrire un bouquin pour revendiquer ses infirmités musicales et, au
lieu de s'interroger sur les raisons de son propre rejet, essayer de
démontrer par tous les moyens que c'est de la fumisterie et que tous ceux
qui écoutent cette musique sont abusés, oui, je trouve ça assez drôle.
> c'est son droit après tout
De ne pas aimer, bien sûr. De prétendre que celui qui aime se trompe
(puisque c'est ce que sous-tend ce genre de thèse), il a le droit aussi,
mais c'est déjà moins correct et ça fait très logiquement réagir - et
vendre son bouquin.
> et Duteurtre émet un avis plus distrayant
Parfaitement! C'est ce que je disais : la caricature a quelque chose
d'amusant, de même que l'effort argumentatif pour justifier une absence
toute naturelle d'affinités avec telle ou telle musique - dominante ou pas,
là n'est pas le problème.
> et
> original à lire que la prose desespérante d'un Claude Samuel...
Ah bon? Pourquoi?
> pourquoi le "dieu" Boulez est si intouchable en France ??
Il est au contraire souvent la cible des critiques, et c'est bien normal :
il représente le pouvoir, et il fait malicieusement le plus de déclarations
provocatrices qu'il peut.
(Être Dieu, aujourd'hui, ça garantit de faire parler de soi, pas d'être
respecté.)
> (comme si on
> n'avait que lui, comme s'il était l'Unique Sauveur...
Ca doit bien faire vingt-cinq ans qu'on ne dit plus ça.
> c'est ridicule),
> c'est ça la question en fait...
La question n'est pas de rendre Boulez intouchable, mais plutôt de ne pas
mêler, sous prétexte de combattre son pouvoir politique, ses compositions
(voire ses interprétations!!) à l'affaire. Ou pire encore, comme c'est le
cas chez B.Duteurtre, en prétextant la démonstration de l'inanité de sa
musique, utiliser des arguments strictement politiques.
> c'est vrai qu'un tel grand écart
Le grand écart, non. Mais l'association Meyerbeer-Boulez, je cherche
toujours : il y a beaucoup trop de détracteurs des deux.
Jacob et Pierrot ont tellement d'ennemis (sans doute bien plus que d'amis),
que leur association est évidemment rare.
(Heu... Je ne serais pas en train de dire deux fois la même chose, là?)
> est rare mais il y a mieux : Yuhira
> aime autant B.Spears
Pour ce qui est du mauvais goût, c'est en effet encore pire que Meyerbeer.
;)
(eh oui, Costaclt, je vois qui est B.Spears - à défaut d'être capable d'en
avoir une nette image sonore)
> ou Laurent Garnier
Je connais pas... Séki?
> que "Dialogue de l'ombre double"
Pfff, à côté de Pli selon pli, c'est du sirop!
> (si, si !!), tu es battu, David !! ;-)
Je plaisantais : il y a beaucoup de framciens qui aiment un éventail de
musiques extrêmement large (et pour rester en Occident, je ne connais rien
en pop, rock, funk, variété, chanson [quelles différences entre tout ça?],
et mal le jazz, ce qui me ferait perdant à tous les coups pour l'écart
maximal tous registres confondus).
David - fazzolettoeventaglioleduemamellesonoperlintricolirico
Pierrot
prof de direction du CNSM qui fut son élève).
Lors d'un stage, ses élèves étaient venu le réveiller chez lui. Ils sonnent
pendant 4 ou 5 bonnes minutes. Au bout de 8 bonnes minutes Messiaen ouvre
en pyjama, avec devinez quoi accroché sur son pyjama : sa légion d'honneur !
Et puisqu'on parle de couleur, à la fin des Offrandes Oubliées (dans la
conclusion pour corde) elle apparaissait selon Messiean (toujours rapporté
par J.S. Bereau) à condition que le tempo soit en dessous de 25 (ce qui
n'est déjà plus sur le métronome !!!).
On l'a joué avec Bereau effectivement en dessous de 25, et là, miracle : le
temps s'est arreté, la couleur est apparue...
Pierrot - suspendu
Fernand Naudin
"Emmanuel Florac" <efl...@imaginet.fr> a écrit dans le message de
news:pan.2004.07.01....@imaginet.fr...
> Le Thu, 01 Jul 2004 16:51:12 -0100, Christian Texier a écrit :
>
> B. Spears j'avoue, non. Je ne peux pas. J'ai ma dignité d'intellectuel de
> gauche, quand même.
Ca existe encore les i.g., à placer d' urgence dans un conservatoire
pour espèces menaçées de disparition, avec les cocos!!!
jpbu -ouvrier de gauche, y en a pas beaucoup non plus.
Emmanuel Florac
>
> Ca existe encore les i.g., à placer d' urgence dans un conservatoire
> pour espèces menaçées de disparition, avec les cocos!!!
>
Ils sont simplement démodés, on n'en parle plus, mais je suis certain
qu'ils sont nombreux :)
> jpbu -ouvrier de gauche, y en a pas beaucoup non plus.
Pareil.
--
Les défauts n'apparaissent qu'après que le programme ait passé (avec
succès) la phase d'intégration.
Loi de Klipstein.
S?bastien
> Justement, à propos de la typologie du concert à l'époque où le disque
> permet la répétition, et de ses enjeux pour varier les plaisirs (en
> changeant d'oeuvres ou en changeant d'interprétation), il y a ici quelques
> considérations très intéressantes :
> http://www.musicologie.org/publirem/coadou_02f.html .
Un beau ramassis d'amalgames et de raccourcis foireux dans un charabia
redondant imbuvable (il faut s'enfiler un thermos de café pour tenir
jusqu'à la fin!!). De plus, on s'amuse à faire dire à Harnoncourt en
modifiant ou prolongeant ses propos ce qu'il n'a jamais voulu dire.
Sébastien - interprétatif réitéré...
S?bastien
> > ce qui me frappe, c'est le terme "aimer"... C'est quoi cette affectivation
> > perpétuelle de l'art ? Cela se fonde sur quoi ?
>
> Quelqu'un (mais qui donc?) a dit sur ce forum : "Il ne faut pas écouter la
> musique avec les tripes, ce n'est pas fait pour ça". C'était très rigolo
> (et très souvent partagé en ce qui me concerne).
Je pense que la musique, le 'ressenti' qu'on en a, correspond à une
association tripes/cerveau indissociable.
L'audition d'une oeuvre qui nous touche aussi bien par l'organisation
subtile de sa structure que par ses milles résonances affectives ne se
résume-t-elle pas à un seul mot: plaisir; autant pour "l'esprit" que
pour le "coeur"?
Ca me semble plutôt simple, quasi évident. Quel intérêt d'ergoter?
> David - ettunousavaisvaluunbeautollé
Un beau trollé plutôt, non?
Sébastien
Lionel Tacchini
> DavidLeMarrec a écrit:
>
>
>>>ce qui me frappe, c'est le terme "aimer"... C'est quoi cette affectivation
>>>perpétuelle de l'art ? Cela se fonde sur quoi ?
Sur un phénomène courant.
>>
>>Quelqu'un (mais qui donc?) a dit sur ce forum : "Il ne faut pas écouter la
>>musique avec les tripes, ce n'est pas fait pour ça".
"Music is to be listened to" - H. Scherchen
Il avait raison mais ne disait pas avec quoi.
>>C'était très rigolo
>>(et très souvent partagé en ce qui me concerne).
>
>
> Je pense que la musique, le 'ressenti' qu'on en a, correspond à une
> association tripes/cerveau indissociable.
Non, c'est une association cerveau/cerveau (affect/intellect) - les
tripes n'y ont rien à faire, à part celles du pingouin sur le violon.
> L'audition d'une oeuvre qui nous touche aussi bien par l'organisation
> subtile de sa structure que par ses milles résonances affectives ne se
> résume-t-elle pas à un seul mot: plaisir; autant pour "l'esprit" que
> pour le "coeur"?
> Ca me semble plutôt simple, quasi évident. Quel intérêt d'ergoter?
Parce que l'importance de l'intellect par rapport à l'affect est
variable d'une individu à l'autre de même que la quantité d'intellect
à disposition et que cela donne plein de belles couleurs au débat.
On ergotte alors que d'autres s'étripent. C'est la civilisation.
--
Lionel Tacchini
Historical Bruckner Symphony Recordings:
http://home.arcor.de/lionel.tacchini/Historical_Bruckner.html
S?bastien
> > Je pense que la musique, le 'ressenti' qu'on en a, correspond à une
> > association tripes/cerveau indissociable.
>
> Non, c'est une association cerveau/cerveau (affect/intellect) - les
> tripes n'y ont rien à faire, à part celles du pingouin sur le violon.
C'est en fait ce que je voulais signifier: il est évident que tout ce
que nous ressentons ou captons par ou dans le corps passe
inévitablement par le cerveau pour y être interprété et traité. J'ai
dès lors peut-être mal compris la boutade "les tripes ne servent pas à
écouter la musique", j'y comprends "l'affect ne sert pas à écouter la
musique".
Quel que soit la balance, le pourcentage affect/intellect pour un
individu "x" ou "y", ces deux éléments sont inséparables.
Certaines personnes ont cependant parfois une telle tendance à tout
intellectualiser (je pense à un non-regretté prof. d'analyse
boulezophile fanatique) que je me demande s'il leur arrive parfois
d'avoir tout simplement du plaisir à manger, boire, faire l'amour,
regarder le soleil se lever sans commencer à expliquer (ou s'imaginant
expliquer) étape par étape le pourquoi de ces sensations et
impressions. Ergoter quoi...
Sébastien
Lionel Tacchini
> Certaines personnes ont cependant parfois une telle tendance à tout
> intellectualiser (je pense à un non-regretté prof. d'analyse
> boulezophile fanatique) que je me demande s'il leur arrive parfois
> d'avoir tout simplement du plaisir à manger, boire, faire l'amour,
> regarder le soleil se lever sans commencer à expliquer (ou s'imaginant
> expliquer) étape par étape le pourquoi de ces sensations et
> impressions.
Il faut ici faire un peu la part des choses. L'enthousiasme d'un
prof d'analyse pour son domaine n'empèche en rien l'existence
chez lui de capacités de perception affectives comparables.
Il est en revanche fort probable que la capacité des
intellectualisants
à s'exprimer sur le terrain plus difficile de l'affect soit
moindre et qu'il faille chercher là la raison du déséquilibre
apparent dans l'image qu'ils donnent de leur perception ou de leurs
intérets.
On peut être en extase devant un lever de soleil sans être
capable de le raconter. Alors on parle de Boulez pour compenser.
> Ergoter quoi...
Ergoter a une autre signification.
ERGOTER, verbe intrans.
Péj. Contredire quelqu'un avec une obstination lassante sur des
minuties en lui opposant des arguments excessivement subtils et
captieux.
http://atilf.atilf.fr/Dendien/scripts/tlfiv5/advanced.exe?8;s=2256106635;
Lionel Tacchini - a trouvé un dictionnaire ...
Christian Texier
<ne-conserver-que-ce-qui-sui...@online.fr>
wrote (écrivait) :
> Christian Texier :
>
> > à mon avis tu te trompes lourdement, mon cher David... B.Duteurtre
> > semble parfaitement connaitre ce qu'il rejette (amha)
>
> Ceci :
>
> http://minilien.com/?lHCQHyRq5e
>
> me semble témoigner du contraire. Benoît Duteurtre place tout sur un plan
> politique et semble méconnaître (ou feint d'ignorer) les enjeux posés par
> le dodécaphonisme (qui ne sont pas d'envahir la planète Terre à bord de
> soucoupes vertes pour détruire tous les tonaux vivants). Le livre tout
> entier est fondé sur des a priori, présente une argumentation partielle et
> partiale pour une démonstration qui, finalement, ne peut plus convaincre
> sur un plan artistique - pour les abus de pouvoir, c'est une autre affaire.
> L'extrait qui a été posté sur le forum témoigne de quoi? De la fumisterie
> qu'il y a dans les sphères du pouvoir. De la qualité de la musique
> sérielle, absolument pas. Il n'y a pas là de démonstration technique ou
> esthétique qui tienne debout, à mon sens.
j'en déduis pourtant, David, que tu te comportes de façon très
condescendante (et tu n'es pas le seul) dès qu'on ose critiquer une
musique que tu sembles adorer, tu te sens visé, alors que tu devrais
t'en foutre...
> > , je lui envoyé un
> > e-mail mais aucune réponse :(
> A sa décharge, j'ignore si Boulez aurait pris le temps de répondre lui non
> plus.
beaucoup trop méprisant pour ça ;-)
> > mais ça peux s'expliquer aussi, finalement tout est un peu lié, sans
> > guerre 39/45 : pas de "découverte" brutale de Webern et donc pas de
> > Boulezisme ardent...
> Mais rien à voir avec l'intérêt de la musique en question.
non... c'est juste un constat
> >> Cela dit, c'est amusant à lire, surtout lorsqu'on apprécie les musiques
> >> qu'il dénigre : la caricature des idées est plaisante et l'impossibilité à
> >> comprendre a quelque chose de touchant.
> >
> > Mais pourquoi une telle condescendance
>
> J'espère ne pas donner cette impression, c'est plutôt de l'amusement
> attendri.
ben si, pourtant (désolé hein...)
> > perpetuelle à l'égard de
> > quelqu'un (d'intelligent)
>
> Peut-être... Demande à Joaquim, je suis sûr qu'il aura un autre avis que
> toi sur la question. :o)
critiquer une esthétique n'est pas pour moi un signe de bétise (au
contraire), par contre encenser tout ce qui sort sous pretexte que
"c'estmoderneetaridemaisc'estsansdoutebien"...
mais je dis pas ça forcement pour toi David, hein...
> > qui n'aime pas Boulez ?? ("oh, le pauvre"...)
> Oui, il est toujours dommage de ne pas apprécier une figure musicale
> (puisque c'est ici le sujet) de qualité. Rien à voir avec Boulez. Il y a
> quelque chose qui échappe, une affinité esthétique qui ne se fait pas,
> voilà tout.
ça "n'échappe" pas du tout puisque Duteurtre les connait parfaitement
les Boulez... hein, simplement il se pose des questions sur la
pertinence d'un tel "passage en force", un point barre
> (Être Dieu, aujourd'hui, ça garantit de faire parler de soi, pas d'être
> respecté.)
j'espère au moins que tu n'es pas sérieux en disant ça... ;-)
> > (comme si on
> > n'avait que lui, comme s'il était l'Unique Sauveur...
>
> Ca doit bien faire vingt-cinq ans qu'on ne dit plus ça.
relis mieux les billets de Claude Samuel justement ;-)
> > ou Laurent Garnier
> Je connais pas... Séki?
le pape de la techno "french touch" ;-)
> > que "Dialogue de l'ombre double"
> Pfff, à côté de Pli selon pli, c'est du sirop!
personnellement je préfére de très loin "Pli selon pli" à ce pensum pour
clarinette mais ça n'engage que moi ;-)
> (et pour rester en Occident, je ne connais rien
> en pop, rock, funk, variété, chanson [quelles différences entre tout ça?],
(très) grosso modo :
- La "pop" en général : c'est "populaire", cad du rock ou autre style
récent mais avec des rythmes, des harmonies et une voix "accessible"
(c'est pas Boulez quoi... ;-))
- le funk découle plus ou moins de la soul et posséde en général un
"groove" (rythme syncopé spécial)
- le rock découle du blues plus ou moins et posséde lui aussi un rythme
et des modulations harmoniques typés (exemples type : les Rolling
Stones, Chuck Berry, les Who...)
- la chanson française (par exemple) découle de la mélodie en définitive
mais en plus populaire/simplifié et sans le coté travaillé et formaté de
la voix des sopranos ou des ténors classique, Kurt Weill a écrit par
exemple beaucoup de chansons dans les années 20/30, autres exemples
anciens : Marie Dubas, Charles Trénet...
- la variété, c'est souvent un mix des autres... plus ou moins insipide
en général...
voila, mais c'est vraiment "grosso-modo" hein...
apoutsiak
"S?bastien" <sympho...@hotmail.com> a écrit dans le message de
news:7609329b.0407...@posting.google.com...
> Je pense que la musique, le 'ressenti' qu'on en a, correspond à une
> association tripes/cerveau indissociable.
> L'audition d'une oeuvre qui nous touche aussi bien par l'organisation
> subtile de sa structure que par ses milles résonances affectives ne se
> résume-t-elle pas à un seul mot: plaisir; autant pour "l'esprit" que
> pour le "coeur"?
> Ca me semble plutôt simple, quasi évident. Quel intérêt d'ergoter?
L'intérêt ?
Facile ! On se met dans le transat', et zou ! Un petit coup de Britney
Spears ?
L'intéret, c'est ce qui sépare l'art musical du bruit ambiant.
Ce langage-là, je l'ai entendu, des années, par des profs de conservatoire
qui n'avaient jamais joué d'aucun instrument et qui, sans même en être
conscients, enseignaient à la fois une forme de culture et un enseignement,
au lieu de se borner à la technique (chose dont sont bien incapables les
enseignements lambda de musique en France) et d'essayer d'éduquer l'oreille
musicale, chose dont on parle regrettablement peu dans ce forum.
TIens, samedi, j'ai rencontré une prof de piano d'un niveau pourtant élevée;
elle n'avait jamais entendu parlé de la méthode Bartpk pour apprendre le
piano... La seule chose qu'elle m'a dit, c'est "Bartok, j'aime pas trop sa
musique", et bien sûr, jamais aucun de ses élèves ne jouera de pièces de
"Mikrokosmos".
Ce "quasi évident", c'est une énormité pour des gens qui mettent des années,
parfois des dizaines d'années, pour arriver tirer le meilleur de leur
instrument...
apoutsi@q
Lionel Tacchini
> TIens, samedi, j'ai rencontré une prof de piano d'un niveau pourtant élevée;
> elle n'avait jamais entendu parlé de la méthode Bartpk pour apprendre le
> piano... La seule chose qu'elle m'a dit, c'est "Bartok, j'aime pas trop sa
> musique",
Mais une grande partie des musiciens professionels n'aiment pas
la musiqe. C'est bien connu.
Lionel Tacchini
Alain CF
> TIens, samedi, j'ai
> rencontré une prof de piano d'un niveau pourtant élevée; elle n'avait
> jamais entendu parlé de la méthode Bartpk pour apprendre le piano...
> La seule chose qu'elle m'a dit, c'est "Bartok, j'aime pas trop sa
> musique",
...
sur ce point précis, pourquoi pas ? un musicien peut très bien admettre ne
pas aimer un compositeur reconnu. Ce qui me gêne ce sont les jugements de
ceux qui ne connaissent pas ou très peu, comme on en a croisés quelques-uns
sur ce forum... si cette prof est dans ce cas, alors oui, il y a problème.
--
Alain
Dvorak et la musique tchèque : http://www.musicabohemica.org/
Souvenirs des Carpates : http://perso.wanadoo.fr/alain.cf/musiqueroumaine/
apoutsiak
"Alain CF" <alain.cf_...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de
news:ccelkj$tee$1...@news-reader3.wanadoo.fr...
>
> sur ce point précis, pourquoi pas ? un musicien peut très bien admettre ne
> pas aimer un compositeur reconnu. Ce qui me gêne ce sont les jugements de
> ceux qui ne connaissent pas ou très peu, comme on en a croisés
quelques-uns
> sur ce forum... si cette prof est dans ce cas, alors oui, il y a problème.
non, je regrette, pas pour un pédagogue, je ne suis pas d'accord !
apoutsi@q
Henri Tournier
news:ccelkj$tee$1...@news-reader3.wanadoo.fr...
> sur ce point précis, pourquoi pas ? un musicien peut très bien admettre ne
> pas aimer un compositeur reconnu. Ce qui me gêne ce sont les jugements de
> ceux qui ne connaissent pas ou très peu, comme on en a croisés quelques-uns
> sur ce forum...
Ben oui, mais c'est l'éternel problème. Quand on connaît très peu, c'est que le
plus souvent on n'a pas accroché. Ce qui ne donne guère envie d'approfondir, au
moins dans un premier temps. quand tu écoutes un œuvre de Schnittke qui te plaît
et une oeuvre de Bax qui t'emmerde, qu'es-ce que tu fais ? Moi, je commence par
écouter tout ce que je puis trouver de Schnittke, parce que ça me fait vraiment
envie d'en savoir plus. Ca ne veut pas dire pour autant que je n'écouterai plus
jamais de Bax, mais je remets à plus tard. Normal, non ?
Et il te faut bien constater que sur ce forum, ce n'est pas "quelques-uns" qui
agissent ainsi, mais la plupart. Toi-même, aimes-tu TOUS les compositeurs ?
Pourquoi alors nous parles-tu essentiellement de Dvorak ?
Amicalement,
Henri
Alain CF
> non, je regrette, pas pour un pédagogue, je ne suis pas d'accord !
pas d'accord avec quoi ? le fait qu'un pédagogue n'aime pas Bartok ?
Alain CF
> Ben oui, mais c'est l'éternel problème. Quand on connaît très peu,
> c'est que le plus souvent on n'a pas accroché. Ce qui ne donne guère
> envie d'approfondir, au moins dans un premier temps. quand tu écoutes
> un ½uvre de Schnittke qui te plaît et une oeuvre de Bax qui
> t'emmerde, qu'es-ce que tu fais ? Moi, je commence par écouter tout
> ce que je puis trouver de Schnittke, parce que ça me fait vraiment
> envie d'en savoir plus. Ca ne veut pas dire pour autant que je
> n'écouterai plus jamais de Bax, mais je remets à plus tard. Normal,
> non ?
ben si.
> Et il te faut bien constater que sur ce forum, ce n'est pas
> "quelques-uns" qui agissent ainsi, mais la plupart.
Le fait de décréter sans connaître ? Tiens, je n'avais pas cette impression
(et je précise que je ne pensais pas spécialement à toi).
> Toi-même, aimes-
> tu TOUS les compositeurs ?
ben non. Mais quand je connais mal un compositeur que je n'apprécie pas, je
lui laisse le bénéfice du doute et annonce la couleur.
> Pourquoi alors nous parles-tu
> essentiellement de Dvorak ?
Pour deux raisons. D'abord, j'interviens là où je pense pouvoir amener
quelque chose au forum. Ensuite, ce compositeur attend toujours en France sa
reconnaissance, et j'espère y contribuer, même à mon tout petit niveau.
Comme tu le sais j'apprécie beaucoup de musiques à part celles de Dvorak
mais d'autres que moi savent en parler avec plus de pertinence... je
m'efface et leur laisse la parole.
Henri Tournier
> ben si.
Ouf ! ça me rassure.
> > Et il te faut bien constater que sur ce forum, ce n'est pas
> > "quelques-uns" qui agissent ainsi, mais la plupart.
>
> Le fait de décréter sans connaître ?
Pas spécialement. Disons plutôt d'écouter de préference ce qu'on aime et de
négliger ce qu'on n'aime guère.
> Tiens, je n'avais pas cette impression
> (et je précise que je ne pensais pas spécialement à toi).
C'est que tu as compris que, sans doute à cause de mon tempérament latin, les
mots dépassent souvent ma pensée.
> ben non. Mais quand je connais mal un compositeur que je n'apprécie pas, je
> lui laisse le bénéfice du doute et annonce la couleur.
Tout le problème est de savoir à partir de quel moment on "connaît" un
compositeur. Si tant est qu'on puisse le connaître vraiment...
> Pour deux raisons. D'abord, j'interviens là où je pense pouvoir amener
> quelque chose au forum. Ensuite, ce compositeur attend toujours en France sa
> reconnaissance, et j'espère y contribuer, même à mon tout petit niveau.
Oh ! tout de même... Dvorak est loin d'être inconnu en France, et il est même
largement reconnu. On l'entend très souvent en concert, la discographie est
abondante. Bien plus en tout cas que pour Bax ou Nielssen (rassure-toi, je ne
prétends pas les mettre sur le même plan que Dvorak...).
> Comme tu le sais j'apprécie beaucoup de musiques à part celles de Dvorak
> mais d'autres que moi savent en parler avec plus de pertinence... je
> m'efface et leur laisse la parole.
Dommage. Je suis prêt à parier que tes propos seraient tout de même plus
intéressants que les discours de certains qui en parlent souvent avec
impertinence.
Amicalement,
Henri
Lionel Tacchini
> "Alain CF" <alain.cf_...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de
> news:ccg2cp$bgt$1...@news-reader4.wanadoo.fr...
>
>>Pour deux raisons. D'abord, j'interviens là où je pense pouvoir amener
>>quelque chose au forum. Ensuite, ce compositeur attend toujours en France sa
>>reconnaissance, et j'espère y contribuer, même à mon tout petit niveau.
>
>
> Oh ! tout de même... Dvorak est loin d'être inconnu en France, et il est même
> largement reconnu. On l'entend très souvent en concert, la discographie est
> abondante. Bien plus en tout cas que pour Bax ou Nielssen (rassure-toi, je ne
> prétends pas les mettre sur le même plan que Dvorak...).
Dvorak est plus connu que Bruckner.
C'est pas juste ;-(
Henri Tournier
news:ScOGc.20375$g4.3...@news2.nokia.com...
> Dvorak est plus connu que Bruckner.
> C'est pas juste ;-(
Il me semble que Bruckner n'a pas à se plaindre non plus... il est tout de même
loin d'être inconnu, même s'il jouit d'une notoriété moindre que celle de
Dvorak..
Mais il faut bien reconnaître que ses oeuvres sont plus difficiles à programmer
dans des concerts.
Ceci explique peut-être cela...
Amicalement,
Henri
Alain CF
> Pas spécialement. Disons plutôt d'écouter de préference ce qu'on aime
> et de négliger ce qu'on n'aime guère.
C'est une tendance naturelle et bien compréhensible. Mais a tous dû faire
des efforts pour bousculer nos certitudes, remettre en cause nos acquis,
renouveler nos goûts, j'imagine, et c'est aussi pour ça que ce forum existe.
> C'est que tu as compris que, sans doute à cause de mon tempérament
> latin, les mots dépassent souvent ma pensée.
Oui, ça fait 5 ans que l'ai compris :)
(Cela étant note que je suis tout aussi latin)
> Tout le problème est de savoir à partir de quel moment on "connaît" un
> compositeur. Si tant est qu'on puisse le connaître vraiment...
Eh oui... sans répondre à cette question, la proposition inverse est plus
maniable : il est plus facile de citer des raisons pour lesquelles on ne
connaît pas un artiste. Par exemple, l'avis de quelqu'un qui n'aurait jamais
entendu les quatuors de Beethoven n'aurait pas la moindre valeur sur ce
compositeur.
> Oh ! tout de même... Dvorak est loin d'être inconnu en France, et il
> est même largement reconnu. On l'entend très souvent en concert, la
> discographie est abondante.
Oui pour les concerts (encore que ce soient souvent les mêmes oeuvres qui
reviennent), oui aussi pour les CD, avec une évolution intéressante depuis
quelques années (je me souviens d'un temps d'à peu près vingt ans où les
étiquettes des bacs n'avaient même pas le nom de Dvorak, si si). Cependant,
les artistes français sont toujours à la traîne. Heureusement qu'il y a le
trio Wanderer, Claire Désert, Anne Gastinel et quelques autres... où sont
les oeuvres orchestrales jouées par un orchestre français ? à vue de nez je
ne vois que la symphonie du Nouveau Monde et les concertos. En comparaison
de ce que font les Allemands, Américains, Britanniques, etc., ça reste
maigre.
Et puis, les encyclopédies musicales françaises sont encore très laconiques
sur ce compositeur. Où peut-on lire que la musique de Dvorak peut être plus
étrange encore que celle de Moussorgski ? certainement pas dans un livre
français. Il faut chercher ce genre de remarques chez le musicologue Michael
Beckermann... un Américain. Et il est mal vu de placer les grandes
symphonies sur le même plan que celles de Brahms, position fréquente chez
nos voisins et outre-Altlantique. C'est pourquoi j'ai été d'autant plus ravi
de lire dans un livre récent (une référence, j'espère) que la Prière à la
Lune de Rusalka "défie avec succès les inspirations les plus élevées et
pathétiques d'un Puccini". Une opinion qui risque de faire grincer quelques
dents... Extraite de Mille et un Opéras de Piotr Kaminski.
> Bien plus en tout cas que pour Bax ou
> Nielssen (rassure-toi, je ne prétends pas les mettre sur le même plan
> que Dvorak...).
Ce même Nielsen qui a rendu hommage à Franz Neruda, tchèque acclimaté au
Danemark et père de la "Paganini au féminin" lady Hallé, dans un oratorio In
memoriam...
> Dommage. Je suis prêt à parier que tes propos seraient tout de même
> plus intéressants que les discours de certains qui en parlent souvent
> avec impertinence.
Oui des fois je me dis ce genre de choses... j'y pense et puis j'oublie.
Jean Toulet
>
> Oui, ça fait 5 ans que l'ai compris :)
> (Cela étant note que je suis tout aussi latin)
>
Mais, quand même, assez carré ...
Jazzmicalement,
Jean Toulet - ... Dace
Alain CF
> Il me semble que Bruckner n'a pas à se plaindre non plus... il est
> tout de même loin d'être inconnu, même s'il jouit d'une notoriété
> moindre que celle de Dvorak..
> Mais il faut bien reconnaître que ses oeuvres sont plus difficiles à
> programmer dans des concerts.
Oui, c'est plus difficile, surtout les sonates et sonatines, les trios,
voire les sextuors, sérénades, ouvertures, concertos, rhapsodies, danses,
poèmes symphoniques, suites instrumentales, poèmes symphoniques, musiques de
scène, et les opéras...
costaclt
> C'est une tendance naturelle et bien compréhensible. Mais a tous dû faire
> des efforts pour bousculer nos certitudes, remettre en cause nos acquis,
> renouveler nos goûts, j'imagine, et c'est aussi pour ça que ce forum existe.
Oui, absolument. C'est d'ailleurs souvent une oeuvre qui au début déplait qui
emporte l'adhésion à force d'écoute. Et inversement, une oeuvre sur laquelle
on flashe tout de suite déçoit souvent à la répétition.
Le tout est d'être sincère avec soi-même car les effets d'auto-suggestion
ne sont pas négligeables, et l'on peut tomber dans le snobisme. Je me
souviens avoir écouter un nombre incalculable de fois J.C Risset et y
avoir trouvé un intérêt. En fait, totalement factice. Jusqu'au jour où
j'ai admis que ce compositeur me faisait royalement chier.
Depuis, je suspend mon jugement. J'essaie d'écouter de temps en temps. Si
je veux vraiment obtenir des informations sur ce que les autres ressentent,
si ça tarde, je trolle !
costaclt
Christian Texier
> Alain CF wrote:
> > C'est une tendance naturelle et bien compréhensible. Mais a tous dû faire
> > des efforts pour bousculer nos certitudes, remettre en cause nos acquis,
> > renouveler nos goûts, j'imagine, et c'est aussi pour ça que ce forum existe.
>
> Oui, absolument. C'est d'ailleurs souvent une oeuvre qui au début déplait qui
> emporte l'adhésion à force d'écoute. Et inversement, une oeuvre sur laquelle
> on flashe tout de suite déçoit souvent à la répétition.
ce n'est franchement pas mon cas, j'ai adoré tout de suite "Le mandarin
merveilleux", "le prince des bois" de Bartok, "la 3ème symphonie - chant
de la nuit" de Szymanowski (ou celle de Gorecki) ou encore "Le chateau
de Barbe Bleue" de Bartok et je les adore aujourd'hui tout autant
qu'avant, simplement je les écoute moins pour varier un peu les
plaisirs... idem pour "les 3 soeurs" d'Eotvos, "le martyre de St
Sébastien"...
A contrario, une pièce comme la "Symphonie" de Webern m'a gonflé tout de
suite (tellement prévisible et sans surprises... juste une suite de
dissonances et de silences avec des timbres grisâtres), et même au bout
de la 4 ou 5ème écoute, ça me gonfle toujours... rien à faire ça bloque
A mon avis, l'essentiel est de connaitre un minimum les différents
courants de la tonalité classique à l'abstraction la plus pointue, mais
après on n'est pas obligé de tout consommer...
> Le tout est d'être sincère avec soi-même car les effets d'auto-suggestion
> ne sont pas négligeables, et l'on peut tomber dans le snobisme.
c'est vrai... antant être sincére dès le début ;-) (et je déteste plus
que tout le snobisme)
> Je me
> souviens avoir écouter un nombre incalculable de fois J.C Risset et y
> avoir trouvé un intérêt. En fait, totalement factice. Jusqu'au jour où
> j'ai admis que ce compositeur me faisait royalement chier.
j'aime bien "Sud" de Risset... y'a plus chiant je crois ("Répons" de
Boulez pour ne citer que lui ;-) )
> Depuis, je suspend mon jugement. J'essaie d'écouter de temps en temps. Si
> je veux vraiment obtenir des informations sur ce que les autres ressentent
mouais, je me méfie parfois de l'authenticité du jugement de certains,
car je suis sur et certain que des personnes ici écoutent des musiques
par simple snobisme (surtout les musiques atomisées ou sérielles) en
ayant l'impression de s'éléver au dessus de la masse (Jésus Aguilla
parlait de "syndrome d'apensateur" comme les cosmonautes ;-)) mais
jamais sans éprouver de plaisir réel et sincère, j'en reste absolument
convaincu
> si ça tarde, je trolle !
mais est-ce que c'est "troller" ?? à mon avis c'est simplement être
sincére, on ne peut pas devenir végétarien si on adore la viande plus
que tout, pourquoi forcer sa nature ?
Lionel Tacchini
> j'aime bien "Sud" de Risset... y'a plus chiant je crois ("Répons" de
> Boulez pour ne citer que lui ;-) )
J'utilise Répons en musique d'ammeublement "design".
Ca fait trés chic dans le séjour.
Christian Texier
> Christian Texier wrote:
>
> > j'aime bien "Sud" de Risset... y'a plus chiant je crois ("Répons" de
> > Boulez pour ne citer que lui ;-) )
>
> J'utilise Répons en musique d'ammeublement "design".
> Ca fait trés chic dans le séjour.
LOL !! :oP
ah, ah, pas mal comme idée...
Fernand Naudin
"Christian Texier" <kfi...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de
news:2004070814...@mix-limoges-102-2-58.w193-248.abo.wanadoo.fr...
Avec les bruits des vagues et la rain forest, genre new age .
Comme Edward G. Robinson dans "Soleil vert"
jpb -sans tambours, ni trompettes
Christian Texier
> Avec les bruits des vagues et la rain forest, genre new age .
>
> Comme Edward G. Robinson dans "Soleil vert"
excellent film par ailleurs (que j'ai visionné il n'y a pas longtemps) à
donner des sueurs froides si son propos s'avérait exact ;-)
Richard Sergent
wrote:
>mouais, je me méfie parfois de l'authenticité du jugement de certains,
>car je suis sur et certain que des personnes ici écoutent des musiques
>par simple snobisme (surtout les musiques atomisées ou sérielles)
Allons bon, ce vieux serpent de mer de "snobisme"... Tu ne crois pas que
beaucoup de gens ici et ailleurs aussi, écoutent du Mozart à cause de la si
belle pochette DG ? Toute dorée sur tranche ? Et qui coute si cher en plus ?
En somme c'est très simple, le grandiose qu'on n'aime pas s'appelle le
pompier, le plaisir des autres qu'on ne partage pas, parfois sensuel, parfois
intellectuel ou les deux (la gamme des émotions est très vaste), bien on va le
nommer snobisme... De là à démontrer qu'il est plus snob d'écouter Boulez que
Machaut, je te souhaite bien du courage et des arguments solides...
Richard
Henri Tournier
news:Gv9Hc.20477$k4.4...@news1.nokia.com...
> J'utilise Répons en musique d'ammeublement
C'est fou ce que tu l'aimes, cette musique d'ameublement...
> "design".
> Ca fait trés chic dans le séjour.
Je me vois mal équiper ma vielle baraque avec du "design"...
Amicalement,
Henri - insign(e)
Henri Tournier
news:b3iqe09g0h2c8mshe...@4ax.com...
> En somme c'est très simple, le grandiose qu'on n'aime pas s'appelle le
> pompier,
Bax, par exemple.
J'ai bon, là ?
> le plaisir des autres qu'on ne partage pas, parfois sensuel, parfois
> intellectuel ou les deux (la gamme des émotions est très vaste), bien on va le
> nommer snobisme... De là à démontrer qu'il est plus snob d'écouter Boulez que
> Machaut,
Je sais pas si c'est plus snob, mais en tout cas, c'est nettement plus
masochiste.
Quoique... (non, je plaisante).
> je te souhaite bien du courage et des arguments solides...
Des arguments solides sur framc ?
Ca se saurait...
Amicalement,
Henri
Christian Texier
> Allons bon, ce vieux serpent de mer de "snobisme"... Tu ne crois pas que
> beaucoup de gens ici et ailleurs aussi, écoutent du Mozart à cause de la si
> belle pochette DG ? Toute dorée sur tranche ? Et qui coute si cher en plus ?
et encore, les prix ont un peu baissé... ;-) (surtout qu'Universal en a
bradé plein à prix cassés :) )
> En somme c'est très simple, le grandiose qu'on n'aime pas s'appelle le
> pompier,
pour moi, le pompier c'est le grandiose "académique", nuance ;-)
ex : la "Turangalina" de Messiaen, c'est grandiose mais sans être
académique
> le plaisir des autres qu'on ne partage pas, parfois sensuel,
pour la musique de Boulez, on parle parfois de "sensualité", oui, tout
dépend ce qu'on appelle "sensuel", certains personnes vont trouver
"sensuels" un quatuor de Webern (comme on peut trouver "sensuel" la
lecture d'un traité de physique ou de biologie ;-))
pour moi, le sensuel musical, ça serait plutôt Ravel, Debussy, Takemitsu
ou même Messiaen... en général, c'est les recherches harmoniques qui
donnent cette impression de sensualité, enfin pour moi du moins...
> parfois intellectuel
je pencherez plutôt pour ça en ce qui concerne Boulez (surtout un titre
comme "Répons" -> un coup l'oreille gauche, un coup l'oreille droite et
on recommence ;-))
> ou les deux (la gamme des émotions est très vaste),
c'est la richesse de la musique, oui, je ne sais plus qui a dit un jour
qu'il y avait plus de couleurs en musique en peinture, sans doute
Messiaen ?? je suis d'accord avec cette théorie
> De là à démontrer qu'il est plus snob d'écouter Boulez que
> Machaut, je te souhaite bien du courage et des arguments solides...
c'est pas forcement les mêmes personnes ;-)
costaclt
> Comme Edward G. Robinson dans "Soleil vert"
C'est que j'étais en train de manger moi...
costaclt
costaclt
> pour la musique de Boulez, on parle parfois de "sensualité", oui, tout
> dépend ce qu'on appelle "sensuel"
Tu écoutes Pli selon Pli avec une blonde à forte poitrine, tu verras tout
de suite que Boulez est très sensuel.
costaclt
costaclt
> Je me vois mal équiper ma vielle baraque avec du "design"...
De toute façon, il n'y a que le mobilier industriel qui ait de la gueule.
C'est comme les blockhaus allemands.
costaclt
Fernand Naudin
"costaclt" <cost...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de
news:cck223$4m0$1...@news-reader2.wanadoo.fr...
La diffèrence entre un blond et un blonde ?
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Il y a plus de sperme dans la blonde.
Fernand Naudin
"Richard Sergent" <richard...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de
news:b3iqe09g0h2c8mshe...@4ax.com...
> On Thu, 8 Jul 2004 09:31:24 +0000, kfi...@wanadoo.fr (Christian Texier)
> wrote:
>
> >mouais, je me méfie parfois de l'authenticité du jugement de certains,
> >car je suis sur et certain que des personnes ici écoutent des musiques
> >par simple snobisme (surtout les musiques atomisées ou sérielles)
>
> Allons bon, ce vieux serpent de mer de "snobisme"... Tu ne crois pas que
> beaucoup de gens ici et ailleurs aussi, écoutent du Mozart à cause de la
si
> belle pochette DG ? Toute dorée sur tranche ? Et qui coute si cher en plus
?
la pochette? pas le boitier tout con en plastique des cds, la vraie, celle
des vinyles,en carton printed in germany, que tu lis sans sortir la loupe
de mamy suzanne qui fait du canevas et des cerises à l 'eau de vie
dans des grands bocaux qu 'elle cache en haut de son armoire et
qu 'une fois pépé victor il a essayé d 'en ouvrir un en mettant la tsf
très fort, mais que mémé elle s' en est aperçu et elle l' a privé de kiravi
pendant huit jours, la pochette donc, elle fait partie du plaisir, comme
en amour le porte-jarretelle, et encore parait qu 'il y a des bizarres qui
écoutent de la musique genre lyophilisé, emmepétroix, qui est comme la
purée mousseline, juste l 'eau tiède à rajouter,quelque chose de bien
infâme qui bétonne l'estomac ou les tympans, c' est selon, le vinyle
forcément faut éplucher les patates et le presse purée et puis la petite
noix de beurre, le emmepétroix bon c' est gratuit, mais la merde aussi ...
jp_bu - anti-oxydant bha/bht
G.PREYALE
> Allons bon, ce vieux serpent de mer de "snobisme"... Tu ne crois pas que
> beaucoup de gens ici et ailleurs aussi, écoutent du Mozart à cause de la si
> belle pochette DG ? Toute dorée sur tranche ? Et qui coute si cher en plus ?
> En somme c'est très simple, le grandiose qu'on n'aime pas s'appelle le
> pompier, le plaisir des autres qu'on ne partage pas, parfois sensuel, parfois
> intellectuel ou les deux (la gamme des émotions est très vaste), bien on va le
> nommer snobisme... De là à démontrer qu'il est plus snob d'écouter Boulez que
> Machaut, je te souhaite bien du courage et des arguments solides...
Bonjour Richard ,
Je te retrouve sur ce beau forum tel qu'en toi même !!!
Tout à fait d'accord, perso j'adore être snob, c'est un plaisir d'esthète le
snobisme.
En plus je commence vraiment à aimer Pierrot !!!
Certains vont dire que ce sont le suites prévisibles de la canicule de l'an
dernier !!!
tube44
G.PREYALE
2004070815...@mix-limoges-102-2-58.w193-248.abo.wanadoo.fr,
Christian Texier
> excellent film par ailleurs (que j'ai visionné il n'y a pas longtemps) à
> donner des sueurs froides si son propos s'avérait exact ;-)
Mais cher ami que crois tu donc manger lorsque tu vas déguster un Mac Do
....
tube44
G.PREYALE
Excellent, excellent Costacle !!!
tube44
richard sergent
> Bax, par exemple.
> J'ai bon, là ?
Oui, enfin, c'est juste un exemple de verre à moitié plein ou vide,
on peut le regarder de deux façons. Sur le terme "pompier", beaucoup
te citeront Berlioz, le Wagner de jeunesse, Mahler. Et puis il suffit
d'observer nos propres réactions. Le terme snob est très révélateur,
le plaisir des autres, surtout celui qu'on ne comprends pas, ça
énerve beaucoup de monde, alors faut bien trouver des étiquettes,
snob c'est facile et vite dégainé...
Richard
richard sergent
> Tu écoutes Pli selon Pli avec une blonde à forte poitrine, tu verras tout
> de suite que Boulez est très sensuel.
Mais un peu trop gonflé quand même.
Richard
richard sergent
> Tout à fait d'accord, perso j'adore être snob, c'est un plaisir d'esthète le
> snobisme.
Moi aussi, la preuve, j'adore les amplis à tubes.
Avec Boulez et Machaut, ça commence à faire beaucoup.
>
> En plus je commence vraiment à aimer Pierrot !!!
Quelques bons vinyles dégotés ?
Heureux de te retrouver dans ce lieu de perdition...
Richard
Henri Tournier
news:1ijpzxba5p4sy$.hi5y7gc97kcb$.dlg@40tude.net...
> Le terme snob est très révélateur,
> le plaisir des autres, surtout celui qu'on ne comprends pas, ça
> énerve beaucoup de monde, alors faut bien trouver des étiquettes,
> snob c'est facile et vite dégainé...
Note... si tu veux en voir, des vrais de vrais, tu vas faire un tour au Festival
d'Aix...
Amicalement,
Henri - tuserasservi.
Henri Tournier
news:cck223$4m0$1...@news-reader2.wanadoo.fr...
> Tu écoutes Pli selon Pli avec une blonde à forte poitrine,
J'essaierais bien si je ne craignais que la blonde, excédée, ne me foute une
paire de baffes...
Amicalement,
Henri - plié
Henri Tournier
news:BD138EF4.1311B%g.pr...@wanadoo.fr...
> En plus je commence vraiment à aimer Pierrot !!!
Houla !
Une bonne cure de Château de Malle Lur Saluces 1936 s'impose....
Amicalement,
Henri - jeprépareleflacon...
jmw
> Le terme snob est très révélateur,
> le plaisir des autres, surtout celui qu'on ne comprends pas, ça
> énerve beaucoup de monde, alors faut bien trouver des étiquettes,
> snob c'est facile et vite dégainé...
Et pourquoi pas après tout ? En quoi le plaisir d'un snob
serai-il inférieur à celui d'un pas snob ? En quoi la
pertinence musicale d'un snob serait-elle nulle ?
Pourquoi faudrait-il avoir du plaisir sans aucun plaisir
à la fin ? Pourquoi exclure la musique de la "distinction"
(ce qui nous distingue) et du plaisir qu'on a de l'image de soi ?
Quelle est donc la norme étriquée qui ferait le profil du
mélomane ? En fait, ce ne sont pas des étiquettes mais des
oeillères muettes et sourdes aux idées.
jmw
jean-pierre lalfer
> On Thu, 8 Jul 2004 16:44:32 +0200, Henri Tournier wrote:
>
> > Bax, par exemple.
> > J'ai bon, là ?
>
> Oui, enfin, c'est juste un exemple de verre à moitié plein ou vide,
> on peut le regarder de deux façons. Sur le terme "pompier", beaucoup
> te citeront Berlioz,
Si Berlioz est pompier, alors j'aime le pompier.
>le Wagner de jeunesse,
Ce Wagner n'est pas pompier, pour moi, car je ne l'aime pas (voir
ci-dessus). L'autre Wagner il n'est que grandiloquent.
Mahler. Et puis il suffit
> d'observer nos propres réactions. Le terme snob est très révélateur,
> le plaisir des autres, surtout celui qu'on ne comprends pas, ça
> énerve beaucoup de monde, alors faut bien trouver des étiquettes,
> snob c'est facile et vite dégainé...
Le snob se dévoile très vite, il est libre de faire semblant d'aimer.
Je ne crois pas qu'il y en ait beaucoup ici.
jean-pierre
Emmanuel Florac
>
> Moi aussi, la preuve, j'adore les amplis à tubes.
> Avec Boulez et Machaut, ça commence à faire beaucoup.
À propos de Machaut et consorts, je pense que ma discothèque est
singulièrement pauvre en Machaut, Josquin des Prés et consorts. Qu'est
ce que vous me conseillerez t'il donc t'il que ça serait bien à écouter
pour commencer? Hein? Dis?
--
Toutes les organisations ont leur règles, et les Femmes Algériennes
doivent avoir aussi leurs règles.
Kaid Ahmed.
Emmanuel Florac
>
> Houla !
> Une bonne cure de Château de Malle Lur Saluces 1936 s'impose....
Houla! ça vaut le détour, cela!
--
Sutor ne ultra Crepidam.
Henri Tournier
news:pan.2004.07.09....@imaginet.fr...
> Houla! ça vaut le détour, cela!
Voui. Et je soupçonne fort le Papy d'avoir simulé la folie rien que pour ça.
Amicalement,
Henri
Jean Toulet
"Christian Texier" <kfi...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
200407080...@mix-limoges-102-1-251.w193-248.abo.wanadoo.fr...
>
> A contrario, une pièce comme la "Symphonie" de Webern m'a gonflé tout de
> suite (tellement prévisible et sans surprises... juste une suite de
> dissonances et de silences avec des timbres grisâtres), et même au bout
> de la 4 ou 5ème écoute, ça me gonfle toujours... rien à faire ça bloque
>
Curieux, ça ... pourrais-tu expliquer plus en détail en quoi cette musique
est "tellement prévisible et sans surprises" ?
En revanche, pour le grisâtre que tu perçois, rien à dire: c'est une
question de sensibilité personnelle. Moi, j'y vois des couleurs, sobres,
certes, mais originales. Je dois être acoustiquement daltonien ;o))
> A mon avis, l'essentiel est de connaitre un minimum les différents
> courants de la tonalité classique à l'abstraction la plus pointue, mais
> après on n'est pas obligé de tout consommer...
>
Evidemment ... ni de tout aimer, d'ailleurs.
> > Le tout est d'être sincère avec soi-même car les effets
d'auto-suggestion
> > ne sont pas négligeables, et l'on peut tomber dans le snobisme.
>
> c'est vrai... antant être sincére dès le début ;-) (et je déteste plus
> que tout le snobisme)
>
J'en connais qui disent que l'affichage permanent d'une sincérité
indéfectible est une forme perverse, mais avérée, de snobisme :-)))
>
> j'aime bien "Sud" de Risset... y'a plus chiant je crois ("Répons" de
> Boulez pour ne citer que lui ;-) )
>
Connais pas Sud, mais j'aime beaucoup Répons ... on règle ça à l'épée? Au
rabattan? Au concours de pets? (Je fournis le cassoulet...)
>
> mouais, je me méfie parfois de l'authenticité du jugement de certains,
> car je suis sur et certain que des personnes ici écoutent des musiques
> par simple snobisme (surtout les musiques atomisées ou sérielles)
N'as-tu jamais imaginé qu'on pouvait les écouter par simple curiosité? Ce
qui n'empêche pas, par la suite, de faire son propre tri dans tout ça.
en
> ayant l'impression de s'éléver au dessus de la masse (Jésus Aguilla
> parlait de "syndrome d'apensateur" comme les cosmonautes ;-)) mais
> jamais sans éprouver de plaisir réel et sincère, j'en reste absolument
> convaincu
>
Ce qui est "réel" et "sincère", c'est de la certitude. Je n' aime pas les
certitudes.
>
> mais est-ce que c'est "troller" ?? à mon avis c'est simplement être
> sincére, on ne peut pas devenir végétarien si on adore la viande plus
> que tout, pourquoi forcer sa nature ?
>
Ok, mais t'interdis-tu, pour autant, de goûter, de temps en temps, à de
nouveaux plats? En toute "sincérité"?
Jazzmicalement,
Jean Toulet - ConservateurCurieux
Henri Tournier
news:40ee5935$0$18117$626a...@news.free.fr...
> Curieux, ça ... pourrais-tu expliquer plus en détail en quoi cette musique
> est "tellement prévisible et sans surprises" ?
C'est la thèse d'Alessandro Baricco dans son livre "l'âme de Hegel et les vaches
du Wisconsin", que m'a fort aimablement offert un des membres de ce forum (il se
reconnaîtra).
Il constate que le principal intérêt de la musique tonale reposait sur la
surprise : cadence rompue, modulation imprévue, etc. Cela ne pouvait exister que
dans le cadre de règles et d'habitudes bien connues du public.
Dans la musique sérielle, chaque note EST une surprise. Du coup, trop de
surprise tue la surprise (c'est comme pour la pub).
L'auditeur est donc désorienté et n'adhère plus.
> En revanche, pour le grisâtre que tu perçois, rien à dire: c'est une
> question de sensibilité personnelle. Moi, j'y vois des couleurs, sobres,
> certes, mais originales. Je dois être acoustiquement daltonien ;o))
Moi, ce n'est pas la couleur qui me désespère.
Quand tu vois la difficulté qu'on a à faire apprendre un choral de Bach (ou dans
le style de Bach) bien tonal, bien carré, à des choristes amateurs, tu te dis
qu'il ne faut pas espérer jamais pouvoir leur apprendre une oeuvre de Webern. Et
c'est franchement dommage que cette musique-là se soit définitivement et
complètement fermée à toute possibilité d'être interprétée par des amateurs.
Peu nombreux sont ceux qui, en fin de compte, sont capables d'apprendre et de
retenir une phrase de Webern.
> Connais pas Sud,
C'est dommage, car c'est une fort belle oeuvre (où l'on trouve notamment des
sons qui montentn ou descendent indéfiniment, par le biais de reprises
harmoniques). Pas seulement "intéressante", mais "belle".
Cela dit, j'aime assez Répons aussi (une des rares oeuvres de Boulez qui
l'agrée).
> mais j'aime beaucoup Répons ... on règle ça à l'épée? Au
> rabattan? Au concours de pets? (Je fournis le cassoulet...)
Houla ! tu vas désespérer lekhonplus, là...
> N'as-tu jamais imaginé qu'on pouvait les écouter par simple curiosité? Ce
> qui n'empêche pas, par la suite, de faire son propre tri dans tout ça.
La simple curiosité, c'est quand même un peu léger, non ?
> Ok, mais t'interdis-tu, pour autant, de goûter, de temps en temps, à de
> nouveaux plats? En toute "sincérité"?
J'aime bien goûter les nouveaux plats, à l'expresse condition qu'il n'y ait pas
d'oignon. C'est peut-être pareil pour Christian : il aime bien les nouvelles
musiques à condition qu'il n'y ait pas de trop sériel dedans...
Amicalement,
Henri
Christian Texier
> "Christian Texier" <kfi...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
> 200407080...@mix-limoges-102-1-251.w193-248.abo.wanadoo.fr...
> >
> > A contrario, une pièce comme la "Symphonie" de Webern m'a gonflé tout de
> > suite (tellement prévisible et sans surprises... juste une suite de
> > dissonances et de silences avec des timbres grisâtres), et même au bout
> > de la 4 ou 5ème écoute, ça me gonfle toujours... rien à faire ça bloque
>
> Curieux, ça ... pourrais-tu expliquer plus en détail en quoi cette musique
> est "tellement prévisible et sans surprises" ?
ben, c'est un peu comme certains morceaux jazz pour moi (dans un autre
ordre d'idée - cela va sans dire)...
on sais qu'il n'y aura jamais de consonances ou de pauses tonales chez
Webern (en dehors bien sur de ses 1er travaux encore marqués par Mahler
ou Strauss), qu'on y trouvera de toute façon une suite de dissonances
atomisées et entrecoupées par des silences plus ou moins longs, le tout
joués par différents pupitres dans des nuances douces... mais jamais
Webern va vraiment caser le truc en mettant un accord modal un peu
surprenant, ou encore un timbre un peu cru (à la Varese), ou même
évidemment un simple accord parfait...
c'est ça qui, pour moi, va donner cette impression de grisaille (voir
plus bas)
> En revanche, pour le grisâtre que tu perçois, rien à dire: c'est une
> question de sensibilité personnelle. Moi, j'y vois des couleurs, sobres,
> certes, mais originales. Je dois être acoustiquement daltonien ;o))
Oui, en fait, ça peut se rapprocher d'un tableau de Mondrian mais vu de
très très très loin, des toutes toutes petites taches colorées
multicolores sur un fond blanc mais qui, si on cligne de l'oeil, vont au
final donner une sorte de gris clair unis (pour moi en tout cas)
> J'en connais qui disent que l'affichage permanent d'une sincérité
> indéfectible est une forme perverse, mais avérée, de snobisme :-)))
mais là, reconnais que ça devient vicieux ;-) (je ne fais pas dans le
sado-maso, désolé ;-))
> Connais pas Sud, mais j'aime beaucoup Répons ... on règle ça à l'épée? Au
> rabattan? Au concours de pets? (Je fournis le cassoulet...)
Ben "Sud", pour moi est une oeuvre electro-acoustique "colorée"
justement, qui déclenche le réve, l'évasion avec des moyens très
raffinés... des moyens abstraits (sons synthétiques, insectes, océan...
je crois ??) pour évoquer quelque chose de très concret en fait...
Je crois d'ailleurs que je préfère vraiment quand l'abstraction musicale
est mise au service du concret (comme chez Kurtag par exemple, lui, je
l'adore !!) que l'inverse
Alors que "Répons" est sympathique au début, on est épaté par le coté
tournoyant de ce feu d'artifice orchestral mais très vite, on se rend
compte qu'on tourne un peu en rond (Boulez parle de spirale dans son
livret), on finit par avoir le tournis et on est de plus en plus pressé
de redescendre sur terre (pour quitter l'apésanteur) ;-)
> N'as-tu jamais imaginé qu'on pouvait les écouter par simple curiosité? Ce
> qui n'empêche pas, par la suite, de faire son propre tri dans tout ça.
ah, ça, c'est différent... je le revendique moi aussi, j'écoute très
souvent des musiques uniquement par curiosité, je suis parfois déçu mais
parfois enthousiasmé aussi (tiens, Salonen par exemple : il compose une
formidable musique que je n'aurais jamais découvert autrement que par la
curiosité d'écouter un des ses CD et ce, totalement par hasard)
> Ce qui est "réel" et "sincère", c'est de la certitude. Je n' aime pas les
> certitudes.
on peut en avoir juste une ou deux (simplement pour ne pas
s'éparpiller), mais après évidemment on peut aussi évoluer, je passe mon
temps à choisir mes routes pour baliser ma curiosité, choisir dans
quelque direction aller, je ne pense pas être quelqu'un de "figé"
franchement ;-)
> Ok, mais t'interdis-tu, pour autant, de goûter, de temps en temps, à de
> nouveaux plats? En toute "sincérité"?
Tout dépend de l'humeur du moment... la curiosité musicale est remplie
de surprises, je ne sais pas ce que j'écouterais dans 10 ans par
exemple... je constate par contre chez moi un approfondissement de ce
que je connais déjà en partie, avec parfois la découverte de quelques
routes nouvelles pas encore explorées totalement, de quoi largement
m'occuper pendant 10 ans et plus ;-)
richard sergent
> À propos de Machaut et consorts, je pense que ma discothèque est
> singulièrement pauvre en Machaut, Josquin des Prés et consorts. Qu'est
> ce que vous me conseillerez t'il donc t'il que ça serait bien à écouter
> pour commencer? Hein? Dis?
Pour Machaut, la messe de Notre Dame. Gilles Binchois en a enregistré
une belle version. Tu as aussi un très beau coffret chez Virgin qui
retrace 1000 ans de musique sacrée polyphonique, avec des messes de
Machaut, le livre vermeil de Monserrat, enfin pas mal de bonnes
choses. Bien dirigé et pas cher du tout (5cd pour 28 euros). Enfin si
tu as l'ADSL, je te conseille l'écoute de l'émission de disques en
lice sur RSR du 21 juillet dernier, consacrée à la messe sus-nommée
de Machaut. Tu peux l'écouter en ligne, et cela serait une bonne
première approche. Sur la page internet de l'émission, tu trouveras
toutes les références discographiques (notamment celles du coffret et
de la version Binchois), ainsi q'un bon dossier.
Richard
richard sergent
> Enfin si
> tu as l'ADSL, je te conseille l'écoute de l'émission de disques en
> lice sur RSR du 21 juillet dernier, consacrée à la messe sus-nommée
> de Machaut. Tu peux l'écouter en ligne
Désolé j'ai oublié de glisser le lien :
http://www.rsr.ch/view.asp?domId=186&clickedDate=06/21/2004
Moilà, il suffit de cliquer sur le petit haut parleur à droite.
Richard
costaclt
> Note... si tu veux en voir, des vrais de vrais, tu vas faire un tour au Festival
> d'Aix...
Faut avouer que c'est spectaculaire ! On dirait les momies de Sunset
Boulevard.
costaclt
Henri Tournier
news:jdvox48cwlfc.d05814amaepr$.dlg@40tude.net...
> Désolé j'ai oublié de glisser le lien :
> http://www.rsr.ch/view.asp?domId=186&clickedDate=06/21/2004
> Moilà, il suffit de cliquer sur le petit haut parleur à droite.
Merci, merci, merci !
Cette émission est remarquable, et Grosdéon ferait bien de s'en inspirer poure
son pavé dans la mare.
Va falloir que je trouve un truc pour enregistrer tout ça...
Amicalement,
Henri
costaclt
> À propos de Machaut et consorts, je pense que ma discothèque est
> singulièrement pauvre en Machaut, Josquin des Prés et consorts. Qu'est
> ce que vous me conseillerez t'il donc t'il que ça serait bien à écouter
> pour commencer? Hein? Dis?
La Messe bien entendu. Et le bouquin "Le voir-dit". Les deux sont
indispensables. La partoche de la Messe est facilement accessible (enfin
en vente, je parle pas du reste). Pour compléter : "Le voir-dit" de
Paul Imbs. L'intrication entre Machaut poète et Machaut musicien est, amha,
trop forte pour faire l'impasse sur l'écrit.
costaclt
costaclt
> Dans la musique sérielle, chaque note EST une surprise. Du coup, trop de
> surprise tue la surprise (c'est comme pour la pub).
C'est comme l'impôt.
>> Connais pas Sud,
Avec N. Ferrer, c'est meilleur.
costaclt
Fernand Naudin
"costaclt" <cost...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de
news:cclpsl$mpa$1...@news-reader3.wanadoo.fr...
Sometimes I feel like William Holden in a swimming pool.
jpbu - bandelette =érection légère
costaclt
> je ne sais pas ce que j'écouterais dans 10 ans par
> exemple...
Ils ont quel âge tes enfants ?
costaclt
Emmanuel Florac
>
> Désolé j'ai oublié de glisser le lien :
> http://www.rsr.ch/view.asp?domId=186&clickedDate=06/21/2004
> Moilà, il suffit de cliquer sur le petit haut parleur à droite.
J'irai zieuter...
--
Le travail est la malédiction des classes qui boivent.
O. Wilde.
Emmanuel Florac
>
> La Messe bien entendu. Et le bouquin "Le voir-dit".
Ah ah, intéressant, je note.
--
on passe la moitié de son temps à refaire ce que l'on n'a pas eu le
temps de faire correctement.
Loi de Myers.
Emmanuel Florac
>
> J'aime bien goûter les nouveaux plats, à l'expresse condition qu'il n'y ait pas
> d'oignon.
Ça existe? À part le steack frites? Parce qu'un plat sans ail et sans
oignon, je ne vois pas. Même dans le cassoulet il y en a.
--
A thing of beauty is a joy forever.
J. Keats.
Ah! Singe débotté, hisse un jouet fort et vert!
Marcel Bénabou.
Jean Toulet
"costaclt" <cost...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
cclq9u$r31$2...@news-reader5.wanadoo.fr...
>
> >> Connais pas Sud,
>
> Avec N. Ferrer, c'est meilleur.
>
Oui, mais là, alors, c'est LE Sud...
Jazzmicalement,
Jean Toulet - OnDirait ...
Jean Toulet
"Emmanuel Florac" <efl...@imaginet.fr> a écrit dans le message de news:
pan.2004.07.09....@imaginet.fr...
> Le Fri, 09 Jul 2004 11:04:09 +0200, Henri Tournier a écrit :
>
> >
> > J'aime bien goûter les nouveaux plats, à l'expresse condition qu'il n'y
ait pas
> > d'oignon.
>
> Ça existe? À part le steack frites? Parce qu'un plat sans ail et sans
> oignon, je ne vois pas. Même dans le cassoulet il y en a.
>
Bah! L' Henri, il est bon pour les boutanches, mais, pour la bouffe, hein,
ça se discute ...
Jazzmicalement,
Jean Toulet - Non!PasSurL'Estomac!
Jean Toulet
"costaclt" <cost...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
cclqep$p62$1...@news-reader3.wanadoo.fr...
Et c'est lequel, Max-La-Menace?
Jazzmicalement,
Jean Toulet - TousDesChieurs,CesGosses
Fernand Naudin
"Jean Toulet" <jtou...@free.fr> a écrit dans le message de
news:40ee7b68$0$20351$626a...@news.free.fr...
JAZmicalement
jp_bu -
Ambiguis alis labilis hora volat
Jean Toulet
"Christian Texier" <kfi...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
> >
> > Curieux, ça ... pourrais-tu expliquer plus en détail en quoi cette
musique
> > est "tellement prévisible et sans surprises" ?
>
> ben, c'est un peu comme certains morceaux jazz pour moi (dans un autre
> ordre d'idée - cela va sans dire)...
>
Intéressant ... pourrais-tu citer certains de ces morceaux? (J'espère que tu
ne songes pas au free-jazz?...)
> on sais qu'il n'y aura jamais de consonances ou de pauses tonales chez
> Webern (en dehors bien sur de ses 1er travaux encore marqués par Mahler
> ou Strauss), qu'on y trouvera de toute façon une suite de dissonances
> atomisées et entrecoupées par des silences plus ou moins longs, le tout
> joués par différents pupitres dans des nuances douces... mais jamais
> Webern va vraiment caser le truc en mettant un accord modal un peu
> surprenant, ou encore un timbre un peu cru (à la Varese)
Hum! Peut-être n'as-tu pas écouté certaines pièces de Webern, alors ... non?
, ou même
> évidemment un simple accord parfait...
>
Ca, c'est plutôt chez Schönberg qu'on peut le trouver. Il y aurait sans
doute à dire sur les tourments de Schönberg, admiratif devant la "tradition"
Wagnérienne et, en même temps, déterminé à s'en affranchir en ouvrant une
nouvelle voie. Mais bon ... ce n'est pas le sujet (et LeKhonCactus va encore
dire que je me défile ...).
> c'est ça qui, pour moi, va donner cette impression de grisaille (voir
> plus bas)
>
Bon ... j'admets la grisaille (ce que j'avais déjà fait) mais tu as parlé de
l'aspect prévisible de cette musique. Soyons rigoureux (ça va plaire à
Lalfer, ça ...): si cette musique est si prévisible que ça, on va s"amuser à
écouter une oeuvre de Webern puis, à un moment donné, on arrête brutalement
au milieu du morceau et alors, on te demande de deviner quelle va être la
prochaine note (ou le prochain accord). M'étonnerait que tu trouves.
Donc, tu n'as pas vraiment prévu. Je crois plutôt que ta capacité à
t'étonner a été fortement altérée par cet univers où les repères
"traditionnels" ont été supprimés. Une sorte de saturation, peut-être et là,
je comprends un peu la chose.
[...]
>
> Alors que "Répons" est sympathique au début, on est épaté par le coté
> tournoyant de ce feu d'artifice orchestral mais très vite, on se rend
> compte qu'on tourne un peu en rond (Boulez parle de spirale dans son
> livret), on finit par avoir le tournis et on est de plus en plus pressé
> de redescendre sur terre (pour quitter l'apésanteur) ;-)
>
Sans doute est-ce là une chose qui nous différencie: je ne suis pas pressé
de redescendre sur terre. Encore faut-il que j'aie eu la possibilité de
monter assez haut. Certains m'y aident: Boulez, Webern, Debussy, Ravel, par
exemple ...
> > N'as-tu jamais imaginé qu'on pouvait les écouter par simple curiosité?
Ce
> > qui n'empêche pas, par la suite, de faire son propre tri dans tout ça.
>
> ah, ça, c'est différent... je le revendique moi aussi, j'écoute très
> souvent des musiques uniquement par curiosité, je suis parfois déçu mais
> parfois enthousiasmé aussi (tiens, Salonen par exemple : il compose une
> formidable musique que je n'aurais jamais découvert autrement que par la
> curiosité d'écouter un des ses CD et ce, totalement par hasard)
>
Je crois que quelqu'un en avait dit du bien sur ce forum (ou était-ce chez
les bcbg?). J'espère avoir l'occasion de "tomber" là-dessus un de ces
quatre.
Jazzmicalement,
Jean Toulet - Tombeur,C'EstBienKhonnu
Deszo
> En quoi la pertinence musicale d'un snob serait-elle nulle ?
> Pourquoi faudrait-il avoir du plaisir sans aucun plaisir
> à la fin ?
> Pourquoi exclure la musique de la "distinction"
> (ce qui nous distingue) et du plaisir qu'on a de l'image de soi ?
J'aime bien ces questions un peu provocatrices... :)
Disons que, ci c'est peut-être illusoire d'exclure complètement la
musique de ces deux dimnesions-là, le snobisme proprement dit ne
supppose même pas qu'elles sont incluses, mais qu'elle prennent
carrément le devant, et là comment ne pas trouver ça problématique ?
Un exemple typique, déjà raconté ici, était cette séquence de
l'émission de Laurent Ruquier où celui-ci avait piégé des mélomanes
sortant de la salle Pleyel, en leur faisant écouter un extrait de CD
d'André Rieu, évidemment sans leur dire ce que c'était. Quelques uns
trouvaient ça mielleux dès les premières secondes d'écoute... Mais pas
mal d'autres disaient "ah c'est joli, qu'est-ce ?" et ensuite se
détournaient violemment du walkman quand ils apprenaient qu'il
s'agissait de Rieu !
Evidemment leur rejet pouvait être motivé par des considérations
éthiques indépendantes de la "valeur" musicale (selon eux) qu'implique
le "c'est joli", mais dans ce cas particulier je doute que c'était le
cas...
François Polloli
« Deszo » <de...@caramail.com> a écrit :
> Mais pas
> mal d'autres disaient "ah c'est joli, qu'est-ce ?" et ensuite se
> détournaient violemment du walkman quand ils apprenaient qu'il
> s'agissait de Rieu !
> Evidemment leur rejet pouvait être motivé par des considérations
> éthiques indépendantes de la "valeur" musicale (selon eux) qu'implique
> le "c'est joli", mais dans ce cas particulier je doute que c'était le
> cas...
je comprends pas tout ce que tu as voulu dire, mais... on est toujours
content, dans ces cas-là, de n'avoir pas été piégé soi-même...
... et je ne peux m'empêcher d'ajouter :
Le *joli* n'est pas une catégorie esthétique... enfin, pas une catégorie
valide ; le *beau*, en revanche, en est une. Les quatuors de Beethoven ne
sont pas "jolis", mais ils sont beaux. Rares sont en effet ceux qui sont
tombés "sous le charme" de cette musique âpre, violente, râpeuse...
Mozart est très problématique de ce point de vue : on aime sa musique bien
souvent pour de mauvaises raisons, parce que, justement, en plus d'être
belle, elle parvient à être jolie...
Mébon, cétinci...
--
François
Christian Texier
> > ben, c'est un peu comme certains morceaux jazz pour moi (dans un autre
> > ordre d'idée - cela va sans dire)...
>
> Intéressant ... pourrais-tu citer certains de ces morceaux? (J'espère que tu
> ne songes pas au free-jazz?...)
non, car j'aime bien le free-jazz que je trouve paradoxalement parfois
plus coloré (enfin le très peu de morceaux que je connaisse - ceux du
génial Michel Portal, Coltrane, Art ensemble of Chicago, Ornette
Coleman) ;-)
Sinon, pour te donner des exemples précis, ça va être très très dur car
je connais hyper mal le jazz (surtout par rapport à toi qui me semble un
super connaisseur ;-)), mais je retrouve ce type de grisaille chez plein
de jazz instrumentaux genre Jimmy Smith, Martial Solal (pour ne citer
que des gens que je connais un tout petit peu), moins chez le cool-jazz
que j'affectionne un peu plus (et qu'il faudrait que j'explore un peu
plus là aussi)
C'est ce coté
"solo_de_saxo_ou_de_trompette_qui_n'en_finit_pas_de_swinger" qui me
donne à la longue une impression de monotonie comparable à ce que je
ressens avec "Répons"
je trouve par contre la bossa-nova hyper colorée et je l'adore, mais
est-ce encore du jazz ?? à mon avis non...
> > on sais qu'il n'y aura jamais de consonances ou de pauses tonales chez
> > Webern (en dehors bien sur de ses 1er travaux encore marqués par Mahler
> > ou Strauss), qu'on y trouvera de toute façon une suite de dissonances
> > atomisées et entrecoupées par des silences plus ou moins longs, le tout
> > joués par différents pupitres dans des nuances douces... mais jamais
> > Webern va vraiment caser le truc en mettant un accord modal un peu
> > surprenant, ou encore un timbre un peu cru (à la Varese)
> Hum! Peut-être n'as-tu pas écouté certaines pièces de Webern, alors ... non?
lesquelles alors ??
si tu penses à la "Passacaille" ou aux "6 pièces pour orchestre", je les
trouve effectivement un peu plus colorées, ainsi que la très belle
petite pièce un peu hypnotique (avec harpe, celesta) qu'on trouve dans
les "5 pièces pour orchestre" (mes pages preférées de lui à ce jour)
> Bon ... j'admets la grisaille (ce que j'avais déjà fait) mais tu as parlé de
> l'aspect prévisible de cette musique. Soyons rigoureux (ça va plaire à
> Lalfer, ça ...): si cette musique est si prévisible que ça, on va s"amuser à
> écouter une oeuvre de Webern puis, à un moment donné, on arrête brutalement
> au milieu du morceau et alors, on te demande de deviner quelle va être la
> prochaine note (ou le prochain accord). M'étonnerait que tu trouves.
entièrement d'accord évidemment, c'est introuvable...
> Donc, tu n'as pas vraiment prévu. Je crois plutôt que ta capacité à
> t'étonner a été fortement altérée par cet univers où les repères
> "traditionnels" ont été supprimés. Une sorte de saturation, peut-être et là,
> je comprends un peu la chose.
"Saturation" est un terme beaucoup plus juste, exactement...
> Sans doute est-ce là une chose qui nous différencie: je ne suis pas pressé
> de redescendre sur terre.
la fameuse "apesanteur" (bien décrite par Jésus Aguila dans "Le domaine
musical") qui fascinait tant les dames du monde se pressant au dernier
concert Boulez
> Encore faut-il que j'aie eu la possibilité de
> monter assez haut. Certains m'y aident: Boulez, Webern, Debussy, Ravel, par
> exemple ...
pour moi, Debussy, Ravel n'ont profondemment rien à voir avec Boulez et
Webern...
on parle souvent d'une filiation Debussy-Webern (enfin c'est surtout
Boulez qui le dit ;-)) mais à part l'emploi de timbres similaires, le
"fond" n'a rien à voir, Debussy est un musicien profondemment modal
(même dans "Jeux" - par ex : les 1er mesures), alors que Webern suit une
tradition germanique qui n'a absolument rien à voir avec le parcours
debussyste...
> Salonen : Je crois que quelqu'un en avait dit du bien sur ce forum
> (ou était-ce chez
> les bcbg?). J'espère avoir l'occasion de "tomber" là-dessus un de ces
> quatre.
par exemple, je trouve que ses très belles mélodies "5 images after
Sappho" (1992 ??) sont tout à fait dans la lignée de l'antiquité
onirique d'un Debussy (Les Epigraphes antiques, les Chansons de Bilitis,
Canope), histoire de te donner l'eau à la bouche ;-)
Christian Texier
> Le *joli* n'est pas une catégorie esthétique... enfin, pas une catégorie
> valide ; le *beau*, en revanche, en est une. Les quatuors de Beethoven ne
> sont pas "jolis", mais ils sont beaux. Rares sont en effet ceux qui sont
> tombés "sous le charme" de cette musique âpre, violente, râpeuse...
>
> Mozart est très problématique de ce point de vue : on aime sa musique bien
> souvent pour de mauvaises raisons, parce que, justement, en plus d'être
> belle, elle parvient à être jolie...
>
> Mébon, cétinci...
mais il existe une dernière catégorie : le "âpre, violent, râpeux" qui
se suffit à lui même, mais qui n'est malheureusement ni beau, ni joli
(en tout cas pour moi)... ;-)
c'est de cette catégorie que Duteurtre se moque, notamment en blaguant
sur le fait que les critiques actuels n'ose plus descendre une pièce
obscure et prétencieuse, par peur panique de passer pour des ringards
dans le futur (comme jadis les pourfendeurs de Debussy et Ravel... ;-) )
Christian Texier
j'ai un fils de 4 an et demi, mais pourquoi cette question ?? ;-)
Henri Tournier
news:40ee80c6$0$20355$626a...@news.free.fr...
> Bon ... j'admets la grisaille (ce que j'avais déjà fait) mais tu as parlé de
> l'aspect prévisible de cette musique. Soyons rigoureux (ça va plaire à
> Lalfer, ça ...): si cette musique est si prévisible que ça, on va s"amuser à
> écouter une oeuvre de Webern puis, à un moment donné, on arrête brutalement
> au milieu du morceau et alors, on te demande de deviner quelle va être la
> prochaine note (ou le prochain accord). M'étonnerait que tu trouves.
Mais non. C'est justement son caractère intrinsèquement imprévisible qui est
prévisible.
Après une note donnée, on peut avoir N'IMPORTE QUELLE AUTRE NOTE, c'est à dire
onze autres possibilités auxquelles il faut rajouter la parfaite imprévisibilité
des figures de notes et bien évidemment des silences).
C'est bien là qu'est le problème. Le fait que l'imprévisibilité soit érigée en
système fait que cette imprévisibilité est prévisible.
J'exdpliquais hier à des choristes en stage les principes de l'harmonie tonale
classique, notamment celui des cadences. Or, si dans 99% des cas l'accord de
dominante se réalise sur celui de tonique, il reste 1% qui se réalisera
différemment, sur le VIe degré par exemple. Ca, c'est de la vraie
imprévisibilité.
> Donc, tu n'as pas vraiment prévu. Je crois plutôt que ta capacité à
> t'étonner a été fortement altérée par cet univers où les repères
> "traditionnels" ont été supprimés. Une sorte de saturation, peut-être et là,
> je comprends un peu la chose.
Forcément ! une musique sans repères traditionnels ne peut plus étonner.
Autant Wagner sait plus que tout autre nous étonner parce qu'il est encore dans
un système traditionnel (pareil pour Debussy et même pour Messiaen), autant les
sérialistes, qui rompent brutalement avec la "tradition" finissent par nous
dérouter, mais sans nous étonner.
> Sans doute est-ce là une chose qui nous différencie: je ne suis pas pressé
> de redescendre sur terre. Encore faut-il que j'aie eu la possibilité de
> monter assez haut. Certains m'y aident: Boulez, Webern, Debussy, Ravel, par
> exemple ...
Associer Boulez-Webern et Debussy-Ravel me semble pour le moins excessif : un
monde les sépare.
Amicalement,
Henri
Henri Tournier
> pour moi, Debussy, Ravel n'ont profondemment rien à voir avec Boulez et
> Webern...
Et tu as parfaitement raison de le dire.
Ce qui n'empêche nullement d'aimer les uns et les autres, comme le fait Jean.
Masi de là à faire l'amalgame de leur musique...
> on parle souvent d'une filiation Debussy-Webern (enfin c'est surtout
> Boulez qui le dit ;-))
Donc vaut mieux se méfier...
>mais à part l'emploi de timbres similaires, le
> "fond" n'a rien à voir, Debussy est un musicien profondemment modal
> (même dans "Jeux" - par ex : les 1er mesures), alors que Webern suit une
> tradition germanique qui n'a absolument rien à voir avec le parcours
> debussyste...
Très bien vu !
Amicalement,
Henri
S?bastien
> > Désolé j'ai oublié de glisser le lien :
> > http://www.rsr.ch/view.asp?domId=186&clickedDate=06/21/2004
> > Moilà, il suffit de cliquer sur le petit haut parleur à droite.
J'avais parlé sur framc, il y a environ deux mois maintenant, de cette
excellente émission de Phillippe Zibung. Je suis personnellement un
inconditionnel de "Disques en lice". I
Il y a eu aussi notamment une émission à propos de la musique p.
cordes percu. et célesta de Bartok (coïncidant avec la sortie du
disque Bartok d'Harnoncourt chez RCA); le débat fut également d'une
très grande qualité.
> Merci, merci, merci !
> Cette émission est remarquable, et Grosdéon ferait bien de s'en inspirer
> poure son pavé dans la mare.
Tiens!? Tu trouves cette émission remarquable? Il me semble pourtant
que les invités, très érudits, des spécialistes de la question en
fait, ne trouvaient pas toutes les versions proposées de la Messe de
Machaut "excellentes"...
Sébastien
S?bastien
> Oh ! tout de même... Dvorak est loin d'être inconnu en France, et il est même
> largement reconnu. On l'entend très souvent en concert, la discographie est
> abondante. Bien plus en tout cas que pour Bax ou Nielssen
C'est Niel"S"en Henri...
En plus d'évoquer des compositeurs auxquels tu ne connais
manifestement pas grand chose, Monsieur le 'correcteur orthographique'
va même jusqu'à se planter himself en écorchant le nom d'un
compositeur scandinave majeur de la première moitié du XXème siècle
(le pendant danois de Sibelius, ni plus ni moins); démontrant à cette
occasion une fois de plus à quel point tu es ignorant puisque tu ne
sais même pas comment écrire correctement son nom...
De plus, la discographie des symphonies de Nielsen est plutôt bien
fournie, mais bon... Puisque tu n'y connais rien, il est tout à fait
normal que tu ne sois pas au courant.
Sébastien
Jean Toulet
"Henri Tournier" <tournie...@up.univ-aix.fr> a écrit dans le message de
news: 40eeb5de$0$24594$626a...@news.free.fr...
>
>
> Mais non. C'est justement son caractère intrinsèquement imprévisible qui
est
> prévisible.
> Après une note donnée, on peut avoir N'IMPORTE QUELLE AUTRE NOTE, c'est à
dire
> onze autres possibilités auxquelles il faut rajouter la parfaite
imprévisibilité
> des figures de notes et bien évidemment des silences).
> C'est bien là qu'est le problème. Le fait que l'imprévisibilité soit
érigée en
> système fait que cette imprévisibilité est prévisible.
Ben non ... ce n'est pas l'imprévisibilité qui est érigée en système,
seulement l'atonalité (plutôt principe que système, d' ailleurs) et,
ultérieurement, la série. L' imprémachin n'est que ce que nous ressentons
devant l'absence de repères "traditionnels" et la non-perception des
nouveaux repères (s'il y en a, et je crois que oui, du moins chez les
compositeurs sériels sérieux - j'déconne,là...).
> J'exdpliquais hier à des choristes en stage les principes de l'harmonie
tonale
> classique, notamment celui des cadences. Or, si dans 99% des cas l'accord
de
> dominante se réalise sur celui de tonique, il reste 1% qui se réalisera
> différemment, sur le VIe degré par exemple. Ca, c'est de la vraie
> imprévisibilité.
>
Bof!... quand on a entendu ça un certain nombre defois, je ne vois là plus
rien de vraiment imprévisible. Mais ça n'empêche pas que ça puisse être
beau, évidemment. L'imprévisibilité n'est pas, pour moi, un facteur
prépondérant de la musique.
> > Donc, tu n'as pas vraiment prévu. Je crois plutôt que ta capacité à
> > t'étonner a été fortement altérée par cet univers où les repères
> > "traditionnels" ont été supprimés. Une sorte de saturation, peut-être et
là,
> > je comprends un peu la chose.
>
> Forcément ! une musique sans repères traditionnels ne peut plus étonner.
> Autant Wagner sait plus que tout autre nous étonner parce qu'il est encore
dans
> un système traditionnel (pareil pour Debussy et même pour Messiaen),
autant les
> sérialistes, qui rompent brutalement avec la "tradition" finissent par
nous
> dérouter, mais sans nous étonner.
>
Sois fin, Henri, explique un peu la différence entre être "dérouté" et être
"étonné". Il me semble que le premier terme implique le second, la
réciproque n'étant pas forcément vraie, en effet.
> > Sans doute est-ce là une chose qui nous différencie: je ne suis pas
pressé
> > de redescendre sur terre. Encore faut-il que j'aie eu la possibilité de
> > monter assez haut. Certains m'y aident: Boulez, Webern, Debussy, Ravel,
par
> > exemple ...
>
> Associer Boulez-Webern et Debussy-Ravel me semble pour le moins excessif :
un
> monde les sépare.
>
Ce n'est pas ce que me disent mes oreilles, en particulier dans le lien
entrre Debussy et Bouboule.
Mais ce ne sont que mes oreilles, pardi!...
Jazzmicalement,
Jean Toulet - GrosSourd
Christian Texier
>> Associer Boulez-Webern et Debussy-Ravel me semble pour
>> le moins excessif :
>> un monde les sépare.
> Ce n'est pas ce que me disent mes oreilles, en particulier dans le lien
> entrre Debussy et Bouboule.
oui, Boulez est parfois debussyste (mais pas toujours), ça lui arrive
notamment dans la "3ème improvisation sur Mallarmé", "Dérive", même la
"Sonatine" je trouve (hé oui), mais il n'est jamais modal, donc ça reste
un debussysme de "façade" on va dire...
ce sont d'ailleurs les passages que je préfere chez lui
Messiaen me semble beaucoup plus debussyste que Boulez sur le "fond"
Jean Toulet
"Christian Texier" <kfi...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
>
> Sinon, pour te donner des exemples précis, ça va être très très dur car
> je connais hyper mal le jazz (surtout par rapport à toi qui me semble un
> super connaisseur ;-))
Non, non, seulement simple amateur, mais ça fait plus de 40 ans que j'en
écoute, ça imprègne ...
, mais je retrouve ce type de grisaille chez plein
> de jazz instrumentaux genre Jimmy Smith, Martial Solal (pour ne citer
> que des gens que je connais un tout petit peu)
Merde alors! Martial Solal est justement une de mes jazzmen préférés (ce qui
donne quelques indices supplémentaires sur nos différences
d'appréciation...)
, moins chez le cool-jazz
> que j'affectionne un peu plus (et qu'il faudrait que j'explore un peu
> plus là aussi)
>
Explore, camarade, explore, tu feras un beau voyage.
> C'est ce coté
> "solo_de_saxo_ou_de_trompette_qui_n'en_finit_pas_de_swinger" qui me
> donne à la longue une impression de monotonie comparable à ce que je
> ressens avec "Répons"
>
Bon, fermons le chapitre Répons, hein, ou ça va se terminer dans une mare de
sang, c'taffaire ...
> je trouve par contre la bossa-nova hyper colorée et je l'adore, mais
> est-ce encore du jazz ?? à mon avis non...
>
Le premier qui me donne une définition satisfaisante du mot "jazz" gagnera
une pleine soupière de cassoulet de Toulouse (celui qui fait le mieux
péter). D'ailleurs, on est en train de tenter la même chose avec la
définition du mot "classique".
[...]
> > > mais jamais
> > > Webern va vraiment caser le truc en mettant un accord modal un peu
> > > surprenant, ou encore un timbre un peu cru (à la Varese)
> > Hum! Peut-être n'as-tu pas écouté certaines pièces de Webern, alors ...
non?
>
> lesquelles alors ??
>
> si tu penses à la "Passacaille"
Non, je n' aime guère cette passacaille, sinon pour la violence avec
laquelle Webern y torture les dernières contraintes tonales.
ou aux "6 pièces pour orchestre", je les
> trouve effectivement un peu plus colorées, ainsi que la très belle
> petite pièce un peu hypnotique (avec harpe, celesta) qu'on trouve dans
> les "5 pièces pour orchestre" (mes pages preférées de lui à ce jour)
>
Là, on se rejoint.
[...]
>
> pour moi, Debussy, Ravel n'ont profondemment rien à voir avec Boulez et
> Webern...
>
Voir ce que je dis à Henri là-dessus.
> on parle souvent d'une filiation Debussy-Webern (enfin c'est surtout
> Boulez qui le dit ;-)) mais à part l'emploi de timbres similaires, le
> "fond" n'a rien à voir, Debussy est un musicien profondemment modal
> (même dans "Jeux" - par ex : les 1er mesures), alors que Webern suit une
> tradition germanique qui n'a absolument rien à voir avec le parcours
> debussyste...
>
Oui, qu'il n'y ait pratiquement aucun lien entre Debussy et Webern, j'en
conviens (et je n'ai jamais dit le contraire). La seule chose que je
pressens (je ne peux faire mieux), c'est que Boulez, lui, est lié à la fois
à Debussy et Webern. D'ailleurs, il me semble qu'il l'a clairement
revendiqué.
> > Salonen : Je crois que quelqu'un en avait dit du bien sur ce forum
> > (ou était-ce chez
> > les bcbg?). J'espère avoir l'occasion de "tomber" là-dessus un de ces
> > quatre.
>
> par exemple, je trouve que ses très belles mélodies "5 images after
> Sappho" (1992 ??) sont tout à fait dans la lignée de l'antiquité
> onirique d'un Debussy (Les Epigraphes antiques, les Chansons de Bilitis,
> Canope), histoire de te donner l'eau à la bouche ;-)
>
Sluuurp!!!
Jazzmicalement,
Jean Toulet - FaitSoif,Macarel!