[ HS ] Amélie Nothomb
Faith
ouvrages ?
Avez-vous lu "Stupeur et tremblements" ? Car niveau Japon... C'est
terrible !!
Pour ma part je l'adore;;; !!
ET VOUS ??????;;;;
Chron
Il m'a semblé plein de parti pris, de mauvaise foi...Bien sûr se basant sur
des réalités qui hélas existent, (comme la difficulté d'intégration des
étrangers ou l'attitude ultra-conservatrice très limite des grandes boîtes)
elle extrapole et romance en faisant passer tout pour des faits réels.
Certes elle a réellement passée un année au Japon, elle maîtrise très bien
le japonais et a certainement souffert de son expérience, mais sur la
couverture, il y a écrit "roman", et il n'y a pas un mot pour éclaircir le
tout qui permette de discerner l'expérience vécue de l'éxagération...Et bien
sûr, ce n'est pas pour "défendre mon bifteck" que j'ai cette opinion....
Chron
Faith <se...@club-internet.fr> a écrit dans le message :
39D258...@club-internet.fr...
> salut, la connaissez-vous ? Avez-vous déjà lu au moins un de ses
Iggy
> ouvrages ?
> Avez-vous lu "Stupeur et tremblements" ? Car niveau Japon... C'est
> terrible !!
> Pour ma part je l'adore;;; !!
> ET VOUS ??????;;;;
Moi, j'ai lu le dernier Nothomb, Métaphysique des tubes (qui est génial), et
en le lisant (et en voyant un peu aussi l'auteur), on se dit que c'est pas
étonnant qu'elle se soit pas bien intégré dans une société japonaise!!
Iggy
Xavier Guilbert
>salut, la connaissez-vous ? Avez-vous déjà lu au moins un de ses
>ouvrages ?
>Avez-vous lu "Stupeur et tremblements" ? Car niveau Japon... C'est
>terrible !!
>Pour ma part je l'adore;;; !!
>
>ET VOUS ??????;;;;
J'ai écrit tout ce que j'en pensais ici :
http://karoshi.report.free.fr/Karoshi.php3?kr=45
Ceci étant, je tiens à préciser que ce qui me gène le plus dans ce
bouquin, c'est l'attitude de l'auteur. Amélie Nothomb est visiblement
mythomane, et continue à présenter "Stupeur et tremblements" comme une
expérience autobiographique, alors que c'est complètement faux,
qu'elle ne parle pas couramment japonais, et qu'en tant que fille d'un
Ambassadeur il est totalement impossible qu'elle ait pu vivre une
expérience de la sorte..
Par ailleurs, j'ai eu l'occasion d'en discuter avec des amis qui,
comme moi, travaillent depuis longtemps au Japon avec des japonais
(Pierre Giner, entre autres), et tous nous partageons le même
sentiment de dégoût face à ce portrait caricatural et parfois
mensonger des Japonais.
Sans compter que l'accueil qui a été fait de ce livre en France nous
chagrine, parce qu'il colporte une image qui caresse sans doute les
Français dans le sens du poil, mais qui n'a rien à voir avec les
Japonais que j'ai l'occasion de fréquenter tous les jours.
--
XaV http://karoshi.report.free.fr/
"Sometimes it seems, the more I ask for, the less I receive." - The The.
Chron
Finalement, est-ce qu'Amélie Nothomb à un quelconque rapport avec le Japon?
si je ne m'abuse, l'auteur aime bien parsemer ses livres d'un parfum
d'Orient... parceque du coup vous m'enduisez dans du doute, là...
Sinon, j'ai beaucoup apprécié la critique de "karoshi.report" qui me permet
enfin de mettre le doigt où ça grattait, ce que j'avais du mal à exprimer
concernant mes réserves par rapport à ce livre... (ouh...je sais pas si
cette phrase est correcte. ^_^ )
Chron
Xavier Guilbert <karoshi...@free.fr> a écrit dans le message :
39d29384...@lord.usenet-edu.net...
Xavier Guilbert
>Moi qui croyait qu'au moins quelques éléments étaient vrais dans ce livre...
>Finalement, est-ce qu'Amélie Nothomb à un quelconque rapport avec le Japon?
>si je ne m'abuse, l'auteur aime bien parsemer ses livres d'un parfum
>d'Orient... parceque du coup vous m'enduisez dans du doute, là...
Non non, Amélie Nothomb a tout de même un rapport avec le Japon, vu
qu'elle est (si je ne me trompe) la fille d'un ancien Ambassadeur de
Belgique au Pays du Soleil Levant.
Ceci étant, il y a une différence entre "avoir vécu au Japon en tant
que fille d'un Ambassadeur" et "avoir une connaissance de la culture
japonaise". Je ne suis pas sûr que les gens de l'Ambassade soient les
mieux placés pour découvrir le pays.
Après tout, ils se retrouvent dans un microcosme très particulier, où
les rares japonais qu'ils cotoient tous les jours parlent français et
ont (généralement) une expérience de la vie en Europe, et où la
plupart de leurs loisirs se passent entre gens de l'Ambassade.
>Sinon, j'ai beaucoup apprécié la critique de "karoshi.report" qui me permet
>enfin de mettre le doigt où ça grattait, ce que j'avais du mal à exprimer
>concernant mes réserves par rapport à ce livre... (ouh...je sais pas si
>cette phrase est correcte. ^_^ )
Ça va, on comprend ce que tu écris, c'est le plus important.
Ce qui se passe avec ce livre, c'est que généralement on se retrouve
inconsciemment à adopter le point de vue du personnage principal, et
que les lecteurs ne connaissant pas la vie au Japon (et les Japonais
plus particulièrement) n'ont pas les "armes" pour pouvoir voir ce qui
est vrai ou faux dans la manière dont l'auteur décrit les réactions
des divers personnages.
- lain -
| Sans compter que l'accueil qui a été fait de ce livre en France nous
| chagrine, parce qu'il colporte une image qui caresse sans doute les
| Français dans le sens du poil, mais qui n'a rien à voir avec les
| Japonais que j'ai l'occasion de fréquenter tous les jours.
TOI non, mais ELLE peut-être ;)
lain
PS : C'est un auteur, pas un journaliste!
Xavier Guilbert
>| Sans compter que l'accueil qui a été fait de ce livre en France nous
>| chagrine, parce qu'il colporte une image qui caresse sans doute les
>| Français dans le sens du poil, mais qui n'a rien à voir avec les
>| Japonais que j'ai l'occasion de fréquenter tous les jours.
>
>TOI non, mais ELLE peut-être ;)
>PS : C'est un auteur, pas un journaliste!
Problème : quand un auteur affirme que son livre retranscrit une
expérience autobiographique, dans quelle mesure ne devient-il pas
journaliste ?
Autre problème : quand un auteur affirme que son livre retranscrit une
expérience autobiographique, et qu'en fait ceci n'est qu'un tissu
d'embellissements et de caricatures non fondés, dans quelle mesure
est-il coupable de désinformation ?
Ce qui est assez étonnant, c'est de voir l'accueil qu'a reçu ce
bouquin auprès des français habitant au Japon. J'ai eu l'occasion d'en
discuter à moult reprises, et à chaque fois le constat est le même :
elle affabule, elle délire, elle n'a rien compris au Japon. Et
surtout, ce n'est pas possible qu'elle ait vécu ce qu'elle décrit dans
ce bouquin.
Je reviens encore sur ma propre analyse du bouquin : en lisant, si
l'on y fait attention, on se rend compte que le personnage principal
est tout à fait incapable de se mettre à la place de la personne en
face de qui elle se retrouve. Elle fait l'idiote et ne se demande même
pas pourquoi son vis-à-vis se met en colère, elle profite juste de
l'occasion pour faire encore plus l'idiote. Et pour nourrir son
complexe de martyr.
Rafchan
fort dans ce qu'elle dit. c'est très a la mode en ce moment d'aimer le japon
et l'asie en général et tout le monde s'y met, elle la 1re....désolée de ne
pas etre très objective mais vraiment je peux pas la sentir.
"Faith" <se...@club-internet.fr> wrote in message
news:39D258...@club-internet.fr...
Rafchan
histoire interressante si elle ne se prenait pas autant au serieux....
"Xavier Guilbert" <karoshi...@free.fr> wrote in message
news:39d2d497...@lord.usenet-edu.net...
Feena
Faith wrote:
>
> Avez-vous lu "Stupeur et tremblements" ? Car niveau Japon... C'est
> terrible !!
Critique de Frederic Beigdeger : "Selon Amelie Nothomb, 35 heures, c'est
deja beaucoup trop".
:)
--
Arnaud Vajda
Faith wrote:
>
> salut, la connaissez-vous ? Avez-vous déjà lu au moins un de ses
> ouvrages ?
>
> Avez-vous lu "Stupeur et tremblements" ? Car niveau Japon... C'est
> terrible !!
>
> Pour ma part je l'adore;;; !!
>
> ET VOUS ??????;;;;
C'est vraiment très drôle à lire !! Cette femme, outre son aspect et son
comportement aussi douteux que ces habitudes alimentaires, à le don de
raconter sa vie et son implication dans la société japonaise avec
sarcasmes et humour noir garantit.
Seul reproche : c'est beaucoup trop court !!
Arnaud Vajda
Chron wrote:
>
> "Stupeur et tremblements" , voilà un livre que je n'ai pas aimé du tout...
> Il m'a semblé plein de parti pris, de mauvaise foi...Bien sûr se basant sur
> des réalités qui hélas existent, (comme la difficulté d'intégration des
> étrangers ou l'attitude ultra-conservatrice très limite des grandes boîtes)
> elle extrapole et romance en faisant passer tout pour des faits réels.
> Certes elle a réellement passée un année au Japon, elle maîtrise très bien
> le japonais et a certainement souffert de son expérience, mais sur la
> couverture, il y a écrit "roman", et il n'y a pas un mot pour éclaircir le
> tout qui permette de discerner l'expérience vécue de l'éxagération...Et bien
> sûr, ce n'est pas pour "défendre mon bifteck" que j'ai cette opinion....
Elle a passée beaucoup plus d'un an au Japon, puisqu'elle y a passé
toute sa petite enfance (marquée par son père qui lui chantait du Nô !!
^_^). Et il y a bien marqué roman sur la page titre et non
auto-biographie, c'est donc pour ça qu'il y a des élèments romancés.
Cependant, je comprend parfaitement qu'on puisse ne pas apprécié. C'est
un écrivain qui a beaucoup de style, du coup, soit on aime, soit pas...
Arnaud Vajda
> J'ai écrit tout ce que j'en pensais ici :
> http://karoshi.report.free.fr/Karoshi.php3?kr=45
>
> Ceci étant, je tiens à préciser que ce qui me gène le plus dans ce
> bouquin, c'est l'attitude de l'auteur. Amélie Nothomb est visiblement
> mythomane, et continue à présenter "Stupeur et tremblements" comme une
> expérience autobiographique, alors que c'est complètement faux,
> qu'elle ne parle pas couramment japonais, et qu'en tant que fille d'un
> Ambassadeur il est totalement impossible qu'elle ait pu vivre une
> expérience de la sorte..
>
> Par ailleurs, j'ai eu l'occasion d'en discuter avec des amis qui,
> comme moi, travaillent depuis longtemps au Japon avec des japonais
> (Pierre Giner, entre autres), et tous nous partageons le même
> sentiment de dégoût face à ce portrait caricatural et parfois
> mensonger des Japonais.
> Sans compter que l'accueil qui a été fait de ce livre en France nous
> chagrine, parce qu'il colporte une image qui caresse sans doute les
> Français dans le sens du poil, mais qui n'a rien à voir avec les
> Japonais que j'ai l'occasion de fréquenter tous les jours.
C'est bizarre, moi je n'ai pas pris ça pour argent comptant en le
lisant, mais plutôt comme un bon livre humouristique ! (je rigolais tout
heut en le lisant, et je peux vous assurer que ça m'arrive rarement en
lisant des bouquins !!). Cette satire exagérée de la société japonaise
est assez bien faites et extrèmement bien écrite, je trouve. Mais bon...
Arnaud Vajda
Une partie du métier de journaliste consiste à mentir à ses lecteurs...
Arnaud Vajda, 2ième candi en Journalisme à l'Université Libre de
Bruxelles.
Gwen
> salut, la connaissez-vous ? Avez-vous déjà lu au moins un de ses
> ouvrages ?
>
> Avez-vous lu "Stupeur et tremblements" ? Car niveau Japon... C'est
> terrible !!
>
> Pour ma part je l'adore;;; !!
A chier. une salle conbe qui écrit comme ses pieds :-(
--
Gwen
*---Petit cours de japonais 44/500 ----\/-^o^-\/-------*
Buraun
Brun/Marron
Arnaud Vajda
> A chier. une salle conbe qui écrit comme ses pieds :-(
Hé ! Voilà un avis construit !! ^_^
MDR !!!
Chron
vous l'avez vous chez Ruquier la semaine dernière, ou une autre interview
d'elle, on voit bien que c'est pas le genre de fille qui doit se payer une
crise de rire tout les jours, je me demande même quel genre d'humour est
succeptible de la faire rire...
Chron
Arnaud Vajda <ava...@ulb.ac.be> a écrit dans le message :
39D36A76...@ulb.ac.be...
>
>
> Faith wrote:
> >
> > salut, la connaissez-vous ? Avez-vous déjà lu au moins un de ses
> > ouvrages ?
> >
> > Avez-vous lu "Stupeur et tremblements" ? Car niveau Japon... C'est
> > terrible !!
> >
> > Pour ma part je l'adore;;; !!
> >
Rafchan
trouve......
"Arnaud Vajda" <ava...@ulb.ac.be> wrote in message
news:39D378A9...@ulb.ac.be...
Iggy
> et je ne suis pas le moindre bit étonnant. Je suis étonné qu'aucun
> son détruit vous encore. Vous êtes plus nauséabond que le bite
> d'un chien de décomposition.
Et de 2!! je re - précise donc que ce n'est pas moi qui ait écrit ça, je
n'ai aucune idée de la personne qui a pu l'écrire et d'ailleurs je m'en
tape. Si la personne en question cherche à s'engueuler, qu'elle aille voir
Naoki, il m'a l'air d'avoir bien plus de répondant que moi ; moi, ça me
fatigue avant même d'avoir commencé...
Iggy
Naoki Haga
wrote:
Eh, oh, moi aussi j'ai autre chose à foutre :)
(Par exemple, surfer sur les sites Utena pour essayer de trouver des
explications plus nettes sur les derniers épisodes, que je viens de
voir tout à l'heure et devant lesquels je m'agenouille avec respect et
admiration ! ^_^;;;)
(Et toi Iggy, tu as des docs sympa là dessus ? ^^;)
--
René-Gilles Deberdt (Naoki)
Kyodai Mahjongg 3D, http://kyodai.com/
Cyber Namida, http://kyodai.com/namida/
Fonzy
"je pense qu'en France ou au Japon, une fille qui court nue la nuit dans les
bureaux et qui
dort dans les poubelles de l'entreprise aurait aussi quelques problèmes..."
Arnaud Vajda <ava...@ulb.ac.be> a écrit dans le message :
39D36D49...@ulb.ac.be...
>
>
> Chron wrote:
> >
> > "Stupeur et tremblements" , voilà un livre que je n'ai pas aimé du
tout...
> > Il m'a semblé plein de parti pris, de mauvaise foi...Bien sûr se basant
sur
> > des réalités qui hélas existent, (comme la difficulté d'intégration des
> > étrangers ou l'attitude ultra-conservatrice très limite des grandes
boîtes)
> > elle extrapole et romance en faisant passer tout pour des faits réels.
> > Certes elle a réellement passée un année au Japon, elle maîtrise très
bien
> > le japonais et a certainement souffert de son expérience, mais sur la
> > couverture, il y a écrit "roman", et il n'y a pas un mot pour éclaircir
le
> > tout qui permette de discerner l'expérience vécue de l'éxagération...Et
bien
> > sûr, ce n'est pas pour "défendre mon bifteck" que j'ai cette opinion....
>
Arnaud Vajda
Chron wrote:
>
> C'est bizarre que certains l'aient pris comme un livre humoristique, car si
> vous l'avez vous chez Ruquier la semaine dernière, ou une autre interview
> d'elle, on voit bien que c'est pas le genre de fille qui doit se payer une
> crise de rire tout les jours, je me demande même quel genre d'humour est
> succeptible de la faire rire...
Depuis que je l'ai vu à Tout le Monde en Parle, chez Ardisson, je suis
assez amusé par les gens qui trouve qu'elle n'a pas d'humour. Certes, il
est complexe et très noir, mais il est indéniable... Pour prétendre être
pourritophage, il faut soit avoir un grain (elle en a certainement un
pett, je ne mets pas cela en doute...), soit être doté d'une grande
auto-dérision.
Arnaud Vajda
Fonzy wrote:
>
> Oui enfin. Un de mes amis a dit fort justement:
> "je pense qu'en France ou au Japon, une fille qui court nue la nuit dans les
> bureaux et qui
> dort dans les poubelles de l'entreprise aurait aussi quelques problèmes..."
Bienvenue dans le monde de la poubelle magique !! ^_^ C'est assez
onirique tout ça et à mon avis, il ne faut pas le prendre au premier
degré... mais auquel alors ? Voilà encore un roman bourré de mystères,
malgré sa faible épaisseur...
Kamui
fromage, et en général sur des moisissures?
"vous reprendrez bien des sushis?"
"oui seulement s'ils sont bien moisis!"
ca devait être un sacré numero :)
"Fonzy" <fonz...@yahoo.fr> a écrit dans le message news:
8r05gk$h4u$1...@polynews.polytechnique.fr...
> Oui enfin. Un de mes amis a dit fort justement:
> "je pense qu'en France ou au Japon, une fille qui court nue la nuit dans
les
> bureaux et qui
> dort dans les poubelles de l'entreprise aurait aussi quelques
problèmes..."
>
>
> Arnaud Vajda <ava...@ulb.ac.be> a écrit dans le message :
> 39D36D49...@ulb.ac.be...
> >
> >
> > Chron wrote:
> > >
> > > "Stupeur et tremblements" , voilà un livre que je n'ai pas aimé du
> tout...
> > > Il m'a semblé plein de parti pris, de mauvaise foi...Bien sûr se
basant
> sur
> > > des réalités qui hélas existent, (comme la difficulté d'intégration
des
> > > étrangers ou l'attitude ultra-conservatrice très limite des grandes
> boîtes)
> > > elle extrapole et romance en faisant passer tout pour des faits réels.
> > > Certes elle a réellement passée un année au Japon, elle maîtrise très
> bien
> > > le japonais et a certainement souffert de son expérience, mais sur la
> > > couverture, il y a écrit "roman", et il n'y a pas un mot pour
éclaircir
> le
> > > tout qui permette de discerner l'expérience vécue de
l'éxagération...Et
> bien
> > > sûr, ce n'est pas pour "défendre mon bifteck" que j'ai cette
opinion....
> >
Batt
d'elle tout simplement... (qui fait le pain-bénit de Laurent Ruquier d'ailleurs
qui ne manque pas une occasion de faire du racoleur bon marché)
Et l'alimentation de l'auteur n'ôte à mon sens rien à la qualité (grande !) de
la forme et du texte des 2 romans, ni au peu de crédibilité de leur fond.
En général Amélie Nothomb semble avoir une grande tendance à la mythomanie, avec
un délicieux mélange de narcissisime et en même temps d'auto-flagellation
(mélange dont je me lasse, personnellement, au bout de ces 2 livres......)
- lain -
oui.... c'est vrai... c'est evident d'ailleurs (déjà, comment dire LA
VERITE?!!)
donc auteur ou journaliste Amelie Nothomb a droit de raconter sa vérité,
d'autant plus que ce n'est pas celle des autres, ni la vérité
conventionnelle.
Et j'insiste sur cette idée de "vérité conventionnelle", on dirait que les
francais au japon qui se disent en savoir plus qu'amélie sur ce pays ne font
rien d'autre qu'établir une vérité conventionnelle. (oseraient ils
généraliser aussi leur idée et expérience de la france??)
lain
PS : je précise en plus que je ne parle pas d'amélie nothomb en particulier
mais de tout un chacun qui a droit (et peut être plus) de ne pas participer
d'une vérité conventionnelle.
|
| Arnaud Vajda, 2ième candi en Journalisme à l'Université Libre de
| Bruxelles.
Merci pour ton intervention.
- lain -
je l'ai vu a NPA y'a même eu un Best of de ses apparitions, et vraiment
c'etait transcendant de jubilation.
lain
Xavier Guilbert
>donc auteur ou journaliste Amelie Nothomb a droit de raconter sa vérité,
>d'autant plus que ce n'est pas celle des autres, ni la vérité
>conventionnelle.
>Et j'insiste sur cette idée de "vérité conventionnelle", on dirait que les
>francais au japon qui se disent en savoir plus qu'amélie sur ce pays ne font
>rien d'autre qu'établir une vérité conventionnelle. (oseraient ils
>généraliser aussi leur idée et expérience de la france??)
"Vérité conventionnelle" ? Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire ...
Effectivement, nous Français qui vivons au Japon, nous ne recherchons
pas à faire parler de nous, nous ne vivons pas de ce que nous
racontons sur ce pays. Alors, c'est clair que nous n'avons pas besoin
d'avoir recours au sensationnalisme et à la dramatisation exagérée de
ce qui nous arrive ici.
Alors que mademoiselle Nothomb, si.
Elle aurait écrit un bouquin où les Japonais auraient été décrits
comme des gens normaux, humains, pas parfaits mais semblables à nous,
Français, je doute qu'elle aurait connu le même succès. Au contraire.
Tous ceux qui m'ont conseillé ce bouquin l'ont fait en me disant "Ah
la la, c'est terrible, tout de même, ils sont vraiment comme ça, les
Japonais ?".
Ce dont tu ne te rends pas compte, c'est justement de cette convention
de vues lorsque l'on parle du Japon en France. Un Japon qui doit
toujours être triste, ou toujours sembler inhumain, parce que c'est
loin, parce qu'on ne comprend pas et qu'on en a un peu peur.
Il y a un mot pour ça : xénophobie, la peur de l'étranger.
Attention, je ne dis pas que c'est un trait uniquement Français, les
Japonais le font aussi, je suis bien placé pour le savoir. Mais quand
on reste en France, et qu'on n'a pas l'occasion de vérifier par
soi-même ce qu'il en est vraiment, on ne rend pas forcément compte de
l'approche que les journalistes peuvent avoir face à un sujet bien
précis.
La plupart du temps, un journaliste arrive sur place avec une idée
bien arrêtée de ce qu'il veut montrer. Et il va faire savamment le tri
(pas toujours consciemment, remarque) dans ce qu'il va rencontrer pour
finir avec un sujet qui illustre parfaitement (oh surprise !) son
propos du départ.
(Certains se souviennent peut-être des grandes grêves de Décembre 96,
lorsque Paris avait été paralysée pendant plusieurs semaines. Et à la
télévision, on voyait des tas de reportages qui montraient des
Parisiens ravis de redécouvrir les joies du vélo et du patin à
roulettes. Pourtant, moi-même obligé de prendre ma voiture à 5h du
matin pour aller au boulot à l'époque, je peux vous assurer qu'un
quelconque micro-troittoir aurait révélé une grande majorité de gens
qui en avaient ral le bol de la grêve.)
>PS : je précise en plus que je ne parle pas d'amélie nothomb en particulier
>mais de tout un chacun qui a droit (et peut être plus) de ne pas participer
>d'une vérité conventionnelle.
Et la question de l'honnêté ? Que les points de vue divergent,
pourquoi pas. Que l'on présente une affabulation délirante comme étant
une expérience vécue, c'est malhonnête.
Amélie Nothomb aurait sous-titré son bouquin "Pièce satyrique et
caricaturale", je n'aurais sans doute rien dit. Qu'elle appelle cela
"Roman" et qu'ensuite elle aille dire à qui veut bien l'entendre que
c'est une histoire autobiographique (alors que plusieurs fois on m'a
confirmé qu'elle ne parlait pas japonais ...) ...
Fuu-chan
>
> bah ecoute quand on voit pour ki elle se prend ya rien de plus a ajouter je
> trouve......
.................. *ahem*
Dans la métaphysique des tubes, le perso principal (elle) a *3* ans! A 3
ans, un enfant se prend effectivement pour dieu, c'est plus que
logique.....
Quant à Stupeurs et Tremblements, j'ai adoré, ça m'a bien fait rire, je
trouve qu'elle a une très belle maîtrise de la langue française, elle
écrit très bien avec un style vif et tranchant, elle sait jouer avec les
mots. Je ne comprends pas comment on peut s'imaginer que ce qu'elle
décrit est une expérience autobiographique REELLE comme si on voyait un
reportage "vérité" (beurk) sur une chaîne Tv de bas étage.
Quant aux exagérations plus que flagrantes du bouquin, à la
quasi-imbécilité du perso principal (elle), tout ça me fait plus penser
à une critique à la fois d'elle-même et des travers (déformés et
exagérés) d'une société. Bon sang, je ne vois pas pourquoi il faudrait
trouver répréhensible le fait de se moquer (ou alors c'est seulement
quand la cible est le japon qu'on ne peut pas utiliser une plume au
vitriol, ce n'est de bon ton que pour, au hasard, les USA?). Elle se
moque d'elle-même et de certains défauts. Après on en pense ce qu'on
veut. Tout qui prend son *roman* pour argent comptant devrait revoir ses
définitions: entre un roman et un dictionnaire de culture et de
civilisation, il y a de la marge....
Fuu-chan.
--
Kono sekai ni jaaku ga habikoru toki kanarazu ya arawareru toiu Kibou no
Sainto / Whenever this world is threatened by Evil, the Holy Warriors of
Hope appear. (Saori Kido, incarnation of Athena, Goddess of War, Wisdom
and Earth - Saint Seiya)
Net home: http://fuu-no-road.freeservers.com/
Xavier Guilbert
>Elle a passée beaucoup plus d'un an au Japon, puisqu'elle y a passé
>toute sa petite enfance (marquée par son père qui lui chantait du Nô !!
>^_^). Et il y a bien marqué roman sur la page titre et non
>auto-biographie, c'est donc pour ça qu'il y a des élèments romancés.
>
>Cependant, je comprend parfaitement qu'on puisse ne pas apprécié. C'est
>un écrivain qui a beaucoup de style, du coup, soit on aime, soit pas...
Ben curieusement, ce n'est pas le style qui me gène, vu que je
reconnais qu'elle écrit très bien et que son bouquin se lit sans
difficulté. Elle sait d'ailleurs manier l'ironie avec pas mal de
talent, et on m'a passé "Hygiène de l'Assassin" que je me promets de
lire dès que j'ai un peu de temps (mais ma pile de bouquins à lire est
aussi haute que mon emploi du temps chargé).
Ce qui me gène, justement, c'est ce décalage entre le "Roman" de la
couverture, l'ambiguïté qui est entretenue dans le bouquin (avec
notamment la lettre de félicitations de Mlle Yuki pour son premier
roman) et les nombreuses apparitions médiatiques de la demoiselle qui
déclame à qui veut bien l'entendre qu'il s'agit d'une auto-biographie.
Un autre élément qui me gêne, ensuite, c'est la manière dont ce
bouquin me semble avoir été reçu par les lecteurs qui pensaient en
toute bonne foi trouver là un portrait exact et vrai de la société
japonaise.
Non seulement c'est un peu ennuyeux d'avoir à rassurer régulièrement
des amis inquiets que non, ça ne se passe pas comme ça au Japon, mais
c'est en plus assez désagréable de voir qu'une caricature est perçue
comme une référence de ce qu'est le Japon aujourd'hui -- un Japon où
l'on vit, où l'on a des amis, où l'on travaille.
--
XaV http://karoshi.report.free.fr/
"Sometimes I feel so lonesome I could die." - The The.
Xavier Guilbert
>C'est bizarre, moi je n'ai pas pris ça pour argent comptant en le
>lisant, mais plutôt comme un bon livre humoristique ! (je rigolais tout
>haut en le lisant, et je peux vous assurer que ça m'arrive rarement en
>lisant des bouquins !!). Cette satire exagérée de la société japonaise
>est assez bien faites et extrèmement bien écrite, je trouve. Mais bon...
Encore une fois (mais je radote, ce doit être le grand âge), ce qui me
gêne dans ce livre est la manière dont il est présenté -- comme un
portrait vrai, comme la retranscription d'une expérience
auto-biographique.
Xavier Guilbert
>Quant à Stupeurs et Tremblements, j'ai adoré, ça m'a bien fait rire, je
>trouve qu'elle a une très belle maîtrise de la langue française, elle
>écrit très bien avec un style vif et tranchant, elle sait jouer avec les
>mots. Je ne comprends pas comment on peut s'imaginer que ce qu'elle
>décrit est une expérience autobiographique REELLE comme si on voyait un
>reportage "vérité" (beurk) sur une chaîne Tv de bas étage.
Je suis tout à fait d'accord. Mais il reste que l'auteur persiste à
vouloir présenter cela comme une expérience véridique -- et que les
médias s'en sont faits le relais.
Il me semble aussi que le succès assez surprenant de ce bouquin est du
principalement à son caractère provocateur -- beaucoup de lecteurs
cherchant à y trouver un portrait du Japon à la fois effrayant et
fascinant.
>Quant aux exagérations plus que flagrantes du bouquin, à la
>quasi-imbécilité du perso principal (elle), tout ça me fait plus penser
>à une critique à la fois d'elle-même et des travers (déformés et
>exagérés) d'une société. Bon sang, je ne vois pas pourquoi il faudrait
>trouver répréhensible le fait de se moquer (ou alors c'est seulement
>quand la cible est le japon qu'on ne peut pas utiliser une plume au
>vitriol, ce n'est de bon ton que pour, au hasard, les USA?). Elle se
>moque d'elle-même et de certains défauts. Après on en pense ce qu'on
>veut. Tout qui prend son *roman* pour argent comptant devrait revoir ses
>définitions: entre un roman et un dictionnaire de culture et de
>civilisation, il y a de la marge....
J'en suis tout à fait conscient. Et mon propos sur ce bouquin ne
cherche pas outre mesure à condamner le livre, mais plutôt l'accueil
qui en a été fait, le retentissement auquel il a eu droit.
La réaction standard après la lecture, c'est généralement "oh la la,
les japonais sont vraiment comme ça ?". Et pas, "ben dites-donc, la
fille de l'Ambassadeur de Belgique, elle est quand même un peu
con-con".
Bref, je n'ai rien à dire contre le fait de se moquer du Japon -- vu
que je le fais moi-même. Mais il y a plusieurs manières de se moquer,
et celle qu'emploie Amélie Nothomb me semble plus tenir de la
diffamation avec un soupçon de racisme plutôt que de l'humour décalé
et de la satyre de société.
Mais bon, je suis au Japon, j'apprécie de vivre dans ce pays, je suis
sans doute mal placé pour juger, hein ...
david
son ambiguité et son mélange de drôlerie, de dérision et de noirceur.
Gwen
> bah ecoute quand on voit pour ki elle se prend ya rien de plus a ajouter je
> trouve......
Merci. ça le mérite d'être clair comme mon précédent post :-)
--
Gwen
*---Petit cours de japonais 44/500 ----\/-^o^-\/-------*
Buraun
Brun/Marron
Pt'ain.. fauderait que je le chance ce cour.. pas le temps ^_^; trop de
boulots :-(
Gwen
> Quant à Stupeurs et Tremblements, j'ai adoré, ça m'a bien fait rire, je
> trouve qu'elle a une très belle maîtrise de la langue française, elle
> écrit très bien avec un style vif et tranchant, elle sait jouer avec les
> mots.
Moi et ma mêre qui a ausis lu le livre n'avons jamais rien lu d'aussi
chiant et longuet.. Une catastrophe au niveau de l'écriture je pense.
mais bon, c'ets peut être ça les auteurs moderne, je retrde de 20 ans
surement :-(
> Je ne comprends pas comment on peut s'imaginer que ce qu'elle
> décrit est une expérience autobiographique REELLE comme si on voyait un
> reportage "vérité" (beurk) sur une chaîne Tv de bas étage.
Ben si, c'est pitoyable et enfantin comme sujet.
> Quant aux exagérations plus que flagrantes du bouquin, à la
> quasi-imbécilité du perso principal (elle), tout ça me fait plus penser
> à une critique à la fois d'elle-même et des travers (déformés et
> exagérés) d'une société.
Non, du racisme car elle se fait passer pour la MEILLEUR sans jamais se
remetre en cause.
> Bon sang, je ne vois pas pourquoi il faudrait
> trouver répréhensible le fait de se moquer (ou alors c'est seulement
> quand la cible est le japon qu'on ne peut pas utiliser une plume au
> vitriol, ce n'est de bon ton que pour, au hasard, les USA?).
Elle se moque pas, elle raconte des connerie de maniére fort mal
formulées en plus.
> Elle se
> moque d'elle-même et de certains défauts.
Elle se donne TOUJOURS le beau role de la personne qui tient tête, elle
n'as RIEN compris au Japon et a la sociétée japonaise.
> Après on en pense ce qu'on
> veut. Tout qui prend son *roman* pour argent comptant devrait revoir ses
> définitions: entre un roman et un dictionnaire de culture et de
> civilisation, il y a de la marge....
Oui, mais un roman se doiit d'être agréable a lire, ce fut un calvaire
pour moi. Heureusement, c'est court et écrit gros.
Cédric JACOB
>>Et de 2!! je re - précise donc que ce n'est pas moi qui ait écrit ça, je
>>n'ai aucune idée de la personne qui a pu l'écrire et d'ailleurs je m'en
>>tape. Si la personne en question cherche à s'engueuler, qu'elle aille voir
>>Naoki, >
y a un newsgroup pour ça : "fr.misc.engueulades" ^_^
-------^_^-------
Pixel130
-----------------
Gwen
> Non seulement c'est un peu ennuyeux d'avoir à rassurer régulièrement
> des amis inquiets que non, ça ne se passe pas comme ça au Japon,
ça ne se passe pas comme ça car les français qui vont la bas ont un peu
plus de savoir vivre que cette fille du roman.
- lain -
Xavier Guilbert <karoshi...@free.fr> a écrit dans le message :
39d45bbc...@lord.usenet-edu.net...
| Arnaud Vajda <ava...@ulb.ac.be> écrivait :
|
| >C'est bizarre, moi je n'ai pas pris ça pour argent comptant en le
| >lisant, mais plutôt comme un bon livre humoristique ! (je rigolais tout
| >haut en le lisant, et je peux vous assurer que ça m'arrive rarement en
| >lisant des bouquins !!). Cette satire exagérée de la société japonaise
| >est assez bien faites et extrèmement bien écrite, je trouve. Mais bon...
|
| Encore une fois (mais je radote, ce doit être le grand âge), ce qui me
| gêne dans ce livre est la manière dont il est présenté -- comme un
| portrait vrai, comme la retranscription d'une expérience
| auto-biographique.
|
|
mais enfin tu n'es pas dans sa tête, si c'est comme ca qu'elle voit les
choses et qu'elle les vit???
hein??
lain
- lain -
| J'en suis tout à fait conscient. Et mon propos sur ce bouquin ne
| cherche pas outre mesure à condamner le livre, mais plutôt l'accueil
| qui en a été fait, le retentissement auquel il a eu droit.
| La réaction standard après la lecture, c'est généralement "oh la la,
| les japonais sont vraiment comme ça ?". Et pas, "ben dites-donc, la
| fille de l'Ambassadeur de Belgique, elle est quand même un peu
| con-con".
bon, je crois qu'on touche le centre du sujet, ce que les gens disent du
livre d'Amelie Nothomb, les remarques du style "les japonais sont vraiment
comme ca??" n'est en aucun cas le fait d'Amélie mais de l'ignorance (et
oserais-je dire??? la stupidité?!) des lecteurs et de leurs remarques.....
et de leur médiatisation. non?
lain
- lain -
Xavier Guilbert <karoshi...@free.fr> a écrit dans le message :
39d42d70...@lord.usenet-edu.net...
| - lain - <lain...@icqmail.com> écrivait :
|
| >donc auteur ou journaliste Amelie Nothomb a droit de raconter sa vérité,
| >d'autant plus que ce n'est pas celle des autres, ni la vérité
| >conventionnelle.
| >Et j'insiste sur cette idée de "vérité conventionnelle", on dirait que
les
| >francais au japon qui se disent en savoir plus qu'amélie sur ce pays ne
font
| >rien d'autre qu'établir une vérité conventionnelle. (oseraient ils
| >généraliser aussi leur idée et expérience de la france??)
|
| "Vérité conventionnelle" ? Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire ...
tu sais... la vérité que les encyclopédies détiennent... ;)
lain
- lain -
| n'as RIEN compris au Japon et a la sociétée japonaise.
et alors???
elle fait pas une encyclopédie??
Je trouve même qu'avoir une attitude d'incompréhension est honnête.
Et compte tenu que la plupart des gens se donnent toujours le beau rôle
surtout quand ils sont jeunes, je trouve tout autant honnête qu'elle se le
donne.
Que ce soit clair, elle parle d'elle, d'ou le fameux 'roman
autobiographique' tant décrié.
| > Après on en pense ce qu'on
| > veut. Tout qui prend son *roman* pour argent comptant devrait revoir ses
| > définitions: entre un roman et un dictionnaire de culture et de
| > civilisation, il y a de la marge....
|
| Oui, mais un roman se doiit d'être agréable a lire,
Ah ben tiens, la règle du roman vient de tomber! ;)
ce serait pas un peu trop s.u.b.j.e.c.t.i.f. ça : "agréable"??
lain
Arnaud Vajda
> bon, je crois qu'on touche le centre du sujet, ce que les gens disent du
> livre d'Amelie Nothomb, les remarques du style "les japonais sont vraiment
> comme ca??" n'est en aucun cas le fait d'Amélie mais de l'ignorance (et
> oserais-je dire??? la stupidité?!) des lecteurs et de leurs remarques.....
> et de leur médiatisation. non?
C'est ce qui finit toujours par arriver quand un livre se vulgarise. On
lui trouve une multitude de sens, pas toujours justes, et finalement,
l'auteur ne s'en défend plus.
Le cas de Nothomb est plus grave : elle s'en réjouit !! ^_^
- lain -
Ripobe-San
> Elle a passée beaucoup plus d'un an au Japon, puisqu'elle y a passé
> toute sa petite enfance (marquée par son père qui lui chantait du Nô !!
> ^_^). Et il y a bien marqué roman sur la page titre et non
> auto-biographie, c'est donc pour ça qu'il y a des élèments romancés.
Toute sa petite enfance... Faut pas charrier non plus ! Son père était
ambassadeur, donc elle n'a pas vécu plus de 3 ou 4 ans d'affilée. Elle y
est retrouné, certes, mais cela n'en fait pas une référence pour autant.
Je ne reviens pas sur l'adéquation roman / biographie que souligne
Xavier. Seulement, comme par hasard, elle ne fait pas du tout
l'unanimité auprès des gens qui ont une réelle expérience
professionnelle du Japon. C'est tout de même génant. A ce titre,
Pierre-Alain Szigeti, qui a travaillé 9 ans au Japon, avait fait un
papier dans libération sur le sujet.
Amélie joue de sa notoriété d'auteur "à succès" pour écrire un roman
facile où elle ennonce comme des vérités une pseudo expérience qu'elle
ne peut pas vraiment avoir eu. Parce que c'est impossible. Ma femme
travaillant depuis plus de 2 ans dans un milieu japonais a été énervé
par ce livre qui révèle des tendances exactes, il est vrai, mais dont
l'exagération en spectacle bouffon ont du mal a passer.
Comme elle dit (ma femme), une fille aussi bête, qui prend
systématiquement le contrepied de ce qu'on lui dit ou lui demande, qui
fait tout pour se rendre ridicule et stupide aux yeux de ses collègues
et supérieurs de travail... ça n'existe pas. Et c'est vrai.
Bref, on est dans la facilité journalistique, le mensonge de l'écrit, la
malhonnêteté de l'expérience vécue.
Il y a d'autres littératures beaucoup plus intéressantes quand même...
A commencer par "Une partie de Campagne" de Thomas Rocca, qui est un
roman très pertinent sur le Japon. Une vision un peu plus intelligente
qu'un type qui n'a passé que 6 mois au Japon, au moment où il écrit son
roman, et qui pourtant, a tellement mieux cerné les japonais que Nothomb
au bout de x années de Japon !
FJ: président du CPFBSBAN !
(Comité pour faire bouffer son bouquin à Amélie Nothomb)
--
Ripobe-San (^_^)
fjac...@abc.fr
http://ripobe-san.ctw.net/
Ripobe-San
> Bref, je n'ai rien à dire contre le fait de se moquer du Japon -- vu
> que je le fais moi-même. Mais il y a plusieurs manières de se moquer,
> et celle qu'emploie Amélie Nothomb me semble plus tenir de la
> diffamation avec un soupçon de racisme plutôt que de l'humour décalé
> et de la satyre de société.
> Mais bon, je suis au Japon, j'apprécie de vivre dans ce pays, je suis
> sans doute mal placé pour juger, hein ...
Tu parles ! Le pire, c'est quand elle déclare que la Japon est son
deuxième pays !!
Ahlalalala...
Ripobe-San
> | Une partie du métier de journaliste consiste à mentir à ses lecteurs...
et Lain, mal inspiré ou en mal de troll répond :
> oui.... c'est vrai... c'est evident d'ailleurs (déjà, comment dire LA
> VERITE?!!)
> donc auteur ou journaliste Amelie Nothomb a droit de raconter sa vérité,
> d'autant plus que ce n'est pas celle des autres, ni la vérité
> conventionnelle.
> Et j'insiste sur cette idée de "vérité conventionnelle", on dirait que les
> francais au japon qui se disent en savoir plus qu'amélie sur ce pays ne font
> rien d'autre qu'établir une vérité conventionnelle. (oseraient ils
> généraliser aussi leur idée et expérience de la france??)
on se demande si ça vaut vraiment le coup de répondre...
1) Faudra m'expliquer d'où sort cette nouvelle théorie qu'un journaliste
doive mentir...
Non, laisse tomber, ça n'est même pas intéressant comme sujet.
2) Aucun rapport avec LA VERITE !!
Ce que ton cerveau ne capte pas c'est que la Nothomb a soi-disant écrit
un ROMAN, comme précisé en couverture et qu'au cours de ses
interventions télé et presse, elle n'a cessé de dire que ce roman était
plutôt une AUTOBIOGRAPHIE ! Or, si tu connais un tant soi peu le Japon,
si tu as travaillé au Japon, que tu as discuté avec des gens qui ont
travaillé au Japon, tu te rends compte que ce qu'elle écrit est une
supercherie ! Ce sont des rapports impossibles ! Les choses se passent
mal, souvent, lorsqu'une femme étrangère travaille dans un milieu
japonais, mais pas du tout comme AN le décrit. De plus, son personnage a
un comportement complètement débile, que personne de censé ne peut
avoir.
Autre contradiction : AN est fille d'ambassadeur. Même si ce fait date
de son enfance, elle n'aurait jamais pu, dans le cas d'un
autobiographie, avoir le poste qu'elle décrit. Pourquoi ? Parce qu'au
Japon, le passé d'un futur employé est très important et le CV doit
mentionner ce genre de choses : séjour précédent au Japon, sous quelles
conditions, etc.
Je peux poster des sujets là-dessus (quoique fleuj sera plus indiqué).
Bref, encore une fois, c'est malhonnête !
Maintenant, que toi, ça te plaise et que tu sois content de lire des
conneries, malgré qu'on te le dise, c'est ton problème. Mais si tu veux
prendre sa défense, tu as intérêt a avoir quelques arguments et
connaissance du Japon...
Ripobe-San
> Moi qui croyait qu'au moins quelques éléments étaient vrais dans ce livre...
> Finalement, est-ce qu'Amélie Nothomb à un quelconque rapport avec le Japon?
Le problème n'est pas là ! Bien sûr qu'il y a des éléments vrais dans
son bouquin. Mais tout est déformé et ridiculisé. Je peuxc te donner des
articles sur le Nemawashi, sur les rapports dans les entreprises, sur la
hiérarchie. Avec ces éléments, tu pourras, si tu as le talent
stylistique, tout aussi bien écrire un roman sur le Japon, en opposant
ces éléments à la mentalité française, par exemple. Tu écriras donc des
choses vrais en soi. Mais cela ne veut pas dire que ce sera le fruit
d'une véritable expérience.
Le roman de AN est une fabrication, un best-sellers construit sur des
bases précises et écrit dans un but très particulier. Il ne peut y avoir
plusieurs représentations, lectures, de ce roman. On le voit bien
d'ailleurs :
- d'un côté les lecteurs qui ne connaissent pas grand chose de la vie
professionnelle japonaise et qui se font complètement avoir par cette
bouffonnerie. ça fait toujours bien de se foutre de la gueule d'un
système qu'on ne connait pas et qu'on ne comprends pas;
- de l'autre, ceux qui ont l'expérience réelle de la vie professionnelle
au Japon et qui s'indignent d'un tel ramassis d'âneries...
Arnaud Vajda
Ripobe-San wrote:
> on se demande si ça vaut vraiment le coup de répondre...
On ne te force pas !! ^_^
> 1) Faudra m'expliquer d'où sort cette nouvelle théorie qu'un journaliste
> doive mentir...
> Non, laisse tomber, ça n'est même pas intéressant comme sujet.
Fils de Journaliste, étudiant moi-même en journalisme et grand passionné
des médias, je peux t'assurer que les jounaux, les revues et bien pire
la télé ne fait que déformer la vérité pour nous livrer ce que nous
attendons. Dans le monde actuel, il n'y a pas moyen de faire une presse
différente. C'est comme disait je ne sais plus ki dans le débat, une
presse aux vérités conventionelles... Comment prétendre le contraire
face aux multiples exemples de contre-information, de désinformation et
d'application de la règle nombre-de-morts-au-kilomètre. (un mort près de
chez soi passe à la radio, 1000 morts au Pakistan, c'est même pas
sûr...).
Mais tu as raison, ce débat n'a pas sa place ici.
> 2) Aucun rapport avec LA VERITE !!
> Ce que ton cerveau ne capte pas c'est que la Nothomb a soi-disant écrit
> un ROMAN, comme précisé en couverture et qu'au cours de ses
> interventions télé et presse, elle n'a cessé de dire que ce roman était
> plutôt une AUTOBIOGRAPHIE ! Or, si tu connais un tant soi peu le Japon,
> si tu as travaillé au Japon, que tu as discuté avec des gens qui ont
> travaillé au Japon, tu te rends compte que ce qu'elle écrit est une
> supercherie ! Ce sont des rapports impossibles ! Les choses se passent
> mal, souvent, lorsqu'une femme étrangère travaille dans un milieu
> japonais, mais pas du tout comme AN le décrit. De plus, son personnage a
> un comportement complètement débile, que personne de censé ne peut
> avoir.
> Autre contradiction : AN est fille d'ambassadeur. Même si ce fait date
> de son enfance, elle n'aurait jamais pu, dans le cas d'un
> autobiographie, avoir le poste qu'elle décrit. Pourquoi ? Parce qu'au
> Japon, le passé d'un futur employé est très important et le CV doit
> mentionner ce genre de choses : séjour précédent au Japon, sous quelles
> conditions, etc.
> Je peux poster des sujets là-dessus (quoique fleuj sera plus indiqué).
C'est gentil de nous prendre pour des cons, mais je crois qu'on avait
compris que le 'roman' de Nothomb n'était pas une biographie. Et les
gens qui pensent ça sont bien bête. Tu m'en vois désolé pour eux, mais
moi je n'ai pas pris ce livre au premier degré. Je préfère lire ça comme
une critique exacerbée et bourrée d'humour noire d'une société
hypothétique. Que ce soit le Japon n'a pas vraiment d'importance, cela
aurait pû être n'importe quel pays. Demande-toi comment tu aurais réagit
si par exemple il aurait s'agit de la Corée ? Tu aurais été touché
différement, parceque le Japon est plus personnel pour toi. Ce n'est
finalement qu'une question de subjectivité.
> Bref, encore une fois, c'est malhonnête !
On ne lui demande pas d'être honnête, elle écrit un roman !(oui je sais,
elle prétend que c'est auto-biographique, mais que veux-tu, elle a sû
prendre la balle au bond et faire d'une incompréhension d'une partie de
son lectorat - dont toi apparement - un argument publicitaire ! Moi je
trouve ça bien joué au contraire !). En partant dans cette direction-là,
de quels maux pourrais-ton accuser Christian Jacq, le biographe des
pharaons ?? ^_^
> Maintenant, que toi, ça te plaise et que tu sois content de lire des
> conneries, malgré qu'on te le dise, c'est ton problème. Mais si tu veux
> prendre sa défense, tu as intérêt a avoir quelques arguments et
> connaissance du Japon...
Je lis des conneries si je veux, ce n'est pas toi qui va m'en empêcher
!! :o) Mais moi, je ne considère pas ce 'roman' (j'insiste...) comme une
connerie. Je considère con les gens qui se fourvoient sur le fait qu'ils
croient qu'elle tente de faire passer un message. Il n'y en a pas dans
ce livre ! C'est juste drôle !! Et si je me trompe, et bien c'est que
oui, je suis con. Et je ne reviendrais pas sur les arguments sur le
Japon, je suis sûr que tu en sais beaucoup plus que moi sur le sujet !
Mais comme je disais plus haut, que ce soit le Japon qui soit en
question, c'est secondaire.
Gwen
> | Elle se donne TOUJOURS le beau role de la personne qui tient tête, elle
> | n'as RIEN compris au Japon et a la sociétée japonaise.
>
>
> et alors???
ben c'est a chier son roman.
> elle fait pas une encyclopédie??
heureusement, car elle a rien compris au japon.
> Je trouve même qu'avoir une attitude d'incompréhension est honnête.
> Et compte tenu que la plupart des gens se donnent toujours le beau rôle
> surtout quand ils sont jeunes, je trouve tout autant honnête qu'elle se le
> donne.
Je ne connais pas d'autres romans autobiographiques (Du moins, le
laissant penser) ou les gens se donnent le beau role. Par contre, en BD,
j'en connais pleins ou justement, les protagoonistes principaux n'ont
souvent pas le beau role.
> Que ce soit clair, elle parle d'elle, d'ou le fameux 'roman
> autobiographique' tant décrié.
Justement, elle parle d'elle, en faisant croire que ce qu'elle raconte
est vrais. Or, c'est surement faut et surtout ça devient xenophobe,
raciste et malsain en plus d'être mal écrit. Pourquoi avoir placer ce
roman dans un statue de réalitée alors que si il avait été écrit comme
une fiction, ça serai passé a merveille? (Sauf pour le style d'écriture
enfantin et ridicule)
> | Oui, mais un roman se doiit d'être agréable a lire,
>
> Ah ben tiens, la règle du roman vient de tomber! ;)
>
> ce serait pas un peu trop s.u.b.j.e.c.t.i.f. ça : "agréable"??
ben, si t'es maso, libre a toi. Libre a toi de dire aussi qu'il fait un
temps pourris lorsqu'il fait plein solelil et de n'aimer que les jours
de pluie. Mais les conventions humaines affirme l'inverse en général.
- lain -
| ben, si t'es maso, libre a toi. Libre a toi de dire aussi qu'il fait un
| temps pourris lorsqu'il fait plein solelil et de n'aimer que les jours
|
Les conventions humaines ont défini le beau temps comme celui où il fait soleil (d'où tu sors ça??)
si tu supportes l'anglais voici de quoi te nourrir:
(ce sera bien plus explicite que tout ce que je pourrais raconter)
"(...)
Well, enough of that. Let's see what's next in our talk. Oh, oh, here comes
a biggie. The Cult of Objectivity.
You know, Modernism tried. It tried real hard. It really, really tried. It
tried to get rid of conventions. It thought it got rid of conventions. But
all it really did was make its conventions invisible. At least to itself.
(...)"
extrait de la (longue mais non moins intéressante) conférence de Larry Wall
: "Perl, the first postmodern computer language"
http://www.perl.com/pub/1999/03/pm.html
(merci à pal d'avoir déniché cette perle ^^)
Gwen
> Les conventions humaines ont défini le beau temps comme celui où il fait
> soleil (d'où tu sors ça??)
T'as jamais regardé Alain Gilo-Petré présenter la météo toi.
Alors, demain il fera beau sur la majeure partie de la france (il montre
des soleils positionnés sur un carte) alors que le mauvais temps
arrivant... etc..etc....
Naoki Haga
>- lain - <lain...@icqmail.com> wrote:
>
>> Les conventions humaines ont défini le beau temps comme celui où il fait
>> soleil (d'où tu sors ça??)
>
>T'as jamais regardé Alain Gilo-Petré présenter la météo toi.
Ca m'étonnerait qu'il ait une chance de le regarder un jour.... ^^;
Ou alors, dans "Les enfants de la télé" peut-être ^^;
--
René-Gilles Deberdt (Naoki)
Kyodai Mahjongg 3D, http://kyodai.com/
Cyber Namida, http://kyodai.com/namida/
Ripobe-San
> bon, je crois qu'on touche le centre du sujet, ce que les gens disent du
> livre d'Amelie Nothomb, les remarques du style "les japonais sont vraiment
> comme ca??" n'est en aucun cas le fait d'Amélie mais de l'ignorance (et
> oserais-je dire??? la stupidité?!) des lecteurs et de leurs remarques.....
> et de leur médiatisation. non?
Ah ben mon con ! Tu fais la paire avec Arnaud je vois ! Mais pour qui tu
te prends ? Les gens ne sont pas tous censés connaître le Japon. Et si
toi tu crois connaître le Japon, dis-toi que tu trouveras toujours plus
connaisseur que toi ! Alors, un peu d'humilité et arrête de mépriser les
"gens" !! L'ignorance des gens ! Parce que tu te crois plus instruit ?
Plus intelligent aussi ?
Ripobe-San
> Fils de Journaliste, étudiant moi-même en journalisme et grand passionné
> des médias, je peux t'assurer que les jounaux, les revues et bien pire
> la télé ne fait que déformer la vérité pour nous livrer ce que nous
> attendons. Dans le monde actuel, il n'y a pas moyen de faire une presse
> différente. C'est comme disait je ne sais plus ki dans le débat, une
> presse aux vérités conventionelles... Comment prétendre le contraire
> face aux multiples exemples de contre-information, de désinformation et
> d'application de la règle nombre-de-morts-au-kilomètre. (un mort près de
> chez soi passe à la radio, 1000 morts au Pakistan, c'est même pas
> sûr...).
> Mais tu as raison, ce débat n'a pas sa place ici.
Ah bravo ! Donc, ça devient pour toi un incontournable. Parce que ton
père ment, que la télé ment, tu dois mentir aussi ?
> C'est gentil de nous prendre pour des cons, mais je crois qu'on avait
> compris que le 'roman' de Nothomb n'était pas une biographie. Et les
> gens qui pensent ça sont bien bête. Tu m'en vois désolé pour eux, mais
> moi je n'ai pas pris ce livre au premier degré. Je préfère lire ça comme
> une critique exacerbée et bourrée d'humour noire d'une société
T'as pas compris. Encore une fois, tu lis les réponses à toute vitesse.
AN ne cesse de dire que c'est une autobiographie ! Elle insiste même
lourdement sur le Japon, comme son 2e pays d'adoption. Et tout le monde
le croit, donc croit que ce qu'elle décrit du Japon est vrai.
> hypothétique. Que ce soit le Japon n'a pas vraiment d'importance, cela
> aurait pû être n'importe quel pays. Demande-toi comment tu aurais réagit
> si par exemple il aurait s'agit de la Corée ? Tu aurais été touché
> différement, parceque le Japon est plus personnel pour toi. Ce n'est
> finalement qu'une question de subjectivité.
Si je savais qu'elle dit des conneries sur la Corée, oui, évidemment. Et
si ce n'était pas le cas, j'espère ben que des gens connaissant bien la
Corée réagiraient de la même manière. Et ce pour n'importe quel pays.
Simplement, comme le faisait remarquer Xavier, le Japon est à la mode.
C'est un sujet toujours intéressant à exploiter.
Un sombre con qui a fait son VSN à l'ambassade de France de Tokyo a
écrit un bouquin pour raconter ses expériences sexuelles et peindre un
tableau des japonaises qui les réduits à de grosses pétasses. Et bien
sûr, ya tout plein de cons boutonneux qui n'ont jamais été capable de
draguer une française qui rêvent maintenant de partir au Japon...
C'est exactement du même ordre. Je me fous qu'on raconte des conneries
sur le Japon. Cabu a fait un livre à ce sujet que je trouve très
pertinent parce qu'il croque une réalité visuelle momentanée, qui ne
s'implique pas dans une grande connaissance du Japon. Ce sont des
observations qu'il fait et avec son regard cynique ou humoristique nous
sert de petits dessins mémorables.
> On ne lui demande pas d'être honnête, elle écrit un roman !(oui je sais,
> elle prétend que c'est auto-biographique, mais que veux-tu, elle a sû
> prendre la balle au bond et faire d'une incompréhension d'une partie de
> son lectorat - dont toi apparement - un argument publicitaire ! Moi je
> trouve ça bien joué au contraire !). En partant dans cette direction-là,
> de quels maux pourrais-ton accuser Christian Jacq, le biographe des
> pharaons ?? ^_^
Toi non, puisque tu justifies du mensonge des journalistes par la simple
excuse que tout le monde le fait !!
Mais j'ai la naïveté de croire qu'il existe encore des gens honnêtes qui
ne se livreraient jamais à ce genre de procéder pour alimenter son ego !
Parce que, franchement, faire sa gloire sur du flan, très peu pour moi !
> Je lis des conneries si je veux, ce n'est pas toi qui va m'en empêcher
> !! :o) Mais moi, je ne considère pas ce 'roman' (j'insiste...) comme une
> connerie. Je considère con les gens qui se fourvoient sur le fait qu'ils
> croient qu'elle tente de faire passer un message. Il n'y en a pas dans
> ce livre ! C'est juste drôle !! Et si je me trompe, et bien c'est que
> oui, je suis con. Et je ne reviendrais pas sur les arguments sur le
> Japon, je suis sûr que tu en sais beaucoup plus que moi sur le sujet !
> Mais comme je disais plus haut, que ce soit le Japon qui soit en
> question, c'est secondaire.
Tu es encore plus lamentable alors ! Parce que tu traites directement de
cons les gens qui pensent qu'elle raconte une expérience vraie ! Et tu
la cautionne elle ! C'est grave. Tu te crois si futé que tu as tout de
suite vu qu'elle ne racontait que des conneries. Et tu méprises les gens
qui ne connaissant rien du Japon, croient à ce roman qu'elle a,
j'insiste, la malhonnêteté de présenter comme une biographie. C'est
précisémment cela que je défends, les gens qui se font avoir et qui,
malgré ce que tu peux penser, ne sont pas plus cons que toi !
Va falloir que tu mettes de l'eau dans ton vin !
Ripobe-San
> mais enfin tu n'es pas dans sa tête, si c'est comme ca qu'elle voit les
> choses et qu'elle les vit???
> hein??
Tu c'est ce que veux dire science-fiction ?
Et toi, tu es dans sa tête ? Laisse au moins la prérogative de contester
à ceux qui savent exactement de quoi elle parle... Ce n'est pas ce qui
est dans sa tête justement, c'est ce qui est !!
Ce qui est dans sa tête, on voit très bien ce que c'est : des outils
pour fabriquer un best-sellers avec un sujet à la mode qu'on accomode à
la sauce risible, pseudo humoristique, et en faisant passer des gens
normaux pour des extraterrestres.
Mais bon, je vois que tu es président de son fan-club...
Kamui
"Ripobe-San" <jac...@pop13.odn.ne.jp> a écrit dans le message news:
1ehuoxo.1nk...@amicd-02p35.ppp.odn.ad.jp...
> C'est exactement du même ordre. Je me fous qu'on raconte des conneries
> sur le Japon. Cabu a fait un livre à ce sujet que je trouve très
> pertinent parce qu'il croque une réalité visuelle momentanée, qui ne
> s'implique pas dans une grande connaissance du Japon. Ce sont des
> observations qu'il fait et avec son regard cynique ou humoristique nous
> sert de petits dessins mémorables.
en l'occurence si on parle du même bouquin, c'est une vision très proche du
racisme, pleine de préjugés (les nanas innexpressives, les mecs en Goldorak)
.. irk je prefere l'oublier... il en a fait un sur la Chine aussi... avec le
même succès
Xavier Guilbert
>Que ce soit le Japon n'a pas vraiment d'importance, cela
>aurait pû être n'importe quel pays. Demande-toi comment tu aurais réagit
>si par exemple il aurait s'agit de la Corée ? Tu aurais été touché
>différement, parceque le Japon est plus personnel pour toi. Ce n'est
>finalement qu'une question de subjectivité.
Non, c'est une question de connaissance et de jugement. Il se trouve
que je connais le Japon, que j'y vis, donc que je peux confronter ce
qui est dit dans ce bouquin à mon expérience personnelle. Et voir ce
qui ne va pas.
Ce serait la Corée ou la Chine, je me tournerai vers des personnes qui
connaissent ce pays (en y ayant vécu) pour avoir leur avis. Il est
vrai qu'un bouquin parlant de la Corée comme "Stupeur et Tremblements"
parlent du Japon me toucherait moins, et je me sentirais moins obligé
de défendre un point de vue opposé -- en fait, n'étant pas bien placé
pour cela, je laisserais la parole à ceux qui connaissent mieux le
sujet.
Mais là, j'ai l'impression que mon expérience peut signifier et
apporter quelque chose dans le débat, et je le fais.
>On ne lui demande pas d'être honnête, elle écrit un roman !(oui je sais,
>elle prétend que c'est auto-biographique, mais que veux-tu, elle a sû
>prendre la balle au bond et faire d'une incompréhension d'une partie de
>son lectorat - dont toi apparement - un argument publicitaire ! Moi je
>trouve ça bien joué au contraire !). En partant dans cette direction-là,
>de quels maux pourrais-ton accuser Christian Jacq, le biographe des
>pharaons ?? ^_^
Christian Jacq écrit comme un pied, et je suis sûr que la plus grande
partie des égyptologues se mettent à hurler dès que l'on prononce son
nom. Lire un bouquin de Christian Jacq, c'est un peu comme lire Les
Dames d'Avalon, c'est prendre un billet pour l'évasion, c'est partir
en sachant que l'on ne lit pas un livre historique mais de
l'historique sérieusement romancé.
J'ai lu la trilogie des Mousquetaires d'Alexandre Dumas, mais ce n'est
pas pour autant que je vais prendre cela comme une description exacte
et historique de cette période.
La différence avec le livre d'Amélie Nothomb, c'est encore une fois
qu'il a été présenté comme quelque chose de vrai, comme un témoignage
exact et actuel de ce que peut être la vie en entreprise au Japon. Et
la plupart des gens le perçoivent comme ça, ce qu'il n'est pas.
Et entre nous, "prendre la balle au bond et surfer sur les tendances
du moment", voilà bien la pire des défenses que l'on peut trouver pour
un bouquin. OK, disons du bouquin d'Amélie Nothomb qu'il est
opportuniste, démagogue, mensonger et diffamateur et là nous serons
tous d'accord.
--
XaV http://karoshi.report.free.fr/
"It's a lonely lonely lonely lonely lonely lonely world." - Perry Blake.
Xavier Guilbert
>A commencer par "Une partie de Campagne" de Thomas Rocca, qui est un
>roman très pertinent sur le Japon. Une vision un peu plus intelligente
>qu'un type qui n'a passé que 6 mois au Japon, au moment où il écrit son
>roman, et qui pourtant, a tellement mieux cerné les japonais que Nothomb
>au bout de x années de Japon !
Tout-à-fait, "L'Honorable Partie de Campagne" de Thomas Raucat (chez
Folio, pas toujours trouvable mais facile à commander) est un
excellent petit bouquin rapide à lire qui raconte un week-end à la
campagne d'un occidental à la recherche d'une partie de jambe en l'air
avec une japonaise ...
Cela se passe en 1922, au moment de l'Exposition Universelle, et
l'auteur raconte l'histoire (qui ne se passe absolument pas comme
l'occidental le voudrait, bien sûr) au travers de 8 portraits de 8
personnages différents.
C'est un bouquin extrêmement bien foutu puisque l'auteur réussit le
tour de force de présenter le raisonnement de ces personnages et
d'illustrer en même temps l'aspect culturel qui soutend tout cela.
Bref, au lieu de l'ethnocentrisme que je reproche à Amélie Nothomb
(cette incapacité à envisager que l'autre fonctionne suivant d'autres
repères et d'autres valeurs culturelles), on trouve une étonnante
lucidité et une grande finesse.
Sinon, on peut aussi se pencher sur les livres écrits par Edward T.
Hall (Le Langage Invisible, La Dimension Cachée, Au-delà de la
Culture, La Danse de la Vie, tous chez Folio Essais) qui s'attachent à
mettre en avant les problèmes des relations interculturelles.
C'est très intéressant, et comme Hall a étudié en particulier les
indiens Hoppi et les Japonais, on trouve souvent des références à des
situations que l'on a eu l'occasion d'expérimenter soi-même.
Xavier Guilbert
>| Encore une fois (mais je radote, ce doit être le grand âge), ce qui me
>| gêne dans ce livre est la manière dont il est présenté -- comme un
>| portrait vrai, comme la retranscription d'une expérience
>| auto-biographique.
>
>mais enfin tu n'es pas dans sa tête, si c'est comme ca qu'elle voit les
>choses et qu'elle les vit???
> hein??
Ben dans ce cas, je n'ai qu'un seul espoir : qu'elle profite des
ventes de son bouquin pour se payer des bonnes séances chez le
psychiatre, histoire de régler ses problèmes. Et dans ce cas, que l'on
précise dans la mini-bio à la fin du bouquin que l'auteur est
mythomane ...
Xavier Guilbert
>bon, je crois qu'on touche le centre du sujet, ce que les gens disent du
>livre d'Amelie Nothomb, les remarques du style "les japonais sont vraiment
>comme ca??" n'est en aucun cas le fait d'Amélie mais de l'ignorance (et
>oserais-je dire??? la stupidité?!) des lecteurs et de leurs remarques.....
>et de leur médiatisation. non?
C'est marrant, mais je commence à avoir l'impression de me répéter. Je
continue à dire que :
1. je trouve qu'Amélie Nothomb écrit bien.
2. je trouve que "Stupeur et Tremblements" est un bouquin malhonnête,
dans le sens qu'il présente une fiction basée sur des généralisations
hâtives et caricaturales de la vie en entreprise au Japon comme une
expérience réelle arrivée à l'auteur.
3. je trouve qu'Amélie Nothomb continue à être malhonnête en
présentant partout ce bouquin comme une autobiographie plutôt qu'un
roman, mot qui semble avoir été rajouté sur la couverture presque à
regret.
4. je trouve que le battement médiatique autour de ce livre ne tient
qu'à la complaisance des médias et du public pour tout ce qui tourne
en ridicule le Japon, assaisonné d'un fond de xénophobie, parce que
c'est toujours mieux de se moquer de ce qui est différent plutôt que
d'essayer de le comprendre.
Pour exemple, je cite juste ici le début de la chronique de ce bouquin
que j'ai trouvé sur le Net, sur Fluctuat.net (à l'adresse suivante :
http://www.fluctuat.net/livres/chroniques/stupeur.htm )
-----o-----
On remarque avec plaisir que la critique, pour une fois, suit le grand
public dans l'accueil chaleureux qu'il réserve chaque année au nouveau
roman d'Amélie Nothomb. Avec le dernier-né, Stupeur et tremblements,
nous sommes à la compagnie tokyoïte Yumimoto. La couverture du livre
indique qu'il s'agit d'un roman mais il n'est pas permis de douter que
les faits qui y sont consignés soient généralement véridiques, à
l'exclusion des noms et des lieux peut-être, par coquetterie. Amélie
Nothomb y relate un stage qu'elle fit au Japon au début des années 90.
Aucun des familiers de cette oeuvre ne s'étonnera des monstruosités de
l'expérience. Une illustration de l'enfer absolu. Jusqu'à maintenant,
Amélie Nothomb travaillait dans l'imaginaire. On pouvait à la rigueur
chicaner sur son goût marqué pour l'anormal, le difforme, le trouver
excessif et complaisant, douter de l'authenticité de sa passion
exclusive pour d'infames rebuts humains torturés par la méchanceté ou
atteints de maux rarissimes et incurables. On se gardera bien, avec
cette dernière oeuvre, de mettre en doute la sincérité du portrait qui
nous y est brossé du Japon moderne et de son peuple. C'est bien connu
: un témoignage humain vaut toujours mieux que n'importe quelle
savante étude sociologique.
-----o-----
Pour conclure, je tiens à signaler que même si je vis au Japon et que
j'aime beaucoup ce pays, je suis le premier à dire que tout n'y est
pas rose. (et pour ceux que ça pourrait intéresser, je l'écris
régulièrement sur le site dont l'adresse se trouve dans ma signature)
Néanmoins, je suis également le premier à dire qu'il y est tout de
même agréable d'y vivre, et un portrait aussi noir que celui qu'Amélie
Nothomb en trace est vraiment curieux venant de la part de quelqu'un
qui en parle comme étant son second pays.
Ripobe-San
> en l'occurence si on parle du même bouquin, c'est une vision très proche du
> racisme, pleine de préjugés (les nanas innexpressives, les mecs en Goldorak)
> .. irk je prefere l'oublier... il en a fait un sur la Chine aussi... avec le
> même succès
Non, ce n'est pas raciste. Quand tu prends un bouquin de Cabu, tu sais
de quelle manière il croque les choses qu'il voit. C'est de la satire de
presse. Il ne se pose pas comme un révélateur de ce qui est. Il n'a pas
la prétention justement de vouloir dire : c'est comme ça ! Il reprends
juste les observations qu'il fait en exagérant légèrement le trait. Mais
on le sait au départ, c'est Cabu. On connait sa façon de faire et on
aime ou on aime pas.
La première fois que j'ai feuilleté son bouquin, ça m'a énervé. Puis,
j'ai pris du recul en me disant que le gars ne faisait que transmettre
ce qu'il voyait. Et sans avoir la prétention de dire que sa vision était
la plus pertinente. Ce que je reproche par contre à AN, c'est de
déclarer qu'elle connait très bien le pays, qu'elle y a vécu longtemps,
et que son roman est en fait plutôt autobiographique. De ce fait, elle
implique que sa vision est forcément pertinente et que ce qu'elle décrit
est à prendre comme argent comptant. C'est sûr que l'argent comptant,
elle le voit !!!
jean-noel et/ou nathalie Lafargue
Xavier Guilbert a écrit
[je passais, j'ai vu de la lumière, je m'insère dans le thread ne vous
dérangez pas pour moi]
>Christian Jacq écrit comme un pied, et je suis sûr que la plus grande
>partie des égyptologues se mettent à hurler dès que l'on prononce son
>nom. Lire un bouquin de Christian Jacq, c'est un peu comme lire Les
>Dames d'Avalon, c'est prendre un billet pour l'évasion, c'est partir
>en sachant que l'on ne lit pas un livre historique mais de
>l'historique sérieusement romancé.
par contre, c'est incroyable mais il est bientôt la meilleure vente
française de tous les temps, il écrabouille les sulitzer et autres
Desforges. La diplomatie Egyptienne le remercie d'avoir relancé le tourisme
et le traite comme elle traiterait un grand égyptologue. On dit qu'il a
pété un plomb et qu'il cherche à monter une secte basé sur le livre des
morts Egyptiens (cf. "Le vrai papier Journal" n°2)
>Et entre nous, "prendre la balle au bond et surfer sur les tendances
>du moment", voilà bien la pire des défenses que l'on peut trouver pour
>un bouquin. OK, disons du bouquin d'Amélie Nothomb qu'il est
>opportuniste, démagogue, mensonger et diffamateur et là nous serons
>tous d'accord.
Je ne l'ai pas lue, mais l'autre jour elle est passée à la télé, elle
racontait se rappeler de ce qu'elle était (et pensait) dans le ventre de sa
mère, et là je me suis dit : hum ;-)
Cette fille est incroyablement à la mode en tout cas.
En tant que gars qui vit au Japon, quel est ton avis sur le portrait qu'en
fait Frédéric Boilet, par exemple ? Et plus compliqué, que penses-tu du
portrait qu'en faont les mangakas ?
Xavier Guilbert
écrivait:
>En tant que gars qui vit au Japon, quel est ton avis sur le portrait qu'en
>fait Frédéric Boilet, par exemple ? Et plus compliqué, que penses-tu du
>portrait qu'en font les mangakas ?
Pour Boilet, j'ai un problème, c'est que je n'ai pas eu l'occasion de
relire ses bouquins depuis que je suis au Japon. Par contre, le
souvenir que j'ai de "Love Hotel" est que c'était plus un récit
ambulatoire (dans le sens : récit d'un voyage en temps que touriste)
plutôt qu'un livre qui voulait donner des grandes leçons sur le pays.
Il y a un passage qui me gêne tout particulièrement dans le bouquin
d'Amélie Nothomb, c'est celui où elle juge sans pitié mademoiselle
Yuki (il me semble que c'est comme ça qu'elle appelle sa supérieure) :
elle porte un jugement basé sur des valeurs résolûment occidentales,
sans imaginer qu'une japonaise puisse trouver son bonheur dans
d'autres valeurs.
Frédéric Boilet, dans Love Hotel, ne fait rien de tout cela, il fait
plutôt part de sa découverte et de son incompréhension face au Japon.
Pour ce qu'il a fait par la suite, je ne sais pas trop, je n'ai vu que
deux-trois trucs dont les petites fiches de son "encyclopédie" que
j'ai simplement feuilletées, il y a des choses vraies dedans, des
choses bien observées, mais je ne peux pas me prononcer là-dessus.
Pour ce qui est des manga-ka ...
Le problème est que peu de manga-ka choisissent de faire un portrait
du Japon dans leur oeuvre, cela sert le plus souvent de toile de fond
(obligée) mais pas forcément de sujet.
C'est assez amusant de pouvoir reconnaître des lieux précis de Tôkyô
en lisant un manga, d'aller prendre un café dans la boutique où tel
épisode de Katsura se déroulait, mais en dehors de l'aspect
anecdotique, il n'y a pas grand'chose.
Par ailleurs, je ne connais pas assez le manga en général pour émettre
un jugement, donc je vais plutôt faire une liste de mes lectures :
- GTO est de loin l'un des portraits les plus saisissant du Japon
d'aujourd'hui, même si le personnage principal est un peu hors-norme.
A la différence de l'oeuvre de Katsura par exemple, on voit ce que
peut vraiment être la vie d'un jeune au Japon (pas de maison immense
avec les parents toujours absents, par exemple).
- Kochi-Kame est sans doute trop burlesque pour pouvoir dire qu'on y
trouve une critique de société ou quoi que ce soit du genre, mais le
fait que cette série en soit à son 120e volume en 25 ans en fait une
sorte de grande fresque où l'on peut suivre, en filigrane, l'évolution
du Japon. Sinon, je reste complètement hermétique à la chose, donc je
ne peux pas en dire plus.
- Jiraishin est intéressant car même si le parti-pris de Takahashi
Tsutomu est de donner dans la série noire, il n'hésite pas à évoquer
certains sujets pas toujours facile : les militaires américains des
bases de Yokohama, les immigrés chinois, les îles du Nord, etc.
Pour être bien clair, on n'y trouve pas de position politique, mais
c'est intéressant de trouver ce genre de préoccupation.
Globalement, la plupart des manga de comédie (genre Maison Ikkoku, les
Touch et autres Adachi, etc.) sont assez empreints de la culture
japonaise -- ne serait-ce que par la situation des personnages
impliqués : collégiens, étudiants, petits boulots, etc.
Néanmoins, je trouve que tout cela est extrêmement assujetti à la
tradition narrative nipponne, qui fait que l'on se retrouve dans pas
mal de cas avec des héros qui ont du mal à se déclarer, des qui pro
qui inextricables, etc.
Un peu comme si on cherchait à avoir une idée de la culture française
en lisant la production franco-belge des années 70-80 (Spirou et
consorts) : pas de sexe, pas de problèmes de revenus, etc.
La grande différence étant que le manga semble être moins obnubilé par
l'obligation de l'aventure (même si elle reste présente dans une bonne
partie de la production) pour laisser un peu de place à la comédie
(qui s'appuie plus sur des éléments culturels).
Archiloque Mastigophore
Guilbert) nous dit ces mots ailés:
>Tout-à-fait, "L'Honorable Partie de Campagne" de Thomas Raucat (chez
>Folio, pas toujours trouvable mais facile à commander)
J'en ai une vieille édition depuis très longtemps (Poche n° 2183, de
1967).
Il y a une introduction, donnant la biographie de l'auteur, Roger
Poidatz, et indiquant, au sujet de son pseudonyme, que, je cite,
"Tomaro ka est la transcription phonétique approximative de
l'expression japonaise "Ne m'arrêterai-je point ici ?".
--
Les facultés intellectuelles ne se développent
que dans le silence des besoins physiques
(Sonnerat, 1782)
- lain -
Xavier Guilbert <karoshi...@free.fr> a écrit dans le message :
39d7e176...@lord.usenet-edu.net...
| - lain - <lain...@icqmail.com> écrivait :
|
| >| Encore une fois (mais je radote, ce doit être le grand âge), ce qui me
| >| gêne dans ce livre est la manière dont il est présenté -- comme un
| >| portrait vrai, comme la retranscription d'une expérience
| >| auto-biographique.
| >
| >mais enfin tu n'es pas dans sa tête, si c'est comme ca qu'elle voit les
| >choses et qu'elle les vit???
| > hein??
|
| Ben dans ce cas, je n'ai qu'un seul espoir : qu'elle profite des
| ventes de son bouquin pour se payer des bonnes séances chez le
| psychiatre, histoire de régler ses problèmes. Et dans ce cas, que l'on
| précise dans la mini-bio à la fin du bouquin que l'auteur est
| mythomane ...
j'ai bien peur que les seuls problèmes qu'elle ait sont ceux qu'on lui attribue.
lain
BaTTo
--
BaTTo
---------------------------------
World of mental degenerescence
http://www.batto.fr.st
"- lain -" <lain...@icqmail.com> a écrit dans le message news:
8ragcl$1fjc$1...@spartacus.freesurf.fr...
>
> Xavier Guilbert <karoshi...@free.fr> a écrit dans le message :
> 39d7e176...@lord.usenet-edu.net...
> | - lain - <lain...@icqmail.com> écrivait :
> |
> | >| Encore une fois (mais je radote, ce doit être le grand âge), ce qui
me
> | >| gêne dans ce livre est la manière dont il est présenté -- comme un
> | >| portrait vrai, comme la retranscription d'une expérience
> | >| auto-biographique.
> | >
> | >mais enfin tu n'es pas dans sa tête, si c'est comme ca qu'elle voit les
> | >choses et qu'elle les vit???
> | > hein??
> |
> | Ben dans ce cas, je n'ai qu'un seul espoir : qu'elle profite des
> | ventes de son bouquin pour se payer des bonnes séances chez le
> | psychiatre, histoire de régler ses problèmes. Et dans ce cas, que l'on
> | précise dans la mini-bio à la fin du bouquin que l'auteur est
> | mythomane ...
>
- lain -
| - lain - <lain...@icqmail.com> écrivait :
|
| >bon, je crois qu'on touche le centre du sujet, ce que les gens disent du
| >livre d'Amelie Nothomb, les remarques du style "les japonais sont vraiment
| >comme ca??" n'est en aucun cas le fait d'Amélie mais de l'ignorance (et
| >oserais-je dire??? la stupidité?!) des lecteurs et de leurs remarques.....
| >et de leur médiatisation. non?
L'article de fluctuat.net que tu cites correspond très bien à ce que j'avais dit ^^ (ci-dessus)
lain
- lain -
BaTTo <ba...@cybercable.fr> a écrit dans le message : 8raiii$4t5$1...@news6.isdnet.net...
| j'ai bien peur que non...
elle a pas l'air de s'en soucier quoi.
Je me demande même si ca fait pas partie de son roman toutes nos conneries ;)
| > | Ben dans ce cas, je n'ai qu'un seul espoir : qu'elle profite des
| > | ventes de son bouquin pour se payer des bonnes séances chez le
| > | psychiatre, histoire de régler ses problèmes. Et dans ce cas, que l'on
| > | précise dans la mini-bio à la fin du bouquin que l'auteur est
| > | mythomane ...
| >
Arnaud Vajda
nous bornons à nos positions : j'ai apprécié, toi pas, je ne te réprouve
pas. Alors fait de même, merci !
Arnaud Vajda
commence à ressembler à des choses que je n'apprécie guère. Nous avons
été très polis jusuq'à présent, et là, il me semble que tu deviens bien
vulgaire, c'est désagréable....
Ta manière de répondre me fait penser à Yannick et la "Rolendeau's Team"
(pardon pour l'ortho). Alors s'il te plaît, laissons tomber ce Thread
qui ne pourras qu'envenimer nos relations et revenons-en à nos mangas...
Arnaud Vajda
Xavier Guilbert wrote:
> Non, c'est une question de connaissance et de jugement. Il se trouve
> que je connais le Japon, que j'y vis, donc que je peux confronter ce
> qui est dit dans ce bouquin à mon expérience personnelle. Et voir ce
> qui ne va pas.
> Ce serait la Corée ou la Chine, je me tournerai vers des personnes qui
> connaissent ce pays (en y ayant vécu) pour avoir leur avis. Il est
> vrai qu'un bouquin parlant de la Corée comme "Stupeur et Tremblements"
> parlent du Japon me toucherait moins, et je me sentirais moins obligé
> de défendre un point de vue opposé -- en fait, n'étant pas bien placé
> pour cela, je laisserais la parole à ceux qui connaissent mieux le
> sujet.
> Mais là, j'ai l'impression que mon expérience peut signifier et
> apporter quelque chose dans le débat, et je le fais.
Je dois être le seul idiot du forum a ne pas avoir de contact en Asie !!
:o)
> Christian Jacq écrit comme un pied, et je suis sûr que la plus grande
> partie des égyptologues se mettent à hurler dès que l'on prononce son
> nom. Lire un bouquin de Christian Jacq, c'est un peu comme lire Les
> Dames d'Avalon, c'est prendre un billet pour l'évasion, c'est partir
> en sachant que l'on ne lit pas un livre historique mais de
> l'historique sérieusement romancé.
> J'ai lu la trilogie des Mousquetaires d'Alexandre Dumas, mais ce n'est
> pas pour autant que je vais prendre cela comme une description exacte
> et historique de cette période.
Tout à fait d'accord, c'est ce que je disait. Moi je prend Nothomb comme
une histoire romanisée (pratiquement de la science-fiction pour le
passage des toilettes, d'ailleurs !!) :o)
> La différence avec le livre d'Amélie Nothomb, c'est encore une fois
> qu'il a été présenté comme quelque chose de vrai, comme un témoignage
> exact et actuel de ce que peut être la vie en entreprise au Japon. Et
> la plupart des gens le perçoivent comme ça, ce qu'il n'est pas.
C'est dommage pour ces gens... ;-(
> Et entre nous, "prendre la balle au bond et surfer sur les tendances
> du moment", voilà bien la pire des défenses que l'on peut trouver pour
> un bouquin. OK, disons du bouquin d'Amélie Nothomb qu'il est
> opportuniste, démagogue, mensonger et diffamateur et là nous serons
> tous d'accord.
Ces mots sont assez négatifs, mais finalement ils sont tout à fait vrais
!
PS: Désolé de repartir avec ce thread mais je voulais juste clarifier
par le présent mail que mon point de vue à propos de ce roman n'est pas
si loin du votre...
PPS: Et je répond à Xavier, car j'essaye de ne pas répondre à des mails
qui m'insultent directement, je n'en ai pas envie et cela me met de
mauvaise humeur...
Arnaud Vajda
été si grande... C'est vrai que c'est affolant de voir que des gens
considèrent que ce roman puisse être une somme de faits véridiques ! Je
tient donc à faire mes excuses publiques sur ce forum à propos des
termes accerbes que j'ai pû tenir face à certains habitués.
(=gomen Ripobe ! ^_^)
Cependant, je maintient que ce livre m'a fait bcp rire ! (mais je suis
le tenant d'un humour assez bizarre...).
Enfin Merci à Xavier pour avoir retransmis cet article.
Benjamin Berge
>
> FJ: président du CPFBSBAN !
> (Comité pour faire bouffer son bouquin à Amélie Nothomb)
mange deja tes bouqins a toi :pp
torg.A Nothomb's fan.
P.S. : je sais ca ne fais pas avancer le debat.
Benjamin Berge
> on se demande si ça vaut vraiment le coup de répondre...
>
> 1) Faudra m'expliquer d'où sort cette nouvelle théorie qu'un journaliste
> doive mentir...
parce que la VERITE est ailleurs ? :)
>
> 2) Aucun rapport avec LA VERITE !!
> Ce que ton cerveau ne capte pas c'est que la Nothomb a soi-disant écrit
la Nothomb ?
le Jacques il en dit quoi de ce mepris.
> un ROMAN, comme précisé en couverture et qu'au cours de ses
> interventions télé et presse, elle n'a cessé de dire que ce roman était
> plutôt une AUTOBIOGRAPHIE ! Or, si tu connais un tant soi peu le Japon,
> si tu as travaillé au Japon, que tu as discuté avec des gens qui ont
> travaillé au Japon, tu te rends compte que ce qu'elle écrit est une
> supercherie !
oui p-e, mais tu l'as lu et avec un opeu de chance, tu l'as meme paye
son bouquin : but atteint. Amelie 1 Francois 0 :)
> Bref, encore une fois, c'est malhonnête !
>
> Maintenant, que toi, ça te plaise et que tu sois content de lire des
> conneries, malgré qu'on te le dise, c'est ton problème. Mais si tu veux
> prendre sa défense, tu as intérêt a avoir quelques arguments et
> connaissance du Japon...
meme pas, j'aime Amelie Nothomb depuis le debut, et ce n'est pas vos
tentatives de trolls qui me feront changer d'avis.
torg.
Benjamin Berge
>
> C'est bizarre, moi je n'ai pas pris ça pour argent comptant en le
> lisant, mais plutôt comme un bon livre humouristique ! (je rigolais tout
> heut en le lisant, et je peux vous assurer que ça m'arrive rarement en
> lisant des bouquins !!). Cette satire exagérée de la société japonaise
> est assez bien faites et extrèmement bien écrite, je trouve. Mais bon...
melie Nothomb est la seule auteur a m'avoir fait rire par la lecture...
Lire le sabotage amoureux par exemple.
Torg.
Benjamin Berge
>
> Faith <se...@club-internet.fr> wrote:
>
> > salut, la connaissez-vous ? Avez-vous déjà lu au moins un de ses
> > ouvrages ?
> >
> > Avez-vous lu "Stupeur et tremblements" ? Car niveau Japon... C'est
> > terrible !!
> >
> > Pour ma part je l'adore;;; !!
>
> A chier. une salle conbe qui écrit comme ses pieds :-(
une salle comble ... pour ecouter lire ses romans ? :))
coool, ou ca ?
Torg.second degre.
--
BERGE Benjamin.
Institut Elie CARTAN
Mel : be...@iecn.u-nancy.fr
Tel : (33) (0)3 83 91 26 62.
Web : http://www.iecn.u-nancy.fr/~berge
Benjamin Berge
Francois, ne prend pas ton cas pour une genralite, on le sit que tu es
grand connaisseur du Japon que toi seul peut se permettre de critiquer
les gens, les choses de la vie, et tout le monde Dieu compris.
Mais laisse nous, pauvres impies debattre de sujet dont tu ferais mieux
de ne pas te meler pour ne pas te faire perdre ton temps, et te
consacrer plus a ton vrai travail, pour faire d ela qualite. Laisse-nous
debattre et mettre des coups d'epee dans l'eau.
Torg.
- lain -
| >
| > Ah ben mon con ! Tu fais la paire avec Arnaud je vois ! Mais pour qui tu
| > te prends ? Les gens ne sont pas tous censés connaître le Japon. Et si
| > toi tu crois connaître le Japon, dis-toi que tu trouveras toujours plus
| > connaisseur que toi ! Alors, un peu d'humilité et arrête de mépriser les
| > "gens" !! L'ignorance des gens ! Parce que tu te crois plus instruit ?
| > Plus intelligent aussi ?
tiens!
je croyais être dans le camp des ignorants du japon moi dans cette histoire!
O.o
(je savais pas que j'étais aussi connaisseur que ça ;))
lain
porcoblanco
"Arnaud Vajda" <ava...@ulb.ac.be> wrote in message
news:39DA1104...@ulb.ac.be...
> Mon cher Ripobe, je te considérais bien jusqu'à présent, mais là tu
> commence à ressembler à des choses que je n'apprécie guère. Nous avons
> été très polis jusuq'à présent, et là, il me semble que tu deviens bien
> vulgaire, c'est désagréable....
>
> Ta manière de répondre me fait penser à Yannick et la "Rolendeau's Team"
> (pardon pour l'ortho). Alors s'il te plaît, laissons tomber ce Thread
> qui ne pourras qu'envenimer nos relations et revenons-en à nos mangas...
>
>
> Ripobe-San wrote:
> >
> > - lain - <lain...@icqmail.com> wrote:
> >
> > > bon, je crois qu'on touche le centre du sujet, ce que les gens disent
du
> > > livre d'Amelie Nothomb, les remarques du style "les japonais sont
vraiment
> > > comme ca??" n'est en aucun cas le fait d'Amélie mais de l'ignorance
(et
> > > oserais-je dire??? la stupidité?!) des lecteurs et de leurs
remarques.....
> > > et de leur médiatisation. non?
> >
> > Ah ben mon con ! Tu fais la paire avec Arnaud je vois ! Mais pour qui tu
> > te prends ? Les gens ne sont pas tous censés connaître le Japon. Et si
> > toi tu crois connaître le Japon, dis-toi que tu trouveras toujours plus
> > connaisseur que toi ! Alors, un peu d'humilité et arrête de mépriser les
> > "gens" !! L'ignorance des gens ! Parce que tu te crois plus instruit ?
> > Plus intelligent aussi ?
> >
> > --
> > Ripobe-San (^_^)
> > fjac...@abc.fr
> > http://ripobe-san.ctw.net/
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Gwen
> Il me semble que tous les arguments que l'on peut avancer pour faire
> valoir une autre vision du Japon que celle présentée dans le bouquin
> se heurtent à votre admiration pour son succès.
Bah, si nous on est con, eux ce sont des moutons; Quitte a choisir, je
prefers jouer la différence :-)
--
Gwen
*---Petit cours de japonais 44/500 ----\/-^o^-\/-------*
Buraun
Brun/Marron
Ripobe-San
> Je ne me rendais pas compte que l'incompréhension face à ce livre avait
> été si grande... C'est vrai que c'est affolant de voir que des gens
> considèrent que ce roman puisse être une somme de faits véridiques ! Je
> tient donc à faire mes excuses publiques sur ce forum à propos des
> termes accerbes que j'ai pû tenir face à certains habitués.
>
> (=gomen Ripobe ! ^_^)
Bon, j'annule une réponse que je viens de faire sur le sujet.
Je n'ai rien contre toi Arnaud. Mais ta réaction insultante contre le
public dépasse mes propres réactions insultantes. Tu t'en rends compte,
c'est très bien.
> Cependant, je maintient que ce livre m'a fait bcp rire ! (mais je suis
> le tenant d'un humour assez bizarre...).
Oui, elle sait écrire la bougresse, même si son style n'a rien de
transcendant. Elle a une façon de tourner les choses très amusante. Il y
a des qualités à son roman, cela ne peut être remis en cause, même si on
n'est pas dans de la grande littérature. Mais il y a aussi énormément de
choses fausses et surtout un point de départ complètement biaisé. En
gros, elle ne peurt avoir été dans une telle situation à la base.
Je prépare un critique plus détaillé quand j'ai le temps.
Ripobe-San
> Tout à fait d'accord, c'est ce que je disait. Moi je prend Nothomb comme
> une histoire romanisée (pratiquement de la science-fiction pour le
> passage des toilettes, d'ailleurs !!) :o)
J'ai quand même su mal à lire un roman ou le personnage principal porte
le même nom que l'écrivain, a la même nationalité et a fait,
apparemment, les mêmes études.
J'ai commencé à écrire un roman sur le Japon il y a près de 10 ans. Et
bien qu'il y eut de grosses références autobiographiques, le personnage
était créé à partir de plusieurs personnes. Ca me semblait
incontournable. Maintenant, si c'est uniquement pour raconter ma vie, je
n'ai pas besoin de me cacher derrière un roman.
Xavier Guilbert
>oui p-e, mais tu l'as lu et avec un peu de chance, tu l'as meme paye
>son bouquin : but atteint. Amelie 1 Francois 0 :)
Ce qui est assez étonnant dans toute cette histoire, c'est la manière
dont les défenseurs d'Amélie Nothomb semblent être en admiration
devant l'habileté d'un auteur qui réussit à berner son public pour
vendre son bouquin.
Que l'on dise : "ce bouquin est un tissu de fausses vérités fait pour
caresser le public franco-belge dans le sens de ses préjugés", et vous
voilà en train d'applaudir, "ah oui, Amélie, quel talent de profiter
de la bêtise du public".
Que l'on dise : "ce bouquin donne une mauvaise image du Japon parce
qu'il se fait passer pour une autobiographie, ce qu'il n'est pas", et
vous répondez "mais si vous croyez que tout cela est vrai, vous êtes
vraiment cons, alors qu'Amélie, quelle intelligence de réussir à
berner tous ces cons ...".
Il me semble que tous les arguments que l'on peut avancer pour faire
valoir une autre vision du Japon que celle présentée dans le bouquin
se heurtent à votre admiration pour son succès.
Il y a comme une attitude de rebelle adolescent derrière cette
défense, cette admiration pour les roublards et les manipulateurs,
sans doute parce que l'on aimerait bien, nous aussi, tromper le monde.
Ripobe-San
> oui p-e, mais tu l'as lu et avec un opeu de chance, tu l'as meme paye
> son bouquin : but atteint. Amelie 1 Francois 0 :)
Pas de bol, je me le suis fait préter ! Nyark nyark !
> meme pas, j'aime Amelie Nothomb depuis le debut, et ce n'est pas vos
> tentatives de trolls qui me feront changer d'avis.
L'amour est aveugle ! Mais t'as aucune chance à mon avis !
Ripobe-San
> melie Nothomb est la seule auteur a m'avoir fait rire par la lecture...
> Lire le sabotage amoureux par exemple.
C'est que tu ne lis pas suffisamment alors ! ;(
Ripobe-San
> Ripobe croit je pense connaitre le Japon mais se met le doigt dans l'oeil
C'est cela ! Oui ! Arręte, je t'ai reconnu ! ;)
Si tu connaissais un peu le Japon, tu saurais oů ça coince dans son
roman.
Ripobe-San
> mange deja tes bouqins a toi :pp
> torg.A Nothomb's fan.
> P.S. : je sais ca ne fais pas avancer le debat.
Surtout que j'ai pas de bouquin à bouffer. Mais si tu as vu un livre
sortir sous mon nom, ça m'intéresse ! ;)
Ripobe-San
> Francois, ne prend pas ton cas pour une genralite, on le sit que tu es
> grand connaisseur du Japon que toi seul peut se permettre de critiquer
> les gens, les choses de la vie, et tout le monde Dieu compris.
> Mais laisse nous, pauvres impies debattre de sujet dont tu ferais mieux
> de ne pas te meler pour ne pas te faire perdre ton temps, et te
> consacrer plus a ton vrai travail, pour faire d ela qualite. Laisse-nous
> debattre et mettre des coups d'epee dans l'eau.
Il y a quand même des choses un peu trop grossières dans son bouquin.
Juste en prélude à une critique plus fouillée :
- On ne peut engager un étranger dans une société japonaise que s'il n'a
des qualifications qu'un japonais n'a pas. C'est d'ailleurs un peu
pareil en France, mais beaucoup plus laxiste.
Bref, elle ne peut être engagée comme secrétaire comptable par exemple.
De plus, étant étrangère, il est inconcevable qu'elle puisse débarquer
dans une entreprise sans que son poste soit déterminé dans les plus
petits détails.
- Les japonais ne s'enguelent pas dans les bureaux et il est impossible
d'assister aux scènes qu'elle décrit où les gueulantes du vice-président
s'entendent dans tous les bureaux. C'est bien mal connaître la façon
d'agir des japonais.
Déjà, ces deux élements montrent en quoi la base de son roman est
complètement fictive. Je signalais ailleurs, le fait que le personnage
principal soit elle-même : Amélie !
Je resignale un mot paru dans libération de Pierre-Alain Szigeti qui a
travaillé 9 ans en milieu japonais et qui est tombé des nues en lisant
son livre. Il ne remettait pas en cause sa façon d'écrire, mais bien ce
qu'elle disait.
C'est très dommage d'ailleurs, car il y a des passages de son livre tout
à fait délicieux où elle a une vision objective certaines choses. Mais
elle retombe tellement vite dans une mauvaise fiction.
Arnaud Vajda
porcoblanco wrote:
>
> Ripobe croit je pense connaitre le Japon mais se met le doigt dans l'oeil
Euh... Je ne me permettrais jamais de dire ça de qqn qui habite une
partie de l'année au Japon alors que je n'y ai jamais mis les pieds
(même si je m'y intéresse le plus possible).
Un peu de bon sens tout de même...
Arnaud.
Arnaud Vajda
Ripobe-San wrote:
> J'ai quand même su mal à lire un roman ou le personnage principal porte
> le même nom que l'écrivain, a la même nationalité et a fait,
> apparemment, les mêmes études.
> J'ai commencé à écrire un roman sur le Japon il y a près de 10 ans. Et
> bien qu'il y eut de grosses références autobiographiques, le personnage
> était créé à partir de plusieurs personnes. Ca me semblait
> incontournable. Maintenant, si c'est uniquement pour raconter ma vie, je
> n'ai pas besoin de me cacher derrière un roman.
Je ne suis pas écrivain (même si je pense me mettre à l'écriture dans
pas longtemps) mais une règle existe : parler de ce que l'on connait.
C'est une solution de facilité (puisque des gens comme Tolkien on écrit
de très bons bouquins sur des choses qui n'existent pas) qui est
notament pratiqué par des gens comme Stephen King (une majeure partie de
ses héros sont écrivains venant du Maine !) ou comme Christian Jacq.
Et tout leurs bouquins ont du succès. C'est mieux d'essayer de parler de
se qu'on connait plus ou moins que de se lancé dans l'inconnu total.
Enfin bon, ce n'est qu'une idée parmis les autres...
Arnaud Vajda
Ripobe-San wrote:
|snip|
Affaire réglée alors ! ^_^