Dimitri est-il un vieux facho ? (long)
JcC
discrètement, je ne suis pas un pilier;) qu'il est très difficle de
parler de Dimitri sans se prendre en retour des commentaires finements
argumentés qui en gros sont toujours les mêmes, cad "c'est un facho".
Personnellement je trouve la carrière et l'oeuvre de Dimitri assez
fascinante (le premier qui dit fascisante sans plus argumenter file au
goulag sans dessert).
Tentons une très petite biographie (je vous préviens que j'ai pas de
doc sous la main, il peut y avoir quelques approximations).
Dimitri possède trois noms : Guy Sajer, Mouminoux, et Dimitri qui est
le dernier en date et le plus connu.
Je ne sais pas en quelle année il est né mais il n'est plus tout
jeune, c'est probablement le mieux conservé (le moins gâteux) des
auteurs de son age.
Alsacien, recruté vers 17 ans dans l'armée allemande, il est envoyé
sur le front de l'est et connait les horreurs de la guerre. De cette
époque il fit un roman autobiographique qui connut un certain succès
dans les années 70 , "le soldat oublié".
Voila pour le côté obscur du personnage. Pour certains, ce passé doit
lui coller tellement à la peau qu'il est nécessairement un fasciste.
C'est quand même un peu court comme argumentaire.
Pour la BD, il entre au journal Pilote dès les premiers numéros, son
travail est très discret, souvent non signé (sinon c'est Mouminoux),
on le voit même illustrer des publicités pour de la lessive, faut bien
manger. Il travaille aussi pour Coeurs-Vaillants, Fripounet, Chouchou,
Tintin, Record.
Les années passant, sa notoriété s'affirme un peu et amha il atteint
des sommets sous son nom de Mouminoux avec les séries de "Rififi" et
surtout "Goutatou et Dorochaux" dans Pilote vers 1965/70.
Officiellement destinée à un jeune public selon les contraintes de
censure de l'époque, cette série est néanmoins très caustique.
Le personnage de Goutatou est un matoux marin, rêveur, poête,
vaguement nihiliste, et doté paradoxalement d'un esprit pratique
capable de le sortir de n'importe quelle situation. C'est en fait
l'ancètre de Krampon, héros du Goulag, dont il a le même physique (si
vous aviez remarqué que Krampon à une tête de chat, vous avez
l'explication :)
Les années passant Mouminoux se détache de Pilote ou il semble ne
jamais avoir été bien accepté, peut-être à cause de son passé.
Il passe à Charlie Hebdo (journal facho bien connu), à BD (hebdo
défunt de la fin des années 70) et créé la série du Goulag, sous le
nom de Dimitri.
Le Goulag marque une coupure essentielle avec la production passée :
changement de nom bien sur, mais surtout mise en scène d'éléments qui
étaient suggérés jadis et qui sont exposés maintenant à plat : langage
"décontracté", violence, sexe entre autres.
Rien que de très normal pour l'époque. Bien qu'il se défoule
visiblement, Dimitri reste un intellectuel qui préfère suggérer. Rien
à voir avec l'exubérence de Gotlib ou Mandrika qui pêtent joyeusement
les plombs dans les premiers numéros de l'Echo des savannes.
La série du Goulag passe avec des hauts et des bas et par pas mal
d'éditeurs successifs (Le Square, Albin Michel, Glénat) avant de
sombrer amha dans le n'importe quoi.
Depuis pas mal d'années Dimitri (qui n'a pas pris un quatrième pseudo)
publie chez Glénat des one-shots à intervalles réguliers. Les thèmes
sont extrèmement redondants, c'est toujours : la mer, la guerre, la
fatalité, la prédestination, les destins absurdes, les héros
solitaires maudits qui finissent mal.
Son dernier album "le convoi" s'incrit dans cette lignée, il n'est ni
meilleur ni pire que la plupart des autres de cette série. (Une
mention particulière tout de même pour "Koursk" qui est très
probablement autobiographique.
Dimitri doit avoir dans les 75 ans maintenant. Il continue à bosser
comme un fou, il continue d'essayer d'exorciser ce qu'il a vécu il y a
plus de 50 ans.
Il mérite un peu mieux que de se faire laconiquement traiter de facho
dans les coins des threads.
Il n'a pas créé de studio pour faire bosser ses "nègres", il ne se
contente pas de produire de vagues crayonnés qu'il fait encrer, mettre
en couleur, lettrer par d'autres.
Il mérite notre respect, amha.
--
JcC
Olivier Baudoux
paumé des idéaux modernes. Lui qui va subir des conditions de vie très
difficile pour un système qui lui semble être le meilleur. La recherche de
son idéal, de sa quête.
Une des phrases que je préfère est le début du tome 3 - Les Zomes - "La
grande liberté, c'est pas fait pour les bonshommes ! Qu'est-ce que vous
voulez qu'ils en foutent ?... Pour les oiseaux, p't' être ?...
Je ne connaissais pas la vie de Dimitri, seul nom que je lui connaissais.
J'ai beaucoup apprécié cette mini-biographie que tu as faite de lui. Elle me
permet de mieux comprendre le personnage de Krampon.
--
A+ BO
François Boudet
Charlie"), il y a eu les excellents : "Déo Gratias", "Le meneur de
chiens", "Les manges-merde", "Les consommateurs", "Pognon's story", "La
Grand Messe" et "L'abattoir" (ce dernier est plus contestable). Tous
signés Dimitri.
Sous son vrai nom : Mouminoux; outre "Rififi" ou "Goutatou et Dorochaux",
il a également fait la série, très réussie, de : "Prémolaire", le
crocodile (dans le style mignon de Mouminoux) plutôt pauvre et qui cherche
à manger à l'oeil... Il y a eu 3 albums regroupant des histoires courtes
et un album de 44p. composé d'une grande histoire.
Il a aussi collaboré avec Jijé sur "Jean Valardi"...
Parmi les albums dans son dernier style (plus réaliste), dont "Kaleunt"
est le premier je pense, "Raspoutitsa" et "Koursk" sont sans doute les
plus marquants...
JcC a écrit :
> Son dernier album "le convoi" s'incrit dans cette lignée, il n'est ni
> meilleur ni pire que la plupart des autres de cette série. (Une
> mention particulière tout de même pour "Koursk" qui est très
> probablement autobiographique.
C'est ce qu'il dit lui même oui, pour "Koursk".
Je trouve que "Le convoi" est un bon album aussi, sinon.
> Dimitri doit avoir dans les 75 ans maintenant. Il continue à bosser
> comme un fou, il continue d'essayer d'exorciser ce qu'il a vécu il y a
> plus de 50 ans.
> Il mérite un peu mieux que de se faire laconiquement traiter de facho
> dans les coins des threads.
> Il mérite notre respect, amha.
Tout à fait... Je suis sûr que Dimitri/Mouminoux sera (s'il y a une
justice..) un jour
reconnu (si ce n'est pas déjà fait??) comme un Grand auteur de la BD... Il
a plusieurs fois été comparé avec Céline (je viens de lire encore cela sur
le site : http://www.bdselection.com , par exemple.); la comparaison
paraît audacieuse mais elle est loin d'être absurde!...
--
/__________
I
/\/\ I Editions FRANCOIS BOUDET: Bandes dessinées sur CD-Rom
( ^-^) http://www.frboudet.com/
( ^^^)
Frederic Chateigner
> Tout à fait... Je suis sûr que Dimitri/Mouminoux sera (s'il y a une
> justice..) un jour
> reconnu (si ce n'est pas déjà fait??) comme un Grand auteur de la BD... Il
> a plusieurs fois été comparé avec Céline (je viens de lire encore cela sur
> le site : http://www.bdselection.com , par exemple.); la comparaison
> paraît audacieuse mais elle est loin d'être absurde!...
Je connais très mal Dimitri, mais j'ai trouvé dans le Goulag tout autre
chose que de la philanthropie. Plutôt, justement, ce dégoût généralisé de
l'humain si présente chez Céline : je pense à l'album, dont j'ai oublié le
titre où le héros, qui vit dans la steppe couvert d'une épaisse couche de
poils, comme une bête, est récupéré, revient à la société des hommes, et
finit par rapartir dans la nature, écoeuré.
Fred
Lestat
assez exceptionelle. J'ai eu la chance d'obtenir un exemplaire de son livre sur
son cheminement professionnel (publié aux éditions Gergovie en 1999), alors
qu'il ne semble pas avoir eu une grande diffusion. Dimitri a commencé sa
carrière de dessinateur en 1946, ce qui lui a fait cette année 55 ans de
carrière (et il n'a pas terminé)! Il a participé à tellement de publications
que ce serait trop long à énumérer ici. Bien qu'une bonne partie de ce travail
puisse être qualifié d'alimentaire (en bref, il cherchait à se faire vivre, lui
et sa famille, plutôt que de faire de l'art), Dimitri n'a jamais supporté d'être
considéré comme un minable dessinateur jetable, comme était considéré la
majorité des contractuels dans la cohue de l'édition d'après-guerre. Alors il a
souvent changé de place, en raison de différents avec les
rédacteurs/éditeurs/patrons/secrétaires/etc. qui le traitaient comme de la
merdre (ou lui donnaient l'impression qu'ils se foutaient de lui). C'est peut-
être ce qui est à la source de la diversité de son oeuvre avant le Goulag. Les
années 1980 lui ont permis de commencé à dessiner spécialement ce qu'il voulait,
sans contrainte éditoriale, ce qui a permis l'apparition des albums "Kaleunt",
"Raspoutitsa", et la "série" chez Glénat. J'ai l'impression que c'est à ce
moment qu'il a pu enfin profiter de son métier. Il a toujours aimé dessiner, et
c'est qui l'a aidé à perséverer dans l'industrie, malgré des années difficiles.
Je n'ai pas encore lu la série Le Goulag. Seulement Kamikazes & Kursk (qui
reprend effectivement un chapitre du "Soldat Oublié"). Mais j'ai bien aimé ce
traitement. Alors je vais sûrement lire les autres albums de ce type dessinés
par Dimitri.
Dimitri est un auteur qui m'a semblé sympathique, par l'échange épistolaire que
j'ai eu avec lui (c'est lui qui m'a donné son livre, dédicacé...). Peut-être
qu'il est resté amer en raison de son expérience difficile dans sa jeunesse (la
guerre, et des débuts professionnels assez durs), ce qui a influencé la
perception des gens qui l'ont cotôyé par le passé. Mais c'est un homme de fer.
Voici ce que quelqu'un a écrit à propos de Dimitri: "Indifférence, sensibilité
extrême, débordement...! C'est tout cela Dimitri. Un écorché vif qui refuse de
s'accepter. Je dirais bien longue vie à Dimitri, mais je ne suis pas sûr de lui
faire plaisir." [anonyme]
Par contre, je n'ai aucune idée sur ses opinions politiques. Ce qui est sûr,
c'est qu'il y a des gens beaucoup plus dangeureux que lui dans le monde de la bd
(si jamais Dimitri est vraiment dangeureux...).
J'espère juste qu'il a été heureux dans sa vie.
__________________________________________________________
Ce message a été posté via la plateforme Web club-Internet.fr
This message has been posted by the Web platform club-Internet.fr
catherine
>
> Dimitri est un auteur qui m'a semblé sympathique, par l'échange
épistolaire que
> j'ai eu avec lui (c'est lui qui m'a donné son livre, dédicacé...).
Ca ne m'étonne pas de la part de celui qui parle de complot juif mondial
jean-noel et/ou nathalie Lafargue
"catherine" <catheri...@hotmail.com> a écrit
> Ca ne m'étonne pas de la part de celui qui parle de complot juif mondial
Quelqu'un aurait-il l'obligeance de fournir les clés de cette discussion ?
Stéphane Oiry
>
> "catherine" <catheri...@hotmail.com> a écrit
>
> > Ca ne m'étonne pas de la part de celui qui parle de complot juif mondial
>
> Quelqu'un aurait-il l'obligeance de fournir les clés de cette discussion ?
Déjà si "Catherine " retirait sa perruque et ses faux seins...
François Boudet
Frederic Chateigner a écrit :
> Je connais très mal Dimitri, mais j'ai trouvé dans le Goulag tout autre
> chose que de la philanthropie. Plutôt, justement, ce dégoût généralisé de
> l'humain si présente chez Céline : je pense à l'album, dont j'ai oublié le
> titre où le héros, qui vit dans la steppe couvert d'une épaisse couche de
> poils, comme une bête, est récupéré, revient à la société des hommes, et
> finit par rapartir dans la nature, écoeuré.
"Le Meneur de Chiens", sans doute...
JcC
>Je ne sais pas s'il est un vieux facho, mais il a certainement eu une carrière
>assez exceptionelle. J'ai eu la chance d'obtenir un exemplaire de son livre sur
>son cheminement professionnel (publié aux éditions Gergovie en 1999),
merci pour ces précisions.
peut tu stp donner le titre du livre en question, et sous quel nom il
est signé ?
sinon je suis étonné de voir que tu connais si bien Dimitri sans avoir
lu la série du Goulag, faut le faire :)
--
jc
Sebastien Benso
> jean-noel et/ou nathalie Lafargue a écrit:
> > "catherine" <catheri...@hotmail.com> a écrit
> >
> > > Ca ne m'étonne pas de la part de celui qui parle de complot juif
mondial
> > Quelqu'un aurait-il l'obligeance de fournir les clés de cette discussion
?
ça se réfère à une ancienne discussion sur BDP. Je ne sais plus laquelle
mais ça doit pouvoir se retrouver avec la fct de recherche à l'intérieur des
sujets du forum.
> Déjà si "Catherine " retirait sa perruque et ses faux seins...
Et pourquoi ? Philippe n'aurait pas le droit d'avoir une femme ou une fille
? ...
Lestat
>peut tu stp donner le titre du livre en question, et sous quel nom il
>est signé ?
Il a été publié avec le nom de Dimitri, sous le titre
"La BD... un métier de chien" (ce titre n'est pas mentionné ni sur le
dos ni sur la couverture, mais à l'intérieur; c'est le BDM qui donne
cette référence à la p.783 de la dernière édition), dans la collection
"tambour et tompette", chez l'éditeur Gergovie [ISBN 2-912765-11-0]
La couverture présente un dessin d'Eugène Krampon (je présume),
qui pointe un type qui besogne à une table à dessin en arrière-plan
(Dimitri), en disant "Je n'ai pas eu un père facile..." Le dernier plat
montre 6 couvertures des albums de chez Glénat. Il a un format BD,
à couverture souple, et fais 170p.. J'espère que ces
informations te seront utiles.
>sinon je suis étonné de voir que tu connais si bien Dimitri sans avoir
>lu la série du Goulag, faut le faire :)
Connaître est un bien grand mot. Je ne l'ai jamais rencontré, vu
ma situation géographique (le Québec). 95% de l'info citée
provient de sa monographie (qui contient une bibliographie à la fin).
Et certaines séries européennes, même au sein de grandes maisons
d'éditions (Dargaud, Casterman, Glénat, etc.), sont peu connues par
ici, et souvent carrément introuvables en librairie. Il est donc normal
pour un Québécois de n'avoir jamais lu certains de vos classiques
non-commerciaux (dans le sens "pas soutenus par de la pub et une
bonne diffusion").
Je lui ai écrit après avoir débuté la lecture de sa série de "one-shot"
chez Glénat, et aussi après avoir découvert qu'il était Guy Sajer,
l'auteur du livre "Le Soldat Oublié". J'admets avoir été très surpris d
e
son accueil! Mais j'espère bien pouvoir lire tout le Goulag d'ici
cet été, si je trouve les albums!
Ce fut un agréable concours de circonstances...
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
Article poste via Voila News - http://www.news.voila.fr
Le : Wed May 2 00:34:58 2001 depuis l'IP : as3196.ppp-ext.uqam.ca [VIP 2235868]
pegase
> Ca ne m'étonne pas de la part de celui qui parle de complot juif
> > > Quelqu'un aurait-il l'obligeance de fournir les clés de cette
discussion
?
> ça se réfère à une ancienne discussion sur BDP. Je ne sais plus
laquelle
> mais ça doit pouvoir se retrouver avec la fct de recherche à
l'intérieur des
> sujets du forum.
Non, sujet définitivement censuré, pour une fois peut-être à juste
titre, BDP pouvant se faire accuser de racisme et d'antisémitisme, ou au
moins de complaisance, s'ils ne l'avaient pas fait.
pegase
> > >
> > > > Ca ne m'étonne pas de la part de celui qui parle de complot juif
> mondial(Lestat se reconnaitra et essaye de faire des émules)
> > > Quelqu'un aurait-il l'obligeance de fournir les clés de cette
discussion
> ?
>
> ça se réfère à une ancienne discussion sur BDP. Je ne sais plus
laquelle
> mais ça doit pouvoir se retrouver avec la fct de recherche à
l'intérieur des
> sujets du forum.
Non, sujet définitivement censuré, pour une fois peut-être à juste
Lestat
Y'a des gens qui ne m'aiment pas, et pour qui toute occasion est bonne pour me
chercher des noises (peu importe ce que je peux écrire, sur n'importe quel sujet,
sur frab ou BDP, et souvent en utilisant des pseudos).
Qu'elle crève, cette engeance pusillanime. (et là, vous pouvez me citer)
Pascal (Dalton)
a écrit le 2/05/01 15:44 :
> Ce n'est pas une discussion, mais de la diffamation pure et simple.
>
> Y'a des gens qui ne m'aiment pas, et pour qui toute occasion est bonne pour me
> chercher des noises (peu importe ce que je peux écrire, sur n'importe quel
> sujet,
> sur frab ou BDP, et souvent en utilisant des pseudos).
>
Personnellement je n'ai pas été choqué par tes propos émis sur frab (je ne
connais pas ceux émis sur BDP), j'ai moi-même été touché par cet auteur en
lisant l'interview qu'il avait accordé à Bodoi l'année dernière.
L'image qui en ressortait allait à l'encontre de ce qu'en donnait le mensuel
A Suivre, une revue qui ne manquait jamais de casser ses albums dès leur
sortie, et mine de rien j'ai sans doute occulté son travail à cause de cela.
Je le regrette car il donne l'impression d'être un auteur dévoué à son
oeuvre, à contre courant des modes et du milieu de la BD, un homme assez
seul (son meilleur ami dans la BD étant le regretté Reiser).
Je crois qu'il est difficile de juger quelqu'un comme lui (excepté pour des
faits graves) quand on est plus jeune en ayant eu ses Corn Flakes et son
Milky Way au p'tit dèj.
JRobinss
Bon, j'avais bien dit a une epoque qu'il aurait fallu mettre Dimitri dans la
FAQ! :-)
(disclaimer, comme on dit)
D'abord, pour savoir ou je me situe, je pense franchement que Dimitri a des
opinions assez tranchees vers la droite extreme. Ca n'en fait absolument pas un
politologue, ideologue ou je ne sais quoi, ca ne veut pas dire qu'il souscrit a
un parti politique precis, et ca ne veut pas dire que ses oeuvres sont
uniformement impregnees de ca.
D'abord m'sieur Boudet dit, pas sottement, qu'il faut lire les albums avant tout,
et JcC en a marre qu'on glose sans rien savoir. Je reviens donc aux albums.
Le Goulag est sa serie la plus connue. Elle part ideologiquement, me semble-t-il,
d'un humanisme plutot tolerant porte vers la derision (ce qui fait son succes),
pour devenir dans les tout derniers tomes d'une misathropie resolue. Le passage
cite dans un thread voisin (le type vit comme une bete, revient a la
civilisation, et retourne vivre comme une bete) ne vient pas du meneur de chiens,
mais du dernier goulag. Rien de bien facho la-dedans.
Ses souvenirs, "le soldat oublie", ne sont pas les souvenirs d'un humaniste qui
revient sur ses derives adolescentes forcees, mais des souvenirs certes cruels
mais aussi anti-republicains. A relire pour ceux qui croient qu'il raconte juste
son enfance, y'a aussi des commentaires gratines.
Les one-shots ne donnent pas une belle image de son ideologie, et la je
n'invente rien. Relisez "le meneur de chiens", "Haute mer" ou "Raspoutitsa" (ou
un autre dont je me rappelle plus le nom, avec un beau blond dans une foret), on
y trouve pele-mele misanthropie, mais aussi respect de la force et de
l'obeissance, ideologie du surhomme, et meme (dans Raspoutitsa) une bien belle
defense de la cause allemande du "lebensraum" (espace vital, argument des nazis
pour justifier leurs invasions) par un officier nazi prisonnier des russes. Et
un manque total d'humour et de recul.
Dans "Haute mer" (ou meme dans le Goulag, dans le tome ou il travaille en France
au debut), on trouve des mentions discretement racistes. Pas de quoi en faire un
fromage? Peut-etre, mais dans le cadre du debat c'est interessant.
Bref, dans son oeuvre, on trouve de tout, mais on trouve deja de quoi faire au
niveau ideologique. Pas d'invention la-dedans, meme si je n'ai pas les opuscules
cites sous la main (je ne poste pas en bibliotheque), tout le monde peut
verifier.
Quant a l'homme, il semblerait qu'il fait partie des rares "intellectuels" cites
par le FN comme adherant a leurs idees, et qu'il aie participe a des
rassemblements du FN. Il y a deja eu un debat ici meme a ce sujet, rappelons que
:
- d'abord j'ai pas les sources exactes, et ca remonte (le post ou je disais ca
remonte a plusieurs annees, ce qui sur usenet commence a etre la prehistoire
malheureusement). Donc j'avoue que cette info demanderait a etre verifiee
(source probable, le Canard Enchaine).
- Je ne pense pas que les reunions du FN aient la meme portee ideologique que la
fete de l'huma, quoi qu'on puisse en dire, massacres staliniens ou non. C'etait
un des debats qui avait eu lieu ici. J'ai pas les notions necessaire en socio
pour en parler, j'avoue.
Vala. Donc je fais partie de ces gens intrigues par Dimitri, parce que mon bon
sens me dirait : il a ete embrigade jeune, il a des opinions d'extreme droite,
bon pourquoi pas. Et puis je relis le goulag, surtout les premiers, et je me dis
que c'est genial ou alors j'ai mal lu.
(les Mouminoux ca fait un bail que je les ai pas lus)
Signalons aussi (comme je crois l'avoir deja fait lors du dernier debat) que
l'interet est aussi de trouver un auteur de BD plutot de droite, alors que la
plupart des artistes, et encore plus des auteurs de BD, me semblent d'une
sensibilite de gauche (mais je dis peut-etre des conneries, reprenez-moi). Y'a
Lauzier je crois qui est plutot a droite (affirmation gratuite de ma part, je
crois avoir vu ca qque part), mais a part ca...
Paragraphe a reprendre par les erudits locaux! :-)
Mes deux francs, comme on dit. Je pourrais aussi reposter le (long) post que
j'avais fait il y a des annees sur ce sujet. Ca vous dit? Ca dit grosso-modo la
meme chose, avec qques citations en plus.
Je signale en passant que c'est attribuer une certaine valeur a l'art BD que de
discuter des auteurs aussi serieusement, comme on discuterait justement d'un
Celine. Au cas ou certains penseraient qu'on s'en fout de l'orientation
politique d'un auteur de petits mickeys... :-)
JR
------
Message posté via le web sur http://www.foorum.fr/
JRobinss
Pascal a ecrit
> (son meilleur ami dans la BD étant le regretté Reiser)
Ca me scie, ca me dere, ca me sidere.
Comme quoi j'ai pas fini d'etre etonne d'etre surpris par Dimitri. Faudrait que
je lise cet entretien, je suppose qu'ya pas moyen de trouver facilement un BoDoi
vieux de 1 an? :-)
JRobinss
catherine
Lestat <Les...@freelance.cc> a écrit dans le message :
200152-01...@foorum.com...
> Ce n'est pas une discussion, mais de la diffamation pure et simple.
Les écrits restent
>
> Y'a des gens qui ne m'aiment pas,
Complčtement hors-sujet
catherine
Pascal (Dalton) <pascal...@wanadoo.fr> a écrit dans le message :
B715EBD9.7AC6%pascal...@wanadoo.fr...
> Je crois qu'il est difficile de juger quelqu'un comme lui (excepté
pour des
> faits graves) quand on est plus jeune en ayant eu ses Corn Flakes et
son
> Milky Way au p'tit dèj.
>
> Pascal
> http://bd.mikromix.free.fr
Il ne faudrait pas non plus avoir honte de ne pas avoir personnellemnt
souffert ni refuser d'avoir des idées ou de ne pas supporter, de n'en
éprouver aucune fascnation, les artistes d'extrême droite.
>
jean-noel et/ou nathalie Lafargue
"Pascal (Dalton)" <pascal...@wanadoo.fr> a écrit
> L'image qui en ressortait allait à l'encontre de ce qu'en donnait le
mensuel
> A Suivre, une revue qui ne manquait jamais de casser ses albums dès leur
> sortie, et mine de rien j'ai sans doute occulté son travail à cause de
cela.
Tu as occulté son travail ? Ne t'inquiète pas, je ne suis pas certain que
tu aies à t'en vouloir, tu n'es sans doute pas le seul paramètre qui ait
compté ;-)
> Je crois qu'il est difficile de juger quelqu'un comme lui (excepté pour
des
> faits graves) quand on est plus jeune en ayant eu ses Corn Flakes et son
> Milky Way au p'tit dèj.
Je suis aigri contre l'humanité : le Milky Way n'existe plus et les paquets
de Corn Flakes, c'est plus ce que c'était.
Mikromix (Pascal)
>> (son meilleur ami dans la BD ?tant le regrett? Reiser)
>
> Ca me scie, ca me dere, ca me sidere.
> Comme quoi j'ai pas fini d'etre etonne d'etre surpris par Dimitri. Faudrait
> que
> je lise cet entretien, je suppose qu'ya pas moyen de trouver facilement un
> BoDoi
> vieux de 1 an? :-)
>
> JRobinss
>
Comme j'avais du repassage à faire, j'en ai profité pour lancer des scans de
l'interview paru dans Bodoï en juillet 2000, j'ai fais un fichier pdf des 5
pages, le tout pèse 1200 ko, c'est un peu lourd mais je ne pouvais pas
descendre en dessous de 150 dpi pour avoir un caractère lisible.
Tu postes via forum mais j'ai une adresse E-Mail à ton nom dans une grande
entreprise française, est-elle toujours valable ? puis-je envoyer le tout
sans avoir ton licenciement sur la conscience ?*
Pascal
http://bd.mikromix.free.fr
*J'espère que Nicolas Pothier ne m'en voudra pas de scanner et diffuser
l'extrait d'une revue que j'achète chaque mois, mais je suis sûr que Julien
se montrera reconnaissant en achetant les 6 prochains numéros de Bodoï :-)
Mikromix (Pascal)
> B715EBD9.7AC6%pascal...@wanadoo.fr...
>> Je crois qu'il est difficile de juger quelqu'un comme lui (excepté
> pour des
>> faits graves) quand on est plus jeune en ayant eu ses Corn Flakes et
> son
>> Milky Way au p'tit dèj.
>>
>> Pascal
>> http://bd.mikromix.free.fr
dans l'article 9cpkpk$f09$1...@front6m.grolier.fr, catherine à
catheri...@hotmail.com a écrit le 2/05/01 20:55 :
> Il ne faudrait pas non plus avoir honte de ne pas avoir personnellemnt
> souffert ni refuser d'avoir des idées ou de ne pas supporter, de n'en
> éprouver aucune fascnation, les artistes d'extrême droite.
>>
>
Sans doute mais en fait je connais assez mal l'oeuvre de Dimitri et je ne
pourrais pas dire si il est d'extrème droite ou non.
Il se trouve que l'interview parue dans Bodoï à laquelle je faisais allusion
m'a beaucoup touché au point de rendre ce personnage sympathique et surtout
de vouloir découvrir son oeuvre.
Par un effet un peu bizarre, on peut apprécier l'oeuvre d'un auteur sans
partager ses idées, j'ai par exemple adoré certains romans de Céline sans
pour autant cautionner les idées de l'écrivains.
pegase
> Il se trouve que l'interview parue dans Bodoï à laquelle je faisais
allusion
> m'a beaucoup touché au point de rendre ce personnage sympathique et
surtout
> de vouloir découvrir son oeuvre.
Bodoï a une facheuse tendance à occulter ce qui pose problème, cf
l'interview d'Uderzo récemment.
Dimitri s'est engagé dans l'armée allemande et n'est pas du tout
assimillable à un malgré-nous.Il avait 17 ans , on a le droit de
changer, mais il n'en n'a jamais éprouvé le moindre regret.
Ses idées extrêmes ont d'ailleurs passablement gênées sa carrière parce
que même si ça m'ennuie un peu il n'est pas sans talent.
>
> Par un effet un peu bizarre, on peut apprécier l'oeuvre d'un auteur
sans
> partager ses idées, j'ai par exemple adoré certains romans de Céline
sans
> pour autant cautionner les idées de l'écrivains.
C'est tout le problème et les avis sont partagés.
>
> Pascal
> http://bd.mikromix.free.fr
>
François Boudet
catherine a écrit :
> de n'en
> éprouver aucune fascnation, les artistes d'extrême droite.
> >
Personnellement je n'ai aucune sympathie pour l'extr.droite, qui me
répugne, mais je le redis : je ne suis pas sûr que l'on puisse qualifier
l'oeuvre de Dimitri d'"extreme-droite"... En tout cas, je n'ai pas ce
sentiment quand je le lis, même si je vois bien le "positionnement" de
Dimitri et les qques dérapages dans ses BD...(dans le dernier album par
exemple, "Le Convoi", je n'ai trouvé qu'UNE bulle qui m'ai un peu choqué;
tout le reste je ne vois pas ce que l'on peut reprocher du point de vue
idéologique..).
JcC
<frbo...@wanadoo.fr> à écrit:
>
> Personnellement je n'ai aucune sympathie pour l'extr.droite, qui me
>répugne, mais je le redis : je ne suis pas sûr que l'on puisse qualifier
>l'oeuvre de Dimitri d'"extreme-droite"...
C'est vraiment dommage que ses albums de l'époque Mouminoux ne soient
pas réédités. De fait ils sont aujourd'hui très difficiles à trouver,
et c'est bien dommage.
En lisant Mouminoux, on ne peut absolument pas concevoir que l'auteur
puisse être d'extrème droite. Si vous en avez l'occasion lisez les
vieux "Goutatou & Dorochaux", ou Rififi, ou Prémolaire.
On peut comprendre que Reiser ait été copain avec lui, c'est très
complémentaire comme esprit.
Le ton et le message est libertaire, décalé. Le langage est très
académique, au point que c'en est un facteur comique (attention, les
histoires de Mouminoux ne sont pas faites pour que l'on s'esclaffe
telle la baleine, mais on à le sourire incrédule tout au long des
histoires).
Il y a un point commun avec Dimitri : les héros sont seuls. Ca ne les
rend pas malheureux, mais ils sont seuls.
Personnellement je me souviens d'avoir été assez désapointé, ou tout
du moins désorienté, de le voir "devenir" Dimitri au début.
Dimitri à de nombreuses qualité, mais il a enterré Mouminoux, c'est
bien dommage (de mon point de vue égoïste de lecteur) mais si l'auteur
a changé son nom, il doit bien y avoir une raison.
--
JcC
François Boudet
JcC a écrit :
> Le Thu, 03 May 2001 13:07:13 +0200, François Boudet
> <frbo...@wanadoo.fr> à écrit:
>
> >
> > Personnellement je n'ai aucune sympathie pour l'extr.droite, qui me
> >répugne, mais je le redis : je ne suis pas sûr que l'on puisse qualifier
> >l'oeuvre de Dimitri d'"extreme-droite"...
>
> C'est vraiment dommage que ses albums de l'époque Mouminoux ne soient
> pas réédités. De fait ils sont aujourd'hui très difficiles à trouver,
> et c'est bien dommage.
J'avais bien cette idée de rééditions.. mais Mouminoux/Dimitri demande un
à-valoir sur ses bouquins, que je ne peux pas débourser hélas (avis aux
éditeurs qui ont les moyens, EUX)...
> En lisant Mouminoux, on ne peut absolument pas concevoir que l'auteur
> puisse être d'extrème droite. Si vous en avez l'occasion lisez les
> vieux "Goutatou & Dorochaux", ou Rififi, ou Prémolaire.
D'ailleurs Mouminoux a reçu de nombreux prix il me semble pour "Rififi"
etc...
JcC
<frbo...@wanadoo.fr> à écrit:
>
>J'avais bien cette idée de rééditions.. mais Mouminoux/Dimitri demande un
>à-valoir sur ses bouquins, que je ne peux pas débourser hélas (avis aux
>éditeurs qui ont les moyens, EUX)...
>
c'est ça qui serait bien :)
dans le passé Artefact à édité un recueil des histoires de Rififi,
c'était pourtant pas un éditeur bien riche. Remarque ils ont disparus
(en tant qu'éditeur) depuis :(
Et si par exemple je mets quelques planches en ligne, pour illustrer
les propos mouminesques, c'est très vilain, rapport aux droits
d'auteurs, copyright, (c) et autres (tm) ?
(puisqu'il semble peu connu, tout le monde en parle, mais très peu ont
pu le lire en fait)
--
JcC
François Boudet
JcC a écrit :
> dans le passé Artefact à édité un recueil des histoires de Rififi,
Oui, un album d'une quarantaine de pages je crois (même pas toutes en couleurs
quadrichromie..).
Alors qu'il y en a beaucoup plus dans le journal de "Tintin"... ;-)
Pour ceux qui rechercheraient ces numéros, je peux vous signaler que les
débuts de "RIFIFI" dans l'hébdomadaire "TINTIN" se trouve dans le recueil n.83
(22e année:1970). Précisément dans le numéro1112 du 19-2-1970 avec un premier
chapitre de 5 page intitulé : "Rififi, le moineau turbulent !"...
Egalement dans ce recueil - puisqu'on parlait de Mitei dans un post récent
..-, je vois des histoires de "Modeste et Pompon" dessinées par Mittei et Foal
(scénarios de Godard..). C'est pas un pseudo de Seron: Foal?... ou le nom de
son ex-épouse je crois?? cf. sa série dans Pif "La Famille Fohal"/1973...)
>
> Et si par exemple je mets quelques planches en ligne, pour illustrer
> les propos mouminesques, c'est très vilain, rapport aux droits
> d'auteurs, copyright, (c) et autres (tm) ?
> (puisqu'il semble peu connu, tout le monde en parle, mais très peu ont
> pu le lire en fait)
>
> --
> JcC
--
jean-noel et/ou nathalie Lafargue
"JcC" <chic...@pilotorama.net> a écrit
>mais si l'auteur a changé son nom, il doit bien y avoir une raison
eh oui, nouvelle étape > changement de nom, ça existe seulement pour les
artistes chez nous, mais c'est à la base de plein de cultures de par le
monde.
pegase
François Boudet <frbo...@wanadoo.fr> a écrit dans le message :
3AF13BE1...@wanadoo.fr...
>
>
> catherine a écrit :
>
> > de n'en
> > éprouver aucune fascnation, les artistes d'extrême droite.
> > >
>
> Personnellement je n'ai aucune sympathie pour l'extr.droite, qui me
> répugne, mais je le redis : je ne suis pas sûr que l'on puisse
qualifier
> l'oeuvre de Dimitri d'"extreme-droite"...
Comment lire un livre "normalement" quand on sait certaines choses.J'ai
déjà assez de mal de lire la production des personnes pour qui je n'ai
pas de répulsion.Ceci dit il doit bien trainer chez moi quelques vieux
Valhardi signé Mouminoux .
JcC
écrit:
>Comment lire un livre "normalement" quand on sait certaines choses.
Lire un livre normalement ?
Veux tu dire que ce qui est normal, c'est de lire sans rien savoir de
l'auteur ? Ne crois tu pas que cela ravale la BD au rang de produit de
consommation anonyme ? Peut-on lire Maus sans rien connaitre du
contexte personnel de Spiegelman ? Sans savoir pourquoi il a fait son
livre ?
Je conçois que pour lire le dernier Dany, le parcours personnel de
l'auteur importe peu mais Dimitri/Mouminoux n'est pas un auteur
lambda, on ne peut pas amha l'apprécier objectivement sans rien
connaitre de son histoire personnelle.
Savoir des "choses" ne doit pas empêcher de lire, au contraire, cela
permet plusieurs niveaux de lecture.
>J'ai
>déjà assez de mal de lire la production des personnes pour qui je n'ai
>pas de répulsion.Ceci dit il doit bien trainer chez moi quelques vieux
>Valhardi signé Mouminoux .
Marrant, en disant celà on comprend que tu n'aimes pas les livres.
Plutôt paradoxal, non ?
--
JcC
pegase
JcC <chic...@pilotorama.net> a écrit dans le message :
8613ftsf1q2fqe8jv...@4ax.com...
> Le Thu, 3 May 2001 18:01:03 +0200, "pegase" <pega...@hotmail.com> à
> écrit:
>
>
> >Comment lire un livre "normalement" quand on sait certaines choses.
Sereinement, sans a priori, sans chercher la bulle qui pose problème,
accepter de faire la différence entre l'oeuvre et l'homme.
>
> Savoir des "choses" ne doit pas empêcher de lire, au contraire, cela
> permet plusieurs niveaux de lecture.
Ca peut bloquer, et puis je n'ai pas envie de donner des royalties à ce
genre de personnage, donc abstention , idem pour Céline(sauf pour les
royalties), je préfère rester ignorant dans ce cas.
>
>
> >J'ai
> >déjà assez de mal de lire la production des personnes pour qui je
n'ai
> >pas de répulsion.Ceci dit il doit bien trainer chez moi quelques
vieux
> >Valhardi signé Mouminoux .
>
> Marrant, en disant celà on comprend que tu n'aimes pas les livres.
> Plutôt paradoxal, non ?
Je ne vois pas ce qui peut faire penser à cela dans cette phrase mais
comme tu as très bien compris ce que je voulais dire.
>
JcC
écrit:
>Ca peut bloquer, et puis je n'ai pas envie de donner des royalties à ce
>genre de personnage, donc abstention , idem pour Céline(sauf pour les
>royalties), je préfère rester ignorant dans ce cas.
Quelqu'un à dit (churchill ?) que les peuples qui veulent ignorer leur
histoire sont condamnés à la revivre.
Même si -je dis bien *si*- Mouminoux était un authentique fasciste, ce
que je ne crois vraiment pas, il serait d'autant plus nécessaire de
connaitre son travail, et son parcours, afin de pouvoir montrer
objectivement l'horreur. Sinon on se cantonne dans les à-priori
invérifiables, les préjugés, les slogans et les mots d'ordre faciles.
Personnellement je cherche les éléments de reflexion concrets qui me
permettent de me forger une opinion. Je refuse tout à-priori, à charge
comme à décharge.
Le plus simple serait de rencontrer directement Dimitri, j'ai écris à
Glénat, mais comme je n'ai pas de tribune dans la presse BD, c'est
resté sans résultat (si quelqu'un à les coordonnées de Mouminoux, je
suis preneur -en privé bien entendu-)
>> Marrant, en disant celà on comprend que tu n'aimes pas les livres.
>> Plutôt paradoxal, non ?
>
>Je ne vois pas ce qui peut faire penser à cela dans cette phrase mais
>comme tu as très bien compris ce que je voulais dire.
>>
c'est juste parce que tu disais
>>>J'ai déjà assez de mal de lire la production des personnes pour qui je
>> >n'ai pas de répulsion
mais laisse tomber, c'est mon côté taquin :)
--
JcC
pegase
JcC <chic...@pilotorama.net> a écrit dans le message :
s1r4fto7u6hds7v0n...@4ax.com...
> Le Fri, 4 May 2001 09:45:40 +0200, "pegase" <pega...@hotmail.com> à
> écrit:
>
> >Ca peut bloquer, et puis je n'ai pas envie de donner des royalties à
ce
> >genre de personnage, donc abstention , idem pour Céline(sauf pour les
> >royalties), je préfère rester ignorant dans ce cas.
>
> Quelqu'un à dit (churchill ?) que les peuples qui veulent ignorer leur
> histoire sont condamnés à la revivre.
Mais ça n'a rien à voir du tout.Vladimir Jankelevitch, le philosophe, a
refusé après la guerre de s'intéresser à la philosophie allemande et
même de lire l'allemand, et pourtant question philo c'est pas un p'tit
truc la philosophie "teutone".Eh bien cette attitude extrême me paraît
assez compréhensible même si intellectuellement c'est forcément une
erreur.
> Même si -je dis bien *si*- Mouminoux était un authentique fasciste, ce
> que je ne crois vraiment pas, il serait d'autant plus nécessaire de
> connaitre son travail, et son parcours, afin de pouvoir montrer
> objectivement l'horreur. Sinon on se cantonne dans les a-priori
> invérifiables, les préjugés, les slogans et les mots d'ordre faciles.
Dans l'absolu tu as évidemment raison, mais c'est alors un travail
d'historien qui n'a plus grand chose à voir avec la lecture d'un livre.
>
> Personnellement je cherche les éléments de reflexion concrets qui me
> permettent de me forger une opinion. Je refuse tout a priori, à charge
> comme à décharge.
C'est encore toi qui a raison mais que veux tu je n'ai pas envie de le
trouver sympathique le bonhomme, même si en effet son passage à Charlie
hebdo est curieux, son amitié avec Reiser encore plus( mais je crois
savoir que Reiser était assez différent de son image dans la vie).Il se
trouve que ça m'est déjà arriver de sympathiser avce quelqu'un puis
d'apprendre qu'il était fn ou un truc du genre, et franchement c'est
très chiant.
> Le plus simple serait de rencontrer directement Dimitri, j'ai écris à
> Glénat, mais comme je n'ai pas de tribune dans la presse BD, c'est
> resté sans résultat (si quelqu'un à les coordonnées de Mouminoux, je
> suis preneur -en privé bien entendu-)
Puisque tu faisais le parrallèle je préférerai rencontrer Spiegelman.
>
>
>
Stéphane Oiry
> trouver sympathique le bonhomme, même si en effet son passage à Charlie
> hebdo est curieux, son amitié avec Reiser encore plus( mais je crois
> savoir que Reiser était assez différent de son image dans la vie).
Qu'est-ce que tu crois savoir exactement ?
Il se
> trouve que ça m'est déjà arriver de sympathiser avce quelqu'un puis
> d'apprendre qu'il était fn ou un truc du genre, et franchement c'est
> très chiant.
'tain les mecs vous n'avez donc peur de rien. Est-ce que tu sais que ce que tu
racontes sera archivé puis accessible via n'importe quel moteur de recherche.
Vous n'êtes pas au bar du coin, autour d'une mousse. Que cherches-tu à
démontrer exactement ? Pour le moment ton post pourrait bien être à l'origine
d'une nouvelle rumeur qui ne tardera pas à se répandre ( étant donné le succès
que remporte en général ce genre d'affirmation ) selon laquelle R. est facho.
"Je crois savoir que Pégase est assez différent de l'image qu'il donne de lui
sur ce forum. Il se trouve qu'il m'est arrivé de sympathiser avec des
tortionnaires ou des mecs du genre ( je me suis rendu compte de leur passé
qu'ensuite ), et franchement c'est très chiant."
Qu'en penses-tu Pégase, ça fout les boules de lire cela, non ?
Je sais bien que j'y vais un peu fort et que ça fait chier, mais enfin, vous
ne vous relisez donc jamais...
Stéphane.
JcC
<ou...@club-internet.fr> à écrit:
>'tain les mecs vous n'avez donc peur de rien.
et autres passages.
je ne suis pas un crabe pour ce panier :(
merci.
--
JcC
pegase
> démontrer exactement ? Pour le moment ton post pourrait bien être à
l'origine
> d'une nouvelle rumeur qui ne tardera pas à se répandre ( étant donné
le succès
> que remporte en général ce genre d'affirmation ) selon laquelle R. est
facho.
Estomaqué par cette interprétation, j'ai l'impression que c'est toi qui
ne lisant les threads qu'en diagonale, fait dire ce que je ne dis pas.Le
sujet était "Dimitri est-il un vieux facho".Jamais pensé une seconde que
R était facho et je reste perplexe devant sa possible amitié avec
Dimitri, mais comme R était d'abord anticonformiste pourquoi pas.
> "Je crois savoir que Pégase est assez différent de l'image qu'il donne
de lui
> sur ce forum. Il se trouve qu'il m'est arrivé de sympathiser avec des
> tortionnaires ou des mecs du genre ( je me suis rendu compte de leur
passé
> qu'ensuite ), et franchement c'est très chiant."
>
> Qu'en penses-tu Pégase, ça fout les boules de lire cela, non ?
Non, c'est ridicule puisqu'il manque le début du paragraphe.
Stéphane Oiry
> Estomaqué par cette interprétation, j'ai l'impression que c'est toi qui
> ne lisant les threads qu'en diagonale, fait dire ce que je ne dis pas.
Tant mieux, tant mieux. Mais si j'ai pu avoir cette interprétation, je ne suis
certainement pas le seul dans ce cas. Encore une fois, frab est un lieu
public, il me semble qu'un minimum de prudence devrait accompagner certaines
affirmations.
Le
> sujet était "Dimitri est-il un vieux facho".Jamais pensé une seconde que
> R était facho et je reste perplexe devant sa possible amitié avec
> Dimitri, mais comme R était d'abord anticonformiste pourquoi pas.
Il y a un monde entre "anticonformisme" et sympathie pour les idées d'extrême
droite. Je suis surpris de ce glissement sémantique, ce n'est pas la première
fois que je le constate sur ce forum. (1 )
Je précise que je n'ai jamais lu du Dimitri. A part quelques planches dans
Spirou, "la Famille leureux", que je trouvais plutôt pas mal. Après lecture de
ce thread, je suis toujours incapable de savoir de quoi parle son oeuvre.
Comme d'habitude les intervenants prennent soin d'éviter de se référer aux
ouvrages, tellement il est plus facile de se vautrer dans des propos
approximatifs et vainement polémiques.
Quant aux éléments biographiques auxquels vous vous référez pour le juger,
auriez-vous l'obligeance , afin que des ignorants comme moi ne meurent idiots,
de signaler les documents scientifiquement avérés qui corroborent vos dires. Merci.
Stéphane.
( 1 ) Désolé de te citer encore Pégase mais dans un thread plus haut, ne
disais-tu pas " On m'avait dit que sur frab il y avait des "modernes" pas du
tout gênés par certaines choses."
Comment doit-on interpréter de tels propos, ai-je lu en diagonale ?
Qui "on", et quelle signification donnes-tu au terme "modernes" ? et enfin
"quelles certaines choses" ?
François Boudet
"Stéphane Oiry" a écrit :
> pegase a écrit:
>
> >Je reste perplexe devant sa possible amitié avec
> > Dimitri, mais comme Reiser était d'abord anticonformiste pourquoi pas.
>
> Il y a un monde entre "anticonformisme" et sympathie pour les idées d'extrême
> droite. Je suis surpris de ce glissement sémantique, ce n'est pas la première
> fois que je le constate sur ce forum.
Dans son interview dans Bo Doï, Dimitri parle de la rumeur autour de lui qui l'affecte
toujours ("plus boche que les boches"...), il redit pourtant à la question "Vous n'avez
jamais été en mesure de choisir votre camp?" :
"Ecoutez : mon père, fait prisonnier à Verdun en 1916, a rencontré ma mère pendant sa
détention en Allemagne. En fait, c'est là que mes ennuis ont commencé! On vivait en
Alsace au moment de l'invasion allemande en 40. Les Allemands se sont alors chargé de
me "germaniser", comme tous les petits Alsaciens, mais progressivement. J'avais seize
ans et quatre mois quand je suis entré dans l'Arbeitsdienst, un service du travail qui
consistait à nettoyer les rues ou lesjardins, etc... Puis, en 42, on nous a fait entrer
dans des unités supplétives de ravitaillement."
Plus loin dans l'interview il redit encore : "Quant à ma période allemande, je me suis
fourvoyé dans une aventure où on m'a envoyé! J'étais pas volontaire ! On m'a fait chier
comme pas possible! Y'a pas de mots pour ça, même le bouquin est écrit avec des mots de
dadais ! Exprimer ce que j'ai vécu, y'a peut-être que la musique qui puisse le faire,
ou le grand cinéma : mes mots, c'est pour les cons, comme le braille pour les sourds!
Exprimer des choses aussi dures, profondes, dantesques, moi je peux pas, je suis un
petit mec... et je me sens responsable quelque part d'en avoir même parlé."
A propos de son amitié avec Reiser, il dit : "Lui aussi m'a fait chier au début: "Oui,
toi, le Boche", qu'il me disait. Je lui réponds : quand on s'appelle Reiser (le
voyageur en allemand)... Plus tard, il m'a raconté qu'il était le fils d'un soldat
allemand qui avait engrossé sa mère en passant! Il l'a retrouvé d'ailleurs, son père :
il vivait à Berlin. On était vraiement devenus copains à dormir bras dessus
bras-dessous."
(Reiser fils d'un soldat allemand!!.. Voilà de quoi faire une nouvelle rumeur avec des
amalgames douteux, chez amis frabiens!..).
Dans ce même article paru dans "Bo Doï", Henri Filippini parle aussi et dénonce la
Rumeur qui continue d'affecté Dimitri. Il cite aussi Dimitri qui lui a parlé de "son
amitié profonde pour Jijé, dont il partagait la plupart des week-ends".
> Je précise que je n'ai jamais lu du Dimitri. A part quelques planches dans
> Spirou, "la Famille leureux", que je trouvais plutôt pas mal. Après lecture de
> ce thread, je suis toujours incapable de savoir de quoi parle son oeuvre.
> Comme d'habitude les intervenants prennent soin d'éviter de se référer aux
> ouvrages, tellement il est plus facile de se vautrer dans des propos
> approximatifs et vainement polémiques.
Il me semble que l'on a quand même évoqué (trop rapidement?) le contenu de qques une de
ses oeuvres... Ses derniers récits, "façon réaliste", sont des récits de guerre...
("Kaleunt" raconte l'aventure d'un commandant allemand de sous-marin U-Boot,
"Raspoutisa" raconte le sort des prisonniers allemands par les Russes après la bataille
de Stalingrad, "Kursk" est un album autobiographique qui reprend un passage de son
livre "Le soldat oublié": après la défaite de Stalingrag, les Allemands s'offrent une
dernière offensive sur le front russe et tentent de prendre Kursk. Cette attaque
s'achèvera par la victoire décisive de l'armée soviétique... Dimitri raconte l'horreur
de la guerre (c'est aussi horrible que "La guerre des Tranchées" de Tardi hein...).
Dans son dernier album, "Le Convoi" - dont j'avais fait un renvoi sur une critique sur
"Bd Selection"(http://www.bdselection.com) - parle d'un convoi de ravitallement vers
l'URSS qui se fait attaquer par l'aviation et des sous-marins allemands.
Si cela intéresse quelques personnes, je peux scanner une interview de Dimitri parue
dans "Vécu" lors de la sortie de "Kursk".
jean-noel et/ou nathalie Lafargue
"Stéphane Oiry" <ou...@club-internet.fr> a écrit
> Je précise que je n'ai jamais lu du Dimitri. A part quelques planches
dans
> Spirou, "la Famille leureux", que je trouvais plutôt pas mal. Après
lecture de
> ce thread, je suis toujours incapable de savoir de quoi parle son oeuvre.
> Comme d'habitude les intervenants prennent soin d'éviter de se référer
aux
> ouvrages, tellement il est plus facile de se vautrer dans des propos
> approximatifs et vainement polémiques.
Rhaaa, voilà, tu es dans ta croisade "sur frab on ne parle pas des
oeuvres". J'espère que ça ne te durera pas trop trop, mais je me permets de
te signaler d'une que cela a déjà été dit maintes fois - donc oui sûrement
c'est vrai et donc chacun sait ce qu'il a à faire - et de deux, tu parles
de ton côté assez peu des oeuvres aussi, tu parles du fait qu'il existe une
mauvaise tendance à oublier de parler des oeuvres, ça fait que sur frab, on
est coincés entre la tendance qui consiste à oublier de parler des oeuvres
et la tendance qui consiste à rappeller qu'il faudrait parler des oeuvres
;-)
> ( 1 ) Désolé de te citer encore Pégase mais dans un thread plus haut, ne
> disais-tu pas " On m'avait dit que sur frab il y avait des "modernes"
pas du
> tout gênés par certaines choses."
> Comment doit-on interpréter de tels propos, ai-je lu en diagonale ?
> Qui "on", et quelle signification donnes-tu au terme "modernes" ? et
enfin
> "quelles certaines choses" ?
Autant d'évasivité laisse effectivement songeur, mais ne courons pas
bêtement aux conclusions les plus évidentes. Enfin quand même.
Stéphane Oiry
> Rhaaa, voilà, tu es dans ta croisade "sur frab on ne parle pas des
> oeuvres". J'espère que ça ne te durera pas trop trop,
Rassure toi, c'est déjà fini, heureusement d'autres occupations m'appellent
ailleurs. Petite précision mon interrogation à propos des "lecteurs" n'était
pas seulement motivée par leur désertion de frab, c'était aussi une vraie
question, celle de la réception d'une oeuvre comme processus créatif. Cette
interrogation traverse tout le champ des pratiques artistiques contemporaine.
De Duchamp ( "le regardeur " ) à Godard ( ses histoires du cinéma ), tout
récemment des universitaires viennent d'achever un travail sur "l'écoute" des
oeuvres musicales, les résultats permettent là aussi de conclure pour le
moment, à la réception auditive comme d'un processus créatif. ( Pour les
références de cette étude, bin je les ai pas sous la main, tant pis pour vous
! )
En bande dessinée au passage je signalais quelques récentes pages de
Trondheim, travaillant cette matière ( journal du journal du journal ), je
pensais que cela pouvais déboucher sur une discussion. Apparemment non, tu
préfères ironiser sur mes goûts pour certaines productions marginales. Et bien
soit. M'en fous !
> c'est vrai et donc chacun sait ce qu'il a à faire - et de deux, tu parles
> de ton côté assez peu des oeuvres aussi,
J'admets que je ne suis pas fortiche pour cela. Mais ta remarque est tout de
même mesquine. Je fais ce que je peux avec c'que j'ai ( et là, je t'ai déjà
confié avec quoi je fais exactement, hein ? j'ai pas tout à fait la
bibliothèque d'un bédéphile ). Maintenant si tu préfères encourager les
commentaires du genre de ceux qui se développent dans ce thread, où bien
commenter les chiffres de vente de XIII, ou bien encore comble du raffinement,
faire des cartons faciles sur le premier consommateur de bédé un peu couillon
qui débarque ici, et bien à ton aise. Sans moi.
> Autant d'évasivité laisse effectivement songeur, mais ne courons pas
> bêtement aux conclusions les plus évidentes. Enfin quand même.
Attends, je suis peut-être parano, mais si ce forum est infesté de mecs pas
fréquentables, j'aimerais le savoir. Ça fait plusieurs mois que je suis
frabien, j'imagine ma bonne mère apprenant que je fricote avec des
"révisionnistes", des "pseudo-gauchistes", ou pire "des modernes", elle ne
s'en remettra pas. ( cf, termes employés dans thread plus haut, pour qualifier
certains frabiens...)
Sur ce, ciao, fin de ma croisade.
Stéphane.
jean-noel et/ou nathalie Lafargue
"Stéphane Oiry" <ou...@club-internet.fr> a écrit
> Rassure toi, c'est déjà fini, heureusement d'autres occupations
>m'appellent ailleurs. Petite précision mon interrogation
> à propos des "lecteurs" n'était pas seulement motivée par
> leur désertion de frab, c'était aussi une vraie
> question, celle de la réception d'une oeuvre comme processus créatif.
>Cette interrogation traverse tout le champ des pratiques artistiques
>contemporaine.
> De Duchamp ( "le regardeur " ) à Godard ( ses histoires du cinéma ),
>tout récemment des universitaires viennent d'achever un travail
>sur "l'écoute" des oeuvres musicales, les résultats permettent
>là aussi de conclure pour le
> moment, à la réception auditive comme d'un processus créatif. ( Pour les
> références de cette étude, bin je les ai pas sous la main, tant pis pour
vous
> ! )
Bon, Duchamp, handle with care, son regardeur qui fait le tableau oui, mais
c'était pour arriver à "personne ne fait le tableau" et l'artiste a quand
même décidé d'abandonner, et dans la mesure du possible (c'est lui qui l'a
dit) de détruire le principe même de l'art.
Tu parles de Godard, mais on peut parler de la nouvelle Vague en général :
omnubilée par l'histoire du médium, la plupart des réalisateurs qui ont
marqué dans la bande était composée de critiques de cinéma, ce qui est très
intéressant, ce ne sont plus les spectateurs qui font le film mais les
spectateurs qui passent derrière la caméra. J'aime encore au passage la
citation de Borgès par Jessi Bi ou l'évocation qu'il faisait d'un monde de
plus en plus saturé d'auteurs (c'est très vrai dans la "grande"
littérature, où personne ne lit mais ou tout le monde écrit).
Bien sûr que tout ça est intéressant, je te titille simplement parce que je
ne sais pas faire grand chose d'autre, au fond ;-)
> Attends, je suis peut-être parano, mais si ce forum est infesté de mecs
> pas fréquentables, j'aimerais le savoir. Ça fait plusieurs mois que je
> suis frabien, j'imagine ma bonne mère apprenant que je fricote avec des
> "révisionnistes", des "pseudo-gauchistes", ou pire "des modernes", elle
> ne s'en remettra pas. ( cf, termes employés dans thread plus haut, pour
> qualifier certains frabiens...)
il y a aussi les zoophiles nazis, on en a eu un, gratiné, mais il est
parti.
Globalement, frab est assez fréquentable.
à propos d'oeuvres, je viens de lire deux Blain coup sur coup, et je
déclare solennellement que c'est l'auteur de l'année et que je casse la
gueule à qui qui dit pas comme moi.
Lisez "Isaac le Pirate" (qui rappelle fort Sfar physiquement ou est-ce mon
imagination ?), au lieu de dire que la série aurait du s'arrêter à 'le
tatouage de l'oubli de l'amnésique' (comme on l'entend dire de certaines
séries), vous déplorerez comme moi que le nombre de pages ne soit pas
dodécuple, que le "à suivre" en fin d'histoire vous fait mal partout et que
voilà quoi.
Jessie BI
> Bon, Duchamp, handle with care, son regardeur qui fait le tableau oui,
mais
> c'était pour arriver à "personne ne fait le tableau" et l'artiste a quand
> même décidé d'abandonner, et dans la mesure du possible (c'est lui qui l'a
> dit) de détruire le principe même de l'art.
Duchamp a surtout lutté contre l'art qu'il appelait "rétinien" qui était au
principe même de l'art à son époque. En gros, l'art de son époque, c'était
la peinture et le sculpture. L'importance qu' il 'accordait au regardeur,
c'était de constater que celui-ci pouvait aller au-delà d'un simple plaisir
de l'oeil, en allant à celui de l'interprétation (de la liberté
interprétative). Il justifiait par là sa liberté, de n'être ni peintre , ni
sculpteur. Duchamp n'as pas détruit les principes de l'art mais les a étendu
(dans ses possibilités plastique, conceptuelles et de réception). Art
conceptuel, installations etc. doivent donc beaucoup à Duchamp de ce point
de vue.
On dit aussi que Duchamp n'a plus fait d'art à partir d'une certaine époque.
Ce qui est faut il en a toujours fait. Ca dernière oeuvre ("Etant donné...")
a été faite sur 20 ans! Quand tu fait un tel travail et que l'on te pose
tous les 6 mois la question "que faites vous? Tu dits "Rien je ne suis plus
artiste". C'est le seul moyen de préserver sa liberté et de ne pas répondre
aux sempiternelles questions sur l'art.
En résumé Duchamp reconnaît le rôle du spectateur pour mieux poursuivre ses
recherches artistiques et conquérir sa liberté créative. Tu remplaces
regardeur par lecteur et Duchamp par auteur de bande dessinée et je trouve
alors que l'exemple de Stéphane est plutôt pertinent.
Jessie BI
Stéphane Oiry
> Tu parles de Godard, mais on peut parler de la nouvelle Vague en général :
> omnubilée par l'histoire du médium, la plupart des réalisateurs qui ont
> marqué dans la bande était composée de critiques de cinéma, ce qui est très
> intéressant, ce ne sont plus les spectateurs qui font le film mais les
> spectateurs qui passent derrière la caméra.
Ça va plus loin que cela, je ne citais que deux noms en vrac, j'aurai pu en
citer d'autres. André S. Labarthe et Jeannine Bazin avec leur série "Cinéastes
de notre temps" est un modèle de ce que j'appelle lecture créative. Dans leur
cas, ils étendent le processus jusqu'à faire de l'entretien avec un cinéaste,
une oeuvre. ( Rappellons que Jeannine Bazin est aussi à l'origine du Festival
de Cinéma de Belfort... ). Godard est tout de même l'exemple le plus
pertinent de "lecteur" de film, dans la mesure ou sa dernière création de
longue haleine sont des histoires subjectives du cinema, débouchant sur une
création à la fois d'ordre filmique, télévisuelle et éditoriale ( "Les
histoires du cinéma" ayant été déclinées sur ces trois supports ).
Duchamp est un bon exemple aussi puisque c'est Jessie Bi qui me l'a soufflé ;-)
Stéphane Oiry
> Tu remplaces
> regardeur par lecteur et Duchamp par auteur de bande dessinée et je trouve
> alors que l'exemple de Stéphane est plutôt pertinent.
C'est un peu comme les critiques dans du9, tu remplaces les noms et tout d'un
coup, ça devient lumineux. ( Ouarf, je la fais "easy" celle-là pour pas que ce
ne soit Choci Lonely qui s'en empare. )
;-))))))
S.
jean-noel et/ou nathalie Lafargue
"Jessie BI" <jess...@free.fr> a écrit
> Duchamp a surtout lutté contre l'art qu'il appelait "rétinien" qui était
> au principe même de l'art à son époque. En gros, l'art de son
> époque, c'était la peinture et le sculpture.
Sculpture qui est plus tactile (ou bien "haptique"(*)) que rétinienne
aurait pu lui rétorquer son frère sculpteur (qui l'a peut-être fait
d'ailleurs)
> On dit aussi que Duchamp n'a plus fait d'art à partir d'une certaine
> époque.
> Ce qui est faut il en a toujours fait. Ca dernière oeuvre ("Etant
> donné...") a été faite sur 20 ans! Quand tu fait un tel travail et que
> l'on te pose tous les 6 mois la question "que faites vous? Tu dits
> "Rien je ne suis plus artiste".
> C'est le seul moyen de préserver sa liberté et de ne pas
> répondre aux sempiternelles questions sur l'art.
hum, je ne sais pas, je ne suis pas sûr... Il a été constant, oui,
puisqu'il n'a ni vendu véritablement, ni exposé, ni trop parlé de son
travail pendant une trentaine ou une quarantaine d'années (entre son exil
et sa redécouverte dans les années 60), tout en continuant à produire (peu,
mais tout de même) une oeuvre complètement nouvelle, sans rien de commun
avec tout ce qui pré-existe. Contrairement à son copain Picabia, il n'a pas
tenté de recourir à une quelconque forme de séduction dans son travail -
après le nu descendant l'escalier en tout cas -, contrairement à Klein il
n'a jamais rien sacrifié à une forme d'excès romantique, mais si tu lis ses
interviews canoniques, ses quelques écrits (où il se pose comme artiste),
n'as-tu pas l'impression que la tendance à une annulation de l'art est son
but ? Il est clair que c'est le cortex et non la rétine que Duchamp cherche
à titiller, mais au delà de ça, l'art qu'il propose ne laisse finalement
aucune place à l'art tel qu'il a été avant lui, à toute forme d'émotion
(vulgaire semble-t-il), à toute concession, aux notions de savoir-faire, et
même, bien entendu, de "faire".
Il n'a finalement pas été autant suivi qu'on le dit, les artistes plus ou
moins conceptuels d'aujourd'hui sont nettement moins jusqu'au-boutistes et
ne croient pas que l'art puisse ne s'adresser qu'à l'intelligence la plus
froide, et s'ils rejettent les savoir-faire traditionnels, ils n'en
cherchent pas moins à développer leur propres savoir-faire, à s'inventer,
malgré tout, un métier - ce qui nous ramène à l'étymologie du mot art,
d'ailleurs.
Par ailleurs, j'aime beaucoup Duchamp, justement parce qu'il est matière à
réflexion, mais on ne peut pas continuer dans sa voie très précisément sans
aboutir à une méchante impasse.
(*) aptyque ? haptyque ? Aptic ? Aaaaptik ? Je ne sais pas comment ça
s'écrit, le sens est "le toucher de l'oeil" : voir du velours ou une
matière plastique émoulue ne provoquent pas la même sensation
"pseudo-tactile" chez le regardeur.
jean-noel et/ou nathalie Lafargue
"sholby" <sho...@altavista.net> a écrit
> > à propos d'oeuvres, je viens de lire deux Blain coup sur coup, et je
> > déclare solennellement que c'est l'auteur de l'année et que je casse la
> > gueule à qui qui dit pas comme moi.
> Bonne nouvelle, je n'aurai pas de coquards ce soir... ;-)
vu comme je suis costaud, en fait, tu risquais pas grand chose
Jessie BI
jean-noel et/ou nathalie Lafargue <lafa...@club-internet.fr
a écrit:
> Sculpture qui est plus tactile (ou bien "haptique"(*)) que rétinienne
> aurait pu lui rétorquer son frère sculpteur (qui l'a peut-être fait
> d'ailleurs)
En théorie la sculpture est aussi un art de l'haptique. Mais cela "touche"
seulement quelques "happy few": le sculpteur, ses proches, les
collectionneurs/acheteurs.
Mais pour la grande majorité des amateurs d'art la sculpture est
principalement "rétinienne". L'érosion du touché (énorme pour celui des
foules "muséales" par ex.) est le grand ennemi de la sculpture.
> hum, je ne sais pas, je ne suis pas sûr... Il a été constant, oui,
> puisqu'il n'a ni vendu véritablement, ni exposé, ni trop parlé de son
> travail pendant une trentaine ou une quarantaine d'années (entre son exil
> et sa redécouverte dans les années 60), tout en continuant à produire
(peu,
> mais tout de même) une oeuvre complètement nouvelle, sans rien de commun
> avec tout ce qui pré-existe. Contrairement à son copain Picabia, il n'a
pas
> tenté de recourir à une quelconque forme de séduction dans son travail -
> après le nu descendant l'escalier en tout cas -,
Son "nu descendant l'escalier" est "rétinien" pour Duchamp
> contrairement à Klein il
> n'a jamais rien sacrifié à une forme d'excès romantique, mais si tu lis
ses
Klein ce n'est pas la même génération, et puis surtout il est mort très
jeune à un âge ou l'on peu être encore excessif et "romantique". En plus
Klein, à la différence de Duchamp le rationnel, était un homme très
mystique. Il a fait parti, par ex., d'une secte ou quasi secte dont j'ai
oublié le nom.
> interviews canoniques, ses quelques écrits (où il se pose comme artiste),
Ces entretiens sont devenus "canonique". Ce statut reflète plus la
génération d'après guerre et ça reconnaissant dans l'oeuvre de Duchamp,
plutôt que la personnalité de Marcel Duchamp. (Je crois que ses écrits sont
postérieur à la second guerre mondiale mais je n'en suis pas sûre).
> n'as-tu pas l'impression que la tendance à une annulation de l'art est son
> but ?
Oui, mais l'annulation de l'art du début du XXè siècle, qu'il définit
essentiellement comme "rétinien" (c'est son terme) car se limitant à la
peinture et la sculpture.
> Il est clair que c'est le cortex et non la rétine que Duchamp cherche
> à titiller,
C'est drôle parce qu'aujourd'hui l'on sait que nous voyons moins par l'oeil
que par le cortex. Tu peux avoir un oeil en parfait état, mais si un caillot
paralyse la région de ton cerveau avec laquelle tu analyses les signaux du
nerf optique, et bien tu ne vois plus ou partiellement.
Donc Duchamp avait raison l'art rétinien ne peut être une fin en soi. C'est
plus loin que ça se passe. ;-)
> mais au delà de ça, l'art qu'il propose ne laisse finalement
> aucune place à l'art tel qu'il a été avant lui, à toute forme d'émotion
> (vulgaire semble-t-il), à toute concession, aux notions de savoir-faire,
et
> même, bien entendu, de "faire".
> Il n'a finalement pas été autant suivi qu'on le dit, les artistes plus ou
> moins conceptuels d'aujourd'hui sont nettement moins jusqu'au-boutistes et
> ne croient pas que l'art puisse ne s'adresser qu'à l'intelligence la plus
> froide, et s'ils rejettent les savoir-faire traditionnels, ils n'en
> cherchent pas moins à développer leur propres savoir-faire, à s'inventer,
> malgré tout, un métier - ce qui nous ramène à l'étymologie du mot art,
> d'ailleurs.
Duchamp devait dire ou laisser entendre qu'il détruisait l'art. C'était
vrais dans le sens ou il définissait le mot art et c'est faux dans le sens
ou nous le définissons aujourd'hui.
En art contemporain ce qui domine actuellement ce sont les installations,
qui ne sont pas de l'art pour un homme d'il y a un siècle.Duchamp (avec
d'autres) a étendu le champ de l'art.
Heureusement qu'il n'a pas été scrupuleusement suivi. L'espace qu'il a
ouvert est là, et ces aux artistes de ce l'approprier. Ils peuvent continuer
a peintre si ça leur chante, comme Duchamp a/aurait le droit de continuer de
trouver cette attitude trop "rétinienne" si cela lui chante. L'espace de
l'art est ouvert et les frontières que l'on y installe/installera, seront
toujours artificielles.
> Par ailleurs, j'aime beaucoup Duchamp, justement parce qu'il est matière à
> réflexion, mais on ne peut pas continuer dans sa voie très précisément
sans
> aboutir à une méchante impasse.
Je suis d'accord mais c'est valable pour la démarche de n'importe quel
artiste. C'est toujours en allant au-delà de voies ouvertes par Duchamp,
Picasso, Warhol ou bien d'autres qu'un artiste acquerra sa singularité.
Jessie BI
jean-noel et/ou nathalie Lafargue
"Jessie BI" <jess...@free.fr> a écrit
> En théorie la sculpture est aussi un art de l'haptique. Mais cela
> "touche" seulement quelques "happy few": le sculpteur,
> ses proches, les collectionneurs/acheteurs.
> Mais pour la grande majorité des amateurs d'art la sculpture est
> principalement "rétinienne". L'érosion du toucher (énorme pour celui
> des foules "muséales" par ex.) est le grand ennemi de la sculpture.
Eh oui, au Louvre on n'a pas le droit de peloter les marbres, sauf j'espère
les aveugles, et c'est un scandale (mais faites-le quand même).
Plus que les règlements des musées et la timidité du chaland, c'est
peut-être la photographie qui a fait le plus de mal à la sculpture, parce
qu'une sculpture se regarde plus aujourd'hui en photographie,
dramatiquement éclairée qu'elle ne s'expérimente dans l'espace : le
regardeur fait le tableau et... le photographe fait la sculpture.
Ce sont les peintres qui avaient peur de la photo (on en cause actuellement
sur fraplastiques) mais c'est la sculpture qui en a souffert...
On est arrivé à un drôle de moment de l'histoire de l'art : depuis au moins
cent ans, le mot "art" signifie vulgairement "peinture", alors que la
production artistique qui revendique, sinon l'avant-gardisme, l'actualité,
ne fait plus qu'une place assez petite à la peinture.
> Son "nu descendant l'escalier" est "rétinien" pour Duchamp
oui oui, je le comprends comme ça aussi, c'est à la fois l'apogée de son
succès, et son dernier travail véritablement formel et traditionnel (même
s'il semblait très moderne à sa première présentation).
> Klein ce n'est pas la même génération, et puis surtout il est mort très
> jeune à un âge ou l'on peu être encore excessif et "romantique". En plus
> Klein, à la différence de Duchamp le rationnel, était un homme très
> mystique. Il a fait parti, par ex., d'une secte ou quasi secte dont j'ai
> oublié le nom.
hum, il devait être rosicrucien ou une connerie comme ça. Effectivement
bien barré, le Klein. J'aime bien les portraits d'artistes de cette
génération Beat qu'on voit dans "les demoiselles de rochefort" ou "les
tontons flingueurs" (le fiancé musicien, si je ne confonds pas avec un
autre film), ils sont d'ailleurs restés la référence populaire en matière
d'art "moderne", à côté du cliché de l'amateur américain qui débarque en
hurlant que c'est génial et qu'il achète dix mille dollars.
> > interviews canoniques, ses quelques écrits (où il se pose comme
> artiste), Ces entretiens sont devenus "canonique".
> Ce statut reflète plus la
> génération d'après guerre et ça reconnaissant dans l'oeuvre de Duchamp,
> plutôt que la personnalité de Marcel Duchamp. (Je crois que ses écrits
> sont postérieur à la second guerre mondiale mais je n'en suis pas sûr).
Il y a eu quelques trucs avant, mais un peu "dada" (même s'il
ne me semble pas que Duchamp se soit jamais ralié à Dada), je crois, pas
vraiment faits pour communiquer des idées.
> > Il est clair que c'est le cortex et non la rétine que Duchamp cherche
> > à titiller,
> C'est drôle parce qu'aujourd'hui l'on sait que nous voyons moins par
>l'oeil que par le cortex.
> Tu peux avoir un oeil en parfait état, mais si un caillot
> paralyse la région de ton cerveau avec laquelle tu analyses les signaux
>du nerf optique, et bien tu ne vois plus ou partiellement.
> Donc Duchamp avait raison l'art rétinien ne peut être une fin en soi.
> C'est plus loin que ça se passe. ;-)
Il avait raison ou alors il avait complètement faux, justement : le travail
d'un Titien, d'un Veronèse, d'un Poussin ou d'un Brueghel titillait et la
rétine (donc le cortex) et le cortex tout seul (ce sont des peintures à
lire, fortement symboliques ou bavardes), finalement, l'art a sans doute
toujours été conceptuel puisque la rétine n'a jamais rien été sans cerveau.
> Duchamp devait dire ou laisser entendre qu'il détruisait l'art. C'était
> vrais dans le sens ou il définissait le mot art et c'est faux dans le
> sens ou nous le définissons aujourd'hui.
Il l'a dit clairement, c'est certain (cf.entretiens avec Pierre Cabanne ou
je crois me souvenir, dans "Duchamp du signe"), et c'est vrai aussi qu'il a
lancé une nouvelle forme d'art qui dure, donc, depuis 80 ans (mais qui
s'est basée d'abord sur Malevitch, bien plus "rétinien" - voir comme il a
influencé le graphisme - que "conceptuel") ; déjà dans les années 60,
il se moquait un peu de ces jeunes gens qui prenaient sa suite, il se
présentait de lui-même comme une impasse (et aussi la seule voie).
> En art contemporain ce qui domine actuellement ce sont les installations,
> qui ne sont pas de l'art pour un homme d'il y a un siècle.Duchamp (avec
> d'autres) a étendu le champ de l'art.
C'est vrai, sans Duchamp, pas d'installations, mais il n'y a pas deux
installations qui sont faites pour les mêmes raisons et l'outrage à
l'histoire de l'art est un mobile évacué depuis longtemps (heureusement),
de même que l'approche Duchampienne qui est en tout cas loin d'être
majoritaire. C'est souvent l'expérience sensitive du spectateur qui compte
et on en revient donc à une approche de l'art qui, la forme exceptée, est
bien dans la ligne de ce qu'on entend par art depuis la fin du moyen-âge.
Ceci dit il existe encore d'authentiques artistes conceptuels, je travaille
d'ailleurs avec l'un d'entre eux (http://www.sittes.net , voir notamment la
section "images pour la presse" qui présente son travail non-multimédia).
> Heureusement qu'il n'a pas été scrupuleusement suivi. L'espace qu'il a
> ouvert est là, et ces aux artistes de ce l'approprier. Ils peuvent
> continuer a peintre si ça leur chante, comme Duchamp a/aurait
> le droit de continuer de trouver cette attitude trop "rétinienne"
> si cela lui chante. L'espace de l'art est ouvert et les frontières
> que l'on y installe/installera, seront toujours artificielles.
oui, je n'avais pas lu jusque là et finalement on se rejoint un peu :
l'époque est au post-modernisme et à la liberté (à l'indifférence aussi
mais c'est un autre problème).
jean-noel et/ou nathalie Lafargue
"sholby" <sho...@altavista.net> a écrit
> Ce qui est étonnant, c'est que l'art a continué, pas tant dans sa forme
> précédente, mais même dans ces formes là, et qu'encore aujourd'hui il y
> a des fous (sans jugement de valeur) pour continuer à faire des
> monochromes et trouver des justifications et des systèmes pour les
> soutenir qui tiennent assez bien la route, en fin de compte.
ça marche parce que justement, la course au nouveau n'est plus leur quête,
ils vont s'intéresser aux qualités plastiques d'une surface de couleur unie
et plus à ce que ça signifie du point de vue de l'histoire de l'art, donc
pourquoi pas, oui.
jean-noel et/ou nathalie Lafargue
"jean b." <jbour...@teaser.fr> a écrit
> > haptyque
> Haptique, adj. On retrouve la même racine que dans 'haptonomie',
> technique de communication tactile avec le foetus, à travers
> le ventre de la mère.
hum, tu l'as déjà dit une fois et pour comble tu me prêtes une faute
d'orthographe que je n'ai pas réellement commise puisque j'avais
correctement écrit le mot au départ. Enfin...
jean-noel et/ou nathalie Lafargue
"jean-noel et/ou nathalie Lafargue" <lafa...@club-internet.fr> a écrit
> Malevitch, bien plus "rétinien" - voir comme il a influencé le
graphisme - que "conceptuel")
précision, je considère personnellement Malévitch comme un grand peintre
abstrait (un des seuls qui m'intéresse en fait), complètement rétinien
justement, mais ce n'est pas du tout comme ça que le présente la vulgate de
l'histoire de l'art moderne, qui s'arrête souvent à la caricature : un
titre comme "carré blanc sur fond blanc" a toutes les apparences d'un jeu
conceptuel, mais face à l'oeuvre, on constate que le carré se voit très
bien, qu'il ne s'agît pas d'un monochrome malicieux ou d'une fumisterie
mais bien d'un travail plastique.
jean-noel et/ou nathalie Lafargue
"jean b." <jbour...@teaser.fr> a écrit
> Sincèrement désolé. Je dirai que c'est Alzheimer qui me guette !
> Je ne commettrai pas la faute de mauvais goût qui consiste à demander si
> tu te souviens de son prénom ?
Albert. (Al. Zheimer). Non ? ;-)
> Et puis, pour digresser (j'adore ça, et je change le titre), sans les
> avoir relues, j'ai fait un télescopage, au niveau des souvenirs, entre
> /La Tchalette/ de JC Servais et /Silence/ de Comès. Il y a-t-il une
> logique dans ce glissement ?
euh, ce sont des histoires qui se passent à la campagne, non ? (je connais
Comès mais je n'ai jamais ouvert un Servais même de loin, malgré le bien
que certains m'en ont dit et malgré un très joli dessin de lui que j'ai vu
une fois)
Stéphane Oiry
> C'est drôle parce qu'aujourd'hui l'on sait que nous voyons moins par l'oeil
> que par le cortex. Tu peux avoir un oeil en parfait état, mais si un caillot
> paralyse la région de ton cerveau avec laquelle tu analyses les signaux du
> nerf optique, et bien tu ne vois plus ou partiellement.
> Donc Duchamp avait raison l'art rétinien ne peut être une fin en soi. C'est
> plus loin que ça se passe. ;-)
Oui il me semble que ce résultat est admis désormais. De même comme je le
rappelais pour l'écoute, la réception des oeuvres musicales mobilise le
cortex itou. A ce titre on pourrait dire de certaines musiques contemporaines
qu'elles sont des tentatives de dépassement d'un art qui soit uniquement
"tympanique".
S'il fallait interroger les correspondances entre bande dessinée et musique,
( comme je le proposais il n'y a pas si longtemps ) je crois qu'il faudrait
commencer par creuser de ce côté là.
Herriman comme précurseur, à la fois déstabilisant la lecture uniquement
rétinienne ( instabilité dans la représentation du décor, improvisation ? ) et
invitant à déchiffrer la page de bande dessinée comme une partition (le
lecture de bande dessinée consistant alors à être à l'écoute - non tympanique
donc - des signes graphiques ).
Alors, les héritiers de cette démarche sont à la fois du côté des Ware,
Woodring, etc, mais aussi, du côté des éditions Du dernier cri... ce qui
t'ennuie déjà beaucoup plus Jean-Noël, n'est-ce pas ? ( Blex Bolex par
exemple, sortant un livre très Herrimanien à mon avis: "l'Enclos", aux
éditions Cornélius ).
Mais déjà nous avons quitté mon interrogation initiale à propos des lecteurs
et des "lectures potentielles".
Stéphane.
jean-noel et/ou nathalie Lafargue
"Stéphane Oiry" <ou...@club-internet.fr> a écrit
> Alors, les héritiers de cette démarche sont à la fois du côté des Ware,
> Woodring, etc, mais aussi, du côté des éditions Du dernier cri... ce qui
> t'ennuie déjà beaucoup plus Jean-Noël, n'est-ce pas ? ( Blex Bolex par
> exemple, sortant un livre très Herrimanien à mon avis: "l'Enclos", aux
> éditions Cornélius ).
Je n'ai rien contre le dernier cri, c'est un collectif assez peu homogène
(tant mieux), Blex Bolex se lit tout à fait (j'ignorais qu'il était en
rapport avec le dernier cri - au fond j'évite le Dernier cri), de même que
Blanquet qui est un de mes auteurs favoris.
D'autres par contre se lisent déjà moins, me fatiguent l'oeil sans la
moindre récompense, au mieux, parce qu'ils naviguent entre une affectation
extrème et un mépris complet du lecteur, c'est ainsi que je les subis pour
ma part en tout cas, et pire, dès qu'ils commencent à raconter un peu leur
vie, ils se présentent comme des aigris contents d'eux. Entre la BD
adolescente de Serpieri et la BD adolescente à problèmes des
Poincelet-Sury-Bolino, je me dis surtout que l'adolescence, ça faîche,
comme dirait Agripine.
Je ne pense pas qu'on finira par tomber d'accord ;-)
Melisande
> > > à propos d'oeuvres, je viens de lire deux Blain coup sur coup, et je
> > > déclare solennellement que c'est l'auteur de l'année et que je casse
la
> > > gueule à qui qui dit pas comme moi.
>
> > Bonne nouvelle, je n'aurai pas de coquards ce soir... ;-)
>
> vu comme je suis costaud, en fait, tu risquais pas grand chose
Chouette, alors si personne ne risque de me casser la gueule je vais risquer
un avis car moi aussi je viens de lire deux Blain coup sur coup, et que rien
qu'un ça en jette déjà pleins les mirettes.
<mode ligue vertueuse on/>
Mais qu'est-ce que c'est que ce Justicier dans l'Ennui (Donjon Potron Minet,
Delcourt édition), ma bonne dame, j'vous jure, ça fume des trucs pas nets,
et ça passe son temps à se bisouiller si ce n'est pas pire quand ça se
trucide pas à coup de bastons. De mon temps, ma brave dame, les illustrés de
faisaient pas l'apologie du meurtre, de substances non identifiées, ou du
sexe.
</mode ligue vertueuse off>
Le paragraphe précédent est un message (à peine) subliminal: précipitez vous
sur ce Justicier dans l'Ennui, c'est encore mieux que du Dumas sous extasy
non censuré. C'est du feuilleton qui rebondit à chaque page, ça pète le feu,
et ces lignes, ce dynamisme dans le dessin, ça vous colle en forme pour la
journée, sauf si ça vous dégoutte qu'on puisse aussi bien dessiner!
jean-noel et/ou nathalie Lafargue a aussi écrit:
> Lisez "Isaac le Pirate" (qui rappelle fort Sfar physiquement ou est-ce mon
> imagination ?), vous déplorerez comme moi que le nombre de pages ne soit
> pas dodécuple, que le "à suivre" en fin d'histoire vous fait mal partout
et que
> voilà quoi.
J'aime beaucoup aussi, mais Isaac le Pirate m'a laissé une drôle
d'impression. Je suis toujours aussi emballée par le dessin, c'est plutôt du
côté de l'histoire que ça se passe. On dirait un peu Pascin. C'est peut-être
ça que tu veux dire en disant que ça te rappelle le travail de Sfar par
certains côtés? J'ai l'impression que ce premier volume a plus pour sujet
une réflexion sur le dessin, la virilité, le désir, l'éloignement de la
fiancée, l'impuissance, l'adultère, que sur la piraterie ou le voyage
(thèmes peut-être réservés pour le deuxième album?). Je critique pas les
thèmes, c'est super intéressant, mais les filles, la-dedans? On pourrait
quand même leur demander leur avis, non? Il y a une passivité qui m'énerve:
l'histoire que raconte Isaac (la maîtresse du pirate impuissant qui finit à
l'eau), Isaac quitte Alice, on tourne autour d'Alice, Isaac trompe Alice
(ce n'est que mon avis, mais moi, en plus, Clothilde, je la trouve vraiment
pas terrible, il aurait pu en choisir une un peu mieux que ça), Isaac à
l'air de s'en foutre de Clothilde voire même d'Alice, Clothilde subit un
fiancé dont elle aussi n'en a visiblement rien à faire. Il a l'air d'assumer
rien du tout, le pauvre Isaac, c'en est presque rigolo, et les filles
acceptent tout, des vrais pantins, à se demander si elles ont un minimum de
volonté dans cette histoire. Enfin, bon, ce n'est qu'un avis, comme ça,
après une première lecture, peut-être que vos avis éclairés donneront à une
seconde lecture une autre impression. Je me jetterai sur le suivant quand
même, et certainement pas "pour continuer la série"!
méli.
(s.v.p.:pas taper sur moi, merci!)
--
Retirer le GRR pour un message perso, ou utiliser le reply to.
Stéphane Oiry
> Je ne pense pas qu'on finira par tomber d'accord ;-)
Je ne cherchais pas à faire du prosélytisme. J'interrogeais simplement la
descendance de Herriman de ce point de vue particulier que je décrivais dans
mon précédent post. Blex Bolex comme Blanquet ou Bolino, si tu veux, sont
directement influencés par Gary Panter, l'un des piliers de la revue Raw, la
revue de Spiegelman. Et entre Spiegelman et Herriman, y'a quand même une
filiation évidente, il me semble. Donc au moins dans la tête d'un homme,
Spiegelman, y'a bien un fil conducteur entre Gary Panter et ses émules et
Herriman. D'une manière générale je crois que si Blanquet, Poincelet etc.
prétendent ne pas aimer la bande dessinée, il ne faut pas y voir une pose,
comme tu sembles le laisser entendre. Il s'agit bien d'un problème de fond.
Mais où tu me surprends c'est que tu parles toi-même de la bande dessinée
comme d'une littérature "potentielle". Seulement 2% de la production serait
digne d'intérêt, à tes yeux. Bon ben, entre toi et Blanquet, qui dit que la
bédé, c'est essentiellement de la merde, il me semble que vous n'aurez pas de
mal à vous mettre d'accord ( au moins à 98% ! )
Alors Jean-Noël, Gary Panter, t'en fais quoi exactement ? Un type qui fait des
échauffements avant de passer aux choses sérieuses...
Stéphane.
jean-noel et/ou nathalie Lafargue
"Melisande" <GRRmelisa...@belgacom.net> a écrit
> J'aime beaucoup aussi, mais Isaac le Pirate m'a laissé une drôle
> d'impression. Je suis toujours aussi emballée par le dessin, c'est plutôt
du
> côté de l'histoire que ça se passe. On dirait un peu Pascin. C'est
peut-être
> ça que tu veux dire en disant que ça te rappelle le travail de Sfar par
> certains côtés?
Non, c'était une idée juste comme ça, ça me rappelle en fait assez peu
Pascin, par contre ça me rappelle mes années de Beaux-arts ;-)
>J'ai l'impression que ce premier volume a plus pour sujet
> une réflexion sur le dessin, la virilité, le désir, l'éloignement de la
> fiancée, l'impuissance, l'adultère, que sur la piraterie ou le voyage
> (thèmes peut-être réservés pour le deuxième album?). Je critique pas les
> thèmes, c'est super intéressant, mais les filles, la-dedans? [...]
Je te trouve dure, la fiancée est un personnage. On aurait préféré qu'elle
se déguise en mousse pour s'embarquer avec son promis plutôt que de
l'attendre bêtement, mais le coup a déjà été fait dans Les passagers du
vent - seule histoire de marins avec des vraies filles qui en ont dans le
pantalon, peut-être.
jean-noel et/ou nathalie Lafargue
"Stéphane Oiry" <ou...@club-internet.fr> a écrit
> D'une manière générale je crois que si Blanquet, Poincelet etc.
> prétendent ne pas aimer la bande dessinée, il ne faut pas y voir une
pose,
> comme tu sembles le laisser entendre. Il s'agit bien d'un problème de
fond.
Il n'empêche que cette façon de s'extraire du monde de la bande dessinée
ressemble fort à de l'orgueil, même si ça se comprend puisqu'il n'y a
aucune raison d'imaginer, même de loin, un quelconque rapport entre, au
hasard, Caroline Sury et le mec qui fait Joe Bar Team.
Je préfère Blutch qui peut parler du dessin de Morris tout en ayant abordé
dans son oeuvre des choses bien différentes.
> Mais où tu me surprends c'est que tu parles toi-même de la bande dessinée
> comme d'une littérature "potentielle". Seulement 2% de la production
serait
> digne d'intérêt, à tes yeux. Bon ben, entre toi et Blanquet, qui dit que
la
> bédé, c'est essentiellement de la merde, il me semble que vous n'aurez
pas de
> mal à vous mettre d'accord ( au moins à 98% ! )
Je considère que 2% ou peut-être O.2%, 0.0002% ou pire méritent d'être
qualifiés d'<<adultes>>, au sens où ce seraient des expressions d'un médium
ayant atteint une véritable maturité, capable de traiter pertinemment de
tout, comme la littérature ou le cinéma l'ont fait depuis longtemps (grace
à leur public qui est prêt à ça aussi, tu vois que ça recoupe tes
préoccupations sur les lecteurs). Mais je ne lis pas que des trucs
intelligents, je lis aussi les 4 fantastiques de Jack Kirby avec un plaisir
extrême, et malgré l'indigence des scénarii, sans la moindre honte, mais
voilà : est-ce que j'aime ce que je lis ou est-ce que j'aime ce que j'ai
lu (petit) ?
> Alors Jean-Noël, Gary Panter, t'en fais quoi exactement ? Un type qui
fait des
> échauffements avant de passer aux choses sérieuses...
Je mentirais si je te disais que je ne connais que lui
Jessie BI
Mais il peut aussi y avoir du nouveau dans cette quête qui prétend ne pas
chercher le nouveau. ;-)
Jessie BI
> Eh oui, au Louvre on n'a pas le droit de peloter les marbres, sauf
j'espère
> les aveugles, et c'est un scandale (mais faites-le quand même).
En même temps un musée c'est censé présenter et transmettre (aux générations
futur) un patrimoine. Je comprends donc parfaitement cet interdit.
Ceci dit un musée de la "sculpture à toucher" (avec des repros fidèles
plutôt
que des originaux) ce serait super. Le dimanche ce musée ferait entréé
gratuite mais
serait entièrement plongé dans le noir.
Et puis au bout de dix ans de frottages, de touchage (et peut être de
léchage pour les plus hardi) d'un publique divers et nombreux on pourrait
voir où sont les traces d'usures, qu'elles sont les parties les plus
touchées des statues, etc.
Je vote pour.
> hum, il devait être rosicrucien ou une connerie comme ça. Effectivement
> bien barré, le Klein. J'aime bien les portraits d'artistes de cette
> génération Beat qu'on voit dans "les demoiselles de rochefort" ou "les
> tontons flingueurs" (le fiancé musicien, si je ne confonds pas avec un
> autre film), ils sont d'ailleurs restés la référence populaire en matière
> d'art "moderne", à côté du cliché de l'amateur américain qui débarque en
> hurlant que c'est génial et qu'il achète dix mille dollars.
Moi aussi j'aime bien se genre de portraits. Tu vois ça aussi dans les
bandes
dessinées de la même époque. Je te conseille, par exemple "Spaghetti et la
peinture a l'ouille" de Goscinny et Attanasio.
> Il y a eu quelques trucs avant, mais un peu "dada" (même s'il
> ne me semble pas que Duchamp se soit jamais ralié à Dada), je crois, pas
> vraiment faits pour communiquer des idées.
Duchamp a fréquenté les dadaïstes, puis les surréalistes mais toujours en
participant de loin, sans jamais adhérer entièrement. Il aimait trop sa
liberté.
>, finalement, l'art a sans doute
> toujours été conceptuel puisque la rétine n'a jamais rien été sans
> cerveau.
oui
> Il l'a dit clairement, c'est certain (cf.entretiens avec Pierre Cabanne ou
> je crois me souvenir, dans "Duchamp du signe"), et c'est vrai aussi qu'il
Oui il l'a dit clairement, de même qu'il a dit clairement qu'il faisait
plus rien alors qu'il travaillait sur "Etant donné.."...
ça leur chante, comme Duchamp a/aurait
> > le droit de continuer de trouver cette attitude trop "rétinienne"
> > si cela lui chante. L'espace de l'art est ouvert et les frontières
> > que l'on y installe/installera, seront toujours artificielles.
>
> oui, je n'avais pas lu jusque là et finalement on se rejoint un peu :
> l'époque est au post-modernisme et à la liberté (à l'indifférence aussi
> mais c'est un autre problème).
Je crois même que nous sommes à l'époque de l'a-modernisme et de la liberté
de s'inventer des contraintes. (J'ai uniquement dit pour pas te laisser
indifférent)
;-)
Jessie Bi
jean-noel et/ou nathalie Lafargue
"Jessie BI" <jess...@free.fr> a écrit
> Et puis au bout de dix ans de frottages, de touchage (et peut être de
> léchage pour les plus hardi) d'un publique divers et nombreux on pourrait
> voir où sont les traces d'usures, qu'elles sont les parties les plus
> touchées des statues, etc.
> Je vote pour.
Moi aussi.
Bon, le marbre ne s'use pas trop, le bronze se patine, ce qui est vraiment
amusant c'est la bonne pierre calcaire : dans certaines églises, on peut
savoir tout ce qu'ont touché, siècle après siècle, les pèlerins.
> Moi aussi j'aime bien se genre de portraits. Tu vois ça aussi dans les
> bandes
> dessinées de la même époque. Je te conseille, par exemple
> "Spaghetti et la peinture a l'ouille" de Goscinny et Attanasio.
Il faudra que je fouille mes vieux Pilote...
> > Il l'a dit clairement, c'est certain (cf.entretiens avec Pierre Cabanne
ou
> > je crois me souvenir, dans "Duchamp du signe"), et c'est vrai aussi
qu'il
> Oui il l'a dit clairement, de même qu'il a dit clairement qu'il faisait
> plus rien alors qu'il travaillait sur "Etant donné.."...
ah ben à ce moment-là, on ne croit plus rien de rien ;-)
> Je crois même que nous sommes à l'époque de l'a-modernisme et
> de la liberté de s'inventer des contraintes. (J'ai uniquement dit
> pour pas te laisser indifférent)
Sur le terme a-modernisme, je ne suis pas sûr quand même, la préoccupation
de ne pas être ringard existe toujours même si la course à l'avant-garde
est tout à fait finie.
thierry smolderen
jean-noel et/ou nathalie Lafargue a *crit :
>
> Ceci dit il existe encore d'authentiques artistes conceptuels, je travaille
> d'ailleurs avec l'un d'entre eux (http://www.sittes.net , voir notamment la
> section "images pour la presse" qui présente son travail non-multimédia).
Très bien, le site. Félicitations. Les propositions sont tellement différentes
et imprévisibles qu'il est difficile de décrocher une fois qu'on a commencé à
se balader...
T.Smo
-- -----------------------------------------------------------
Coconino World...
Le Webdo et l'Expo : http://www.coconino.com.fr
thierry smolderen
Jessie BI a *crit :
>
> Ceci dit un musée de la "sculpture à toucher" (avec des repros fidèles
> plutôt
> que des originaux) ce serait super. Le dimanche ce musée ferait entréé
> gratuite mais
> serait entièrement plongé dans le noir.
> Et puis au bout de dix ans de frottages, de touchage (et peut être de
> léchage pour les plus hardi) d'un publique divers et nombreux on pourrait
> voir où sont les traces d'usures, qu'elles sont les parties les plus
> touchées des statues, etc.
> Je vote pour.
Ils ont fait l'essai à Florence pendant une dizaine d'années avec le David de
Michel Ange, et il ne reste malheureusement pas grand chose des "parties les
plus touchées" !
jean-noel et/ou nathalie Lafargue
"thierry smolderen" <thierry....@wanadoo.fr> a écrit
> Très bien, le site. Félicitations. Les propositions sont tellement
différentes
> et imprévisibles qu'il est difficile de décrocher une fois qu'on a
commencé à
> se balader...
Comment, un Smo ici, mais nous te croyions parti pour Macao ou Kwanglong !?
On peut dire que tu ne postes pas des masses sauf les pubs pour Coconino.
Bon, tu n'es pas le seul et les autres grands absents ne postent même pas
de pub pour coconino :-)
Sinon, oui, le site de Claude Closky contient plusieurs trucs vraiment
super.
Jessie BI
jean-noel et/ou nathalie Lafargue <lafa...@club-internet.fr> a écrit dans
le message : 9d3r4i$lpo$1...@front6.grolier.fr...
>
> Moi aussi.
> Bon, le marbre ne s'use pas trop, le bronze se patine, ce qui est vraiment
Pour le marbre je te trouve un peu optimiste. Pour le bronze c'est
généralement le sculpteur qui choisit la patine (Y'a que les statues dorées
des squares qui deviennent verte en s'oxydant). La perte de patine n'est
donc pas anodine pour un conservateur. Mais les traces laissées seraient
certainement là encore très intéressantes.
> > Je crois même que nous sommes à l'époque de l'a-modernisme et
> > de la liberté de s'inventer des contraintes. (J'ai uniquement dit
> > pour pas te laisser indifférent)
>
> Sur le terme a-modernisme, je ne suis pas sûr quand même, la préoccupation
> de ne pas être ringard existe toujours même si la course à l'avant-garde
> est tout à fait finie.
En fait je disais "a-moderne" parce que les modernes sont, en simplifiant à
l'extrême, les générations d'artistes ayant exercés autour des années 30. En
ce sens l'art actuel serait "a-moderne" parce que plus concerné par d'autres
périodes de l'art, comme les années 60 par exemple. L'art actuel est plus
post-pop que post-moderne si tu veux.
Mais sinon oui la notion d'avant-garde existe toujours, sous des expressions
qui changent et se pervertissent vite. Pour ce qui est de la bande dessinée
l'expression "indé" désigne (ou a désigné?) une "course à d'avant-garde".
jean-noel et/ou nathalie Lafargue
"Jessie BI" <jess...@free.fr> a écrit
> > Bon, le marbre ne s'use pas trop, le bronze se patine,
> Pour le marbre je te trouve un peu optimiste. Pour le bronze c'est
> généralement le sculpteur qui choisit la patine (Y'a que les statues
> dorées
> des squares qui deviennent verte en s'oxydant). La perte de patine n'est
> donc pas anodine pour un conservateur. Mais les traces laissées seraient
> certainement là encore très intéressantes.
il y a des exemples au père-Lachaise.
Pour le marbre, c'est vrai que ça se creuse et, comme le rappelle TSmo, ça
se constate à Florence
> En fait je disais "a-moderne" parce que les modernes sont, en
> simplifiant à l'extrême, les générations d'artistes ayant
> exercés autour des années 30.
> En ce sens l'art actuel serait "a-moderne" parce que plus concerné par
> d'autres périodes de l'art, comme les années 60 par exemple.
> L'art actuel est plus post-pop que post-moderne si tu veux.
Je ne crois pas que l'expression "post-moderne" se comprenne en entendant
"moderne" comme "années 30", même si c'est effectivement ce que décrit le
mot pour l'histoire de l'art (ceci dit, l'histoire - de l'art ou pas -
fournit selon le contexte plusieurs acceptions au mot : il y a le "moderne"
qui va de 1492, de Luther ou de Guttemberg à 1900, le moderne qui va de
1789 à 1960 - après c'est 'contemporain', et bien sûr le moderne des
Cubistes, des Surréalistes, des Futuristes, des Suprématistes et de tous
les vieux-zistes).
> Mais sinon oui la notion d'avant-garde existe toujours, sous des
> expressions qui changent et se pervertissent vite. Pour ce qui
> est de la bande dessinée l'expression "indé" désigne
> (ou a désigné?) une "course à d'avant-garde".
Pour ma part, le mot "indé" a toujours eu, principalement, un sens
économique.
Stéphane Oiry
> Pour ma part, le mot "indé" a toujours eu, principalement, un sens
> économique.
Moi j'aime pas trop "indé" non plus, je préfère "micro-édition", c'est plus la
frime, j'aime bien.
( plutôt qu'un "auteur indé", on dira un "auteur micro-édité"! )
JcC
<lafa...@club-internet.fr> wrote:
>
>> dessinées de la même époque. Je te conseille, par exemple
>> "Spaghetti et la peinture a l'ouille" de Goscinny et Attanasio.
>
>Il faudra que je fouille mes vieux Pilote...
tu risques de fouiller un certain temps :), il signor Spaghetti
c'était dans Tintin, comme Oumpah-pah, Strapontin, Modeste & Pompon,
Prudence Petipas, etc, parmi les productions diverses que Goscinny à
créé ou repris pour ce journal.
--
JcC
Jessie BI
> Je ne crois pas que l'expression "post-moderne" se comprenne en entendant
> "moderne" comme "années 30",
Non, (enfin pas toujours) mais j'aime à être taquin parfois.
;-)
> mot pour l'histoire de l'art (ceci dit, l'histoire - de l'art ou pas -
> fournit selon le contexte plusieurs acceptions au mot : il y a le
"moderne"
> qui va de 1492, de Luther ou de Guttemberg à 1900, le moderne qui va de
> 1789 à 1960 - après c'est 'contemporain', et bien sûr le moderne des
> Cubistes, des Surréalistes, des Futuristes, des Suprématistes et de tous
> les vieux-zistes).
Oui. Et pour l'idée de "post-modernité" c'est l'architecture qui l'a formulé
pour la première fois dans les années 60.
Conclusion: c'est vraiment le bordel!
> Pour ma part, le mot "indé" a toujours eu, principalement, un sens
> économique.
Pour moi aussi.
Jessie BI
>
Jessie BI
Stéphane Oiry <ou...@club-internet.fr> a écrit dans le message :
3AF5A273...@club-internet.fr...
Et par opposition on a de l'autre coté les auteurs macro-édité? Comme ça
entre auteurs micro-édité vous pouvez dire d'untel "Tiens! celui là il est
chez les macros".
J'ai bon?
;-)))
Stéphane Oiry
> Oui. Et pour l'idée de "post-modernité" c'est l'architecture qui l'a formulé
> pour la première fois dans les années 60.
> Conclusion: c'est vraiment le bordel!
Oui, et pour le résultat, allez donc du côté de Marne-La-Vallée voir ( non pas
si j'y suis ) mais le champion de l'architecture post-moderne : Ricardo
Bofill.
Asp Explorer
"Stéphane Oiry" <ou...@club-internet.fr> a écrit dans le message news:
3AF5ABFF...@club-internet.fr...
C'est pas Marne-La-Vallée, c'est Noisy-le-Grand. Je le sais j'y bosse.
jean-noel et/ou nathalie Lafargue
"Asp Explorer" <lpx...@soon.rf.alenvers> a écrit
> C'est pas Marne-La-Vallée, c'est Noisy-le-Grand. Je le sais j'y bosse.
Eh oui, à Marne la Valée (pas loin de Noisy-le-grand remarque),
l'architecture, c'est surtout un énorme champ non-cultivé qui entoure un
énorme parking au milieu duquel des mecs ont mis un chateau en carton-pâte
inspiré des riches heures du duc de Berry et des gâteaux à la crème
américains. C'est assez post-moderne aussi finalement, option
(disney)Land-art trash ascendant Jeff Koons.
Bizarement, c'est plutôt la banlieue ouest qui est à la mode en ce moment
:-)
jean-noel et/ou nathalie Lafargue
"JcC" <chic...@pilotorama.net> a écrit
> tu risques de fouiller un certain temps :), il signor Spaghetti
> c'était dans Tintin, comme Oumpah-pah, Strapontin, Modeste & Pompon,
> Prudence Petipas, etc, parmi les productions diverses que Goscinny à
> créé ou repris pour ce journal.
Ah, Spaghetti, je jurerais que c'est Pilote, surtout que je n'ai pas lu
beaucoup de Tintin (le journal) dans ma vie tandis que j'ai tous les
Pilote. Tu es sûr de toi ?
jean-noel et/ou nathalie Lafargue
"Jessie BI" <jess...@free.fr> a écrit
> > Pour ma part, le mot "indé" a toujours eu, principalement, un sens
> > économique.
> Pour moi aussi.
Pour toi encore plus d'ailleurs, je suppose, vu que tu as un rapport à
l'économie de la BD ce qui n'est carrément pas mon cas ;-)
jean-noel et/ou nathalie Lafargue
> entre auteurs micro-édité vous pouvez dire d'untel "Tiens! celui là il
est
> chez les macros".
> J'ai bon?
> ;-)))
Note qu'il existerait des auteurs micro-édités par des macro-éditeurs, et
même une maison (le Seuil) spécialisée dans le genre.
JcC
<lafa...@club-internet.fr> wrote:
>Ah, Spaghetti, je jurerais que c'est Pilote, surtout que je n'ai pas lu
>beaucoup de Tintin (le journal) dans ma vie tandis que j'ai tous les
>Pilote. Tu es sûr de toi ?
ben non, tu me mets le doute, d'autant que j'ai également pratiquement
tous les Pilote depuis le premier numéro.
Pourtant je ne vois pas où, ou plutôt quand Spahetti y apparaitrait ?
Aurais-je le courage de farfouiller ? Rien n'est moins sur :)
--
JcC
jean-noel et/ou nathalie Lafargue
"JcC" <chic...@pilotorama.net> a écrit
> ben non, tu me mets le doute, d'autant que j'ai également pratiquement
> tous les Pilote depuis le premier numéro.
> Pourtant je ne vois pas où, ou plutôt quand Spahetti y apparaitrait ?
> Aurais-je le courage de farfouiller ? Rien n'est moins sur :)
euh, c'est dans des cartons, hum
ça date de l'époque de Norbert et Kari, etc. : les débuts de Pilote.
Je suis quasi-sûr de mon coup, je descendrais à la cave vérifier à
l'occasion.
jean-philippe
> Stéphane Oiry a écrit dans le message :
> > jean-noel et/ou nathalie Lafargue a écrit:
> >
> > > Pour ma part, le mot "indé" a toujours eu, principalement, un sens
> > > économique.
> >
> > Moi j'aime pas trop "indé" non plus, je préfère "micro-édition", c'est
> plus la
> > frime, j'aime bien.
> > ( plutôt qu'un "auteur indé", on dira un "auteur micro-édité"! )
>
> Et par opposition on a de l'autre coté les auteurs macro-édité? Comme ça
> entre auteurs micro-édité vous pouvez dire d'untel "Tiens! celui là il est
> chez les macros".
> J'ai bon?
Halala, cette histoire d'indé devient vraiment un marronier. On a pu
constater, avec la série d'entretiens sur les petits éditeurs qu'à fait
Lionel Tran, que les plus importants chez les "petits" ne semblent pas
satisfait du terme, refusant autant le terme d'ailleurs que la tentative
d'agglomération qu'elle induit. Il me semble que le terme de "label
indépendants" a commencé à coller au mouvement des petits éditeurs suite au
travail de PLG pour résoudre les contraintes économiques qu'entrainait la
location de stands pour ces derniers à Angoulême (l'espace labels
indépendants, aux stands moins chers que pour les gros et placés dans le
même espace principal du festival). Le sens "économique" n'apparait donc pas
faux à ce moment là, mais il est précisément réducteur, voire à contre-sens,
avec l'approche éditoriale de ces éditeurs (la notion économique n'étant pas
particulièrement bien vue). En plus, indépendant... pfff; même Glénat
doit-être indépendant, non ?
Et puis "Label" c'est pas la panacée pour qui est "éditeur" ; d'ou le
racourci "indé".
Bon, historiquement, ça se tient, il y a une génèse, un point de départ qui
permet de bien situer, mais après ça se corse. Comment mettre dans le même
sac Fréon ou Amok avec Bamboo ou Nucléa, alors que les premiers vont de
l'avant en réaction au travail éditorial des gros éditeurs dont s'inspirent
les seconds... Et comme la presse spécialisé (c'est un bien grand mot mais
bon) n'hésite pas à ranger tout le monde dans le même moule (avec des
intentions souvent -pas /ou trop- claires d'ailleurs).
Haha, c'est un sacré merdier.
--
- JP
6 Pieds Sous Terre
http://www.pastis.org/jade/
thierry smolderen
Jessie BI a *crit :
>
> Oui. Et pour l'idée de "post-modernité" c'est l'architecture qui l'a formulé
> pour la première fois dans les années 60.
> Conclusion: c'est vraiment le bordel!
C'était pas Lyotard à lza fin des années 70 ? ("La condition post-moderne")
thierry smolderen
"Stéphane Oiry" a *crit :
Oui, moi aussi je suis pour le terme de "micro-édition", à la réflexion.
JcC
<lafa...@club-internet.fr> wrote:
>euh, c'est dans des cartons, hum
>ça date de l'époque de Norbert et Kari, etc. : les débuts de Pilote.
>Je suis quasi-sûr de mon coup, je descendrais à la cave vérifier à
>l'occasion.
Extrait de http://www.afaa.asso.fr/c-15/15--005-.htm
##########
L'hebdomadaire Tintin ouvre son sommaire à une nouvelle génération
d'auteurs : Raymond Macherot (Chlorophylle), Jean Graton (Michel
Vaillant), François Craenhals (Rémy et Ghislaine, Pom et Teddy), Tibet
(Chick Bill, Ric Hochet), Raymond Reding (Jari, Vincent Larcher),
Albert Weinberg (Dan Cooper), Liliane et Fred Funcken (le Chevalier
Blanc, Harald le viking, Capitan, Doc Silver), André Franquin (Modeste
et Pompon), Berck (Strapontin), Albert Uderzo et René Goscinny
(Oumpah-Pah), Dino Attanasio (Signor Spaghetti), Mittéï (les 3 A,
Indésirable Désiré), Edouard Aidans (Tounga) et Greg (Rock Derby, puis
la reprise de Zig et Puce).
##########
On dirait que ça penche côté Tintin, mais je me demande si Spaghetti
n'aurait pas tout simplement été publié dans les deux, Tintin et
Pilote ?
--
JcC
jean-noel et/ou nathalie Lafargue
"thierry smolderen" <thierry....@wanadoo.fr> a écrit
> > Oui. Et pour l'idée de "post-modernité" c'est l'architecture qui l'a
formulé
> > pour la première fois dans les années 60.
> > Conclusion: c'est vraiment le bordel!
> C'était pas Lyotard à la fin des années 70 ? ("La condition
post-moderne")
Lyotard - prof à Paris 8(*) - est associé au terme, je ne sais pas s'il en
est l'inventeur, mais sa vision dépasse carrément le seul domaine
artistique. Enfin comme Jessi, j'ai le souvenir (précisément basé sur une
très bonne série de documentaires sur l'architecture) que le mot vient
effectivement de l'architecture...
(*) enfin, décédé à présent
thierry smolderen
jean-noel et/ou nathalie Lafargue a *crit :
>
> Comment, un Smo ici, mais nous te croyions parti pour Macao ou Kwanglong !?
> On peut dire que tu ne postes pas des masses sauf les pubs pour Coconino.
> Bon, tu n'es pas le seul et les autres grands absents ne postent même pas
> de pub pour coconino :-)
Eh ben non, je vous lis toujours. J'étais sur un gros chantier ces derniers
mois (c'est fini, maintenant), mais chaque soir je lis frab , juste pour
écouter parler les copains.
T.Smo...
jean-noel et/ou nathalie Lafargue
"JcC" <chic...@pilotorama.net> a écrit
> On dirait que ça penche côté Tintin, mais je me demande si Spaghetti
> n'aurait pas tout simplement été publié dans les deux, Tintin et
> Pilote ?
ça se tient et ça arrange tout le monde :-)
François Boudet
jean-noel et/ou nathalie Lafargue a écrit :
> "Jessie BI" <jess...@free.fr> a écrit
> > Moi aussi j'aime bien se genre de portraits. Tu vois ça aussi dans les
> > bandes
> > dessinées de la même époque. Je te conseille, par exemple
> > "Spaghetti et la peinture a l'ouille" de Goscinny et Attanasio.
>
> Il faudra que je fouille mes vieux Pilote...
A moins que je dise une grosse connerie, ça devait être plutôt dans "Tintin"...
François Boudet
JcC a écrit :
> On dirait que ça penche côté Tintin, mais je me demande si Spaghetti
> n'aurait pas tout simplement été publié dans les deux, Tintin et
> Pilote ?
Dans "Tintin", c'est SUR - je les ai ; c'était effectivement avec le
génial "Oumpapa", les "Modeste et Pompon" de Franquin, etc. - ; et dans
"Pilote" je ne pense pas, mais je n'en suis pas sûr...
--
/__________
I
/\/\ I Editions FRANCOIS BOUDET: Bandes dessinées sur CD-Rom
( ^-^) http://www.frboudet.com/
( ^^^)
Olivier Appollodorus
jean-noel et/ou nathalie Lafargue a écrit dans le message
>euh, c'est dans des cartons, hum
>ça date de l'époque de Norbert et Kari, etc. : les débuts de Pilote.
>Je suis quasi-sûr de mon coup, je descendrais à la cave vérifier à
>l'occasion.
Ah ? Norbert et Kari, c'était pas dans Tintin ?
App - nul en histoire de la bd
>
Olivier Appollodorus
Melisande a écrit dans le message <
><mode ligue vertueuse on/>
>Mais qu'est-ce que c'est que ce Justicier dans l'Ennui (Donjon Potron
Minet,
>Delcourt édition), ma bonne dame, j'vous jure, ça fume des trucs pas nets,
>et ça passe son temps à se bisouiller si ce n'est pas pire quand ça se
>trucide pas à coup de bastons. De mon temps, ma brave dame, les illustrés
de
>faisaient pas l'apologie du meurtre, de substances non identifiées, ou du
>sexe.
></mode ligue vertueuse off>
Il est marrant ce justicier masqué. Ce n'est pas vraiment un justicier au
sens du super-héros, outre le fait qu'il ne sauve pas grand monde, on a
l'impression que l'usage du masque sert essentiellement à draguer les filles
(parce que sans masque, c'est un vrai empoté). Alors il profite de son
masque pour essayer de séduire la sérial killer salamandre (ou quelque soit
l'animal qui est censé être représenté), en revendiquant même les crimes
qu'il n'a pas commis, mais surtout il est prêt à se parjurer avec sa copine
de fac : il refuse de l'embrasser sans masque par fidélité à la sérial
killer, mais il revient juste après avec masque pour l'embrasser, alors même
que c'est masqué qu'il aime la sérial killer. Bon, je ne suis pas très
clair, mais c'est pasque je me souviens plus du nom des personnages.
D'ailleurs, il y a tout un jeu sur les apparences puisque les tabacs donnés
par les lutins permettent de voir à travers les gens (nus, écorchés,
squelettes), ou alors de passer à travers les arbres, comme si finalement
tout ce monde n'était qu'une illusion : illusion d'arbre, illusion de
combat, illusions des apparences physiques, illusion des sentiments, de la
loi, de la mort, de l'amour. Mais la seule vraie illusion, c'est de croire
qu'il y a d'autres albums de Donjon qui ne seraient pas dessinés par Blain.
La vérité - sans offense pour les autres - c'est que les seuls Donjons
vraiment enthousiasmants sont ceux de la série Potron-Minet.
>
>Le paragraphe précédent est un message (à peine) subliminal: précipitez
vous
>sur ce Justicier dans l'Ennui, c'est encore mieux que du Dumas sous extasy
>non censuré. C'est du feuilleton qui rebondit à chaque page, ça pète le
feu,
>et ces lignes, ce dynamisme dans le dessin, ça vous colle en forme pour la
>journée, sauf si ça vous dégoutte qu'on puisse aussi bien dessiner!
Et ça donne envie de raconter des histoires. De se raconter des histoires
avec des capes et des épées. Et ça c'est le signe absolu de réussite,
puisqu'ils sont aps nombreux depuis Pratt les auteurs qui ouvrent des
horizons entiers à l'imaginaire, des champs du possible, des univers
romanesques, des mondes, des univers, des paysages, des rencontres... Ah la
la, j'étais tout démoralisé par la bd jusqu'à la sortie de cet album. (et
d'un album pirate de Franz incroyable, maladroit et drôle, naïf à l'excès et
malin aussi, enfin un truc entre le raté rigolo qui nous ressort du
récitatif que même Charlier n'aurait pas osé, et la vraie réussite de genre,
avec plein de clin d'oeil appuyés à Defoë)
>
>jean-noel et/ou nathalie Lafargue a aussi écrit:
>
>> Lisez "Isaac le Pirate" (qui rappelle fort Sfar physiquement ou est-ce
mon
>> imagination ?), vous déplorerez comme moi que le nombre de pages ne soit
>> pas dodécuple, que le "à suivre" en fin d'histoire vous fait mal partout
>et que
>> voilà quoi.
>
>J'aime beaucoup aussi, mais Isaac le Pirate m'a laissé une drôle
>d'impression. Je suis toujours aussi emballée par le dessin, c'est plutôt
du
>côté de l'histoire que ça se passe. On dirait un peu Pascin. C'est
peut-être
>ça que tu veux dire en disant que ça te rappelle le travail de Sfar par
>certains côtés? J'ai l'impression que ce premier volume a plus pour sujet
>une réflexion sur le dessin, la virilité, le désir, l'éloignement de la
>fiancée, l'impuissance, l'adultère, que sur la piraterie ou le voyage
>(thèmes peut-être réservés pour le deuxième album?).
Sur la réflexion sur le dessin, ça me parait évident, et sans me vanter
(pasqu'il y a pas de quoi en l'occurence) dans le Margouillat/du9, j'ai
vaguement essayé de dire ça, que Pascin, Isaac et Blotch racontent tous les
trois la même histoire, sous la forme de l'autofiction, qui s'interroge sur
le dessin, le dessinateur et tout ça.
Je critique pas les
>thèmes, c'est super intéressant, mais les filles, la-dedans? On pourrait
>quand même leur demander leur avis, non? Il y a une passivité qui m'énerve:
>l'histoire que raconte Isaac (la maîtresse du pirate impuissant qui finit à
>l'eau), Isaac quitte Alice, on tourne autour d'Alice, Isaac trompe Alice
>(ce n'est que mon avis, mais moi, en plus, Clothilde, je la trouve vraiment
>pas terrible, il aurait pu en choisir une un peu mieux que ça), Isaac à
>l'air de s'en foutre de Clothilde voire même d'Alice, Clothilde subit un
>fiancé dont elle aussi n'en a visiblement rien à faire. Il a l'air
d'assumer
>rien du tout, le pauvre Isaac, c'en est presque rigolo, et les filles
>acceptent tout, des vrais pantins, à se demander si elles ont un minimum de
>volonté dans cette histoire.
Ah tiens, j'ai aps trouvé. J'ai trouvé que le personnage féminin était assez
moderne même, puisqu'elle était le pendant d'Isaac mais avec les livres (au
lieu du dessin). Elle est libre, fraiche, joyeuse, pas soumise au contraire
puisqu'elle n'attend pas son marin de mari. Ce qui est vrai, c'est qu'elle
n'a pas droit à un traitement aussi poussé qu'Isaac en nombre de pages (mais
ça s'appelle pas "Alice la secrétaire" non plus, hein), mais elle est
indispensable à la compréhension du livre, si on considère qu'il s'agit là
encore d'une réflexion sur le romanesque - l'aventure, l'exotisme tout ça -
puisqu'elle est une lectrice, qui voyage immobile, mais sans passivité.
Appollo
jean-noel et/ou nathalie Lafargue
"François Boudet" <frbo...@wanadoo.fr> a écrit
> Dans "Tintin", c'est SUR - je les ai ; c'était effectivement avec le
> génial "Oumpapa", les "Modeste et Pompon" de Franquin, etc. - ; et dans
> "Pilote" je ne pense pas, mais je n'en suis pas sûr...
Je viens de lire que Spaghetti a duré de 1957 à 1966.
Je ne suis pas certain que Goscinny travaillait toujours pour Tintin en 66,
si ? Pilote est né en 1959, donc il est certain que le signore Spaghetti
n'est pas né dans Pilote, mais il est possible qu'il s'y soit continué...
Je vais essayer de vérifier.
JcC
<appo...@guetali.fr> wrote:
>
>Ah ? Norbert et Kari, c'était pas dans Tintin ?
>
ah non, N&K c'est du Pilote pur jus, sans ambiguīté
--
JcC
pegase
" Bon, je précise les choses suivantes :- Mouminoux, Dimitri, Guy
Sajer...même personne.- Guy Sajer est l'auteur d'un livre "Le soldat
oublié" qui relate son engagement dans l'armée allemande en trichant sur
son age pour ne pas être refusé par celle-ci. Pendant son séjour sur le
front russe dans une unité du train, il demande à être incorporé dans
l'unité d'élite "Gross Deutschland", ce qu'il obtient sans
difficulté.-Les gens du début de "Pilote" dont J.M. Charlier, qui ne
connaissaient pas le passé du personnage, ont pris "une certaine
distance" et c'est un euphémisme, avec lui lorsqu'ils ont découvert
qu'il n'avait aucun regret sur ses positions politiques pendant la
guerre et qu'il revendiquait les mêmes idées aujourd'hui (il n'y a qu'à
lire le livre pour s'en convaincre!) sans le moindre remord!- Le monde
de la BD connaissait et connait la sympathie de Mouminoux/Dimitri etc..
pour le Front National.Phil "
Tommy
>C'est encore toi qui a raison mais que veux tu je n'ai pas envie de le
>trouver sympathique le bonhomme, même si en effet son passage à Charlie
>hebdo est curieux, son amitié avec Reiser encore plus( mais je crois
>savoir que Reiser était assez différent de son image dans la vie)
Ben, Reiser ne ressemblait pas à Gros Dégueulasse, c'est vrai, mais il n'a
jamais prétendu le contraire. Je ne comprends pas ce "il était assez différent
de son image dans la vie " ? Dans la vie, R avait installé des récepteurs
d'énergie solaire sur sa maison (comme dans ses BDs), il n'aimait pas les
militaires, etc... On a l'impression que tu nous dit ici que R n'était pas en
accord, dans la vie quotidienne, avec ce qu'il raconte dans ses BDs. C'est une
phrase assez vague, et je ne comprends pas ce que ça veut dire, ce que ça
désigne précisément.
Sinon, en ce qui concerne Dimitri. Je ne sais rien de son amitié avec R., hein.
Les gens que j'ai entendu défendre Dimitri aimaient à dire qu'il n'est pas FN,
qu'il est ce qu'on appelle un "anarchiste de droite" (pour peu que ça veuille
dire quelque chose de précis). Les gens qui se définissent comme tel ont juste
trouvé un bon mot, une belle accroche, pour désigner leur manque total de
scrupules, leur cynisme chronique, leur mépris des gens. Ou alors ce sont des
gens blasés, désespérés, rendus misanthropes par la vie, paraît-il. C'est une
formule autrement plus romantique que dire être un opportuniste ou un escroc.
"Anarchiste de droite", c'est beau, c'est romantique, ça surprend, ça fait
classe. En fait, c'est minable, mais c'est toujours mieux que le FN.
Enfin, je m'énerve, je sors du sujet.
Dimitri est peut-être "anarchiste de droite", donc, ça ne l'excuse pas d'avoir
accepté des invitations aux salons du FN *(je n'en sais rien, c'est vous qui le
dites), etc... Son amitié (ou non) avec R doit dater cependant d'avant qu'il
n'assiste à ce genre de manifestations. Je veux dire quand Reiser était à Pilote,
il y avait aussi De Beketch et Loro, peut-être qu'ils n'étaient pas eux-mêmes
fachos au départ, où peut-être qu'ils l'étouffaient, le cachaient, etc... Peut-
être alors qu'ils sympathisaient avec des gens qui n'avaient pas du tout les
mêmes opinions. Il y a l'exemple de Konk aussi, qui avant publiait dans la
Grosse Bertha, et maintenant dans Minute (!). C'est peut-être le même
cheminement pour Dimitri, non ? Je me souviens d'une histoire courte que j'ai lu
dans un Pilote des années 80, encore une de ces histoires avec un héros un peu
con, candide, gentil. C'est toujours ce genre de personnage que prennent les
misanthropes pour mettre en valeur leur dégoût de la société et de l'humanité.
Enfin bref. Le héros en question était flic et essayait d'arrêter un voleur.
Problème (selon l'auteur) : il ne pouvait pas tirer sur le gars en question !!
C'était interdit par la loi, et les flics sont obligés de respecter la loi !!
C'est scandaleux (toujours selon l'auteur)!! Bon, j'étais gosse quand je l'ai lu,
et peut-être (sûrement) y avait-il un second degré que je n'ai pas vu, un de
ces trucs qui fait que l'on peut tout dire, vous voyez. Mais bon, après avoir lu
cette histoire digne d'un "Justicier dans la ville" ou d'un "Cobra", j'ai lu
différemment les autres BDs de ce mec (j'ai découvert Le Goulag peu après). Le
Goulag, je trouvais ça assez bizarre, assez ambigu, mais pas forcément facho (je
ne les ai pas tous lus, mais j'étais petit, et je ne comprenais pas tout). Enfin
bref, je raconte ma vie, je ne sais pas pourquoi, mais tout ça pour dire que
effectivement, je connais une histoire de Dimitri qui contient une morale assez
douteuse. Mais j'ai l'impression que c'est un type assez "fluctuant" comme on
dit (différentes périodes : Charlie-Hebdo, Pilote, FN, GroDada (!), histoires
militaires chez Glénat, etc...). Un "anarchiste de droite", quoi.
Sinon, j'ai lu "Le Convoi" en bibli pour savoir de quoi vous parliez, et j'ai
trouvé ça chiant et sans intérêt. Ca ne raconte rien de neuf. Les histoires de
militaires ont une de toutes façons une nette tendance à m'emmerder. Il y a
d'autres trucs de Dimitri mieux ?
*si cette information provient du numéro du Canard Enchaîné auquel je pense, il
faudrait vérifier : le journaliste soupçonnait dans le même article le
scénariste Yann (pour certains de ses scénarios) de partager certaines de ces
idées, et comme je ne veux pas lancer de rumeurs, ce genre d'accusations me
paraissent tout à fait fausses, je précise. Le Canard n'a juste pas apprécier
certains traits et gags d'un goût parfois douteux, c'est vrai.
------
Message posté via le web sur http://www.foorum.fr/
Jean-Luc Martou
> Ah, Spaghetti, je jurerais que c'est Pilote, surtout que je n'ai pas lu
> beaucoup de Tintin (le journal) dans ma vie tandis que j'ai tous les
> Pilote. Tu es sûr de toi ?
Je confirme : Spaghetti, c'est bien dans Tintin. (au début du moins.
Après, je ne jurerais pas que cela n'a pas changé d'éditeur).
JL
JRobinss
Jean-No a ecrit :
> Ah, Spaghetti, je jurerais que c'est Pilote, surtout que je n'ai pas lu
> beaucoup de Tintin (le journal) dans ma vie tandis que j'ai tous les
En tous cas, a la fin d'un des albums, il enferme les mechants dans un album de
Tintin (les cigares du pharaon). Je me rappelle pas l'editeur, mais c'est deja
bien rigolo.
"il est dangeureux de se pencher au-dehors..."
"...surtout s'il y a du vent"
JRobinss, trivial. :-)
JRobinss
Stephane Oiry nous a regale d'un...
> Je précise que je n'ai jamais lu du Dimitri.
Ca commence bien.
> A part quelques planches dans
> Spirou, "la Famille leureux", que je trouvais plutôt pas mal.
Et la lecture de l'enfilade t'a confirme que c'etait son oeuvre majeure,
representative de sa production. Bizarre, mais...
> Après lecture de
> ce thread, je suis toujours incapable de savoir de quoi parle son oeuvre.
Aaah, je comprends mieux, tu n'as pas lu l'enfilade!
(remarque, tu peux aussi lire les bouquins)
> Comme d'habitude les intervenants prennent soin d'éviter de se référer aux
> ouvrages, tellement il est plus facile de se vautrer dans des propos
> approximatifs et vainement polémiques.
Belles perles pour celui qui se demande si frab est un tribunal. Entre
grandiloquence et mauvaise foi... Tu l'as jamais lu, et t'as pas non plus lu
l'enfilade, visiblement. Faites ce que je dis, pas ce que je fais.
Je peux jouer, dis, avec toi, au jeu de la critique de contribution et de la
mauvaise foi?
Si tu causes d'une BD que t'as aime, on te dit que tu fais des fiches. Si tu
causes d'un auteur, on te dit qu'il faut parler de l'oeuvre. Faut pas non plus
parler vente parce que les BDs ca se cueille sur les arbres et les auteurs sont
tous des amateurs ou des rentiers. Faut pas non plus causer festivals parce que
tous pourris et populisme. Faut pas causer dedicaces parce que c'est de
l'escalvagisme. Faut pas causer analyse passque ca fait regretter aux dinos le
temps beni et perdu des loleckitudes et smoldernites. Faut pas causer series
passque c'est pas fini et faut pas causer one-shot passque c'est deja trop tard.
Faut pas causer perso passque tout le monde s'en fout et faut pas causer
impersonnel passque ca fait critique professionnel. Faut pas dire du bien
passque c'est consensuel et mou du gland, et faut pas critiquer passque ca fait
de la peine aux auteurs qui lisent frab les pauvres.
Et bien sur...
Faut pas causer couleurs si t'es pas coloriste!
Faut pas causer dessin si t'es pas dessinateur!
Faut pas causer voitures si t'es pas garagiste!
Faut pas causer informatique si t'es pas ingenieur!
Faut pas causer infos si t'es pas journaliste!
Faut pas causer references si tu bosses pas a la BN!
Faut pas causer religion si t'es pas cureton!
Faut pas causer du reste si t'es pas sociologue!
Et la plus vilaine de toutes...
Faut pas critiquer les snobs, passque les mal-comprenants viennent te dire que
tu as raison.
Ben dis donc Stephane heureusement que t'es la pour dire comment il faut poster
et donner l'exemple hein, sinon frab ce serait bien terne.
Je vais quand meme te faire un cadeau special :
Stephane Oiry il est courtier en bourse.
Le prochain qui cherche ton nom sur internet il va surement tomber sur ca tout
de suite, et la t'auras la honte.
JRobinss
JRobinss
Tommy a ecrit [plein de trucs pas cons]
Pour le Canard Enchaine, c'etait effectivement un numero ou ils s'interrogeaient
sur l'orientation politique d'auteurs de BD (y'avait Greg aussi, donc c'etait
pas exclusivement consacre aux extremistes). On doit parler du meme. Ceci dit,
ce n'est pas parole d'evangile bien sur, y'a quand meme des fois ou le Canard
Enchaine publie un peu ce qu'il veut, je connais au moins deux personnes passees
dans ses colonnes qui l'apprecient maintenant moyennement.
Tommy, je te recommande de relire le Goulag, sauf peut-etre les deux derniers.
Bon, sur "le convoi", d'accord avec toi, j'ai deja ecrit ici le mal mou que j'en
pensais.
Ceci dit, et maintenant que j'ai lu les interviews auxquelles faisait reference
Pascal de-chez-Mikromix-en-face (merci Pascal!), c'est un peu normal d'avoir a
gerer des subtilites du genre "anar de droite" quand on s'interesse de pres a
qqu'un. Je ne connais pas bcp de personnes reelles (par opposition a personnages
publics) qui rentrent pile poil dans une case ideologique precise, surtout si
c'est pas leur metier. Meme les hommes politiques d'un parti ont toujours des
tendances personnelles, alors des artistes...
Effectivement, l'amitie avec Reiser, surprenante peut-etre, et avec d'autres de
l'epoque, vient visiblement d'une affection commune pour la remise en cause, la
critique rigolote, le foutage de merde en gros (voir Choron ou le gros
degueulasse). Ce qui est curieux, passque ca peut rapprocher un mysanthrope d'un
humaniste finalement... (et d'un genie, j'ai deja dit que Reiser etait un
genie?)
Enfin quand meme, l'auteur de l'article, plutot comprehensif a l'egard de
l'interviewe, conclut en citant quelques oeuvres qui restent choquantes. On a
beau ecouter et comprendre, voire plaindre, Dimitri, on ne peut pas completement
se fermer les yeux sur tout ce qu'il a ecrit.
JRobinss
Stéphane Oiry
> > Après lecture de
> > ce thread, je suis toujours incapable de savoir de quoi parle son oeuvre.
>
> Aaah, je comprends mieux, tu n'as pas lu l'enfilade!
> (remarque, tu peux aussi lire les bouquins)
Heu... en fait je voulais dire que votre manière de décrire son oeuvre ne me
permettait pas de m'en faire une idée. Mais sans doute je n'aurais pas dû le
faire remarquer. Effectivement c'est vexant pour ceux qui se sont donnés la
peine d'intervenir dans ce thread.
> Belles perles pour celui qui se demande si frab est un tribunal. Entre
> grandiloquence et mauvaise foi... Tu l'as jamais lu, et t'as pas non plus lu
> l'enfilade, visiblement. Faites ce que je dis, pas ce que je fais.
Oui, tu as raison. Jean-No déjà me faisait ce reproche. J'ai des exigences
envers les autres que je n'applique pas à moi-même. Autrement dit, je devrais
fermer ma grande gueule ( mais voilà, on ne se refait pas...).
Veuillez accepter mes excuses pour ceux que mes interventions ont blessé.
Disons que j'ai peur que le type de procès que vous attentez à Dimitri tende à
galvauder l'usage du terme "fasciste". Surtout votre méthodologie ( faire
confiance à la parole de Charlier pour les uns ou à Bodoï pour les autres, et
ne pas exiger par exemple des documents à l'appui, avant de vous faire une
opinion ) me semble plus nuisible qu'autre chose. Mais bon, il suffit d'ouvrir
la télé pour se rendre compte que c'est ainsi désormais ( cf les méthodes de
Gérard Miller notamment ). Et puis je me souviens de l'histoire du type qui
criait toujours "au loup", vous connaissez la suite...
> Je peux jouer, dis, avec toi, au jeu de la critique de contribution et de la
> mauvaise foi?
Si tu veux .
> Faut pas causer couleurs si t'es pas coloriste!
> Faut pas causer dessin si t'es pas dessinateur!
> Faut pas causer voitures si t'es pas garagiste!
> Faut pas causer informatique si t'es pas ingenieur!
> Faut pas causer infos si t'es pas journaliste!
> Faut pas causer references si tu bosses pas a la BN!
> Faut pas causer religion si t'es pas cureton!
> Faut pas causer du reste si t'es pas sociologue!
> Et la plus vilaine de toutes...
> Faut pas critiquer les snobs, passque les mal-comprenants viennent te dire que
> tu as raison.
J'ai pas très bien compris. J'imagine que tu es vexé depuis l'histoire de U.F.
Il me semble que c'était clair qu'il s'agissait d'un gag. ( même si, sur la
forme, je réfutais sérieusement tes arguments ). Si tu penses que je suis
snob, ça m'est indifférent. ( donc je suis snob, mais amis le pensent, ça doit
être vrai... )
> Ben dis donc Stephane heureusement que t'es la pour dire comment il faut poster
> et donner l'exemple hein, sinon frab ce serait bien terne.
C'est vrai. Mea culpa.
> Je vais quand meme te faire un cadeau special :
> Stephane Oiry il est courtier en bourse.
> Le prochain qui cherche ton nom sur internet il va surement tomber sur ca tout
> de suite, et la t'auras la honte.
Tu te goures, je suis acteur dans le X. Et je n'ai pas honte de mon métier
(depuis que c'est tendance ).
Stéphane.