Sens de lecture des manga
Kirby
Comme vous le savez, les manga (bandes dessinées) au Japon se lisent
habituellement de droite à gauche, dans le sens inverse donc de notre
mode occidentale...
Le problème se posa alors, tandis que les manga furent ENFIN (après de
longues années d'ignorance complète!) traduites en Amérique et en
Europe, de savoir comment les présenter. Comme la chose était nouvelle
et que l'on ne voulait pas boulverser trop les habitudes des acheteurs,
il fût convenu de retourner les pages à l'impression et de redessiner
les onomatopées. Vînt alors des problèmes "innatendus" (mais est-ce
vraiment un problème pour ces éditeurs peu scrupuleux ??) : les
personnages devenaient tous des experts du bras gauche, les blessures
mortelles au coeur -quant il y a- devenaient une perforation du poumon
droit, les nazis lèvent le bras gauche pour saluer, les kimonos se
ferment du mauvais côté (ce qui choquait particulièrement Goseki Kojima
le dessinateur de "Lone Wolf and Cub"), la position du Lotus se retrouve
inversée, etc...
Des erreurs d'adaptation au niveau de la traduction se sont même
parfois rajoutées : le traducteur traduisant littéralement "gauche" ou
"droite" et le personnage dans le dessin retourné indiquant la direction
opposée...
D'autres éditeurs (aussi bien aux Etats-Unis qu'en France) ont opté
pour une solution encore plus catastrophique à mon sens : Tout en
gardant le sens original du dessin, ils en inversaient pas moins le sens
de la lecture, ruinant ainsi tout enchainement fluide (et prévu comme
tel !) des images. Si pour certains titres surtout axés autour des
dialogues ou de situations contemplatives cela pouvait à la rigueur
passer, il en va autrement des titres basés sur l'action; le résultat
étant déplorable !
Puis, O miracle, certains éditeurs français, les premiers à ma
connaissances, (Tonkam, Glénat, et J'ai Lu) commencèrent timidement
-plus ou moins contraints par l'éditeur japonais dans le cas de Glénat
au début avec "Dr Slump"- à traduire des manga dans leur sens ORIGINEL,
de droite à gauche !
Peut-être grace à cet exemple français, quelques titres en américain
(alors qu'il sort des manga aux Etats-Unis depuis plus longtemps qu'en
France) commencent à sortir également dans leur sens original
("Evangelion", "Dragon Ball") .
Certains lecteurs disent "ne pas arriver" à lire une manga dans le sens
de droite à gauche (mais certains disent n'avoir jamais réussi à lire
une BD, alors...) .
D'autres ont osé affirmer que l'on risquait ainsi de déculturer et de
destructurer les esprits de nos chères têtes blondes... Est-ce qu'un
APPORT de culture (les manga) et un peu de gymnastique intellectuelle ou
dans le meilleur des cas le bilinguisme (ou plus) serait nuisible??
Ridicule.
En tout cas, le bédéphile puriste, quant à lui, ne saura qu'apprécier
de pouvoir lire une manga (en français ou américain) sans tous ces
défauts qu'implique FORCEMENT une inversion du sens de leur lecture...
Espérons que cela durera et que cette reconnaissance ira en
s'amplifiant...
Jean-noël et/ou Nathalie Lafargue
Kirby wrote:
> En tout cas, le bédéphile puriste, quant à lui, ne saura qu'apprécier
> de pouvoir lire une manga (en français ou américain) sans tous ces
> défauts qu'implique FORCEMENT une inversion du sens de leur lecture...
> Espérons que cela durera et que cette reconnaissance ira en
> s'amplifiant...
Alooooors là, Kirby, tu t'en doutais, mais tu as en face de toi quelqu'un
qui n'est pas du tout d'accord.
Toute traduction bien faite est une adaptation : quand ce n'est pas le cas,
c'est une simple trahison (traduttore tradittorre ou un truc comme ça).
Il n'y a pas que le sens de lecture qui soit un problème ! Quand on voit
comment la plupart des mangas sont traduites, on se dit qu'elles auraient
aussi bien pu être éditées de bas en haut.
Une traduction littérale rebute complètement le lecteur parce que les
nippons ont un sens du dialogue 'BD' un peu déroutant ! Les 'mais ?...',
'alors, est-ce que ?'; 'ooh !', 'elle m'a vu, je...' : des phrases pas
finies, des clins d'oeils assez confus pour nous à une organisation sociale
en revanche très cohérente (l'auteur peut se permettre de ne pas dire tout
un tas de choses puisque tous les comprennent), tout ça nous rend forcément
l'authentique très hermétique.
Un Xavier au hasard me dira-t-il si je caricature ?
Un minimum d'explications doit être fourni par les traducteurs, que ce soit
de manière bêtement didactique, comme dans 'Boudha' où on précise la part
d'invention de Tezuka par rapport au récit original, ou par des dialogues
qui expliquent mieux ce qu'il y a à comprendre, qui font des rappels sur la
culture japonaise ou qui adaptent les détails.
Si tout japonais reconnaîtra la caricature d'un ministre scandaleux ou d'un
présentateur à la mode, ça ne sera pas notre cas pour autant.
Tout ça pour dire que la traduction est en soi un problème.
Alors les pages à l'envers...? Que les kimonos se boutonnent dans un sens ou
dans l'autre, voilà qui ne choquera que les japonais qui ne sont justement
pas le public des mangas traduits à l'envers. Le coeur est à droite... bah,
j'ai toujours du mal à y faire attention moi-même malgré mon brevêt de
secouriste. Quand au salut hitlérien, il ne concerne que très peu de mangas.
Je veux bien lire dans le sens nippon, mais en japonais ! Comme je ne le
parle malheureusement pas, tant pis, je préfère garder mon sens de lecture
de la BD qui est, je te le rappelle, le sens de lecture de notre écriture...
sens qui n'est jamais adapté ni remis en question par ces éditeurs soucieux
que tu évoquais. Les mangas sont d'une lecture particulièrement fluide
(comparer trois pages de Tezuka avec trois pages de EP Jacobs), et l'effort
d'adaptation que tu proposes ruine complètement la qualité du flux de le
lecture, ce qui est une trahison au moins aussi grave à mon avis.
J'ai trois mangas dans le sens nippon : 'Fly' (un sous DBZ), 'Dr Slump' et
'City Hunter'. Or je ne pige rien à ces BDs, alors que Boudha, (que tu m'as
fait acheter je te le rappelle ;-) m'a carrément enchanté, que ma fille a
déjà dû en lire trois tomes, que mon père l'a lu aussi : ça en fait donc
trois qui n'auraient jamais lu cette BD si elle avait été publiée dans le
sens original.
Sans blague, c'est comme la messe en latin, Windows 95, la position du
missionnaire, l'édition de textes en SGML brut avec CAT (pour ceux qui
connaissent) ou encore la planche à clous du fakir : du masochisme !
Rody
> Alors les pages à l'envers...? Que les kimonos se boutonnent dans un sens ou
> dans l'autre, voilà qui ne choquera que les japonais qui ne sont justement
> pas le public des mangas traduits à l'envers. Le coeur est à droite... bah,
> j'ai toujours du mal à y faire attention moi-même malgré mon brevêt de
> secouriste. Quand au salut hitlérien, il ne concerne que très peu de mangas.
Je pense que la majorite des gens seront genes a la vue "d'un coeur a
droite" d'un "salut hitlerien", meme si ce n'est pas ton cas.
> Je veux bien lire dans le sens nippon, mais en japonais ! Comme je ne le
> parle malheureusement pas, tant pis, je préfère garder mon sens de lecture
> de la BD qui est, je te le rappelle, le sens de lecture de notre écriture...
Je serais d'accord lorsque le travail serq bien fait. Il ne l'est pas
dans la plupart des cas malheureusement. Force est de constater que les
meilleures adaptations de mangas sont faites dans le sens original (je
pense notamment au bon - tres bon - boulot de Kana et Tonkam). Tant que
des editeurs tels que Glenat seront incapables de faire une adaptation
correcte, je descendrai en fleche leur adaptation "merdique" a
l'occidentale.
> J'ai trois mangas dans le sens nippon : 'Fly' (un sous DBZ), 'Dr
Pour Fly, la deuxieme moitie est un "sur DB" (et non un sous) :)
Slump' et
> 'City Hunter'. Or je ne pige rien à ces BDs, alors que Boudha, (que tu
Pourquoi ne piges-tu rien a ces 3 BDs ? Ne serait-ce pas plutot parce
qu'elles sont "typiquement japonaises", avec toutes les connotations que
cela peut evoquer dans les esprits (beaucoup plus qu'un Bouddah par
exemple...) ?
Dans mes connaissances (pas uniquement des accros aux mangas, je prefere
preciser), un City hunter, un Detective Conan ont autant de succes qu'un
Ikkyu, un fleur de Pierre, un Bouddah... il n'est absolument pas dur de
se faire a une lecture en sens inverse... il suffit de le vouloir un
_minimum_.
Tonkam, en editant Bouddah dans le sens occidental, a voulu touche plus
de monde. Je pense que c'est une erreur (pas a cause de leur tres bonne
adaptation), car il aurait trs bien marche sans ca... (je vois tres bien
une nouvelle idee farfelue de Dominique Veret)
> fait acheter je te le rappelle ;-) m'a carrément enchanté, que ma fille a
> déjà dû en lire trois tomes, que mon père l'a lu aussi : ça en fait donc
> trois qui n'auraient jamais lu cette BD si elle avait été publiée dans le
> sens original.
Pour rester dans la famille (^_^) mon frere (qui a maintenant 12 ans et
qui en lit depuis 3 ans) et ma mere (un peu plus agee que mon frere :) )
n'ont jamais ete genes par la lecture droite-gauche d'un quelconque
manga, ni par la lecture gauche-droite.
> Sans blague, c'est comme la messe en latin, Windows 95, la position du
> missionnaire, l'édition de textes en SGML brut avec CAT (pour ceux qui
> connaissent) ou encore la planche à clous du fakir : du masochisme !
Pour les exemples ci-dessus, je suis d'accord (lire Bouddah pour les
bien-faits des austerites ;p ).
Rody
-- ro...@wanadoo.fr alias Rody sur IRC
--
** Tout sur la Japanim' : http://perso.wanadoo.fr/rody/
-- ou http://www.mygale.org/~rody/
** Les Génériques français : http://users.animanga.com/musique/
-- ou http://musiques.uru.org/
Pressibus - Beyrand
droite à gauche (mais certains disent n'avoir jamais réussi à lire une BD,
alors...) .
C'est quoi cette parenthèse ? Un amalgame grossier entre ceux qui ne savent
pas lire des BD et ceux qui ne savent pas lire dans le sens japonais ? Une
façon de ridiculiser ceux qui ne sont pas "puristes" ?
Je n'arrive pas à lire Dr Slump. J'arrive à tourner les pages dans le sens
inverse à celui habituel, mais, dans une page, le réflexe de lecture
occidental reprend le dessus : je lis la fin du gag avant le début...
Hergé et quelques autres nous ont inculqué des réflexes de lecture et on ne
les abandonne pas facilement. Il faut un APPRENTISSAGE pour s'adapter à la
lecture inverse. Ceux qui le veulent vraiment ou ceux qui n'ont pas
l'habitude de lire des BD y arrivent. Les autres décrochent. Quelle est la
proportion entre ces deux types de lectorat ? Je n'en sais rien. Ce dont je
suis sûr, c'est que le second est important.
Cela me permet de dire que les éditeurs respectueux du lectorat ne peuvent
que choisir le sens européen classique, le sens de la BD. Car, après tout,
ce ne sont que des BD japonaises, mêmes s'il y a des particularités fortes,
même si, là encore, certains "puristes" essaient de séparer manga et BD.
Et je regrette vivement que certains auteurs japonais privilégient ce qu'ils
croient être le respect de leur oeuvre aux dépens du respect des lecteurs.
> D'autres ont osé affirmer que l'on risquait ainsi de déculturer et de
destructurer les esprits de nos chères têtes blondes... Est-ce qu'un APPORT
de culture (les manga) et un peu de gymnastique intellectuelle ou dans le
meilleur des cas le bilinguisme (ou plus) serait nuisible?? Ridicule.
Ce n'est pas tant ridicule que ça, mais la façon dont tu le présentes est
très déformée. Tu emploies le mot "déculturer", et le propos n'est pas là.
Il est que l'on "conditionne" la lecture d'un lectorat jeune, et donc
maléable. En effet le sens de lecture, j'ai eu l'occasion de le dire
précédemment tient du "réflexe". Or de même que le lecteur assidu de BD ne
peut pas changer facilement de sens, de même le lecteur assidu de manga "en
sens japonais" aura des difficultés à lire des BD "dans le sens européen".
Je ressens donc, à tort ou à raison, cette façon d'imposer un "sens de
lecture" comme une volonté de "capter" un jeune lectorat. J'y vois aussi,
d'une façon plus certaine, la volonté de diminuer les coûts d'adaptation,
car c'est vrai qu'une "bonne traduction" (dans le sens européen") demande
un certain "savoir faire".
> En tout cas, le bédéphile puriste, quant à lui, ne saura qu'apprécier
de pouvoir lire une manga (en français ou américain) sans tous ces
défauts qu'implique FORCEMENT une inversion du sens de leur lecture...
Oui, effectivement, cela implique forcément des défauts : mais ils sont bien
moins grave que d'interdire ou handicaper fortement la lecture à nombre de
lecteurs potentiels. Que le coeur d'un héros de BD soit à droite plutôt qu'à
gauche, est-ce si important ? Et qui est géné par le fait de voir les
voitures rouler à gauche dans Paris ? Il y a quelques cas vraiment génants,
mais ils sont peu nombreux... De plus, un avertissement en page introductive
permet d'expliquer simplement ce qu'il en est, et je suis content de le voir
sur certains albums.
> En tout cas, le bédéphile puriste, quant à lui, ne saura qu'apprécier de
pouvoir lire une manga (en français ou américain) sans tous ces défauts
qu'implique FORCEMENT une inversion du sens de leur lecture...
Le puriste européen, quoiqu'il fasse, ne pourra JAMAIS lire un manga comme
un japonais. C'est un LEURRE. Parce que le sens d'écriture européen va de la
gauche vers la droite, dans le sens INVERSE de la lecture des images "en
japonais", alors que le japonais lit de haut en bas et surtout de droite à
gauche, dans le sens où il lit les images : les puristes peuvent-ils se
satisfaire d'une flèche qui va dans un sens (droite vers la gauche) et d'un
"son" Zzzzooooouuuuu.... qui se lit dans le sens inverse (gauche vers la
droite) ?
> Espérons que cela durera et que cette reconnaissance ira en
s'amplifiant...
J'espère tout le contraire, et après avoir essayé durant un an, je boycotte
maintenant (depuis 3 ans) les "BD en sens inverse"... Heureusement Tezuka,
Asatte Dance, Mai, Video Girl, Casterman et pas mal d'autres sont "dans le
bon sens", et tant pis pour Amer Béton, Angel et quelques autres...
Je développe ce que je vient de dire dans le chapitre "Manga" de mon site
"BD de bric et de Broc" http://pressibus.org/bd.
En déplorant très vivement que certains critiques et puristes, sous pretexte
de respect de l'oeuvre originale, prônent à tout un lectorat l'interdiction
de la lecture de certaines BD japonaises et donne à l'autre lectorat
l'illusion d'un purisme qui n'en est pas vraiment un.
(et en passant je préfère les films sous-titrés à ceux qui sont adaptés, les
BD qui gardent leur texte sous l'image à celle qui sont réaménagées avec
bulles, les BD qui restent en noir et blanc à celles que l'on colorie,
j'exècre les changements de mise en page et transformations en BD de poche,
j'estime donc être "puriste"...)
En s'accordant, heureusement, pour déplorer les traductions-adaptations
baclées, dont les défauts sont plus graves, bien sûr, quand on change le
sens de lecture...
Salut Kirby, salut à tous.
Alain Beyrand - Pressibus - al...@pressibus.org
BD, gratuiciels, jeux, internet : http://pressibus.org
Kirby
> 'City Hunter'. Or je ne pige rien à ces BDs, alors que Boudha, (que tu m'as
> fait acheter je te le rappelle ;-) m'a carrément enchanté, que ma fille a
> déjà dû en lire trois tomes, que mon père l'a lu aussi : ça en fait donc
> trois qui n'auraient jamais lu cette BD si elle avait été publiée dans le
> sens original.
Yes. "Bouddha" chez Tonkam est très révélateur de ce qui se passe
effectivement...
Dans un soucis de TOUCHER un plus grand nombre (pour faire partager ce
bijou et pour des raisons commerciales aussi...), Tonkam a édité en
effet "Bouddha" dans le sens de lecture occidental. En précisant
toutefois qu'ils regrettaient le fait par exemple que la position du
lotus soit retournée...
Mais nous notons également que Tonkam a prévu (une fois le travail
d'"évangélisation" fait auprès des masses..) de rééditer un peu plus
tard la série dans le sens ORIGINAL !... (Et je pense que je la
rachetterai ainsi -au risque de me faire traiter encore d'"otaku" par
Gregg..-; tout comme, et même si je me suis ruiné pour acheter la
version américaine, je me rachetterai les "Adolf" si ceux ci paraissent
dans le sens original en français.)
Thierry Mary
Kirby wrote:
> -
>
> Comme vous le savez, les manga (bandes dessinées) au Japon se lisent
> habituellement de droite à gauche, dans le sens inverse donc de notre
> mode occidentale...
>
a mon humble avis, c'est surtout le coté pratique qui prime,heu pour
l'éditeur, il est plus simple de se contenter de traduire les peuples que de
refaires une pagination qui ne s'ypréte pas (les cases de tous format se
cotoyant et dépassant les unes sur les autres).donc on se contente de
traduire et de dire: super, un manga dans le vrai sens de lecture!
Vous m'en mettrez 3 kg 276g!
--
Thierry
Bd et P'tites Histoires
http://wwwperso.hol.fr/~tmary
Xavier Guilbert
>> Certains lecteurs disent "ne pas arriver" à lire une manga dans le sens de
>> droite à gauche (mais certains disent n'avoir jamais réussi à lire une BD,
>> alors...) .
>
> C'est quoi cette parenthèse ? Un amalgame grossier entre ceux qui ne savent
> pas lire des BD et ceux qui ne savent pas lire dans le sens japonais ? Une
> façon de ridiculiser ceux qui ne sont pas "puristes" ?
[...]
> Hergé et quelques autres nous ont inculqué des réflexes de lecture et on ne
> les abandonne pas facilement. Il faut un APPRENTISSAGE pour s'adapter à la
> lecture inverse. Ceux qui le veulent vraiment ou ceux qui n'ont pas
> l'habitude de lire des BD y arrivent. Les autres décrochent. Quelle est la
> proportion entre ces deux types de lectorat ? Je n'en sais rien. Ce dont je
> suis sûr, c'est que le second est important.
Je ne suis pas sûr que nous soyons "conditionnés" à ce point par la bande
dessinée d'obédience franco-belge, pour reprendre cette expression d'Yvan C.
que j'apprécie fort. N'oublions pas que la bande dessinée est un langage
d'expression artistique à part entière, et en tant que tel, se base sur un
certain nombre de conventions. A savoir : des codes graphiques pour
retranscrire les émotions, l'utilisation de phylactères (avec leurs
variantes, suivant que l'on indique ce que dit ou pense un personnage), le
découpage de la page en cases, etc. Et face à ce nouveau langage, il y a déjà
des personnes qui se montrent réticentes, ne serait-ce que par paresse ou
peur de la nouveauté.
Pour ce qui est des bandes dessinées étrangères, ces conventions qui
définissent le langage sont différentes. Certaines différences sont
flagrantes, d'autres sont plus subtiles. Le découpage de la page en cases
par exemple, fait partie des plus évidentes : le comic américain aime bien
les grandes cases qui s'étalent sur deux pages (a "splash page", comme ils
disent), alors que le manga japonais adapte sa mise en page en fonction de
l'action (avec des structures chaotiques pour les combats par exemple). Un
autre élément est l'ordre de lecture des bulles ... dans la bande dessinée
d'obédience franco-belge, c'est assez simple : il n'y a qu'une ou deux bulles
par case, et on les lit de haut en bas. Dans le manga, elles sont organisées
horizontalement, de droite à gauche dans le sens original. Et dans le comic,
c'est généralement de haut en bas et de gauche à droite, avec quelques
mouvements circulaires de temps en temps.
Tout ça pour dire que le sens de lecture n'est qu'une convention
supplémentaire, de celles qui sont les plus évidentes, mais pas forcément les
plus rédhibitoires. Personnellement, il ne me faut que quelques pages pour
me mettre dans le sens de lecture, mais je reste en partie hermétique au mode
de narration japonais dont parlais je ne sais plus qui, avec ces phrases
laissées en suspend et les interjections à tout bout de champ. C'est le genre
de "dépaysement littéraire" que l'on trouve dans les oeuvres de Mishima par
exemple, où, malgré la traduction, on ressent toujours une spécificité
japonaise, une manière de raconter qui est très loin de la notre. Quelque
chose de plus profondément culturel ...
> Cela me permet de dire que les éditeurs respectueux du lectorat ne peuvent
> que choisir le sens européen classique, le sens de la BD. Car, après tout,
> ce ne sont que des BD japonaises, mêmes s'il y a des particularités fortes,
> même si, là encore, certains "puristes" essaient de séparer manga et BD.
Pour répondre à cela ... durant les années 80, Neville Brody (le fondateur
de l'esthétique techno, et un des grands noms de la typographie) était
directeur artistique de "The Face", un magazine culturel branché mode/musique
anglais. Et un jour, il décida de mettre le logo du magazine, en couverture
... verticalement, tourné de 90°, sur le bord. Scandale dans la direction, au
marketing, tout le monde criant haut et fort que personne ne réussirait à
lire la chose, qu'on ne reconnaîtrait plus la "marque" et que les ventes
allaient chuter. Le résultat, c'est que l'expérience passa outre ces
réclamations, et qu'on se rendit compte que ça ne changeait rien du tout.
Notre oeil était tellement habitué à des compositions étranges (publicités,
chartes graphiques bizarres) qu'il reconnaissait le logo et lisait les
inscriptions dans pratiquement tous les sens. Regardez autour de vous, et
vous le constaterez peut-être ...
> Le puriste européen, quoiqu'il fasse, ne pourra JAMAIS lire un manga comme
> un japonais. C'est un LEURRE. Parce que le sens d'écriture européen va de la
> gauche vers la droite, dans le sens INVERSE de la lecture des images "en
> japonais", alors que le japonais lit de haut en bas et surtout de droite à
> gauche, dans le sens où il lit les images : les puristes peuvent-ils se
> satisfaire d'une flèche qui va dans un sens (droite vers la gauche) et d'un
> "son" Zzzzooooouuuuu.... qui se lit dans le sens inverse (gauche vers la
> droite) ?
Ah ben non. Justement. C'est ça l'astuce du japonais. C'est
qu'effectivement, il s'écrit verticalement, de haut en bas et de droite à
gauche. Mais quand il s'écrit horizontalement, il s'écrit ... de gauche à
droite, comme nous. Et le plus gros problème revient plus à ce que je
mentionnais plus haut, à savoir l'adaptation d'éléments culturels comme les
onomatopées : j'ai toujours du mal avec le "budda budda budda" de
l'hélicoptère de "Akira".
--
XaV The French Letters : http://www.mygale.org/00/frenchl/
"All Art is quite useless." - Oscar Wilde.
-----== Posted via Deja News, The Leader in Internet Discussion ==-----
http://www.dejanews.com/rg_mkgrp.xp Create Your Own Free Member Forum
Xavier Hardy
> Tout ça pour dire que le sens de lecture n'est qu'une convention
> supplémentaire, de celles qui sont les plus évidentes, mais pas forcément les
> plus rédhibitoires. Personnellement, il ne me faut que quelques pages pour
> me mettre dans le sens de lecture,
(m)Itou.
> mais je reste en partie hermétique au mode
> de narration japonais dont parlais je ne sais plus qui, avec ces phrases
> laissées en suspens et les interjections à tout bout de champ.
Jean-Noël ?
> C'est le genre
> de "dépaysement littéraire" que l'on trouve dans les oeuvres de Mishima par
> exemple, où, malgré la traduction, on ressent toujours une spécificité
> japonaise, une manière de raconter qui est très loin de la notre. Quelque
> chose de plus profondément culturel ...
Ou linguistique ? Le(s) japonais fait (font) énormément confiance au
contexte et à l'atomsphère. Pour moi, ue des spécificités d'une certaine
BD japonaise (comme de la littérature) est justement de jouer sur
l'atmosphère plutôt que sur la narration. C'est une sensibilité
différente, mais une sensibilité qui s'apprend.
[...]
> réclamations, et qu'on se rendit compte que ça ne changeait rien du tout.
> Notre oeil était tellement habitué à des compositions étranges (publicités,
> chartes graphiques bizarres) qu'il reconnaissait le logo et lisait les
> inscriptions dans pratiquement tous les sens. Regardez autour de vous, et
> vous le constaterez peut-être ...
Peut-être pourras-tu confirmer que les japonais subissent
particulièrement une sorte de frénésie graphique qui s'apparente à ce que
tu décris ?
> > Le puriste européen, quoiqu'il fasse, ne pourra JAMAIS lire un manga comme
> > un japonais. C'est un LEURRE.
Ah, zut alors ! Je n'ai plus qu'à aller me recoucher.
> > Parce que le sens d'écriture européen va de la
> > gauche vers la droite, dans le sens INVERSE de la lecture des images "en
> > japonais", alors que le japonais lit de haut en bas et surtout de droite à
> > gauche, dans le sens où il lit les images : les puristes peuvent-ils se
> > satisfaire d'une flèche qui va dans un sens (droite vers la gauche) et d'un
> > "son" Zzzzooooouuuuu.... qui se lit dans le sens inverse (gauche vers la
> > droite) ?
>
> Ah ben non. Justement. C'est ça l'astuce du japonais. C'est
> qu'effectivement, il s'écrit verticalement, de haut en bas et de droite à
> gauche. Mais quand il s'écrit horizontalement, il s'écrit ... de gauche à
> droite, comme nous.
On peut d'ailleurs noter que l'équivalent japonais des "strips comics"
les "yon-koma" (litt. quatre cases) se présentent le plus souvent
verticalement.
On peut donc se poser la question du sens réel de lecture des mangas :
horizontalement puis verticalement ou l'inverse ? Bien sûr, les BDs sont
principallement organisées en bandes, mais on note divers facteurs qui
viennent atténués cette lecture horizontale : le faible nombre de bandes
dans la page (celles-ci étant plus petites), des mises en page plus ou
moins stéréotypées qui introduisent des éléments de verticalité (à
l'intérieur d'une bande, des cases superposées, et surtout de fréquentes
cases verticales en bordure de page), et d'une manière générale la
fameuse "destructuration" de la page qui font que les parcours de l'oeil
travers la page sont très divers.
De plus, à l'intérieur d'une case, il n'est pas rare de voir des
onomatopées écrites de gauche à droite (et jamais l'inverse).
Bref, lire les mangas est une invitation à se déshabituer le cerveau
d'une attitude univoque. Bien c'est pénible, ce n'est pas possible à tout
le monde, c'est moins efficace, mais on y gagne en plaisir de lecture
(enfin moi).
> Et le plus gros problème revient plus à ce que je
> mentionnais plus haut, à savoir l'adaptation d'éléments culturels comme les
> onomatopées
D'autant qu'en japonais les "onomatopées" ont un spectre beaucoup plus
large qu'en français, notament pour ce qui est de la retranscription des
"tonalités".
> : j'ai toujours du mal avec le "budda budda budda" de
> l'hélicoptère de "Akira".
Oui, mais ça, ça vient de l'adaptation américaine...
--
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-- Xavier -- ha...@ensta.fr --
Stephane Deschamps
<35AA9B84...@club-internet.fr>...
>Toute traduction bien faite est une adaptation : quand ce n'est pas le cas,
>c'est une simple trahison (traduttore tradittorre ou un truc comme ça).
>Il n'y a pas que le sens de lecture qui soit un problème ! Quand on voit
>comment la plupart des mangas sont traduites, on se dit qu'elles auraient
>aussi bien pu être éditées de bas en haut.
Sans parler des comics ;-)
(vous savez bien que j'exagère)
[...]
>Un minimum d'explications doit être fourni par les traducteurs, que ce soit
>de manière bêtement didactique, comme dans 'Boudha' où on précise la part
>d'invention de Tezuka par rapport au récit original, ou par des dialogues
>qui expliquent mieux ce qu'il y a à comprendre, qui font des rappels sur la
>culture japonaise ou qui adaptent les détails.
>Si tout japonais reconnaîtra la caricature d'un ministre scandaleux ou d'un
>présentateur à la mode, ça ne sera pas notre cas pour autant.
>Tout ça pour dire que la traduction est en soi un problème.
La difficulté, c'est qu'en BD --en tout cas en comics--, le traducteur doit
disparaître derrière le texte qu'il laisse, se rendre transparent. En tout
cas, c'est comme ça qu'on m'a présenté mon travail au tout début (il y a
quatre ans). Donc, pas de notes de bas de pages, et dieu sait que parfois
j'en rêve !
Je pense sincèrement qu'on est encore coincés dans ce schéma très
caricatural : le traducteur ne doit pas se voir et la traduction doit se
faire la plus discrète possible --même si en même temps, le principal dans
le cas des comics est de faire un texte agréable à lire, quitte à s'éloigner
de l'original.
Tiens, un exemple marrant : j'ai rencontré Jessie Bi, l'aut'fois, à Paris.
Il me dit qu'il aime bien la reuve Marvel. Ça tombe bien, c'est moi qui la
traduis. Je lui dis que je me suis éclaté à faire l'épisode Hulk/Hercule de
Marvel 14, que ça sonnait superbement comme les anciens épisodes épiques
signés Stan Lee (genre Loki contre le Surfeur d'Argent, tout ça...). Et il
me dit "ben moi j'ai trouvé ça un peu lourd". Plouf.
>Sans blague, c'est comme la messe en latin, Windows 95, la position du
>missionnaire, l'édition de textes en SGML brut avec CAT (pour ceux qui
>connaissent) ou encore la planche à clous du fakir : du masochisme !
Je n'irais quand même pas jusque-là, mais pourquoi ne pas envisager là aussi
des ntoes de bas de pages, culturelles ? -après tout, hein, pourquoi pas ?
--Stef
Kirby
>Et le plus gros problème revient plus à ce que je
> mentionnais plus haut, à savoir l'adaptation d'éléments culturels comme les
> onomatopées : j'ai toujours du mal avec le "budda budda budda" de
> l'hélicoptère de "Akira".
Il ne s'agit pas du bruit des flingues? Haha (Bouddha Bouddha?)
C'est vrai que en reprenant les anamatopées US, Glénat a fait fort...
A part ça, comme "adaptation à l'occidental", on se souvient -avec
"Akira" dont les couleurs A LA LIMITE passent encore, mais aussi "Ranma
1/2" au début, etc.- que les américains nous coloriaient joyeusement les
manga pendant un temps... Heureusement devant le désastre
(trames+couleurs=BOUE, sauf pour "Akira" où elles furement réalisées sur
ordi.), ils ont arreté... N'empeche qu'"Akira" en Noir et Blanc, c'est
ACHEMENT mieux!...
Xavier Guilbert
> >Et le plus gros problème revient plus à ce que je
> > mentionnais plus haut, à savoir l'adaptation d'éléments culturels comme les
> > onomatopées : j'ai toujours du mal avec le "budda budda budda" de
> > l'hélicoptère de "Akira".
[...]
> A part ça, comme "adaptation à l'occidental", on se souvient -avec
> "Akira" dont les couleurs A LA LIMITE passent encore, mais aussi "Ranma
> 1/2" au début, etc.- que les américains nous coloriaient joyeusement les
> manga pendant un temps... Heureusement devant le désastre
> (trames+couleurs=BOUE, sauf pour "Akira" où elles furement réalisées sur
> ordi.), ils ont arreté... N'empeche qu'"Akira" en Noir et Blanc, c'est
> ACHEMENT mieux!...
Sans vouloir jouer les puristes intempestifs ... allez, si, jouons les
puristes intempestifs ! La colorisation d'Akira fut décidée pour des raisons
de marketing (du calme messieurs ... rangez les flingues) car les
"powers-that-be" estimaient que le public américain aurait du mal à se
laisser séduire par une saga en noir et blanc, japonaise de surcroît, alors
que s'offrait à eux une multitude de titres américains aux mille couleurs
informatiques ... La mise en couleur fut donc décidée, et réalisée en
collaboration avec le studio Mushroom (ou Mashroom, je ne sais plus trop ...
correction, Xavier ?), le studio d'Otomo. C'est certainement pour cela que
cette adaptation est de grande qualité (même si, dans la version française,
il y a çà et là quelques cafouillages, comme des textes français plaqués sur
un détourage correspondant au texte anglais ...).
--
XaV The French Letters : http://www.mygale.org/00/frenchl/
"It's a lonely lonely lonely lonely lonely lonely world." - Perry Blake.
Zog-Zog
>
> Je n'irais quand même pas jusque-là, mais pourquoi ne pas envisager là aussi
> des ntoes de bas de pages, culturelles ? -après tout, hein, pourquoi pas ?
>
> --Stef
Je ne vois pas pourquoi ce n'est d'ailleurs pas deja utilise. Il y a
deja des notes pour expliquer qui sont certains personnages qui
apparaissent dans certaines series. Cela siplifierait la tache du
traducteur, qui pourrait rester fidele au texte (ou ne pas tomber dans
le ridicule...).
(anecdote limite culturelle :-) Je me souviens avec emotion de Peter
Parker qui allait faire ses courses a Prisunic...)
Zog-zog
(au passage Mr Stef Desch, c'est toi qui traduit les Thunderbolts de
chez Marvel ? oui, je sais, c'est marque, mais j'ai pas envie de
verifier. Passqueu, il y a, dans un prochain episode, une replique qui
posera probleme, justement, au niveau culturel et je suis curieux de
voir comment le traducteur va se debrouiller).
Kirby
> Parker qui allait faire ses courses a Prisunic...)
Haha. (Putain, ça craint .. mort de rire.)
Dans le même genre, cette manie de vouloir tout "franciser" (ce qui est
effectivement ridicule), il y a eu aussi des trucs pas mal dans les
traductions de dessins animés japonais en français. (dans "embrasse moi
Lucille" par exemple, où ils essayaient de nous faire croire que cela se
passait à PARIS !)
Stephane Deschamps
>(au passage Mr Stef Desch, c'est toi qui traduit les Thunderbolts de
>chez Marvel ? oui, je sais, c'est marque, mais j'ai pas envie de
>verifier. Passqueu, il y a, dans un prochain episode, une replique qui
>posera probleme, justement, au niveau culturel et je suis curieux de
>voir comment le traducteur va se debrouiller).
Non, ce n'est pas moi. Sauvé ;-)
--Mais j'en ai eu quelques-unes pas mal, par le passé, quand même !
Exemple : Dans The Long Halloween, le Joker pique un avion d'épandage pour
balancer du gaz hilarant sur la foule du 4 juillet. En V.O. : "Up, up and
away" et puis je sais plus quoi d'autre. C'était une référence aux
super-héros volants genre Superman. En français, qui a suivi la traduction ?
La réponse après vos hypothèses, tiens, pour voir ;-)
--Stef
(supprimer l'antispam pour m'écrire)
Zog-zog
>
> Exemple : Dans The Long Halloween, le Joker pique un avion d'épandage pour
> balancer du gaz hilarant sur la foule du 4 juillet. En V.O. : "Up, up and
> away" et puis je sais plus quoi d'autre. C'était une référence aux
> super-héros volants genre Superman. En français, qui a suivi la traduction ?
>
Je n'ai pas mes Batman sous la main, donc je ne peux pas vérifier (et je
ne me souviens pas). Je dirais un truc du genre "C'est un oiseau ? C'est
un avion ?..."
Zog-zog
Stephane Deschamps
Bonne idée, mais culturellement ça n'évoque rien non plus au public
français...
J'ai mis :
Bulle 1 : Et youplà !
Bulle 2 : C'était pas Mary Poppins qui disait ça ?
Voilà, voilà.
Stef
Zog-zog
>
> Bonne idée, mais culturellement ça n'évoque rien non plus au public
> français...
> J'ai mis :
> Bulle 1 : Et youplà !
> Bulle 2 : C'était pas Mary Poppins qui disait ça ?
>
Heu... c'est pas pour critiquer, mais moi "Youpla !", ça ne me parle pas
du tout, du tout !
Quand tu dis que "C'est un oiseau, c'est un avion, etc..." ne parle pas
au public français, c'est peut-etre vrai. Mais lorsque tu traduis un
Batman, tu t'adresses à un public spécifique, qui connait quand meme un
peu le "background" comics (je me demande meme si "Up, up and away
n'aurait pas ete aussi parlant).
Quant au "Tonton Serval", je trouve plutot que c'est une bonne
adaptation, cela traduit bien le meme sentiment que Ol'canuckle head. Et
si les lecteurs de comics en VO ne s'y retrouvent pas, c'est plutot
normal, rien que la langue donne deja une atmosphere differente...
Zog-zog
Stephane Deschamps
>Heu... c'est pas pour critiquer, mais moi "Youpla !", ça ne me parle pas
>du tout, du tout !
Ben tu as pas vu Mary Poppins ? Rhô lui...
>Quand tu dis que "C'est un oiseau, c'est un avion, etc..." ne parle pas
>au public français, c'est peut-etre vrai. Mais lorsque tu traduis un
>Batman, tu t'adresses à un public spécifique, qui connait quand meme un
>peu le "background" comics (je me demande meme si "Up, up and away
>n'aurait pas ete aussi parlant).
Oui et non. Tu t'adresses surtout, en majorité, à un public qui ne connaît
des comics que les traductions. Donc Upupandaway ne leur dit a priori rien.
>Quant au "Tonton Serval", je trouve plutot que c'est une bonne
>adaptation, cela traduit bien le meme sentiment que Ol'canuckle head. Et
>si les lecteurs de comics en VO ne s'y retrouvent pas, c'est plutot
>normal, rien que la langue donne deja une atmosphere differente...
Hé oui. D'autant plus que nous jouons beaucoup moins sur les accents des
personnages que les américains. Encore que depuis quelque temps nous avons,
nous traducteurs, une plus grande liberté de pseudo-retranscription
phonétique.
Mais c'est ausi ce qui fait la richesse et le plaisir de la traduction.
tiens, en vrac, quelques questions qu'on ne résout jamais tout à fait :
- Serval serait Canadien : faut-il lui donner l'accent québécois en français
?
- Sean Cassidy, Hurleur, est écossais : quel accent en français ?
Enfin, la dernière, mais qui n'est pas mince : si nous nous mettons à tout
traduire en langage oral relâché, comment le lecteur fera la différence
entre le Surfer d'Argent et la Chose, entre Batman et le Joker ? Mmmh ?
C'est ce qui fait l'intérêt de l'exercice.
Jean-noël et/ou Nathalie Lafargue
Stephane Deschamps wrote:
> - Serval serait Canadien : faut-il lui donner l'accent québécois en français ?
Il appellerait sa copine 'ma plotte' et jurerait à grand coups de 'maudite
ostie' et de 'tabernacle'... Ouais, je veux voir ça !!!D'ailleurs, on doit
trouver des Xmen traduits en québécois, non ?
> - Sean Cassidy, Hurleur, est écossais : quel accent en français ?
Il est plus aphone, lui ? (ça résout le problème de l'accent)Pour ceux qui ne
connaissent pas, c'est un grand rouquin avec des favoris et une gueule à faire
tous les pubs qui se balade sur la lande en collants jaune et vert. A son âge,
franchement !
> Enfin, la dernière, mais qui n'est pas mince : si nous nous mettons à tout
> traduire en langage oral relâché, comment le lecteur fera la différence
> entre le Surfer d'Argent et la Chose, entre Batman et le Joker ? Mmmh ?
La Chose est beaucoup moins argenté et plus orange, d'ailleurs.
LEGER Jean-Marc
>
>
> > - Serval serait Canadien : faut-il lui donner l'accent québécois en français ?
>
> Il appellerait sa copine 'ma plotte' et jurerait à grand coups de 'maudite
> ostie' et de 'tabernacle'... Ouais, je veux voir ça !!!D'ailleurs, on doit
> trouver des Xmen traduits en québécois, non ?
Effectivement, ils étaient publiés par les éditions Heritage. Mais les
traduction n'étaient pas géniales.
--
Markus Leicht (Lyon)
http://www.i-france.com/Markusleicht/
Accès minitel : 3615 IFRANCE*Markusleicht
http://www.mygale.org/09/markus/