FAQ de fr.rec.arts.bd en beta test
Jean-noël et/ou Nathalie Lafargue
Voici à quoi pourrait ressembler la FAQ. J'attends vos contributions
(personne ne veut continuer à ma place ?)
--------------
Author: Yvan Capowiez, jean-noël Lafargue, ...? <- ben oui, c'est tout pour
le moment.
Archive-Name: fr/faq-bande-dessinée
FAQ fr.rec.arts.bd
Dernière mise à jour : 19 novembre 1998 v0.01b
---------------------------------------------
1. Introduction
2. la BD sur Internet
3. informations sur les Editeurs
4. BDM
5. fr.rec.arts.bd
============================
1. Introduction
Cette FAQ recense les questions/réponses les plus fréquemment rencontrées
sur fr.rec.arts.bd. Ce n'est pas très original pour une FAQ, on m'a forcé à
le faire.
2. BD sur Internet
Q : je cherche des liens consacrés à la BD
R : http://services.worldnet.net/grandati/bdl/ contient un bon nombre de
références.
Q : et pour acheter en ligne ?
R : http://www.bdstore.com : seule librairie BD spécialisée sur Internet
(?). Peu d'indépendants.
* trois sites généralistes mais très fournis :
http://www.librairieonline.com
http://www.club-internet.fr/boutiques/livres/
http://www.fnac.fr/
* Pour les anglophoes :
http://www.amazon.com : un million de livres à des prix plus bas que le
reste du marché...
http://www.fantagraphics.com : on reçoit le catalogue chez soi puis on
commande en ligne. Spécialisé dans la bande dessinée dite 'alternative',
avec des auteurs phares comme Jaime Hernandez, Chris Ware, Crumb,...
3. éditeurs
Q : Qu'est-ce que l'association ?
R : L'association est une association (!) d'auteurs. Citons les Associés
fondateurs (Menu, Stanislas, Matt Konture, Trondheim, David B. et Killoffer
[Mokeit est parti sous d'autres cieux]). Ils éditent des livres N&B et ont
une revue intitulée "Lapin". Parmi les invités du Lapin (mis à part les
Associés), on note Sfar, Guibert, Delisle, Duffour, Vanoli, Placid, and many
more... Il y a aussi les "parrains" ou les "cautions morales" : Baudoin,
Dupuy-Berberian, Goosens, Thiriet (pour ce dernier les Associés étaient très
partagés). Puis survint un désir de faire connaitre les artistes de l'Europe
du Nord (et un peu de l'Amérique du Nord via Doucet et Ware) : Ott,
l'excellent Max Andersson et d'autres moins
marquants. Pour l'Europe du Sud, c'est plutot le Amok/Cheval Sans Tete
(autre structure méritante) qui s'en charge.
4. BDM
Q : Qu'est-ce que le BDM ?
R : Des initiales de ses auteurs (Béra-Deni-Melot -> orthographes ?) ; Il
s'agit de la bible de tous les collectionneurs de bandes dessinées, avec la
cote des albums, revues, petits formats, etc.
Ce livre parait tous les deux ans. Il existe un site à ce sujet mais j'ai
perdu tous mes bookmarks.
Q : quand a été crée ce groupe ?
R : le 2/1/96.
Pierre-Alain Dorange
> Q : Qu'est-ce que le BDM ?
> R : Des initiales de ses auteurs (Béra-Deni-Melot -> orthographes ?) ; Il
> s'agit de la bible de tous les collectionneurs de bandes dessinées, avec la
> cote des albums, revues, petits formats, etc.
> Ce livre parait tous les deux ans. Il existe un site à ce sujet mais j'ai
> perdu tous mes bookmarks.
Le BDM n'est pas seulement une bible pour collectionneur, c'est aussi le
liste complète de toutes les BDs francophone édité. Ce peut servir quand
on cherche les BD d'un auteur ou quand on cherche des infos sur une
bd/série (parution, éditeur, auteurs...).
voir ce que j'avais écrit :
>Le BDM est une liste exhaustive de toute les bandes-dessinées
>francophone éditées. Avec pour chacune d'elle les différentes éditions
>et une cote d'achat/vente. Pour certains albums qui font l'objet de
>spéculation importante on retrouve une description très précise des
>différentes éditions.
>Le BDM (ce sont les initiales des auteurs dont j'ai oublié de nom) sort
>tout les 2 ans. Chaque volume est complété de 1 ou 2 dossiers (Les
>objets para-BD, les pochette d'albums de musique...).
>Le BDM a plusieurs usages :
>- Le collectionneur, qui achete chaque BDM et le compluse avant et
>après chaque achat et s'en sert aussi pour chercher les EO.
>- L'amateur s'en sert de dictionnaire pour connaitre les BD d'un auteur
>et les maisons d'édition pour trouver un album qu'il cherche. Dans ce
>cas un achat tout les 4 à 6 ans est suffisant, car le BDM est cher !
- Les adresses Web des éditeurs pourrait aussi être utiles ?
- Et au fait pourquoi ne pas ajouter à cette FAQ celle que l'on a faites
récemment sur VH ;-)
Ou plutot évoquer les magnifique FlameWar dès que l'on parle de XIII ou
Largo (zut j'en ait parlé...)
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Télécharger le jeu MicroWar, "the PC shooting game"
Découvrez la boutique MadDog pour votre PowerMac
http://www.multimania.com/maddog
Alexandre Lebrun
> - Et au fait pourquoi ne pas ajouter à cette FAQ celle que l'on a faites
> récemment sur VH ;-)
> Ou plutot évoquer les magnifique FlameWar dès que l'on parle de XIII ou
> Largo (zut j'en ait parlé...)
>
Effectivement, Quand sort le prochain Thorgal (ou LW, ou XIII) est une
question posee frequemment. Y a pas une url du site d'un fan, ca serait
bien ?
Q: J'ai fait un site web super genial revolutionnaire sur la BD et je
veux le faire connaitre. Comment faire ?
R: Contacter l'admin. du site qui les liste (voire question BD sur
internet)
glisser l'url dans sa signature et faire des posts interessants
Q: J'ai peur de me faire allumer par (mettez votre nom ici si vous vous
sentez concerne), puis je poster quand meme ?
R: Rester dans le sujet (parler de BD, y compris mangas, comics, ...)
Ne pas dire de conneries. Tous les avis sont acceptes s'ils sont
reflechis et argumentes.
De toute facon, on n'en meurt pas. Certains ont une grande gueule mais
pas de batte de base ball. Rester zen et ne pas oublier pas ton sens de
l'humour.
Q: La BD, c'est un divertissement ou un Art (tapez pas) ? Quels ouvrages
forts artistiquement/intellectuellement me conseillez vous
R: Ma culture est mise a defaut la. On a parle de Maus, Buddha, les 3
Adolfs.
C'est peut etre un sujet trop long et controverse pour la FAQ, une url,
peut-etre ?
Voila, c'etaient juste quelques questions qui me viennent a l'esprit.
Sinon c'est tres bien comme debut. Elle s'etoffera au fur et a mesure,
de toute facon.
Au fait, existe-t-il des conseils d'utilisations pour le groupe ?
il ne faut pas oublier d'inclure les adresses ou trouver les versions
mises a jour de la faq. Tu peux bien sur t'inspirer d'une autre pour les
details techniques. Il y en a une dans fr.rec.anime qui est tres bien,
par exemple.
Bon courage,
Alexandre
Jean-noël et/ou Nathalie Lafargue
Pierre-Alain Dorange a écrit
>voir ce que j'avais écrit :
[ cool ! Je n'avais plus ton post, à vrai dire]
Jean-noël et/ou Nathalie Lafargue
n'accepte de faire ça à ma place ;-)
Aidez-moi à ajouter des topics, je risque d'être partial.
Existe-t-il un archiviste de frab, un vrai ? Quelqu'un qui conserve les bons
posts, les listes intéressantes, etc ? Si oui, j'ai un truc à lui proposer
;-)
Author: Yvan Capowiez, jean-noël Lafargue, Pierre-alain Dorange
Archive-Name: fr/faq-bande-dessinée
FAQ fr.rec.arts.bd
Dernière mise à jour : 19 novembre 1998 v0.011b
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1. Introduction
2. la BD sur Internet
3. informations sur les Editeurs
4. BDM
5. fr.rec.arts.bd
6. Vocabulaire
7. Liste des libraires spécialisés
============================
1. Introduction
Cette FAQ recense les questions/réponses les plus fréquemment rencontrées
sur fr.rec.arts.bd. Ce n'est pas très original pour une FAQ, on m'a forcé à
le faire. Le plan de cette FAQ est très décousu, ça finira par s'arranger.
2. BD sur Internet
Q : je cherche des liens consacrés à la BD
R : http://services.worldnet.net/grandati/bdl/ contient un bon nombre de
références.
Q : et pour acheter en ligne ?
R : http://www.bdstore.com : seule librairie BD spécialisée sur Internet
(?). Peu d'indépendants.
* trois sites généralistes mais très fournis :
http://www.librairieonline.com
http://www.club-internet.fr/boutiques/livres/
http://www.fnac.fr/
* Pour les anglophoes :
http://www.amazon.com : un million de livres à des prix plus bas que le
reste du marché...
http://www.fantagraphics.com : on reçoit le catalogue chez soi puis on
commande en ligne. Spécialisé dans la bande dessinée dite 'alternative',
avec des auteurs phares comme Jaime Hernandez, Chris Ware, Crumb,...
3. éditeurs
Q : quels éditeurs disposent d'un site sur internet ?
R : La plupart. http://www.dargaud.com est sans doute le premier
chronologiquement parlant.
http://www.lombard.com http://www.humano.com ... (si quelqu'un peut me
faire une liste plus complète) et bientôt http://www.cornelius.?
Q : Qu'est-ce que l'association ?
R : L'association est une association (!) d'auteurs. Citons les Associés
fondateurs (Menu, Stanislas, Matt Konture, Trondheim, David B. et Killoffer
[Mokeit est parti sous d'autres cieux]). Ils éditent des livres N&B et ont
une revue intitulée "Lapin". Parmi les invités du Lapin (mis à part les
Associés), on note Sfar, Guibert, Delisle, Duffour, Vanoli, Placid, and many
more... Il y a aussi les "parrains" ou les "cautions morales" : Baudoin,
Dupuy-Berberian, Goossens, Thiriet (pour ce dernier les Associés étaient
très partagés). Puis survint un désir de faire connaitre les artistes de
l'Europe du Nord (et un peu de l'Amérique du Nord via Doucet et Ware) : Ott,
l'excellent Max Andersson et d'autres moins
marquants. Pour l'Europe du Sud, c'est plutot le Amok/Cheval Sans Tete
(autre structure méritante) qui s'en charge.
4. BDM
Q : Qu'est-ce que le BDM ?
R : Le BDM est une liste exhaustive de toute les bandes-dessinées
francophone éditées. Avec pour chacune d'elle les différentes éditions et
une cote d'achat/vente. Pour certains albums qui font l'objet de spéculation
importante on retrouve une description très précise des différentes
éditions.
Le BDM, des initiales de ses auteurs (Béra-Deni-Melot -> orthographes ?)
sort tout les 2 ans. Chaque volume est complété de 1 ou 2 dossiers (Les
objets para-BD, les pochette d'albums de musique...).
Le BDM a plusieurs usages :
- Le collectionneur, qui achete chaque BDM et le compluse avant et après
chaque achat et s'en sert aussi pour chercher les EO.
- L'amateur s'en sert de dictionnaire pour connaitre les BD d'un auteur et
les maisons d'édition pour trouver un album qu'il cherche. Dans ce cas un
achat tout les 4 à 6 ans est suffisant, car le BDM est cher !
5. fr.rec.arts.bd (aka frab)
Q : quand a été crée ce groupe ?
R : le 2/1/96.
Q : Que se passe-t-il sur ce forum avec Jean Van Hamme ?
R : Jean Van Hamme est la tête de turc préférée d'un certain nombre de
participants du forum. Pour chaque camp (pro et anti), il représente le
'mainstream' (voir #vocabulaire). Certains le portent aux nues (le public,
notament : ses chiffres sont vertigineux) et d'autres le considèrent comme
un commerçant cynique. Il s'agit du troll préféré de frab, équivalent aux
batailles mac-pc sur les groupes de micro-informatique. Les discussions sur
XIII et Largo Winch, notament, finissent souvent en débats forts
intéressants sur les attentes des lecteurs face aux bandes dessinées, sur le
droit de critique,...
6. Vocabulaire parfois employé sur fr.rec.arts.bd et méritant d'être
expliqué :
- Mainstream : littéralement 'courant dominant'. Sans jugement qualitatif,
évoque les oeuvres éditées chez de gros éditeurs et distribués de manière
très large. Opposable à :
- Indépendants, Indés, micro-édition, underground, BD alternative... Termes
qui ne conviennent de façon précise à personne, mais 'on sait de quoi on
parle', à priori.
- Fluf : bande dessinée qui se laisse lire, qu'on peut prendre un +/- grand
plaisir à lire chez des amis mais que l'on n'achète pas soi-même. Le terme
est d'Erwan Cario.
7. Liste des libraires spécialisés
Q : peut-on trouver une telle liste sur le web ?
R : Yvan Capowietz poste régulièrement une telle liste sur fr.rec.arts.bd
CAPOWIEZ Yvan
leur réponse mais il est encore temps de réagir), si on s'y met tous, on
devrait arriver à faire quelquechose.
Au fait JNL, pour la question "Quand est née la BD ?"/"Quel est
l'historique de ce média", je propose le post de Smoldo du 15/11/98 (s'il
est d'accord) en réponse au gamin de 10 ans.
***************************************************************
Q : Est-ce que quelqu'un pourait me dire où je peut trouver un logiciel pour
gérer une collection de BD ?
R : Question lancinante qui à chaque fois mobilise toutes les bonnes
volonté et qui inévitablement aboutit à la conclusion suivante : oui, il y
aurait plein de choses à faire... si on avait le temps.
Sinon :
- http://services.worldnet.fr/grandati/ (cité par David Hannon, non testé)
- Pierre Alain Dorange (maddo...@altavista.net) : moi aussi j'ai une
maquette que je destinais pour ma BDthèque, maisaussi des bouquins et
toutes sortes de référence biblio. C'est fait avec4D (Mac et PC) et ca
marche un peu... Mais j'ai abandonné pour le moment car j'avais pas le
temps de saisir ma bd-thèque. Eventuellement si il ya des gens que ca
interesse (et si j'arrive a trouver le temps" je pourrais peut-être
revenir dessus pour terminer un béta que je mettrais à disposition pour
tests...
- Stephito (step...@village.uunet.be) : dans les programmes de base de
MICROSOFT ACCESS 1997, tu trouves certaines bases de données
pré-enregistrées, dont l'une devrait servir à gérer unecollection de
livres (bd...)Je l'ai essayée et à part quelques détails (à mon sens)
inutiles, elle est très bien faite!
- Ben32 (gen...@skynet.be) : on trouve tout de même quelques logiciels, allez
voir sur http://www.anshare.com/annuaire/pc/49.htm , il y en a plusieur de
proposés, je ne sais pas ce que cela vaut mais si quelqu'un a essayé...
- Yvan (capo...@avignon.inra.fr) : je tiens à la disposition qui veut une
version développée sur Dbase (PC)
--
************************
CAPOWIEZ Yvan
INRA Zoologie Avignon
Jean-noël et/ou Nathalie Lafargue
Alexandre Lebrun a écrit
>Q: La BD, c'est un divertissement ou un Art (tapez pas) ? Quels ouvrages
>forts artistiquement/intellectuellement me conseillez vous
>R: Ma culture est mise a defaut la. On a parle de Maus, Buddha, les 3
>Adolfs.
>C'est peut etre un sujet trop long et controverse pour la FAQ, une url,
>peut-etre ?
Celle-là, je ne le mets pas. Le sujet est intéressant sans aucun doute, mais
il faut réfléchir un peu plus à la réponse ;-)
>Bon courage,
Comment qu'y s'est fait piéger, le jean-noël ;-)
Jean-noël et/ou Nathalie Lafargue
CAPOWIEZ Yvan a écrit
>Au fait JNL, pour la question "Quand est née la BD ?"/"Quel est
>l'historique de ce média", je propose le post de Smoldo du 15/11/98 (s'il
>est d'accord) en réponse au gamin de 10 ans.
Qui était très synthétique, mais que j'ai perdue ! (je règle mon newsreader
en fonction de ma fréquentation de 'fcsm-mille posts par jour').
Si quelqu'un peut me l'envoyer...
J'ai ajouté ton passage sur les logiciels, ainsi que ceci :
9. Magazines
Q : Quels magazines de bande-dessinée reste-t-il ? Où les trouver ?
R : Le marché à beaucoup changé. Aux traditionnels magazines se sont
substitués des revues (Lapin, Ego comme X), des 'Comix' (peu de pages,
format moyen), comme Chacal Puant, Reptile,... et des Fanzines. Toutes ces
publications se trouvent chez les libraires spécialisés.
Les magazines restant à ce jour :
- Bo Doï (qui recycle ou prépublie des séries ou des bandes de différents
éditeurs)
- Jade, qui publie des auteurs souvent confidentiels et contient une grosse
proportion de rédactionel
- Ferraille : petit frère de jade. Plus de BD, assez underground.
- Fluide Glacial, l'infatigable.
- Le Psikopat (né en 1982 !) : est à Fluide Glacial ce que Ferraille est à
Jade
- Kaméha et plusieurs autres magazines spécialisés Manga.
- Strange, Marvel et autres 'comics' traduits de l'américain.
- L'écho des savanes : fut un journal de BD, mais c'est de moins en moins
évident.
- des livres 'cochons' sans grand intérêt en général : Penthouse BD,...
... Juste là, je ne vois plus : si quelqu'un a une idée de complément ou de
précisions.
J'ai l'impression d'oublier des choses !?
En plus je connais mal les journaux de Manga et de cul.
Laurent Prevosto
> R : Yvan Capowietz poste régulièrement une telle liste sur fr.rec.arts.bd
Hé hé hé... décidément :-)
lp
CAPOWIEZ Yvan
Oui, ca commence à bien faire... mais j'ai un peu l'habitude qu'on écorche
mon nom (par oral, les gens veulent toujours y coller un K !)
Ronan Pichon
> Bon, tentons la chose.
> Voici à quoi pourrait ressembler la FAQ. J'attends vos contributions
> (personne ne veut continuer à ma place ?)
Continuer à ta place, non, mais contribuer, oui.
Pourquoi ne pas faire une rubrique sur les revues existantes?
En précisant ne serait-ce que le titre, la périodicité,
la disponibilité (librairie ou marchand de journaux) et
le thème ou le ton de la revue. Ce permettrait de faire
connaitre des publications pas assez connues, mais aussi
de faire le point sur les revues bien implantées (Fluide
notamment, mais aussi Spirou).
Ce serait à faire en liaison avec une presentation des
éditeurs bien sur, puisque la plupart des revues sont
liées a une maison d'édition.
Exemple:
--------------
Nom: Jade
Périodicité: Bismestrielle (en théorie)
Aléatoire (en pratique)
Disponible chez les marchands de journaux.
Thèmes abordés dans la revue:
Bande dessinée,
musique et cinema (series B).
Rubriques:
Bandes dessinées ( dont Plageman)
Actualité et critiques (musique et BD).
Entretiens avec des auteurs ou des artistes.
Lié/appartient a la maison d'édition : 6 pieds sous terre.
Adresse....
--------------
Ronan.
smolderen
>
> CAPOWIEZ Yvan a écrit
>
> >Au fait JNL, pour la question "Quand est née la BD ?"/"Quel est
> >l'historique de ce média", je propose le post de Smoldo du 15/11/98 (s'il
> >est d'accord) en réponse au gamin de 10 ans.
>
> Qui était très synthétique, mais que j'ai perdue !
La voilà, avec la question (note : je n'ai eu aucun signe de la part
du petit Laurent depuis que je la lui ai envoyée, j'espère que je ne
l'ai pas dégoûté à vie d'internet !) :
Laurent Gamez wrote:
>
> Bonjour,
>
> J'ai dix ans, et je débute sur internet, j'ai passé sur un autre forum
> pour ma question et je n'ai reçu que 2 réponses;
> Je ne savais pas que celui-ci existait, peut-être ai- je tapé à la bonne
> porte, cette fois-ci?
>
> Je suis en CM1, et nous devons faire un exposé. Moi, je voulais le faire
> sur la BD §
>
> Quelqu'un peut-il m'aider dans cette recherche de renseignements ?
>
> Depuis quand est né la BD ?
> Qui l'a créée ?
> Où ?
>
(snip)
>
> Amicalement
> Laurent , 10 ans
Salut Laurent, je crois que tu as frappé à la bonne porte, il y a
beaucoup de spécialistes de la BD dans ce groupe... Mon nom est
Thierry Smolderen et je suis scénariste de BD, prof de BD à l'école de
l'Image d'Angoulême et j'écris pas mal d'articles sur internet et dans
des journaux sur la BD.
Voici une réponse assez longue à ta question sur la naissance de la
BD (j'ai d'ailleurs écrit un texte là-dessus qui est publié sur
internet, mais qui est probablement un peu trop "savant" pour tes
copains ;-), je donne toujours l'adresse au cas où tu voudrais quand
même jeter un coup d'oeil...(clique sur "Articles" à cette adresse:
http://www.arpla.univ-paris8.fr/sites/spoutnik/ )
Cela dit, il y a des choses, dans le résumé qui suit, que j'ai
trouvées assez récemment et que je n'ai encore publiées nulle part...)
La bande dessinée a été inventée vers les années 1840, donc il y a
environ 150 ans, par un éducateur, romancier dessinateur suisse,
génial qui s'appelait Rodolphe Töpffer. Au départ, c'est pour amuser
ses élèves et ses proches qu'il s'est mis à raconter des histoires en
images (avec du texte en dessous); c'est une façon d'improviser des
histoires que les enfants connaissent bien (quand ils dessinent
librement, les enfants se racontent souvent des histoires en même
temps : des bagarres, des châteaux forts etc. je parie que tu
connais.) Bon, il se trouve que pour une raison difficile à
comprendre, personne n'avait pensé à faire ça comme lui: c'est à dire
à inventer des personnages dessinés auxquels il arrive des histoires
avec des gags visuels, de l'action, des explosions etc. C'est
certainement parce que Töpffer était un type très libre et très
intelligent qu'il a eu cette idée là, et entre nous, ça devait être un
prof terrible (je dis pas ça pour énerver le tien, mais quand même !)
Les histoires principales dessinées au milieu du siècle passé par
Töpffer s'appellent "Histoire de Mr Jabot", "Histoire de Mr Vieux
Bois" , "Histoire de Mr Crépin", "Histoire de Mr Pencil", "Le Docteur
Faustus" et "L'histoire de Mr Cryptogame". On peut les trouver encore
aujourd'hui (elles sont éditées par le Seuil, c'est cher mais beau !)
Il faut noter que malgré le caractère comique et fantaisiste de ces
histoires, elles ont été appréciées par des gens très très sérieux
comme l'écrivain et philosophe allemand Goethe qui trouvait que la
lecture en était tellement exigeante qu'il en avait l'esprit tout
retourné. (Tu peux toujours sortir ça d'un trait aux types qui te
disent que la BD c'est débile !) Goethe admirait particulièrement la
vie de ce qu'il appelait des petits "fantômes" graphiques, ces
personnages qui n'avaient d'existence que sur le papier. Aujourd'hui
ça nous parait banal, mais à l'époque c'était une vraie découverte. Au
fond, Töpffer a inventé la bande dessinée (qu'il appelait "histoires
en estampes"), mais il a surtout inventé LE PERSONNAGE DE BD.
Après Töpffer, la BD a continué à exister en Europe, surtout avec une
série très populaire, dessinée par un allemand nommé Willem Bush. Ça
s'appelait "Max und Moritz" et ça racontait l'histoire de deux
garnements extrêmements blagueurs (le genre de blague, tu passes cinq
ans en prison, le temps d'avoir fini de rigoler !). Note au passage
que pendant très très longtemps la BD aura servi de terrain de jeu
pour des personnages de gamins qui cherchent toujours à faire les
blagues les plus explosives possibles. Ça commence d'ailleurs avec les
onze enfants du Mr Crépin de Töpffer. Apparemment ,c'est un sujet
parfait pour la bande dessinée et qu'on ne pouvait pas traiter aussi
librement ailleurs (le cinéma n'était pas encore inventé à
l'époque)... De plus, c'est un sujet qui passionne le public (le
cinéma burlesque l'a bien montré aussi) parce que ça donne des idées
de gags sur toutes sortes de choses qu'on voit tout les jours : les
chapeaux, les chaises, les cheminées etc. Quand on lit des bandes
dessinées comme ça, on est peut-être un peu plus à l'abri des gags
pour soi-même... (Bon, c'est une manière d'expliquer pourquoi
tellement de gens adorent ce genre d'histoire encore aujourd'hui : la
preuve, "Gaston Lagaffe" ).
Enfin, il faut parler de ce qui s'est passé dans les dix dernières
années du 19ème siècle aux Etats-Unis. C'était une période formidable
pour les livres et les jouets d'enfants, un véritable âge d'or; on
sortait d'une époque assez triste où on prenait les enfants pour des
espèces d'animaux à qui il fallait surtout apprendre à obéir , et en
tout cas pas à rêver. Bon, donc, on se retourve en Amérique, vers les
années 1890 avec des journaux qui commencent à pouvoir publier des
images en couleur. Un dessinateur fait beaucoup parler de lui, et de
grands journaux se battent pour lui faire desssiner leur première page
du journal du dimanche (en couleur). Il s'appelle Richard Outcault, et
vers 1895-1896 il dessine une série qui n'est pas vraiment de la BD
(enfin, ça se discute, mais pas le temps ici) : chaque semaine il
fait une seule énorme image, pleine de couleurs et d'action, bourrée
de détails et de petits personnages dans tout les coins. On retrouve
les mêmes personnages d'une semaine à l'autre, c'est une bande de
gamins pauvres qui font évidemment mille et une âneries en copiant les
gens riches et en se battant entre eux etc. Ce qui est très très drôle
dans cette série qui s'appelle "Hogan'Alley" ce sont les petits
détails qui reviennent d'une semaine à l'autre: une chèvre sur un
toit, un type qui tombe du balcon (c'est toujours le même et il
commence à se poser des questions), une petite fille portant un énorme
chapeau décoré avec un symbole qui illustre l'histoire de la semaine,
et surtout une petit gamin chauve en chemise de nuit de couleur jaune
canari qui est un peu le présentateur de l'image de la semaine. Le
public va donner le nom de Yellow Kid à ce personnage, et pour moi,
c'est le premier personnage de BD qui a vraiment une vraie
personnalité graphique (qui se reconnait à dix mètres, avec sa chemise
jaune). D'ailleurs c'est un personnage qui a été énormément utilisé
pour faire des jouets, vendre des cigares etc. C'est vraiment l'époque
où on commence à se rendre compte de la force des images graphiques
(je veux dire qui ont une forme très reconnaissable, puissante,
nouvelle, différente du reste) dans la publicité et la vente en
général.
En tout cas, la publication de nouvelles BD dans les journaux, il y
a exactement 100 ans, aux Etats Unis, a vraiment mis le feu aux
poudres pour la bande dessinée. Les plus grands journaux de New York
se faisaient la guerre avec leurs éditions du dimanche affichant leurs
meilleures BD en couleur en première page (ce qui explique le côté
bizarre, violent, insolite des actions dans les pages de Outcault: les
catastrophes, les faits-divers bizarres, c'est toujours ce qui fait
vendre les journaux). C'est un peu comme la sélection naturelle (en
fait moi je crois que c'est BEAUCOUP comme la sélection naturelle,
mais c'est trop compliqué à démontrer ici) : plein de journaux +
concurrence à mort -> très naturellement, on voit émerger des idées
graphiques toutes neuves et très efficaces pour attirer l'attention
des gens. C'est par exemple l'époque où les personnages de BD
commencent à avoir un style bien à eux : des grosses têtes rondes, les
petites rides en flèche à la commissure des lèvres , des yeux
gigantesques en forme de soucoupes... Il y a un biologiste (Stephen
Jay Gould, dans "Le Pouce du Panda") qui prétend que les grands yeux
provoquent sur nous une réaction de tendresse parce que les bébés on
des grands yeux (proportionnellement à la tête), on dirait que pendant
quelques courtes années, entre 1895 et 1900, la BD a mis au point une
forme de corps et de visage qui amuse le plus, et attendrit le plus le
grand public, et notamment qui emprunte pas mal de ses traits aux
bébés(1) ( c'est pour ça que je pense que le dessin de BD est un
phénomène presque naturel, si on voulait se la jouer, on dirait :
"Darwinien")
.. .
Une dernière chose importante, pour que la BD soit complètement
inventée, et ressemble à ce qu'on connait, c'est l'introduction de la
bulle de parole (aussi connu sous le nom de "phylactère"). Dans les
images du Yellow Kid, les personnages s'expriment parfois par des
bulles, mais c'est rare. En fait, il était très difficile
d'introduire de l'écrit dans de l'image et cela pour une raison assez
simple finalement : c'est qu'un texte est toujours dit ou écrit par
quelqu'un, il y a toujours quelqu'un qui PARLE à la base, tandis
qu'une image, personne ne la "parle". Donc si tu mets du texte DANS
une image , grosse question : QUI PARLE ?
En fait, on utilisait les bulles plutôt comme une sorte de code, de
"flêche": comme pour dire, "là c'est le texte que dit le petit garçon
qui tombe" et ce n'était sans doute pas considéré comme un procédé
très élégant (ça , c'est moi qui le pense, je fais des recherches
là-dessus).
En fait, les bulles qui sont des "paroles" transformées en images,
étaient principalement utilisées pour "faire parler" les perroquets :
dans leur cas on pouvait se permettre de leur "coller" une bulle
puisque les perroquets ne font que donner une "'image" de parole, ils
ne parlent pas vraiment.
Mais tout ça change justement pendant les années 1890, avec
l'apparition du phonographe. Là, tout d'un coup, les gens ont un autre
"modèle" d'image sonore, c'est le DISQUE sur lequel on grave la parole
(souvent des discours de gens très important comme le Président, au
début ). En plus, le haut-parleur du phonographe a une sorte de cornet
qui fait un peu penser à une bulle de BD, et les micros ressemblaient
aussi à des "pointes" de bulles de BD, à l'époque.
A partir du phonographe, les paroles humaines deviennent comme de
véritables OBJETS qu'on peut graver sur la cire, et donc ‹pourquoi
pas?‹ montrer dans une image, puisque même sous forme "solide" comme
le disque elles continuent à être "parlées" par quelqu'un. Donc les
bulles deviennent le moyen le plus naturel de faire parler un
personnage dessiné.
Voilà, je me rends compte que c'est un peu long et parfois compliqué,
sans doute pour un exposé, mais n'hésite pas à couper du texte ‹et à
rajouter des plaisanteries pour détendre l'atmosphère !
Bonne chance...
Thierry Smolderen
(1) Un autre exemple du succès des visages de bébé c'est le fameux
"Bébé Cadum" une pub pour savon qu'on voyait sur tous les murs de
Paris dans le temps, un beau bébé joufflu dont le sourire ressemble
beacuoup à celui du Yellow Kid, justement...).
Jean-noël et/ou Nathalie Lafargue
CAPOWIEZ Yvan a écrit
>> > R : Yvan Capowietz poste réguličrement une telle liste sur
fr.rec.arts.bd
>> Hé hé hé... décidément :-)
>Oui, ca commence ŕ bien faire... mais j'ai un peu l'habitude qu'on écorche
>mon nom (par oral, les gens veulent toujours y coller un K !)
C'est trčs simple : *wiez, y'a pas, on dirait qu'il manque quelque chose,
qu'est-ce que tu veux que je te dise ;-)
on a envie d'écrire *wiecz ou *wietz.
Tu dis 'capovičze' ??? C'est polonais ?
C'est louche, comme nom :-)
Jean-noël et/ou Nathalie Lafargue
http://www.arpla.univ-paris8.fr/sites/spoutnik/frab/
N'hésitez pas à ajouter des Q&A !
Jean-noël et/ou Nathalie Lafargue
Jean-noël et/ou Nathalie Lafargue a écrit
>http://www.arpla.univ-paris8.fr/sites/spoutnik/frab/
J'ai crée un compte web pour frab.
Si on lit l'adresse, on a l'impression que ça fait partie de Spoutnik, mais
pas du tout, c'est un compte à part avec un autre mot de passe et tout et
tout.
Ce compte peut servir à héberger (et établir) une FAQ, des conseils
d'utilisation, la liste des boutiques, les divers petits concours amusants
qui ont eu lieu ici, des liens vers les sites en rapport avec frab, etc., il
ne tient qu'à vous(1) de faire un 'site officiel' pour le groupe : j'ai tout
prévu pour ça...
Mais je ne peux pas m'en occuper moi-même, je suis vraiment loin d'en avoir
le temps.
(1) vous ? Eh oui, vous, enfin, toi, frabien enthousiaste et responsable,
capable de te montrer juste et respectueux de toutes les opinions (y compris
les nulles ;-)) dans les guerres de religion (Van Hamme...), toi qui n'as
pas de site mais qui n'as pas peur de manipuler un client FTP (fetch,
cuteftp...) ni de faire des pages HTML, d'archiver des choses, je sais pas,
moi, tout ce qu'il faut pour devenir le webmestre officiel du site officiel
de frab !!!
Donc, toi, oui, toi, tu m'intéresse.
Si il y a plusieurs candidats ou si l'idée est mauvaise, je propose à
l'assemblée de trancher. Mais effectivement, ce forum commence à être peuplé
(il y a même des posts le week-end maintenant) et ce serait pas mal si il
avait un site à lui.
?
Erwan
Lafargue" <lafa...@club-internet.fr> a ecrit :
>- Fluf : bande dessinée qui se laisse lire, qu'on peut prendre un +/- grand
>plaisir à lire chez des amis mais que l'on n'achète pas soi-même. Le terme
>est d'Erwan Cario.
Jean-Noel, mon cher Jean-Noel...
Ce n'est pas "Fluf", mais "Fleuf" !
Pour plus details : http://www.pipo.com/du9/du9/appui/fleuf.html
Ceci dit, je ne suis pas peu fier de figurer dans cette ebauche de
FAQ... :-)
Erwan.
--------------------------------------------------------------------------
L'ornitho No6 - Magazine virtuel politiquement décalé vers la gauche
http://www.ornitho.org
e-mail : er...@ornitho.org
--------------------------------------------------------------------------
Ronan Lancelot
Jean-noël et/ou Nathalie Lafargue a écrit
> - Strange, Marvel et autres 'comics' traduits de l'américain.
Je crois bien que Strange n'existe plus.... (ni tout court, ni origines, ni
spécial, ni rien...), Peut-être faudrait-il plutôt dire : des traductions
de bandes dessinées Américaines "mainstream" de superhéros des éditions DC,
Marvel, Chaos et Image. Deux gros éditeurs en France pour tout ça : Marvel
France et Semic.
R°
smolderen
>
> Le Fri, 20 Nov 1998 13:53:36 +0100, "Jean-noël et/ou Nathalie
> Lafargue" <lafa...@club-internet.fr> a ecrit :
>
> >plaisir à lire chez des amis mais que l'on n'achète pas soi-même. Le terme
> >est d'Erwan Cario.
>
> Ce n'est pas "Fluf", mais "Fleuf" !
> Pour plus details : http://www.pipo.com/du9/du9/appui/fleuf.html
>
> Ceci dit, je ne suis pas peu fier de figurer dans cette ebauche de
> FAQ... :-)
>
> Erwan.
>
> --------------------------------------------------------------------------
> L'ornitho No6 - Magazine virtuel politiquement décalé vers la gauche
> http://www.ornitho.org
> e-mail : er...@ornitho.org
> --------------------------------------------------------------------------
un groupe consacré à la guitare jazz, la définition implicite m'a
semblé coller avec celle que tu avais fournie il y a quelques mois
après bien des atermoiements: album sympa mais non indispensable, et
qu'on chérit pour des raisons sentimentales indéfinissables
(implicite, hein, c'est moi qui traduit).
T.Smo
Jean-noël et/ou Nathalie Lafargue
Erwan a écrit
>Ceci dit, je ne suis pas peu fier de figurer dans cette ebauche de
>FAQ... :-)
ébauche, comme tu dis.
Pour le Fleuf, l'orthographe se discute, parce que le vrai fluff (confiture
de marshmallows), a s'écrit pas avec un 'e', je crois.
Enfin, je m'en tiendrais ŕ ton ornithographe.
>Erwan.
Eh ! Té-ma le bourgeois, y s'est acheté un nom de domaine, eh té-ma :
caf...@caramail.com
"Jean-noël et/ou Nathalie Lafargue" <lafa...@club-internet.fr> wrote:
Voici, ma modeste contribution pour ce qui concerne les mangas.
-couic-
> 9. Magazines
-re couic-
> - Kaméha et plusieurs autres magazines spécialisés Manga.
Kameha est mort au numéro 32. Le seul magazine publiant des mangas est Manga
Player (mensuel 30 F). Il y a aussi un certain nombre de fanzines publiant
des mangas amateurs (le plus connu semble être My City) trouvable dans les
boutiques spécialisées (Atomic Club, Tonkam...). Le seul magazine
d'informations sur les mangas et animes est Animeland (mensuel 30 F) en
attendant peut-être bientôt Babylon (qui parlera également de comics, semble
t-il).
-couic couic couic-
> ... Juste là, je ne vois plus : si quelqu'un a une idée de complément ou de
> précisions.
>
> J'ai l'impression d'oublier des choses !?
Un lien vers la FAQ de fr.rec.anime ?
http://animint.uru.org/internet/FAQ.html
> En plus je connais mal les journaux de Manga
Tsunami : disparu (réincarné en partie sous la forme de MangaVorace,
bulletin d'infos de Tonkam) Nishi Paradise : mort JAM : idem Yoko : pareil
Ces 2 derniers se sont réincarnés en un Top Manga qui n'a duré que 2 ou 3
numéros.
> et de cul.
Je crois que Geisha existe toujours (mangas de cul).
A+
-----------------------
Carlos Ferreira
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
http://www.dejanews.com/ Search, Read, Discuss, or Start Your Own
Nico
orthographe: Bera, Denni, Mellot
Voyons c'est plus simple que KHAPOWIETCZ!!!!! ;-)))
Yvan, si tu nous vois...
Nico
CAPOWIEZ Yvan
> C'est trčs simple : *wiez, y'a pas, on dirait qu'il manque quelque chose,
> qu'est-ce que tu veux que je te dise ;-)
> on a envie d'écrire *wiecz ou *wietz.
Faut pas chercher ŕ comprendre, c'est une mauvaise traduction phonétique
trouvée par un douanier quand mon grand pčre est entré en France.
> Tu dis 'capovičze' ??? C'est polonais ?
> C'est louche, comme nom :-)
Ukrainien.
Laurent Prevosto
[ FAQ ]
Puisqu'il est question de FAQ, il y en a justement une qui revient souvent :
Q : Quelles sont les étapes de la réalisation d'une BD
R : (en général) : le texte de Thierry Cailleteau de l'autre jour
qui avait le mérite d'être clair et synthétique.
Laurent
Pierre-Alain Dorange
> Voici à quoi pourrait ressembler la FAQ. J'attends vos contributions
Pour la FAQ, quelques adresses Web (il en manque), mais celle-ci je
viens de toutes les vérifier elles sont valides :
EDITEURS
http://www.Casterman.fr/
http://www.Dargaud.fr/
http://www.Lombard.be/
http://www.humanos.com/
MAGAZINES
Fluide Glacial
http://www.fluideglacial.tm.fr/
Psikopat
http://wwwusers.imaginet.fr/~psikopat/menu.htm
FANZINES
La Fanzinothèque de Poitiers
http://www.welcom-technology.com/fanzino/
AUTEURS/SERIES/HEROS (Sites officiels)
Tintin
http://www.tintin.be/
Lucky Luke
http://www.luckyluke.com/
Astérix
http://www.asterix.tm.fr/
Lewis Trondheim (de notre cher David Rault)
http://www.kkn.com/lewis
Yslaire
http://www.yslaire.be/default.html
Manara (en 3 langues, dont le français)
http://www.milomanara.it/
Loustal
http://www.foragora.com/loustal
Joann Sfar
http://www.pastis.org/joann
FESTIVALS
Festival International d'Angoulème
http://www.bdangouleme.com
Festival de Blois
http://www.blois.net/bdboum.html
INSTITUTIONNELS
CNBDI (Angoulème)
http://www.cnbdi.fr/
Ministère de la culture (ressources BD sur Internet)
http://www.culture.fr/culture/autserv/bd.htm
Alain Beyrand - Pressibus
1833 : date de parution de la première BD (avec la considération usuelle de
l'utilisation d'un support papier en multiples exemplaires), "Histoire de M.
Jabot", par Rodolphe Töpffer. C'est un album : oui, la BD en album (pour
adultes) est antérieure à la BD en périodique (pour adultes, elle même
antérieure à la BD pour enfants)...
(puis en 1837 "M. Crépin" et "les amours de M. Vieux Bois", sachant que
Jabot a été dessiné en 1831, Crépin en 1837 et Vieux Bois en 1827)
1845 : première édition en périodique d'une histoire à suivre. C'est
"Histoire de M. Cryptogame", une "prépublication", puisque l'album sort en
1846. Plus de 20.000 lecteurs.
Début des années 1860 : le premières BD muettes se développent en Allemagne,
notamment avec Wilhelm Busch. Dans les années 1880 et 1890, elles se
développent en France, autour des revues "Le Chat Noir" puis "Le Rire".
La BD spécifiquement pour enfant ne se développe, en France, qu'à la fin du
XIXème siècle.
1896-1897 : premières BD avec ballons aux USA (Yellow Kid, The Katzenjammer
Kids). Les auteurs français n'utilisent le ballon qu'à partir de 1908 (Sam
et Sap de Rose Candide), timidement, puis davantage à partir de 1925 avec le
Zig et Puce de Saint-Ogan.
Quand au terme "bande dessinée", il n'apparait qu'en 1949 pour désigner les
bandes quotidiennes (qui ont alors souvent le texte sous l'image ou sont
muettes). Plus d'un siècle avant, Rodolphe Töpffer, avait utilisé
l'expression "Histoires en estampes", puis le mot "illustrés" s'était
imposé.
> Il s'appelle Richard Outcault, et vers 1895-1896 il dessine une série
qui n'est pas vraiment de la BD
Effectivement, seuls quelques planches du Yellow Kid sont des BD. Alors que
Töpffer développait (pour Jabot) un récit de 52 pages avec 2 à 5 cases par
pages. De plus, ce qui est assez extraordinaire, il était conscient
d'inventer une nouvelle écriture, ni graphique, ni littéraire, bien que les
deux à la fois. Il a été le premier à "théoriser" sur ce qu'allait devenir
la BD. Il était conscient d'avoir découvert un nouveau genre... (d'autres
s'en sont aussi rendu compte, et notamment Goethe)
> et pour moi, c'est le premier personnage de BD qui a vraiment une vraie
personnalité graphique
Pas d'accord. C'est M. Jabot (qui jusqu'en 1923 a été régulièrement réédité
en France et en Europe). Il y a aussi eu Max & Moritz, le savant Cosinus et
d'autres.
> (USA) : plein de journaux + concurrence à mort -> très naturellement, on
voit émerger des idées graphiques toutes neuves et très efficaces pour
attirer l'attention des gens.
Même s'il y avait moins de journaux, et si le public était plus restreint,
plein d'idées graphiques neuves et efficaces sont nées en Europe au XIXème
siècle.
> Une dernière chose importante, pour que la BD soit complètement inventée,
et ressemble à ce qu'on connait, c'est l'introduction de la bulle de parole
(aussi connu sous le nom de "phylactère").
Ca veut dire quoi "complètement inventée", "ressemble à ce qu'on connait" ?
Des auteurs comme Mc Cay, Derib, Giraud, les Comics, les mangas ne sont-ils
pas indispensables pour que la BD soit "complètement inventée" et "ressemble
à ce qu'on connait" ? Le phylactère n'est qu'un accessoire parmi d'autres,
et il n'est pas indispensable. Loustal, Fabio, Tanaka et d'autres, de façon
plus ou moins appuyées le montrent constamment.
> En fait, il était très difficile d'introduire de l'écrit dans de l'image
et cela pour une raison assez simple finalement : c'est qu'un texte est
toujours dit ou écrit par quelqu'un, il y a toujours quelqu'un qui PARLE à
la base, tandis qu'une image, personne ne la "parle". Donc si tu mets du
texte DANS une image , grosse question : QUI PARLE ?
Si Töpffer utilise presque toujours la forme narrative, des auteurs comme
Busch ou Caran d'Ache y arrivaient sans problème, tout comme, bien plus
tard, Foster (Prince Valiant) ou Poïvet (Les Pionniers de l'Espérance). Mais
maintenant, ceux qui n'utilisent pas le ballon le font parce qu'ils veulent
prendre de la distance avec les paroles, ou alors parce qu'ils privilégient
les paroles de "la pensée intérieure".
> Mais tout ça change justement pendant les années 1890, avec l'apparition
du phonographe.
C'est une conjonction intéressante. Toutefois, il ne faut pas oublier que le
phylactère était très utilisé au moyen-âge. Il y avait même à cette époque
certains ouvrages que l'on qualifieraient de BD s'ils n'existaient pas qu'en
un seul exemplaire (Cf. cahiers de la BD n°79 p 12-20). Il avait fallu la
résistance de l'église (Bernard de Clairvaux) et l'arrivée de l'imprimerie
(le texte roi...), pour enterrer pendant plusieurs siècles une floraison de
récits graphiques, sans ou, assez fréquement, avec philactères. Il a ensuite
fallu ré-inventer plein de choses...
Salut.
Alain Beyrand - Pressibus - al...@pressibus.org
BD, gratuiciels, jeux, internet : http://pressibus.org
Annie-France
>
> Jean-noël et/ou Nathalie Lafargue <lafa...@club-internet.fr> wrote:
>
> > Voici à quoi pourrait ressembler la FAQ. J'attends vos contributions
> Pour la FAQ, quelques adresses Web (il en manque), mais celle-ci je
> viens de toutes les vérifier elles sont valides :
>
> AUTEURS/SERIES/HEROS (Sites officiels)
> Tintin
> http://www.tintin.be/
> Lucky Luke
> http://www.luckyluke.com/
> Astérix
> http://www.asterix.tm.fr/
> Lewis Trondheim (de notre cher David Rault)
> http://www.kkn.com/lewis
> Yslaire
> http://www.yslaire.be/default.html
> Manara (en 3 langues, dont le français)
> http://www.milomanara.it/
> Loustal
> http://www.foragora.com/loustal
> Joann Sfar
> http://www.pastis.org/joann
Tu pourrais rajouter : Léo Loden ? Ce serait sympa !
adresse : http://perso.wanadoo.fr/laserquest/leo/LeoLoden.htm
--
Amicalement
Annie-France
Dieu est mort, Marx est mort, et moi-meme je ne me sens pas
tres bien...
God is dead, Marx is dead and I don't feel so good myself...
chris
(snip)
>
> FESTIVALS
> Festival International d'Angoulème
> http://www.bdangouleme.com
> Festival de Blois
> http://www.blois.net/bdboum.html
Salon de la bande dessinée Colomiers
http://www.mairie-colomiers.fr/salonbd/
Alain Beyrand - Pressibus
> Le BDM n'est pas seulement une bible pour collectionneur, c'est aussi le
liste complète de toutes les BDs francophone édité.
Que non...
Je rappelle qu'il manque la plupart des petits formats, et que c'est un
manque très important.
smolderen
>
>
> 1833 : date de parution de la première BD (avec la considération usuelle de
> l'utilisation d'un support papier en multiples exemplaires), "Histoire de M.
> Jabot", par Rodolphe Töpffer. C'est un album : oui, la BD en album (pour
> adultes) est antérieure à la BD en périodique (pour adultes, elle même
> antérieure à la BD pour enfants)...
>
> (puis en 1837 "M. Crépin" et "les amours de M. Vieux Bois", sachant que
> Jabot a été dessiné en 1831, Crépin en 1837 et Vieux Bois en 1827)
>
> 1845 : première édition en périodique d'une histoire à suivre. C'est
> "Histoire de M. Cryptogame", une "prépublication", puisque l'album sort en
> 1846. Plus de 20.000 lecteurs.
Si Jean No voulait bien effectivement donner les dates plus précises
fournies par Alain Beyrand (j'avais pas mes références sous la main
quand j'ai répondu au p'tit Laurent.)
>
> Début des années 1860 : le premières BD muettes se développent en Allemagne,
> notamment avec Wilhelm Busch. Dans les années 1880 et 1890, elles se
> développent en France, autour des revues "Le Chat Noir" puis "Le Rire".
>
> La BD spécifiquement pour enfant ne se développe, en France, qu'à la fin du
> XIXème siècle.
>
> 1896-1897 : premières BD avec ballons aux USA (Yellow Kid, The Katzenjammer
> Kids). Les auteurs français n'utilisent le ballon qu'à partir de 1908 (Sam
> et Sap de Rose Candide), timidement, puis davantage à partir de 1925 avec le
> Zig et Puce de Saint-Ogan.
>
> Quand au terme "bande dessinée", il n'apparait qu'en 1949 pour désigner les
> bandes quotidiennes (qui ont alors souvent le texte sous l'image ou sont
> muettes). Plus d'un siècle avant, Rodolphe Töpffer, avait utilisé
> l'expression "Histoires en estampes", puis le mot "illustrés" s'était
> imposé.
Tout ceci aussi peut être intéressant pour les gens qui veulent des
dates et des précisions (mon texte était plus théorique qu'historique,
chacun l'aura remarqué). Mais les deux approches sont évidemment
complémentaires (on pourrait peut-être mettre les indications d'Alain
dans une "Chronologie". Genre: "j'ai besoin de dates pour un
exposé..."
>
>
> > et pour moi, c'est le premier personnage de BD qui a vraiment une vraie
> personnalité graphique
>
> Pas d'accord. C'est M. Jabot (qui jusqu'en 1923 a été régulièrement réédité
> en France et en Europe). Il y a aussi eu Max & Moritz, le savant Cosinus et
> d'autres.
Oui, j'ai eu cette discussion là avec T.Groensteen, et dans un sens,
évidemment vous avez parfaitement raison : les silhouettes de ces
personnages sont clairement repérables etc. Mais je voulais insister
sur le fait que la "silhouette graphique" de Yellow Kid a émergé dans
une période furieusement concurrentielle, qu'elle faissait vendre des
journaux, des produits dérivés etc. C'est la première dont la couleur
(jaune) impose une vraie identité chromatique. Ce n'est pas tout à
fait la même fonction que la fonction de reconnaissance et de
"salience" graphique 'narrative" de Jabot, Crépin et autres Max und
Moritz (qui sont pourtant très typés, je le reconnais volontiers). Je
pense que le Yellow Kid annonce le Marsupilami, les Schtroumpf, les
persos de Disney etc. qui ont vraiment été propulsés commercialement
par leur gestalt graphique, plus que par leur contenu narratif .
>
> > (USA) : plein de journaux + concurrence à mort -> très naturellement, on
> voit émerger des idées graphiques toutes neuves et très efficaces pour
> attirer l'attention des gens.
>
> Même s'il y avait moins de journaux, et si le public était plus restreint,
> plein d'idées graphiques neuves et efficaces sont nées en Europe au XIXème
> siècle.
Je ne le dispute pas. Me ferais-tu un procès d'américanophilie.. ? Tu
ne serais pas le premier ! ;-)
>
> > Une dernière chose importante, pour que la BD soit complètement inventée,
> et ressemble à ce qu'on connait, c'est l'introduction de la bulle de parole
> (aussi connu sous le nom de "phylactère").
>
> Le phylactère n'est qu'un accessoire parmi d'autres,
> et il n'est pas indispensable. Loustal, Fabio, Tanaka et d'autres, de façon
> plus ou moins appuyées le montrent constamment.
Je ne pense pas que le phylactère soit un accessoire comme les autre.
Je pense qu'il a fait entrer les illustrés dans l'ère de
l'audio-visuel, de même que les "lignes de mouvements" et autres
signes cinétiques, développées principalement par Busch pendant la
période où la photo a conquis l'instantanéïté, font accèder la BD à
l'ère de l'image photo et cinématographique. Tous les exemples que tu
cites sont évidemment des BD légitimes, mais elle sont lues par
"écart" à un tronc commun qui est le médium BD. De même qu'un film en
noir et blanc, ou un film muet tourné autjourd'hui devrait être lu
comme "ayant écarté la couleur" ou et le son. Note bien que je
n'essaie pas d'imposer une "essence" de la BD qui déciderait qui en
fait et qui n'en fait pas. Pour moi, tout ce qui descend de Töpffer en
est , parce que la plus grande invention est celle du personnage de
BD: une identité graphique, fantômatique qui ne cherche pas (sauf
exceptions amusantes : les retours de Tintin dans les années 30) à
faire croire à une existence réelle.
(Et dire que j'écris ça, et qu'il est 1 heure du mat, et que je
devrais être en train de boucler mon article sur Scott McCloud pour
"9ème art"!)
>
> > Mais tout ça change justement pendant les années 1890, avec l'apparition
> du phonographe.
>
> C'est une conjonction intéressante. Toutefois, il ne faut pas oublier que le
> phylactère était très utilisé au moyen-âge. Il y avait même à cette époque
> certains ouvrages que l'on qualifieraient de BD s'ils n'existaient pas qu'en
> un seul exemplaire (Cf. cahiers de la BD n°79 p 12-20). Il avait fallu la
> résistance de l'église (Bernard de Clairvaux) et l'arrivée de l'imprimerie
> (le texte roi...), pour enterrer pendant plusieurs siècles une floraison de
> récits graphiques, sans ou, assez fréquement, avec philactères. Il a ensuite
> fallu ré-inventer plein de choses...
Tu trouveras dans les articles de Spoutnik
(http://www.arpla.univ-paris8.fr/sites/spoutnik/) un texte plus long
et détaillé sur cette question de la réinvention post-phonographique
du phylactère (que je suis d'ailleurs encore en train de peaufiner).
Au moyen-âge, le phylactère était, une "citation" textuelle ( un
parchemin déroulé attribué à telle personnage représenté). Au 19ème
siècle le phylactère a peu a peu acquis un statut mixte : en partie
signe conventionnel utilisé pour les citations textuelles (permettant
d'attribuer, par une sorte de flèchage analogique probablement vu
comme un pis aller, un texte au référent d' une silhouette graphique
dans une image), en partie "image sonore" (dans le cas extrêmement
fréquent, où l'émetteur était un perroquet). Ce qui rendait un peu mal
à l'aise dans le cas des personnages graphiques devenait très amusant
et pertinent dans le cas des perroquets (puisque personne ne "parle"
quand c'est le perroquet qui parle).
Lorsque le phonographe est arrivé, c'est le statut de la citation" et
de "l'image sonore" qui a changé. Un système purement sonore
d'attribution au sujet parlant s'est substitué au sacro-saint système
d'énonciation textuelle. Il est devenu possible de "faire parler" les
petits fantômes graphiques inventés par Mr Töpffer. C'est l'entrée
hyper précoce dans le monde de l'audio-visuel.
(La BD est le premier des multi-média, comme chacun devrait le
savoir..)
>
> Salut.
Merci de ces précisions, Alain.
T. Smo
Ronan Lancelot
Annie-France a écrit ...
> Tu pourrais rajouter : Léo Loden ? Ce serait sympa !
> adresse : http://perso.wanadoo.fr/laserquest/leo/LeoLoden.htm
Oui, mais alors uniquement pour la Bd qui se passe à la FNAC !
;-)))
R°
Jean-noël et/ou Nathalie Lafargue
Alain Beyrand - Pressibus a écrit
>> Le BDM n'est pas seulement une bible pour collectionneur, c'est aussi le
>liste complète de toutes les BDs francophone édité.
>Que non...
>Je rappelle qu'il manque la plupart des petits formats, et que c'est un
>manque très important.
Et ça empire, curieusement !
J'ai un BDM de 1982 ou 83 dans lequel il y a plus de petits formats que dans
celui en cours.
Jean-noël et/ou Nathalie Lafargue
Alain Beyrand - Pressibus a écrit
>Ca veut dire quoi "complètement inventée", "ressemble à ce qu'on connait" ?
>Des auteurs comme Mc Cay, Derib, Giraud, les Comics, les mangas ne sont-ils
>pas indispensables pour que la BD soit "complètement inventée" et
"ressemble
>à ce qu'on connait" ?
Euh... J'adore Yakari (eh ouais), mais bon, de là à parler de Derib comme
d'une étape de l'histoire de la BD !?
Alain Beyrand - Pressibus
>Des auteurs comme Mc Cay, Derib, Giraud, les Comics, les mangas ne sont-ils
pas indispensables pour que la BD soit "complètement inventée" et "ressemble
à ce qu'on connait" ?
> Euh... J'adore Yakari (eh ouais), mais bon, de là à parler de Derib comme
d'une étape de l'histoire de la BD !?
Oui, là, je sais que c'est une opinion personnelle et que je n'ai jamais
essayé d'étayer. Il se peut donc que j'exagère...
Toutefois, Derib a apporté un sens de la mise en page (découpe des cases,
sens de lecture...) qui était vraiment "neuf". Il a inventé...
Dans quelle mesure a-t-il été suivi ? Par Cosey, indéniablement. Dans un
sens moindre par Bourgeon, Juillard et d'autres, pourquoi pas Moebius...
Parallèlement à Derib, mais j'ai l'impression que c'est davantage
postérieur, les Comics et les mangas ont bouleversé la mise en page...
Je trouve que Derib aurait dû faire davantage école, tant il a innové et
apporté une "nouvelle dimension" à la mise en page. Bien plus que Druillet,
par exemple, même si ça va dans la même direction...
Alain Beyrand - Pressibus
indispensable.
Oui, il est un de ceux qui a le plus d'importance, bien sûr. Mais il reste
un accessoire facultatif. J'appuie là dessus, non pas à cause de tes propos,
mais à cause des dérives de 1996 et de ceux qui ont mis sur pied un
"centenaire bidon de la BD" pour faire mousser les médias...
> Je pense qu'il a fait entrer les illustrés dans l'ère de l'audio-visuel
J'en suis d'accord. Moi aussi, je compare souvent cela à l'arrivée du cinéma
parlant...
-----------------------
Pour finir, une anecdote.
Samedi dernier, en me promenant dans un vieux quartier de ma ville, je
découvre une vieille librairie pleine (à craquer...) de vieux bouquins (tout
juste de quoi passer dans les allées), tenue par une vieille dame toute
petite... Je lui demande si elle a "des bandes dessinées du XIXème siècle".
Elle me répond immédiatement "Ah, Töpffer !...". Et, trottinante, elle
m'entraine vers l'arrière-boutique, pleine à craquer de vieux livres dans
tous les sens. Et elle me montre... "Histoire de Mr. Jabot", superbe livre
aux pages épaisses, dorées sur la tranche. Date : 1860. Editeur : Caillet
(45 rue Jacob, Paris).
Ni le BDM, ni les travaux de Groensteen n'ont décelé cette édition. Tous
font référence à l'édition Garnier de 1860, arrangée par le fils Töpffer...
Prix ? 850 F, allons, 800 F. C'est bon (le Garnier de 1860 est côté 1000 F).
Le papier est un peu tâché, il manque une demi page de garde, mais l'état
général est très bon.
La vieille dame me dit qu'elle a mieux ! Quatre Töpffer en état pratiquement
neuf ! Elle peut me les amener l'après-midi... J'y retourne. Jabot, Pencil
(Pensil sur la couverture...), Vieux Bois, Festus, éditions Garnier de 1922
et 1923. Etat neuf. 1000 F pièce, 900 pour moi. Ma dépense du matin me
suffit, et j'ai toujours préféré un état abimé (souvent beaucoup moins cher)
à un état neuf.
Si quelqu'un est interessé je peux fournir les coordonnées de la librairie
(sur Tours). Pour avoir minutieusement comparé les deux Jabot, je peux dire
que le Garnier 1923 et le Caillet 1860 sont les mêmes (donc c'est Töpffer
très respectueusement corrigé par son fils). La qualité d'impression du
Garnier 1923 est excellente, sensiblement meilleure que le Caillet 1860. Les
dessins/gravures de couverture sont differents.
Il me reste à faire une page Web sur cette découverte (sur
http://pressibus.org/bd/bdbric/indexfr.html, chapitre "Les débutsde la
BD")... Avec quelques illustrations (couverture, évolution des éditions
1833 --> 1860)... Encore une semaine ou 15 jours et j'en ferai l'annonce sur
ce forum.
Je reviens sur l'expression "bandes dessinées du XIXème siècle" que j'avais
(volontairement) employée avec la vieille dame. Elle a tout de suite
compris. Et je l'ai déjà plusieurs fois remarqué avec les albums de
Christophe : pour les personnes âgées, il n'y a pas de doute que la BD
existait en France au XIXème siècle.
Salut.
Alain Beyrand - Pressibus
C'était un dossier spécial. Mais il était lui-même très incomplet, si bien
que l'équipe du BDM a baissé les bras... Maintenant, ça fait plutôt
ridicule.
Ce qui est très absent aussi, ce sont les "moyens formats", en particuliers
tous les Comics de Lug, Sémic, Artima, Marvel...
Pierre-Alain Dorange
> Voici à quoi pourrait ressembler la FAQ. J'attends vos contributions
> Pour la FAQ, quelques adresses Web (il en manque), mais celle-ci je
> viens de toutes les vérifier elles sont valides :
J'ajoute la page web officiel de "Louis Ferdinand Quincampoix" (Vent
d'Ouest) de Appollo et Mad, que m'a aimablement signalé Appollo dans ce
même forum dans une autre enfilade :
http://www.gnetali.fr/home/appolod/qincampoix.htm
Jean-noël et/ou Nathalie Lafargue
Alain Beyrand - Pressibus a écrit
>Je trouve que Derib aurait dû faire davantage école, tant il a innové et
>apporté une "nouvelle dimension" à la mise en page. Bien plus que Druillet,
>par exemple, même si ça va dans la même direction...
Alors là, tu m'épates carrément.
Le dernier Derib que j'ai lu doit bien dater de 15 voire 20 ans, je vais
m'en acheter pour essayer de comprendre ce que tu veux dire (je n'avais pas
un oeil très critique à l'époque). Et puis ça amusera ma fille qui va finir
par vraiment inquiéter ses maîtresses en leur racontant 'Boudha', 'Michael'
et 'Docteur Slump'.
Kirby
Jean-noël et/ou Nathalie Lafargue a écrit:
Derib a peut etre apporté qque chose au niveau du dessin (dans la contemplation
de la nature en bande dessinée, par exemple...); mais à mon avis il a surtout
apporté en Europe le fait d'avoir des personnages, avec une famille, qui
VIEILLISSENT avec le temps !...
Cela existait dans la BD américaine ( avec "Prince Valiant", bien sûr!), mais
en Europe, il me semble que "Buddy Longway" est le premier à avoir une famille
qui grandit et que l'on suit... (Ensuite viendra "Thorgal"..).
Sinon, au niveau du "Western" en Bande Dessinée, Derib y a une contribution
assez originale (très documentée sur les Indiens. Ce qui est également le cas
de "J.Cartland" par exemple.) et très intéressante.
Jean-noël et/ou Nathalie Lafargue
smolderen <" thierry.smolderen"@wanadoo.fr> > a écrit
>Je ne pense pas que le phylactère soit un accessoire comme les autre.
Moi non plus !
Car sinon, on peut qualifier de BD toutes les estampes populaires d'Épinal,
et aussi tous les burins de Hogarth (qui narrent des histoires en plusieurs
'vues') et de tout un tas de gens, en fait.
Un lien évident, d'ailleurs, le fait que ces objets étaient diffusés en
masse et que leur succès était inversement proportionnel à leur
considération (d'où la grande nouveauté de Töppfer qui a consciemment innové
et qui en a reçu un bon écho).
Raconter en images, c'est assez vieux (sans aller chercher Lascaux ou la
colonne Trajanne), et peut-être que la tradition de la BD est une simple
continuation de celle des estampes populaires (c'est ce que pense Marshall
Mc Luhan, d'ailleurs, mais sa vision de la BD se limite surtout aux 'daily
stripes', je crois) .
On peut voir des exemples plus frappants au japon où le mot 'Manga' définit
aussi bien les histoires de courtisanes d'Utamaro ou d'Hokusai que les BDs
de Tezuka. Si je n'ai vraiment rien à faire un de ces quatres, je scannerais
un petit livre du 17 ou du 18e qui traine chez moi, c'est une 'manga' :
exactement le même format, une histoire racontée en dessins (un dessin par
double-page), ça se bagarre dans tous les sens (et ça ressemble beaucoup au
Tengû carré), il y a des dialogues directement insérés aux dessins (sans
phylactères) : chez eux il y a vraiment continuité, même si ce que nous
nommons maintenant Manga a en plus subi l'influence des BDs américaines.
Mais la BD, ça inclut le dialogue. Et une BD muette, aujourd'hui, ne l'est
pas innocemment, elle l'est par rapport aux BDs 'bruyantes'.
J'écris et j'ai la vague impression de me contredire : qu'est-ce que la BD,
finalement ?
- Une diffusion, c'est sûr : je ne crois pas qu'il existe des BDs 'pièces
uniques', et tous les peintres qui ont fait des BDs comme oeuvres d'art
uniques non destinées à être diffusées (Erro,...), ne me semblent pas
pouvoir être appelés auteurs de BD, c'est plutôt de l'ordre du clin d'oeil
entre voisins.
- une séquence d'images : je ne vois pas d'exemple contraire.
Plus délicat à défendre :
- le phylactère, qui n'est pas présent dans toutes les BDs
- une culture (eh ben oui, pourquoi pas)
Encore plus difficile à défendre et encore moins universel :
- des personnages
- un penchant pour la carricature
???
--
Jean-noël, Nathalie, Hannah, Gabriel et Florence vous convient sur leur site
familial :
http://www.mygale.org/09/lafargue et sur les autres...
http://altern.org/scanners (image numérique)
http://www.arpla.univ-paris8.fr/sites/spoutnik (BD)
Xavier Guilbert
>J'écris et j'ai la vague impression de me contredire : qu'est-ce que la BD,
>finalement ?
>- Une diffusion, c'est sûr : je ne crois pas qu'il existe des BDs 'pièces
>uniques', et tous les peintres qui ont fait des BDs comme oeuvres d'art
>uniques non destinées à être diffusées (Erro,...), ne me semblent pas
>pouvoir être appelés auteurs de BD, c'est plutôt de l'ordre du clin d'oeil
>entre voisins.
>- une séquence d'images : je ne vois pas d'exemple contraire.
>
>Plus délicat à défendre :
>- le phylactère, qui n'est pas présent dans toutes les BDs
>- une culture (eh ben oui, pourquoi pas)
>
>Encore plus difficile à défendre et encore moins universel :
>- des personnages
>- un penchant pour la carricature
Je crois qu'on a quand même oublié une chose fondemmentale : la bande
dessinée est, au départ, un art narratif.
A ce sens, la tapisserie de Bayeux est une sorte de bande dessinée, vu
qu'il s'agit d'une narration par succession d'images et/ou de texte.
Par ailleurs, la notion de "diffusion" ne me semble pas essentielle.
Ce serait un peu comme dire que la littérature, c'est avant tout une
"diffusion", car personne n'écrit un roman pour ne pas le faire lire.
Et la bande dessinée étant avant tout un support d'expression
artistique, il s'agit donc naturellement d'une forme de communication
qui suppose un récepteur, un spectateur. Non ?
Je dirais donc que la bande dessinée est un support d'expression
artistique. Elle est constituée d'une narration par une séquence
d'images éventuellement mise en rapport avec du texte.
Le rapport en question d'ailleurs, sort du cadre purement illustratif
ou descriptif, pour constituer quelque chose qui fait sens, au même
titre que la juxtaposition des images dans la séquence narrative fait
sens.
Euh ... c'est achtement théorique, là, d'un coup ...
Je crois que pour donner une bonne définition, il serait plus
intéressant de se tourner vers les extrêmes (les oeuvres qui ne sont
plus vraiment des bandes dessinées) plutôt que de tenter de trouver
une moyenne "molle".
En écrivant cela, je pense notamment au "Longshot Comics" de ... Shane
Simmons, je crois, qui racontent la vie d'un anglais de sa naissance à
sa mort (90 années bien remplies) avec des personnages réduits à la
taille de points, et un décor inexistant. Et pourtant, ça marche, et
cela utilise la "grammaire" narrative de la bande dessinée ...
... ai-je été très clair ?
--
XaV The French Letters : http://www.multimania.com/frenchl/
"I'm too handsome to be homeless." - Baby Bird.
Gérard FLOENER
Voici encore un Festival à rajouter, puisqu'on y est ;)
Festival international de la bande dessinée de Contern (Luxembourg)
http://www.bdcontern.lu (le site sera actif pour le festival à
Charleroi les 4, 5, 6 et 7 Décembre prochain). L'ancien URL sera
supprimé ensuite.
Gérard
Alain Beyrand - Pressibus
des estampes populaires
Oui, mais les racines sont bien plus profondes, et le terme "populaire" est
discutable. En remontant au Moyen-âge, on se rend compte que les livres
d'image étaient d'abord destinée à la classe aisée. Je suis d'accord avec
Blanchard ("Histoire de la BD" - Marabout 1975) qui remonte jusqu'à la
Grèce, l'Egypte et Lascault.
> Mais la BD, ça inclut le dialogue.
Non. Il y a des BD descriptives, des BD-monologues, des BD à la fois
descriptives, dialogue et monologue...
> Et une BD muette, aujourd'hui, ne l'est pas innocemment, elle l'est par
rapport aux BDs 'bruyantes'.
Qui dit "BD muette" dit BD...
Il n'y a pas des BD "vrai de vrai" et des BD "au rabais", il y a un mode
d'expression qui repose sur une large palette de codes et de structures.
Selon ce qu'il veut dire, l'auteur choisit telle façon plutôt qu'une autre,
et souvent il en choisit plusieurs, en les répartissant selon ses séquences
et ses cases. Juillard utilise beaucoup plus de cases muettes que Jacobs.
Est-ce pour autant que c'est "moins de la BD" selon le principe "la BD, ça
inclut le dialogue" ?
Toutes les BD qui ont quelques cases avec ballons sont considérées comme des
BD à bulles, alors que pour être une "BD muette", il faut considérer que
toutes les cases sont muettes. Selon ce critère, il est évident qu'il y a
beaucoup moins de "BD muettes" que de "BD à bulles". Mais quelqu'un comme
Cosey, qui utilise de nombreuses séquence muettes, ne devrait-il pas être
considéré - aussi - comme un auteur de BD muette ?
> qu'est-ce que la BD, finalement ?
> - Une diffusion, c'est sûr : je ne crois pas qu'il existe des BDs 'pièces
uniques', et tous les peintres qui ont fait des BDs comme oeuvres d'art
uniques non destinées à être diffusées (Erro,...), ne me semblent pas
pouvoir être appelés auteurs de BD, c'est plutôt de l'ordre du clin d'oeil
entre voisins.
Oui. Diffusion minuscule ou gigantesque, mais diffusion. A la limite, une
planche de BD jamais imprimée ni photocopiée (ni scannée... pour élargir les
suports de diffusion) n'est pas de la BD. La tapisserie de Bayeux ou les
livres à narration séquentielle du moyen âge ne sont pas des BD.
(mais le livre du XVII° ou XVIII° ème siècle dont tu parles, pourrait donc
être considéré comme une BD. C'est une pièce rare, et si, à l'occasion, tu
peux faire des scans et m'en dire les caractéristiques, je le présenterai
volontiers sur mon site, ou mettrais un lien vers une de tes pages. A la
limite, s'il pouvait être montré qu'il y avait plusieurs livres de ce genre,
et qu'il y avait une certaine continuité avec Töppfer et ses succeseurs, ça
pourrait même avancer la naissance de la BD !!!...)
>- une séquence d'images : je ne vois pas d'exemple contraire.
Oui. Je précise : une séquence d'images, accompagnées ou non de textes, qui
s'enchaînent en un développement narratif (sous entendu "qui racontent une
histoire", mais là c'est trop précis ça peut aussi être pour "montrer un
sentiment", "montrer un moment"...). La notion d'enchainement des images
m'apparaît fondamentale.
J'aime bien la définition d'Eisner : l'art séquentiel. Et aussi "narration
figurative" ou "figuration narrative".
Je suis d'accord avec ce que dit Xavier à côté : « Elle est constituée d'une
narration par une séquence d'images éventuellement mise en rapport avec du
texte. Le rapport en question d'ailleurs, sort du cadre purement illustratif
ou descriptif, pour constituer quelque chose qui fait sens, au même titre
que la juxtaposition des images dans la séquence narrative fait sens. »
Certaines planches présentant en cases des évènements de l'actualité
politique (avec ballons et allure BD), sans rapport les uns avec les autres,
ne sont pas des BD (là, finalement, je ne suis pas d'accord avec Xavier, car
on pourrait dire que ça fait le "sens" de l'actualité de la semaine ou du
mois. Mais la notion d'enchaînement ou de construction des cases, me semble
devoir être à la base de la compréhension qu'on peut avoir).
Quand on regarde les images d'Epinal, elles ne sont souvent que des
juxtapositions de cases et ne sont pas des BD. Sauf certaines (notamment
dans la série "Aux armes d'Epinal") (avec des dessinateurs comme Caran
d'Ache, O'Galop qui faisaient des BD sur d'autres supports).
Christophe ou Loustal sont des auteurs de BD. On ne s'en pourtant rend pas
compte par le seul aspect "constitutif" de leus textes et images. Il faut
"lire", c'est à dire enchaîner les images et le texte pour se rendre compte
que ce sont des BD. Contrairement aux planches d'actualité dont je parlais
précédemment, qui à en voir seulement les éléments constitutifs (cases,
ballons...) ont l'allure de BD, mais, en les lisant les unes après les
autres, on se rend compte que ce sont des "scènettes" indépendantes et que
ce n'est donc pas de la BD.
Pour ceux qui connaissent les bandes verticales dans les quotidiens des
années 50 et 60, je ne les considère pas - sauf exceptions - comme des BD :
ce sont des textes illustrés par des cases. Par contre les bandes
horizontales de la même époque, avec elles aussi, des textes sous l'image,
sont, pour moi - généralement -, des BD. Parce qu'il y a un sens de lecture
horizontal des cases, parce que le dessinateur s'en servait pour alterner
ses plans, les enchaîner, apporter une première lecture visuelle.
D'aillleurs la plupart des créateurs de bandes horizontales ont aussi
travaillé dans des journaux de BD, alors que la plupart des créateurs de
bandes verticales étaient des ilustrateurs.
Prenez les dessins d'humour. Un dessin de Faizant ou Plantu : même s'il y a
des ballons, des traits de mouvement, ce n'est pas de la BD, parce qu'il n'y
a pas d'enchaînement de dessins, étant donné qu'il n'y a qu'un seul dessin.
Par contre ces mêmes humouristes peuvent de temps en temps faire des BD
quand ils s'expriment sur deux cases (ça me rappelle aussi le "Passi, Messa
!" de Swarte).
>Plus délicat à défendre :
>- le phylactère, qui n'est pas présent dans toutes les BDs
Facultatif. Important. On peut aussi parler des "traits de mouvements", qui
sont importants mais non indispensables.
>- une culture (eh ben oui, pourquoi pas)
Pourquoi pas un art ? Un média ? Non, la reconnaissance de ce qui fait une
BD ne repose pas sur de telles considérations. Cela ne veut pas dire que ce
n'est pas un art, un média...
> Encore plus difficile à défendre et encore moins universel :
> - des personnages
Facultatif. Secondaire (vive Gon !). Dans les faits, c'est difficile de
raconter quelque chose sans personnage, même animalier, même fictif...
> - un penchant pour la carricature
Facultatif. Très secondaire. Comme de nombreux codes...
Xavier Guilbert
>Oui. Diffusion minuscule ou gigantesque, mais diffusion. A la limite, une
>planche de BD jamais imprimée ni photocopiée (ni scannée... pour élargir les
>suports de diffusion) n'est pas de la BD. La tapisserie de Bayeux ou les
>livres à narration séquentielle du moyen âge ne sont pas des BD.
Je suis d'accord avec toi sur la notion de "oeuvre faite pour être
vue" (qui, à mon sens, fait partie intégrante de la notion d'oeuvre
d'art).
Si je donnais la Tapisserie de Bayeux en exemple, c'est qu'elle est
sans doute l'un des précurseurs d'un art narratif pictural et
séquenciel. Euh ... enfin, bon.
>>- une séquence d'images : je ne vois pas d'exemple contraire.
[...]
>Certaines planches présentant en cases des évènements de l'actualité
>politique (avec ballons et allure BD), sans rapport les uns avec les autres,
>ne sont pas des BD (là, finalement, je ne suis pas d'accord avec Xavier, car
>on pourrait dire que ça fait le "sens" de l'actualité de la semaine ou du
>mois. Mais la notion d'enchaînement ou de construction des cases, me semble
>devoir être à la base de la compréhension qu'on peut avoir).
Quand je parlais de rapport qui faisait "sens", c'est toujours dans le
cadre d'une narration globale. C'est à dire que la succession des
cases participe à la construction d'une histoire.
On reste toujours dans une optique _narrative_, et non pas
_descriptive_. C'est peut-être dans cette distinction que pourraient
se trouver les éléments d'une définition ...
>Prenez les dessins d'humour. Un dessin de Faizant ou Plantu : même s'il y a
>des ballons, des traits de mouvement, ce n'est pas de la BD, parce qu'il n'y
>a pas d'enchaînement de dessins, étant donné qu'il n'y a qu'un seul dessin.
>Par contre ces mêmes humouristes peuvent de temps en temps faire des BD
>quand ils s'expriment sur deux cases (ça me rappelle aussi le "Passi, Messa
>!" de Swarte).
Cf. ma remarque plus haut. Avec deux cases, on devient narratif.
Par contre, je ne sais pas comment considérer les humoristes en une
seule case (comme The Far Side Gallery de Gary Larson).
Jean-noël et/ou Nathalie Lafargue
Alain Beyrand - Pressibus a écrit
>> peut-être que la tradition de la BD est une simple continuation de celle
>des estampes populaires
>Oui, mais les racines sont bien plus profondes, et le terme "populaire" est
>discutable. En remontant au Moyen-âge, on se rend compte que les livres
>d'image étaient d'abord destinée à la classe aisée.
Euh, certes, mais ce n'était pas des livres d'estampes, c'étaient des
incunables, c'est l'imprimerie qui a donné l'idée d'utiliser la gravure
comme un média (avant ça servait surtout à faire des motifs de tissus). Et
même si les premières bibles n'étaient pas vraiment distribuées par les
relais H ou à la fnac, elles ont dès le départ tendu vers un large public
essentiellent bourgois (cad la roture et point l'aristocratie)
>Je suis d'accord avec
>Blanchard ("Histoire de la BD" - Marabout 1975) qui remonte jusqu'à la
>Grèce, l'Egypte et Lascault.
Ceci dit, on peut dire ça de n'importe quoi : la photo a été inventée par
Daguerre en 1839, mais Niepce avait un procédé très proche (qu'on pourrait
appeller 'sérigraphie héliogravée'), les anglais, les américains aussi, la
chimie et l'optique étaient prètes depuis le siècle précédent, la chambre
obscure avait plus de deux mille ans, etc. : la photo ne date donc pas de
1839 mais s'est faite sur 2000 ans avant de nous arriver avec sa tête de
produit fini.
>> Mais la BD, ça inclut le dialogue.
>Non. Il y a des BD descriptives, des BD-monologues, des BD à la fois
>descriptives, dialogue et monologue...
Je sais bien qu'on peut trouver beaucoup de contre-exemples. Bon, le mot
'dialogue', dans mon idée, incluait le monologue et peut-être bien les
récitatifs qui dialoguent avec l'image.
>Il n'y a pas des BD "vrai de vrai" et des BD "au rabais", il y a un mode
>d'expression qui repose sur une large palette de codes et de structures.
Oui, et je ne cherche pas à exclure tel ou tel de l'appellation BD, mais de
chercher des constantes au genre.
>Oui. Diffusion minuscule ou gigantesque, mais diffusion. A la limite, une
>planche de BD jamais imprimée ni photocopiée (ni scannée... pour élargir
les
>suports de diffusion) n'est pas de la BD. La tapisserie de Bayeux ou les
>livres à narration séquentielle du moyen âge ne sont pas des BD.
Oui, avant d'être un art, la BD est un média.
>(mais le livre du XVII° ou XVIII° ème siècle dont tu parles, pourrait donc
>être considéré comme une BD. C'est une pièce rare, et si, à l'occasion, tu
>peux faire des scans et m'en dire les caractéristiques, je le présenterai
>volontiers sur mon site
Oui, si tu veux, mais il faut que je trouve cinq minutes pour ça (un peu
plus, car la reliure est un peu fragile même si elle est en très bon état
(une simple couture sur le côté : ils ne s'embêtaient pas ;-)
>J'aime bien la définition d'Eisner : l'art séquentiel. Et aussi "narration
>figurative" ou "figuration narrative".
Le mot est pas mal, mais méfiance : quand Eisner parle de la bande dessinée,
il parle surtout de Will Eisner : pour ma part, j'adore, mais ce n'est
jamais universel et la plupart des choses qu'il dit ont l'air de décrire...
des dessins animés !
>Je suis d'accord avec ce que dit Xavier à côté : « Elle est constituée
d'une
>narration par une séquence d'images éventuellement mise en rapport avec du
>texte. Le rapport en question d'ailleurs, sort du cadre purement
illustratif
>ou descriptif, pour constituer quelque chose qui fait sens, au même titre
>que la juxtaposition des images dans la séquence narrative fait sens. »
Oui, c'est correct, mais on peut remplacer le 'éventuellement' par
'généralement', histoire de faire bonne mesure.
>Mais la notion d'enchaînement ou de construction des cases, me semble
>devoir être à la base de la compréhension qu'on peut avoir).
Ceci dit, les dessinateurs de presse l'utilisent beaucoup plus qu'on
pourrait croire, et même faizant a fait pas mal de dessins en deux ou trois
images (sans cadre autour, généralement). Si ce n'est pas de la BD, c'est
aussi parce que avant tout, ça descend du dessin de presse du 19e et que
c'est un milieu, un public, une diffusion, une place dans le journal, etc.
qui n'ont rien à voir et n'ont pas varié en bientôt deux siècles. Ce qui est
ambigü, c'est que certains (Cabu, Pétillon...) ont fait les deux, que les
dessinateurs de presse utilisent parfois les ficelles de la BD et vice
versa.
Alain Beyrand - Pressibus
nous arriver avec sa tête de produit fini.
Sans sa tête de produit fini, mais avec les caractérisques essentielles et
avec un développement continu derrière. C'est pareil avec Töpffer et la BD,
c'est pareil avec les frères Lumière et le cinéma. Pour que ça débutte, il a
fallu que les éléments essentiels se mettent en place et qu'ensuite il y ait
un développement et une extension plus ou moins régulière.
Il est naturel qu'au début, à la "naissance", tout ne soit pas en place,
bien sûr. Il faut bien être petit et jeune, avant de devenir grand et
adulte. Le cinéma parlant est dans la continuité complète du cinéma muet,
tout comme la BD avec ballons est dans la continuité complète de la BD sans
ballon (muette ou à texte sous l'image, ou à côté). C'est une étape de la
maturation. Et - comparativement - elle est moins importante que l'arrivée
du cinéma parlant, car il existe et il existera toujours des BD sans bulles,
alors que le cinéma muet a disparu. Au sens "complètement muet", car les
séquences muettes sont toujours fréquentes...
> Ceci dit, les dessinateurs de presse l'utilisent beaucoup plus qu'on
pourrait croire, et même faizant a fait pas mal de dessins en deux ou trois
images (sans cadre autour, généralement). Si ce n'est pas de la BD, c'est
aussi parce que avant tout, ça descend du dessin de presse du 19e et que
c'est un milieu, un public, une diffusion, une place dans le journal, etc.
qui n'ont rien à voir et n'ont pas varié en bientôt deux siècles. Ce qui est
ambigü, c'est que certains (Cabu, Pétillon...) ont fait les deux, que les
dessinateurs de presse utilisent parfois les ficelles de la BD et vice
versa.
Mais les dessins à plusieurs cases de Faizant sont des BD ! Qu'est-ce que
c'est que cette façon d'aller fouiller dans les inspirations lointaines ou
le public ou la diffusion de tel ou tel auteur pour dire : « Ah, celui-là
(Faizant), il fait d'habitude du dessin de presse, ce n'est donc pas de la
BD, même s'il s'exprime en plusieurs dessins de suite (en plus y'a même pas
les contours de la case, et les paroles ne sont peut-être pas dans des
ballons...). Par contre, celui-ci (Swarte), est un "vrai" auteur de BD, même
s'il ne s'exprime (dans "Passi, Messa !") que sur deux cases en
discontinuité (mais il y a des ballons et le contour des cases !...). ».
Pourtant, en mettant les cases autour des dessins de Faizant, en dessinant
les ballons, on a une séquence qui fait davantage BD (à cause de la
continuité des dessins) que les dessins de Swarte auxquels ont enlève les
cadres et les contour des ballons (parce qu'il y a, entre eux une
discontinuité (entretenue, donc la continuité n'est qu'au second degré)).
D'ailleurs, cette façon de rechercher les arrières plans et le contexte est
d'autant moins justifiée, que pour le cas de Faizant, il a commencé en tant
que dessinateur de BD, qu'il en a dessiné beaucoup, et qu'il s'est toujours
dit très marqué par Pitche (bande quotidienne des années 30).
Dans les années 50 et 60, les dessinateurs d'humour et les illustrateurs
s'exprimaient plus souvent que maintenant en BD. Ce n'était pas autant
cloisonné qu'ajourd'hui.
> Ce qui est ambigü, c'est que certains (Cabu, Pétillon...) ont fait les
deux, que les dessinateurs de presse utilisent parfois les ficelles de la BD
et vice versa.
Je ne trouve pas ça ambigü mais naturel. C'est pareil pour Zep et son
Titeuf : selon ce qu'il veut exprimer, il choisit le dessin d'humour ou la
BD. Ce choix, le dessinateur de BD en use, mais le dessinateur d'humour
aussi, et il n'y a pas lieu de faire la fine bouche en considérant que ce
n'est pas de la "BD vrai de vrai" parce que gnagnagna.
Et entre l'illustration et la BD, il y a des liens un peu semblables...
Gustave Doré, Druillet ou Mattoti sont des bons exemples d'artistes ayant
oeuvré dans ces deux genres.
Salut.
smolderen
dans le tas en supposant que tout le monde a lu ce qui précède.
Pour moi, il est évident qu'il se passe quelque chose de très
particulier au moment où Töpffer se met à publier ses histoires en
estampes (à partir de 1833). Si on effaçait tous les gens qui
"descendent" de la lignée Töpffer -> Wilhem Busch -> Katzenjammer's
kids et Happy Hooligan - et Christophe, Pichon en France- (le Yellow
Kid de Outcault étant, en fait un autre point de départ, concurrent
qui a "'échoué" à imposer ses propres codes (à développer, si vous le
voulez), donc, si on gommait tous les descendants issus de cette
lignée tôpferienne, on perdrait 99% de ce que recouvrent les termes
BD, comics, mangas et funnies aujourd'hui.
Bien sûr, sans Töpffer, des milliers d'histoires en images auraient
été dessinées depuis; mais qui sait comment les choses se seraient
passées ?
Ce qu'on peut dire, en tout cas, c'est que Töpffer a amené une pièce
fondamentale qui est le personnage de BD. C'est curieux que personne
n'attache d'importance particulière à ça dans la discussion (et ça
m'étonne aussi chez la plupart des gens qui ont écrit sur Töpffer),
parce que quand même, ce n'est pas rien d'inventer le concept de
"personnage" de bande dessinée. Un nouveau type de créature qui
s'impose au lecteur par leur existence purement graphique (vous
n'imaginez pas Gaston ou Snoopy ayant un "original" vivant, le Tintin
auquel vous pensez est bien celui qui est dessiné sur la page). La
nouveauté de cette invention est évidemment au centre du travail
théorique de Töpffer, son fameux traité de Physionomonie qui est un
véritable traité de la synthèse de personnages graphiques.
Très rapidement, voilà les qualités du personnage tôpfferien :
il a un visage expressif et mobile ; une identité propre (un nom) ; sa
silhouette corporelle s'exprime visuellement sous forme d'actions (il
interragit avec des objets, d'autres personnages etc.); les séquences
d'images donnent suffisamment d'éléments d'information sur ces actions
pour que le lecteur les 'anime' mentalement en termes d'objets
graphiques et non d'objets "réels".
Ces propriétés du personnage töpfferien (et , d'après moi, du
personnage de BD ultérieur) ne sont absolument pas des traits
disparates secondaires. Il se forme là une espèce d'automate mental
purement graphique, et un dispositif séquentiel pour l'animer qui est
la pièce première de la bande dessinée. Peu à peu des fonctionnalités
supplémentaires sont venues s'ajouter : lignes de mouvement,
phylactères, onomatopées etc. La BD est devenue l'un des médias
majeurs, et des plus robustes du XXème siècle.
Le problême du "rejet" des bandes qui ne correspondent pas au "canon",
n'est pas très difficile. La bande dessinée comme dispositif, comme
machine à raconter, est devenue assez riche en fonctionnalités pour se
prêter à toutes les expérimentations et toutes les applications
possibles (jusqu'au journal hyper-réaliste de Fabrice Néaud - qui
n'est plus du tout un personnage graphique ).
Reste le problème de la définition. Personnellement je n'ai pas grand
chose a faire des définitions "formelles" hyper généralisées comme
celle de Scott McCould (Comics : images dessinées ou autres,
juxtaposées en séquence délibérées visant à transmettre de
l'information et/ou à produire une réaction esthétique sur le lecteur
pg.20, Understanding Comics"). Sans doute, apportent-elles des
éclairages nouveaux, des niches auxquelles on ne pensait pas, mais
pour moi ce type de définition recouvre plutôt des façons
intéressantes de générer des contraintes (genre oulipiennes) pour
"tordre" le médium et lui faire enfanter des monstres intéressants. Le
médium lui-même n'a jamais évolué comme ça. Il a toujours préféré les
ambiguités analogiques (les fantaisies avec le code) aux précisions
propositionnelles (à l'obéissance aux définitions).
La découverte de Töpffer n'a d'ailleurs rien d'un système 'formel',
ce qui s' affirme dans l'oeuvre de Tôpffer, c'est d'abord une
intuition très globale du potentiel du médium mais directement en
terme de ce qu'il peut raconter, il SAIT ce qu'il va pouvoir raconter,
alors que la définition de McCloud n'est absolument pas prêgnante
narrativement. Et c'est ce qu'il va raconter (des histoires d'action
fantaisistes, pleines de catastrophes graphiques) qui va faire boule
de neige et engendrer cette riche descendance.
Peu avant sa mort, Töpffer publie son "Traité de Phsydiognomonie")
dans lequel il étudie très méthodiquement le coeur de sa découverte -
la création de personnages graphiques- mais dans l'ensemble, ses
histoires en estampes s'expriment aussi naturellement qu'un rêve.
Je pense que Töpffer était un esprit particulièrement libre et
désinhibé (notamment par rapport aux jeux de l'enfance) et qu'il a vu
un potentiel d'expression inédit dans les outils qu'il maitrisait
(écriture, imagination, dessin).
A la place d'une définition formelle, je me vois donc forcé de
répondre par une "histoire de la machine bande dessinée" qui
expliquerait la constitution progressive d'un médium étonnamment
versatile et robuste, aujourd'hui capable sans doute, de s'adapter à
tous les contenus narratifs même les plus littéraires...
T.Smo
Alain Beyrand - Pressibus
Töpffer.
Personnellement, je m'appuie sur le fait qu'il a réalisé des ouvrages basés
sur des séquences narratives d'images-texte, sur le fait que ses ouvrages
furent diffusées (longtemps et dans plusieurs pays d'Europe), et sur le fait
qu'il eut une descendance (le Français Cham, à la fois fidèle et
déformateur, l'Allemand Busch qui a exploré d'autres voies etc.).
Est-il "normal" ou "extraordinaire", qu'en lançant ce type de récit, Töpffer
ait inventé plein d'autres choses ?
Par exemple inventer le "personnage graphique" est-il une conséquence banale
de l'invention de "l'histoire en estampes", ou bien est-ce une autre
invention qui a dynamisé les oeuvres de Töpffer ?
La réponse est dans l'analyse de ce qui a été fait auparavant, et qui est
très peu accessible : les (pourtant nombreux) incunables du Moyen-Age, ou le
livre de Jean-Noël. Y trouve-t-on des "personnages graphiques" ?
A relire l'article sur la "narration figurée et procédés d'animation dans
les images du Moyen-âge" du Cahier de la BD n°22, ça ne me semble pas être
le cas, alors qu'on y trouve pourtant plein de caractéristiques
structurelles de la BD (on a parlé du phylactère, mais il y a aussi
l'expression du mouvement, les gros plans, les angles de vue...). Je ne vois
aucune mention de "personnage fictif" et récurrent comme l'est M. Jabot, il
n'y a que la représentation de faits réels (la vie des Saints etc.), avec
quelques échappées (paradis, enfer...).
Cela donne donc raison à Thierry. Tout comme il a raison d'insister sur les
analyses très pertinentes que Töpffer faisait de ses "histoires en
estampes". Je crois qu'il a fallu attendre presqu'un siècle avant de trouver
une analyse plus poussée de ce qu'est la BD.
> A la place d'une définition formelle, je me vois donc forcé de répondre
par une "histoire de la machine bande dessinée" qui expliquerait la
constitution progressive d'un médium étonnamment versatile et robuste,
aujourd'hui capable sans doute, de s'adapter à tous les contenus narratifs
même les plus littéraires...
Oui. Ce n'est pas pour autant qu'une définition "formelle" est introuvable.
Il y a une spécificité formelle de la BD, même s'il elle ne permet pas
toujours de "trancher" (est-ce que telle page d'Epinal est une BD ou pas ?).
Mais pour définir la date de naissance de la BD, la définition formelle ne
suffit pas, il faut effectivement se placer dans une "histoire de la machine
bande dessinée". C'est ce qu'on fait les Américains quand ils ont mis 1896
et le Yellow Kid en première position. Leur principal argument contre
Töpffer était qu'il n'avait pas eu de descendance et qu'avec lui la BD
n'était pas un média. Mais il a eu une descendance, et il n'y aucune raison
de demander à la BD d'être un média dès sa naissance... L'acte de création
de Töpffer a été tellement puissant que la lecture du Yellow Kid apparaît
rétrograde par rapport à M. Jabot (sauf pour ceux qui préfèrent la
couleur...).
Quant à la date de 1833, date officielle de parution de la première BD
"Histoire de M. Jabot", elle pourrait être constestée par le fait que
Töpffer a dit « Ce livre, bien qu'il porte la date de 1833, n'a été publié
qu'en 1835. ». Mais par "publié", il entend sûrement "diffusé",
l'impression étant de 1833. Par ailleurs, comme Töpffer a dessiné ses BD à
partir de 1827, et qu'elles avaient déjà une petit renom (Goethe notamment)
avant d'être imprimées, on peut rester sur la date de 1833. C'est d'ailleurs
ce qu'a fait le musée d'Angoulême qui dans un encart dit que le premier
album date de 1833.
Salut.
Xavier Guilbert
>Reste le problème de la définition. Personnellement je n'ai pas grand
>chose a faire des définitions "formelles" hyper généralisées comme
>celle de Scott McCould (Comics : images dessinées ou autres,
>juxtaposées en séquence délibérées visant à transmettre de
>l'information et/ou à produire une réaction esthétique sur le lecteur
>pg.20, Understanding Comics"). Sans doute, apportent-elles des
>éclairages nouveaux, des niches auxquelles on ne pensait pas, mais
>pour moi ce type de définition recouvre plutôt des façons
>intéressantes de générer des contraintes (genre oulipiennes) pour
>"tordre" le médium et lui faire enfanter des monstres intéressants. Le
>médium lui-même n'a jamais évolué comme ça. Il a toujours préféré les
>ambiguités analogiques (les fantaisies avec le code) aux précisions
>propositionnelles (à l'obéissance aux définitions).
Je ne suis pas non plus pour les définitions théoriques et à tendance
universelle, vu que je trouve qu'elles apportent beaucoup moins à la
bande dessinée qu'un bon album.
Ceci dit, je ne suis pas sûr non plus que les contraintes que tu cites
soient génératrices de "monstres" en marge du medium. Au contraire, je
trouve plutôt réducteur de vouloir limiter la bande dessinée à une
narration plus classique.
(Euh ... après réflexion, ce n'est sans doute pas ce que tu voulais
dire, puisque tu t'opposes à une définition figée ... Mais bon, j'ai
écrit ça, je le laisse)
Le Nouveau Roman ou l'Oulipo ont été générateurs de nouvelles formes
de littérature, sans pour autant se trouver en marge de la littérature
elle-même.
De la même façon, l'expérience que représentent les bandes dessinées
muettes ("Gon" ou "The System" de Peter Kupert) ou les bandes
dessinées oubapiennes ("Moins d'un quart de seconde pour vivre",
"Monolinguismes" et consorts) sont enrichissantes pour le medium, car
elles en explorent plus profondément le langage.
Loleck
>
> (sur Tours)
Ah oui, oui, s'il te plaît !! Où est-ce qu'il y a une librairie comme ça
à Tours ? (laisse-moi deviner : c'est une des antiquaires de la rue de
la Scellerie ?)
> Je reviens sur l'expression "bandes dessinées du XIXème siècle" que j'avais
> (volontairement) employée avec la vieille dame. Elle a tout de suite
> compris. Et je l'ai déjà plusieurs fois remarqué avec les albums de
> Christophe : pour les personnes âgées, il n'y a pas de doute que la BD
> existait en France au XIXème siècle.
C'est évident. J'ai découvert la bd dans la bibliothèque de ma
grand-mère (à Tours, justement) : Spirou, Tintin, Lucky-Luke, Astérix,
les Shadoks, quelques "illustrés" (c'était son mot) genre Blek. Quand
elle a compris que j'accrochais, elle a attendu que j'aie 15-16 ans, et
elle m'a fait lire Wilhelm Busch, en me disant "tiens, c'est de la bande
dessinée du début du siècle"
Et oui. Elle avait une édition du "Wilhelm Busch Buch - Neue Folge"
édité par Wegweiser, à Berlin, en 1930. Elle me l'a donné avant de
mourir. Il est encore neuf : elle le rangeait avec sa collection de
"beaux livres", sous clef, dans une bibliothèque vitrée où elle gardait
ensemble Victor Hugo, La famille Fenouillard, Ovide, etc... Elle ne
voyait aucune raison de faire de différence (et pourtant elle ne lisait,
par ailleurs, presque pas de bd contemporaine).
Voilà, anecdote pour anecdote. Alors, c'est où, cette librairie ?
Amitiés
Loleck
Alain Beyrand - Pressibus
Merci pour l'anecdote. Réponse par courrier électronique.
Salut.
smolderen
>
> Je ne suis pas non plus pour les définitions théoriques et à tendance
> universelle, vu que je trouve qu'elles apportent beaucoup moins à la
> bande dessinée qu'un bon album.
>
> Ceci dit, je ne suis pas sûr non plus que les contraintes que tu cites
> soient génératrices de "monstres" en marge du medium. Au contraire, je
> trouve plutôt réducteur de vouloir limiter la bande dessinée à une
> narration plus classique.
> (Euh ... après réflexion, ce n'est sans doute pas ce que tu voulais
> dire, puisque tu t'opposes à une définition figée ... Mais bon, j'ai
> écrit ça, je le laisse)
Quand on parle "d'expérimentations formelles" (oubapienne ou autre),
il est impératif de reconnaître qu'il y a deux manières d'engendrer
des nouvelles propositions, dans un médium comme la BD:
1° - en réfléchissant formellement sur le système sémiologique, et
en générant des propositions qui rompent volontairement avec ce
système. C'est une approche descendante(top-down) :
THÉORIE->APPLICATIONS.
2° - en expérimentant directement sous forme d'histoires et donc en
explorant l' espace théorique à tâton (comme le fait McCay quand il
développe le potentiel du "rêve graphique" qui lui permet de naviguer
intuitivement dans l'"espace" du problème posé par la composition de
la page, approche ascendante (bottom-up) :
la NARRATION GRAPHIQUE engendre -> THÉORIE.
Bien sûr, ces deux approches ne sont pas exclusives l'une de l'autre:
il est probable que McCay utilisait des méthodes combinatoires ou
algorithmique pour trouver des propositions nouvelles ( = que de tels
processus participaient à l'invention de nouvelles propositions),
mais tous les créateurs savent que cela ne suffit pas, et que ce type
de travail est essentiellement holistique : c'est un nuage de
processus, de stratégies superposées qui finissent par cracher des
solutions multi-tâches (une planche de McCay répond à un cahier des
charges vertigineux, si on passe en revue toutes les dimensions
graphiques, spatiales, lecturales, rythmiques, humoristiques,
architecturales etc. mobilisées et synchronisées.)
En plus la méthode 'holistique" utilisée intuitivement par les
créateurs de la BD repose énormément sur le "feedback" du public. Je
pense que c'est ce feedback qui, dans le creuset new-yorkais des
années 1895-98, a fait dériver le graphisme des comics vers la formule
"néoténique" définie par Konrad Lorenz et Stephen Jay Gould :
personnages à grosses têtes rondes, plutôt élastiques, avec un front
rond un petit nez en bouton, peu de menton, des fossettes expressives
au coin des lèvres (à la Bébé Cadum), des grands pieds, des yeux en
forme de soucoupes, disproportionnés. Konrad Lorenz avait décrit ces
caractères, typiques de la morphologie des"bébés", comme aptes à
générer des sentiments positifs d'affection, de tendresses, de
protection etc. Dans le Pouce du Panda, Stephen Jay Gould a cru
pouvoir démontrer que le graphisme de Mickey Mouse avait évolué pour
tendre vers plus de rondeur, des yeux plus grands, etc. Mais en fait,
c'est TOUT le graphisme "funnies" (ce que certains appellent un
graphisme "bubble") qui dès 1897-98, avec le Happy Hooligan de F. B.
Opper et les Katzenjammers kids de Dirks (Pim Pam Poum), impose cette
solution "néoténique" (qui avait d'ailleurs été inventée
originellement et même "copyrightée" par un illustrateur de livres
pour enfant c.f. les lutins "Brownies" de Palmer Cox, énorme succès
des années 1880-1890).
Je sais que je ne me ferai pas beaucoup d'amis en disant ça, mais je
pense que les "goûts du public" ont toujours été, et seront toujours
les moteurs premiers de l'évolution des média. Il y a là un "moteur
statistique" qui est toujours prêt à explorer l'espace d'un nouveau
problême, et dont le "flair" est insurpassable.
Il faut que ce problême le mobilise, évidemment. Vous ne lui vendrez
pas facilement des propositions engendrées par des contraintes
oubapiennes parce qu'elles ne sont pas assez "efficaces" - elles ne
peuvent pas générer des solutions capables de remplir "holistiquement"
un cahier de charge très riche. Par contre dès qu'un filon nouveau
engendre des propositions inédites (l'invention du dessin animé par
exemple), la réaction du public devient un instrument de navigation
extrêmement positif : un bon exemple sont les dessins animés de Félix
le Chat (pendant les années 1920). Otto Mesmer raconte qu'il allait
voir ses propres dessins animés en salle, et que dès que la salle
rigolait pour quelque chose, il en remettait deux louches: ça a fini
par donner des séquences totalement absurdes et magnifiques devant
lesquels les intellectuels et les surréalistes se pâmaient. Je suis
sûr que Tex Avery fonctionnait comme ça.
Une de raisons pour lesquelles le médium semble stagner depuis
quelques années c'est qu'on n'a plus réellement un moyen rapide de
mettre en concurrence des petites séquences, des idées isolées etc.
Pour cela, rien ne vaut les périodiques.Aujourd'hui, la sélection ne
joue que sur l'album, qui est un produit bien moins versatile et
rapide (le moteur statistique du public n'a pas beaucoup de dimensions
à explorer, à part les genres - c.f.l'autobiographie et
l'héroïc-fantasy).
Mais je parie que si un marché parallèle ( fanzines, revues d'auteurs
etc.) se développait et se diversifiait suffisamment on verrait
apparaitre des nouvelles fonctionnalités. En fait, on les a peut-être
sous le nez, mais sans avoir le recul suffisant pour les apprécier à
leur juste importance
Voilà -mes deux centimes belges
T.Smo
Xavier Guilbert
thierry.smolderen"@wanadoo.fr> écrivait, à une heure indue pour lui:
>Quand on parle "d'expérimentations formelles" (oubapienne ou autre),
>il est impératif de reconnaître qu'il y a deux manières d'engendrer
>des nouvelles propositions, dans un médium comme la BD:
> 1° - en réfléchissant formellement sur le système sémiologique, et
>en générant des propositions qui rompent volontairement avec ce
>système. C'est une approche descendante(top-down) :
> THÉORIE->APPLICATIONS.
>
> 2° - en expérimentant directement sous forme d'histoires et donc en
>explorant l' espace théorique à tâton (comme le fait McCay quand il
>développe le potentiel du "rêve graphique" qui lui permet de naviguer
>intuitivement dans l'"espace" du problème posé par la composition de
>la page, approche ascendante (bottom-up) :
> la NARRATION GRAPHIQUE engendre -> THÉORIE.
[...]
>Je sais que je ne me ferai pas beaucoup d'amis en disant ça, mais je
>pense que les "goûts du public" ont toujours été, et seront toujours
>les moteurs premiers de l'évolution des média. Il y a là un "moteur
>statistique" qui est toujours prêt à explorer l'espace d'un nouveau
>problême, et dont le "flair" est insurpassable.
Je pense que, surtout, il ne faut pas perdre de vue que la bande
dessinée est avant tout un médium à vocation narrative. Et que c'est
souvent ce qu'oublient les oeuvres à contrainte, qu'elles soient
Oulipiennes ou Oubapiennes.
Une oeuvre oubapienne qui "touche juste" et qui apporte quelque chose,
c'est à mon sens le "Lapinot et les Carottes de Patagonie" de Lewis
Trondheim. Elle reste en effet une oeuvre narrative, tout en restant
soumise à des contraintes (500 pages, grille de 3 cases par 4, support
bande dessinée pour un auteur qui ne sait pas dessiner ...).
Tout ceci me rappelle certains cours de "créativité artistique", où le
prof nous expliquait qu'il fallait toujours mener à bout une démarche,
mais qu'il fallait également refaire un peu de chemin dans l'autre
sens pour permettre à l'oeuvre d'être intelligible et non autiste.
A partir du moment où l'expérience oubapienne n'est pas génératrice
d'une expérience pour le lecteur (dans le sens : génératrice de
nouvelles sensation), elle reste stérile puisqu'elle n'est qu'une
exploration formelle et non plus une narration.
Pour donner un exemple oulipien, "Labyrinthe" de Robbe-Grillet est
intéressant car le livre est lui-même un labyrinthe : on repasse aux
mêmes endroits, les chapitres se télescopent, etc ... Et il en ressort
une ambiance très particulière, qui valide toute la démarche formelle.
>Une de raisons pour lesquelles le médium semble stagner depuis
>quelques années c'est qu'on n'a plus réellement un moyen rapide de
>mettre en concurrence des petites séquences, des idées isolées etc.
C'est là que le marché japonais est le plus intéressant : y cohabitent
les périodiques de prépublication (hebdomadaires et mensuels
confondus) et les recueils (équivalent des albums) ... le tout à des
prix particulièrement abordables (grosso modo, 10F le périodique de
450p, et 20F le recueil de 160 pages).
Le marché américain a une "carence de mémoire" : tout ou presque est
périodique, vite lu vite jeté. Et les TPB sont à des prix conséquents.
Ronan Lancelot
smolderen a écrit ...
> Mais je parie que si un marché parallèle ( fanzines, revues d'auteurs
> etc.) se développait et se diversifiait suffisamment on verrait
> apparaitre des nouvelles fonctionnalités. En fait, on les a peut-être
> sous le nez, mais sans avoir le recul suffisant pour les apprécier à
> leur juste importance
Cela me semble un peu trop théorique... justement, si le public pousse au
devpmt de certains apects, de certaines créativités (au détriment d'autres)
du 9ème art... et là je ne parle que du monde "franco-belge", car si il
existe des liens entre les divers univers japonais, américains, etc... ce
n'est pas à ce niveau... alors, le marché parallèle n'a que peu de place
pour se developper. La diversification que tu évoque ne me semble pas
arriver. Pire, mais là je sais que j'exagère et que j'ai tors, le public
pousse vers VH et ses pitreries... qui ne sont pas créatrices, amha, de
nouvelles fonctionnalités. J'ai un peu l'impression que tu raisonne en tant
que nostalgique d'un age d'or naturellement déjà passé... Je réfute la
notion d' "accident" historique faisant "avancer" l'H/histoire (de quoi que
ce soit).
Maintenant, j'ai peut-être pas tout compris...
R°
Ronan Lancelot
Xavier Guilbert a écrit ...
> Le marché américain a une "carence de mémoire" : tout ou presque est
> périodique, vite lu vite jeté. Et les TPB sont à des prix conséquents.
Ah non monsieur ! je ne peux pas laisser dire ça ! :)
Amha, il faut plutôt raisonner, en ce qui concerne les publications US, en
terme de réécriture permanente de l'histoire. Sous forme de résumé, de
flash back, on retrouve periodiquement dans les comics, underground et
mainstream, ces petits épisodes très intéressants qui racontent à nouveau,
sous un autre angle, à travers une autre version, les origines de tel ou
tel personnage mais aussi ou encore le rapport entre le héro et une ville,
un méchant, etc...
C'est flagrant en tout cas pour la création d'Iron Man. Dans l'original de
62 (dans Tales of suspense n°60) c'est Tony Stark qui va casser du viet.
Dix ans plus tard, on rediffuse la même bd en ne changeant que les
couleurs,deux trois mots trouvés "offensive", ainsi que qq cases. Dans les
années 80, on retire tout l'aspect conflit US/Viet pour ne garder que
l'aspect US/terrorisme. Enfin, dans les années 90, on ajoute à l'histoire
originale, en changeant les angles de vue, un coté caché bien utile (en
fait, le Mandarin était derrière tout ça...).
En réalité, dans le mainstream, c'était une tradition jusqu'à il ya peu
pour un nouveau scénariste quand il arrive sur une série que de re-raconter
l'histoire.
Voilà... (si vous voulez les reférences exactes des Iron Man, je dois les
avoir...)...ça complique encore plus les choses. Le devoir de mémoire est
ici lié à l'appropriation collective d'un passé mythifié (mais n'est-ce
pas, pour élargir le débat, ce grâce à quoi se construit une culture ?)
R°
Xavier Guilbert
>Xavier Guilbert a écrit ...
>> Le marché américain a une "carence de mémoire" : tout ou presque est
>> périodique, vite lu vite jeté. Et les TPB sont à des prix conséquents.
>
>Ah non monsieur ! je ne peux pas laisser dire ça ! :)
>Amha, il faut plutôt raisonner, en ce qui concerne les publications US, en
>terme de réécriture permanente de l'histoire. Sous forme de résumé, de
>flash back, on retrouve periodiquement dans les comics, underground et
>mainstream, ces petits épisodes très intéressants qui racontent à nouveau,
>sous un autre angle, à travers une autre version, les origines de tel ou
>tel personnage mais aussi ou encore le rapport entre le héro et une ville,
>un méchant, etc...
Je n'ai rien à redire à cet exposé, mais il est un peu en marge de ce
dont nous discutions avec T. Smo.
Le sujet était plus au niveau du langage de la bande dessinée
(innovations narratives ou formelles) qu'au niveau du contenu. En
fait, ce que disait Thierry, c'est que le marché français était un peu
trop figé, et que le poids des albums passés était parfois trop lourd
pour permettre aux auteurs d'innover.
D'où ma remarque sur le comics, vu la difficulté de se procurer des
numéros un tant soit peu anciens pour des prix abordables ...
Ronan Lancelot
Xavier Guilbert a écrit ...
> Je n'ai rien à redire à cet exposé, mais il est un peu en marge de ce
> dont nous discutions avec T. Smo.
> Le sujet était plus au niveau du langage de la bande dessinée
> (innovations narratives ou formelles) qu'au niveau du contenu. En
> fait, ce que disait Thierry, c'est que le marché français était un peu
> trop figé, et que le poids des albums passés était parfois trop lourd
> pour permettre aux auteurs d'innover.
Je n'ais peut-être pas été assez clair alors. Sous cet angle, on pourrait
peut-être dire que la force de la bd US, de par leur mode de diffusion
essentiellement, c'est justement de pouvoir s'appuyer sur un passé
construit tout en inovant à chaque "épisode". En bref, le mode de
publication confère à ce type de bd une souplesse que la bd européenne ne
possède pas. Je vais dans le sens de Smoldo là, enfin je crois...
R°
Alain Beyrand - Pressibus
périodique, vite lu vite jeté.
> Amha, il faut plutôt raisonner, en ce qui concerne les publications US, en
terme de réécriture permanente de l'histoire. Sous forme de résumé, de flash
back, on retrouve periodiquement dans les comics, underground et mainstream,
ces petits épisodes très intéressants qui racontent à nouveau, sous un autre
angle, à travers une autre version, les origines de tel ou tel personnage
mais aussi ou encore le rapport entre le héro et une ville, un méchant,
etc...
Est-ce de la "réédition" ?
Il me semble que les Italiens ont une "politique" de réédition beaucoup plus
solide. Les Tex ou Dylan Dog sont réédités systématiquement (ristampa,
seconda ristampa...), en fac-simile. Je trouve les Américains beaucoup plus
légers quand ils redessinent des épisodes, en en gommant certains effets
devenus génants...
Si ce n'est pas de la "carence de mémoire", ça me semble être de
"l'incorrection de mémoire" ou du "révisionnisme", ce qui n'est guère
mieux...
Ronan Lancelot
Alain Beyrand a écrit ...
> Est-ce de la "réédition" ?
> Il me semble que les Italiens ont une "politique" de réédition beaucoup
plus
> solide. Les Tex ou Dylan Dog sont réédités systématiquement (ristampa,
> seconda ristampa...), en fac-simile. Je trouve les Américains beaucoup
plus
> légers quand ils redessinent des épisodes, en en gommant certains effets
> devenus génants...
Là encore, faut-il raisonner en terme de "solidité" ? Je crois que les
américains possèdent un mode de production différent mais pas incomparable
au modèle européen. Ce n'est pas une question de légèreté (les français ont
eux-même d'ailleurs gommés pas mal d'effets "génants" dans leurs
traductions fçses de bd US) c'est une façon de réécrire perpétuellement
l'histoire, sous un nouvel angle. Je ne pense pas que les auteurs qui
reprennent des épisodes "spécial origines" aient pour but d'être fidèles à
l'original. Pourtant, quelle que soit la reprise, superman arrivera tjs (ou
presque) de Krypton et sera hébergé par un couple de farmers américains.
L'essentiel est là, le reste s'ajoute et s'éfface sans arret (voir à ce
sujet les problèmes de timeline de DC ou de Marvel dans les années 80).
> Si ce n'est pas de la "carence de mémoire", ça me semble être de
> "l'incorrection de mémoire" ou du "révisionnisme", ce qui n'est guère
> mieux...
C'est aussi mon avis, c'est en partie du révisionnisme, cpdt, on en fait
tous (nos ancêtres les gaulois...)...
R°
Jean-noël et/ou Nathalie Lafargue
Ronan Lancelot a écrit
>Amha, il faut plutôt raisonner, en ce qui concerne les publications US, en
>terme de réécriture permanente de l'histoire.
Absolument, et c'est loin de se limiter aux comics : toute l'histoire
américaine est ré-écrite, ré-interprétée génération après génération au gré
des modes. On fait un peu pareil ici, mais quand même pas dans la même
proportion.
stef (nota bene)
<01be1ad5$5b2a2f00$c7058aa4@ronanlan>...
|> Est-ce de la "réédition" ?
|> "l'incorrection de mémoire" ou du "révisionnisme", ce qui n'est guère
|> mieux...
|
|C'est aussi mon avis, c'est en partie du révisionnisme, cpdt, on en fait
|tous (nos ancêtres les gaulois...)...
C'est marrant, nous nous rapprochons ici des inquiétudes fondamentales que
manifestait Philip K. Dick sur la perversion du réel. Je pense pourtant que
par vagues, on essaie de rétablir la vérité, plus ou moins douloureusement
(politique coloniale française, p.ex.).
Le fait est, en tout cas (pour revenir sur le terrain formel), que Xavier a
raison : la BD américaine est assez "carencée en mémoire". Mais Benoît
Peeters disait dans L'Indispensable n°0 que le problème est le même,
finalement, dans la BD européenne. On connaît très peu l'histoire de ce
médium, d'une manière générale, malgré des interventions pertinentes de gens
comme Alain Beyrand ou Thierry Smolderen. Cependant, il me semble que Benoît
Peeters était assez sévère dans ses propos, peut-être par lassitude
vis-à-vis du milieu...
Il me semble, enfin, que la difficulté de tout connaître vient de la rareté
de certaines oeuvres, mais aussi, parfois, du peu d'intérêt qu'elles peuvent
susciter. Alain parlait de Bécassine par ailleurs, j'avoue que cette BD (si
c'en est une) me laisse indifférent... C'est peut-être la différence avec la
cinéphilie, souvent synonyme de grande connaissance historique du médium. Je
ne connais pour ma part que les "pierres de touche" (_touchstones_, mais je
ne connais pas l'équivalent français, ni même s'il existe), et j'avoue que
ça ne me gêne pas outre mesure, cette carence d'exhaustivité. Ça devrait,
peut-être...
- - - - - - - - - - - - - - - - -
s t e f ( n o t a b e n e )
bio / critique / opinion
http://www.multimania.com/notabene/
- - - - - - - - - - - - - - - - -
stef (nota bene)
|smolderen a écrit ...
|> Mais je parie que si un marché parallèle ( fanzines, revues d'auteurs
|> etc.) se développait et se diversifiait suffisamment on verrait
|> apparaitre des nouvelles fonctionnalités. En fait, on les a peut-être
|> sous le nez, mais sans avoir le recul suffisant pour les apprécier à
|> leur juste importance
|
|devpmt de certains apects, de certaines créativités (au détriment d'autres)
|du 9ème art... et là je ne parle que du monde "franco-belge", car si il
|existe des liens entre les divers univers japonais, américains, etc... ce
|n'est pas à ce niveau... alors, le marché parallèle n'a que peu de place
|pour se developper. La diversification que tu évoque ne me semble pas
|arriver. Pire, mais là je sais que j'exagère et que j'ai tors, le public
|pousse vers VH et ses pitreries... qui ne sont pas créatrices, amha, de
|nouvelles fonctionnalités. J'ai un peu l'impression que tu raisonne en tant
|que nostalgique d'un age d'or naturellement déjà passé... Je réfute la
|notion d' "accident" historique faisant "avancer" l'H/histoire (de quoi que
|ce soit).
|Maintenant, j'ai peut-être pas tout compris...
A mon avis, ce n'est pas ça. Je pense à ce que disait JNL l'autre jour sur
le fait qu'un lecteur en attire mille. Je causais aujourd'hui avec Yvan
Alagbé (Mister Amok), qui me disait en substance (attention, je résume) que
la diffusion devient plus facile, parce qu'il y a les libraires qui aiment
et qui veulent aider, et ceux qui veulent en avoir en magasin pour ne pas
avoir l'air con devant les clients. Bref, la demande vient petit à petit :
la reconnaissance du public pour l'Association va, je pense, aider toutes
les petites structures. Est-ce que l'âge d'or ne serait pas encore là ? ;-)
Ils répondent à une attente, une demande, peut-être, sur un créneau qui
n'existait pas encore (comme le faisait remarquer Smo je ne sais plus où
dans frab).
Voir aussi les interviews d'Yvan et de JLCornélius dans L'Indispensable 1 et
2.
Loleck
c'est loin de se limiter aux comics : toute l'histoire
> américaine est ré-écrite, ré-interprétée génération après génération au gré
> des modes.
Absolument. Et j'ajouterais même un truc tout con : quand on regarde de
près comment se constituent d'un épisode à l'autre, d'une version à
l'autre ou d'une décennie à l'autre les "lectures" de telle ou telle
légende (Batman, DD, Superman) ; quand on voit la facilité avec laquelle
les sagas ricaines sont réinterprétables dans d'autres modes
d'expression (ciné, TV, novel, comics, citations, produits dérivés,
etc...), on s'aperçoit que c'est au fond comme ça que naissent les
mythes. Homère n'a pas existé, c'est le nom qu'on donne à des dizaines
de générations d'aèdes (les poètes grecs de culture strictement orale,
qui récitaient des passages entiers de l'Iliade et l'Odyssée, et qui
leur ont donné leur richesse).
L'avantage de ce mode de transmission d'une culture, c'est qu'on peuut
l'analyser en termes de "noeuds" (les héllenistes savent que certaines
clefs métaphoriques comptaient plus, pour les aèdes, que la précision de
tel ou tel épisode : par exemple dans l'Iliade, la célèbre image de
"l'aurore aux doigts de roses" qui est très chantante en grec fait
partie de ces petits "refrains" que l'on mémorise pour les recaser,
quoiqu'il arrive, dans le récit que l'on modifiera par ailleurs).
Et on s'aperçoit que cette façon de se rattacher à un corpus de légendes
fixe en répétant ses "noeuds" pour tisser la toile qu'on veut autour,
c'est en fait un moyen de gagner de la liberté dans l'interprétation
(voir Pérec ou l'OuBaPo : la contrainte libère).
Que Miller vienne d'achever une relecture de la bataille des Thermopyles
("300", en cinq comics) me laisse penser qu'il a lui-même conscience de
cette parenté (ou pas, mais alors c'est une coïncidence extraordinaire :
spontanément, il a retrouvé le corps de la légende-mère).
ça intéresse quelqu'un, ce que je raconte, ou bien vous pensez que je
débloque à mort ? :)
Loleck
smolderen
>
> ça intéresse quelqu'un, ce que je raconte, ou bien vous pensez que je
> débloque à mort ? :)
>
> Loleck
Moi, ça m'intéresse à mort (je suis justement en train de lire un
prodigieux bouquin sur le rapport entre l'Illiade et la Culture
achéenne ( Nature and Culture in the Illiad, de James Redfield. que
j'essaie d'ailleurs de lire avec mes propres grilles
narrato-darwinistes).
Effectivmeent, la façon dont évoluent les comics est totalement
darwinienne, et il me parait normal de voir revenir des contenus
mysthologiques... non pas parce que la "mythologie" en elle-même
représenterait un contenu "inné", mais parce que ce genre est celui
qui réunit les caractéristiques les plus saillantes mnémotechniquement
pour les garçons de sexe masculin jeunes adultes. Or le milieu naturel
des mythes d'origines orales, c'est évidemment la mémoire épisodique
humaine.
En vrac, quelques caractéristiques mnémoniques saillantes qui
caractérisent les mythes :
-violence, émotion
- mise en action dangereuse du corps (batailles et accidents)
-ruptures importantes et dramatiques avec les lois et les routines
-importance des objets et armes dans leurs modes dysfonctionnels (deux
espèces : dysfonctions prodigieuses et dysfonctions catastrophiques)
- Insolite (terratologie, monstres et dieux hybrides)
etc.
Je ne pourrait malheureusement pas revenir activement dans ce débat
avant mardi. Mais je vous lis, avec beaucoup d'intérêt.
Fin de la visite éclair..
A +
T.Smo
(Le bouquin s'appelle Nature and Culture in the Illiad, the tragedy of
Hector, de James Redfield)
Jean-noël et/ou Nathalie Lafargue
Loleck a écrit
>ça intéresse quelqu'un, ce que je raconte, ou bien vous pensez que je
>débloque à mort ? :)
C'est très intéressant, oui.
J'ai toujours été frappé par l'analogie qu'on peut faire entre les cycles
des 'supermen' et ceux des fiers guerriers ou dieux grecs, mais c'est vrai
qu'on pourrait pousser la réflexion très loin.
J'imagine que le mode de production 'impersonnel' des comics y est pour pas
mal : le scénariste ne compte pas (on en change périodiquement), pas plus
que le dessinateur, l'encreur, etc. ; Mais finalement, même la maison qui
édite compte assez peu, puisqu'elle aussi peut changer (si je ne me trompe
pas, Superman et Batman étaient dans des écuries concurentes, avant de
pouvoir enfin se parler une fois tout le monde chez DC).
Donc que reste-t-il ? Un nom, deux trois grands traits de carractères, deux
trois capacités extraordinaires (pareil chez Homère : tout le monde a son
petit talent, son trait remarquable, etc., à commencer par Ulysse, cf. la
fin de l'Odyssée), des épisodes fondateurs (l'araignée radio-active, la
pomme de la discorde,...), deux trois scènes remarquables (la mort de Gwenn
Stacy ou de Jean Grey, le cheval de troie), une apparence officielle, et
tout le reste en découle, actualisé et entretenu par des myriades de relais
humains nécéssaires mais interchangeables et plus ou moins conscients de
leurs actes, en tous cas incapables de démolir les mythes, parce que chaque
nouvelle brique consolide l'édifice : Franck Miller ou Allan Moore ont
révolutionné un genre, mais 'révolution' est plus à considérer au sens
cyclique qu'au sens du désastre (le désastre perpetuel est bien le sujet de
tout comic ou de toute saga plus ou moins mythologique qui se respecte, quel
désastre pourrait bien faire du mal aux désastres ?). A voir aussi, la série
'marvels', qui montre toute la mythologie 'Marvel' sous un angle rétro et
réaliste : encore une réactivation (particulièrement torve, d'ailleurs) du
mythe...
Amusant, encore, l'hommage répété des comics aux mythes grecs ou nordiques :
Hercule, Thor, sans compter les innombrables pastiches comme Namor, Wonder
woman ou Galactus.
Actualiser pour survivre aux modes n'est pas une exclusivité américaine :
Tezuka ou Hergé n'ont rien fait d'autre, mais là il s'agissait d'un simple
perfectionnement : un peu moins réac, un peu mieux dessiné, colorié,... Et
même si il y avait aussi des studios, c'était avant tout le fait d'un auteur
face à son oeuvre. Pour les comics, ce sont les auteurs qui sont le média !
A partir d'histoires un peu éxagérées et pour la plupart survenues en Crète
(de ça on a quelques traces) alors que l'europe en était encore à la
préhistoire, les grecs ont bâti une solide mythologie qui a toujours cours
près de trois mille ans après les faits.
Qu'est-ce qu'ils deviendront quand les archives auront disparu ? Que
Superman aura été racheté cent fois ?...
Réponse : on ne sera plus là ;-)
--
Jean-noël, Nathalie, Hannah, Gabriel et Florence vous convient sur leur site
familial :
http://www.multimania.com/lafargue et sur les autres...
Loleck
> Moi, ça m'intéresse à mort
Ouaiiiiis !! Un fan ! Et de qualité, mazette ! ;-)
(je suis justement en train de lire un
> prodigieux bouquin sur le rapport entre l'Illiade et la Culture
> achéenne ( Nature and Culture in the Illiad, de James Redfield. que
> j'essaie d'ailleurs de lire avec mes propres grilles
> narrato-darwinistes).
>
> Effectivmeent, la façon dont évoluent les comics est totalement
> darwinienne,
Oui. Tu as déjà développé ça plusieurs fois. Il faudrait des plombes
pour t'expliquer pourquoi je ne suis pas d'accord. En deux mots : ton
hypothèse "darwinienne" considère les énoncés comme des êtres vivants.
Métaphoriquement, c'est intéressant. Conceptuellement, ça se heurte à un
problème : un discours ne possède pas d'organes finalisés spécifiques,
comme ceux d'un être vivant animal, sur lesquels faire reposer le
processus d'évolution par sélection des aptitudes que Darwin invente. De
plus, le processus d'évolution n'a de sens que comme rapport à un
environnement : l'animal se déplace dans un milieu donné, et c'est la
contrainte de milieu qui va définir les aptitudes et les fonctions
spécifiques qui marchent, et celles qui ne marchent pas.
Difficile de retrouver ça dans le discours. De plus, cette lecture
"rate" un élément clef du discours lui-même : la convention. Tout énoncé
(même une comptine, même une ritournelle) repose sur un espace commun
avec les autres hommes, un ensemble de rapports, d'affections, de
conflits, d'intérêts qui se combinent.
Pour comprendre ce qui affecte la production et la transmission d'un
récit (une fable, une comptine, une légende) il faut prendre en compte
cette composante : le discours exprime la vie commune des hommes, il ne
contente pas d'agir sur le milieu (ou de réagir) comme le fait l'animal
même quand il élabore des stratégies (ce qui n'empêche pas certains
animaux de développer ce que l'on peut appeler des "cultures").
Si tu veux, je te fais un topo là-dessus (la ritournelle, la comptine et
leur rapport à un monde humain qui ne peut plus être pensé selon les
structures darwiniennes).
et il me parait normal de voir revenir des contenus
> mysthologiques... non pas parce que la "mythologie" en elle-même
> représenterait un contenu "inné", mais parce que ce genre est celui
> qui réunit les caractéristiques les plus saillantes mnémotechniquement
> pour les garçons de sexe masculin jeunes adultes. Or le milieu naturel
> des mythes d'origines orales, c'est évidemment la mémoire épisodique
> humaine.
Pas sûr de te suivre jusqu'au bout. Mémoire épisodique, ok, mais il faut
voir à quoi elle sert : elle remplit une fonction fondamentale qui est
de donner une origine au groupe. L'oralité n'est pas une liberté : c'est
une énorme contrainte mnémotechnique pour la transmission de ces récits
(là, je suis d'accord avec toi : ça "fabrique des épisodes").
> En vrac, quelques caractéristiques mnémoniques saillantes qui
> caractérisent les mythes :
> -violence, émotion
> - mise en action dangereuse du corps (batailles et accidents)
> -ruptures importantes et dramatiques avec les lois et les routines
> -importance des objets et armes dans leurs modes dysfonctionnels (deux
> espèces : dysfonctions prodigieuses et dysfonctions catastrophiques)
> - Insolite (terratologie, monstres et dieux hybrides)
> etc.
Voilà les épisodes en question. Je suis d'accord sur le principe, on
pourrait discuter des détails. Je relève juste un truc : ce sont des
"saillances", des "gestes", des "attitudes" qui sont conservés dans ces
caractères. Des ruptures, quoi. Ce qui m'intéresse, c'est ça : la
constitution d'épisodes légendaires, de gestes (au sens médiéval), elle
nous révèle les deux espaces où joue la liberté.
J'm'explique : un, on se libère en reprenant les récits collectifs
(parce que l'on affirme sa solidarité avec le groupe, qui est une
barrière contre le chaos, voir mon topo sur la ritournelle si je m'y
mets). Deux, on cultive son petit jardin sémantique de variations (les
aèdes). Deux libertés, deux mémoires. Elles ne s'opposent pas, elles
s'interpénètrent. Ce serait dramatique de croire que la mémoire
sémantique doit nous "libérer" de la routine de la mémoire épisodique.
Et ça collerait dramatiquement avec une vision "libérale" (d'origine
anglo-saxonne) de la liberté (celle qui dit qu'on n'est libre que si on
se "libère de", on trouve ça dans le "moins d'état" des libéraux anglais
comme dans le "délivrement de la névrose" de Freud). A l'opposé, les
travaux de Deleuze, de Gauttari (l'anti-psychiatrie) : ils montrent
comment le discours sert à bâtir des passerelles entre les deux. Le
retour du mythe dans les comics ? Un besoin de fondation historique et
mémorielle d'un sujet qui cherche désespérément à retrouver le contact
avec ses congénères (alors il va à l'essentiel : le corps, et là je suis
à nouveau d'accord avec ta liste).
> Je ne pourrait malheureusement pas revenir activement dans ce débat
> avant mardi. Mais je vous lis, avec beaucoup d'intérêt.
> Fin de la visite éclair..
> A +
> T.Smo
>
Eh ben ça me laisse le temps de réfléchir de mon côté. Et continue à me
vouvoyer, je te conseille...
;-)
Loleck
PS : c'est un compliqué, tellement c'est condensé (je viens de me
relire). Mais je suis prêt à développer pour qui veut. Eh oh, quelqu'un
veut ?
Loleck
>
Un deuxième fan ! Mon dieu que je suis heureux... ;-)
> J'imagine que le mode de production 'impersonnel' des comics y est pour pas
> mal
Je crois, oui. L'idée de faire travailler des dessinateurs par équipes
ou studios plutôt que d'en faire des auteurs seuls sous les sunlights a
dû jouer pour beaucoup : chaque membre de l'équipe s'approprie la
légende et y ajoute sa petite musique. Exemple de démocratie directe ?
La question n'est pas ridicule : c'est à travers l'Iliade et l'Odyssée
que les grecs adaptent leur mythologie à la vie de la cité classique
(c'est le thème de toutes les tragédies de Sophocle et d'Eschyle,
aussi).
Et si le fait de travailler en commun à la construction d'un discours
(narratif ou graphique) avait à voir avec la mémoire collective et la
vie en société (la politique, au sens étymologique, quoi) ? Faudrait
poser la question à ceux qui le font (je pense au boulot qu'ont pu faire
Sfar et Guibert sur la fille du professeur, par exemple). Eh, M'sieu
Cailleteau, qu'ess' t'en penses, de ma question ?
> tout le reste en découle, actualisé et entretenu par des myriades de relais
> humains nécéssaires mais interchangeables et plus ou moins conscients de
> leurs actes, en tous cas incapables de démolir les mythes, parce que chaque
> nouvelle brique consolide l'édifice
Bin oui. D'ailleurs personne ne veut, jamais, "démolir le mythe" (c'est
une invention de journaliste : en réalité, le mythe, on ne cherche
toujours qu'à l'annexer à son usage propre, cf. l'attitude des
évangélistes chrétiens en Gaule, récupérant les sanctuaires et les noms
des dieux celtes et gaulois).
: Franck Miller ou Allan Moore ont
> révolutionné un genre, mais 'révolution' est plus à considérer au sens
> cyclique qu'au sens du désastre (le désastre perpetuel est bien le sujet de
> tout comic ou de toute saga plus ou moins mythologique qui se respecte, quel
> désastre pourrait bien faire du mal aux désastres ?)
Ah ouais, ouais. Je te conseille de jeter un oeil au mythe que Platon
raconte au milieu de son dialogue qui s'appelle <Le Politique>, ça va te
donner des idées. Si t'as la flemme, je te raconte.
> Amusant, encore, l'hommage répété des comics aux mythes grecs ou nordiques :
> Hercule, Thor, sans compter les innombrables pastiches comme Namor, Wonder
> woman ou Galactus.
Frappant, hein. Avec toujours cette question de la force et du droit
(voir mon post d'il y a une seconde à T. Smolderen, ça parle de la même
chose, au fond). C'est le truc qui me frappe dans le dernier Spirou,
d'ailleurs : la représentation de la violence est omniprésente, et c'est
la première fois que l'on affronte des questions aussi directement
éthiques. Le discours est un peu appuyé (on dirait un scénar du Poulpe),
mais ça fait entrer Spirou dans un registre nouveau, qui choque beaucoup
de lecteurs (moi, je ne suis pas spécialement conquis par cet album,
mais pour d'autres raisons).
> même si il y avait aussi des studios, c'était avant tout le fait d'un auteur
> face à son oeuvre. Pour les comics, ce sont les auteurs qui sont le média !
Bin ouais. C'que j'disais ci-d'ssus, by the way.
> A partir d'histoires un peu éxagérées et pour la plupart survenues en Crète
> (de ça on a quelques traces) alors que l'europe en était encore à la
> préhistoire, les grecs ont bâti une solide mythologie qui a toujours cours
> près de trois mille ans après les faits.
> Qu'est-ce qu'ils deviendront quand les archives auront disparu ? Que
> Superman aura été racheté cent fois ?...
> Réponse : on ne sera plus là ;-)
Beuh... Pas possib', ça : on est immortels, non ?
A +
Loleck
Ronan Lancelot
Loleck a écrit...
> Le
> retour du mythe dans les comics ? Un besoin de fondation historique et
> mémorielle d'un sujet qui cherche désespérément à retrouver le contact
> avec ses congénères
Je ne veux pas intervenir sur la darwinité de la chose (que je laisse à Mr
Smoldo)
Juste une petite question au sujet du "retour" du mythe dans les comic
books (rien à voir avec les strips et tout..). Quand faut-il le situer ? A
la naissance de Superman, où à l'arrivée de Lee et Kirby sur le marché ?
R°
Loleck
> Juste une petite question au sujet du "retour" du mythe dans les comic
> books (rien à voir avec les strips et tout..). Quand faut-il le situer ? A
> la naissance de Superman, où à l'arrivée de Lee et Kirby sur le marché ?
A vrai dire, j'aurais du mal à dater précisément (je ne connais pas
assez l'histoire du comics). Mais il me semble que les éléments
fondamentaux sont en place avec Superman : on s'aperçoit que
l'expression graphique permet de matérialiser des fantaisies genre force
absolue ou pouvoir de voler. Et il ne s'agit même pas de suggérer (comme
avec le roman, où le lecteur se fabrique ses propres images à partir des
discours de l'auteur) : là, on codifie la représentation, elle devient
un objet public et plus seulement une petite photo cérébrale privée.
Mais alors, pourquoi pas l'illustration ? Parce qu'en plus de
collectiviser l'image, le comics la fait jouer dans une narration. On ne
se contente pas de représenter (la "figure" mythique ou symbolique,
genre Uncle Sam ou les affiches colonialistes de la fin du siècle, ne
"raconte" rien : elle rassemnle un ensemble de caractères pour les
figer), là, on raconte. Du coup, chacun sait qu'il suit la même légende
que les autres, mais avec une grande conventionnalité des images.
L'effet de cohésion collective est fort (le phénomène du "fan-club" naît
avec les comics). Pourquoi des mômes et des moins mômes ont-ils éprouvé
le besoin de s'associer pour dire à quel point ils adhéraient aux
histoires qu'on leur montrait ?
A suivre...
Loleck
PS : quelqu'un qui connaît bien les comics aurait un avis là-dessus ? Il
y a eu des étapes importantes ? Des auteurs qui ont fait un travail
particulièrement remarquable pour fabriquer les légendes (avant la
dernière génération, je veux dire) ?
Jean-noël et/ou Nathalie Lafargue
Ronan Lancelot a écrit
>Juste une petite question au sujet du "retour" du mythe dans les comic
>books (rien à voir avec les strips et tout..). Quand faut-il le situer ? A
>la naissance de Superman, où à l'arrivée de Lee et Kirby sur le marché ?
Je dirais : le jour ou un personnage a survécu à son auteur, où, plus
prosaïquement, au contrat de son auteur.
Tarzan ?
Alain Beyrand - Pressibus
Je crois que c'est une réponse à une autre question.
Quel est donc le premier personnage a survivre à son auteur, où, plus
prosaïquement, au contrat de son auteur ?
Foster a commencé Tarzan le 7 janvier 1929, pour être remplacé par Rex Maxon
le 16 mars 1929 (il reviendra après).
Espiègle Lili, régulièrement dessiné dans Fillette à partir de 1909 par
André Vallet, est
continué par André Galland en 1923, puis par René Giffey à partir de 1933.
Le scénariste continuait à être le même, Jo Valle. En 1921, René Giffey
était déjà intervenu pour redessiner les premières aventures pour
publication en albums.
Après guerre, c'est Alexandre Gérard (Al G.) qui reprend la série pour 46
épisodes repris en albums SPE. Suite par Jacarbo en 1978, puis par Jo Martin
en 1986. La série se termine en 1988. 8 albums avant guerre (sans compter ce
qui n'a pas été repris de Fillette), 58 albums après guerre.
Bien sûr, la série a beaucoup évolué, le texte sous l'image a été remplacé
par des ballons et le titre s'est raccourci en Lili.
Je ne serais pas étonné qu'il y ait une reprise antérieure à 1923, mais elle
correspond sûrement à une série moins célèbre.
Salut.
Alain Beyrand - Pressibus - al...@pressibus.org
BD, gratuiciels, jeux, internet : http://pressibus.org
(la plupart des dates que j'ai citées proviennent du dictionnaire Larousse
de P. Gaumer)
Jean-Marc LEGER
> Loleck a écrit
>
> J'imagine que le mode de production 'impersonnel' des comics y est pour pas
> mal : le scénariste ne compte pas (on en change périodiquement), pas plus
> que le dessinateur, l'encreur, etc. ; Mais finalement, même la maison qui
> édite compte assez peu, puisqu'elle aussi peut changer (si je ne me trompe
> pas, Superman et Batman étaient dans des écuries concurentes, avant de
> pouvoir enfin se parler une fois tout le monde chez DC).
Batman et Superman ont toujours été dans la même firme depuis leur création.
Sussup dès 1938 et Batman dès 1939. Ce sont les propriétaires de la firme qui
ont changé. Actuellement Warner Bros.
--
Markus Leicht (Lyon)
http://www.i-france.com/Markusleicht/
La SF selon St Markus :
http://www.multimania.com/markus/
Ronan Lancelot
Loleck a écrit ...
> A vrai dire, j'aurais du mal à dater précisément (je ne connais pas
> assez l'histoire du comics). Mais il me semble que les éléments
> fondamentaux sont en place avec Superman : on s'aperçoit que
> l'expression graphique permet de matérialiser des fantaisies genre force
> absolue ou pouvoir de voler. Et il ne s'agit même pas de suggérer (comme
> avec le roman, où le lecteur se fabrique ses propres images à partir des
> discours de l'auteur) : là, on codifie la représentation, elle devient
> un objet public et plus seulement une petite photo cérébrale privée.
C'est étonnant comme réponse parce que ECO lui remonte à Montécristo...
(surtout pour le mythe du sur homme dans la "littérature populaire"...). Tu
pense que l'expression graphique "matérialise" mieux qu'une description
littéraire ?
stef (nota bene)
|PS : quelqu'un qui connaît bien les comics aurait un avis là-dessus ? Il
|y a eu des étapes importantes ? Des auteurs qui ont fait un travail
|particulièrement remarquable pour fabriquer les légendes (avant la
|dernière génération, je veux dire) ?
A mon avis, il n'y a pas eu à proprement parler des "mythificateurs", mais
comme on le précisait par ailleurs une suite d'auteurs qui chacun son tour
en prenant la série, en redonnait les étapes importantes (presque
traditionnellement). Pour ma part, je vois sur les X-Men le duo
Claremont-Byrne qui a fait ça une fois ou deux (cf. l'épisode "Elégie",
enterrement de Phénix, ou si je me rappelle bien le recrutement de la
"nouvelle équipe" pendant la saga de Krakoa).
Veux-tu parler d'auteurs qui ont CRÉÉ des événements tout desuite intégrés
au mythe, ou d'auteurs qui ont INTÉGRÉ le mythe à leurs histoires encore et
encore ?
Catégorie créateurs d'éléments mythiques fondateurs : Claremont/Byrne, voir
ci-dessus. Voir aussi par exemple "The killing Joke" (en français "Souriez")
de Moore/Bolland, ou "Year One" de Miller/Mazzucchelli.
Catégorie intégrateurs de mythe : le même duo Claremont/Byrne, voir
ci-dessus.
Voir aussi les choses vachement intéressantes que dit JNL en réponse à ton
post précédent, pas trop loin dans frab.
Frédéric Duval
Loleck a écrit dans le message <3661FB...@mail.club-internet.fr>...
>Et si le fait de travailler en commun à la construction d'un discours
>(narratif ou graphique) avait à voir avec la mémoire collective et la
>vie en société (la politique, au sens étymologique, quoi) ? Faudrait
>poser la question à ceux qui le font (je pense au boulot qu'ont pu faire
>Sfar et Guibert sur la fille du professeur, par exemple). Eh, M'sieu
>Cailleteau, qu'ess' t'en penses, de ma question ?
Pour ma part, mes deux (pour l'instant...) expériences de coécriture m'ont
conduites à ces quelques constats :
Pour la construction de l'histoire (à partir du moment où l'on est d'accord
sur des règles du jeu) c'est très interressant. On échange des points de
vue, on se remet en question... Et on termine généralement par un compromis
valable. Je dirais que cela concerne essentiellement la forme de l'histoire.
Bien sûr, le sujet est choisi en commun, les personnages sont travaillés à
deux... Mais ce n'est pas, à mon sens, l'essentiel d'une histoire.
Le fond, est lui moins "calibrable". Il y a des choses très personnelles que
l'on glisse dans une histoire. J'ai le sentiment que la coécriture force un
peu la pudeur. Le risque est donc d'arriver à quelque chose de très formel
et de plutôt froid...
Je pense notamment, qu'il est très difficile (voire impossible) d'avoir une
conception similaire de la psychologie d'un personnage lorsqu'on écrit à
plusieurs...
Loleck
> Je dirais : le jour ou un personnage a survécu à son auteur, où, plus
> prosaïquement, au contrat de son auteur.
> Tarzan ?
Entièrement d'accord. Quand un personnage survit au type qui l'a fait
vivre, c'est qu'il a commencé à faire des racines dans l'imagerie
collective. En plus, l'exemple de Tarzan me fascine assez, parce qu'il
reprend tout un tas de traditions légendaires particulièrement fortes
aux USA (le rapport à la nature sauvage, en particulier, que l'on trouve
sans cesse dans le Western ; mais aussi la confrontation entre le
"sauvage" et le "civilisé" : Tarzan, c'est le type qui joue sur les deux
tableaux. Il appartient à la sauvagerie (voir les muscles, dont le
dessin hypertrophique va marquer toute la représentation des héros) mais
il est systématiquement le ferment de la civilité (comme Rahan,
d'ailleurs, qui reprend le même type de personnage en insistant encore
plus sur l'aspect "shériff du néolithique").
C'est un truc que j'ai beaucoup aimé dans "Sillage" (Morvan & Buchet,
chez Delcourt, le deuxième tome ne devrait pas tarder) : on retrouve
cette opposition fondamentale, mais très hébilement insérée dans le
thème de la migration et de l'exil, puisque Sillage est une cohorte de
vaisseaux rassemblant toutes les races extra-terrestre dans leur quête
d'une nouvele planète : oh, le beau Space Far West...). En plus le
dessin est splendide, et les couleurs claquent.
A+
Loleck-l'inépuisable
Xavier Guilbert
>A mon avis, il n'y a pas eu à proprement parler des "mythificateurs", mais
>comme on le précisait par ailleurs une suite d'auteurs qui chacun son tour
>en prenant la série, en redonnait les étapes importantes (presque
>traditionnellement). Pour ma part, je vois sur les X-Men le duo
>Claremont-Byrne qui a fait ça une fois ou deux (cf. l'épisode "Elégie",
>enterrement de Phénix, ou si je me rappelle bien le recrutement de la
>"nouvelle équipe" pendant la saga de Krakoa).
Ceci dit, Claremont est resté tant de temps aux commandes des X-Men
(17 ans, je crois), qu'il est tout de même pour beaucoup dans la
constitution des éléments constitutionnels du "mythe" : la Saga du
Phoenix Noir, les Days of Future Past (et tout ce qui en découle : les
Sentinels, la vision très sombre du futur avec l'arrivée dans le passé
de Rachel, etc ...).
Avec des parallèles flagrants avec les structures classiques de la
mythologie grècque : le premier qui me vient à l'esprit étant
l'antagonisme Cyclops / Havok (deux frères ennemis, amoureux de la
même femme).
(A ce titre, il est amusant de jeter un oeil -- rapide, ça ne vaut pas
beaucoup plus -- aux premiers numéros de la nouvelle série, Mutant X,
qui propulse Havok dans une dimension parallèle, pour un exercice
amusant de transfiguration du mythe)
Pour changer de série, il y a Miller qui a boulerversé tous les codes
habituels de la narration du mythe de Batman, et qui en a introduit de
nouveaux : l'aspect psychologique et perturbé, beaucoup plus sombre.
En fait, ces éléments existaient déjà, mais leur importance dans le
mythe était moindre.
Jean-noël et/ou Nathalie Lafargue
Ronan Lancelot a écrit
[...]
>C'est étonnant comme réponse parce que ECO lui remonte à Montécristo...
>(surtout pour le mythe du sur homme dans la "littérature populaire"...). Tu
>pense que l'expression graphique "matérialise" mieux qu'une description
>littéraire ?
Mais Eco est un pur littérateur et sémiologue et il ne s'intéresse pas
énormément au média lui-même (son approche est suffisament brillante sans ça
!).
Dumas, même s'il avait des nègres ('le seul mulâtre qui ait des nègres'),
avait une oeuvre
d'auteur unique. Ceci dit, le cinéma, la radio et même la BD ont réecrit ses
histoires à l'infini (sans se permettre d'en rajouter trop : pas de nouveaux
épisodes, de nouveaux personnages, etc.)
Loleck
>
> C'est étonnant comme réponse parce que ECO lui remonte à Montécristo...
> (surtout pour le mythe du sur homme dans la "littérature populaire"...). Tu
> pense que l'expression graphique "matérialise" mieux qu'une description
> littéraire ?
Je parlais juste de BD, Ronan. Sinon, tu as raison, il faudrait remonter
bien avant, mais ça dépend aussi de quel type de mythe on parle. Jette
un oeil dans Rabelais, et tu verras vite que le pauvre Gustave Doré ne
comprend pas du tout ce qu'il illustre quand il fait des lithos pour
Pantagruel et Gargantua (c'est très beau, mais c'est autre chose : à 3
siècles d'écart il ne perçoit plus le contenu mythique du tout - et il
ne perçois pas le contenu philosophique, réel).
Mais, ceci dit, je pense effectivement que l'expression graphique est un
support particulièrement propice à la "mythification". C'est à cause du
couplage entre une image imposant son code et un récit commentant le
code, le redoublant, l'expliquant, le contedisant... C'est simple : ça
étend le mythe dans le temps tout en gardant la valeur du symbole (les
deux dimensions qui n'avaient plus été couplées depuis les grands
commentaires pédagogiques des bibles illustrées, qui ont inventé la
"bulle").
Encore de forts doctes débats, ma foi. Cette enfilade est de haute
tenue. Diantre, je reprendrais bien un peu de ce délicieux cognac.
Le cardinal de Lollecque
Loleck
En fait, ce que tu dis me paraît muy interesante. En fait, tes
expériences confirment "en négatif" ce que j'essayais de dire.
J'explique ?
Frédéric Duval wrote:
> Pour ma part, mes deux (pour l'instant...) expériences de coécriture m'ont
> conduites à ces quelques constats :
> Pour la construction de l'histoire (à partir du moment où l'on est d'accord
> sur des règles du jeu) c'est très interressant. On échange des points de
> vue, on se remet en question... Et on termine généralement par un compromis
> valable. Je dirais que cela concerne essentiellement la forme de l'histoire.
Là, on est d'accord : ce qui fait la personnalité des auteurs, c'est la
structure qu'ils choisissent de donner à leur histoire. Et justement,
échanger des points de vue et se remettre en question, c'est quand même
l'exercice de base de la vie en commun. C'est : comment on fait pour
PRODUIRE quelque chose ensemble ? Quand les premiers artistes se sont
posé cette question-là, ils ont inventé la politique en même temps (et
ils ne s'en étaient même pas rendu compte, ha ha ha !! Heureusement que
Loleck est là pour tout bien leur expliquer ;-)).
> Bien sûr, le sujet est choisi en commun, les personnages sont travaillés à
> deux... Mais ce n'est pas, à mon sens, l'essentiel d'une histoire.
Même confirmation (je trouve) : sujet et personnages, c'est ça qui va
être l'élément premier de l'adhésion collective. C'est pour ça que le
plus gros du boulot commun c'est l'histoire. La situation est encore
plus tranchée dans le cas de comics (où le personnage et à la limite le
sujet sont définis d'avance et attendus du public : c'est l'élément
légendaire, chaque auteur se contente de jouer sa petite musique. Du
coup, il y a deux façons d'aimer les comics : adorer le personnage de
façon mythique "ouah Batman, comment qu'il est trop mortel, la vie d'ma
raçe !! Vas-y l'aut'bouffon en collant, il lui punit sa face, grave
grave !!" ; ou bien être fasciné par la version personnelle que tel ou
tel auteur va donner du mythe collectif, justement parce qu'il se donne
des espaces de libertés par rapport au mythe, et pour faire ça il est
obligé de travailler à mort la forme). L'art naît avec le premier geste,
l'histoire de l'art naît avec le deuxième artiste : celui qui doit se
différencier de l'autre.
> Le fond, est lui moins "calibrable". Il y a des choses très personnelles que
> l'on glisse dans une histoire. J'ai le sentiment que la coécriture force un
> peu la pudeur. Le risque est donc d'arriver à quelque chose de très formel
> et de plutôt froid...
> Je pense notamment, qu'il est très difficile (voire impossible) d'avoir une
> conception similaire de la psychologie d'un personnage lorsqu'on écrit à
> plusieurs...
Intriguant. J'avais pas du tout vu ça comme ça. C'est de quel type, ces
"choses très personneles" ? Des gestes, des dialogues, des scènes
entières ? Des actions que les personnages vont faire ou pas ? Des
choses que tu tiens absolument à "faire passer" d'une façon ou d'une
autre ? Comment ça se négocie ? J'aimerais bien que tu puisses répondre
à ça (si ça t'intéresse, hein, sinon j'irai me faire frire un oeuf
d'autruche bien sagement en arrêtant de faire des interviews masquées
;-) <- une tonne de simleys !! je travaille pour personne !! je suis
venu tout seul !! lâââââchez-moi !! aaaaaarhhh....)
A +
Loleck-l'infiltré
Loleck
une suite d'auteurs qui chacun son tour
> en prenant la série, en redonnait les étapes importantes (presque
> traditionnellement)
Exactement : c'est une histoire de "tradition". Exemple type : le
banquet de la fin de chaque Astérix. C'est du domaine du rite.
Pour ma part, je vois sur les X-Men le duo
> Claremont-Byrne qui a fait ça une fois ou deux (cf. l'épisode "Elégie",
> enterrement de Phénix, ou si je me rappelle bien le recrutement de la
> "nouvelle équipe" pendant la saga de Krakoa).
Ah ouais ? Je vais aller essayer de trouver des exemplaires, tiens, ça
m'intéresse. Merci.
> Veux-tu parler d'auteurs qui ont CRÉÉ des événements tout desuite intégrés
> au mythe, ou d'auteurs qui ont INTÉGRÉ le mythe à leurs histoires encore et
> encore ?
Les deux, mon capitaine. C'est vrai que les "intégrateurs" collent
particulièrement bien à ce que je disais, mais en même temps les
créateurs m'intéressent beaucoup parce que la bd est une des rares
expressions graphique à avoir créé des "types" aussi chargés de légende
(et quasiment de toutes pièces, en plus).
Ben voilà. Dis-donc, trois posts en moins d'une demi-heure. Mon clavier
est tout fumant. Je vais aller relire un petit Scrameustache pour me
reposer les neurones, tiens...
A +
Loleck
Ronan Lancelot
Jean-noël a écrit ...
> Mais Eco est un pur littérateur et sémiologue et il ne s'intéresse pas
> énormément au média lui-même (son approche est suffisament brillante sans
ça
> !).
Je suis d'accord, il faut prendre en compte le support, c'est très
important le support....
R°
Ronan Lancelot
Loleck a écrit ...
> Mais, ceci dit, je pense effectivement que l'expression graphique est un
> support particulièrement propice à la "mythification". C'est à cause du
> couplage entre une image imposant son code et un récit commentant le
> code, le redoublant, l'expliquant, le contedisant... C'est simple : ça
> étend le mythe dans le temps tout en gardant la valeur du symbole (les
> deux dimensions qui n'avaient plus été couplées depuis les grands
> commentaires pédagogiques des bibles illustrées, qui ont inventé la
> "bulle").
Alors, c'est ta définition de "mythe" qui me gène. Pas sur le
fonctionnement, mais sur l'adhésion. Il faut admettre que la bd reste une
illustration (ou plutôt des ilustrations) de mythes autrement plus grands.
De plus, le public bd reste à ce niveau assez limité. Peut-on considérer
frab comme une nation (ou une ethnie, ou un peuple) car elle possède des
mythes "fondateurs" communs ? (Non, pas VH)
R°
Olivier Appollodorus
>>
>
>Un deuxième fan ! Mon dieu que je suis heureux... ;-)
>
pas
>> mal
>
>ou studios plutôt que d'en faire des auteurs seuls sous les sunlights a
>dû jouer pour beaucoup : chaque membre de l'équipe s'approprie la
>légende et y ajoute sa petite musique. Exemple de démocratie directe ?
d'auteur. Non ? Un personnage appartient à un éditeur pas à un auteur. Le
droit d'auteur, le droit moral sont niés.
>La question n'est pas ridicule : c'est à travers l'Iliade et l'Odyssée
>que les grecs adaptent leur mythologie à la vie de la cité classique
>(c'est le thème de toutes les tragédies de Sophocle et d'Eschyle,
>aussi).
n'apparait dès lors que comme une sorte de compilation de mythes divers de
provenances lointaines.
Superman, Batman et les autres sont tous des "mythes" (je reste méfiant)
historiques : on sait qui, où, quand, pourquoi, comment. S'il y a mythe, il
faut le rapprocher du mythe littéraire (par ex : Don Juan). Et encore, le
mythe littéraire sous-entend l'existence forte d'un Auteur. Superman non. La
BD produit une mythologie qui lui est propre, loin du mythe traditionnel
puisque nous sommes désormais profondément ancrés dans l'"historicité", mais
aussi assez différent du mythe littéraire (en tout cas chez les ricains)
puisque son mode de fonctionnement évite la question de l'auteur.
>
>Et si le fait de travailler en commun à la construction d'un discours
>(narratif ou graphique) avait à voir avec la mémoire collective et la
>vie en société (la politique, au sens étymologique, quoi) ?
à voir avec les problèmes de la représentation de soi, de la création ex
nihilo d'une mythologie, à mon avis factice.
(...)
>> Amusant, encore, l'hommage répété des comics aux mythes grecs ou
nordiques :
>> Hercule, Thor, sans compter les innombrables pastiches comme Namor,
Wonder
>> woman ou Galactus.
tout.
Elle est historique : quel esprit a fondé les Etats Unis ? Un esprit
fortement marqué par la culture classique, par une certaine idée de
l'Antiquité. Les USA se veulent les héritiers de la Grande Grèce et de
l'Empire Romain. Créer sa mythologie, c'est créer sa culture donc son histoi
re. Les USA veulent se rattacher à un modèle "parfait" de la culture
européenne. Mais tout cela relève du fantasme. Les comics, comme Hollywood,
sont une vaste entreprise d'auto persuasion, de reconstruction historique,
d'auto fondation.
>
>Frappant, hein. Avec toujours cette question de la force et du droit
>(voir mon post d'il y a une seconde à T. Smolderen, ça parle de la même
>chose, au fond). C'est le truc qui me frappe dans le dernier Spirou,
>d'ailleurs : la représentation de la violence est omniprésente, et c'est
>la première fois que l'on affronte des questions aussi directement
>éthiques.
ficelles les plus apparentes (la violence, le spectaculaire) et la question
éthique n'est qu'un vague argument. Aucune question ontologique valable
n'est posée. Je veux bien qu'on se les pose mais de là à dire que Spirou le
fasse...
Le discours est un peu appuyé (on dirait un scénar du Poulpe),
>mais ça fait entrer Spirou dans un registre nouveau, qui choque beaucoup
>de lecteurs (moi, je ne suis pas spécialement conquis par cet album,
>mais pour d'autres raisons).
les lecteurs. Mais je vais tacher d'y revenir dans un autre post.
>
>> même si il y avait aussi des studios, c'était avant tout le fait d'un
auteur
>> face à son oeuvre. Pour les comics, ce sont les auteurs qui sont le média
!
>
>Bin ouais. C'que j'disais ci-d'ssus, by the way.
>
on est immortels, non ?
>
>A +
>
>
>Loleck
Appollo
Ronan Lancelot
> Elle est historique : quel esprit a fondé les Etats Unis ? Un esprit
> fortement marqué par la culture classique, par une certaine idée de
> l'Antiquité. Les USA se veulent les héritiers de la Grande Grèce et de
> l'Empire Romain. Créer sa mythologie, c'est créer sa culture donc son
histoi
> re. Les USA veulent se rattacher à un modèle "parfait" de la culture
> européenne. Mais tout cela relève du fantasme. Les comics, comme
Hollywood,
> sont une vaste entreprise d'auto persuasion, de reconstruction
historique,
> d'auto fondation.
Mais c'est suffisant en soi non ? La reconstruction se retrouve dans tout
mythe, toute fondation d'un passé commun. De plus, le mythe de la
frontière, par exemple, mais il y en a d'autres, est particulier aux
Etats-Unis. De plus, c'est un pays relativement récent, mais chaque
habitant provient bien du "vieux monde". Ce qu'il ne faut pas perdre de vue
c'est cette dychotomie qui tiraille les ricains entre valeurs (il vaut
mieux employer le terme de valeur amha) importées et valeurs crées sur
place, où plutôt valeurs "concrêtes" et valeurs "imaginées"). Je me répète,
mais encore une fois, non, les petits malgaches n'avaient pas d'ancêtres
gaulois ! :)
R°
Loleck
>
> Alors, c'est ta définition de "mythe" qui me gène. Pas sur le
> fonctionnement, mais sur l'adhésion. Il faut admettre que la bd reste une
> illustration (ou plutôt des ilustrations) de mythes autrement plus grands.
OK, appelle ça autrement, je ne bloque pas sur le mot. A la limite,
"mythe" est même surchargé d'interprétations. On peut faire sans.
L'essentiel, c'est que les figures dessinées donnent les traits
saillants que n'importe qui pourra reprendre, sur n'importe quel support
; avec en même temps une histoire qui se développe dans le temps. Chaque
histoire est ainsi un petit bout de légende qui fabrique du sens (en
morale, en histoire, en politique, etc...).
> De plus, le public bd reste à ce niveau assez limité. Peut-on considérer
> frab comme une nation (ou une ethnie, ou un peuple) car elle possède des
> mythes "fondateurs" communs ? (Non, pas VH)
Naaaaaaaan. Pas VH.
> R°
Loleck
Loleck
>
> Allez, je viens énerver tout le monde, un peu.
Oh, ben non. Pour m'énerver, n'en faut plus que ça.
> Le mythe antique n'est jamais historique. Il est antehistorique. L'Iliade
> n'apparait dès lors que comme une sorte de compilation de mythes divers de
> provenances lointaines.
Nein ! Niet ! Non ! Pas vrai ! Le mythe antique est un mythe du début
des temps. Le commencement de l'histoire, c'est aussi de l'histoire, non
? Et quand tu cites l'Iliade, t'es en plein dedans : les récits des
hauts faits des Héllènes sont une façon de raconter l'histoire ("vous
vous souvenez, les mecs, la bonne branlée qu'on leur a mise, aux troyens
?"). Dire que le mythe est "antéhistorique", c'est retomber dans la
fiction du bon sauvage à la Rousseau (en oubliant que, justement, c'est
une fiction : on est toujours dans l'histoire).
> >Et si le fait de travailler en commun à la construction d'un discours
> >(narratif ou graphique) avait à voir avec la mémoire collective et la
> >vie en société (la politique, au sens étymologique, quoi) ?
> Mmmmh. En Europe, cela a sans doute à voir avec l'individu.
Avec l'individu ? Tout seul ? Sans société autour ? Connais pas.
> Aux USA, cela a
> à voir avec les problèmes de la représentation de soi, de la création ex
> nihilo d'une mythologie, à mon avis factice.
Le besoin d'antiquité, hmm ? Le western sert à fabriquer des mythologies
de la fondation. Je ne sais pas si le rapport à l'espace et à la
conquête qui est représenté dans le western est "factice". Tu pourrais
développer ?
> Créer sa mythologie, c'est créer sa culture donc son histoi
> re. Les USA veulent se rattacher à un modèle "parfait" de la culture
> européenne. Mais tout cela relève du fantasme. Les comics, comme Hollywood,
> sont une vaste entreprise d'auto persuasion, de reconstruction historique,
> d'auto fondation.
D'accord. Mais toute culture fait ça. L'attribuer aux seuls ricains,
c'est une façon commode de fermer les yeux sur nos propres réécritures
et sur nos histoires fantasmées. Quand Benjamin Stora préface l'album de
Lax et Giroud sur l'Algérie, il montre que le discours de l'historien
peut comprendre les "fantasmes" de l'image, non ? (Azrayen, chez Dupuis,
nov 1998).
> Bof, c'est un peu forcé ça. Tome veut le rêve américain, il en reprend les
> ficelles les plus apparentes (la violence, le spectaculaire) et la question
> éthique n'est qu'un vague argument.
Il dit le contraire dans son interview à Canal BD. Je veux bien qu'un
auteur ne dise pas toujours la vérité sur ses raisons, mais à part le
conventionnalisme de son discours dans l'album, il faudrait des raisons
de le soupçonner.
> Aucune question ontologique valable
> n'est posée.
C'est quoi, en l'occurrence, une "question ontologique" ?
> Le discours est un peu appuyé (on dirait un scénar du Poulpe),
> Ouaip... en moins anar.
Tu m'étonnes ! ;-D
> on est immortels, non ?
> Bien dit :)
J'ai pas de mérite : c'est vrai (même que j'en suis à ma douzième vie,
dans la précédente, j'étais une chaussette de Michel Simon).
Tchô
Loleck
Xavier Guilbert
>Allez, je viens énerver tout le monde, un peu.
>Le mythe antique n'est jamais historique. Il est antehistorique. L'Iliade
>n'apparait dès lors que comme une sorte de compilation de mythes divers de
>provenances lointaines.
>Superman, Batman et les autres sont tous des "mythes" (je reste méfiant)
>historiques : on sait qui, où, quand, pourquoi, comment. S'il y a mythe, il
>faut le rapprocher du mythe littéraire (par ex : Don Juan). Et encore, le
>mythe littéraire sous-entend l'existence forte d'un Auteur. Superman non. La
>BD produit une mythologie qui lui est propre, loin du mythe traditionnel
>puisque nous sommes désormais profondément ancrés dans l'"historicité", mais
>aussi assez différent du mythe littéraire (en tout cas chez les ricains)
>puisque son mode de fonctionnement évite la question de l'auteur.
Je pense que notre vue sur la chose est biaisée : notre connaissance
de l'historique de la bande dessinée (et de Superman et Batman en
particulier) est à mon avis bien plus complète que celle du
consommateur "moyen" (même si cette expression me hérisse).
C'est un peu comme si, pour revenir à l'Illiade, nous étions des
historiens de la Grèce Antique, avec une bonne connaissance de la
génèse de cette oeuvre. Nous pourrions alors pointer telle ou telle
figure historique, en disant : "C'est lui qui est à l'origine du livre
VIII".
Je ne suis pas sûr qu'ici, tout le monde sache qui a créé Superman, et
en quelle année. Ni qui a créé les éléments du mythe (Lex Luthor, Loïs
Lane, etc ... ou le Joker, Poison Ivy, Bane, pour Batman).
C'est en cela que justement, ces narrations se rapprochent d'une
mythologie classique : le contenu actuel est un amalgame à peu près
cohérent, constitué d'éléments récurrents dont on ignore précisément
la provenance.
--
XaV The French Letters : http://www.multimania.com/frenchl/
"And all those lies, twisted lies, wretched lies ... well they weren't lies."
- Morrissey, in "Speedway".
Olivier Appollodorus
>Olivier Appollodorus wrote:
>>
>> Allez, je viens énerver tout le monde, un peu.
>
C'était une façon de parler. Je voulais dire que je venais mettre mon grain
de sel dans un débat qui me dépasse un peu (je connais mal les comics, et ma
formation en Sciences Humaines est restreinte).
>
>> Le mythe antique n'est jamais historique. Il est antehistorique. L'Iliade
>> n'apparait dès lors que comme une sorte de compilation de mythes divers
de
>> provenances lointaines.
>
>Nein ! Niet ! Non ! Pas vrai ! Le mythe antique est un mythe du début
>des temps. Le commencement de l'histoire, c'est aussi de l'histoire, non
>? Et quand tu cites l'Iliade, t'es en plein dedans : les récits des
>hauts faits des Héllènes sont une façon de raconter l'histoire ("vous
>vous souvenez, les mecs, la bonne branlée qu'on leur a mise, aux troyens
>?").
Tu as raison, mon exemple est foireux. Disons que le mythe est hors de
l'Histoire. Il parle de choses qui ne sont pas inscrits dans les temps
historiques. L'Iliade n'est pas un bon exemple, ou alors si, mais à
condition que la "mythifacation" projette hors l'histoire. Et encore, c'est
discutable : L'Iliade releve t'elle (il?) du mythe ? Pas de la Mythologie en
tout cas. La valeur "explicative" du mythe empêche son ancrage dans
l'histoire non ? Est ce qu'une cosmogonie peut se baser sur une science
comme l'histoire ? bref, je dérape. Les mythes réactualisés des tragédies
grecques donnent des grilles interprétatives au monde grec. Les comics
américains ne relèvent pas du mythe puisqu'ils ne sont pas perçus (ne
veulent pas être perçus) comme des récits interprétatifs du monde. Et leur
historicité fait qu'ils n'appartiennent pas non plus au fonds culturel
américain de toujours (normal, les ricains savent d'où ils viennent). Il n'y
a pas de religiosité dans les comics. Bon, je perd beaucoup de temps pour
dire que nous serions plus proches du "mythe littéraire" que du mythe strico
sensu. Et pourtant, nous ne sommes pas dans le mythe littéraire non plus
puisque la notion d'auteur n'apparait pas. Les comics sont un mythe... heu
BD. :))
Dire que le mythe est "antéhistorique", c'est retomber dans la
>fiction du bon sauvage à la Rousseau (en oubliant que, justement, c'est
>une fiction : on est toujours dans l'histoire).
Ben là je comprends plus. Le bon sauvage est un mythe ou non ? Une
construction de l'esprit ? Je ne crois pas que Rousseau dans le second
discours croit en l'historicité de l'état naturel.
>
>> >Et si le fait de travailler en commun à la construction d'un discours
>> >(narratif ou graphique) avait à voir avec la mémoire collective et la
>> >vie en société (la politique, au sens étymologique, quoi) ?
>> Mmmmh. En Europe, cela a sans doute à voir avec l'individu.
>
>Avec l'individu ? Tout seul ? Sans société autour ? Connais pas.
Avec l'individu seul. Dans une société :)). Avec l'Art en fait. Je n'ai pas
de vision matérialiste de l'histoire :)). Mais bon, on va pas commencer un
débat (que je ne suis pas sur de maitriser) sur l'art et la société.
>
>
>> Aux USA, cela a
>> à voir avec les problèmes de la représentation de soi, de la création ex
>> nihilo d'une mythologie, à mon avis factice.
>
>Le besoin d'antiquité, hmm ? Le western sert à fabriquer des mythologies
>de la fondation. Je ne sais pas si le rapport à l'espace et à la
>conquête qui est représenté dans le western est "factice". Tu pourrais
>développer ?
Je vais essayer mais les comics ne parlent pas de western si ? Bon, je suis
d'accord globalement sur la réécriture fondatrice de la conquête de l'Ouest.
Mais ça ne signifie pas que cette "mythologie" n'est pas factice et encore
moins qu'elle est d'actualité pour la société américaine de 1998. Ronan
serait plus fort que moi dans cette analyse. Je veux dire que les comics,
s'ils reprennent un fonds de culture classique (comme ces avatars du style
Galactus etc que tu citais) essaient de créer un pont à travers l'histoire
entre l'âge d'or grec et l'amérique conquérante d'aujourd'hui. Le centre du
cosmos s'est déplacé vers l'Ouest. On voit bien que Hollywood, comme la bd
mainstream américaine, essaie de pallier au déficit d'histoire. c'est
factice parce que ça relève de l'illusion : Spielberg parle de l'esclavage
en désignant les latinos comme esclavagistes et en dédouannant les Etats
unis. Est ce qu'un noir américain peut l'accepter ? Apparemment, l'illusion
ne marche pas très bien si j'en juge par l'extreme tension sociale qui régne
aux USA. Mais bon, je ne suis pas du tout spécialiste.
>
>> Créer sa mythologie, c'est créer sa culture donc son histoi
>> re. Les USA veulent se rattacher à un modèle "parfait" de la culture
>> européenne. Mais tout cela relève du fantasme. Les comics, comme
Hollywood,
>> sont une vaste entreprise d'auto persuasion, de reconstruction
historique,
>> d'auto fondation.
>
>D'accord. Mais toute culture fait ça. L'attribuer aux seuls ricains,
>c'est une façon commode de fermer les yeux sur nos propres réécritures
>et sur nos histoires fantasmées. Quand Benjamin Stora préface l'album de
>Lax et Giroud sur l'Algérie, il montre que le discours de l'historien
>peut comprendre les "fantasmes" de l'image, non ? (Azrayen, chez Dupuis,
>nov 1998).
Oui tu as raison sur nos propres fantasmes. Mais j'ai l'impression que
l'Europe, depuis l'imagerie fasciste, est plus prudente sur la réécriture
"mythifiante". Il n'y a pas d'alter ego aux comics en Europe, si ?
Tiens, puisque tu parles de Azrayen, je reconnais au moins cette qualité à
cette bd, celle de tenter de parler du grand tabou français qu'est la guerre
d'Algérie. Bon, je trouve que c'est raté parce que un peu prêchi prêcha. Une
zone sombre (au sens d'inconnue) de l'histoire récente peut elle donner lieu
à une réécriture "mythifiante" (promis j'achete un dico pour trouver un
terme plus efficace) ?
>
>> Bof, c'est un peu forcé ça. Tome veut le rêve américain, il en reprend
les
>> ficelles les plus apparentes (la violence, le spectaculaire) et la
question
>> éthique n'est qu'un vague argument.
>
>Il dit le contraire dans son interview à Canal BD. Je veux bien qu'un
>auteur ne dise pas toujours la vérité sur ses raisons, mais à part le
>conventionnalisme de son discours dans l'album, il faudrait des raisons
>de le soupçonner.
Oui, il le dit mais c'est une déclaration d'intention. Il ne me suffit pas
de dire que je vais parler de pbs d'éthique pour qu'effectivement ma bd soit
une réflexion éthique.
Plus généralement, ce qui me gêne c'est un discours critique, directement
issu des Sciences Humaines, qui propose une analyse de la BD certes juste,
mais qui n'est pas opératoire pour une approche critique de l'oeuvre en tant
que telle. Je peux analyser les conditions de production, les mettre en
rapport avec la société etc mais ça ne me dira pas si telle BD est une
oeuvre réussie ou pas. Analyser Michel Vaillant dans ses représentations du
monde est aussi efficace qu'analyser Maus. Pourtant, l'un est un
sous-produit et l'autre une oeuvre d'art.
L'appareil critique n'est pas adapté à une évaluation qualitative de
l'oeuvre. On peut gloser sur les interprétations possibles des aventures de
Superman (socio critique, psycho critique etc) mais ça ne me dira pas en
quoi Superman n'est pas une oeuvre d'art comme peut l'être un bouquin de
Crumb.
Bon, mais je ne voudrais pas relancer un débat stérile analyse littéraire vs
sciences humaines, hein ? Surtout que Smolderen serait trop fort pour moi.
:)))
>
>> Aucune question ontologique valable
>> n'est posée.
>
>C'est quoi, en l'occurrence, une "question ontologique" ?
:)). Heu, quelque chose qui parlerait de l'être en tant qu'être ? :)))
Le dernier Spirou parle beaucoup d'un homme poursuivi sans qu'il sache
pourquoi (thriller), pas tellement du problème du clonage. Qui est ce clone
? Un Spirou bis ? Une façon de Spirou ? Je ne trouve pas que ces questions
soient développées.
>
>> Le discours est un peu appuyé (on dirait un scénar du Poulpe),
>> Ouaip... en moins anar.
>
>Tu m'étonnes ! ;-D
>
>> on est immortels, non ?
>> Bien dit :)
>
>J'ai pas de mérite : c'est vrai (même que j'en suis à ma douzième vie,
>dans la précédente, j'étais une chaussette de Michel Simon).
Mazette. Moi j'étais groom au Moustic hotel en 1938.
>
>Tchô
Nou artrouv'
>
>Loleck
Appollo
Loleck
> L'Iliade releve t'elle (il?) du mythe ? Pas de la Mythologie en
> tout cas. La valeur "explicative" du mythe empêche son ancrage dans
> l'histoire non ? Est ce qu'une cosmogonie peut se baser sur une science
> comme l'histoire ? bref, je dérape.
Non, non, tu ne dérapes pas du tout, c'est moi qui ai dit une connerie.
Les mythes réactualisés des tragédies
> grecques donnent des grilles interprétatives au monde grec. Les comics
> américains ne relèvent pas du mythe puisqu'ils ne sont pas perçus (ne
> veulent pas être perçus) comme des récits interprétatifs du monde. Et leur
> historicité fait qu'ils n'appartiennent pas non plus au fonds culturel
> américain de toujours (normal, les ricains savent d'où ils viennent). Il n'y
> a pas de religiosité dans les comics. Bon, je perd beaucoup de temps pour
> dire que nous serions plus proches du "mythe littéraire" que du mythe strico
> sensu. Et pourtant, nous ne sommes pas dans le mythe littéraire non plus
> puisque la notion d'auteur n'apparait pas. Les comics sont un mythe... heu
> BD. :))
Compliqué, hein ? ;-)) Mais dans l'ensemble tu as raison de rectifier :
les comics ne sont pas des mythes. J'ai juste voulu dire que le fonds
qu'ils reprennent et constituent fonctionne de la même façon, dans la
mesure où il laisse dans l'ombre la question de la genèse des caractères
pour mettre en lumière le problème de la manière (et c'est peut-être là
que l'on peut retrouver de quoi expliquer le génie de Crumb face à
l'inanité de MV).
>
> Dire que le mythe est "antéhistorique", c'est retomber dans la
> >fiction du bon sauvage à la Rousseau (en oubliant que, justement, c'est
> >une fiction : on est toujours dans l'histoire).
>
> Ben là je comprends plus. Le bon sauvage est un mythe ou non ? Une
> construction de l'esprit ? Je ne crois pas que Rousseau dans le second
> discours croit en l'historicité de l'état naturel.
15 - 0, Loleck touché. Si je me mets à raconter n'importe quoi sur
Rousseau, il est temps que j'arrête. Je reprends, en enlevant les
âneries de ma tête : Rousseau souligne que l'état de nature est une
fiction de l'origine. Le mythe est une telle fiction de l'origine. Comme
tel, il est effectivement pré-historique, et c'est toi qui as raison, et
c'est moi qui ait tort, et bouhouhou que je suis malheureux. Ma remarque
ne valait donc que pour l'Iliade, qui est la mise en récit d'un moment
historique, et pas un véritable mythe des origines (plutôt Hésiode, ça).
Et les comics ? Des reconstructions de l'origine ? Ben, pas tous (et ce
n'est peut-être pas ça qui est le plus intéressant : disons que ce sont
des rites. Ce que tu dis sur les westerns est vrai (je comprends ce que
tu appelais "factice") : ls comics, comme les westerns, fabriquent de
l'origine, des fondations, des cosmologies. Ils mettent en place les
structures d'un monde, forcément faux (ils "fantasment" un monde). C'est
même ça qui rend très intéressants les héros "à problème" apparus dans
les années 80 : de quelle douleur essayent-ils de rendre compte en
l'inscrivant dans la cosmogonie des comics ?
> Oui tu as raison sur nos propres fantasmes. Mais j'ai l'impression que
> l'Europe, depuis l'imagerie fasciste, est plus prudente sur la réécriture
> "mythifiante". Il n'y a pas d'alter ego aux comics en Europe, si ?
Sous cette forme, non (encore que dans certaines histoires de
résistant-courageux des Vaillants des années 50 il y aurait des
comparaisons à faire). Je ne sais pas si l'Europe est plus prudente.
Disons qu'elle a sûrement été vaccinée sur les images de la puissance
brute et de l'adhésion collective. Mais il y a d'autres façons de
réécrire l'histoire sans le savoir (même en bd, et je ne pense justement
pas à la bd "historique" qui est très souvent bien documentée - Alix,
même si j'aime pas, Bourgeon, Cothias - je vise plutôt le ton gentiment
new age qui continue à me gêner chez un Yslaire XXè ciel, par exemple).
> Tiens, puisque tu parles de Azrayen, je reconnais au moins cette qualité à
> cette bd, celle de tenter de parler du grand tabou français qu'est la guerre
> d'Algérie. Bon, je trouve que c'est raté parce que un peu prêchi prêcha. Une
> zone sombre (au sens d'inconnue) de l'histoire récente peut elle donner lieu
> à une réécriture "mythifiante" (promis j'achete un dico pour trouver un
> terme plus efficace) ?
Je suis d'accord sur le prêchi. J'ajouterais même que l'histoire d'amour
gnagnan entre la belle instit kabyle et le lieutenant traumatisé est mal
foutue (en particulier, cette tonalité rosâtre des pnaches qui les
mettent en scène...). Mais c'est vrai qu'on a là un bon exemple de
regard bd sur l'histoire (eh, Apollo, si on laissait tomber les mythes
et qu'on lançait plutôt une enfilade sur la bd et l'histoire ? on dirait
peut-être plus de trucs sensés - surtout moi :-)))
> Oui, il le dit mais c'est une déclaration d'intention. Il ne me suffit pas
> de dire que je vais parler de pbs d'éthique pour qu'effectivement ma bd soit
> une réflexion éthique. [...]
> Le dernier Spirou parle beaucoup d'un homme poursuivi sans qu'il sache
> pourquoi (thriller), pas tellement du problème du clonage. Qui est ce clone
> ? Un Spirou bis ? Une façon de Spirou ? Je ne trouve pas que ces questions
> soient développées.
Oui oui, je suis d'accord (je ne vais pas défendre un album que je
n'aime pas et un discours qui ne me convainct pas). Le scénar est
faible, il passe à côté de ce qui était vraiment riche, et graphiquement
l'évolution de Spirou est bizarre.
> Plus généralement, ce qui me gêne c'est un discours critique, directement
> issu des Sciences Humaines, qui propose une analyse de la BD certes juste,
> mais qui n'est pas opératoire pour une approche critique de l'oeuvre en tant
> que telle. Je peux analyser les conditions de production, les mettre en
> rapport avec la société etc mais ça ne me dira pas si telle BD est une
> oeuvre réussie ou pas. Analyser Michel Vaillant dans ses représentations du
> monde est aussi efficace qu'analyser Maus. Pourtant, l'un est un
> sous-produit et l'autre une oeuvre d'art.
> L'appareil critique n'est pas adapté à une évaluation qualitative de
> l'oeuvre. On peut gloser sur les interprétations possibles des aventures de
> Superman (socio critique, psycho critique etc) mais ça ne me dira pas en
> quoi Superman n'est pas une oeuvre d'art comme peut l'être un bouquin de
> Crumb.
> Bon, mais je ne voudrais pas relancer un débat stérile analyse littéraire vs
> sciences humaines, hein ? Surtout que Smolderen serait trop fort pour moi.
> :)))
Pan, dans le mille. Tu mets le doigt sur une question que je me pose
depuis trois ans : quel discours peut-on tenir sur la bd ? J'essaye de
réfléchir à ça avec des arguments de philo, mais je n'ai toujours aucune
certitude. Je ne suis pas satisfait des analyses que je trouve. Je ne
suis pas satisfait des miennes. Je ne suis jamais content, quoi.
> >J'ai pas de mérite : c'est vrai (même que j'en suis à ma douzième vie,
> >dans la précédente, j'étais une chaussette de Michel Simon).
> Mazette. Moi j'étais groom au Moustic hotel en 1938.
Ouah, t'as dû rencontrer ma soeur.
Tchô
Loleck
PS : merci de tes réponses, j'aime bien qu'on me contredise comme ça.
Surtout quand je dis n'importe quoi... ;-)
stef (nota bene)
| Pour ma part, je vois sur les X-Men le duo
|> Claremont-Byrne qui a fait ça une fois ou deux (cf. l'épisode "Elégie",
|> enterrement de Phénix, ou si je me rappelle bien le recrutement de la
|> "nouvelle équipe" pendant la saga de Krakoa).
|
|Ah ouais ? Je vais aller essayer de trouver des exemplaires, tiens, ça
|m'intéresse. Merci.
Alors, si je ne m'abuse (mais il faudrait une confirmation du frère de JNL)
:
Elégie, disons (de mémoire) Spécial Strange 34
Krakoa, euh... Spécial Strange 12 ou 13 ?
Ça coûte cher, ces vieux trucs, mon pauvre Loleck...
Frédéric Duval
Loleck a écrit dans le message <366335...@mail.club-internet.fr>...
>Intriguant. J'avais pas du tout vu ça comme ça. C'est de quel type, ces
>"choses très personneles" ? Des gestes, des dialogues, des scènes
>entières ? Des actions que les personnages vont faire ou pas ? Des
>choses que tu tiens absolument à "faire passer" d'une façon ou d'une
>autre ? Comment ça se négocie ? J'aimerais bien que tu puisses répondre
Je crois que la co-écriture peut limiter l'investissement personnel et
intime :
Tu sais qu'une scène ou une histoire peuvent être découpées, dialoguées de
1000 façons. C'est dans ce traitement qu'intervient le libre arbitre de
celui qui tient la plume. Et c'est justement dans ces choix que l'on trouve,
d'une part, le style d'un auteur mais aussi que l'on peut décoder certaines
de ses obsessions (ou tics! )
Dans le cas d'une co-écriture, ce sont deux styles et deux personnalités qui
se fondent. Je crois que cela peut "aseptiser" un poil le discours. Car
justement, à deux, on va toujours vers un compromis.
Autant je trouve le compromis intéressant dans la construction de l’histoire
(choix du sujet, création des personnages), autant je le trouve réducteur
dans la partie « écriture »
Bien sûr, une association d'idées et d'obsessions peut déboucher sur quelque
chose de redoutable : ) Mais je crois plus à une association qui répartirait
les tâches qu'à une osmose totale entre deux écrivains.
Dans 500 fusils, (Thierry amendera peut être post) je n'ai pas du tout
l'impression que les dialogues sont communs !. Ils sont à 90 % de Cailleteau
! Rien à faire, mélanger deux styles, c'est très casse gueule !
Xavier Guilbert
>Et les comics ? Des reconstructions de l'origine ? Ben, pas tous (et ce
>n'est peut-être pas ça qui est le plus intéressant : disons que ce sont
>des rites. Ce que tu dis sur les westerns est vrai (je comprends ce que
>tu appelais "factice") : ls comics, comme les westerns, fabriquent de
>l'origine, des fondations, des cosmologies. Ils mettent en place les
>structures d'un monde, forcément faux (ils "fantasment" un monde). C'est
>même ça qui rend très intéressants les héros "à problème" apparus dans
>les années 80 : de quelle douleur essayent-ils de rendre compte en
>l'inscrivant dans la cosmogonie des comics ?
Je ne suis pas sûr que les "héros à problème" se placent dans la même
démarche de construction mythique ou fantasmatique. Il me semble que
ce serait plutôt une sorte de passage à l'âge adulte, en "tuant le
père".
Le plus marquant étant le Dark Knight de Miller, qui n'est pas une
réécriture du mythe (celle-ci s'opérant un peu plus tard, dans son
"Batman : Year One" avec Mazzucchelli [orth?]) : Dark Knight est
résolûment en dehors du mythe, vu que la cosmogonie mise en place
refuse tout vieillissement du personnage ...
Je verrais cette oeuvre comme le choix du détachement par rapport au
mythe et à la cosmogonie en place, détachement qui est en fait
libérateur ... car il permet de ne plus prendre en compte les règles
mises en place.
De cette manière, "The Killing Joke" d'Alan Moore et Brian Bolland
tord le cou à la règle de la cosmogonie qui veut que le Joker est un
psychopathe sans état d'âme, point.
>> Oui tu as raison sur nos propres fantasmes. Mais j'ai l'impression que
>> l'Europe, depuis l'imagerie fasciste, est plus prudente sur la réécriture
>> "mythifiante". Il n'y a pas d'alter ego aux comics en Europe, si ?
[Je ne suis pas sûr de bien saisir le sens de cette phrase (qui est
d'Olivier Appollodorus)]
Pas d'alter ego au sens propre, mais on trouve pas mal de similitudes
avec les grandes séries franco-belges : Spirou, en particulier. C'est
sans doute lié à une même conception de la figure du héros (et de ses
attributs ... dont le "sidekick").
Par contre, il est vrai que l'on ne retrouve pas la "réécriture"
continuelle de l'origine, mais il faut prendre en compte l'absence de
mémoire du marché américain (difficile de trouver les anciens numéros)
face à la mémoire européenne (format d'albums réédités) qu'évoquait
T.Smo dans un autre post.
Ronan Lancelot
Loleck a écrit ...
> Olivier Appollodorus wrote:
> Compliqué, hein ? ;-)) Mais dans l'ensemble tu as raison de rectifier :
> les comics ne sont pas des mythes. J'ai juste voulu dire que le fonds
> qu'ils reprennent et constituent fonctionne de la même façon, dans la
> mesure où il laisse dans l'ombre la question de la genèse des caractères
> pour mettre en lumière le problème de la manière (et c'est peut-être là
> que l'on peut retrouver de quoi expliquer le génie de Crumb face à
> l'inanité de MV).
Je comprend vraiment pas là, au contraire, le fait que leurs origines (aux
SH) soient re-racontées années après années est pour moi synonime du fait
que justement, il y a un besion ENôRME de savoir l'origine, de justifier
les fonctions, super pouvoirs etc... Ils ne laissent rien dans l'ombre. Au
contraire, ils ont tendance à en rajouter.
> Et les comics ? Des reconstructions de l'origine ? Ben, pas tous (et ce
> n'est peut-être pas ça qui est le plus intéressant : disons que ce sont
> des rites. Ce que tu dis sur les westerns est vrai (je comprends ce que
> tu appelais "factice") : ls comics, comme les westerns, fabriquent de
> l'origine, des fondations, des cosmologies. Ils mettent en place les
> structures d'un monde, forcément faux (ils "fantasment" un monde). C'est
> même ça qui rend très intéressants les héros "à problème" apparus dans
> les années 80 : de quelle douleur essayent-ils de rendre compte en
> l'inscrivant dans la cosmogonie des comics ?
>
Mmmhhh.. Intéressant, j'ajouterais plus comme exemple Superman : cas
typique de l'étranger arrivé d'on ne sait où mais adopté et qui s'adapte
parfaitement aux US (vive le melting pot !) et qui contribue grandement à
la construction d'un imaginaire collectif... Autre cas intéressant, un
Superman ElseWorlds de Byrne où l'on découvre ce qui se serait passé si
Superman était arrivé fin XVIII et avit pris le coté des anglais !
> > L'appareil critique n'est pas adapté à une évaluation qualitative de
> > l'oeuvre. On peut gloser sur les interprétations possibles des
aventures de
> > Superman (socio critique, psycho critique etc) mais ça ne me dira pas
en
> > quoi Superman n'est pas une oeuvre d'art comme peut l'être un bouquin
de
> > Crumb.
Appolo n'a jamais ouvert un livre sur Superman dessiné par Alex Ross ou
Mignola...
Amoins que ce soit le sujet plus que le graphisme dont il soit question.
Alors, se réferrer à Marvels ou surtout Kingdom Come (Ross et Waid)
> Pan, dans le mille. Tu mets le doigt sur une question que je me pose
> depuis trois ans : quel discours peut-on tenir sur la bd ? J'essaye de
> réfléchir à ça avec des arguments de philo, mais je n'ai toujours aucune
> certitude. Je ne suis pas satisfait des analyses que je trouve. Je ne
> suis pas satisfait des miennes. Je ne suis jamais content, quoi.
Amha, en tant qu'étudiant (entre autre...), justement, c'est ce qui est
interressant. De part ma formation, je me suis construit, et continue de me
construire une/des grilles en piochant à droite à gauche. Un peu de socio,
un peu de politique/histoire, un peu de "culturel" et de sémiologie
aussi... Il faut se faire sa petite sauce et la remettre en question sans
cesse. C'est aussi ce qui est intéressant !
R°
Olivier Appollodorus
Loleck a écrit :
Mais il y a d'autres façons de
réécrire l'histoire sans le savoir (même en bd, et je ne pense justement
pas à la bd "historique" qui est très souvent bien documentée - Alix,
même si j'aime pas, Bourgeon, Cothias - je vise plutôt le ton gentiment
new age qui continue à me gêner chez un Yslaire XXè ciel, par exemple).
Appollo écrit :
Je suis tout à fait d'accord avec toi à propos d'Hislaire. Et de toute
façon, même Sambre et son romantisme bovaryste ne me plaisait pas.
Juste une anecdote sur Alix : je détestais cette série quand j'étais gamin
parce que je trouvais qu'Alix était un traitre à la solde des romains. La
réécriture de l'histoire ne me convenait pas, je voulais une réécriture
patriotique, moi ! Et pire que tout, les "méchants " chez Alix sont souvent
des Carthaginois, et ça je ne pouvais pas le supporter parce que je suis né
à Carthage, et je palissais de rage à l'idée d'une Rome conquérante et
victorieuse.
Loleck a écrit :
Je suis d'accord sur le prêchi. J'ajouterais même que l'histoire d'amour
gnagnan entre la belle instit kabyle et le lieutenant traumatisé est mal
foutue (en particulier, cette tonalité rosâtre des pnaches qui les
mettent en scène...). Mais c'est vrai qu'on a là un bon exemple de
regard bd sur l'histoire (eh, Apollo, si on laissait tomber les mythes
et qu'on lançait plutôt une enfilade sur la bd et l'histoire ? on dirait
peut-être plus de trucs sensés - surtout moi :-)))
Appollo écrit :
Tiens, c'est une bonne idée. A part qu'il faudrait parler de toutes ces
séries Glénat chiantes et mal dessinées :)). Cela dit, Les Passagers du Vent
seraient un bon sujet. Est-ce que le point de vue d'Isa sur l'esclavage est
un point de vue crédible au XVIIIème ? Ou a-t-on à faire à un de ces viols
de l'histoire dont parlait Dumas ?
Loleck a écrit :
Pan, dans le mille. Tu mets le doigt sur une question que je me pose
depuis trois ans : quel discours peut-on tenir sur la bd ? J'essaye de
réfléchir à ça avec des arguments de philo, mais je n'ai toujours aucune
certitude. Je ne suis pas satisfait des analyses que je trouve. Je ne
suis pas satisfait des miennes. Je ne suis jamais content, quoi.
Appollo écrit :
Pareil. C'est un truc qui me turlupine vraiment. Comment mettre au point une
approche théorique cohérente sur la BD. Je ne suis pas très à l'aise en
Sciences Humaines, et je suis un peu méfiant vis à vis d'une psycho-critique
à qui échapperait l'essence même de l'art. Alors j'opte pour la seule chose
que je connais un peu, une critique littéraire adaptée à la BD. Mais je n'ai
sans doute pas tous les outils nécessaires et surtout je me trouve très mal
à l'aise devant une analyse du dessin. J'ai l'impression que l'Université,
en lettres en tout cas, ne s'est jamais posé la question de la critique de
la BD. Tiens, on analyse bien le Cinéma sans trop de problèmes, pourquoi pas
la BD ? On se retrouve à piocher à droite à gauche, mais ce n'est jamais
totalement satisfaisant intellectuellement. Mais je reste confiant, dans la
mesure où je trouve que la réflexion se fait de plus en plus pointue dans
les journaux spécialisés (genre L'Indispensable) dans la mesure où les
Cahiers ont ouvert la voie (même si je les trouvais trop jargonneux, et
surtout trop plein de ce discours un peu creux directement issu des années
70, version Vincennes).(Merde, je me rends compte que je vais me faire
assassiner. J'ai rien contre Paris VIII -j'y ai fait une Licence- mais
disons qu'il y a pu y avoir un certain excès dans l'analyse à tout crin qui
finissait plus par se laisser s'écouter que par être opératoire).
Xavier Guilbert a écrit :
[Je ne suis pas sûr de bien saisir le sens de cette phrase (qui est
d'Olivier Appollodorus)]
Pas d'alter ego au sens propre, mais on trouve pas mal de similitudes
avec les grandes séries franco-belges : Spirou, en particulier. C'est
sans doute lié à une même conception de la figure du héros (et de ses
attributs ... dont le "sidekick").
Appollo écrit :
Je parlais de ces représentations de surhommes des comics que je rapprochais
un peu des figures de l'imagerie fasciste (je ne parle pas d'idéologie). Je
me demandais si la BD européenne avait produit ce genre de choses.
Dans la mesure où Spirou est aussi un personnage humoristique, je ne pense
pas que l'on puisse l'en rapprocher. Y a pas beaucoup de sens du ridicule
dans les super héros, si ?
Xavier Guilbert a écrit :
Par contre, il est vrai que l'on ne retrouve pas la "réécriture"
continuelle de l'origine, mais il faut prendre en compte l'absence de
mémoire du marché américain (difficile de trouver les anciens numéros)
face à la mémoire européenne (format d'albums réédités) qu'évoquait
T.Smo dans un autre post.
Appollo écrit :
Oui, vous l'avez bien montré tous. J'ignorais ce truc là, et je trouve que
c'est très éclairant.
Ronan (ce fils de putois) a écrit :
Appolo n'a jamais ouvert un livre sur Superman dessiné par Alex Ross ou
Mignola...
Amoins que ce soit le sujet plus que le graphisme dont il soit question.
Alors, se réferrer à Marvels ou surtout Kingdom Come (Ross et Waid)
Appollo écrit :
Ouaip, c'est vrai que je suis pas un champion en comics. Mais c'est vrai
aussi que ce qui me gêne profondément dans les comics, c'est la discrétion
de l'auteur. Je suis très Européen là-dessus. J'ai du mal à envisager
l'absence d'un auteur fortement marqué. c'est pour ça que j'adore Corben,
Crumb ou Spiegelmann mais que même Miller me laisse un peu froid. j'ajoute
que le sujet des comics a du mal à m'accrocher : j'arrive pas à m'oter de
l'idée qu'ils sont en pyjama. Ok, je sais qu'il y a eu depuis les 80, une
grosse réflexion la-dessus.
Ronan Lancelot (que la lépre lui mange les oreilles) a écrit :
Amha, en tant qu'étudiant (entre autre...), justement, c'est ce qui est
interressant. De part ma formation, je me suis construit, et continue de me
construire une/des grilles en piochant à droite à gauche. Un peu de socio,
un peu de politique/histoire, un peu de "culturel" et de sémiologie
aussi... Il faut se faire sa petite sauce et la remettre en question sans
cesse. C'est aussi ce qui est intéressant !
Appollo écrit :
Je reviens un peu là-dessus. Moi aussi, j'utilise des trucs de ci de là,
mais je trouve que le résultat - parce qu'il ne s'inscrit pas dans un
système bien cohérent et réfléchi- relève plus d'une critique
"impressioniste" que d'autre chose. Mais c'est peut être moi qui suis pas
très bon non plus.
J'admire ce que fait Smolderen parce que l'on sent qu'il batit une théorie.
Ce n'est pas de l'à peu près. Mais c'est une approche qui ne relève pas
vraiment du Littéraire. Et moi, je voudrais trouver un équivalent de la
critique romanesque pour la BD. J'ai l'impression qu'il y a là une voie pas
tellement explorée.
Voilà. Pas toujours très clair, mais j'aurais l'occasion d'être plus
pertinent une autre fois... :)
Appollo
Loleck
> une scène ou une histoire peuvent être découpées, dialoguées de
> 1000 façons. C'est dans ce traitement qu'intervient le libre arbitre de
> celui qui tient la plume. Et c'est justement dans ces choix que l'on trouve,
> d'une part, le style d'un auteur mais aussi que l'on peut décoder certaines
> de ses obsessions (ou tics! )
C'est même dans le découpage que je vois fonctionner la "marge de
liberté" de l'auteur par rapport à son sujet ou ses personnages (je
pense à la longue enfilade sur les mythes-comics, oeuf corse).
> Dans le cas d'une co-écriture, ce sont deux styles et deux personnalités qui
> se fondent. Je crois que cela peut "aseptiser" un poil le discours. Car
> justement, à deux, on va toujours vers un compromis.
> Autant je trouve le compromis intéressant dans la construction de l’histoire
> (choix du sujet, création des personnages), autant je le trouve réducteur
> dans la partie « écriture »
Est-ce que ça veut dire que tu a été un peu frustré par tes expériences
de collaboration ?
> Bien sûr, une association d'idées et d'obsessions peut déboucher sur quelque
> chose de redoutable : ) Mais je crois plus à une association qui répartirait
> les tâches qu'à une osmose totale entre deux écrivains.
Comment tu analyses le type de boulot qu'ont fait Sfar et Guibert ou que
font Sfar et Trondheim ? Est-ce que ça ne change pas tout lorsqu'on a
non pas UN scénariste et UN dessinateur mais DEUX
scénaristes-dessinateurs ?
> Dans 500 fusils, (Thierry amendera peut être post) je n'ai pas du tout
> l'impression que les dialogues sont communs !. Ils sont à 90 % de Cailleteau
> ! Rien à faire, mélanger deux styles, c'est très casse gueule !
Je te crois sur parole (la derière fois que j'ai essayé de faire une bd,
j'avais 9 ans), mais je me demande quand même s'il n'y a pas des idées
marrantes dans la technique du "double-aveugle" (voir les expériences de
Double Aveugle de l'OuBaPo ou celles que réalisent - pas très bien,
d'ailleurs - les gars de Poitiers qui font le 'zine FLBLB).
Le découpage est pré-fixé, les dialogues pré-écrits, et deux
dessinateurs travaillent en parallèle au dessin des planches
correspondantes à ce synopsis. Une excellente façon de se rendre compte
que le dessinateur récupère de la puissance d'interprétation et
d'appropriation APRES le boulot de découpage (ceci dit, on doit pouvoir
considérer que c'est expérimental et que ça n'a pas vraiment de
fécondité artistique, j'imagine...)
A+
Loleck
Loleck
> Alors, si je ne m'abuse (mais il faudrait une confirmation du frère de JNL)
> :
>
> Elégie, disons (de mémoire) Spécial Strange 34
> Krakoa, euh... Spécial Strange 12 ou 13 ?
Merci pour les références.
> Ça coûte cher, ces vieux trucs, mon pauvre Loleck...
Bon, ben il va encore falloir que je braque des vieilles dames...
A+
Loleck
Loleck
>
> Loleck a écrit :
> (eh, Apollo, si on laissait tomber les mythes
> et qu'on lançait plutôt une enfilade sur la bd et l'histoire ? on dirait
> peut-être plus de trucs sensés - surtout moi :-)))
>
> Appollo écrit :
> Tiens, c'est une bonne idée. A part qu'il faudrait parler de toutes ces
> séries Glénat chiantes et mal dessinées :)). Cela dit, Les Passagers du Vent
> seraient un bon sujet. Est-ce que le point de vue d'Isa sur l'esclavage est
> un point de vue crédible au XVIIIème ? Ou a-t-on à faire à un de ces viols
> de l'histoire dont parlait Dumas ?
Beuh, pour les séries Glénat, on est obligés ? Naaan... En revanche, les
Passagers, y'a de quoi faire. Question d'ouverture : est-ce qu'il suffit
de se documenter comme un malade, de reconstituer la terre entière sur
papier millimétré et de dessiner les meufs comme un dieu pour
ressusciter l'histoire ? Est-ce qu'on peut-doit-veut reconstituer un
événement, un sentiment, une ambiance, un rapport de force ?
> Appollo écrit :
> Pareil. C'est un truc qui me turlupine vraiment. Comment mettre au point une
> approche théorique cohérente sur la BD. Je ne suis pas très à l'aise en
> Sciences Humaines, et je suis un peu méfiant vis à vis d'une psycho-critique
> à qui échapperait l'essence même de l'art. Alors j'opte pour la seule chose
> que je connais un peu, une critique littéraire adaptée à la BD.
Ben moi ce serait plutôt philo. Mais tant mieux : faut joindre les
outils.
Mais je n'ai
> sans doute pas tous les outils nécessaires et surtout je me trouve très mal
> à l'aise devant une analyse du dessin.
Idem. Mais la philo donne des armes (depuis longtemps, elle sait se
prendre la tête sur le trait, la forme, la couleur, la composition). Et
c'est pour ça que je continue à ne pas comprendre pourquoi des
philosophes n'ont toujours pas foncé sur Baudoin, sur Masse, sur
Mazzuchelli, sur Blutch. Mais il y a deux choses : primo, la bd comme
objet du discours critique en philo ; secundo, la bd comme moyen
d'expression de la philo (pour le dire vite, hein...). Voir, là encore,
Baudoin, mais aussi pas mal de SF. Quand je saurai dessiner, j'adapterai
la Cripure. Promis (no smileys).
> Appollo écrit :
> Je parlais de ces représentations de surhommes des comics que je rapprochais
> un peu des figures de l'imagerie fasciste. Y a pas beaucoup de sens du ridicule
> dans les super héros, si ?
Disons qu'un surhomme en pyjama, ça témoigne déjà d'un certain sens du
ridicule, non ?
> Appollo écrit :
> Je reviens un peu là-dessus. Moi aussi, j'utilise des trucs de ci de là,
> mais je trouve que le résultat - parce qu'il ne s'inscrit pas dans un
> système bien cohérent et réfléchi- relève plus d'une critique
> "impressioniste" que d'autre chose. Mais c'est peut être moi qui suis pas
> très bon non plus.
> J'admire ce que fait Smolderen parce que l'on sent qu'il batit une théorie.
> Ce n'est pas de l'à peu près. Mais c'est une approche qui ne relève pas
> vraiment du Littéraire. Et moi, je voudrais trouver un équivalent de la
> critique romanesque pour la BD. J'ai l'impression qu'il y a là une voie pas
> tellement explorée.
Tutafé d'accord sur Smolderen. Et pis c'est une bonne occasion de
réfléchir (ne serait-ce que pour exprimer clairement les points de
désaccord, cf. en particulier son post sur le stéréo-réalisme repris sur
Spoutnik).
> Voilà. Pas toujours très clair, mais j'aurais l'occasion d'être plus
> pertinent une autre fois... :)
Oooh, les jolis scrupules... Faux modeste, va ! ;-)
> Appollo
Loleck
smolderen
>
> smolderen wrote:
>
> >
> > Effectivmeent, la façon dont évoluent les comics est totalement
> > darwinienne,
>
> Oui. Tu as déjà développé ça plusieurs fois. Il faudrait des plombes
> pour t'expliquer pourquoi je ne suis pas d'accord. En deux mots : ton
> hypothèse "darwinienne" considère les énoncés comme des êtres vivants.
> Métaphoriquement, c'est intéressant. Conceptuellement, ça se heurte à un
> problème : un discours ne possède pas d'organes finalisés spécifiques,
> comme ceux d'un être vivant animal, sur lesquels faire reposer le
> processus d'évolution par sélection des aptitudes que Darwin invente. De
> plus, le processus d'évolution n'a de sens que comme rapport à un
> environnement : l'animal se déplace dans un milieu donné, et c'est la
> contrainte de milieu qui va définir les aptitudes et les fonctions
> spécifiques qui marchent, et celles qui ne marchent pas.
Mon approche "darwiniste" des récits est dérivée d'une idée (assez
ancienne par ailleurs) défendue brillamment depuis une quinzaine
d'années par le biologiste Richard Dawkins, idée selon laquelle
certaines productions culturelles seraient des formes de virus dont
les modes de propagation, de reproduction, de multiplication, de
variation, de sélection, d'extinction etc. sont comparables à ceux du
vivant : les récits transmis oralement, les hyptohèses scientifiques,
les discours religieux ( etc.) feraient partie de cette catégorie
d'objets. Cette proposition parait métaphorique, mais elle est bien
plus profonde que ça. La complexité des virus culturels en question
(un mythe, une religion, un conte, un fait divers ou un épisode
historique etc.), la richesse des interactions qu'ils générent avec
leurs "porteurs" amènent Dawkins à parler de "phénotype étendu".
Plutôt que de virus, il faudrait plutôt les appeler des symbiotes.
Des idées, des systèmes de pensées, des mythes peuvent être considéré
comme des "symbiotes" de ceux qui les entretiennent et adaptent leur
comportement aux prescriptions ou modèles véhiculés.
Je propose d'appeler "narratosphère" l'espace mental collectif et
privé où se déploient les récits : la narratosphère est le MILIEU que
réclamait Loleck. Plus prosaïquement, il s'agit de la mémoire
humaine. En quoi ce milieu favorise-t-il les intérêts des individus
humains ? En sélectionant une "population" narrative (une banque de
récits) utile à la survie individuelle.
La mémoire humaine est le support de la narratosphère, et les récits
qui circulent dans la narratosphère jouent un rôle important dans la
vie des individus. On peut supposer que les mécanismes psychologiques
de la mémoire humaine ont évolués pour favoriser la multiplication des
copies "utiles" dans la narratosphère.
Certaines caractéristiques des récits "utiles" pourraient être ainsi
détectées par des mécanismes automatiques (par exemple émotionnels).Tu
disais que les récits n'avaient pas d'"organes", mais s'il existe des
caractéristiques qui augmentent leur chance d'être "répliqués"
(racontés) dans la narratosphère on peut considérer que ces
caractéristiques font partie du phénotype du récit. Quelles
pourraient-être ces caractéristiques ? Elles peuvent être purement
formelles : les rimes, le rythme, la prosodie etc dans le chant et la
poésie favorisent la mémorisation "par coeur" du texte tel-quel‹ mais
ne peuvent pas jouer un rôle dans la sélection des contenus narratifs.
On peut mettre l'annuaire de téléphone en rime ou en rythme, ou des
listes hétéroclites comme dans les chansons de Nino Ferrer, ou
raconter une cosmogenèse dans un quadruple opéra... Le faible pouvoir
discriminatoire des mnémotechniques "musicales" sur les contenus
sémantiques n'en font pas de bons candidats pour des processus
proprement narrato-sélectifs.
Les structuralismes de Propp et de Levi-Strauss (qui se situent à un
autre niveau de formalisme, qu'on pourrait appeler sémantique ou
paradigmatique) souffrent d'un défaut différent : ils sont fortements
discriminatoires du point de vue contenu (ils décrivent les récits
comme des "chaines", les traduisent dans un système formel qui permet
de discriminer entre les différentes chaines possibles, celles qui se
ressemblent, celles qui s'opposent, celles qui se recouvrent
partiellement, etc.). Le problème est que ces deux formalismes ne
font apparaitre aucune caractéristiques utile à survie biologique de
l'individu. La raison en est que le niveau d'analyse choisi par
Propp et par Levi-Strauss n'atteint pas la couche "utile" du contenu
narratif. Le structuralisme de Levi-Strauss a au moins le mérite de
faire émerger les réseaux classificatoires qui structurent la banque
de donnée sémantique dans les cultures humaines, mais celui de Propp
ne définit qu'une constellation de "rôles" vagues et arbitraires
regroupés autour de quelques "fonctions" de base : agent, action,
objet...
En rêgle générale on peut d'ailleurs poser que toute analyse formelle
de type structuraliste ou linguistique (en fait pratiquement toute la
narratologie jusqu'ici) est vouée à l'échec dans la recherche des
sources biologiques de la narrativité parce que toutes les fonctions
utiles de la narrativité du point de vue de la survie individuelle,
s'expriment en termes de CONTENUS D'EXPERIENCES VECUES OU FICTIVES. La
narrativité biologique est totalement orientée CONTENU parce qu'elle
est le prolongement dans la culture de la mémoire épisodique humaine.
Jusqu'à l'apparition de la narrativité orale (ou gestuelle) comme
véhicule culturel de contenus vécus, l'homme ne possèdait que sa
propre expérience personnelle comme "source informée" d'action et de
simulation mentale du monde. Pour le survivant, l'expérience
personnelle est un "trésor de guerre" sans prix.
La narrativité humaine est la mise en commun des épisodes vécus (ou
recombinés fictivement) sous forme de récits "replicateurs" dans la
narratosphère. Peut-on attacher une valeur particulière à un épisode
plutôt qu'à un autre, du point de vue de la survie des individus ? Les
mécanismes sélectifs de la mémoire devraient normalement favoriser la
réplication des épisodes utiles, donc trouver un moyen d'établir cette
valeur.
Les récits (fictifs ou réels) peuvent émerger dans la narratosphère un
bref instant et disparaître aussitôt sans laisser de trace mnémonique
ou survivre quelque temps dans une ou plusieurs mémoires individuelles
, ou encore se reproduire avec succès dans la narratosphère (être
racontés) et parfois, évidemment, varier (se multiplier, être
déformés).
Les études sur la mémoire autobiographique humaine ont montré quelles
étaient les facteurs favorisant la mémorisation plus ou moins vivace
(vivid) d'un épisode vécu.Un évènement sera mieux mémorisé s'il est
nouveau, s'il est accidentel, s'il est violent,insolite,
émotionnellement intense,etc.
Dans l'article de Spoutnick sur le stéréo-réalisme je montre comment
ces facteurs se projettent sur les différentes formes d'intelligence
et favorisent par "immersion" du lecteur, les scénarios qui mélangent
des dysfonctionnements corporels/machiniques/objets ; intrapersonnels
; interpersonnels; logico/mathématiques ; musicaux ; spatio-visuels et
verbaux.
Pour en revenir aux temps et à la culture d'Homère, tout un système
d'évaluation de la renommée était attachée aux objets (les boucliers,
les armures etc.), aux actes, aux lieux et aux héros, et véhiculés par
les chants et les récits. C'est certainement un cas de culture
narrativement aventureuse , comme l'était sans doute la culture des
peintres aurignaciens de la grotte Chauvet. Sans vouloir donner trop
de poids à cette distinction, il existe probablement des sociétés plus
narratives et moins routinières et vice-versa; globablement homo
sapiens sapiens est un être intensément narratif.
Mais les cultures fondées sur la renommée héroïque survalorisent dans
la narratosphère le souvenir des épisodes accidentels, nouveaux,
insolites ( etc.) et par là les comportements et les technologies
innovants... (on ne doit pas s'étonner de trouver des représentations
narratives chez des populations vivant des "booms" technologiques).
Je n'ai pas voulu traiter dans cet exposé succint d'une opposition
pourtant fondamentale entre les forces sélectives de la mémoire
individuelle (les mêmes qui sont à l'oeuvre dans la mémoire épisodique
autobiographique) et les forces sélectives sociales ou issues des
idéologies, qui chercheront toujours à filtrer les récits qui
circulent dans la narratosphère.
Le point de départ de la plupart des recherches narratologiques est
de poser les contenus paradigmatiques, sémantiques, structurels,
collectifs, sociaux etc. comme plus fondamentaux, plus importants que
les contenus épisodiques, singuliers, particuliers des récits. On a
effectivement là deux bases de données (la mémoire sémantique et la
mémoire épisodique) qui contiennent des données totalement
complémentaires et opposées sur le monde.
Or l'étude de l'évolution des récits à travers le temps tend à
montrer que le contenu "épisodique" (les faits, les détails concrets
etc.) survivent beaucoup plus longtemps que les routines, lois ou
autres structures non-épisodiques inclues dans les histoires.
Cela confirme mon hypothèse de départ, à savoir que le système qui
soutient la narratosphère est essentiellement une extension de la
mémoire épisodique individuelle, donc une banque de récits collective
surtout destinée à augmenter les chances de survie des individus en
multipliant les prototypes d'accidents et de situations déviantes par
rapport à la normale.
Cette banque de donnée constitue une remise en cause permanente des
fonctionnements stables et standards (routines, rites, conduites
prescrites) de la société, il est normal qu'elle soit en permanence
soumise à des pressions régulatrices. Mais pensez que chaque fois
qu'on veut interdire une histoire, mettre un tabou sur un récit,
l'acte revient en fait à manipuler autoritairement votre propre
mémoire individuelle. Toute censure qui s'exerce sur la narratosphère
est une censure sur la mémoire. Et rien de bon ne peut en sortir.
>
> Pas sûr de te suivre jusqu'au bout. Mémoire épisodique, ok, mais il faut
> voir à quoi elle sert : elle remplit une fonction fondamentale qui est
> de donner une origine au groupe.
Tu veux parler des mythes fondateurs j'imagine ? Pour moi,
l'omniprésence des mythes au centre de toute société montre à quel
point les sociétés sont forcées de se reconfigurer autour de
dysfonctionnements, d'accidents, d'épisodes disrupteurs, donc de
matériaux proprement narratifs. On a le cas récemment avec la Belgique
qui se reconfigure de plus en en plus en fonction d'évènements qui en
d'autres circonstances seraient probablement passés comme des simples
faits-divers. Cette inscription de la contingence "narrative" dans
l'ADN de toutes les sociétés humaines est le phénomène que ne peuvent
pas comprendre les structuralistes, et la plupart des penseurs ou
philosophes préoccupés de fonder leur pensée au mieux, sur des
prémisses rationnelles et au pire, des a priori formels: et pourtant
les sociétés humaines, la technologie humaine, et la vie humaine sont
fondées sur la contingence, l'expérience épisodique. Ce qui peut
dysfonctionner le fera un jour nécessairement. Et il faut bien
apprendre à vivre avec le surgissement du nouveau, de l'accidentel, de
l'insolite etc.
> (parce que l'on affirme sa solidarité avec le groupe, qui est une
> barrière contre le chaos, voir mon topo sur la ritournelle si je m'y
> mets).
Oui, ça m'intéresse beaucoup, la ritournelle, évidemment ( j'ai lu
Mille Plateaux, et ça fait très longtemps , depuis que j'ai lu
"L'Homme Démoli" d'Alfred Bester à l'âge de quinze ans, que je
m'intéresse au sujet). Pareil pour la comptine, j'ai pas mal
d'éléments là-dessus. Donc n'hésite pas à faire ton topo; si tu
trouves que c'est trop "savant" on peut le faire par E-Mail,
d'ailleurs.
T.Smo
Ronan Lancelot
Loleck a écrit ...
> Comment tu analyses le type de boulot qu'ont fait Sfar et Guibert ou que
> font Sfar et Trondheim ? Est-ce que ça ne change pas tout lorsqu'on a
> non pas UN scénariste et UN dessinateur mais DEUX
> scénaristes-dessinateurs ?
Ya aussi Stan &Vince. Leur boulot sur Vortex, ça me semble être une
expérience très intéressante.
R°
Ronan Lancelot
> > Je parlais de ces représentations de surhommes des comics que je
rapprochais
ridicule
> > dans les super héros, si ?
Et Loleck....
> Disons qu'un surhomme en pyjama, ça témoigne déjà d'un certain sens du
> ridicule, non ?
Bon, c'est pas très histoire, mais... Stop ! Faut arrêter avec les grosses
idées toutes faites sur les SH... A priori, c'est vrai, les mecs en
collants, c'est rigolo et tout... le pb, c'est que l'on s'arrête souvent à
ça (soit en disant que c'est super, soit en disant que c'est ridicule). Ce
qu'ont posés les scénaristes de bd en collants US dans les années 80 (et on
en revient à Miller), c'est justement la question de la cohabitation
d'êtres différents avec les humains. En réalité, ces questions se sont
posées dès le premier Action Comics ou Superman est apparu. Au delà de cet
aspect, le costume (qui n'en est pas moins fondamental, mais qui mériterait
une reflexion plus approfondie : Pourquoi des collants ? l'importance des
couleurs, etc...), il me semble qu'il faudrait revenir sur le surhomme
super héro, qui n'est, à mon avis, pas du tout le même que celui d'un
certain philosophe allemand du siècle dernier...
R°