Couple scalaire/altum
CrYpTeSs
et Altum femelle ???. Il n'y y'a jamais eu de ponte, alors que ceux ci en
preiode de frai, se font la cours à ne plus en finir.
Merci
P.Burnel
nature. Chacun ses choix, moi, je suis totalement contre ces trafics. Il
serait tellement plus judicieux de reproduire de vrais altum et de vrais
scalaires (pas ceux que l'on trouve dans le commerce)
--
****************************************
Les messages de plus de 250 ko ne sont pas chargés, limitez-vous !!
http://perso.club-internet.fr/burnel
http://www.francecichlid.com
CrYpTeSs <cryp...@cybercable.fr> a écrit dans le message : 8
m3k3h$1snm$1...@news6.isdnet.net...
CrYpTeSs
8m73bs$d9b$2...@front1.grolier.fr...
> il paraitrait que tous nos scalaires seraient issus de telles amours
contre
> nature.
Je tente pas de reproduction contre nature, le couple c'est formé tout seul,
j'ai deja tenté de les separer, mais ils ne veulent plus s'alimenter et se
laisse mourir, donc pourquoi pas tenter leurs reproduction, je vais pas
allez contre la nature de mon couple.
> Chacun ses choix, moi, je suis totalement contre ces trafics.
Quoi ???, je suis pas revendeur de poissons.
> Il serait tellement plus judicieux de reproduire de vrais altum et de
vrais
> scalaires (pas ceux que l'on trouve dans le commerce)
Donc il serai plus judicieux d'eutanasier mon couple (snif).
denis picot
>
> il paraitrait que tous nos scalaires seraient issus de telles amours contre
> serait tellement plus judicieux de reproduire de vrais altum et de vrais
> scalaires (pas ceux que l'on trouve dans le commerce)
>
> ****************************************
> Les messages de plus de 250 ko ne sont pas chargés, limitez-vous !!
> http://perso.club-internet.fr/burnel
> http://www.francecichlid.com
>
> CrYpTeSs <cryp...@cybercable.fr> a écrit dans le message : 8
> m3k3h$1snm$1...@news6.isdnet.net...
> > Est-ce que quelqu'un aurai reussi la reproduction d'un couple Scalaire
> male
> > et Altum femelle ???. Il n'y y'a jamais eu de ponte, alors que ceux ci en
> > preiode de frai, se font la cours à ne plus en finir.
> > Merci
> >
>
il est vrai que ceux que l'on trouve dans le commerce ce sont des faux
voir des copies fabriquer dans quelques caves clandestines du sentier
... ;-)))
a+ denis
nath
Eh, l'amour a ses raisons que la raison ne connaît point.... !!!!
C'est comme les êtres humains.... ça ne marche pas comme ça !!!
Moi aussi, j'ai 2 scalaires complétement différents qui se reproduisent,
et c'est LEUR CHOIX ;o))))
Nath 8oD
"P.Burnel" a écrit :
David & Karine
>
> Moi aussi, j'ai 2 scalaires complétement différents qui se reproduisent,
> et c'est LEUR CHOIX ;o))))
Non c'est pas leur choix... C'est ton choix d'avoir mis essemble 2
scalaires completement differents, eux n'ont pas eu le choix.
C'est aussi le choix de Cryptess d'avoir mis ensemble un altum et un
scalaire. Les poissons n'ont pas eu le choix et si cela entraine des
melanges contre nature c'est uniquement la faute de l'aquariophile.
A+
David
--
Membre de l'ARA (http://www.aquarium-recifal.com)
Co-nettoyeur d'Aquamer.
P.Burnel
>
> Je tente pas de reproduction contre nature, le couple c'est formé tout
seul,
> j'ai deja tenté de les separer, mais ils ne veulent plus s'alimenter et se
> laisse mourir, donc pourquoi pas tenter leurs reproduction, je vais pas
> allez contre la nature de mon couple.
>
Il aurait été préférable de ne faire cohabiter que des sujets de la même
espèce, c'est une des bases de la cichlidophilie
>
>
> > Chacun ses choix, moi, je suis totalement contre ces trafics.
>
?????
>
>
>
> > Il serait tellement plus judicieux de reproduire de vrais altum et de
> vrais
> > scalaires (pas ceux que l'on trouve dans le commerce)
>
d'une repro de ne pas élever les jeunes.
>
>
P.Burnel
> il est vrai que ceux que l'on trouve dans le commerce ce sont des faux
> voir des copies fabriquer dans quelques caves clandestines du sentier
> ... ;-)))
si l'on considére comme "vraies" les formes de couleurs naturelles, cette
réflexion est quasiment exacte
P.Burnel
nath <nath.b...@worldonline.fr> a écrit dans le message :
3987D732...@worldonline.fr...
> Bonjour,
>
> Eh, l'amour a ses raisons que la raison ne connaît point.... !!!!
>
> C'est comme les êtres humains.... ça ne marche pas comme ça !!!
>
> et c'est LEUR CHOIX ;o))))
>
prends un superbe mec que tu fais cohabiter dans une ile déserte avec un
gros boudin immonde, je te parie qu'au bout de qques mois il finira bien par
la sauter.
P.
denis picot
>
> nath wrote:
> >
> > Moi aussi, j'ai 2 scalaires complétement différents qui se reproduisent,
> > et c'est LEUR CHOIX ;o))))
>
> scalaires completement differents, eux n'ont pas eu le choix.
> C'est aussi le choix de Cryptess d'avoir mis ensemble un altum et un
> scalaire. Les poissons n'ont pas eu le choix et si cela entraine des
> melanges contre nature c'est uniquement la faute de l'aquariophile.
>
> A+
>
> David
> --
> Membre de l'ARA (http://www.aquarium-recifal.com)
> Co-nettoyeur d'Aquamer.
oui c'est la faute de l'aquariophile mais pourquoi etre aussi dur ,
certe je prefere les beaux poisons sauvages surtout pas melange avec
d'autres varietes mais quel fut ma deception en me rendant compte que
mes chers poissons preferes m'en font qu'a leurs tetes ...
Pour exemples : les discus sauvages ,ceux que je pensais etre des
croissement de turquoise rouge et de heckel fait par quelques apprentis
sorciers eleveurs de poissons ne sont qu'une variete tout a fait naturel
!!!
La variete altum perou n'est-elle pas plus proche de l'altum ou du
scalare sauvage ?
Un homme noir ne peut-il pas avoir des enfants avec une femme blanche ou
jaune ou rouge et meme la stroumphette si il le peut ? un altum et
scalaire ne sont ils pas des pterophyllum ?
Pour pouvoir ameliore une variete ,le fait de le croise avec une autre
pour en resortir les meilleurs cotes n'est-il pas bien ? avoir de grands
discus turquoise rouge avec de belles nageoires ,une belle couleur ,une
belle forme bien ronde ,des beaux yeux rouge rubis ,et une valeur hors
de prix car la perfection coute cher cela n'est-il pas bien ???
J'aime mes discus marrons qui sont plutot beige ,mes discus vert qui
sont plutot jaune ,mais j'aime aussi mes turquoises rouge , mes cobalts
et meme ,et ca c'est une exception car normalement je ne les aime pas
,mon pigeon blood.
donc pourquoi tirer a boulet rouge sur ceux qui tentent quelque chose ?
L'essentiel c'est de le dire lorsque l'on donne les poissons ,d'essayer
d'avoir une tracabilite de la variete nouvelle ,pour que les gens le
sache .
J'aime les beaux exemplaires sauvage mais il y a aussi de beaux
exemplaires fruit d'accouplement contre nature .
a+ denis
David & Karine
> prends un superbe mec que tu fais cohabiter dans une ile déserte avec un
> gros boudin immonde, je te parie qu'au bout de qques mois il finira bien par
> la sauter.
> P.
hummm, je pense personnellement plutot pour l'inverse :).
A+
David
David & Karine
> oui c'est la faute de l'aquariophile mais pourquoi etre aussi dur ,
J'ai pas franchement l'impression d'etre dur... C'est une affaire de
choix, certains choisissent de faire des croisements ou du moins de se
mettre dans une situation ou cela peut arriver, c'est leur choix, je le
respecte meme si je ne le partage pas du tout. Maintenant quand ils
viennent dire ici qu'ils n'y sont pour rien et que c'est la nature qui
decide, je ne suis plus d'accord....
> Un homme noir ne peut-il pas avoir des enfants avec une femme blanche ou
> jaune ou rouge et meme la stroumphette si il le peut ?
Tu derives, comme le dit P Point, c'est une question de choix et il n'y
a que dans des bacs d'aquariophiles que ces poissons ont le choix. Pour
reprendre ton exemple ci-dessus, tu dis "si il le peut", je suis
completement d'accord, mais c'est lui et elle qui decident, on ne les
force pas en les mettant dans une cage ou sur une ile deserte. Il y a
une difference entre vouloir recreer un biotope naturel et faire une
bouillabaisse inter-specifique...on parle de poissons, pas d'humains...
> Pour pouvoir ameliore une variete ,le fait de le croise avec une autre
> pour en resortir les meilleurs cotes n'est-il pas bien ?
Amha l'aquariophilie n'est pas la pour ameliorer des especes, ce n'est
du moins pas la vision que j'en ai, a chacun la sienne et ce n'est pas
la mienne, maintenant on ne peut pas declarer etre contre les poissons
issus de croisements et ne rien faire pour l'eviter ou tout faire pour
le favoriser...
> discus turquoise rouge avec de belles nageoires ,une belle couleur ,une
> belle forme bien ronde ,des beaux yeux rouge rubis ,et une valeur hors
> de prix car la perfection coute cher cela n'est-il pas bien ???
Je le repete ce n'est pas ma vision de l'aquariophilie. La vision de la
perfection est celle que tu as pas celle qu'a eu la nature en creant ces
poissons. Il y a je trouve une difference entre vouloir recreer un
biotope naturel et se faire plaisir, puisque c'est de cela qu'il s'agit,
avec des poissons qui n'ont plus grand chose de naturel.
Encore une fois, chacun fait ce qu'il veut.
CrYpTeSs
"P.Burnel" <bur...@club-internet.fr> a écrit dans le message news:
8m8ntf$g3t$2...@front4m.grolier.fr...
> et tu en fais quoi de tes hybrides !!!???
Une friture!!!
> Il aurait été préférable de ne faire cohabiter que des sujets de la même
> espèce, c'est une des bases de la cichlidophilie
Oui Ô grand gana.
> et alors, je répète : quand tu auras 200 scalaires hybrides, tu les
garderas
> ?????
Encore faut il qu'il se reproduisent. Et tu crois qu'a l'origine ce ne sont
pas des hybrides !!!??? ,c'est bien toi qui a dit :
> il paraitrait que tous nos scalaires seraient issus de telles amours
contre nature.
> Non, mais de ne pas le faire reproduire certainement ou du moins dans le
cas
> d'une repro de ne pas élever les jeunes.
Merci de ton aide.
CrYpTeSs
>
> nath <nath.b...@worldonline.fr> a écrit dans le message :
> 3987D732...@worldonline.fr...
> > Non ce n'est pas LEUR choix mais le tien de les avoir fait cohabiter
Et quand le couple scalaire/altum se forme tout seul parmis un groupe
melangé de scalaire et Altum, c'est contre nature !!!???
Pourtant comme dans la nature (Amerique du Sud), on trouve des scalaires et
des altums cohabitant dans les memes eaux et se reproduisant.
denis picot
> ...certains choisissent de faire des croisements ou du moins de se
> mettre dans une situation ou cela peut arriver, c'est leur choix, je le
> respecte meme si je ne le partage pas du tout. Maintenant quand ils
> viennent dire ici qu'ils n'y sont pour rien et que c'est la nature qui
> decide, je ne suis plus d'accord....
, c'est une question de choix et il n'y
> a que dans des bacs d'aquariophiles que ces poissons ont le choix. Pour
> reprendre ton exemple ci-dessus, tu dis "si il le peut", je suis
> completement d'accord, mais c'est lui et elle qui decident, on ne les
> force pas en les mettant dans une cage ou sur une ile deserte. Il y a
> une difference entre vouloir recreer un biotope naturel et faire une
> bouillabaisse inter-specifique...on parle de poissons, pas d'humains...
Bonjour David ,
Tu as raison pour certaines choses ,le choix de mettre des varietes
differentes a l'unite dans un meme bac est un choix ,pas forcemnet
judicieux mais c'en est un .Le fait qu'il s'accouple en est un autre ,et
la question etait de savoir , non pas si cela est bien ou pas de le
faire ,mais qu'est-ce qui va ce passer .
Pour l'exemple de croissement naturelle tu as des discus turquoises avec
des heckels ,et c'est du garantie cent pour cent nature ,alors qu'ils
ont toute la foret amazoienne pour eux ,et le resulat est le meme que
l'eleveur du coin qui colle un male turquoise avec une femelle heckel
.Mais il est vrai que des poissons d'une meme variete accouple ensemble
est mieux et je rejoinds ta preference pour le naturel en me posant
toujours la question est-ce naturel???
a+ denis.
J-C
J-C
"P.Burnel" <bur...@club-internet.fr> a écrit dans le message news:
8m8nth$g3t$4...@front4m.grolier.fr...
>
> nath <nath.b...@worldonline.fr> a écrit dans le message :
> 3987D732...@worldonline.fr...
> > Bonjour,
> >
> > Eh, l'amour a ses raisons que la raison ne connaît point.... !!!!
> >
> > C'est comme les êtres humains.... ça ne marche pas comme ça !!!
> >
> > Moi aussi, j'ai 2 scalaires complétement différents qui se reproduisent,
> > et c'est LEUR CHOIX ;o))))
> >
Lionel GARREC
<bur...@club-internet.fr> wrote:
Bonjour,
>> Non ce n'est pas LEUR choix mais le tien de les avoir fait cohabiter.
Hum... Moi, j'ai maintenu des scalaires avec des cardinalis dans un
même bac pendant des années et j'ai rarement vu des couples
scalaire+cardi se former ! Je me suis peut-être fait arnaquer par les
vendeurs, qui m'ont probablement refourgué des faux poissons (en
plastique ou en carton ;-) ).
> Tu
>prends un superbe mec que tu fais cohabiter dans une ile déserte avec un
>gros boudin immonde, je te parie qu'au bout de qques mois il finira bien par
>la sauter.
Fine analyse s'il en est, mais serait-ce abuser que de demander de
faire preuve de la même finesse pour observer qu'il peut arriver que
des couples mec superbe+boudin, pour reprendre tes termes poétiques,
se reproduisent ailleurs que sur une île déserte ? Ben oui, même dans
une ville de plusieurs centaines de milliers d'habitants, où les gens
ont par conséquent le choix en matière de partenaires, cela se
produit. Je précise d'emblée que ce commentaire n'a rien
d'autobiographique :o)) En effet, je ne me suis jamais reproduit (ou
plutôt - soyons prudent - si cela a été le cas, la femelle que j'ai
engrossée n'a jamais eu la courtoisie de m'envoyer un faire-part de
naissance après avoir dépoté le gluant (t'as vu, moi aussi je suis
pouet-pouet à mes heures ;-) ).
Tout cela pour dire que si l'on met 2 mâles et 2 femelles atum ainsi
que 2 mâles et 2 femelles scalaire dans un bac, et que si des couples
se forment entre un scalaire et un altum, ce n'est pas dû exlusivement
à l'interventionnisme de l'aquariohile.
Cordialement,
Lionel GARREC
Lionel GARREC
<bur...@club-internet.fr> wrote:
Bonjour,
Waouh ! Mon sujet de discussion favori est de nouveau d'actualité !
Ca, c'est chouette :-)
>> Je tente pas de reproduction contre nature, le couple c'est formé tout
>seul,
>> j'ai deja tenté de les separer, mais ils ne veulent plus s'alimenter et se
>> laisse mourir, donc pourquoi pas tenter leurs reproduction, je vais pas
>> allez contre la nature de mon couple.
>>
>et tu en fais quoi de tes hybrides !!!???
Euh, au hasard, il me les vend ! Parmi les poissons que j'ai perdus
récemment figuraientdes sujets issus de la deuxième génération de
rejetons d'un couple de scalaire et d'altum et je désespère de
retrouver des poissons de cette beauté.
>Il aurait été préférable de ne faire cohabiter que des sujets de la même
>espèce, c'est une des bases de la cichlidophilie
C'est amusant car moi, j'aurais juré que l'une des bases de la
cichlidophilie telle que tu sembles la concevoir (comme une branche de
l'ichtyologie, apparemment) était de laisser tranquilles ces bestioles
dans la nature et de n'accepter les prélèvements dans la nature que
dans la mesure où ils sont contrôlés et réalisés par des centres de
recherche peu nombreux.
Dès lors que l'on voit la cichlidophilie comme l'une des branches de
l'aquariophilie, et que l'on considère, comme moi, que l'aquariophilie
est avant tout, littéralement, l'amour" des aquariums, je pense que le
ridicule des propos de ce genre apparaît immédiatement puisqu'un
aquarium est tout sauf un milieu naturel.
Bien entendu, les gens qui sont persuadés d'avoir reconstitué une
rivière amazonienne ou un lac africain dans leur salon sont libres de
penser autrement. Moi, je me garderais bien de leur faire observer que
la vitre à travers laquelle ils regardent leurs bestioles est tout
sauf naturelle (je ne sais pas si vous avez déjà vu un discus ou un
altum se prendre une vitre en pleine tronche dans un aquarium mais
j'espère que Mère nature a fait en sorte qu'il n'existe pas
d'obstacles quasi invisibles de ce type dans leur biotope).
De la même manière, je me garderais bien d'ironiser sur le fait que
les gens qui croient avoir reconstitué un milieu naturel avec leur
aquarium et qui distribuent consciencieusement des pastilles à leur
Loricariidae chaque jour s'imaginent sans doute qu'il y a dans la
nature des forêts d'arbres à pastilles sous lesquelles les
Loricariidae passent leur temps dans l'attente de voir tomber cette
denrée dont ils sont si friands. [NDLR : l'arbre à pastilles, c'est le
Giffard ? :o))].
Vraiment, loin de moi pareilles idées...
:o))
Cordialement,
Lionel GARREC
P.Burnel
> Pourtant comme dans la nature (Amerique du Sud), on trouve des scalaires
et
> des altums cohabitant dans les memes eaux et se reproduisant.
à ma connaissance (limitée) il n'y a pas cohabitation dans la nature
>
>
>
Christophe P
Je suis le débat depuis quelques temps, mais je dois reconnaître être
particulièrement inculte sur un certain nombre de sujets.
Donc tel un candide, je vais poser mes questions de néophyte en espérant
voir la connaissance m'émerveiller de ses nombreux rayons d'or et d'argent.
Bref,
j'ai du mal à établir une hiérarchie précise entre espèce, famille, race,
variété ... Ca s'emboîte dans quel ordre tout ça ?
Ensuite, puisque l'on parle d'hybridation, à partir de quel niveau
considère-t'on que le mélange est contre-nature ?
En ayant les pieds sur terre, un mulet est-il un hybride contre-nature ?
Peut-on le comparer à l'hybridation scalaire-altum ?
Enfin, tout bêtement, que désignes-tu par contre-nature ? Apparition de
caractères inédits ? Stérilité ? L'hybridation est-elle l'opposée exacte de
la consanguinité ?
Voilà, c'est tout :-)
Christophe P
"P.Burnel" <bur...@club-internet.fr> wrote in message
news:8m73bs$d9b$2...@front1.grolier.fr...
> il paraitrait que tous nos scalaires seraient issus de telles amours
contre
> nature. Chacun ses choix, moi, je suis totalement contre ces trafics. Il
> serait tellement plus judicieux de reproduire de vrais altum et de vrais
David & Karine
;-) ).
>
> que 2 māles et 2 femelles scalaire dans un bac, et que si des couples
> se forment entre un scalaire et un altum, ce n'est pas dū exlusivement
> ą l'interventionnisme de l'aquariohile.
Si... c'est lui qui a pris le risque de mettre ensemble deux especes
d'un meme genre chez qui cela pouvait arriver. Risque que tu n'as pas
pris en mettant ensemble des cardinalis et des discus.
David & Karine
[SNIP]
Decidement Lionel, tu es de plus en plus ... navrant...
Lionel GARREC
<Excoffie...@hotmail.com> wrote:
[...]
> Risque que tu n'as pas
>pris en mettant ensemble des cardinalis et des discus.
oubliant un "c", certes, mais bon, on voudra bien m'exuser... ah, non,
m'excuser ;-) )
Cordialement,
Lionel GARREC
nath
Je ne sais pas si ce sont 2 espèces différentes... la femelle est
orange, et le male est rayé noir et gris !
Il n'est pas question d'un altum et d'un scalaire dans mon cas !
De plus, j'ai 3 "types" de scalaires, les oranges, les rayés noir et
gris et les noirs tachés de blanc. Sur tous ce petit monde, il ne me
reste plus que 2 couples, le fameux orange et noir/gris et les 2
noir/blanc qui ont fait dans la "tradition naturelle" !
Donc, je ne sais pas si mon choix à moi est bon ou non, mais le
bien-être de mes poissons m'importe au plus haut point ;op .... mais
apparament ils se sont choisis malgré l'introduction de plusieurs
individus de même "type".... et AMAH je ne pense pas que ce soit
douloureux pour eux ???
Je n'ai pas la science infuse, mais cette expérience me servira de
leçon, car le "problème" de la reproduction entre espèces différentes ne
m'avait même pas effleuré l'esprit !!! Erreur de jeunesse dans
l'aquariophilie :o((((
Mais pour parler de choix, nos poissons ont-ils eu le choix d'être
enfermé dans un petit aqua (la nature est bien plus vaste à mon avis
!!!!) et même dans la nature il doit certainement y avoir des
reproductions entre espèces différentes, non ??? Prenons les êtres
humains ;oD
Aquariophilement,
Nath 8oD
David & Karine a écrit :
>
> > > Non ce n'est pas LEUR choix mais le tien de les avoir fait cohabiter. Tu
> > prends un superbe mec que tu fais cohabiter dans une ile déserte avec un
> > gros boudin immonde, je te parie qu'au bout de qques mois il finira bien par
> > la sauter.
Corto
>
> Lionel GARREC wrote:
> [SNIP]
>
> Decidement Lionel, tu es de plus en plus ... navrant...
arf !... Rien de neuf sous le soleil...
:-)
>
> A+
>
> David
> --
> Membre de l'ARA (http://www.aquarium-recifal.com)
> Co-nettoyeur d'Aquamer.
--
Le chien aboie et la caravane passe...
http://optimal.free.fr/invites/corto/corto1.html
Lionel GARREC
<Excoffie...@hotmail.com> wrote:
Bonjour David,
>
>Decidement Lionel, tu es de plus en plus ... navrant...
des hybrides", qui semblait empêcher de dormir P. BURNEL. J'ajoute
même que je devrais être en mesure de placer assez rapidement une
cinquantaine de ces hybrides. La discussion a quand même drôlement
progressé grâce à moi, non ? :o))
Très très cordialement,
Lionel GARREC
PS (plus long que le message lui-même, comme d'hab) : si c'est parce
que j'ai omis de faire état des personnes qui croyaient avoir
reconstitué une mer, voire un océan, dans leur salon (ce qui était
délibéré compte tenu du fait que ce forum est consacré à
l'aquariophilie d'eau douce et que, comme tu le sais, j'ai HORREUR du
hors-sujet ;-) ), que tu me trouves navrant, je répare immédiatement
ce qui semble un impair : ouaiche, ouaiche ; cace-dédi spéciale à tous
les marins de salon ;-)
David & Karine
> Tu as raison pour certaines choses ,le choix de mettre des varietes
> differentes a l'unite dans un meme bac est un choix ,pas forcemnet
> judicieux mais c'en est un .Le fait qu'il s'accouple en est un autre ,et
> la question etait de savoir , non pas si cela est bien ou pas de le
> faire ,mais qu'est-ce qui va ce passer .
Je n'en sais rien, je ne suis pas cale sur le sujet, ne pratiquant plus
l'eau douce et n'ayant jamais tente ce type d'experience a l'epoque ou
j'en faisais. On sait ce qu'il se passe avec les Cichlides africains,
c'est, amha, un exemple a ne pas suivre...
> Pour l'exemple de croissement naturelle tu as des discus turquoises avec
> des heckels ,et c'est du garantie cent pour cent nature ,alors qu'ils
> ont toute la foret amazoienne pour eux ,et le resulat est le meme que
> l'eleveur du coin qui colle un male turquoise avec une femelle heckel.
Cette repro a t'elle ete decrite dans la nature ?, si oui ou sont
classifies les petits ?
> .Mais il est vrai que des poissons d'une meme variete accouple ensemble
> est mieux et je rejoinds ta preference pour le naturel en me posant
> toujours la question est-ce naturel???
Je pense que oui, la nature ne s'amusant pas a mixer les especes ou du
moins pas aussi rapidement que l'on l'a fait depuis que l'aquariophilie
existe. On peut aussi considerer que parce que c'est realisable, c'est
naturel... Je ne le pense pas.
Eric Huiban
>Mais pour parler de choix, nos poissons ont-ils eu le choix d'être
>enfermé dans un petit aqua (la nature est bien plus vaste à mon avis
>!!!!) et même dans la nature il doit certainement y avoir des
>reproductions entre espèces différentes, non ???
Generalement quand il y a au meme endroit des especes qui se "ressemblent", la
nature fait en sorte que le nombre de chromosomes soit differents ex : "neon"
innesi, simulans et cardinalis (faire le bon choix de deux parmis trois pour
retrouver l'association naturelle qui existe et que j'ai oublie). A part
bricoler de l'ADN, y'a pas moyen de les croiser.
>Prenons les êtres humains ;oD
Ben si tu arrives a trouver plus d'une espece d'homo sapiens sur cette planete
: chapeau ! Pour les varietes (la j'ai quand meme un doute sur leur existance)
ou les types (la j'ai moins de doutes) : le choix est deja plus large c'est
plus facile a trouver... :-)
On en peut donc pas comparer ca aux cas : pterophylum scalare vs pterophylum
altum. Il aurait fallu que tu nous trouves un duel "pterophylum scalare
scalare" vs "pterophylum scalare altum" par exemple pour jouer dans la meme
espece.
Y'a un truc marrant aussi : c'est la facon qu'on a de se faire descendre en
flamme quand on obtient une mutation "improbable" avec pour raisons les
mauvaises conditions d'elevage ou de maintenance, ou pour raison de souche
progressivement poussee a la degenerescence, etc, etc, etc, ... Arguments qui
ne s'appliquent jamais a certaines bestioles dont font partis les scalaires. La
robe grise a rayure noire est genetiquement recessive et la gibbosite frontale
exccessive est une degenerescence de souche, ce qui n'empeche personne de
vendre ou de refiler des scalaires fumes, a voile, a vapeur et des "scalaires a
bosse".
De ce groupe font aussi parti les discus dont un signe de "fatigue
genetique" ou de connerie a l'elevage est par exemple l'allongement des
nageoire... et il me semble avoir vu il y a peu des varietes dites "high-fins"
(ou un truc dans ce genre en jargon marketingohamericanohonkongosingapourien)
dans un bocal de vente, il y a peu.
Puisque tu nous fesait le parallele a l'homme, accepterait tu que ta
descendance fasse l'objet d'une hybridation et d'une selection genetique de
facon a leur remplacer la peau une par une peau grise a ecailles avec
trois bandes noires parce que c'est plus joli quand on prend son bain ? Et
bien sur pour favoriser la production d'une descendance on enferme un groupe de
specimens selectionnes dans le placard sous l'evier ? heing' ?
Eric.
Corto
On t'a parlé de "cichlidophie", pas d'un comité de défense des poissons
en milieu naturel, gros malin !!!!
Reprenons les bases : suffixe philie pour dire "celui, ceux qui
aime(nt)".
Qui aiment quoi ? les Cichlidae !... cichlidophile, CQFD....
Ta jalousie à l'égard de ceux qui savent (de quoi ils parlent) a repris
le dessus et t'a encore une fois entraîné loin du débat - dans le secret
espoir que tu puisses mieux noyer le poisson avec un blabla qui part
dans tous les sens (mais où est le bon sens dans ta digression) ?
C'est raté, bonhomme !
Un cichlidophile, c'est quelqu'un qui s'attache à préserver les
caractéristiques **initiales** des poissons qu'il aime. Ce n'est pas un
apprenti sorcier qui mélange toutes les écailles de sa palette pour voir
ce que ça peut bien donner... Ca, c'est du bricolage et c'est facile...
Ton délire à propos de la nature est une utopie et un faux problème. On
te parle de *cichlidophilie*, et tu essaies de te mettre tout le monde
dans la poche en mélangeant tout (comme d'hab'), à coup d'arguments à 10
centimes, le classique "l'aquarium est il un morceau de nature ?"
Arf....
Lionel GARREC wrote:
>
(...)
> C'est amusant car moi, j'aurais juré que l'une des bases de la
> cichlidophilie telle que tu sembles la concevoir (comme une branche de
> l'ichtyologie, apparemment) était de laisser tranquilles ces bestioles
> dans la nature et de n'accepter les prélèvements dans la nature que
> dans la mesure où ils sont contrôlés et réalisés par des centres de
> recherche peu nombreux.
>
> Dès lors que l'on voit la cichlidophilie comme
....
(et blabla bla et blabla....)
Ghislaine Siaud
aquariophilie...
Autant en milieu naturel il est nécessaire de préserver des souches sauvages
au risque de déséquilibrer l'écosystème et de menacer des espèces, autant
dans un milieu clôt (aquarium) qui n'a rien d'un écosystème au vue de la
nécessaire intervention de l'homme, cela me semble plutôt interressant.
De plus :
1- les opposants à l'hybridation oseraitent-ils dire qu'un hybride est un
sous-poisson ontologiquement parlant. J'admet cependant qu'un hybride
stérile, un hybride malformé ou souffrant d'anomalie sont des cas
particuliers. Loin de moi de passer pour un docteur Frankenstein. Mais un
hybride sain et capable de se reproduire est un poisson comme un autre.
2- l'hybridation est naturelle puisque les génomes doivent être compatibles.
Evidemment il n'est pas forcemment prévu que les races se rencontrent dans
la nature mais cela arrive parfois (catastrophe naturelle déviant le lit
d'une rivière...).
3- l'hybridation est de tous temps utilisée par l'homme. Le nombre de races
de chien, de vache, de rose en sont de vivants exemples... Il ne faut pas
confondre hybridation et manipulation génétique. L'hybridation est parfois
nécessaire pour l'évolution et la survie d'une espèce. Devrions nous nous
contenter des rustiques espèces d'antan?
4- J'aime beaucoup mes chats qui sont des batards (heu... non, de race
européenne, enfin des hybrides hi hi) et je ne vois pas le tord qu'ils
causent aux chats de race. J'ai par contre remarqué (je suis trés
psychologue) que mes chats étaient dédaignés par les proprio de pure race...
du snobisme?
Je trouve que c'est une interressante question de fond (attention il y a un
jeu de mot aquariophile).
Amicalement
Grégoire
CrYpTeSs <cryp...@cybercable.fr> a écrit dans le message :
8m3k3h$1snm$1...@news6.isdnet.net...
P.Burnel
>
> j'ai du mal à établir une hiérarchie précise entre espèce, famille, race,
> variété ... Ca s'emboîte dans quel ordre tout ça ?
l'ordre :
Famille, tribu, genre, espèce, variété (avec éventuellement les sous
famille, tribu etc..)
ex : Famille : Cichlidae, Tribu : Lamprologini, Genre : Neolamprologus;
espèce : brichardi; variété : Rutunga
> Ensuite, puisque l'on parle d'hybridation, à partir de quel niveau
> considère-t'on que le mélange est contre-nature ?
En milieu naturel deux espèces ne s'hybrident pas (sauf exception
rarissime), c'est un des critère permettant de dire que 2 "formes" proches
et cohabitantes appartiennent à 2 espèces distinctes. Les poissons
choisiront toujours un partenaire de leur espèce pour se reproduire.
> En ayant les pieds sur terre, un mulet est-il un hybride contre-nature ?
Oui, bien sûr puisque créé par l'homme. Il est d'ailleurs stérile or
l'Evolution a fait que le but essentiel de chaque être est perpétuer
l'espèce, il s'est ainsi adapté en fonction de son habitat pour pouvoir
perpétuer cette espèce.
> Peut-on le comparer à l'hybridation scalaire-altum ?
Oui. sauf que chez les poissons les hybrides ne sont pas stérile
(généralement). J'ai vérifié la répartition de ces deux espèces elles sont
bien allopatriques alors que scalare et leopoldodi sont sympatrique (du
moins sur une crate d'amérique du sud, ce qui ne veut pas dire qu'elles le
sont vraiment en milieu naturel)
> Enfin, tout bêtement, que désignes-tu par contre-nature ?
ce qui ne se fait pas naturellement, dans le biotope d'origine et sans
intervention humaine
Apparition de caractères inédits ? Stérilité ?
Ce ne sont que des conséquences éventuelles.
L'hybridation est-elle l'opposée exacte de la consanguinité ?
Dans un sens oui mais la consanguinité poussée n'est pas meilleure que
l'hybridation et elle conduit à des dérives plus
P.B.
> > http://perso.club-internet.fr/burnel
> > http://www.francecichlid.com
>
>
>
P.Burnel
> Franchement, je ne vois pas le problème que pose l'hybridation en
> aquariophilie...
> Autant en milieu naturel il est nécessaire de préserver des souches
sauvages
> au risque de déséquilibrer l'écosystème et de menacer des espèces, autant
> dans un milieu clôt (aquarium) qui n'a rien d'un écosystème au vue de la
> nécessaire intervention de l'homme, cela me semble plutôt interressant.
et alors cela n'empeche pas de maintenir des poissons conformes à ce qu'ils
sont en milieu naturel
> De plus :
> 1- les opposants à l'hybridation oseraitent-ils dire qu'un hybride est un
> sous-poisson ontologiquement parlant.
Moi, oui, j'ose.
J'admet cependant qu'un hybride
> stérile, un hybride malformé ou souffrant d'anomalie sont des cas
> particuliers. Loin de moi de passer pour un docteur Frankenstein. Mais un
> hybride sain et capable de se reproduire est un poisson comme un autre.
Pour toi oui, pour beaucoup d'autres non
> 2- l'hybridation est naturelle puisque les génomes doivent être
compatibles.
Mais non, voir ce que j'ai répondu à un message un peu plus haut
> Evidemment il n'est pas forcemment prévu que les races se rencontrent dans
> la nature mais cela arrive parfois (catastrophe naturelle déviant le lit
> d'une rivière...).
Apprendre la définition de "Espèce"
> 3- l'hybridation est de tous temps utilisée par l'homme.
Est-ce une raison pour l'accepter. Certains sqe nourrissent aussi de coca et
de Mac Do
>Le nombre de races de chien, de vache, de rose en sont de vivants
exemples... Il ne faut pas
confondre hybridation et manipulation génétique. *
Et pourtant c'est ce que tu faits, tu confonds hybridation (entre espèces
distinctes) et croisement (entre formes distinctes d'une même espèce)
L'hybridation est parfois nécessaire pour l'évolution et la survie d'une
espèce.
Non : l'évolution est nécessaire pour la survie des espèces
Devrions nous nous contenter des rustiques espèces d'antan?
Pourquoi pas ?
> 4- J'aime beaucoup mes chats qui sont des batards (heu... non, de race
> européenne, enfin des hybrides hi hi)
NON, des croisements
>et je ne vois pas le tord qu'ils causent aux chats de race.
aucun puisque ceux-ci sont AUSSI issus de cropisements et sélections
> J'ai par contre remarqué (je suis trés psychologue) que mes chats étaient
dédaignés par les proprio de pure race.du snobisme?
Il n'a qu'a pas fréquenter les chats de la haute société
P.Burnel
des Pterophylum scalare (S.L.) dont on a sélectionné des formes bizarres
pour en faire des souches aquario plus ou moins stables.
J'en profite pour apportezr une précision : il ne faut pas confondre
"Sauvage" et "forme naturelle" on peut parfaitement avoir des poissons
d'élevage correspondant en forme, couleur et comportement à ce qu'on trouve
en milieu naturel.
le fait d'hybrider, croiser, sélectionner, n'a qu'un but : vous piquer votre
fric avec des formes toujours "nouvelle" et d'un gout plus ou moins douteux.
Allez faire un tour sur le site du bocal à la zonzon,
(http://alazonzon.free.fr/index.htm) vous vous ferez une idée de tous les
trafics. Et dites vous bien une chose : si ça existe, c'est qu'il y en a
pour acheter. Je sais, les égouts et les couleurs !!!
Michaël - en Vendée
tout le monde est d'accord sauf que l'on n'a pas mis la limite au même endroit.
Les arguments des uns sont aussi recevables que ceux des autres. Par contre, P.
a écrit :
>[Couic]
>>et je ne vois pas le tord qu'ils causent aux chats de race.
>aucun puisque ceux-ci sont AUSSI issus de cropisements et sélections
Ce n'est pas ce qui est reproché au Pigeon blood et autre Turquoise ?
--
Michaël, en Vendée
PS : j'y connais rien en crèpes amazoniennes
David & Karine
Je ne suis pas non plus un extremiste :), chacun fait comme il veut, et
si par exemple Lionel considere que puisque de toutes facons les
poissons ne sont pas dans un environement naturel on peut tout se
permettre avec c'est son choix. Libre a lui de piquer ses poissons avec
des colorants, de les peindre en rouge, de leur couper les nageoires
pour qu'ils aient une ligne plus adaptee a sa vision du poisson qu'il
veut avoir, c'est son choix. Reste que ce n'est pas ma vision de ce que
doit etre l'aquariophilie.
> Mais pour parler de choix, nos poissons ont-ils eu le choix d'être
> enfermé dans un petit aqua (la nature est bien plus vaste à mon avis
> !!!!) et même dans la nature il doit certainement y avoir des
> reproductions entre espèces différentes, non ??? Prenons les êtres
> humains ;oD
Jusqu'a preuve du contraire c'est la meme espece :).
Vincent Lafon
>
> !!!!) et même dans la nature il doit certainement y avoir des
> reproductions entre espèces différentes, non ??? Prenons les êtres
> humains ;oD
Humains d'*ESPECE* differente ???
Ben voila une nouvelle qui risque de faire couler de l'encre...
Pour en revenir aux poissons (je ne me risquerais a aucun parallele), ne
pas confondre espece differente (Altum/Scalare) et forme differente (que
ce soit des formes geographique, de patron...)
Vince, Homo sapiens forme petite :o)
> Aquariophilement,
> Nath 8oD
--
Vincent LAFON
vla...@bigfoot.com
http://vlafon.free.fr/aquarium.html
Lionel GARREC
wrote:
Bonjour Corto,
Pfff ! Je n'aurais pas cru que mes explications en appellent d'autres
mais bon, je vais faire un effort ;-)
>On t'a parlé de "cichlidophie", pas d'un comité de défense des poissons
>en milieu naturel, gros malin !!!!
Hum... j'ai comme l'impression qu'en me reprochant d'être hors-sujet,
tu ne montres que tu n'as pas compris le sujet :-( Ca me rappelle le
fil de discussion dans lequel tu as si pertinemment donné une liste de
magasins de banlieue situés à 30 bornes (au bas mot) les uns des
autres à un gars qui cherchait des magasins... sur la capitale ! [NDLR
: alors, la capitale, c'est Rueil, Champigny ou Boulogne ? :o)) Après
la réforme de l'orthographe, c'est la réforme de la géographie ? :o))
]
>Reprenons les bases : suffixe philie pour dire "celui, ceux qui
>aime(nt)".
Aïe, ouille, flûte, super-zut ! A propos de bases, il y a là une
erreur lexicographique grave qui m'étonne énormément de ta part !
[NDLR : Ah bon ?]
Comment le suffixe "philie" peut-il désigner "celui qui aime" ? Et la
sacro-sainte règle de la substituabilité, tu en fais quoi ? Faudrait
p't-être voir à ne pas confondre l'activité avec celui qui la
pratique... c'est peut-être un détail pour vous mais pour moi ça veut
dire beaucoup :o)). J'ai la désagréable impression que les "bases"
sont en fait des sables très mouvants ;-)
>Qui aiment quoi ? les Cichlidae !... cichlidophile, CQFD....
CQFD = ce qui fait dormir ? ;-)
Bon, blague à part, au risque de te surprendre, je savais déjà, bien
avant ta tentative d'explication, qu'un cichlidophile était quelqu'un
qui aimait les cichlidés. Seulement, vois-tu, ce que je ne conçois
toujours pas, même après avoir lu tes brillantissimes explications,
c'est que quelqu'un qui agit contre nature dans son activité puisse
dénoncer quelque chose en le présentant comme "contre nature". (Je
précise que cette incompréhension vaut que la personne soit
cichlidophile ou non.)
En effet, même si cela t'a manifestement échappé, c'est de nature et,
plus précisément, d'entorses aux règles de la nature, qu'il est
question depuis le début, puisque les adversaires de l'hybridation
arguent de ce que celle-ci est contre nature pour la dénoncer. C'est
précisement ce point qui me fait hurler de rire (si tu veux, ça me
rappelle l'histoire du bûcheron qui est en train de scier la branche
sur laquelle il est assis ;-) ).
Je m'explique :
Moi, avec mon esprit simplet, j'ai peine à croire que des gens qui
"aiment les cichlidés" considèrent comme "conforme à la nature" de
maintenir prisonniers dans un aquarium des poissons qui seraient
tellement mieux dans la nature.
J'ai des copains qui sont passionnés par les fauves, les requins ou
encore les animaux préhistoriques et je te promets qu'aucun d'entre ne
maintient chez lui de fauves, de requins ni même d'animaux
préhistoriques. Si, si, je le jure, même :o)) J'ai un pote qui avait
capturé un ptérodactyle mais, en fin de compte, il a eu pitié et l'a
relâché :o))
Alors, je ne contiens pas davantage la question qui hante mes jours
comme mes nuits : pourquoi le cichlidophile ne ferait-il pas de même ?
Mmmm ? Pourquoi maintient-il prisonniers des poissons qu'il aime tant
alors que mon pote passionné de fauves n'a pas même un minuscule
lionceau dans son salon ?
Partant du constat que le cichlidophile agit contre nature en
maintenant chez lui des poissons prélevés dans la nature, j'ai peine à
croire qu'il vienne ensuite dénoncer telle ou telle pratique
(l'hybridation, en l'occurrence) en la présentant comme "contre
nature".
A moins qu'il faille voir dans tout cela une énième variante du jeu
dans lequel l'un des deux joueurs prends d'autorité le rôle d'arbitre
et se réserve le droit de modifier à tout moment les règles à son
avantage (cf. les règles du jeu du "pile je gagne, face tu perds" ),
j'avoue sans honte ne pas comprendre.
Compte tenu de la simplicité de la problématique, je suis persuadé que
tu sauras m'apporter les éléments de réponse qui me manquent...
Lionel GARREC
<bur...@club-internet.fr> wrote:
Bonjour Phlilippe,
>J'en profite pour apportezr une précision : il ne faut pas confondre
>"Sauvage" et "forme naturelle" on peut parfaitement avoir des poissons
>d'élevage correspondant en forme, couleur et comportement à ce qu'on trouve
>en milieu naturel.
Mouais... sauf que, au bout de la énième génération de poisson de
forme sauvage reproduite en captivité, on va nous dire que le poisson
n'a plus de "naturel" que la forme physique (et non le caractère). Si
on parle de F1 et de F2, j'imagine que ce n'est pas pour rien, si ?
>le fait d'hybrider, croiser, sélectionner, n'a qu'un but : vous piquer votre
>fric avec des formes toujours "nouvelle" et d'un gout plus ou moins douteux.
[...]
Hum... N'est-ce pas la finalité de TOUS les poissons vendus dans le
commerce que de faire passer l'argent du "gentil" petit aquariophile
dans la poche du "vilain" marchand ? (Hi ! Hi ! J'ai l'impression
d'écrire un article au temps de la Guerre froide :o)) )
Si quelqu'un n'aime pas les cichlidés africains, par exemple, ne
pourra-t-il pas dire que les vilains marchands volent l'argent des
"gentils" aquariophiles en leur refilant des poissons d'un goût
extrêmement douteux (avec des têtes de veau, en l'occurrence) ?
Cordialement,
Lionel GARREC
Lionel GARREC
<Excoffie...@hotmail.com> wrote:
Bonjour David,
>Lionel [...] Libre a lui de piquer ses poissons avec
>des colorants, de les peindre en rouge, de leur couper les nageoires
[...]
Mince ! Qui t'a dévoilé la méthode que j'employais pour obtenir des
Betta queue-double ? Décidément, il y a des traîtres partout :o))
Cordialement,
Lionel GARREC
P.Burnel
> >>et je ne vois pas le tord qu'ils causent aux chats de race.
> >aucun puisque ceux-ci sont AUSSI issus de cropisements et sélections
> >[Couic]
> Ce n'est pas ce qui est reproché au Pigeon blood et autre Turquoise ?
oui, mais ce ne sont pas des chats, dont on n'a strictement rien à f... ici
(en plus, j'aime pas les chats, ils viennent ch... dans mes fleurs et ça
pue)
chat de goutière = chats de race = croisements
Pidgeon blood et autre n'ont rien à voir avec les "formes naturelles"
>
denis picot
> Pidgeon blood et autre n'ont rien à voir avec les "formes naturelles"
Si justement ! Leur forme , ils sont rond tout pareil :-)) .
denis qui rigole car croissement ou pas croissement ???
CrYpTeSs
j'appel hybridation le melange d'especes differentes, surtout que de
nombreux scalaire trouvé dans la nature ont une selle nasale prononcé du à
l'accouplement du P.Scalare et du P.Altum où ils cohabite naturellement.
P.Burnel
altum et scalare font partie du même genre, OUI, mais pas de la même espèce
donc, le résultat de leur reproduction est donc bien une hybridation,
puisque comme tu le dis toi même c'est le mélange de 2 espèces distinctes.
L'accouplement de altum et scalare en milieu naturel est IMPOSSIBLE car il
vivent à qques centaines de kms les uns des autres.
Maintenant il ne faut pas oublier que quand on parle de P. scalare, c'est au
sens large c'est à dire que le terme regroupe actuellement plusieurs formes
légèrement différentes qui sont soit des formes géographiques, soit, plus
vraisemblablement de nouvelles espèces à décrire (voir en cela "Buntbarshe
Amerikas - Tome I de Werner et Stawikovski).
Maintenant je commence à en avoir ras le bol de ce troll. Surtout quand on
lit des aneries de ce genre, c'est digne du bocal à la zonzon.
P.B.
P.Burnel
Maintenant je commence à en avoir ras le bol de ce troll, ras le bol de
parler à des gens qui ne font pas la différence netre espèce et genre. c'est
Corto
>
> Franchement, je ne vois pas le problème que pose l'hybridation en
> aquariophilie...
De deux choses l'une (l'autre c'est le soleil).
Soit l'hybridation est fortuite et alors l'éleveur s'est planté, par
méconnaissance du sujet. Ceci traduit le niveau de l'"aquariophile" : on
peut espérer qu'il apprendra et évoluera. Et qu'il ne diffusera pas sa
trouvaille (ou du moins pas sans avertir soigneusement les
adoptants...).
Soit l'hybridation a été provoquée sciemment et alors c'est dans un but
commercial : il est plus facile de "créer" une nouvelle variété à
proposer aux consommateurs (oui, à mon sens les "aquariophiles" qui
achètent des hybrides sont des consommateurs, pas des Amateurs) que
d'aller en expédition la découvrir au fin fond de contrées
inhospitalières. Dans ce cas je condamne franchement le but lucratif
sous-jacent de la diffusion de poissons soit disant "nouveaux".
J'assimile ces pratique à de la malhonneté, car le poisson alors créé
n'a pas de nom reconnu, il devient tout bêtement un produit et les
acheteurs ne sont pas avertis (à plus d'un titre!) de la chose.
Mais c'est bien connu, le consommateur, adore les produits nouveaux...
J'ai entendu un vendeur "aquario" dire qu' "un bon poisson, c'est un
poisson qui ne vit pas trop longtemps, parce que les gens aiment bien
changer"... Dans ce cas j'estime qu'on n'a pas affaire à un
aquariophile, juste à un détenteur de poissons... Regardez le succès de
ces tares de "red parrot" ! Les diffuseurs ne savent même pas la plupart
du temps de quelle hybridation il s'agit !
Tu peux le prendre pour du snobisme si tu veux, mais je préfère acheter
un poisosn sauvage qu'un poisson hybridé.
Quant aux autres exemples que tu cites (vaches, chats et chiens ce sont
des animaux domestiques ou de ferme, pas des animaux sauvages), ils sont
hors concours mais ils illustrent parfaitement mon second paragraphe :
ils ont tous été crées par l'humain dans un souci de rentabilité !
Les vaches, sélectionnées pour produire soit plus de viande soit plus de
lait, soit être plus résistantes. Les chiens, pour rassembler les
troupeaux, chasser, réchauffer les mimines dans un manchon, ou gnaquer
tout ce qui approche. Les chats, pour faire joli sur un coussin ou
croquer la vermine (j'ai aussi un gouttière européen "pur jus" d'origine
indéterminée et je n'adopterais pour rien au monde une bestiole au
faciès déformé et torturé genre persan ou autre "tare" à oreilles
cassées).
Avec donc un but avoué et précis de rentabilité pour l'homme !...
Les poissons, sauf erreur d'interprétation, ne sont en aucun cas des
animaux domestiques (domus = maison !). Ils font peut-être parti des
animaux "de compagnie", mais pas des "animaux domestiques"... On ne peut
pas comparer ces deux catégories.
Corto
> Waouh ! Mon sujet de discussion favori
Hey, y'a pas écrit "la poste" ! Qu'est ce que tu veux nous faire croire
?
Tu n'as pas de sujet favori : tout t'est prétexte à digression....
> Dès lors que l'on voit la cichlidophilie comme l'une des branches de
> l'aquariophilie, et que l'on considère, comme moi,
Tu l'as dit. C'est *ta* vision des choses. Tu viens d'extrapoler, tu
déformes (encore) ce qui a été dit...
> que l'aquariophilie
> est avant tout, littéralement, l'amour" des aquariums, je pense que le
> ridicule des propos de ce genre apparaît immédiatement puisqu'un
> aquarium est tout sauf un milieu naturel.
On te parle de "cichlidophilie" et tu embrayes immédiatement sur le
sujet bateau "un aquariophile respecte-t'il la nature ?" !...
Exceptionnellement :o>, tu n'écoutes pas ce qu'on te dit, tu détournes
comme ça t'arrange pour te donner l'occasion de *bavarder* loin du
sujet...
Tu es parti bille en tête contre Rome, euh, pardon, contre Pépoint
("unique objet de ton ressentiment, etc") et n'importe quel argument
t'es bon pour essayer de prendre le dessus.... Le fond t'importe peu,
c'est la causerie qui compte ? Je confirme : tu as l'art et la manière
de noyer le poisson...
Rappel : "-phile" = qui aime, ami (pas "amour", cher ami, c'est le
"like" anglais, pas leur "love"); cichlidophile = qui aime les
cichlidés...
Au lieu de donner ton avis de la chose, pour une fois, perçois la
définition qui t'est donnée. Un cichlidophile est quelqu'un qui
s'intéresse aux cichlidés et les aime (donc) tels qu'ils sont, qui
s'attachera à préserver les caractères d'origine de chaque espèce et
qui, cerise sur le gateau, sait de quoi il parle... (ouaip, je viens
également d'extrapoler).
C'est donc très clair, tu ne rentre pas dans la catégorie
"cichlidophile".
Et aquariophile ? Bof, je ne crois pas non plus que quelqu'un qui a
prétendu qu'il n'est (p.)point "besoin que posséder un aquarium pour
être aquariophile" soit crédible en cette toge-là...
> Bien entendu, les gens qui sont persuadés d'avoir reconstitué une
> rivière amazonienne ou un lac africain dans leur salon sont libres de
> penser autrement. (couic)
Encore heureux !
> Moi, je me garderais bien de leur faire observer que
> la vitre à travers (couic)
vraiment ?
> De la même manière, je me garderais bien d'ironiser (couic)
Ce serait décidément une grande première... Que de garde ! Cave canem...
Bon, et tout ça pour nous dire quoi ?
Que l'hybridation est défendable ? Ben non, bonhomme ! L'hybridation
n'est pas défendable. La sélection et le traffic, c'est une pratique
commerciale, pas une pratique d'Amateur (Amateur : celui qui aime, pas
celui qui s'intéresse vaguement)... Il est plus facile d'hybrider par
manque de connaissances (et/ou d'intérêt) que de maintenir une lignée
correcte de poissons proches du specimen original...
Tout le monde est capable de differencier un jeune Paracheirodon
axelrodi d'un jeune Pterophyllum scalare (oui, tout le monde, j'ai lu
des posts mentionnant les deux :o> )
Mais qui peut à coup sûr reconnaitre un jeune Laetecara curviceps d'un
jeune Laetecara dorsigera ? Celui qui connait...
Les exemples que j'ai pris sont à base de cichlidés, mais chacun saura
trouver d'autres cas dans des familles différentes. Tiens, le coup des
"nez rouges", par exemple, de tête et sans doc, il ne sont pas nombreux
ceux qui expliqueront combien d'espèces le terme regroupe et comment les
différencier ! (sur ce coup-là faut que je révise d'un coup de Randy's,
c'est clair.. ).
En fait, à l'arrivée d'un hybride fortuit, "l'éleveur innocent" est
tenté de croire qu'il a réinventé la roue et peut être tout content
d'avoir "découvert" un nouveau truc sans avoir eu à sortir de son salon
! C'est une réaction humaine (tous les nouveaux-nés sont "les huitièmes
merveilles du monde", c'est bien connu). L'Amateur averti va lui
s'employer à limiter la diffusion de la chose (s'il a le coeur trop
sensible pour euthanasier) pour conserver les caractéristiques d'une
espèce décrite...
Bref, je vais résumer (c'est une adaptation : merci, Blaise :o) ) :
"quelle est la différence entre Dieu et un aquariophile ? Dieu ne se
prend certainement pas pour un aquariophile"...
Allez, encore une couche : les poissons ne sont pas des animaux
domestiques !
meles MELES
> "quelle est la différence entre Dieu et un aquariophile ? Dieu ne se
> prend certainement pas pour un aquariophile"...
je suis ravi de voir que tu fais bon usage de mes blagues de potache :-)
Jacques BESSON
J.Besson
PS les V.spiralis se portent bien et prolifèrent
meles MELES a écrit:
> >
meles MELES
elle etouffait complétement les autres plantes du bac.
Effectivement de retour mais je constate qu'il n'y a pas bcp de changement
sur le groupe.
"Jacques BESSON" <jbe...@club-internet.fr> wrote in message
news:3989C66C...@club-internet.fr...
Corto
>
> J'ai des copains
ahhhh.. Ca c'est une info ! Dis donc, avec le temps que tu passes à
rédiger, on commençait à douter....
que ne leur rebats-tu pas les oreilles, à eux, au lieu de nous asseéner
tes discussion stériles ?
Tu défends l'hybridation ? Soit. Tu le dois puisques tu héberges
(hébergeais) des gamelles colorées. Mais pourquoi nous gaver avec tout
l'enrobage de tes délires et insinuations ?
--
Le chien aboie enbcore très très très fort et la caravane passe très
très très imperturbablement
http://optimal.free.fr/invites/corto/corto1.html
Vincent Lafon
>
[...]
> Generalement quand il y a au meme endroit des especes qui se "ressemblent", la
> nature fait en sorte que le nombre de chromosomes soit differents ex : "neon"
> innesi, simulans et cardinalis (faire le bon choix de deux parmis trois pour
> retrouver l'association naturelle qui existe et que j'ai oublie). A part
> bricoler de l'ADN, y'a pas moyen de les croiser.
Euh... par simple curiosité, ce ne serait pas plutot un peu l'inverse a
l'origine ? De 2 especes genetiquement differentes et donc a priori
physiquement differentes, une des 2 a fini par se traverstir pour
simuler la robe et la forme de la seconde dans un but quelconque
(l'imunité dans le cas de quelques "deparasiteurs" marins, pour les
differents "neons" ou "nez rouges" je ne vois pas trop...)
D'ailleurs, a propos de travestis, qu'en est-il du Nanochromis
transvestitus copiant la robe du kribs ? ont-ils la meme repartition
geographique dans les fleuves africains et qu'est-ce que ca lui apporte
?
A +
Vince
> Eric.
nath
Eric Huiban a écrit :
>
> Le Wed, 02 Aug 2000, nath a écrit :
>
>[cut...]
Ben voilà, j'ai parlé beaucoup trop vite ;oD !!!
>
> Ben si tu arrives a trouver plus d'une espece d'homo sapiens sur cette planete
> : chapeau ! Pour les varietes (la j'ai quand meme un doute sur leur existance)
> ou les types (la j'ai moins de doutes) : le choix est deja plus large c'est
> plus facile a trouver... :-)
Ben là aussi, la rédaction n'étant pas ma tasse de thé, (on l'avait tous
compris :o((() ce n'est pas du tout ce que j'ai voulu dire en parlant
"d'espèces humaines".... j'aurais dû préciser, ma phrase n'était pas
claire :o(
J'ai simplement voulu dire que les blancs, les noirs etc pouvaient
"copuler" hihihi, sans aucun problème !!! Enfin je pense !!! ;oD
Mais, après réflexion, comment peux-t'on comparer les animaux aux êtres
humains ???
Je sais, je sais je parle beaucoup trop vite !!!
>
[cut...]
>
> Puisque tu nous fesait le parallele a l'homme, accepterait tu que ta
> descendance fasse l'objet d'une hybridation et d'une selection genetique de
> facon a leur remplacer la peau une par une peau grise a ecailles avec
> trois bandes noires parce que c'est plus joli quand on prend son bain ? Et
> bien sur pour favoriser la production d'une descendance on enferme un groupe de
> specimens selectionnes dans le placard sous l'evier ? heing' ?
Tout est relatif, mais je suis OK avec toi !!
Comme je l'ai déjà dit dans un post plus haut, c'est une chose qui ne
m'avait pas effleuré l'esprit étant donné qu'ils sont de la même espèce
dans mon cas, c'est seulement la variété qui est différente.
De plus, il ne m'est pas venu à l'idée que ces différentes variétés
pourraient se reproduirent ensemble. Tous mes scalaires avaient été
introduit avec plusieurs variété de chaque... La prochaine fois, je
ferais très attention ;oD
Mais mon but personnel n'est en aucune façon, l'hybridation ou la
"manipulation génétique" !
C'est en faisant des erreurs qu'on apprend : je suis passée à la
pratique aquariophile en Novembre 99, et de passer des livres à la
réalité, y'a un sacré fossé !!!
Nath 8oD
>
> Eric.
Lionel GARREC
wrote:
Bonjour Nath,
[...]
>C'est en faisant des erreurs qu'on apprend : je suis passée à la
>pratique aquariophile en Novembre 99, et de passer des livres à la
>réalité, y'a un sacré fossé !!!
le manuel, tu vas te faire chambrer :o))
Cordialement,
Lionel GARREC
CrYpTeSs
"P.Burnel" <bur...@club-internet.fr> a écrit dans le message news:
8mbrcu$ekd$2...@front4.grolier.fr...
> L'accouplement de altum et scalare en milieu naturel est IMPOSSIBLE car il
> vivent à qques centaines de kms les uns des autres.
Tu crois ce que tu veux, c'est ton problême si tu es si borné, sache que
dans une partie de l'amazone ils vivent ensemble et aussi dans d'autre cours
d'eau.
Et des descendances de altum/scalare on été trouvé dans le rio negro entre
autre.
> Maintenant je commence à en avoir ras le bol de ce troll, ras le bol de
> parler à des gens qui ne font pas la différence netre espèce et genre.
c'est
> digne du bocal à la zonzon.
Arrete toi, prends ta pillule papy, je posai une simple question a la base,
si tu est contre l'hybridation c'est ton probleme et je respect ton opinion
alors vient pas me faire chier avec tes humeurs colerique, et rien t'a
obliger a repondre a l'origine a ma question (surtout que c'etait pas le
theme) .
Eric Huiban
>[...]
>> Generalement quand il y a au meme endroit des especes qui se "ressemblent", la
>> nature fait en sorte que le nombre de chromosomes soit differents ex : "neon"
>> innesi, simulans et cardinalis (faire le bon choix de deux parmis trois pour
>> retrouver l'association naturelle qui existe et que j'ai oublie). A part
>> bricoler de l'ADN, y'a pas moyen de les croiser.
>[...]
>Euh... par simple curiosité, ce ne serait pas plutot un peu l'inverse a
>l'origine ? De 2 especes genetiquement differentes et donc a priori
>physiquement differentes, une des 2 a fini par se traverstir pour
>simuler la robe et la forme de la seconde dans un but quelconque
Houla tu vas me filer la migraine avec les mecanismes de l'evolution... j'ai
deja du mal avec le resultat a l'arrivee. ;-) Je suis trop rase-moquette pour
juger de ces mecanismes la.
>(l'imunité dans le cas de quelques "deparasiteurs" marins, pour les
>differents "neons" ou "nez rouges" je ne vois pas trop...)
Generalement chez les poissons ce comportement correspond a un mecanisme de
defence du groupe. Plus le banc est compose de nombreux poissons, plus tu cases
de poissons dans la "boule" que forme le banc en cas d'attaque. Il y a alors
moins de poissons soumis a l'agression exterieure (le rapport surface / volume
diminue).
De plus dans certaines cas, la "boule" de defence permet d'impressionner
certains predateurs en transformant une mulitude de proie en une grosse proie
bien enorme.
Ici les deux especes tirent mutuellement avantage par leur ressemblance mais ne
sont pas pour autant compatible genetiquement. Et la repro en masse (genre je
balance mes ovules et mes spermatoziodes un peu partout dans la nature) qui se
pratique avec ces deux especes ne va jamais donner de resultat bizarres.
>D'ailleurs, a propos de travestis, qu'en est-il du Nanochromis
>transvestitus copiant la robe du kribs ? ont-ils la meme repartition
>geographique dans les fleuves africains et qu'est-ce que ca lui apporte
>?
Heu ca zeu'l sait point ! j'a point z'eu d'especes fluviatile d'afrique de
l'ouest dans ma taniere.
a+
Eric.
Eric Huiban
>Mais, après réflexion, comment peux-t'on comparer les animaux aux êtres
>humains ???
Pour la "mecanique" qui nous sert de "support", il n'y a pas grande difference.
>Je sais, je sais je parle beaucoup trop vite !!!
Ne t'en fait pas il y en a qui ne parlent pas assez et qui disent quand meme des
conneries tous les deux mots... je suis un specialiste de la chose, je peux te
le confirmer. ;-)
>> Puisque tu nous fesait le parallele a l'homme, accepterait tu que ta
>> descendance fasse l'objet d'une hybridation et d'une selection genetique de
>> facon a leur remplacer la peau une par une peau grise a ecailles avec
>> trois bandes noires parce que c'est plus joli quand on prend son bain ? Et
>> bien sur pour favoriser la production d'une descendance on enferme un groupe de
>> specimens selectionnes dans le placard sous l'evier ? heing' ?
>
>Tout est relatif, mais je suis OK avec toi !!
:-))) Si ca peut te rassurer l'espece dominante a la maison c'est moi (homo
sapiens cavernicus teignus) ... il n'y a pas de sentimentalite indue envers les
especes a nageoires. Dans mon precedent post j'y allais lourdement il faut le
dire.
>Comme je l'ai déjà dit dans un post plus haut, c'est une chose qui ne
>m'avait pas effleuré l'esprit étant donné qu'ils sont de la même espèce
>dans mon cas, c'est seulement la variété qui est différente.
Pour le scalaire commun, ce sont des mutations sorties depuis on ne sait trop ou
qui ont ete ensuite selectionnees dans les annees 50. Les souches ont du avoir
le temps de se stabiliser et de vieillir genetiquement. Mais avec toutes les
bizareries mutantes selectionnees sur les scalaires, il y a de quoi faire pas
mal de t.p. pour les cours de genetique... c'est presque mieux que les guppies
vu que les forme mutantes et artificielles sont "stables" quand au resultat.
Avec ca tu peux jouer a la geneticienne debutante et meme ouvrir un nouveau
type de loto. ;-) Par contre creer des mutation cela me semble deja plus louche
comme manip'.
>De plus, il ne m'est pas venu à l'idée que ces différentes variétés
>pourraient se reproduirent ensemble. Tous mes scalaires avaient été
>introduit avec plusieurs variété de chaque... La prochaine fois, je
>ferais très attention ;oD
Yep !!! Parfois le terrain est un peu miné... il faut faire attention ou on
pose les pieds. :-)))
>Mais mon but personnel n'est en aucune façon, l'hybridation ou la
>"manipulation génétique" !
Ca doit etre pour ca que ne t'est rentre violament dedans. ;-)))
Mais... hum... avec les scalaires du coin, tu devrais pouvoir te lancer. Et
bricole pas de l'altum hein !
>C'est en faisant des erreurs qu'on apprend : je suis passée à la
>pratique aquariophile en Novembre 99, et de passer des livres à la
>réalité, y'a un sacré fossé !!!
On te l'avait dit que l'aquariophilie c'est une histoire de patience... meme
pour apprendre par soit meme. ;-)
A+
Eric.
Louis Lecaroz
Désolé de réagir brutalement, mais ton discours est très choquant extreme et
non fondé !
tout à fait d'accord avec lionel !
Et tu ne trouve pas qu'un berger allemand ainsi que tous les chiens LOFs
sont contre nature ?
C'est fou ça, reflechie, je ne sais pas si tu as un chien mais dans ce cas,
il faudrait interdire toutes les "pures races" LOF car ce ne sont que des
croisements et des manipulation de l'homme !
D'ailleurs, faut il te rappeler que les virus se muttent eux meme est les
hommes aussi (sauf si t'es raciste). Donc un metisse c'est contre nature
d'après ton dialogue car une mère noire ou blanc avec un pere inverse
n'aurait jamais du se rencontrer dans ce belle aquarium qui s'appelle la
terre !!!!!!
Tout dépend d'une question d'éthique donc de ce que l'on veut en faire,
faire une race surhumaine, du business ou tout simplement laisser cours à la
nature !
D'ailleurs si on suit compeletement ton discours, ca serait à cause de
l'avion, car sans l'avion ou le bateau ca ne serait jamais arrivé donc c'est
contre nature. C'était peut être contre nature y'a quelques dizaine d'année
les couples multi racials, mais ce ne l'est plus aujourd'hui (sauf pour toi
apparemment! )....
D'ailleurs si ce n'était pas naturel, leurs adn ne serait pas compatible,
essaye de faire un petit avec une jument, si ca marche je suis acheteur !
De plus, regarde le chat persan (soit disant reconnu comme "pure race" alors
que c'est un pur persan), et bien la procréation est très difficile entre
certaines couleurs car par compatible. La nature est bien faite non !
D'ailleurs, ce qui est "vraimant" grave c'est les mélanges cosanguins pour
obtenir des poissons japonnais bizares (de plus si on fait des mélanges non
consanguin, ils retrouvent leur forme original!), ca ca devrait être
interdit, ca c'est lamentable et en plus y'a aucune ethique en
aquariophilie. Voila donc le vrai problème
David & Karine <Excoffie...@hotmail.com> wrote in message
news:3987E1...@hotmail.com...
> nath wrote:
> >
> > Moi aussi, j'ai 2 scalaires complétement différents qui se reproduisent,
> > et c'est LEUR CHOIX ;o))))
>
> Non c'est pas leur choix... C'est ton choix d'avoir mis essemble 2
> scalaires completement differents, eux n'ont pas eu le choix.
> C'est aussi le choix de Cryptess d'avoir mis ensemble un altum et un
> scalaire. Les poissons n'ont pas eu le choix et si cela entraine des
> melanges contre nature c'est uniquement la faute de l'aquariophile.
Jacques BESSON
rien du tout à voir!! ou nous ne parlons pas des mêmes poissons.
J.Besson
Vincent Lafon a écrit:
> D'ailleurs, a propos de travestis, qu'en est-il du Nanochromis
> transvestitus copiant la robe du kribs ? A +
>
> Vince
CrYpTeSs
"Louis Lecaroz" <llec...@bigfoot.com> a écrit dans le message news:
cLGi5.1528$Pi.1...@nnrp1.none.net...
P.Burnel
CrYpTeSs <cryp...@cybercable.fr> a écrit dans le message :
8merfg$6lb$1...@news4.isdnet.net...
>
> "P.Burnel" <bur...@club-internet.fr> a écrit dans le message news:
> 8mbrcu$ekd$2...@front4.grolier.fr...
>
>
> > L'accouplement de altum et scalare en milieu naturel est IMPOSSIBLE car
il
> > vivent à qques centaines de kms les uns des autres.
>
> Tu crois ce que tu veux, c'est ton problême si tu es si borné, sache que
> dans une partie de l'amazone ils vivent ensemble et aussi dans d'autre
cours
> d'eau.
> Et des descendances de altum/scalare on été trouvé dans le rio negro entre
> autre.
>
>
Saches, que le altum ne vit pas dans l'Amazone mais dans l'Orénoque et le
Haut rio Negro. Les P. scalare (sensu lato) les plus proches sont dans le
bas Rio Negro (ça fait un bout de chemin). Source : Werner et Stawikovski _
Buntbarsche Amerikas, Tome I . LA référence actuelle sur les Cichlidés
américains).
Le problème est que les formes non décrites sont parfois attribuées à l'une
ou l'autre espèce, car parfois de forme + ou - intermédiaire (scalaires du
Pérou par exemple ou, mieux, l'espèce non décrite originaire de la région de
Téfé - voir l'article dans Aqua-Plaisir n°38).
Maintenant, petite précision : La notion d'espèce est difficile à
déterminer, chacun n'étant pas d'accord. Toutefois, un des critères admis
par tous est que si 2 "formes" sont sympatriques ET ne s'hybrident pas en
milieu naturel alors ce sont deux espèces distinctes (ce qui permet de dire
que les Tropheus rouges ne sont pas des T. moorii). SI elles s'hybrident (ou
se croisent) ce sont deux formes chromatiques (formes OB par exemple).
DONC, si, comme tu le dis les altum et saclare s'hybrident EN MILIEU NATUREL
alors c'est la même espèce. CQFD !
Il serait plus intelligent de finir par admettre qu'il n'y a pas 3 espèces
dans ce genre mais beaucoup plus dont certaines ont des caractères proches
de l'une ou l'autre espèce actuellement décrite laissant penser qu'il s'agit
de croisements entre 2 espèces.
C'est, globalement, ce qui se passe avec le complexe de Maylandia zebra dans
le lac Malawi ou encore avec les Neolamprologus du complexe brichardi dans
le Tanganyika.
Il est d'ailleurs possible que les taxa P. eimeiki et P. dumerilii soient
réabilités dans l'avenir s'il est démontré que les holotypes sont différents
de ceux des espèces avec lesquelles ils sont actuellement mis en synonymie
(scalare et leopoldi). (j'en profite pour faire remarquer que dans un site
récemment mis à jour sur ce sujet la taxinomie du genre est fausse -
d'ailleurs, ce site présente un maximum d'erreurs de tous genres)
Le problème des discus est intéressant. Actuellement 2 espèces sont décrites
dont une a plusieurs sous-espèces. Un des critère de différenciation est
l'importance de la 5ème barre verticale chez S.discus. Or il a été trouvé en
milieu naturel un nombre important de sujets attribués à S. aequifasciata
possédant une importante barre verticale, laissant penser qu'ils sont
croisés avec des S.discus. De là on en déduit qu'il n'existe pas 2 espèces
mais une seule, polychromatique, S. discus (voir pour cela le Cichlid
Yearbook. vol 5).
Le plus borné des deux n'est pas celui que tu crois
P.Burnel
http://perso.club-internet.fr/burnel
http://www.francecichlid.com
Eric Huiban
>Et tu ne trouve pas qu'un berger allemand ainsi que tous les chiens LOFs
>sont contre nature ?
>C'est fou ça, reflechie, je ne sais pas si tu as un chien mais dans ce cas,
>il faudrait interdire toutes les "pures races" LOF car ce ne sont que des
>croisements et des manipulation de l'homme !
Heu... pour moi ton argument ne s'applique pas au cas qui nous concerne.
Tous les chiens domestiques sont de la meme espece (race) : le Canis
familiaris (il y a sept autres especes de chiens mais sauvages et qui
s'hybrident tres rarement d'eux meme avec du chien domestique). Donc la tous
les chiens sont tous "pure race" meme le plus miteux des batards promis a la
piqure dans sa cage a la SPA... Le contraire (le NON-PURE-RACE) impliquerait
croisement d'un chien domestique avec un chien d'espece sauvage ce qui arrive
extremement rarement. Les chiens de bergers sont issus du Canis familiaris
metris-optimae, le Canis familiaris intermedius a donne naissance aux chiens
de trait et aux chiens de chasse. Le Canis familiaris lieneria donne
"naissance" au chiens de chasse rapide (levrier) et aux chien de chasse
"fouisseur" (les terriers), Et pour finir le Canis familiarus inostranzewi a
donne naissance aux varietes "musclees " et a bonne machoires ;-) genre
doberman, bauceron, terre-neuve... Toute cette specialisation du chien et de
son patrimoine genetique a ete orchestre par l'homme au besoin en croisant
parmis les trois branches. Ces chiens n'existent que parce qu'ils ont eu comme
une necessite vitale. D'ailleurs on peut constater la disparition de certains
types lors de la disparition des activites correspondantes (genre disparition
du chien de guerre francais... un espece de pitt-bull de la taille d'un gros
doberman)
D'apres le petit arbre genealogique des chiens (qui merite peut etre une
mise a jour je te l'accorde... heu... l'arbre pas les chiens) que j'ai eu en
consultation me donne 110 varietes de chiens toutes issues de la meme espece
elle meme issue du Tomarctus. L'homme s'est juste arrange a faire le tris dans
le pool genetique des clebards "prehistoriques" pour ses propres besoin. (Idem
pour la vache et l'Auroch si je ne m'abuse)
Pour moi : si on t'as refile un papier te donnant une RACE a l'AOC controlee
pour ton chien : tu t'es fait avoir en beaute. Tu as un chien comme tout le
monde plus ou moins tamisé, pas une espece bien filtree.
Pour en revenir a l'aquariophilie, tu viens grosso modo de nous dire qu'il
faudrait eviter de reproduire des scalaires entre eux. :-)
>D'ailleurs, faut il te rappeler que les virus se muttent eux meme est
>les hommes aussi (sauf si t'es raciste).
Ch'ui raciste je n'aime pas les mutation pas prevues chez l'homme...
generalement ca s'appelle cancer... et definitivement j'aime pas ca.
Et pour qu'une mutation affectant un individu se retrouve dans toute une
population : bonjour la consanguinite... Ca ne fera juste qu'un gene baladeur
de plus. On repassera donc voir sa dominance dans 5000 ans sipersonne ne se met
a faire de la selection. Donc les mutation boarf... sauf chez le scalaire ou
les mutations sont devenues dominantes par rapport aux caracteres typiques mais
apres une selection feroce.
>Donc un metisse c'est contre nature
Tu viens de nous dire le contraire juste au dessus avec ton arguments sur les
chiens. Si je reecris ce que tu as "propose" au dessus : "la reproduction chez
les parent de meme type devrait etre interdit...." si j'ai bien compris. Bref
selon ta premiere "provo" : seul le metissage est autorise. Y'a contradiction
la. ;-)
L'espece humaine a une race et plus de trente types associes si j'ai aussi bien
tout compris. La selection naturelle (et sociale) a fait tout le boulot sur le
pool genetique humain (genre : les plus favorises socialement chez les mogols
ont ete les porteurs d'yeux brides car plus proteges contre les rigueurs de
l'hiver... d'ou reproduction socialement facilitee etc etc etc). L'homme a fait
exactement sur lui meme ce qu'il a fait aux chiens... mais comme les
croisements n'etaient pas aussi diriges que chez les clebards, des genes issus
du pool commun reviennent nous narguer chez quelques personnes ou ils ne sont
pas "prevu" en theorie (genre : un mogol pas trop bride).
Le coup de l'AOC chez les humains c'est a mon avis encore un renvois
gastrique provoque par la reminiscence d'un p'tit homme brun en uniforme...
ouhai celui a la meche et a la moustache pour qui une certaine litterature
francaise de l'epoque a servit de base de depart... :-(
>d'après ton dialogue car une mère noire ou blanc avec un pere inverse
>n'aurait jamais du se rencontrer dans ce belle aquarium qui s'appelle la
>terre !!!!!!
L'homme etant un "animal" presentant toutes les variations allant entre le
sedentarisme et le nomadisme je ne vois pas ou se trouve l'impossiblite de se
croiser au detour d'un chemin ! Je te rappelle qu'il n'y a pas si longtemps que
ca : les celtes (genre bretonnants) naviguaient de temps a autre jusqu'en
Afrique de l'ouest, un certain Alexandre est alle jusqu'en Inde et a laisse
sur son chemin une partie de sa ridicule escorte pour se meler a la population,
un certain Attila a ammene ses moineaux, ses canassons et ses potes en Europe de
l'ouest, un certain Rollon venu de Scandinavie toujours avec ses potes a pu
fonder un duche dans l'coin avec la benediction des populations locales et ses
descendants on realise la derniere invasion reussie de l'Angleterre... Ce n'est
pas pour rien qu'on a presque naturellement invente la voiture, le bateau le
train et l'avion... juste pour satisfaire un besoin naturel de l'homme... faut
que ca bouge !
Ceci-dit : je n'ai pas le gene dominant qui permet de mettre sa
langue en rouleau (environ 30% des gens ne l'ont pas ) suis-je oblige ou non de
me reproduire avec quelqu'un disposant de ce gene dans son
patrimoine personel independament de son type ? (je ne te demande pas pour
l'espce vu qu'on a pas encore decouvert d'autre espece compatible avec
moi-meme).
>Tout dépend d'une question d'éthique donc de ce que l'on veut en
>faire, faire une race surhumaine, du business ou tout simplement laisser cours
>à la nature !
Apparament on n'a pas tous le meme sens du cours de la nature... mais l'idee de
limiter les actes d'apprentis sorciers semble bien rependue par chez nous.
>D'ailleurs si on suit compeletement ton discours, ca serait à cause de
>l'avion, car sans l'avion ou le bateau ca ne serait jamais arrivé donc c'est
>contre nature. C'était peut être contre nature y'a quelques dizaine d'année
>les couples multi racials, mais ce ne l'est plus aujourd'hui (sauf pour toi
>apparemment! )....
Pas de politique ni de religion dans le chahutage de chromosomes... svp. :-)
D'ailleurs "race"... ca ne sent pas la politique et le maquignonage comme mot
heing' ?
>D'ailleurs si ce n'était pas naturel, leurs adn ne serait pas compatible,
Tout simplement parce que c'est la meme espece.
>essaye de faire un petit avec une jument, si ca marche je suis acheteur !
La cela ressemble a un bon gros contre-nature. Il semble que les deux vont
devoir se forcer. :-)
>De plus, regarde le chat persan (soit disant reconnu comme "pure race" alors
>que c'est un pur persan), et bien la procréation est très difficile entre
>certaines couleurs car par compatible. La nature est bien faite non !
Interressant ca ... Mais bon tu dis : probleme de procreation... c'est juste
une question de "mecanique", de gout et de couleur du chat et de la chatte ?
Rien a voir avec un pb de croisement entre types ?
>D'ailleurs, ce qui est "vraimant" grave c'est les mélanges cosanguins pour
>obtenir des poissons japonnais bizares (de plus si on fait des mélanges non
>consanguin, ils retrouvent leur forme original!), ca ca devrait être
>interdit, ca c'est lamentable et en plus y'a aucune ethique en
>aquariophilie. Voila donc le vrai problème
La, on est presque tous d'accord. La consanguinite est le moyen le plus facile
de fixer un gene naturellement baladeur. J'aimerais bien d'ailleurs connaitre
l'arbre genealogique de certaines souches en vente et donnees comme
"originales" par les vendeurs...
Vendeurs qui a mon avis d'ailleurs traduisent ce terme d'original un peu
vite... il est plutot valable de le lire dans son contexte (la plaquette
commerciale en anglais) comme "creation de la boite-a-poisson-machin-chose, pas
toucher a mon fond de commerce en faisant des copies ou j't'envois mes
avocats"... un peu comme les jeans "original machin-chose" ... ;-) Il a une
m'dame angliciste sur la liste qui devrait pouvoir me rabattre le caquet la
dessus en cas de besoin et si elle nous lit.
Bon je m'en retourne a mes ch'ti poissons...
a+
Eric.
Corto
>
> A l'origine, on me l'a raconté pour les cardiologues, mais bon, chacun voit
> midi a sa porte.
hé oui, c'est bien cette origine que j'ai déformée...
Mais elle est par ailleurs adaptale à toute profession, à tout niveau de
responsabilité (d'ailleurs il traine quelques chefaillons de service par
chez nous qui ne la voleraient pas ! :-))
Corto
>
> Eric Huiban <ehu...@pyrenet.fr> wrote:
>
> > Ch'ui raciste je n'aime pas les mutation pas prevues chez l'homme...
> > generalement ca s'appelle cancer... et definitivement j'aime pas ca.
>
> l'imortalité ...
j'ai dû lire trop vite, emportée par le sujet j'ai déchiffré
"immoralité", ce qui s'adaptait très bien également au contexte
global....
Un acte manqué, sûrement :-))
Dujardin Colin
> j'ai viré les miennes de spiralis.
> elle etouffait complétement les autres plantes du bac.
> Effectivement de retour mais je constate qu'il n'y a pas bcp de changement
> sur le groupe.
qq thread rigolos, parfois fatiguant, cela dépend de l'humeur.
mais aussi qq infos utiles, perdues dans la masse, si si...
Colin
Celle de Dieu qui ne s'est jamais pris..., je la connaissait avec les
chirurgiens. Pour les aquariophiles cela colle bien aussi. Pour les
chirurgiens aquariophiles, cela doit être grave...
Dujardin Colin
> Bonjour Denis,
>
> > oui c'est la faute de l'aquariophile mais pourquoi etre aussi dur ,
>
> J'ai pas franchement l'impression d'etre dur... C'est une affaire de
> choix, certains choisissent de faire des croisements ou du moins de se
> mettre dans une situation ou cela peut arriver, c'est leur choix, je le
> respecte meme si je ne le partage pas du tout. Maintenant quand ils
> viennent dire ici qu'ils n'y sont pour rien et que c'est la nature qui
> decide, je ne suis plus d'accord....
C'est effectivement très important.
L'aquariophile fait des choix concernant des êtres vivants (c'est le
côté divin et magique dont corto parle ailleurs dans cet écheveau), et
il se doit de les assumer.
Les questions posées à postériori ( j'ai mis 2 oscars de 2,5 cm dans mon
150 l, maintenant ils font 15 cm et ont tout mangé, que faire ? ) sont
des aveux d'ignorance et d'irresponsabilité. Un aquarium cela s'assume,
et c'est d'autant plus difficile que l'on est débutant et ignorant, mais
ne croyons pas que cela n'arrive qu'à eux.
Même les plus expérimentés en font.
Le petit Prince est responsable de sa rose.
L'aquariophile de son aquarium et de son contenu.
Colin
Dujardin Colin
>
> Vince, Homo sapiens forme petite :o)
>
grandes oreilles et longue .... ?
colin
Dujardin Colin
> D'ailleurs, a propos de travestis, qu'en est-il du Nanochromis
> transvestitus copiant la robe du kribs ? ont-ils la meme repartition
> geographique dans les fleuves africains et qu'est-ce que ca lui apporte
> ?
>
> A +
>
> Vince
D'après Richter, qui cite les descripteurs de l'espèce Stewart et
Roberts, 1984, le mâle aquiert lors de la parade les couleurs de la
femelle (il se travesti (transvestitus)) entrainant a "reversed sexual
dichromatism" dans le texte.
Cela n'a semble-t-il rien a voir avec les pelvicachromis et l'habitat
est un Lac du Zaïre et non pas les rivières du Nigéria du Pv pulcher.
Colin
Vincent Lafon
Dujardin Colin a écrit :
>
> D'après Richter, qui cite les descripteurs de l'espèce Stewart et
> Roberts, 1984, le mâle aquiert lors de la parade les couleurs de la
> femelle (il se travesti (transvestitus)) entrainant a "reversed sexual
> dichromatism" dans le texte.
> Cela n'a semble-t-il rien a voir avec les pelvicachromis et l'habitat
> est un Lac du Zaïre et non pas les rivières du Nigéria du Pv pulcher.
Ah, merci Colin, c'etait l'info que je cherchais... l'erreur etait
d'autant plus grande que j'avais bettement assimilé le N.t. a un
fluviatil et non un lacustre...
Merci
Vince
> Colin
Vincent Lafon
Dujardin Colin a écrit :
tss... tss... tss... :o)
Dujardin Colin
> Dujardin Colin a écrit :
> >
> > D'après Richter, qui cite les descripteurs de l'espèce Stewart et
> > Roberts, 1984, le mâle aquiert lors de la parade les couleurs de la
> > femelle (il se travesti (transvestitus)) entrainant a "reversed sexual
> > dichromatism" dans le texte.
> > Cela n'a semble-t-il rien a voir avec les pelvicachromis et l'habitat
> > est un Lac du Zaïre et non pas les rivières du Nigéria du Pv pulcher.
>
> Ah, merci Colin, c'etait l'info que je cherchais... l'erreur etait
> d'autant plus grande que j'avais bettement assimilé le N.t. a un
> fluviatil et non un lacustre...
>
> Merci
>
> Vince
>
>
> > Colin
salut,
D'après le Linke et Staeck, on ne peut vraiment considérer les poissons
du genre Nanochromis comme étant des poissons lacustres ,j'entends comme
ceux des grands lacs de vallée du Rift de l'est africain.
La répartition du genre Nanochromis est très étendue, depuis la Côte
d'Ivoire jusqu'au Congo, elle chevauche donc la répartition du genre
Pelvicachromis (Sierra leone jusqu'au Cameroun ) en s'étendant plus vers
le sud et l'est.
Linke et Staeck répartissent les Nanochromis en 4 groupes (ils omettent
d'ailleurs le transvestitus ?) dont deux sont considérés comme
rhéophiles (eau courante) et deux préférent des rivières à courant plus
calme et possiblement des lacs de tailles variables dépendant du bassin
hydrographique du fleuve Congo.
En terme de maintenance il vaut mieux préférer une eau douce, un pH
plutôt acide et du volume avec des cachettes nombreuses. La reproduction
se fait sous forme couple ou harem (2 ou 3 femelles). Ce sont des
poissons aggressifs pour leur taille, d'où l'importance des cachettes.
Colin
meles MELES
midi a sa porte.
"Dujardin Colin" <coe...@infonie.fr> wrote in message
news:1eev3a4.1i1...@140.32.232.212.infosources.fr...
Georges Moret
> Ch'ui raciste je n'aime pas les mutation pas prevues chez l'homme...
> generalement ca s'appelle cancer... et definitivement j'aime pas ca.
Ce n'est pas une mutation mais une dérépression, un premier pas vers
l'imortalité ...
Eric Huiban
>Eric Huiban <ehu...@pyrenet.fr> wrote:
>
>> Ch'ui raciste je n'aime pas les mutation pas prevues chez l'homme...
>> generalement ca s'appelle cancer... et definitivement j'aime pas ca.
>
>l'imortalité ...
Houla, tu vas me forcer a aller m'inscrire a la fac de medecine rien que pour
comprendre le vocabulaire qui va bien. Merci pour le p'tit coup d epouce
culturel... y'a plus qu'a trouver la doc. :-)
Eric.
meles MELES
Si tu mets des cellules normales dans une boite, quand elles n'ont plus de
place, elle arrete de se reproduire et assurent juste un entretien en
remplaçant les cellules mortes.
Si les cellules ont une mutation "cancéreuse", le mécanisme de représsion ne
joue plus et elle continue a pousser (ca donne une tumeur) avec en plus le
fait qu'elles meurent moins.
Voila, c'est très en gros, mais c'est a peu près ça.
Georges Moret
> y'a plus qu'a trouver la doc. :-)
Si elle est mignonne .... :-))
Georges Moret
Eric Huiban
>Si les cellules ont une mutation "cancéreuse", le mécanisme de représsion ne
>joue plus et elle continue a pousser (ca donne une tumeur) avec en plus le
>fait qu'elles meurent moins.
Rhaaaaaa... un p'tit coup de decodeur.
>Voila, c'est très en gros, mais c'est a peu près ça.
Il n'en faut pas plus pour ma petite tete ! Merci !
Eric.
>> Houla, tu vas me forcer a aller m'inscrire a la fac de medecine rien que
>pour
>> comprendre le vocabulaire qui va bien. Merci pour le p'tit coup d epouce
>> culturel... y'a plus qu'a trouver la doc. :-)