Dieu et les mangas :o°)
pourvoir :o°)
je me pose cette question...
car je me demandai si cela etait compatible...la curiosite et l'interet sur
les mangas..et la culture nipponne avec la foi chretienne ??.....
en fait y a-t-il reelement des ^pratiquants sur ce news ??
ou avez-vous choisi votre camp ??...pour ne pas rater les animes qui passent
les dimanche matin ?? ;o°)
(desole..je ne sais plus si cela est encore vrai aujourd'hui...cela doit
bien faire...4 ans..que je n'ai plus regarde vraiment la TV :o°P vrai
de vrai !! )
et enfin y a-til des mangas ...qui parle de Dieu ? (pas des dieux!!!)
merci d'avance des reponses...
et meme de m'avoir lu jusqu'ichiii :o°)
pourvoir :o°)
pour...@caramail.com
p.s : vous connaissez l'adresse de fufe ?(fafe ??)
= c'est pour suivre la polemeique de la desintegration de frajv ...
:o°) merchiii :o°D
Christian Labrie
> vous etes croyants ??? icchiiiII ?? (si cela n'est pas indiscret ??)
> je me pose cette question...
> car je me demandai si cela etait compatible...la curiosite et l'interet
sur
> les mangas..et la culture nipponne avec la foi chretienne ??.....
Oui évidemment.
JE suis croyant et pratiquant. Les mangas ne sont que de la fantaisies pour
nous divertir ou parfois dans certain cas nous faire réfléchir sur la vie...
Mais ces mangakas ne sont que des hommes et des femmes qui comme nous
tentent de comprendre pourquoi ils existent... mais ils ne faut pas les voir
comme des références absolues même si on est fan mordu d'une telle
personne...
> en fait y a-t-il reelement des ^pratiquants sur ce news ??
Moi, Christian
> ou avez-vous choisi votre camp ??...pour ne pas rater les animes qui
passent
> les dimanche matin ?? ;o°)
Euh c'est quoi le rapport?
> (desole..je ne sais plus si cela est encore vrai aujourd'hui...cela doit
> bien faire...4 ans..que je n'ai plus regarde vraiment la TV :o°P vrai
> de vrai !! )
> et enfin y a-til des mangas ...qui parle de Dieu ? (pas des dieux!!!)
Certains y font référence, comme nous tous parfois.
City huter par exemple, des fois ryo prit pour son ami Makimura ou encore
fait référence au paradis ou à l'enfer...
Mais c'est vrai que les mangas qui ont une référence claire à DIEU je n'en
pas spécialement.
> merci d'avance des reponses...
> et meme de m'avoir lu jusqu'ichiii :o°)
Et toi, tu es croyant?
Christian
f.b...@videotron.ca
Naoki Haga
<pour...@caramail.com> wrote:
>vous etes croyants ??? icchiiiII ?? (si cela n'est pas indiscret ??)
>je me pose cette question...
>car je me demandai si cela etait compatible...la curiosite et l'interet sur
>les mangas..et la culture nipponne avec la foi chretienne ??.....
Je ne suis pas croyant (je suis plutôt bouddhiste dans l'âme
d'ailleurs, notamment parce que Bouddha ne s'est jamais considéré
comme un dieu ;)), sans doute à cause de mon penchant pour la
science... Enfin bref... Je crois que la totalité des gens que j'ai
connus dans la japanime et avec qui j'ai parlé de ça partageaient mon
opinion... Serait-ce la fin des religions ? ;-)
En tout cas au moins avec nous il n'y a pas de fanatisme religieux, et
on n'essaie pas de convaincre qui que ce soit ! ;-)
En parlant de fanatisme religieux, voilà les excès auxquels on peut
arriver quand on est chrétien et con :
http://www.capalert.com/capreports/
Lisez surtout (cultissime) la critique de South Park The Movie :
http://www.capalert.com/capreports/southpark.htm
Il faut absolument que je voie ce film... ;)))))
--
Rene-Gilles Deberdt (Naoki), Lille, France
Kyodai Mahjongg 3D v9.0, http://kyodai.com/
Cyber Namida, http://kyodai.com/namida/
Patrick Huart
>
> En parlant de fanatisme religieux, voilà les excès auxquels on peut
> arriver quand on est chrétien et con :
> http://www.capalert.com/capreports/
> Lisez surtout (cultissime) la critique de South Park The Movie :
> http://www.capalert.com/capreports/southpark.htm
> Il faut absolument que je voie ce film... ;)))))
Alors là, oui ! Ca, c'est une critique qui donne envie de voir un film !
Et pourtant, je suis loin d'être un fan absolu de South Park !
remarquez un petit détail toutefois, chers amis, dans les notes des
films : les trucs du genre Armageddon, Speed 2, Batman et Robin,
Godzilla..., bref les trucs les plus commerciaux possibles, ont des
notes extremement basses, malgré le fait qu'ils sont bien plus dangereux
pour vos neurones que d'autres films. Moralité : l'âme et les neurones
n'ont aucun rapport...
------Pegasus Fantasy----------------------------------
Dakishimeta kokoro no Kosumo
atsuku moyase kiseki o okose Patrick "Seiya" HUART
kizu-tsuita mama ja inai to patric...@ssti.fr
chikai-atta haruka na ginga
pourvoir :o°)
Christian Labrie <f.b...@videotron.ca> a écrit dans le message :
9CWf3.1004$SZ3....@weber.videotron.net...
>
> > bla..bla...bla....etc...
> > ou avez-vous choisi votre camp ??...pour ne pas rater les animes qui
> passent
> > les dimanche matin ?? ;o°)
>
>
> Euh c'est quoi le rapport?
>
>
beuh c'etait un simple clin d'oeil pour ceux qui auraient choisit a la messe
traditionnelle, le messe de la television qui diffusait a peu pres a la meme
heure des episodes des chevaliers ou autres (c'etait sur la 5...meme si je
ne sais plus si cela est encore d'actualite...)
> > (desole..je ne sais plus si cela est encore vrai aujourd'hui...cela doit
> > bien faire...4 ans..que je n'ai plus regarde vraiment la TV :o°P
vrai
> > de vrai !! )
> > et enfin y a-til des mangas ...qui parle de Dieu ? (pas des dieux!!!)
>
>
> Certains y font référence, comme nous tous parfois.
> City huter par exemple, des fois ryo prit pour son ami Makimura ou encore
> fait référence au paradis ou à l'enfer...
>
> Mais c'est vrai que les mangas qui ont une référence claire à DIEU je n'en
> pas spécialement.
>
>
> > merci d'avance des reponses...
> > et meme de m'avoir lu jusqu'ichiii :o°)
>
> Et toi, tu es croyant?
>
> Christian
> f.b...@videotron.ca
>
>
oui j'etais croyant et pratiquant.....jusqu'a ce que ma mere ne soit plus
...
voiliii voilaaa...merci pour ton point de vu :o°)
tchaaooOOooo :o°D
pourvoir :o°)
pour...@caramail.com
Patrick Huart
>
> >
> > Et toi, tu es croyant?
> >
> ...
Je trouve dommage de ne plus croire à quoi que ce soit pour cette
raison, encore que je ne suis pas à même de juger par ma propre
expérience, n'ayant pas eu à subir ce genre d'épreuve (j'ai perdu
quelques grands parents mais c'est "dans l'ordre des choses" donc moins
choquant).
La religion apporte souvent un réconfort, une aide, qu'on a parfois du
mal à trouver seul, ne serait-ce que par la présence d'autres croyants
de même confession, qui s'ils ne sont pas trop hypocrites (il y en a,
hélas !) sont un soutien moral non négligeable. La plupart des religions
tendent aussi à adoucir la mort par une vision positive de l'existence,
mais je suppose que toutes ces "promesses" ne tiennent pas longtemps
face à la douleur d'un déces injuste.
Bon, ce que je vais dire va faire un peu bigot, mais portant je suis
loin d'être un pratiquant borné ni même un visiteur intermittent des
lieux de culte (tiens, Samedi prochain je vais assister au mariage d'un
pote, ca fera plus d'un an que j'ai pas foutu les pieds dans une
église). Mais pose-toi la question : n'as-tu plus AUCUNE raison de
croire en dieu (ou quel que soit le nom que tu lui donnes) ? C'est une
question que je me suis posée moi aussi à un moment de ma vie, et
trouver cette réponse ma permis d'être enfin clair avec moi-même. Et
c'est pas du luxe.
Olivier Hagué
plusieurs individus (différents, par définition) ne peut être une
bonne religion...
Par conséquent, j'ai _ma_ religion, dont _je_ suis l'instigateur, et
que je n'impose à _personne_ ^^
Avis personnel et qui n'engage que moi, bien sûr! ^^
Naoki Haga
Oh le joli paquet de NOISE... ;-))))))))
On Mon, 05 Jul 1999 16:17:31 +0200, Patrick Huart
<patric...@ssti.fr> wrote:
>La religion apporte souvent un réconfort, une aide, qu'on a parfois du
>mal à trouver seul, ne serait-ce que par la présence d'autres croyants
>de même confession, qui s'ils ne sont pas trop hypocrites (il y en a,
>hélas !) sont un soutien moral non négligeable. La plupart des religions
>tendent aussi à adoucir la mort par une vision positive de l'existence,
>mais je suppose que toutes ces "promesses" ne tiennent pas longtemps
>face à la douleur d'un déces injuste.
Hmm... Moi, bizarrement, ma mère qui n'était pas croyante s'est mise à
croire quelques mois avant sa mort... Peut-être justement pour éviter
de devenir folle...?
Pour ma part, ce n'est pas ça qui m'a rendu athée, mais simplement ma
logique scientifique... Et puis aussi le fait que j'ai toujours
détesté le côté "autoritaire" de Dieu et surtout des membres de
l'Eglise... Mais bizarrement la religion me fascine ; pour preuve, mon
film préféré est toujours "La dernière tentation du Christ", qui est
pour moi un portrait très juste des choses. Notamment, à la fin, Jésus
se voit confronté à Paul, qui est devenu une sorte de fanatique. Quand
Jésus lui dit que les paroles qu'il répand sont fausses (il n'est
jamais mort...), Paul lui répond en gros qu'il n'en a rien à foutre,
que c'est ce que les gens veulent entendre, et qu'il sera bien plus
puissant avec "son" Jésus qu'avec le vrai... Plus puissant ? C'est
donc le pouvoir qu'il recherche, et non la paix ? Bon ben pour moi
c'est une "image" qui veut représenter l'Eglise comme elle l'a
toujours été au cours de l'Histoire : un ramassis de fanatiques
racistes qui veulent avant tout être supérieurs aux autres. Regardez
l'Inquisition, c'est le summum... Regardez les témoins de Jehova qui
viennent vous faire chier régulièrement à votre porte pour vous
convertir. Le christianisme, pour moi, ce n'est qu'une secte qui a
beaucoup de succès...
"Ni dieu ni maître". Une bonne partie des gens qui veulent croire ont
ce besoin parce qu'ils cherchent à dépendre de quelqu'un. Quelqu'un
qu'ils pourront accuser s'ils leur arrivent des problèmes. Quelqu'un
vers qui ils pourront se tourner en cas de besoin. Comme on a besoin
de ses parents quand on est jeunes, pour faire les choix à notre
place...
>Bon, ce que je vais dire va faire un peu bigot, mais portant je suis
>loin d'être un pratiquant borné ni même un visiteur intermittent des
>lieux de culte (tiens, Samedi prochain je vais assister au mariage d'un
>pote, ca fera plus d'un an que j'ai pas foutu les pieds dans une
>église). Mais pose-toi la question : n'as-tu plus AUCUNE raison de
>croire en dieu (ou quel que soit le nom que tu lui donnes) ?
Tiens, voilà : il faut avoir une "raison" pour croire en dieu... ;)))
Moi je n'en ai aucune... Même si par moments ça m'aurait arrangé
(après la mort de ma mère, par exemple... Mais bon c'était il y a bien
longtemps et apparemment je m'en suis sorti sans trop de dégâts)
** Je précise que mes opinions sont personnelles et que je n'oblige
PERSONNE à les partager. Je ne suis PAS un fanatique, moi, et je
n'empêche personne de croire en qui que ce soit, tant qu'on me laisse
croire ce que je veux moi aussi. **
Naoki Haga
(Olivier Hagué) wrote:
>En ce qui me concerne, je trouve qu'une religion partagée par
>plusieurs individus (différents, par définition) ne peut être une
>bonne religion...
>Par conséquent, j'ai _ma_ religion, dont _je_ suis l'instigateur, et
>que je n'impose à _personne_ ^^
Raconte raconte !! ;) C'est qui ton dieu ?? (Moi ? Mais c'est trop
d'honneur ! ;)) Toi ? Trop fort ! ;))
C'est qui le grand prêtre de ta religion ? Toi même ? Et ton plus
fidèle pratiquant ? Toi aussi ? Wah !! C'est pratique, au moins tu es
toujours d'accord avec toi même ! ;)
>Avis personnel et qui n'engage que moi, bien sûr! ^^
Tu imagines si un jour tu ne tombes pas d'accord avec toi-même....??
Il y aura le Haguéïen catholique, et le Haguéïen protestant ! ;)
Pegasus
> croire quelques mois avant sa mort... Peut-être justement pour éviter
> de devenir folle...?
> Pour ma part, ce n'est pas ça qui m'a rendu athée, mais simplement ma
> logique scientifique... Et puis aussi le fait que j'ai toujours
> détesté le côté "autoritaire" de Dieu et surtout des membres de
> l'Eglise... Mais bizarrement la religion me fascine ; pour preuve, mon
> film préféré est toujours "La dernière tentation du Christ", qui est
> pour moi un portrait très juste des choses. Notamment, à la fin, Jésus
> se voit confronté à Paul, qui est devenu une sorte de fanatique. Quand
> Jésus lui dit que les paroles qu'il répand sont fausses (il n'est
> jamais mort...), Paul lui répond en gros qu'il n'en a rien à foutre,
> que c'est ce que les gens veulent entendre, et qu'il sera bien plus
> puissant avec "son" Jésus qu'avec le vrai... Plus puissant ? C'est
> donc le pouvoir qu'il recherche, et non la paix ? Bon ben pour moi
> c'est une "image" qui veut représenter l'Eglise comme elle l'a
> toujours été au cours de l'Histoire : un ramassis de fanatiques
> racistes qui veulent avant tout être supérieurs aux autres. Regardez
> l'Inquisition, c'est le summum... Regardez les témoins de Jehova qui
> viennent vous faire chier régulièrement à votre porte pour vous
> convertir. Le christianisme, pour moi, ce n'est qu'une secte qui a
> beaucoup de succès...
>
c'est la plus grande secte qui existe et le pouvoir qu'elle à est immense à
en faire peur.
Pegasus
> plusieurs individus (différents, par définition) ne peut être une
> bonne religion...
> Par conséquent, j'ai _ma_ religion, dont _je_ suis l'instigateur, et
> que je n'impose à _personne_ ^^
>
Comment on y addère à ton truc si on se sent seul?
Et on doit t'appeler comment? Maitre ;-)
Olivier Hagué
Haga) wrote:
>On Mon, 05 Jul 1999 14:47:32 GMT, o_h...@club-internet.fr.no-spam
>(Olivier Hagué) wrote:
>>plusieurs individus (différents, par définition) ne peut être une
>>bonne religion...
>>Par conséquent, j'ai _ma_ religion, dont _je_ suis l'instigateur, et
>>que je n'impose à _personne_ ^^
>
>d'honneur ! ;)) Toi ? Trop fort ! ;))
>C'est qui le grand prêtre de ta religion ? Toi même ? Et ton plus
>fidèle pratiquant ? Toi aussi ? Wah !! C'est pratique, au moins tu es
>toujours d'accord avec toi même ! ;)
C'est _très_ pratique! ^^
Et la maison de Dieu, pour moi, c'est _chez moi_!
Quand je pense qu'ils prenaient un temps monstrueux pour faire des
églises et des cathédrales, eux... Et on ne s'y sent même pas chez
soi! ^^
>>Avis personnel et qui n'engage que moi, bien sûr! ^^
>
>Tu imagines si un jour tu ne tombes pas d'accord avec toi-même....??
>Il y aura le Haguéïen catholique, et le Haguéïen protestant ! ;)
Ah, mais j'ai régulièrement des guerres de religion et autres
croisades, avec ma religion!
Ca s'appelle des dilemmes, et ça n'a jamais fait aucune victime,
jusqu'ici...
Ce qui prouve bien la supériorité de ma religion à moi que j'ai!
Patrick Huart
>
> > En ce qui me concerne, je trouve qu'une religion partagée par
> > plusieurs individus (différents, par définition) ne peut être une
> > bonne religion...
> > Par conséquent, j'ai _ma_ religion, dont _je_ suis l'instigateur, et
> > que je n'impose à _personne_ ^^
> >
>
> Et on doit t'appeler comment? Maitre ;-)
bin non, si tu fais ca, tu partages sa religion, et du coup elle est
plus bonne, et il sera obligé d'en changer !
Cela dit, je suis d'accord pour dire que chacun ressent la religion, la
foi, de façon différente, et que personne n'a vraiment la même religion
que son voisin. Mais c'est pas une raison pour repousser toutes les
religions en bloc. On peut très bien s'entendre avec un voisin qui a des
croyances pas trop éloignées des siennes, et dès lors, mettre au point
un "protocole d'accord" permettant de cultiver ces croyances communes
ensemble, et se réunir pour les cultiver. Et on appelle ce protocole
"rites", et le lieu de rassemblement "église" ou "mosquée" ou encore un
autre mot.
En bref, à partir du moment où tu te dis que croire tout seul c'est pas
rigolo, à partir du moment où tu peux accepter que ton voisin penses un
peu diféremment de toi mais que finalement cette différence importe peu,
tu rassembles ceux qui croient à peu près comme toi et ca fait une
religion (en fait, une secte au départ. Les religions sont des sectes
qui ont réussi). C'est ainsi que le bouddhisme est né, et le
christianisme aussi, et plein d'autres...
Olivier Hagué
<patric...@ssti.fr> wrote:
>Pegasus wrote:
>> > En ce qui me concerne, je trouve qu'une religion partagée par
>> > plusieurs individus (différents, par définition) ne peut être une
>> > bonne religion...
>> > Par conséquent, j'ai _ma_ religion, dont _je_ suis l'instigateur, et
>> > que je n'impose à _personne_ ^^
>>
>> Et on doit t'appeler comment? Maitre ;-)
>
>bin non, si tu fais ca, tu partages sa religion, et du coup elle est
>plus bonne, et il sera obligé d'en changer !
Bévoui, 'manquerait plus que ça!!! ^^
>Cela dit, je suis d'accord pour dire que chacun ressent la religion, la
>foi, de façon différente, et que personne n'a vraiment la même religion
>que son voisin. Mais c'est pas une raison pour repousser toutes les
>religions en bloc. On peut très bien s'entendre avec un voisin qui a des
>croyances pas trop éloignées des siennes, et dès lors, mettre au point
>un "protocole d'accord" permettant de cultiver ces croyances communes
>ensemble, et se réunir pour les cultiver. Et on appelle ce protocole
>"rites", et le lieu de rassemblement "église" ou "mosquée" ou encore un
>autre mot.
Voui, mais moi et le grégarisme...
Je prends ce qui me plaît dans les différentes religions et je laisse
le reste... Je ne demande son avis à personne, et je n'embête personne
avec mes convictions (enfin, en tout cas, j'essaie...).
Un des problèmes des "grosses" religions, c'est que les adeptes se
sentent soutenus par l'ensemble de leur communauté et par les années
(siècles?) d'histoire de leur culte, ce qui fait qu'ils sentent qu'ils
peuvent "prêcher la bonne parole"...
Moi, c'est une toute petite religion de rien du tout, j'en suis le
seul pratiquant (et je tiens à le rester), et je ne me vois pas écrire
un bouquin là-dessus pour en faire la pub! ^^
>En bref, à partir du moment où tu te dis que croire tout seul c'est pas
>rigolo, à partir du moment où tu peux accepter que ton voisin penses un
>peu diféremment de toi mais que finalement cette différence importe peu,
>tu rassembles ceux qui croient à peu près comme toi et ca fait une
>religion (en fait, une secte au départ. Les religions sont des sectes
>qui ont réussi). C'est ainsi que le bouddhisme est né, et le
>christianisme aussi, et plein d'autres...
La différence importe peu, mais tu rassembles quand même ceux qui
pensent à peu près comme toi...
Mouais...
Je garde mon baril de "croyances personnelles et privées"! ^^
Vincent Danjean
> p.s : vous connaissez l'adresse de fufe ?(fafe ??)
> = c'est pour suivre la polemeique de la desintegration de frajv ...
> :o°) merchiii :o°D
fufe=fr.usenet.forums.evolution (c'est un group de news)
Patrick Huart
>
> La différence importe peu, mais tu rassembles quand même ceux qui
> pensent à peu près comme toi...
> Mouais...
> Je garde mon baril de "croyances personnelles et privées"! ^^
Egoïste ! ^_^
Pegasus
> > pensent à peu près comme toi...
> > Mouais...
> > Je garde mon baril de "croyances personnelles et privées"! ^^
>
> Egoïste ! ^_^
>
interessé ;-)
Olivier Hagué
wrote:
>> > Je garde mon baril de "croyances personnelles et privées"! ^^
>>
>> Egoïste ! ^_^
>>
>Comme tu dis, je me rend compte que son Dieu ne vaux pas la peine de s'y
>interessé ;-)
Ben non, c'est le mien, pas le tien. Il est bon pour moi, mais ne te
servirait à rien. ^^
kusa
En voila une noise comme je les aiment ^_^
Pour commencer , je devais etre sincèrement croyant quand j' était petit
, même si j' était dégouté de rater le Club Do durant la messe , j' ais
fidèlement fait mes 5 ans de catéchese et ma première communion , et
puis plouf , plus rien ^_^
Je suis donc parfaitement athé ...
Patrick Huart a écrit :
>
> Pegasus wrote:
> >
> > > En ce qui me concerne, je trouve qu'une religion partagée par
> > > plusieurs individus (différents, par définition) ne peut être une
> > > bonne religion...
> > > Par conséquent, j'ai _ma_ religion, dont _je_ suis l'instigateur, et
> > > que je n'impose à _personne_ ^^
> > >
> > > Avis personnel et qui n'engage que moi, bien sûr! ^^
> >
Je pense aussi qu' un e religion qui remùpli réellement son role et
appaise comme il se doit le coueur de celui qui pratique ne peut etre
partagée car trop spécifique à un individu ...
> > Comment on y addère à ton truc si on se sent seul?
> > Et on doit t'appeler comment? Maitre ;-)
>
> bin non, si tu fais ca, tu partages sa religion, et du coup elle est
> plus bonne, et il sera obligé d'en changer !
>
> Cela dit, je suis d'accord pour dire que chacun ressent la religion, la
> foi, de façon différente, et que personne n'a vraiment la même religion
> que son voisin. Mais c'est pas une raison pour repousser toutes les
> religions en bloc. On peut très bien s'entendre avec un voisin qui a des
> croyances pas trop éloignées des siennes, et dès lors, mettre au point
> un "protocole d'accord" permettant de cultiver ces croyances communes
> ensemble, et se réunir pour les cultiver. Et on appelle ce protocole
> "rites", et le lieu de rassemblement "église" ou "mosquée" ou encore un
> autre mot.
>
> En bref, à partir du moment où tu te dis que croire tout seul c'est pas
> rigolo, à partir du moment où tu peux accepter que ton voisin penses un
> peu diféremment de toi mais que finalement cette différence importe peu,
> tu rassembles ceux qui croient à peu près comme toi et ca fait une
> religion (en fait, une secte au départ. Les religions sont des sectes
> qui ont réussi). C'est ainsi que le bouddhisme est né, et le
> christianisme aussi, et plein d'autres...
>
La plupart des gens qui se disent vraiment chrétiens autour de moi et
qui cherchent à pratiquer (je dits pas aller à l' église , je dis
pratiquer , nuance) ne sont pas d'accord avec la bible et ce que l' on
dit en général dans une église ...La base même d' une religion c'est
quelque chose d figer , une référence , indispensable à toute réunion de
personne .Or , comment veux tu croire en quelque chose de figé alors que
toi même évolue ? On peut dire que la religion évolue aussi , mais alors
soit tu trahis ta religion en considérant que tu continue à pratiquer la
même chose , soit tu te réinvente une religion tous les jours et je vois
pas comment les autres pourraient la partager (même avec internet ,
niveau communication c'est quand même dur ^_^;;)
Le fait d'essayer de poser une base commune est vraiment factice ,
surtout lorsque la religion veut regrouper des miullions de personnes .
C'est pas parce qu'on donne lui le même nom que c'est la même croyance
...
C'est juste pour faire effet de foule que tu dis que plusieurs personnes
vroient en la même chose ...
Je veut bien qu'en discutant avec ton voisin tu purra limiter les
dissenssions , mais une religion à 2 ou 3 ça représente pas plus qu' une
religion tout seul ...
Tu parles du bouddhisme ,mais pour moi la particularité du bouddhisme
(je parle pas des sectes , je m'en fous royalement) , c'est que tu dois
trouver toi même ta voie :c'est donc purement individuel par définiton.
Enfin d'un point de vue particulier , le fait de ne pas croire en une
religion ne veut rien dire du tout au niveau de la spiritualité de la
personne ,ça ne veut pas dire qu'elle est moins "bonne" , et c'est
surement les jugements du genre "les croyants doivent etre meilleurs que
les autres , c'est leur devoir " , ou autre "les impies iront en enfer"
qui ont convaincus le chrétien que j' était à aller voir ailleurs (je
leur en suis en cela reconnaissant ^_^)
De plus , c'est pas parce que t' es entouré de monde qui disent croire
en la même chose que toi que ça va t' aider ...
Je préfère croire en mes amis et à mes proches .Tant mieux si les
coreligionnaires sont des amis , mais l' important c'est qu'ils soient
amis , et rien d' autre .
Pen Pen ^-^;
> vous etes croyants ??? icchiiiII ?? (si cela n'est pas indiscret ??)
> je me pose cette question...
Moi pas du tout, c'est de la connerie pur mais je n'interdit pas aux
autre de croire en dieux, halla ou autre personnage divin. Moi, je croi
en Dieux Tezuka qui m'a offert mon Manga quotidien, c'est ça le plus
important ;-)
> ou avez-vous choisi votre camp ??...pour ne pas rater les animes qui passent
> les dimanche matin ?? ;o°)
Entre batman et le christ, c'est sur que le choix doit être hard ;-)
> et enfin y a-til des mangas ...qui parle de Dieu ? (pas des dieux!!!)
> merci d'avance des reponses...
> et meme de m'avoir lu jusqu'ichiii :o°)
Il y a la Bible de Tezuka.
ça parle clairement de dieux vue le titre. Par contre je ne connais pas
d'utre titre aussi explicite. des alusiona dieux on en trouve dans
beaucoup de titres, mais ce n'est pas toujours le dieux Chretien que
l'on connait.
--
Gwen alias Pen Pen ^_^;
Naoki Haga
>> ** Je précise que mes opinions sont personnelles et que je n'oblige
>> PERSONNE à les partager. Je ne suis PAS un fanatique, moi, et je
>> n'empêche personne de croire en qui que ce soit, tant qu'on me laisse
>> croire ce que je veux moi aussi. **
>
>tiens, mais j'aurais presque les mêmes opinions que toi. On est bon pour
>monter une autre secte a deux et forcer les gens a se convertire a notre
>bonne parole.;-)
Voui, mais moi je ne te forcerai jamais à entrer dans ma secte à
moi... ;)
D'ailleurs ça serait plutôt le contraire.... Je vais faire comme
Olivier tiens ! Je vous interdis de rentrer dans ma secte ! Je vous
interdis d'avoir les mêmes dieux que moi ! ;)
(Personnellement, mon dieu, c'est la société qui m'envoie mon chèque
tous les mois et me permet de bouffer... ;))
Naoki Haga
>En plus si Dieux existe il parait qu'il pardonne tout, même l'ignorance,
>donc, je m'en fout et je continu a vivre sans dieux, on verra que je
>serai mort.
Oui oui ! ;)
"Dieu est Miséricorde"....
Donc, ne crois pas en Dieu, l'important c'est que tu fasses pas chier
ton monde, si tu t'appelles pas Jacques Crozemarie ou Milosevic, t'as
ta chance au paradis.... ;) (S'il existe, bien sûr ;))
>pourquoi croir a un chimére alors que tes pote sont bien réel. Ils sont
>surement bien plus important que tout ces crétin qui s'entretu au moyen
>orien car ils ne pense pas tous au même dieux. c'est pitoyable.
Snif...
Valyk
> merci d'avance des reponses...
> et meme de m'avoir lu jusqu'ichiii :o°)
Oui, quelques-uns:
Wings of Honneamise Dieu est le thème principal de ce film.
Une partie de Rurouni Kenshin (vers la fin de la série) parle de la
persécution des chrétiens ayant lieu au Japon à l'époque.
C'est à peu près tout...
________________
Valyk
va...@hotmail.com
http://www-edu.gel.usherb.ca/valc01
Pen Pen ^-^;
> La religion apporte souvent un réconfort, une aide, qu'on a parfois du
> mal à trouver seul, ne serait-ce que par la présence d'autres croyants
> de même confession,.../...
Donc, le manga est bien une religion qui m'apporte plein d'amis qui
pense presque comme moi. Bon allez, je rigol, mais l'important n'est pas
de croir en quelque chose mais de partager quelque chose avec des amis.
certain ont le foot comme religion, certain autre les bouffe au resto...
bref, la liste est longue.
En plus si Dieux existe il parait qu'il pardonne tout, même l'ignorance,
donc, je m'en fout et je continu a vivre sans dieux, on verra que je
serai mort.
> église). Mais pose-toi la question : n'as-tu plus AUCUNE raison de
> croire en dieu (ou quel que soit le nom que tu lui donnes) ? C'est une
> question que je me suis posée moi aussi à un moment de ma vie, et
> trouver cette réponse ma permis d'être enfin clair avec moi-même. Et
> c'est pas du luxe.
pourquoi croir a un chimére alors que tes pote sont bien réel. Ils sont
surement bien plus important que tout ces crétin qui s'entretu au moyen
orien car ils ne pense pas tous au même dieux. c'est pitoyable.
--
Pen Pen ^-^;
> ** Je précise que mes opinions sont personnelles et que je n'oblige
> PERSONNE à les partager. Je ne suis PAS un fanatique, moi, et je
> n'empêche personne de croire en qui que ce soit, tant qu'on me laisse
> croire ce que je veux moi aussi. **
tiens, mais j'aurais presque les mêmes opinions que toi. On est bon pour
monter une autre secte a deux et forcer les gens a se convertire a notre
bonne parole.;-)
--
Pen Pen ^-^;
> arriver quand on est chrétien et con :
dans ce cas, on dit crétin tout court. C'est la même ethimologie. le
crétin, c'est celui qui suis de trés pret la parole de dieux. Dans
l'anciens temps, on disait "Tiens, voila le Chretien" et ensuit on a
commencer a insulter les gens en afirmant "tiens, voila le Chretien".
Avec les changements de language, le mot est resté, un peu racourci,
mais bien rester et avec un sens assez négatif... Est ce que tout les
catholique sont des crétins (chrétiens), je n'en suis pa sur, mais il y
a des fanatique et eux ils sont vraiment CRETINS.
kusa
Naoki Haga a écrit :
>
> On Tue, 6 Jul 1999 00:30:40 +0200, e...@shito.com (Pen Pen ^-^;) wrote:
>
> >> ** Je précise que mes opinions sont personnelles et que je n'oblige
> >> PERSONNE à les partager. Je ne suis PAS un fanatique, moi, et je
> >> n'empêche personne de croire en qui que ce soit, tant qu'on me laisse
> >> croire ce que je veux moi aussi. **
> >
> >tiens, mais j'aurais presque les mêmes opinions que toi. On est bon pour
> >monter une autre secte a deux et forcer les gens a se convertire a notre
> >bonne parole.;-)
Toi aussi tu veux te joindre à ceux qui veulent etre seuls ?Bien venu au
club ^_^;;
>
> Voui, mais moi je ne te forcerai jamais à entrer dans ma secte à
> moi... ;)
> D'ailleurs ça serait plutôt le contraire.... Je vais faire comme
> Olivier tiens ! Je vous interdis de rentrer dans ma secte ! Je vous
> interdis d'avoir les mêmes dieux que moi ! ;)
>
> (Personnellement, mon dieu, c'est la société qui m'envoie mon chèque
> tous les mois et me permet de bouffer... ;))
>
Oui , mais si t'acceptait que les autres partagent ta religion contre
une modeste somme , tu pourrais changer de Dieu ^_^
Si ça interresse des gens , moi j' ai rien contre les chèques (tant qu'
ils sont bons ...)
Achéron
> c'est la plus grande secte qui existe et le pouvoir qu'elle à est immense
à
> en faire peur.
>
Achéron (qui n'est pas musulman)
Achéron
Olivier Hagué <o_h...@club-internet.fr.no-spam> a écrit dans le message :
3780bcc6...@news.club-internet.fr...
> En ce qui me concerne, je trouve qu'une religion partagée par
> plusieurs individus (différents, par définition) ne peut être une
> bonne religion...
> Par conséquent, j'ai _ma_ religion, dont _je_ suis l'instigateur, et
> que je n'impose à _personne_ ^^
>
> Avis personnel et qui n'engage que moi, bien sûr! ^^
Tiens, je pensais être le seul dans ce cas !!!
Achéron
Francois JACQUES
> logique scientifique... Et puis aussi le fait que j'ai toujours
> détesté le côté "autoritaire" de Dieu et surtout des membres de
> l'Eglise... Mais bizarrement la religion me fascine ; pour preuve, mon
La logique scientifique n'a malheureusement pas plus de réponses que
l'idéologie religieuse cher Naoki. Les deux ne sont pas incompatibles !
Loin de là. Il existe beaucoup de grand scientifiques croyants, quelque
soit leur religion.
> c'est une "image" qui veut représenter l'Eglise comme elle l'a
> toujours été au cours de l'Histoire : un ramassis de fanatiques
> racistes qui veulent avant tout être supérieurs aux autres. Regardez
> l'Inquisition, c'est le summum... Regardez les témoins de Jehova qui
> viennent vous faire chier régulièrement à votre porte pour vous
> convertir. Le christianisme, pour moi, ce n'est qu'une secte qui a
> beaucoup de succès...
Euh... L'inquisition, ça fait un moment que c'est terminé ! Les erreurs
humaines du passé ne sont pas la preuve de la réfutabilité d'une
religion. A ton avis, ne crois-tu pas qu'une religion pratique
l'inquisition actuellement ? Enfin, une partie fanatique de cette
religion ? Comme tout pouvoir, il y a toujours un petit monde pour
glisser dans le fanatisme. Mais cela ne doit pas affecter la croyance
personnelle, ce qu'on appelle la foi. Le fait qu'Hitler était Allemand,
ne doit pas nous faire détester les allemenads pour autant. Ce n'est pas
parcequ'il y a eu l'inquisition qu'il faut bruler les églises. Ce n'est
pas parce qu'il existe des fanatiques musulmans qu'il faut renier tous
ses amis musulmans !!
De plus, question vocabulaire, il existe une très grande différence
entre une religion et une secte. C'est bien de ne pas tout mélanger.
> "Ni dieu ni maître". Une bonne partie des gens qui veulent croire ont
> ce besoin parce qu'ils cherchent à dépendre de quelqu'un. Quelqu'un
> qu'ils pourront accuser s'ils leur arrivent des problèmes. Quelqu'un
> vers qui ils pourront se tourner en cas de besoin. Comme on a besoin
> de ses parents quand on est jeunes, pour faire les choix à notre
> place...
C'est ce que tu penses toi, et c'est bien dommage. Je pense simplement
que croire en Dieu, quelque soit son nom, ou en quelque chose de
supérieur permet de ne pas devenir aussi défaitiste et nihiliste que
Schoppenhauer qui se demandait finalement pourquoi les être humains
existaient et qu'ils faillait mieux qu'on meurt tous tout de suite !!
Ceci dit, j'adore ce qu'il écrit !
> >Bon, ce que je vais dire va faire un peu bigot, mais portant je suis
> >loin d'être un pratiquant borné ni même un visiteur intermittent des
> >lieux de culte (tiens, Samedi prochain je vais assister au mariage d'un
> >pote, ca fera plus d'un an que j'ai pas foutu les pieds dans une
> >église). Mais pose-toi la question : n'as-tu plus AUCUNE raison de
> >croire en dieu (ou quel que soit le nom que tu lui donnes) ?
>
> Tiens, voilà : il faut avoir une "raison" pour croire en dieu... ;)))
> Moi je n'en ai aucune... Même si par moments ça m'aurait arrangé
> (après la mort de ma mère, par exemple... Mais bon c'était il y a bien
> longtemps et apparemment je m'en suis sorti sans trop de dégâts)
C'est ce que tu crois ! Mais le fait de devoir avoir une raison te pose
tant que cela un problème ? C'est bizarre. Croire en Dieu ne demande
rien d'un point de vu matériel ou autre. C'est un choix qui n'intéresse
que toi et tu n'as pas forcément de comptes à rendre. En tout cas, dans
la religion chétienne actuelle. Ce qui en fait quand même la religion la
plus soft après le Bouddhisme.
Mais quand tu regardes de près toutes les religions (pas les sectes), tu
te rends comptes qu'elles se copient les unes les autres. C'est toujours
la même religion qui essaye de se localiser géographiquement. Avec plus
ou moins de réussite.
> ** Je précise que mes opinions sont personnelles et que je n'oblige
> PERSONNE à les partager. Je ne suis PAS un fanatique, moi, et je
> n'empêche personne de croire en qui que ce soit, tant qu'on me laisse
> croire ce que je veux moi aussi. **
C'est le principe même de la tolérance.
Pour en revenir à la question de base, riend n'empêche de croire en dieu
et de lire des mangas ! Quelque soient les mangas d'ailleurs. C'est a
soi de faire son introspection pour savoir si on est fidèle à ses
convictions ou non. Les japonais croient de façon floue en une entité
supérieure, qu'elle soit unique ou multiple. Peu importe, mais ils
croient aussi au grands tremblements de terre et aux éruptions
volcaniques. Ce sont leurs démons quotidiens ! Donc, leur vie et ce
qu'ils expriment, surtout les artistes, font ressortir ces épées de
Damoclès qui pendent au-dessus de leurs têtes !
--
Ripobe-San (^_^)
fjac...@abc.fr
Francois JACQUES
> > mal à trouver seul, ne serait-ce que par la présence d'autres croyants
> > de même confession,.../...
>
> Donc, le manga est bien une religion qui m'apporte plein d'amis qui
> pense presque comme moi. Bon allez, je rigol, mais l'important n'est pas
> de croir en quelque chose mais de partager quelque chose avec des amis.
> certain ont le foot comme religion, certain autre les bouffe au resto...
> bref, la liste est longue.
Oui, t'es gentil Gwé, mais ton simplisme est un peu désolant. On va
encore dire que les gens qui lisent du manga ne sont pas capable de
s'exprimer sérieusement. C'est un peu facile de reprendre les termes
inventés par la télé. Ce qui serait mieux c'est de nous dire ce que tu
penses vraiment, pas ce que la masse dit et que tu ne fais que répéter.
Si, l'important c'est de croire en quelque chose justement, que ce soit
Dieu ou l'honnêteté, les valeurs, l'amitié peu importe. Mais si tu ne
crois en rien, tu n'as rien à faire partager !!!
Et s'il te plait, ne confond pas des passions avec une foi intérieure.
> En plus si Dieux existe il parait qu'il pardonne tout, même l'ignorance,
> donc, je m'en fout et je continu a vivre sans dieux, on verra que je
> serai mort.
Si Dieu existe, il ne pardonne que si tu reconnais tes fautes. Et tu le
verras bien à l'heure du jugement dernier. S'il n'existe pas, tu ne
verras rien du tout parce qu'il n'y aura rien à voir et que tu seras
mort !!! ;-)
> pourquoi croir a un chimére alors que tes pote sont bien réel. Ils sont
> surement bien plus important que tout ces crétin qui s'entretu au moyen
> orien car ils ne pense pas tous au même dieux. c'est pitoyable.
Tu réponds vraiment sans réfléchir. On ne te parle pas des gens qui
s'entretuent et qui prennent la religion comme prétexte pur justifier
leur soif de sang ! Et puis, renseigne-toi sur la guerre au
Proche-Orient (pas Moyen), elle n'a pas beaucoup de rapport avec la
religion. Désolé, mais je pense être un peu au fait de l'actualité dans
le prolongement lamentable de la Guerre du Liban !!! Je peux te dire
qu'il n'est nullement question de religion actuellement mais de contrôle
géographique de térritoire !!
Quant à dire que Dieu, quelque soit son nom, est une chimère, c'est
compréhensible dans la mesure où cela demande quand même un effort
personnel et une recherche de soi. Croire en Dieu n'empêche pas de
croire en ses amis, bien que ceux-ci est une très grande propention à te
décevoir un jour ou l'autre.
Dieu ne pas pas te décevoir quand tu crois en lui.
Comme disait une religieuse que l'on avait interrogée à propos de
l'existence de Dieu :
"Si Dieu n'existe pas, ce sera très dommage pour lui parce qu'il ne
pourra pas voir comment j'ai consacré ma vie à lui. Mais moi, je ne
regretterai rien. C'est lui qui regrettera de ne pas exister."
C'est naïf et profond en même temps, ça ne fait de mal à personne et
c'est une belle conclusion. Cette religieuse ne condamnait pas pour
autant les gens qui ne croient en rien.
Mais même toi, tu crois en quelque chose. Simplement, dans ton esprit et
ton vocabulaire, c'est ce que tu appelles sans doute l'amitié. C'est
déjà un sentiment au-dessus de toi pour lequel tu dois faire des
sacrifices et consacrer du temps pour l'entretenir. Exactement ce
qu'implique la foi en Dieu. Drôle, non ?
--
Ripobe-San (^_^)
fjac...@abc.fr
Francois JACQUES
> dans ce cas, on dit crétin tout court. C'est la même ethimologie. le
> crétin, c'est celui qui suis de trés pret la parole de dieux. Dans
> l'anciens temps, on disait "Tiens, voila le Chretien" et ensuit on a
> commencer a insulter les gens en afirmant "tiens, voila le Chretien".
> Avec les changements de language, le mot est resté, un peu racourci,
> mais bien rester et avec un sens assez négatif... Est ce que tout les
> catholique sont des crétins (chrétiens), je n'en suis pa sur, mais il y
> a des fanatique et eux ils sont vraiment CRETINS.
Ha ha ha !! L'ignorance a bon dos !! Je prie le ciel pour que les
Chrétiens gardent ce même fanatisme !!! Bon, il faut savoir si vous
voulez parler de l'histoire du Christianisme ou de notre époque
actuelle, vous savez, celle dans laquelle on vit maintenant, là !
Présentement !! Je combats fermement le fanatisme, mais ce n'est pas
vraiment celui des chrétiens qui me fait peur actuellement !
Vous ne parlez des chrétiens, Naoki et toi, uniquement parce que vous
avez peur de prendre position sur les autres religions. Mais je vous
rassure, vous n'êtes pas des Salman Rushdie ! Vous pouvez dire que les
fanatiques islamistes sont complètement chtarbés d'la tête, on ne va pas
vous mette une condamnation mondiale à mort, exécutable par tous les
islamiste !!
La religion chrétienne est actuellement celle qui s'en prend le plus en
matière de critique. Pourquoi, parce que c'est la plus tolérante et
qu'elle ne condamne personne à mort ! Benetton n'aurait jamais eu les
couilles de faire une pub lamentable avec les religions juives et
musulmanes comme il l'a fait avec la religion chrétienne. Pourquoi ?
PArce que sinon, bye bye Benetton !! Avec l'église, il savait qu'il ne
risquait qu'un procès et une retrait à la rigueur, un peu tard, après
quelques semaines de campagne.
On peut aussi se demander si tous les non catholiques sont trop crétins
pour avoir des jugements aussi puérils et surtout, aucune vision globale
de ce qui se passe dans le monde ! Là, je dirais que ce sont plutôt les
fans d'animation ? Non, ça ferait intégriste.
C'est simplement des jugements un peu infantile qui démontre d'une
méconnaissance des sujets dont on parle.
Lisez le Coran, la bible, étidiez ce qui se passe actuellement dans le
monde et revenez parler comme des grands ! :)
--
Ripobe-San (^_^)
fjac...@abc.fr
Francois JACQUES
> foi, de façon différente, et que personne n'a vraiment la même religion
> que son voisin. Mais c'est pas une raison pour repousser toutes les
> religions en bloc. On peut très bien s'entendre avec un voisin qui a des
> croyances pas trop éloignées des siennes, et dès lors, mettre au point
> un "protocole d'accord" permettant de cultiver ces croyances communes
> ensemble, et se réunir pour les cultiver. Et on appelle ce protocole
> "rites", et le lieu de rassemblement "église" ou "mosquée" ou encore un
> autre mot.
Tout a fait ! Cela s'appelle l'oeucuménisme (fote ?). C'est dans cet
esprit que je me dis Déiste avant tout ! Je crois en Dieu, quel que soit
son nom et je partage cette croyance vec de nombreuses personnes qui
nont pas la même religion que moi ! Mais nous croyons tous en la même
chose.
> En bref, à partir du moment où tu te dis que croire tout seul c'est pas
> rigolo, à partir du moment où tu peux accepter que ton voisin penses un
> peu diféremment de toi mais que finalement cette différence importe peu,
> tu rassembles ceux qui croient à peu près comme toi et ca fait une
> religion (en fait, une secte au départ. Les religions sont des sectes
> qui ont réussi). C'est ainsi que le bouddhisme est né, et le
> christianisme aussi, et plein d'autres...
Pas tout a fait ! La religion se distingue de la secte par l'entité
suprême et le porteur de sa parole. Le bouddhisme est vraiment différent
parce que Bouddha s'est élevé au-dessus des hommes mais pour répondre à
un appel qu'il a du mal à indentifier lui-même. De plus, une religion a
des Dogmes, même le bouddhisme, pas une secte.
--
Ripobe-San (^_^)
fjac...@abc.fr
Francois JACQUES
> Je prends ce qui me plaît dans les différentes religions et je laisse
> le reste... Je ne demande son avis à personne, et je n'embête personne
> avec mes convictions (enfin, en tout cas, j'essaie...).
Croire en quelque chose de supérieur ne te demande même pas de piocher à
droite et à gauche dans différentes religions !
Un de mes meilleurs amis est un véritable mécréant. Mais il a quand même
des valeurs et croit en des choses très précises dans la vie de tous les
jours. Même s'il réfute l'existence de Dieu, je n'ai pas l'impression
qu'on soit si éloignés que cela l'un de l'autre. Lui emploi les termes
qui lui conviennent, moi je dis croire en Dieu. Mais nos valeurs sont
identiques et je n'ai jamais cherché à lui faire admettre qu'il croyait
en Dieu !! Et ça ne nous empêche pas de blaguer ou parler de religion.
Loin de là !!
> Un des problèmes des "grosses" religions, c'est que les adeptes se
> sentent soutenus par l'ensemble de leur communauté et par les années
> (siècles?) d'histoire de leur culte, ce qui fait qu'ils sentent qu'ils
> peuvent "prêcher la bonne parole"...
Dans la religion chrétienne, il faut le vouloir. Rien ne t'y oblige.
Dans certaines autres religions, cela devient un devoir et dans d'autres
encore, tu ne prêches pas la bonne parole, tu chaties les infidèles !!!
> Moi, c'est une toute petite religion de rien du tout, j'en suis le
> seul pratiquant (et je tiens à le rester), et je ne me vois pas écrire
> un bouquin là-dessus pour en faire la pub! ^^
Si, tu peux toujours écrire un bouquin : on appellera cela ta
philosophie de la vie, et ce sera rangé dans ce rayon. MAis écrit ton
mémoire d'abord !!!! :)
> La différence importe peu, mais tu rassembles quand même ceux qui
> pensent à peu près comme toi...
Oui, comme tu essayes de le faire ici-même avec Eva !! Boua ha ha ha !!
> Mouais...
> Je garde mon baril de "croyances personnelles et privées"! ^^
Je prends pas celui d'Eva moi !!
--
Ripobe-San (^_^)
fjac...@abc.fr
Francois JACQUES
> croisades, avec ma religion!
> Ca s'appelle des dilemmes, et ça n'a jamais fait aucune victime,
> jusqu'ici...
> Ce qui prouve bien la supériorité de ma religion à moi que j'ai!
Désolé de briser tes rêves Olivier, mais tu as juste créé une nouvelle
secte. Pas même une religion. Car une religion implique une entité
supérieure, non humaine et surtout un DOGME !!!!
--
Ripobe-San (^_^)
fjac...@abc.fr
Francois JACQUES
> qui cherchent à pratiquer (je dits pas aller à l' église , je dis
> pratiquer , nuance) ne sont pas d'accord avec la bible et ce que l' on
> dit en général dans une église ...La base même d' une religion c'est
> quelque chose d figer , une référence , indispensable à toute réunion de
> personne .Or , comment veux tu croire en quelque chose de figé alors que
> toi même évolue ? On peut dire que la religion évolue aussi , mais alors
> soit tu trahis ta religion en considérant que tu continue à pratiquer la
> même chose , soit tu te réinvente une religion tous les jours et je vois
> pas comment les autres pourraient la partager (même avec internet ,
> niveau communication c'est quand même dur ^_^;;)
Je suis d'accord avec toi sur certains points. J'ai souvent reproché à
l'église chrétienne de ne pas savoir communiquer avec son temps. Cela
évolue quand même. Ceci dit, suivant les personnes que tu rencontres,
prêtres, religieux(ses) tu te rends compte qu'il y en a qui sont
parfaitement en accord avec notre époque et qui savent analyser te
demandes, craintes et envies avec un ton actuel. Ils savent traduire la
bible dans le langage et la vie de notre époque. Ces gens là sont asez
intéressants parce qu'ils te donnent une autre perspective de ta propre
foi, sans la juger pour autant.
Ceci dit, sans être abonné aux églises, je pense avoir un foi profonde
en Dieu. Je me répète : je suis Déiste. Etre Chrétien relève plus pour
moi de mon bagage culturel. MAis je m'en accorde très bien. C'est une
religion que je trouve plus ouverte que beaucoup d'autres et moins
exigeante. Mais 2 événements m'ont vraiment fait comprendre que les
choses avaient évoulées :
- La venue du Pape en France qui fut un délire et a rassemblé peut-être
plus de non croyants qu'on en a jamais vu pour une manifestation
d'origine chrétienne
- La venue du Pape au Liban ou musulmans, chrétiens, orthodoxes, druzes,
etc s'étaient rassemblés pour l'occasion, loin de leurs conflits
ancestraux. Ce fut un moment encore plus fort qu'en France quand on sait
ce qui s'est passé au Liban depuis 1975 !!!!
Et pourtant, je n'ai jamais été fan des discours du pape !!!! Mais,
comme quoi !
> Tu parles du bouddhisme ,mais pour moi la particularité du bouddhisme
> (je parle pas des sectes , je m'en fous royalement) , c'est que tu dois
> trouver toi même ta voie :c'est donc purement individuel par définiton.
Oui et non ! Le bouddhisme n'est pas une religion aussi simple qu'on
voudrait le croire. Il existe autant de formes de bouddhisme que de
formes de christianisme. Le bouddhisme a eu son lot de penseurs qui
donnaient des interprétations différentes. Cela en fait une religion pas
plus individualiste qu'une autre. Mais c'est aussi individuel que le
christianisme dans ce sens où en tant que chrétien, ta foi est unique.
Elle est individualiste si tu veux. Mais avec cette foi, tu communiques
avec des gens qui en ont une qui tend vers le même but.
> Enfin d'un point de vue particulier , le fait de ne pas croire en une
> religion ne veut rien dire du tout au niveau de la spiritualité de la
> personne ,ça ne veut pas dire qu'elle est moins "bonne" , et c'est
> surement les jugements du genre "les croyants doivent etre meilleurs que
> les autres , c'est leur devoir " , ou autre "les impies iront en enfer"
> qui ont convaincus le chrétien que j' était à aller voir ailleurs (je
> leur en suis en cela reconnaissant ^_^)
Tout a fait. Croire en l'honnêteté, l'amour de son prochain sans
référence biblique est aussi avoir une grande foi ! C'est après une
question d'interprétation métaphysique.
> De plus , c'est pas parce que t' es entouré de monde qui disent croire
> en la même chose que toi que ça va t' aider ...
D'accord aussi. Car si sur le fond ils croient la même chose que toi,
ils ne le pratiquent pas forcément de la même manière.
> Je préfère croire en mes amis et à mes proches .Tant mieux si les
> coreligionnaires sont des amis , mais l' important c'est qu'ils soient
> amis , et rien d' autre.
Pouquoi rien d'autre ? C'est pas sympa pour eux !! ;-)
En conclusion je dirais que la religion c'est comme les arts martiaux :
tu apprends une technique / Dogme que tu appliques ensuite à toi-même et
tu développes alors un art martial / foi qui est unique.
--
Ripobe-San (^_^)
fjac...@abc.fr
kusa
Francois JACQUES a écrit :
>
> > La plupart des gens qui se disent vraiment chrétiens autour de moi et
> > qui cherchent à pratiquer (je dits pas aller à l' église , je dis
> > pratiquer , nuance) ne sont pas d'accord avec la bible et ce que l' on
> > dit en général dans une église ...La base même d' une religion c'est
> > quelque chose d figer , une référence , indispensable à toute réunion de
> > personne .Or , comment veux tu croire en quelque chose de figé alors que
> > toi même évolue ? On peut dire que la religion évolue aussi , mais alors
> > soit tu trahis ta religion en considérant que tu continue à pratiquer la
> > même chose , soit tu te réinvente une religion tous les jours et je vois
> > pas comment les autres pourraient la partager (même avec internet ,
> > niveau communication c'est quand même dur ^_^;;)
>
> Je suis d'accord avec toi sur certains points.
Je suis pas sur de voir lesquels précisément , mais je vais répondre à
ce que j' ai compris ...
J'ai souvent reproché à
> l'église chrétienne de ne pas savoir communiquer avec son temps. Cela
> évolue quand même. Ceci dit, suivant les personnes que tu rencontres,
> prêtres, religieux(ses) tu te rends compte qu'il y en a qui sont
> parfaitement en accord avec notre époque et qui savent analyser te
> demandes, craintes et envies avec un ton actuel. Ils savent traduire la
> bible dans le langage et la vie de notre époque. Ces gens là sont asez
> intéressants parce qu'ils te donnent une autre perspective de ta propre
> foi, sans la juger pour autant.
Il est facile d'interpreter dans le sens où l' on veut que ça aille ...
Lorsque je dis que la base d'une religion est figée , je pense par là
qu'il y a un livre de référence , ça je pense qu' on est d'accord , mais
quoi qu'ojn en dise , ce livre il a été écrit avec une signirfication
particulière et dans un contexte particulier .Meme ssi son sens n'est
pas défini de façon univoque , les interpretation doivent etre limitées
(c'est pas une supposition , c'est que l'on ne doit pas donner 36 milles
sens à un texte , il faut se mettre d'accord et ne pas changer d'avis
parce qu'on se dit qu' une autre interprétation colle mieux au présent).
Le problème , c'est que pour la bible par exemple , chacun s'en sert de
référence , et elle esst sensée etre d'origine divine , mais on se dit
en meme temps qu'il ne faut pas prendre le texte directement mais l'
adapter à notre contexte et l' interpréter dans cette optique , ce que
je considère comme une trahison pure et simple (ça n' a rien de négatif
en soit , mais que l' on ne dise pas que l' on suit la bible , livre
divin , dans ce cas) .C'est comme si on prend une recette de atrte au
pomme et qu'on l'adapte pour une tarte au poire :au final c'est une
recette de tarte au poire qu'on a utilisé et pas autre chose .
Pour moi lorsque l' on asapte la bible à notre époque , on n' est plus
dans le cadre du christianisme du début , ni même celui d'il y a deux
ans , même si on garde le même nom .Et comme chacun est libre
d'interpreter selon sa situation , on peut dire que chacun a sa petite
religion à lui , meme si il se dit qu'il appartient à la grande famille
des chrétiens ...
Bref , Oliv' H. pourrait se dire chrétien sans trop de problème , sans
trahir ses convictions ^_^;;
C'est ce que je voulais dire ...
> Ceci dit, sans être abonné aux églises, je pense avoir un foi profonde
> en Dieu. Je me répète : je suis Déiste. Etre Chrétien relève plus pour
> moi de mon bagage culturel. MAis je m'en accorde très bien. C'est une
> religion que je trouve plus ouverte que beaucoup d'autres et moins
> exigeante. Mais 2 événements m'ont vraiment fait comprendre que les
> choses avaient évoulées :
Je suis d'accords qu' il y a eu une nette évolution ....
> - La venue du Pape en France qui fut un délire et a rassemblé peut-être
> plus de non croyants qu'on en a jamais vu pour une manifestation
> d'origine chrétienne
....on arrive maintenant à faire des fetes chrétiennes ou la religion
est si peut prédominante aqu' on peut y aller en touriste comme on va au
carnaval .(Je vais surement me faire des amis mais je trouve que ça
ressemblait tout à fait à une opération marketing destiné à attirer le
consommateur sur un poin t de vente par une offre alléchante et
l'entrainer à acheter le produit par facilité de paiement et
comportement de groupe ....)
> - La venue du Pape au Liban ou musulmans, chrétiens, orthodoxes, druzes,
> etc s'étaient rassemblés pour l'occasion, loin de leurs conflits
> ancestraux. Ce fut un moment encore plus fort qu'en France quand on sait
> ce qui s'est passé au Liban depuis 1975 !!!!
> Et pourtant, je n'ai jamais été fan des discours du pape !!!! Mais,
> comme quoi !
>
Je vais etre vulgaire mais aprés tout c'est ce qui réunit tous les
hommes 'excepté qq uns) :on aurait pu transformer la place en baisodrome
, ils auraitent pu tous venir le temps de tirer un coup avant de
reprendre leur conflits une fois remis , et on aurait pas appelé àa un
moment de grace , ni un miracle de paix ...
(rq : je suis inculte mais j' y connais pas grand chose à la situation
là bas ....)
> > Tu parles du bouddhisme ,mais pour moi la particularité du bouddhisme
> > (je parle pas des sectes , je m'en fous royalement) , c'est que tu dois
> > trouver toi même ta voie :c'est donc purement individuel par définiton.
>
> Oui et non ! Le bouddhisme n'est pas une religion aussi simple qu'on
> voudrait le croire. Il existe autant de formes de bouddhisme que de
> formes de christianisme. Le bouddhisme a eu son lot de penseurs qui
> donnaient des interprétations différentes. Cela en fait une religion pas
> plus individualiste qu'une autre.
Tu parle de sectes là ...même si j' ai une préférence pour une certaine
forme de boudddhisme , ce dont je parle ici c'est de l' anseignement
fondamental et strictement suffisant pour pouvoir dire qu'on est
bouddhiste .
Mais c'est aussi individuel que le
> christianisme dans ce sens où en tant que chrétien, ta foi est unique.
> Elle est individualiste si tu veux. Mais avec cette foi, tu communiques
> avec des gens qui en ont une qui tend vers le même but.
>
Le christianisme impose un chemin et un code de valeur beaucoup plus
définit et rigide que celui du bouddhisme tel que je l'entend .Il y a
beaucoup plus de critères à respecter pour dire qu'on est chrétien que
pour dire qu' on est bouddhiste ...
> > Je préfère croire en mes amis et à mes proches .Tant mieux si les
> > coreligionnaires sont des amis , mais l' important c'est qu'ils soient
> > amis , et rien d' autre.
>
> Pouquoi rien d'autre ? C'est pas sympa pour eux !! ;-)
> En conclusion je dirais que la religion c'est comme les arts martiaux :
> tu apprends une technique / Dogme que tu appliques ensuite à toi-même et
> tu développes alors un art martial / foi qui est unique.
>
Si je suios fidèlement ton raisonnment , aussi fidèlement qu'on débugue
un prg , on a
religion = art martial ;
technique = dogme ;
pratiquant apprend technique ;
pratiquant = technique (pratiquant );
pratiquant créer new art martial;
---> pratiquant créer new religion
on est donc d'accord , personne en peut prétendre pratiquer la même
religion que son voisin , puisqu' on en créer tous une nous meme , et le
nom n'y change rien ...
> --
> Ripobe-San (^_^)
> fjac...@abc.fr
kusa
> des Dogmes, même le bouddhisme, pas une secte.
>
J'ai pas sous la main la définition de Dogme , mais c'est à priori
quelque chose d' arbitraire .Immuable et indiscutable il me semble mais
arbitraire ...J'en suis vraiment pas sur niveau définitioon , mais meme
si si ce n' est pas purement arbitraire , la religion chrétienne et
toutes les autres sont issus d' écrits _humains_ .N'importe qui peut
poser un dogme et fonder sa secte là dessu , personne ne pourra
convaincre que c'est une religion au meme titre que les autres .
On a trop tendance a oublier que les religions actuelles n' ont _aucun_
fondement indiscutable et tangible , et que la frontière entre une
religion et une secte est parfaitement inexistante dans l' absolu .C'est
nous qui la posons selon nos critères subjectifs .
Toute secte est une religion potentielle et toutz religion a été une
secte , sans rupture entre les deux états .
> --
> Ripobe-San (^_^)
> fjac...@abc.fr
kusa
> La religion chrétienne est actuellement celle qui s'en prend le plus en
> matière de critique. Pourquoi, parce que c'est la plus tolérante et
> qu'elle ne condamne personne à mort ! Benetton n'aurait jamais eu les
> couilles de faire une pub lamentable avec les religions juives et
> musulmanes comme il l'a fait avec la religion chrétienne. Pourquoi ?
> PArce que sinon, bye bye Benetton !! Avec l'église, il savait qu'il ne
> risquait qu'un procès et une retrait à la rigueur, un peu tard, après
> quelques semaines de campagne.
On a jamais dit que Benneton était courageusx , désintéressé et pensant
au bien mental de la communauté ...
Moi je pense que la religion chrétienne s' en prend plein la gueule
parce que ce que j' ai au coin de ma rue , c'est pas une synagogue ,
c'est une église , et que j' ais jamais foutu les pieds dans une
synagogue , que quand j' ais demandé à des potes musulmans de me faire
entrer dans une mosquée ils m'ont dits que je serais obligé de suivre
tous les usages et ça m' a fait chié , ....., en bref , y a que dans une
église qu' on m' a forcé à aller tous les dimanches alors qu'y avait pas
de pitié pour les croissants ...
Plus séreusement , c'est non seulement la plus connue et la plus
accéssible (comme tu le dit , c'est ouvert ...) , mais je signale que ,
qu'on le veuille ou non , si on veut pas etre complètement à la masse ,
ne rien piger à ce qui se passe dans un film amérloque tout con comme
dans Bastard!! ou X ,il est indispensable de connaitre un minimum la
religion chrétienne , et meme si je ne suis plus chrétien , je me tapé
la moitié de l' ancien testament et toute l' apocalypse pour pas etre là
comme un abruti à rien comprendre quand on parle d'anges et de messagers
...
Le christianisme est peut etre ouvert et tolérant mais c'est aussi ce
qui nous est le plus imposé partout ou l' on aille , quopique l' on
fasse , vu que meme notre code pénal en est imporégné .
On a tous du apprendre à quoi ça ressemble le christianisme , et il est
logique que l' on critique ce que l' on connait .Lorsque je discute avec
des musulmans , j' ai beau faire je connais pas grand chose au Coran et
j'aime pas le lire , alors c'est pas ça que je vais avancer comme
argument .Ca veut pas dire que c'est mieux que le christianisme , mais
je pourrais jamais autant critiquer , c'est tout ...
Demande à CLAMP de faire des livres sur le Coran et peut etre que là j'
aurais le courage de m' y plonger un peu pour avoir des repères et
critiquer ...
Je passe suir la fin , ça se passe entre vous ......
Kamui
> > En bref, à partir du moment où tu te dis que croire tout seul c'est pas
> > rigolo, à partir du moment où tu peux accepter que ton voisin penses un
> > peu diféremment de toi mais que finalement cette différence importe peu,
> > tu rassembles ceux qui croient à peu près comme toi et ca fait une
> > religion (en fait, une secte au départ. Les religions sont des sectes
> > qui ont réussi). C'est ainsi que le bouddhisme est né, et le
> > christianisme aussi, et plein d'autres...
>
> Pas tout a fait ! La religion se distingue de la secte par l'entité
> suprême et le porteur de sa parole. Le bouddhisme est vraiment différent
> parce que Bouddha s'est élevé au-dessus des hommes mais pour répondre à
> des Dogmes, même le bouddhisme, pas une secte.
>
j'ai entrevu les msg
et jusque la je m'en foutais, mais la on peut pas dire ca.. Les sectes ont des
dogmes.. Elles reposent la dessus, sur des ensembles d'acquis pratique, qui
maintiennent les fideles. Tu lis la presse fr la bas? tu connais le Mandarom?
Bah leur statue de 10m de hauteu et eveneneré, ca fait completement parti
totalement d'un dogme.
Plus jeune, quand je passais ma periode "anti religion", qu'en general tout
jeunes qui reflechit traverse au moins une fois dans sa vie (c'est le cycle..
C'est comme le classique "je deviens croyant avant la mort"), j'avais
l'habitude de dire qu'une religion c'est une secte qui a reussie sur le plan
du "business" et qui desormais marchait toute seule (accentué par le coté Guru
obstiné de Jean Paul 2). De plus dans son fondement, la chretienneté est une
secte (une minorité poursuivie, et lietteralement jeté aux lions). Et puis
depuis j'ai lu pas mal sur le sujet (les sujets en fait). Me suis interessé
sur l'expression artistique dans la religion aussi, et j'ai fais des
rencontres avec des croyants extrement pratiquant, et pourtant très ouverts
d'esprit (nb: pratiquant de l'islam). depuis je me suis forgé une opinion un
peu differente.
La secte manipule directement l'esprit des hommes qui y sont (ok quelqun peut
me dire que le curé quelquepart, c'est ca mais en local mais je le crois pas),
alors que la religion laisse quand meme du recul, une part à la reflexion et a
la critique..
--
Kamui Ten no Ryû
Une page exclusivement sur des jeux consoles imports!
Remis à jour quotidiennement!
News/Previews/Tests/Vidéos/Mp3/Rpg etc
http://piwi.resi.insa-lyon.fr/kamui/99/
kusa
> j'ai entrevu les msg
> et jusque la je m'en foutais, mais la on peut pas dire ca.. Les sectes ont des
> dogmes.. Elles reposent la dessus, sur des ensembles d'acquis pratique, qui
> maintiennent les fideles. Tu lis la presse fr la bas? tu connais le Mandarom?
> Bah leur statue de 10m de hauteu et eveneneré, ca fait completement parti
> totalement d'un dogme.
> Plus jeune, quand je passais ma periode "anti religion", qu'en general tout
> jeunes qui reflechit traverse au moins une fois dans sa vie (c'est le cycle..
> C'est comme le classique "je deviens croyant avant la mort"), j'avais
> l'habitude de dire qu'une religion c'est une secte qui a reussie sur le plan
> du "business" et qui desormais marchait toute seule (accentué par le coté Guru
> obstiné de Jean Paul 2). De plus dans son fondement, la chretienneté est une
> secte (une minorité poursuivie, et lietteralement jeté aux lions). Et puis
> depuis j'ai lu pas mal sur le sujet (les sujets en fait). Me suis interessé
> sur l'expression artistique dans la religion aussi, et j'ai fais des
> rencontres avec des croyants extrement pratiquant, et pourtant très ouverts
> d'esprit (nb: pratiquant de l'islam). depuis je me suis forgé une opinion un
> peu differente.
> La secte manipule directement l'esprit des hommes qui y sont (ok quelqun peut
> me dire que le curé quelquepart, c'est ca mais en local mais je le crois pas),
> alors que la religion laisse quand meme du recul, une part à la reflexion et a
> la critique..
>
T'es trop marqué par les faits divers ...
La plupart des bouddhistes appartiennent à des sectes : ça n' a rien de
péjoratif et il me semble que c'est la dénomination officielle .Le terme
secte en lui meme n' indique en rien une quelquonque manipulation , ni
quoi que ce soit dans le genre ...
Pour te dire , j' avais une amie qui allais dans une secte bouddhiste
pour faire du yoga et se détendre par la méditation comme d'autres
seraient allés au gymnase club ...
Patrick Huart
>
> Pour ma part, ce n'est pas ça qui m'a rendu athée, mais simplement ma
> logique scientifique...
Et bizarrement, c'est ma logique scientifique qui m'a redonné une foi.
J'ai moi aussi été athée, refusant ce qu'on m'avait enseigné enfant
parce que justement c'était un enseignement (donc imposé), et parce que
je suis aussi très cartésien. Mais il y avait des "trous" dans le modèle
de l'univers que j'essayais d'imaginer. La seule réponse que j'ai pu y
trouver est "Dieu".
> Et puis aussi le fait que j'ai toujours
> détesté le côté "autoritaire" de Dieu et surtout des membres de
> l'Eglise...
Le Dieu de l'église catholique n'est pas sévère, il est la bonté. En
tout cas, c'est comme ça qu'il faudrait le comprendre. Mais des siècles
de hiérarchie religieuse et de pouvoir politique de l'église ont donné
une autorité aux hommes d'église qu'ils ne doivent pas avoir. Les
prêtres ne devraient pas avoir de contrôle sur les fidèles, et ceux qui
en abusent sont tout simplement des usurpateurs. Le seul droit (et
devoir) que devraient avoir les prêtres est celui de conseiller
spirituel, afin d'aider les personnes qui ne savent pas "manager" leur
propre foi.
> mon film préféré est "La dernière tentation du Christ", qui est
> pour moi un portrait très juste des choses. Notamment, à la fin, Jésus
> se voit confronté à Paul, qui est devenu une sorte de fanatique. Quand
> Jésus lui dit que les paroles qu'il répand sont fausses (il n'est
> jamais mort...), Paul lui répond en gros qu'il n'en a rien à foutre,
> que c'est ce que les gens veulent entendre, et qu'il sera bien plus
> puissant avec "son" Jésus qu'avec le vrai...
C'est une vision des choses, je ne sais pas si elle est conforme à la
réalité historique (pour autant qu'il y en ait une). En tout cas, c'est
aussi une peinture de ce fameux pouvoir ecclesiastique qu'ont detenu les
prêtres pendant des années, jouant sur la superstition et la peur pour
manipuler les foules. Mais l'Eglise n'est pas la seule à jouer de ce
ressort psychologique, les fanatiques religieux de tous bords font la
même chose, et dans une moindre mesure, les hommes politiques.
> c'est une "image" qui veut représenter l'Eglise comme elle l'a
> toujours été au cours de l'Histoire : un ramassis de fanatiques
> racistes qui veulent avant tout être supérieurs aux autres. Regardez
> l'Inquisition, c'est le summum...
Je suis d'accord, l'Eglise a eu de bien sombres heures. Mais depuis
quelques temps, en particulier depuis le Concile de 1960 et des
poussières (je sais plus, c'est Pie X qui l'avait fait, c'est ca ?),
l'Eglise a pris un tournant plus humain, et c'est bien fini, les messes
en latin qui avaient pour but de maitenir les fidèles dans une foi
ignorante, bien fini les confessions obligatoires et les punitions à
répétition, bien fini l'époque des excommunions à tour de bras.
L'Eglise d'aujourd'hui n'est plus l'Inquisition. Bien sur, c'est pas
parfait, il reste encore un peu de fanatisme ici ou là (exemple : le
Pape lui-même, qui peste contre les préservatifs), mais ca a pas mal
évolué, et ca continuera.
> Regardez les témoins de Jehova qui
> viennent vous faire chier régulièrement à votre porte pour vous
> convertir. Le christianisme, pour moi, ce n'est qu'une secte qui a
> beaucoup de succès...
C'est exactement ca. Mais je rapelle quand même que "secte" ca veut
dire "groupuscule religieux", c'est tout. La connotation négative que
porte ce mot aujourd'hui vient du fait que de nombreuses sectes
actuelles utilisent des moyens condamnables pour s'enrichir. l'Eglise
l'a fait, en son temps, mais ce n'est plus le cas aujourd'hui.
Je ferais donc une différence entre les sectes "historiques" : les
petites religions qui se sont développées, et les sectes "profiteuses",
qui s'enrichissent sur le dos des fidèles. L'Eglise a été les 2,
aujourd'hui, elle a dépassé le cap des 2. Contrairement à une secte
profiteuse, l'Eglise ne vous demande rien, ne vous force à rien. Il n'y
a pas de frais d'insciption, pas de livre obligatoire (contrairement à
la scientologie), pas de cotisation à donner. Il n'y a pas de travail
obligatoire à fournir (contrairement aux Temoins de Jehova), pas de
règles à respecter scrupuleusement sous peine de punition divine, si ce
n'est des règles élémentaires qui relèvent plus du comportement social
normal que du dogme religieux. Bref, les "vraies" religions sont celles
qui offrent "du spirituel" sans rien exiger en échange, et ca, peu de
sectes peuvent s'en prévaloir.
> "Ni dieu ni maître". Une bonne partie des gens qui veulent croire ont
> ce besoin parce qu'ils cherchent à dépendre de quelqu'un. Quelqu'un
> qu'ils pourront accuser s'ils leur arrivent des problèmes.
C'est vrai. Beaucoup ont ce besoin, car ils ne se sentent pas la force
de supporter seul le fardeau de leur vie. Mais peut-on le leur reprocher
? Est-ce qu'on ne pourrait pas appeler cette foi-là "espoir" tout
simplement ?
> >Mais pose-toi la question : n'as-tu plus AUCUNE raison de
> >croire en dieu (ou quel que soit le nom que tu lui donnes) ?
>
> Tiens, voilà : il faut avoir une "raison" pour croire en dieu... ;)))
> Moi je n'en ai aucune...
En es-tu bien sur ? Je pense que 99% des athées se mentent à eux-mêmes,
et disent ne pas croire en Dieu (ou Allah, ou Jehova ou le Destin, ou le
Grand Ordinateur, ou le Hasard, ou l'horoscope ou quel que soit le nom
que vous lui donnez), pour pouvoir se croire libre de leur destinée.
C'est un peu ce que j'essaie de croire moi-même, j'aime à penser que je
maitrise ma vie, mais il y a toujours une inconnue. Je refuse
l'astrologie pour des raisons purement scientifiques, mais j'accepte
l'existence de Dieu, plus conforme à ma vision du monde. Ne crois-tu
donc même pas en la chance ? Es-tu donc persuadé que ta vie est sous le
contrôle absolu de ton esprit ?
> ** Je précise que mes opinions sont personnelles et que je n'oblige
> PERSONNE à les partager. Je ne suis PAS un fanatique, moi, et je
> n'empêche personne de croire en qui que ce soit, tant qu'on me laisse
> croire ce que je veux moi aussi. **
Donc tu crois en quelque chose. Tu n'es donc pas athée, comme tu dis,
mais tout simplement tu ne trouves aucune religion qui corresponde à ton
mode de pensée. L'athée pur jus n'existe pas, je pense.
Patrick Huart
>
> La logique scientifique n'a malheureusement pas plus de réponses que
> l'idéologie religieuse cher Naoki. Les deux ne sont pas incompatibles !
> Loin de là. Il existe beaucoup de grand scientifiques croyants, quelque
> soit leur religion.
Le plus célèbre chez nous est Descartes, qui a essayé de démontrer
scientifiquement l'inexistence de Dieu, et n'ayant pas réussi, a trouvé
la foi.
> > Tiens, voilà : il faut avoir une "raison" pour croire en dieu... ;)))
>
> C'est ce que tu crois ! Mais le fait de devoir avoir une raison te pose
> tant que cela un problème ? C'est bizarre. Croire en Dieu ne demande
> rien d'un point de vu matériel ou autre. C'est un choix qui n'intéresse
> que toi et tu n'as pas forcément de comptes à rendre. En tout cas, dans
> la religion chétienne actuelle. Ce qui en fait quand même la religion la
> plus soft après le Bouddhisme.
C'est vrai qu'à l'époque de nos grands parents, la religion catholique
était beaucoup plus restrictive que maintenant, et il fallait "mériter"
Dieu, par ses actes, par ses pensées (et le plus souvent, c'était fort
hypocrite tout ca). Maintenant, c'est une affaire de conscience
personnelle. Et ca, pour moi, c'est la "vraie" foi : celle qui vient de
l'intérieur, non celle qui est imposée.
> Pour en revenir à la question de base,
tiens c'est vrai, j'l'avais oubliée, celle-là ! ^_^
> riend n'empêche de croire en dieu
> et de lire des mangas ! Quelque soient les mangas d'ailleurs. C'est a
> soi de faire son introspection pour savoir si on est fidèle à ses
> convictions ou non.
Absolument !
Patrick Huart
>
> > Mais pose-toi la question : n'as-tu plus AUCUNE raison de
> > croire en dieu (ou quel que soit le nom que tu lui donnes) ?
>
Si tu peux te contenter de vivre d'une facon purement materielle, tant
mieux pour toi. Mais certains se posent des questions sur l'"avant",
l'"apres", l'au-delà", etc... Certains se demandent si la vie que nous
avons est si importante, si elle est précieuse voir sacrée. Ce sont des
questions spirituelles que l'humanité se pose depuis toujours. Si tu
peux vivre sans, tant mieux pour toi. Mais accepte le fait que d'autres
peuvent se les poser.
> Ils sont
> surement bien plus important que tout ces crétin qui s'entretu au moyen
> orien car ils ne pense pas tous au même dieux. c'est pitoyable.
tous les fidèles de toutes les religions ne sont pas des fous
sanguinaires ne cherchant qu'à étrangler les "païens" de l'autre camp.
Faut pas tout mélanger non plus.
Un truc que je reproche le plus à certains athées, c'est justement de se
servir du fanatisme religieux pour démonter la religion, alors que leurs
propres positions, ils les défendent becs et ongles sans chercher plus
loin, ce qui est une autre forme de fanatisme. Ca aussi c'est pitoyable.
Je préfère autant la position de Naoki qui dit "j'en ai rien à faire,
m'embetez pas avec ca, je vous embeterai pas non plus", que la tienne
qui consiste à essayer de démolir les religions pour conforter ton
athéisme. La tolérance devrait toujours être le premier adage d'une
conviction, qu'elle soit religieuse ou pas.
Patrick Huart
>
> > arriver quand on est chrétien et con :
> dans ce cas, on dit crétin tout court. C'est la même ethimologie.
Hum...
Blague à part (elle serait bonne si le contexte le permettait), tu
tombes plutot mal, le sujet commencant à etre un peu serieux, ton humour
tombe un peu à plat. Si c'est de l'humour, ce que j'espère, parce que
sinon, tu vas te mettre du monde à dos...
Patrick Huart
>
> Pour commencer , je devais etre sincèrement croyant quand j' était petit
> , même si j' était dégouté de rater le Club Do durant la messe , j' ais
> fidèlement fait mes 5 ans de catéchese et ma première communion , et
> puis plouf , plus rien ^_^
>
> Je suis donc parfaitement athé ...
Mais t'es-tu demandé ce qui t'a fait changer ? Vu ce que tu dis, je
pense qu'il ya 90% de crise d'adolescence et de refus de la conformité
dans ton attitude, et que tu n'as pas voulu revenir sur tes positions
ensuite. Tout le monde, à l'adolescence, refuse le modèle d'éducation
imposé par les parents. Certains y reviennent ensuite, d'autres pas.
Quant à l'athéisme parfait, je l'ai déjà dit, je suis sur qu'il n'existe
pas.
> La base même d' une religion c'est
> quelque chose d figer , une référence , indispensable à toute réunion de
> personne .Or , comment veux tu croire en quelque chose de figé alors que
> toi même évolue ?
C'est pour cela que ton idée est fausse : la base d'une religion n'est
pas un "objet" figé, mais une "valeur" figée, parce que quelle que soit
l'évolution de l'humanité, cete valeur doit exister telel quelle. Dans
la religion chrétienne, c'est l'Amour, dans la religion hébraïque, c'est
la Loi, etc. Ces preceptes de bases sont universels, existent dans
chacune des religions, mais avec une "priorité" différente, une
importance différente (c'est ce qui explique selon moi que toutes les
religions, mêmes différentes, ne sont que des variations d'une même
Foi).
> Le fait d'essayer de poser une base commune est vraiment factice ,
> surtout lorsque la religion veut regrouper des miullions de personnes .
> C'est pas parce qu'on donne lui le même nom que c'est la même croyance
> ...
regarde les religions chrétiennes : il y a les catholiques, les
anglicans, les protestnts les orthodoxes... Tous ont en commun un
certain nombre de croyances. Regarde les groupuscules religieux
catholiques : l'Eglise Romaine, les eglises conservatrices, etc... Eux
aussi ont en commun des croyances.
Chacun est différent, vit sa foi de façon différente. Mais en trouvant
des points communs, on se rassemble, on forme un groupe, plus fort, plus
facile à vivre. C'est tout simple.
Dans un couple aussi, les partenaires sont différent, envisagent
l'avenir, envisagent l'amour, la vie quotidienne de facon différente.
Mais en trouvant un terrain d'entente, ils peuvent vivre ensemble, tout
simplement.
> Tu parles du bouddhisme ,mais pour moi la particularité du bouddhisme
> (je parle pas des sectes , je m'en fous royalement) , c'est que tu dois
> trouver toi même ta voie :c'est donc purement individuel par définiton.
Mais certains preceptes sont établis, qui donnent la meilleure facon de
trouver cette voie : c'est la base commune à tous, l'enseignement
boudhiste. Et oui, même chez eux...
> c'est
> surement les jugements du genre "les croyants doivent etre meilleurs que
> les autres , c'est leur devoir " , ou autre "les impies iront en enfer"
> qui ont convaincus le chrétien que j' était à aller voir ailleurs (je
> leur en suis en cela reconnaissant ^_^)
Je sais pas où on t'a fait le catéchisme, mais t'es mal tombé ! J'ai
jamais eu ça à apprendre, moi, et pourtant j'en ai bouffé, du
catéchisme...
> De plus , c'est pas parce que t' es entouré de monde qui disent croire
> en la même chose que toi que ça va t' aider ...
Non, mais c'est un groupe de personne qui pourra t'aider en cas de
besoin. Si tu pousses ta logique jusqu'au bout, tu dis qu'il ne faut pas
s'assembler sur une base commune car elle sera dépassée. Ton amitié pour
d'autres personnes est batie sur des points communs, et un jour ou
l'autre, vous ne serez pas d'accord. Laisse donc tomber tes amis. Et ta
famille. Et tes collegues, tes voisins, les voisins des voisins. Reste
tout seul, puisque tu es différent de tous. On verra bien alors si
quelqu'un viendra t'aider en cas de problème.
Faut être simple : la religion c'est ni plus ni moins que le terrain
d'entente avec d'autres personnes qui permet de partager une croyance.
Ces personnes sont proches les unes des autres parce qu'elles ont un
point commun, et elles forment alors un groupe. Et le groupe est la
meilleure façon de disposer d'un appui lorsqu'on est seul.
> Je préfère croire en mes amis et à mes proches .Tant mieux si les
> coreligionnaires sont des amis , mais l' important c'est qu'ils soient
> amis , et rien d' autre .
Bin tu vois, toi aussi tu crois à quelque chose... ^_^
Patrick Huart
>
> On a trop tendance a oublier que les religions actuelles n' ont _aucun_
> fondement indiscutable et tangible , et que la frontière entre une
> religion et une secte est parfaitement inexistante dans l' absolu .C'est
> nous qui la posons selon nos critères subjectifs .
> Toute secte est une religion potentielle et toutz religion a été une
> secte , sans rupture entre les deux états .
Je suis d'accord, mais à la seule condition que le mot secte ici designe
vraiment le groupuscule religieux, sans a priori négatif dû aux affaires
récentes.
Nicolas DELEPLACE
<f.b...@videotron.ca> a écrit :
>Les mangas ne sont que de la fantaisies pour
>nous divertir
C'est pas l'un des rôles d'une religion ?
Divertir le peuple, et l'occupper....
On aurait ecrit la Bible aujourd'hui ca aurait fait un bon "p"tit" bouquin de
Science-Fiction ^_^
Japanimation-PSX&NEC http://members.aol.com/ndeleplace/
Evangelion http://www.geocities.com/Tokyo/Spa/4479/eva/index.htm
Jaquettes de CD AUDIO http://members.aol.com/ndeleplace/covers
Nicolas DELEPLACE
<patric...@ssti.fr> a écrit :
>La tolérance devrait toujours être le premier adage d'une
>conviction, qu'elle soit religieuse ou pas.
C'est pour ca que la religion te dit qu'il faut convertir les pauvres
ignares...
Quelqu'un d'athée en a strictement rien a faire que tu sois croyant, c'est ton
problème, mais ne vient pas foutre la merde !!!! Quand on voit tout ce que
provoque les religions, c pitoyable !!!
Deja que leur concept est discutable, si en plus ils viennent embeter tout le
monde ca va plus !!!!
Si tu es croyant, ne vient pas nous embeter avec ça, tu es croyant, point à la
ligne !
Anecdote : aux EU, il a fallut faire un procès (quel pauvre type le mec qui
pensait ça...) pour montrer que La Bible ne pouvait en aucun cas etre prise
comme un théorie de l'évolution humaine... Le pauvre type, il y croyait dur
comme fer à ses "p'tits" anges, et son dieu qui coupe la mer en deux.....et qui
crée l'Homme a partir de la Terre et les femmes a partir de la cote d'Adam
Je veux bien qu'on croit en Dieu (au moins je tolere les croyants, l'inverse
etant rarement vrai !!!), mais pas de cette maniere là....
Mais la religion, à la difference des sectes, c'est implantée dans les esprit
depuis des siècles, voilà pourquoi elle a ce statut....
Quand on pense aux gens qui ont ete assassiné parce qu'ils croyaient par
exemple que la Terre été ronde.... au nom de la religion...
Et puis il suffit de lire la Bible pour en voir pas mal de contradiction, qui
apparement echappent aux yeux des croyants...
Derniere chose : c'est pas en se disant que c'est dieu qui a cree l'homme, que
tu saura veritablement ce qu'il y avait avant et ce qu'il y aura après, ce
n'est qu'un placebo...
Ca a completement derivé ce post !!!! Ca ne parle plus beaucoup d'animation
japonaise....
Ah oui, j'espere avoir le droit de penser ce que j'ai ecrit plus haut, si tu
m'y autorises ^_^.
Naoki Haga
wrote:
>Anecdote : aux EU, il a fallut faire un procès (quel pauvre type le mec qui
>pensait ça...) pour montrer que La Bible ne pouvait en aucun cas etre prise
>comme un théorie de l'évolution humaine... Le pauvre type, il y croyait dur
>comme fer à ses "p'tits" anges, et son dieu qui coupe la mer en deux.....et qui
>crée l'Homme a partir de la Terre et les femmes a partir de la cote d'Adam
>Je veux bien qu'on croit en Dieu (au moins je tolere les croyants, l'inverse
>etant rarement vrai !!!), mais pas de cette maniere là....
De toute façon la Bible c'est le bug de l'an 2000 avant son ère....
Elle a été écrite par des gens qui y ont reproduit les connaissances
scientifiques de l'époque et y ont ajouté un élément "divin" pour
"expliquer" ce qu'ils ne comprenaient pas, et y ont ajouté un label
"vérité vraie" en se foutant complètement du fait que 2000 ans plus
tard quelques scientifiques viendraient trouver la vérité... enfin
bref !!!
Ca me rappelle une excellente scène de Red Dwarf (saison 2)... Ils
regardent un vieux programme télé (du futur, quand même), où la
présentatrice des news annonce en gros :
**
On a retrouvé une relique qui a été déterminée comme étant une page de
la Bible qui aurait été perdue. D'après les recherches il s'agit de sa
première page. Voici ce qu'elle dit :
"A ma chère Julia. [ou un nom comme ça] Tous les événements décrits
dans ce livre sont purement fictifs. Toute ressemblance avec une
personne existant ou ayant existé ne serait que pure coïncidence."
**
(J'étais mort de rire.... ;-))))
>Ca a completement derivé ce post !!!! Ca ne parle plus beaucoup d'animation
>japonaise....
Ben oui.... ;)
Naoki Haga
<patric...@ssti.fr> wrote:
>Naoki Haga wrote:
>>
>> Pour ma part, ce n'est pas ça qui m'a rendu athée, mais simplement ma
>> logique scientifique...
>
>Et bizarrement, c'est ma logique scientifique qui m'a redonné une foi.
>J'ai moi aussi été athée, refusant ce qu'on m'avait enseigné enfant
>parce que justement c'était un enseignement (donc imposé), et parce que
>je suis aussi très cartésien. Mais il y avait des "trous" dans le modèle
>de l'univers que j'essayais d'imaginer. La seule réponse que j'ai pu y
>trouver est "Dieu".
J'ai déjà dû en parler avant, mais si je devais me considérer comme
faisant partie d'une religion quelconque, ça serait le Tezukisme...
En gros, la religion pratiquée par Tezuka lui-même ;) Ou plutôt, son
concept étalé à travers ses mangas... Avec un p'tit côté bouddhiste,
un p'tit côté animiste, et un p'tit côté, euh..... Z'avez vu Hi no
tori Ai no cosmozone 2772....? Ben à la fin du DA, la Terre "meurt"...
Pour moi c'est plutôt ça... Une sorte d'énergie vitale commune à tous
et à la Terre. Difficile à décrire et à expliquer, mais facile à
ressentir.... Pour moi s'il y a un Dieu, on est assis dessus ! ;-)
>> mon film préféré est "La dernière tentation du Christ", qui est
>> pour moi un portrait très juste des choses. Notamment, à la fin, Jésus
>> se voit confronté à Paul, qui est devenu une sorte de fanatique. Quand
>> Jésus lui dit que les paroles qu'il répand sont fausses (il n'est
>> jamais mort...), Paul lui répond en gros qu'il n'en a rien à foutre,
>> que c'est ce que les gens veulent entendre, et qu'il sera bien plus
>> puissant avec "son" Jésus qu'avec le vrai...
>
>C'est une vision des choses, je ne sais pas si elle est conforme à la
>réalité historique
Non non, c'est une fiction.... Mais dépeinte avec beaucoup d'amour
pour Jésus. C'est beau, l'amour qui déclenche les hordes de fanatisme
anti-Tentation dans les cinémas...... Snif ;) je me souviens avoir
discuté avec un Chrétien de ce film il y a quelques temps... Cette
personne avait vu que j'en parlais sur mon site, et me reprochait de
"croire" à un film qui crachait sur l'image du Christ etc... Au bout
d'un moment je lui ai demandé, "Mais vous l'avez vu au moins ce film
????"... "Oh que non, je ne voudrais jamais voir ça !!"
Preuve de la magnifique tolérance des Chrétiens.... "J'ai pas vu ce
truc mais mon supérieur, qui pense à ma place, m'a dit de ne pas le
voir et de cracher dessus, donc j'y vais."
>> "Ni dieu ni maître". Une bonne partie des gens qui veulent croire ont
>> ce besoin parce qu'ils cherchent à dépendre de quelqu'un. Quelqu'un
>> qu'ils pourront accuser s'ils leur arrivent des problèmes.
>
>C'est vrai. Beaucoup ont ce besoin, car ils ne se sentent pas la force
>de supporter seul le fardeau de leur vie. Mais peut-on le leur reprocher
>? Est-ce qu'on ne pourrait pas appeler cette foi-là "espoir" tout
>simplement ?
Je ne dis pas le contraire....
>> Tiens, voilà : il faut avoir une "raison" pour croire en dieu... ;)))
>> Moi je n'en ai aucune...
>
>En es-tu bien sur ?
Ah ben oui, j'ai quand même eu 24 ans pour y réfléchir....
>l'existence de Dieu, plus conforme à ma vision du monde. Ne crois-tu
>donc même pas en la chance ? Es-tu donc persuadé que ta vie est sous le
>contrôle absolu de ton esprit ?
Oui...
>Donc tu crois en quelque chose.
Le cerveau c'est fait pour réfléchir, non....?
Patrick Huart
>
> <patric...@ssti.fr> a écrit :
>
> >La tolérance devrait toujours être le premier adage d'une
> >conviction, qu'elle soit religieuse ou pas.
>
> C'est pour ca que la religion te dit qu'il faut convertir les pauvres
> ignares...
> Quelqu'un d'athée en a strictement rien a faire que tu sois croyant, c'est ton
> problème, mais ne vient pas foutre la merde !!!!
Mais je viens pas foutre la merde !
> Quand on voit tout ce que
> provoque les religions, c pitoyable !!!
> Deja que leur concept est discutable, si en plus ils viennent embeter tout le
> monde ca va plus !!!!
> Si tu es croyant, ne vient pas nous embeter avec ça, tu es croyant, point à la
> ligne !
Mais la religion, comme tout bon "produit", doit pour perdurer faire de
nouveaux "clients" (attention, je ne parle pas d'argent ici, mais juste
de l'aspect "faire connaitre un produit"). Si les religieux initiaux
s'étaient contenté de pratiquer sans convertir, leurs religions
n'existeraient plus aujourd'hui. Il faut faire perdurer les croyances à
travers de nouvelles personnes si on croit qu'elles sont bonnes. Alors
c'est vrai, on peut se contenter d'enseigner ca aux enfants des fidèles
et un point c'est tout, mais c'est un peu egoiste, non ? Quand tu vas
voir un film, et que tu l'aimes, tu le recommandes à tes amis, non ? Et
bien là c'est pareil.
Alors c'est vrai, il y a eu des pratiques de conversions horribles dans
le temps, mais comme je l'ai déjà dit, tout ca c'est du passé, ca ne se
fait plus aujourd'hui. Plus personne n'est obligé de se convertir le
couteau sous la gorge. Les prêtres, les missionnaires, ne forcent plus
personne à se faire baptiser. C'est FINI (j'insiste). Mais tu ne peux
oter le droit à un groupe de personnes de se faire connaitre et
reconnaitre, d'organiser des manifestations, de chercher à rencontrer
des gens pour leur proposer "autre chose". C'est un droit à la libre
expression qui fait partie de la constitution CIVILE (instaurée en des
temsp où l'eglise n'était pas bien vue, en plus).
Si tu considères que mes propos sont une atteinte à ton intégrité
morale, et bien j'en suis désolé, mais ce n'est pas mon but. Je ne veux
pas non plus te convertir à tout pris, ni qui que ce soit ici. Mais ce
que je n'accepte pas, c'est cette intolérance, ce dégout que tu
exprimes, comme si les croyants étaient de pauvres attardés mentaux qui
obéissent à une ecclesiarchie toute puissante qui leur ordonne de
défendre la foi avec l'énergie du désespoir. Non ! Je dis ce que JE
pense. Les croyants pensent aussi, et peut-être plus que toi. Ils
pensent à quelque chose de grand, de beau, que tu ne connais pas et
refuses de connaitre. Tu en as le droit, tu peux très bien refuser les
cadeaux que t'offrent tes amis, ou les pièges qu'on te tend, tout dépend
de ton niveau de paranoia. Mais ne refuse pas le droit à quelqu'un
d'offrir.
> Anecdote : aux EU, il a fallut faire un procès (quel pauvre type le mec qui
> pensait ça...) pour montrer que La Bible ne pouvait en aucun cas etre prise
> comme un théorie de l'évolution humaine...
> Je veux bien qu'on croit en Dieu (au moins je tolere les croyants, l'inverse
> etant rarement vrai !!!),
Bin là, tu fais plutot la démonstration du contraire...
>mais pas de cette maniere là....
Moi non plus. L'évolution humaine, le big bang, les théories de création
de l'univers, tout ca ce sont des trucs parfaitement rigoureux, qui
reposent sur des observaions et des modèles mathématiques ou biologiques
parfaitement démontrables. Ce sont des choses que j'accepte de bonne
foi, ce sont les concepts sur lesquels j'ai basé le plus gros de ma
conception personnelle de l'univers. Pas question d'Adam, d'angelots, et
autres fantaisies pour moi, tout ca fait partie du folklore, et d'une
tradition ancestrale remontant à une époque où la science n'existait
pas. Il faut prendre en compte ce fait : la Bible (et els autres livres
sacrés de toutes les religions) a été écrite il y a longtemps, et le
monde a changé. Elle ne peut être lue telle quelle, prise au 1er degré.
Mais tous ces livres ont en commun de posséder une forme "désuette" (ou
rendue désuette par des explications scientifiques) mais un fond
formidablement actuel, et qui le sera toujours (exemple : "tu ne tueras
point". C'est pas d'une évidence absolue, ca ? Encore faut-il le répeter
avec force, ce que fait la Bible).
> Mais la religion, à la difference des sectes, c'est implantée dans les esprit
> depuis des siècles, voilà pourquoi elle a ce statut....
> Quand on pense aux gens qui ont ete assassiné parce qu'ils croyaient par
> exemple que la Terre été ronde.... au nom de la religion...
Il faut le répéter combien de fois ? Tout ca c'est fini. L'eglise
actuelle a reconnu que dans le passé elle avait commis des erreurs, elle
en fera encore et s'excusera par la suite (on espère juste qu'elle en
fera moins qu'avant ^_^). Tu ne peux pas condamner les croyants
d'aujourd'hui pour les fautes de leurs ancetres !
> Et puis il suffit de lire la Bible pour en voir pas mal de contradiction, qui
> apparement echappent aux yeux des croyants...
Mais ce ne sont pas ces erreurs qui sont importantes, c'est le fond, la
nature profonde qui l'est. Bon, j'arrête là de parler des bouquins, que
je n'ai pas lu. Mais si tu lis juste la Bible pou dire "ah mais là c'est
n'importe quoi" en oubliant dans quel contexte elle a été écrite, c'est
n'importe quoi. Ce qu'il faut c'est découvrir ce qui est derrière, pas
juste à la surface.
> Derniere chose : c'est pas en se disant que c'est dieu qui a cree l'homme, que
> tu saura veritablement ce qu'il y avait avant et ce qu'il y aura après, ce
> n'est qu'un placebo...
Je ne dis pas que Dieu a créé l'homme, je ne le vois même pas comme un
créateur. Je peux t'expliquer mon raisonnement si tu veux, il parle de
Big bang, d'astrophysique, et d'espace temps, et sa conclusion est
"Dieu". Je ne suis pas un théologien, je ne suis pas un anti-darwiniste,
je ne suis pas un partisan de la génèse spontanée. Je suis un
scientifique qui a une équation où il manque une inconnue. J'appelle
cette dernière inconnue "Dieu" parce que ca correspond à mon bagage
culturel, mais si on me donne son nom un jour, je changerai ma façon de
penser, c'est tout.
si toi tu as des réponses à me fournir, je suis preneur, en attendant,
je me permettrais de te rappeler que je suis libre de penser ce que je
veux. Même si tu n'es pas d'accord.
> Ca a completement derivé ce post !!!! Ca ne parle plus beaucoup d'animation
> japonaise....
> Ah oui, j'espere avoir le droit de penser ce que j'ai ecrit plus haut, si tu
> m'y autorises ^_^.
Tu penses ce que tu veux ! Je rappelle comment on en est arrivé là :
quelqu'un disait avoir perdu la foi suite à un drame, et je lui disais
que c'était dommage. Je persiste et signe : chacun pense comme il veut,
et n'empeche pas son voisin de penser ce qu'il veut. Mais tout le monde
a le droit de faire sa pub.
Naoki Haga
<patric...@ssti.fr> wrote:
>pas. Il faut prendre en compte ce fait : la Bible (et els autres livres
>sacrés de toutes les religions) a été écrite il y a longtemps, et le
>monde a changé. Elle ne peut être lue telle quelle, prise au 1er degré.
>Mais tous ces livres ont en commun de posséder une forme "désuette" (ou
>rendue désuette par des explications scientifiques) mais un fond
>formidablement actuel, et qui le sera toujours (exemple : "tu ne tueras
>point". C'est pas d'une évidence absolue, ca ? Encore faut-il le répeter
>avec force, ce que fait la Bible).
Ben le Coran aussi le fait, que je sache.... C'est ce qui différencie
l'Homme de l'Animal, d'ailleurs : l'Animal tue pour se nourrir,
l'Homme tue pour se faire plaisir. (Mwahaha ;)) (Je suis méchant ;))
>Je ne dis pas que Dieu a créé l'homme, je ne le vois même pas comme un
>créateur. Je peux t'expliquer mon raisonnement si tu veux, il parle de
>Big bang, d'astrophysique, et d'espace temps, et sa conclusion est
>"Dieu".
Ah, tu veux dire... "Mais pourquwaaaa le Big Bang, mais comment se
fait-ce que le monde se termine pas, qu'est-ce qu'il y a au delà de la
bulle universelle en perpétuelle expansion ?"
Et là dessus je te dirai que c'est une question très intéressante, et
que..... Si tu te mets à ajouter Dieu à ça, je me permettrai de te
poser la question : "Et pourquoi que Dieu il a fait ça ? Il pouvait
pas jouer ailleurs ? Et d'où il sort, Dieu, hein ???? Comment qu'il
est arrivé ???"
Ca me rappelle l'excellent "Les Ecritures" de Cavannah... C'était mon
livre de chevet quand j'étais plus jeune... ;)) Disons que ce bouquin
m'a bien aidé dans ma quête spirituelle, et qu'en plus il m'a bien
fait rigoler ;) (Surtout la partie sur la genèse... ;))
Vincent Clavien
> vous etes croyants ??? icchiiiII ?? (si cela n'est pas indiscret ??)
> je me pose cette question...
> car je me demandai si cela etait compatible...la curiosite et l'interet sur
> les mangas..et la culture nipponne avec la foi chretienne ??.....
Je ne vois pas en quoi c'est incompatible.
Pour ma part je ne suis pas croyant, mais je trouve que toute religion a ses
qualités et ses défauts, et que chacune a quelque chose à dire. Et puis d'un
point de vue culturel, c'est également très intéressant.
[snip]
>
> p.s : vous connaissez l'adresse de fufe ?(fafe ??)
fr.usenet.forums.evolution, non ?
Olivier Hagué
JACQUES) wrote:
>> Un des problèmes des "grosses" religions, c'est que les adeptes se
>> sentent soutenus par l'ensemble de leur communauté et par les années
>> (siècles?) d'histoire de leur culte, ce qui fait qu'ils sentent qu'ils
>> peuvent "prêcher la bonne parole"...
>
>Dans la religion chrétienne, il faut le vouloir. Rien ne t'y oblige.
Je sais bien, mais le christianisme apparaît à certains comme
tellement "évident" qu'ils ne voient absolument pas pourquoi les
autres n'y adhèrent pas... Ce n'est pas une volonté de convertir, mais
plutôt une sorte d'aveuglement dû au "succès" de christianisme...
Je ne dis pas que tous les chrétiens sont comme ça, bien sûr... Mais
bon...
>> Moi, c'est une toute petite religion de rien du tout, j'en suis le
>> seul pratiquant (et je tiens à le rester), et je ne me vois pas écrire
>> un bouquin là-dessus pour en faire la pub! ^^
>
>Si, tu peux toujours écrire un bouquin : on appellera cela ta
>philosophie de la vie, et ce sera rangé dans ce rayon. MAis écrit ton
>mémoire d'abord !!!! :)
Gâââh! ^^;;;
>> La différence importe peu, mais tu rassembles quand même ceux qui
>> pensent à peu près comme toi...
>
>Oui, comme tu essayes de le faire ici-même avec Eva !! Boua ha ha ha !!
>
>> Mouais...
>> Je garde mon baril de "croyances personnelles et privées"! ^^
>
>Je prends pas celui d'Eva moi !!
[MODE FRANCOIS JACQUES ON]
Commence donc par louer les cassettes et regarder la série, petit
homme. Après, tu pourras nous critiquer tout ça comme un grand. Pour
l'instant, c'est clair que tu n'y connais rien. Bwa ha ha ha!
[MODE FRANCOIS JACQUES OFF]
(beurk... comment tu fais pour écrire comme ça?... ^^ )
Olivier Hagué
Remplace le mot "religion" (que je n'aime pas), par "croyances",
"valeurs", "espoirs", "façon de voir les choses", alors... ^^
Olivier Hagué
wrote:
>Bref , Oliv' H. pourrait se dire chrétien sans trop de problème , sans
>trahir ses convictions ^_^;;
>C'est ce que je voulais dire ...
Non, certainement pas! ^^
Si j'apprécie certaines valeurs du christianisme, je n'aime pas la
religion en elle-même.
Patrick Huart
>
> >Je ne dis pas que Dieu a créé l'homme, je ne le vois même pas comme un
> >créateur. Je peux t'expliquer mon raisonnement si tu veux, il parle de
> >Big bang, d'astrophysique, et d'espace temps, et sa conclusion est
> >"Dieu".
>
> fait-ce que le monde se termine pas, qu'est-ce qu'il y a au delà de la
> bulle universelle en perpétuelle expansion ?"
Non la partie expansion et fin de l'univers ne m'intéresse pas pour le
moment, mes modèles conceptuels tiennent la route pour le moment (dans
les limites de mes connaissances). Non, c'est vraiment le pourquoi et
surtout le "quand" du Big Bang qui m'ont turlupiné un moment...
> Et là dessus je te dirai que c'est une question très intéressante, et
> que..... Si tu te mets à ajouter Dieu à ça, je me permettrai de te
> poser la question : "Et pourquoi que Dieu il a fait ça ? Il pouvait
> pas jouer ailleurs ? Et d'où il sort, Dieu, hein ???? Comment qu'il
> est arrivé ???"
Le pourquoi ne m'intéresse pas, parce qu'il suppose déjà une conscience,
chose que je ne concois pas à "l'instant" précédent le Big Bang. Pour
moi, Dieu n'est pas le gentil bonhomme sur son nuage, ni même
l'extraterrestre manipulateur qui a "créé" le monde , ne serait-ce qu'en
foutant le feu à la matière. Pour moi, Dieu est cette cause initiale,
inexplicable, qui a donné naissance à l'univers, le soupcon d'énergie en
trop qui a déclenché toute la réaction en chaine, le hasard
extraordinaire qui a fait que notre monde est monde. S'il est plus que
cela, tant mieux, mais je n'arrive pas à le réduire à moins. Tu peux
l'appeler "force vitale", "big will" ou simplement "chaos", mais je ne
peux m'expliquer ni sa nature, ni sa présence à l'instant du Big bang,
autrement qu'en acceptant purement et simplement l'hypothèse qu'il est.
En bref, pour moi, Dieu est une hypothèse initiale à la création de
l'univers. Une hypothèse incompréhensible.
C'est vrai, ca fait pas vraiment religieux tout ca, mais c'est MA vision
des choses, surement différente des autres versions possibles. Encore
une preuve que chacun croit d'uen manière différente.
Patrick Huart
>
> Si j'apprécie certaines valeurs du christianisme, je n'aime pas la
> religion en elle-même.
???? Quelle est la différence ?
On n'aime pas une religion pour les pratiques elles-mêmes (encore que...
certaines personnes ne concoivent la religion que comme des rites, mêmes
vides de sens, et ne la prtiquet que dans les rites, et non l'esprit),
mais pour les valeurs qu'elle a offrir. Pour moi, la religion ce sont
ses valeurs, non ses pratiques.
--
Guy Perriere
In article <1duinhm.1l0...@amicc-03p73.ppp.odn.ad.jp>, jac...@pop13.odn.ne.jp (Francois JACQUES) writes:
>
>C'est ce que tu penses toi, et c'est bien dommage. Je pense simplement
>que croire en Dieu, quelque soit son nom, ou en quelque chose de
>supérieur permet de ne pas devenir aussi défaitiste et nihiliste que
>Schoppenhauer qui se demandait finalement pourquoi les être humains
>existaient et qu'ils faillait mieux qu'on meurt tous tout de suite !!
>Ceci dit, j'adore ce qu'il écrit !
>
Je ne suis pas d'accord. Je ne crois strictement en rien et
certainement pas en un dieu quelconque mais je ne suis pas
nihiliste pour autant. Je pense tres sincerement qu'il
n'existe pas raison superieure a notre existence et que
toutes nos aspirations sont, en fin de comte, d'une totale
futilite puisque nous serons aneantis. Pas rien que vous,
moi, les participants de ce newsgroup, la race humaine
toute entiere, cette planete, ce systeme solaire et meme -
en fin de compte - l'univers. Cependant j'existe et je prend
du plaisir a exister tout en sachant cela. Je sais que je ne
suis qu'un bref instant de conscience entre deux eternites de
neant, que rien n'a de sens, que rien ne provient "d'un ordre
superieur" voulu par une conscience exterieure, mais je
l'accepte. Je vis parce que cette existence est la seule que
je possede et je n'ai pas besoin de raison superieure pour
l'aimer.
Bon, si on revenait aux mangas !!!
--
Guy Perriere - Laboratoire BBE - Universite Claude Bernard Lyon 1
43, bd du 11 Novembre 1918 - 69622 Villeurbanne Cedex - France
http://pbil.univ-lyon1.fr/members/perriere/guy.html
Nicolas DELEPLACE
>et n'empeche pas son voisin de penser ce qu'il veut.
J'ai jamais dit le contraie il me semble...
On est d'accord la dessus !!! (au moins)
>Il faut le répéter combien de fois ? Tout ca c'est fini.
on oubli tout donc ?
Mon seul propos est que le statut qu'a acquiert la religion est du a tout ce
qui a ete fait !!!
C'est ce genre d'implantation qu'il manquera toujours aux sectes....
Sinon, pour la Bible, quand on voit qu'il est dit que si on tue tous les
enfants de ton peuple sauf un (toi), alors tu doit tuer tout les enfants de
l'autre peuple sans exception...
Je savais pas que Dieu revendiquais la loi du Thalion.....
Pour moi ca se passe de commentaire....
Pour la paranoia, c qui qui croit que tout les athées n'acceptent pas que tu
sois croyant ???
Moi je ne pousse pas a l'atheisme, par contre la religion pousse a la croyance
(pour un paradis apres la mort ?).
On pourrait parler en privée plutot si tu veux, mais bas en aussi long ...
ET puis excuse moi du second degre d'une de mes phrases qui n'est pas passe....
kusa
"Olivier Hagué" a écrit :
>
> On Tue, 06 Jul 1999 05:18:41 +0200, kusa <ku...@club-internet.fr>
> wrote:
> >Bref , Oliv' H. pourrait se dire chrétien sans trop de problème , sans
> >trahir ses convictions ^_^;;
> >C'est ce que je voulais dire ...
>
> Non, certainement pas! ^^
> Si j'apprécie certaines valeurs du christianisme, je n'aime pas la
> religion en elle-même.
Ce que je disais , c'est que si on te filais un compte en Suisse avec le
bon nombre de zero pour dire que t' es chrétien , tu pourrais le faire
et le justifier par une savante interprétation de la Bible sans avoir
bougé d' un poil dans tes convictions , et je garan tis qui si on en
prend la peine on peut justifier à peu près n' importe quoi à partir de
la Bible .
Je sais plus combien de versets y a , mais y en a suffisamment pour
choisir ce qui arrange ...
kusa
"Olivier Hagué" a écrit :
>
> On Tue, 06 Jul 1999 15:06:58 +0200, Patrick Huart
> <patric...@ssti.fr> wrote:
> >"Olivier Hagué" wrote:
> >> Si j'apprécie certaines valeurs du christianisme, je n'aime pas la
> >> religion en elle-même.
> >
> >???? Quelle est la différence ?
> >
> >On n'aime pas une religion pour les pratiques elles-mêmes (encore que...
> >certaines personnes ne concoivent la religion que comme des rites, mêmes
> >vides de sens, et ne la prtiquet que dans les rites, et non l'esprit),
> >mais pour les valeurs qu'elle a offrir. Pour moi, la religion ce sont
> >ses valeurs, non ses pratiques.
>
> Et je serais plutôt d'accord avec toi, mais ce n'est pas le cas de
> tous les pratiquants...
> Et j'ai dit que je n'appréciais que _certaines_ valeurs...
>
> Pour ce qui est des rites, j'ai toujours trouvé ça ridicule,
> personnellement, et ce dans toutes les religions. C'est une des
> raisons de mon désintérêt pour la chose...
Des valeurs c'est une philosophie , c'est pile poil son role .Une
religion c'est quand meme pas une une simple philo :si tu limite une
religion à ses valeurs , il en reste plus rien (intersection vide pour
ceux qui ont morflés en math ^_^;;) .Si les valeurs c' est de la philo ,
la religion c' est forcément une tradition et des rites ...
kusa
Patrick Huart a écrit :
>
> kusa wrote:
> >
> > Pour commencer , je devais etre sincèrement croyant quand j' était petit
> > , même si j' était dégouté de rater le Club Do durant la messe , j' ais
> > fidèlement fait mes 5 ans de catéchese et ma première communion , et
> > puis plouf , plus rien ^_^
> >
> > Je suis donc parfaitement athé ...
>
> Mais t'es-tu demandé ce qui t'a fait changer ? Vu ce que tu dis, je
> pense qu'il ya 90% de crise d'adolescence et de refus de la conformité
> dans ton attitude, et que tu n'as pas voulu revenir sur tes positions
> ensuite. Tout le monde, à l'adolescence, refuse le modèle d'éducation
> imposé par les parents. Certains y reviennent ensuite, d'autres pas.
>
> Quant à l'athéisme parfait, je l'ai déjà dit, je suis sur qu'il n'existe
> pas.
>
J' adore l' image que t' as des adolescents ^_^
J' ai pas dévelloppé ce qui m' a fait perdre ma religion parce que c'est
beaucoup de chose en meme temps et que c'était pas la direction de la
discussion : c'était pour donner ma position , le point de vue à partir
duquel je parle pour que les choses soient claires .
Non c'est pas ce que j' appelle une crise d' adolescence parce que j'
avais 10 ans quand j' ai arreté de croire .C 'est parce que j' avais des
amis musulmans avec qui je parlais souvent , parce que je lisais
énormément de livres sur les contes et légendes , sur la mythologie ,
sur ce qui les religions qui ont vécues et qyui sont mortes ...
Parce que plus j' en apprend plus je refuse de croire .
Parce que j' ai eu l' impression que tous ce que je pouvais entendre d'
une église à une autre se contredisais parce que s' adaptait à chaque
fois à l' auditoire et était plus destiné à convaincre et à donner la
foi qu' à présenter quelque chose d' "objectif" , de référentié .
Parce que ce que l' on présente dans une église n' a pas plus de
fondement que ce que l' on décrivait dans l' antiquité comme vrai et
immuable .Parce que dans 1500 ans on aura changé de dieu et qu'ils
liront la bible comme je lisais les contes et légendes .
Il n' y a aucune raison logique de choisir une religioon plutôt qu' une
autre alors pourquoi je devrais en choisir une en particulier et decider
que c' est la bonne et que les autres sont peut etre tolérable mais ne
valent quand meme pas le coup ...
(RQ: j' adore le mot toléré .On dit qu'une religion est tolérante , qu'
elle tolère les athés par exemple .Parce qu'elle est tolérante , elle
devrait etre enscencée comme "bonne" religion .Tolérer , ce n' est que
refuser de punir .C'est dire que les autres sont pas dans le bon chemin
mais qu' on va ignorer .Chouette mentalité d'ouverture ^_^ )
Je ne crois pas en dieu parce que je refuse de croire que le monde a un
sens , une finalité prédéterminée , et que nos actes ont une valeur ,
qu'ils sont jugables selon une logique précise et que l'on puisse les
classifier et les comparer .Le dieu auquel on fait référence ne
représente pour moi que le fantasme humain d' avoir une nature à notre
image avec notre vision du monde .Le dieu auquel tu fait réference c'est
pour moi un homme et les homme ne pourront jamais se représenter quelque
chose qui ne soit pas humain .On aura beau faire , je vois pas comment
on pourrait concevoir quelque chose qui dépasse l' entendement humain ,
meme un enfant peut le comprendre .Si dieu n' est qu'une création
humaine , je refuse de prendre la création de quelqu'un d' autre et je
n' ai pas non plus à me crée un dieu à moi .
Que ce soit un etre tout puissant et parfait ou non , je refuse de
croire en une création humaine .
Déja discuté ...
Je rajouterais juste que si ton problème c'est juste de te retrouver
avec des gens , la société aussi est faite pour ça ...
> Dans un couple aussi, les partenaires sont différent, envisagent
> l'avenir, envisagent l'amour, la vie quotidienne de facon différente.
> Mais en trouvant un terrain d'entente, ils peuvent vivre ensemble, tout
> simplement.
>
Pareil , c'est une association ...
> > Tu parles du bouddhisme ,mais pour moi la particularité du bouddhisme
> > (je parle pas des sectes , je m'en fous royalement) , c'est que tu dois
> > trouver toi même ta voie :c'est donc purement individuel par définiton.
>
> Mais certains preceptes sont établis, qui donnent la meilleure facon de
> trouver cette voie : c'est la base commune à tous, l'enseignement
> boudhiste. Et oui, même chez eux...
>
Déja répondu aussi : il yu a des préceptes mais ils sont suffisampent
larges pour etre parfaitement individuels
> > c'est
> > surement les jugements du genre "les croyants doivent etre meilleurs que
> > les autres , c'est leur devoir " , ou autre "les impies iront en enfer"
> > qui ont convaincus le chrétien que j' était à aller voir ailleurs (je
> > leur en suis en cela reconnaissant ^_^)
>
> Je sais pas où on t'a fait le catéchisme, mais t'es mal tombé ! J'ai
> jamais eu ça à apprendre, moi, et pourtant j'en ai bouffé, du
> catéchisme...
>
C'est tout le problème : ce que j' ai dit plus haut fait partie de l'
enseignement que devrait dispenser l' église si elle se contentait de la
Bible et de ses fondements , et en pratique je l' ai pas entendu qu' en
un seul lieu cette rengaine , et c'est normal : pourquoi etre croyant
si peut aboutir au meme résultat en ne l' étant pas ?
> > De plus , c'est pas parce que t' es entouré de monde qui disent croire
> > en la même chose que toi que ça va t' aider ...
>
> Non, mais c'est un groupe de personne qui pourra t'aider en cas de
> besoin. Si tu pousses ta logique jusqu'au bout, tu dis qu'il ne faut pas
> s'assembler sur une base commune car elle sera dépassée. Ton amitié pour
> d'autres personnes est batie sur des points communs, et un jour ou
> l'autre, vous ne serez pas d'accord. Laisse donc tomber tes amis. Et ta
> famille. Et tes collegues, tes voisins, les voisins des voisins. Reste
> tout seul, puisque tu es différent de tous. On verra bien alors si
> quelqu'un viendra t'aider en cas de problème.
>
> Faut être simple : la religion c'est ni plus ni moins que le terrain
> d'entente avec d'autres personnes qui permet de partager une croyance.
> Ces personnes sont proches les unes des autres parce qu'elles ont un
> point commun, et elles forment alors un groupe. Et le groupe est la
> meilleure façon de disposer d'un appui lorsqu'on est seul.
>
> > Je préfère croire en mes amis et à mes proches .Tant mieux si les
> > coreligionnaires sont des amis , mais l' important c'est qu'ils soient
> > amis , et rien d' autre .
>
> Bin tu vois, toi aussi tu crois à quelque chose... ^_^
>
Ta dernière phrase me semble pas coller avec ton paragraphe d'au desus ,
mais c'est peut etre une mauvaise interprétation ...
Ou plutôt je suis pas d'accord avec ce que t'appelle la religion : si c'
est juste un regroupement de personne , la société sait le faire .Ca n'
a aucun interet si ce n' est pas sur des bases de croyances pures .
je n' ai pas besoin d' une base commune pour etre avec des amis ou ma
famille mais je pourrais pas vraiment te repondre parce que je n '
arriverais jamais à définir la raison pour laquelle je suis avec des
amis et j' en ai pas forcément envie non plus....
_______________________________________________________
_______________________________________________________
_____________________________________________________
kusa
Patrick Huart a écrit :
>
> kusa wrote:
> >
> > On a trop tendance a oublier que les religions actuelles n' ont _aucun_
> > fondement indiscutable et tangible , et que la frontière entre une
> > religion et une secte est parfaitement inexistante dans l' absolu .C'est
> > nous qui la posons selon nos critères subjectifs .
> > Toute secte est une religion potentielle et toutz religion a été une
> > secte , sans rupture entre les deux états .
>
> Je suis d'accord, mais à la seule condition que le mot secte ici designe
> vraiment le groupuscule religieux, sans a priori négatif dû aux affaires
> récentes.
100% d' accord ^_^
Olivier Hagué
wrote:
>"Olivier Hagué" a écrit :
>> On Tue, 06 Jul 1999 05:18:41 +0200, kusa <ku...@club-internet.fr>
>> wrote:
>> >Bref , Oliv' H. pourrait se dire chrétien sans trop de problème , sans
>> >trahir ses convictions ^_^;;
>> >C'est ce que je voulais dire ...
>> Non, certainement pas! ^^
>> religion en elle-même.
>
>bon nombre de zero pour dire que t' es chrétien , tu pourrais le faire
>et le justifier par une savante interprétation de la Bible sans avoir
>bougé d' un poil dans tes convictions , et je garan tis qui si on en
>prend la peine on peut justifier à peu près n' importe quoi à partir de
>la Bible .
>Je sais plus combien de versets y a , mais y en a suffisamment pour
>choisir ce qui arrange ...
Je vois...
Oui, là, ça me va...
(surtout le passage sur la Suisse ^^ )
pourvoir :o°)
amen :o°P
:o°) pourvoir
pour...@caramail.com
Francois JACQUES <jac...@pop13.odn.ne.jp> a écrit dans le message :
1duiopx.1e3...@amicc-03p73.ppp.odn.ad.jp...
> Ha ha ha !! L'ignorance a bon dos !! Je prie le ciel pour que les
> Chrétiens gardent ce même fanatisme !!! Bon, il faut savoir si vous
> voulez parler de l'histoire du Christianisme ou de notre époque
> actuelle, vous savez, celle dans laquelle on vit maintenant, là !
> Présentement !! Je combats fermement le fanatisme, mais ce n'est pas
> vraiment celui des chrétiens qui me fait peur actuellement !
> Vous ne parlez des chrétiens, Naoki et toi, uniquement parce que vous
> avez peur de prendre position sur les autres religions. Mais je vous
> rassure, vous n'êtes pas des Salman Rushdie ! Vous pouvez dire que les
> fanatiques islamistes sont complètement chtarbés d'la tête, on ne va pas
> vous mette une condamnation mondiale à mort, exécutable par tous les
> islamiste !!
> La religion chrétienne est actuellement celle qui s'en prend le plus en
> matière de critique. Pourquoi, parce que c'est la plus tolérante et
> qu'elle ne condamne personne à mort ! Benetton n'aurait jamais eu les
> couilles de faire une pub lamentable avec les religions juives et
> musulmanes comme il l'a fait avec la religion chrétienne. Pourquoi ?
> PArce que sinon, bye bye Benetton !! Avec l'église, il savait qu'il ne
> risquait qu'un procès et une retrait à la rigueur, un peu tard, après
> quelques semaines de campagne.
> On peut aussi se demander si tous les non catholiques sont trop crétins
> pour avoir des jugements aussi puérils et surtout, aucune vision globale
> de ce qui se passe dans le monde ! Là, je dirais que ce sont plutôt les
> fans d'animation ? Non, ça ferait intégriste.
> C'est simplement des jugements un peu infantile qui démontre d'une
> méconnaissance des sujets dont on parle.
> Lisez le Coran, la bible, étidiez ce qui se passe actuellement dans le
> monde et revenez parler comme des grands ! :)
>
> --
> Ripobe-San (^_^)
> fjac...@abc.fr
Pen Pen ^-^;
> Oui, t'es gentil Gwé, mais ton simplisme est un peu désolant. On va
> encore dire que les gens qui lisent du manga ne sont pas capable de
> s'exprimer sérieusement. C'est un peu facile de reprendre les termes
> inventés par la télé.
Aucunes TV ne m'a souflé de préferer mes amis a Dieux. C'est plutot la
messe du Dimanche matin sur la 2 qui me lobotomiserai en me montrant une
voie unique, celle de dieux. Moi, mes amis sont multiples et
s'intéressent a plein de choses et je les ai choisis.
> Et s'il te plait, ne confond pas des passions avec une foi intérieure.
Ma passion est surement plus fort que la foi de n'importe quel chretien.
Elle me permet de faire des chose que seul les vrais croyant commel'abbé
pierre font. Cette homme est un tré bon exemple pour moi de la religion.
Il est aller plus loin et a fait des choses formidables. Les autres, qui
croient betement et qui ne font rien ne m'interesse pas et donc, je
refuse de croire a un truc qui n'existe pas et qui ne m'apport rien. Le
manga m'apport des choses qu'aucune religion ne peut satisfaire.
>
> > En plus si Dieux existe il parait qu'il pardonne tout, même l'ignorance,
> > donc, je m'en fout et je continu a vivre sans dieux, on verra que je
> > serai mort.
> Si Dieu existe, il ne pardonne que si tu reconnais tes fautes. Et tu le
> verras bien à l'heure du jugement dernier. S'il n'existe pas, tu ne
> verras rien du tout parce qu'il n'y aura rien à voir et que tu seras
> mort !!! ;-)
Donc, c'est bien, tu interprete la bible a ta maniére, moi ce que je dit
vient aussi de la bible et je serais pardonné et j'irai au paradis. mais
comme je n'y crois pas, si je créve vraiment alors ça ne sera pas plus
mal.
>
> > pourquoi croir a un chimére alors que tes pote sont bien réel. Ils sont
> > surement bien plus important que tout ces crétin qui s'entretu au moyen
> > orien car ils ne pense pas tous au même dieux. c'est pitoyable.
> Tu réponds vraiment sans réfléchir. On ne te parle pas des gens qui
> s'entretuent et qui prennent la religion comme prétexte pur justifier
> leur soif de sang ! Et puis, renseigne-toi sur la guerre au
> Proche-Orient (pas Moyen), elle n'a pas beaucoup de rapport avec la
> religion. Désolé, mais je pense être un peu au fait de l'actualité dans
> le prolongement lamentable de la Guerre du Liban !!! Je peux te dire
> qu'il n'est nullement question de religion actuellement mais de contrôle
> géographique de térritoire !!
Les croisé faisaient la guerre de la même maniére. C'est complétement
déplorable.
Les mecs qui voilent leur femmes, ceux qui pratique l'excision et autre
sauvagerie au nom de dieux. Ceux qui détruisent les cinémas ou est
projeter un film contre leur croyance... Bref, toute cette sauvagerie
est ridicule et me force a ne pas croire en dieux.
Pour moi, la religion, c'est comme Le pen, un discour extremiste.
> oui, mais l
> Quant à dire que Dieu, quelque soit son nom, est une chimère, c'est
> compréhensible dans la mesure où cela demande quand même un effort
> personnel et une recherche de soi. Croire en Dieu n'empêche pas de
> croire en ses amis, bien que ceux-ci est une très grande propention à te
> décevoir un jour ou l'autre.
Dieux m'aurais déçu plus d'une fois si j'y croyais. Mes amis, au moins,
je ne les vois plus et c'est finis. Dieux, il n'y en a qu'un (du moins
si on est chretien)
> Dieu ne pas pas te décevoir quand tu crois en lui.
> Comme disait une religieuse que l'on avait interrogée à propos de
> l'existence de Dieu :
> "Si Dieu n'existe pas, ce sera très dommage pour lui parce qu'il ne
> pourra pas voir comment j'ai consacré ma vie à lui. Mais moi, je ne
> regretterai rien. C'est lui qui regrettera de ne pas exister."
> C'est naïf et profond en même temps, ça ne fait de mal à personne et
> c'est une belle conclusion. Cette religieuse ne condamnait pas pour
> autant les gens qui ne croient en rien.
Heureusement. Je ne condamne pas non plus les gens qui croient. Comme je
ne condamne pas non plus les utilisateurs de PC, les téléspactateurs de
lagaf ou téléfoot mais moi, je suis plutot Mac et animation, j'ai
choisis ma religion. Chacun ses choix et donc, ses affinités.
> Mais même toi, tu crois en quelque chose. Simplement, dans ton esprit et
> ton vocabulaire, c'est ce que tu appelles sans doute l'amitié. C'est
> déjà un sentiment au-dessus de toi pour lequel tu dois faire des
> sacrifices et consacrer du temps pour l'entretenir. Exactement ce
> qu'implique la foi en Dieu. Drôle, non ?
Oui, je crois en certaine valeur que les hommes et les femmes sur cette
terre representent. Ce sont ces personnes qui m'intéresse et la
recherche de soi ne nécessite pas forcément de trouver dieux. Certaines
personne en ont besoin, pas les autres, laisson les gens libres de faire
leur choix. TF1 ou France 2. jesus Christ ou Boudha. Helene et les
garcon ou Saint Seiya. Pizza ou Mac do. ça dépend de l'humeur et Dieux
ne m'apport pas de réponse a ça.
--
Gwen alias Pen Pen ^_^;
Pen Pen ^-^;
> "Pen Pen ^-^;" wrote:
> >
> > > Mais pose-toi la question : n'as-tu plus AUCUNE raison de
> > > croire en dieu (ou quel que soit le nom que tu lui donnes) ?
> >
> > pourquoi croir a un chimére alors que tes pote sont bien réel.
>
> Si tu peux te contenter de vivre d'une facon purement materielle, tant
> mieux pour toi. Mais certains se posent des questions sur l'"avant",
> l'"apres", l'au-delà", etc... Certains se demandent si la vie que nous
> avons est si importante, si elle est précieuse voir sacrée. Ce sont des
> questions spirituelles que l'humanité se pose depuis toujours. Si tu
> peux vivre sans, tant mieux pour toi. Mais accepte le fait que d'autres
> peuvent se les poser.
je vis en effet materiellement mais en pensant a l'avenir et non
forcément en me bassant sur le passé (a part le mien et mes
experiences). je veux aussi laisser un monde meilleur a mes enfant mais
pour cela je n'ai pas besoin de dieux, j'ai besoin des autres humains,
c'est tout.
J'accepte parfaitement qu'on se pose des questions et qu'on reflechise
sur la vie la mort, la réincarnation. Je me suis posé ces questions
aussi, mais de maniére plus scientifique je pense et donc, avec une
approche trés différente, mais cela ne change rien. Les gens font comme
ils veulent tant que le fanatisme ne géne pas les autres.
> tous les fidèles de toutes les religions ne sont pas des fous
> sanguinaires ne cherchant qu'à étrangler les "païens" de l'autre camp.
> Faut pas tout mélanger non plus.
Oui, mais ça existe et ça mpe dégoute.
>
> Un truc que je reproche le plus à certains athées, c'est justement de se
> servir du fanatisme religieux pour démonter la religion, alors que leurs
> propres positions, ils les défendent becs et ongles sans chercher plus
> loin, ce qui est une autre forme de fanatisme. Ca aussi c'est pitoyable.
> Je préfère autant la position de Naoki qui dit "j'en ai rien à faire,
> m'embetez pas avec ca, je vous embeterai pas non plus", que la tienne
> qui consiste à essayer de démolir les religions pour conforter ton
> athéisme. La tolérance devrait toujours être le premier adage d'une
> conviction, qu'elle soit religieuse ou pas.
J'ai le droit de penser comme je veux et toi aussi. Tu as le droit de me
démontrer que la religion c'est cool et moi de te dire ça craint. Le
monde des humains est fait comme ça.
Je ne frapperai pas un mec qui veut me vendre son dieux, mais je lui
expliquerai suerment ma position. je suis plutot du genre a l'ouvrir
quand ça ne me plais pas plutot que de partir sans rien dire. Tout le
monde n'est pas identique, donc, il faut faire avec. Et je fais avec les
croyant de toutes sortes, mais je m'exprime aussi sur ma non croyance.
Pen Pen ^-^;
> La religion chrétienne est actuellement celle qui s'en prend le plus en
> matière de critique. Pourquoi, parce que c'est la plus tolérante et
> qu'elle ne condamne personne à mort ! Benetton n'aurait jamais eu les
> couilles de faire une pub lamentable avec les religions juives et
> musulmanes comme il l'a fait avec la religion chrétienne. Pourquoi ?
> PArce que sinon, bye bye Benetton !! Avec l'église, il savait qu'il ne
> risquait qu'un procès et une retrait à la rigueur, un peu tard, après
> quelques semaines de campagne.
Je vis dans un pays Chretien et non un pays Musulman ou boudiste.
> C'est simplement des jugements un peu infantile qui démontre d'une
> méconnaissance des sujets dont on parle.
Olah, tu deviens aussi agressif que moi, tu es sur la bonne voie pour le
fanatisme ou l'athéisme ;-).
Non, serrieusement, le premier post m'a fait rire et lorsque je vois
votre fanatisme (vous chretiens), la je prend peur en effet. TOUTES les
religions sont condanable pour moi.
> Lisez le Coran, la bible, étidiez ce qui se passe actuellement dans le
> monde et revenez parler comme des grands ! :)
C'est fait, j'ai lu le premier. Aussi indigeste que le seigneur des
anneaux et pourtant, il a des gens qui ne jurent que par le seigneur des
anneaux. ;-)
Pen Pen ^-^;
> Mais la religion, comme tout bon "produit", doit pour perdurer faire de
> nouveaux "clients" (attention, je ne parle pas d'argent ici, mais juste
> de l'aspect "faire connaitre un produit"). Si les religieux initiaux
> s'étaient contenté de pratiquer sans convertir, leurs religions
> n'existeraient plus aujourd'hui.
Donc, le manga est bien une religion pour toi.
Bon, qui me parlait de truc bassemnt materiel avant ;-)
> Il faut faire perdurer les croyances à
> travers de nouvelles personnes si on croit qu'elles sont bonnes. Alors
> c'est vrai, on peut se contenter d'enseigner ca aux enfants des fidèles
> et un point c'est tout, mais c'est un peu egoiste, non ? Quand tu vas
> voir un film, et que tu l'aimes, tu le recommandes à tes amis, non ? Et
> bien là c'est pareil.
Oui, mais je n'accoste pas mes futures amis dans la rue en leur disnat
qu'on fait une projectioon d'Orotsukidoji dans la crypte a 10 metre ce
soir.
Bon, la je me la joue un peu provoc, mais les cathos c'est un peu ça par
moment. "Vindez mon frére on va faire une super teuf avec plein de potes
et on va te vendre notre religion que tu n'as pas encore compris".
Pen Pen ^-^;
> > et enfin y a-til des mangas ...qui parle de Dieu ? (pas des dieux!!!)
> > merci d'avance des reponses...
> > et meme de m'avoir lu jusqu'ichiii :o°)
>
> Oui, quelques-uns:
>
> Wings of Honneamise Dieu est le thème principal de ce film.
faut voir ou ça les mêne les hommes. Une belle catastrophe.
Elle en prend un sacre coup la religion avec ce film. C'est mon film
favorit en plus.
Pen Pen ^-^;
> "Pen Pen ^-^;" wrote:
> >
> > > arriver quand on est chrétien et con :
> > dans ce cas, on dit crétin tout court. C'est la même ethimologie.
>
> Hum...
>
> Blague à part (elle serait bonne si le contexte le permettait), tu
> tombes plutot mal, le sujet commencant à etre un peu serieux, ton humour
> tombe un peu à plat. Si c'est de l'humour, ce que j'espère, parce que
> sinon, tu vas te mettre du monde à dos...
Yesp, ça tombe un peu a plat en effet.
Par contre, ethimologiquement, c'est bien le même mot. Ensuite, il a
pris un sens négatif.
Pen Pen ^-^;
> Oui et non ! Le bouddhisme n'est pas une religion aussi simple qu'on
> voudrait le croire.
C'est pas une religion tout court.
C'est les européens qui ne voulaient pas qu'on pense différement d'eux
qui ont classer ça dans Religion.
Pen Pen ^-^;
> "Olivier Hagué" wrote:
> >
> > Si j'apprécie certaines valeurs du christianisme, je n'aime pas la
> > religion en elle-même.
>
> ???? Quelle est la différence ?
On peut donner du pain a un mendiant sans poenser a dieux, mais
seulement a l'homme qui se trouve en face de nous.
pas de religion, seule une foi en l'être humain.
Francois JACQUES
> >sacrés de toutes les religions) a été écrite il y a longtemps, et le
> >monde a changé. Elle ne peut être lue telle quelle, prise au 1er degré.
> >Mais tous ces livres ont en commun de posséder une forme "désuette" (ou
> >rendue désuette par des explications scientifiques) mais un fond
> >formidablement actuel, et qui le sera toujours (exemple : "tu ne tueras
> >point". C'est pas d'une évidence absolue, ca ? Encore faut-il le répeter
> >avec force, ce que fait la Bible).
>
> l'Homme de l'Animal, d'ailleurs : l'Animal tue pour se nourrir,
> l'Homme tue pour se faire plaisir. (Mwahaha ;)) (Je suis méchant ;))
T'es gentil Naoki, mais avant de parler du Coran tu le lis d'accord ?
Après tu pourras nous en dire ce que tu en penses. Je te préviens, même
la version française produite par le Roi Fouad D'Arabie Séoudite précise
que si on ne peut pas lire le Coran en arabe, on n'arrivera pas à tout
comprendre dans la version française : habile manière de justifier
nombre d'horreurs au nom de la mauvaise interprétation !!!!!
> Ah, tu veux dire... "Mais pourquwaaaa le Big Bang, mais comment se
> fait-ce que le monde se termine pas, qu'est-ce qu'il y a au delà de la
> bulle universelle en perpétuelle expansion ?"
> Et là dessus je te dirai que c'est une question très intéressante, et
> que..... Si tu te mets à ajouter Dieu à ça, je me permettrai de te
> poser la question : "Et pourquoi que Dieu il a fait ça ? Il pouvait
> pas jouer ailleurs ? Et d'où il sort, Dieu, hein ???? Comment qu'il
> est arrivé ???"
Les voies du Seigneur sont impénétrabls !! :))))
--
Ripobe-San (^_^)
fjac...@abc.fr
Francois JACQUES
> qui nous est le plus imposé partout ou l' on aille , quopique l' on
> fasse , vu que meme notre code pénal en est imporégné .
> On a tous du apprendre à quoi ça ressemble le christianisme , et il est
> logique que l' on critique ce que l' on connait .Lorsque je discute avec
> des musulmans , j' ai beau faire je connais pas grand chose au Coran et
> j'aime pas le lire , alors c'est pas ça que je vais avancer comme
> argument .Ca veut pas dire que c'est mieux que le christianisme , mais
> je pourrais jamais autant critiquer , c'est tout ...
> Demande à CLAMP de faire des livres sur le Coran et peut etre que là j'
> aurais le courage de m' y plonger un peu pour avoir des repères et
> critiquer ...
Oui, mais là ce n'est plus la religion a proprement parler, c'est la
civilisation dans laquelle nous sommes et que l'on nomme couramment
judéo-chrétienne. Ceci dit, il est évident que le christianisme est très
fort encore en France vu que la séparation de léglise et de l'état n'est
aps si vieille que cela !! Mais c'est plus un fond culturel de
civilisation. Il n'existe plus d'écoles laïques dans lesquelles les
cours de cathéchismes sont obligatoires. Seules les écoles privées
peuvent l'imposer dans leur règlement intérieur. Il n'en est pas de même
dans les écoles affiliées au judaïsme ou à l'Islam ou il n'existe pas de
laïc/privé.
Ceci dit, pour lire l'interprétation qu'en donnent Clamp, tu n'as pas
besoin de te farcir l'Apocalypse. Vu ce qu'elles en captent ! Tu crois
vraiment que les lectrices et lecteurs japonais vont aller prendre la
trad japonaise de l'apocalypse et de la bible poour lire Clamp ?? Ils
s'en foutent ! Pour eux c'est de l'heroic fantasy, ni plus, ni moins !
--
Ripobe-San (^_^)
fjac...@abc.fr
Francois JACQUES
> Lorsque je dis que la base d'une religion est figée , je pense par là
> qu'il y a un livre de référence , ça je pense qu' on est d'accord , mais
> quoi qu'ojn en dise , ce livre il a été écrit avec une signirfication
> particulière et dans un contexte particulier .Meme ssi son sens n'est
> pas défini de façon univoque , les interpretation doivent etre limitées
> (c'est pas une supposition , c'est que l'on ne doit pas donner 36 milles
> sens à un texte , il faut se mettre d'accord et ne pas changer d'avis
> parce qu'on se dit qu' une autre interprétation colle mieux au présent).
> Le problème , c'est que pour la bible par exemple , chacun s'en sert de
> référence , et elle esst sensée etre d'origine divine , mais on se dit
> en meme temps qu'il ne faut pas prendre le texte directement mais l'
> adapter à notre contexte et l' interpréter dans cette optique , ce que
> je considère comme une trahison pure et simple (ça n' a rien de négatif
> en soit , mais que l' on ne dise pas que l' on suit la bible , livre
> divin , dans ce cas) .C'est comme si on prend une recette de atrte au
> pomme et qu'on l'adapte pour une tarte au poire :au final c'est une
> recette de tarte au poire qu'on a utilisé et pas autre chose .
Je te signale quand même qu'il y a des Conciles prévus à cet effet qui
réunissent les plus grandes autoritées chrétiennes pour discuter de
nouvelles interprétations de la Bible ou enterriner d'anciennes. A part
ça, comme le disait Patrick, la Bible a un message avant tout, lequel
est enrobée sous forme de conte parce que l'on savait très bien il y a
2000 ans qu'il était plus facile de retenir une histoire, fantastique,
mystique, mithique, que de simples faits relatés sans émotions.
Petit exemple : Moise séparant les eaux, ça fait quand même plus d'effet
que Napoléon faisant exactement la même chose pendant la campagne
d'Egypte !!! L'aventure de Moïse est racontée comme un roman
fantastique, alors que celle de Napoléon est relatée dans la grande
tradition des récits historiques événementiels.
> > - La venue du Pape en France qui fut un délire et a rassemblé peut-être
> > plus de non croyants qu'on en a jamais vu pour une manifestation
> > d'origine chrétienne
>
> ....on arrive maintenant à faire des fetes chrétiennes ou la religion
> est si peut prédominante aqu' on peut y aller en touriste comme on va au
> carnaval .(Je vais surement me faire des amis mais je trouve que ça
> ressemblait tout à fait à une opération marketing destiné à attirer le
> consommateur sur un poin t de vente par une offre alléchante et
> l'entrainer à acheter le produit par facilité de paiement et
> comportement de groupe ....)
Et pourquoi reprocher un tel rassemblement où tout le monde était
content d'être là ? Tu préfères des incendiages de voitures ou la casse
lors des fêtes comme la musique, le 14 juillet, le nouvel an ? C'est si
génant que ça de voir qu'il y a des millions de jeunes qui savent se
retrouver sur un message de paix et non de haine et de violence ? Moi je
trouve cela très réconfortant, que l'on soit croyant ou pas.
C'est marrant, mais je commence à avoir l'impression que la relogion
chrétienne n'intéresse pas quand elle joue réellement son role et
qu'elle fait les choux gras de certains lorsqu'il arrive des événements
regrettables.
> > - La venue du Pape au Liban ou musulmans, chrétiens, orthodoxes, druzes,
> > etc s'étaient rassemblés pour l'occasion, loin de leurs conflits
> > ancestraux. Ce fut un moment encore plus fort qu'en France quand on sait
> > ce qui s'est passé au Liban depuis 1975 !!!!
> > Et pourtant, je n'ai jamais été fan des discours du pape !!!! Mais,
> > comme quoi !
> Je vais etre vulgaire mais aprés tout c'est ce qui réunit tous les
> hommes 'excepté qq uns) :on aurait pu transformer la place en baisodrome
> , ils auraitent pu tous venir le temps de tirer un coup avant de
> reprendre leur conflits une fois remis , et on aurait pas appelé àa un
> moment de grace , ni un miracle de paix ...
> (rq : je suis inculte mais j' y connais pas grand chose à la situation
> là bas ....)
Oui, là tu es très vulgaire et surtout tu parles de quelque chose de
très grave et dont tu n'as aucune idée. C'est très regrettable.
Heureusement que ma femme qui a connu cette guerre et souffert pendant
des années avant de venir en France ne lis pas ce que tu viens d'écrire.
Je crois qu'elle en pleurerait de dégoût !
Je ne te félicite vraiment pas.
> Tu parle de sectes là ...même si j' ai une préférence pour une certaine
> forme de boudddhisme , ce dont je parle ici c'est de l' anseignement
> fondamental et strictement suffisant pour pouvoir dire qu'on est
> bouddhiste .
Ben va dire a un bouddhiste chinois qu'il a la même religion qu'un
bouddhiste japonais et tu sauras que je ne parle pas de secte mais de
religion !
> Le christianisme impose un chemin et un code de valeur beaucoup plus
> définit et rigide que celui du bouddhisme tel que je l'entend .Il y a
> beaucoup plus de critères à respecter pour dire qu'on est chrétien que
> pour dire qu' on est bouddhiste ...
Il n'y a pas de critères pour la religion chrétienne. Il y a des
commandements à respecter, mais personne n'ira vérifier réellement que
tu les respectent !!
> Si je suios fidèlement ton raisonnment , aussi fidèlement qu'on débugue
> un prg , on a
>
> religion = art martial ;
> technique = dogme ;
> pratiquant apprend technique ;
> pratiquant = technique (pratiquant );
> pratiquant créer new art martial;
>
> ---> pratiquant créer new religion
Non, pratiquant crée nouvelle école basée sur la technique de base, donc
secte émanant de la religion d'origine : témoin de Jéhova, etc.
> on est donc d'accord , personne en peut prétendre pratiquer la même
> religion que son voisin , puisqu' on en créer tous une nous meme , et le
> nom n'y change rien ...
Ben si, voir juste au-dessus. Parce que le pratiquant ne créé pas
forcément une nouvelle école = il ne se fait pas vocation de
missionnaire forcément ! Il continu de pratiquer avec ses éléments à lui
et demande parfois à son maître d'art martial / à un prêtre, un
conseiller religieux, si sa pratique est toujours conforme à l'art de
base.
--
Ripobe-San (^_^)
fjac...@abc.fr
Naoki Haga
JACQUES) wrote:
>> Ben le Coran aussi le fait, que je sache.... C'est ce qui différencie
>> l'Homme de l'Animal, d'ailleurs : l'Animal tue pour se nourrir,
>> l'Homme tue pour se faire plaisir. (Mwahaha ;)) (Je suis méchant ;))
>
>T'es gentil Naoki, mais avant de parler du Coran tu le lis d'accord ?
Euh, d'abord c'est pas la peine de t'énerver... (Intégriste, va ! ;))
Ensuite, oui je n'ai pas lu le Coran, et non je n'ai pas de problème
avec ce que j'ai dit puisque j'avais lu un article il y a quelques
années qui comparait la Bible et le Coran et qui en ressortait les
points communs....
>Après tu pourras nous en dire ce que tu en penses. Je te préviens, même
>la version française produite par le Roi Fouad D'Arabie Séoudite précise
>que si on ne peut pas lire le Coran en arabe, on n'arrivera pas à tout
>comprendre dans la version française : habile manière de justifier
>nombre d'horreurs au nom de la mauvaise interprétation !!!!!
Oui m'enfin moi je ne parlais *que* de l'idée "Tu ne tueras point"....
--
Rene-Gilles Deberdt (Naoki), Lille, France
Kyodai Mahjongg 3D v9.0, http://kyodai.com/
Cyber Namida, http://kyodai.com/namida/
kusa
Francois JACQUES a écrit :
>
> Ceci dit, pour lire l'interprétation qu'en donnent Clamp, tu n'as pas
> besoin de te farcir l'Apocalypse. Vu ce qu'elles en captent ! Tu crois
> vraiment que les lectrices et lecteurs japonais vont aller prendre la
> trad japonaise de l'apocalypse et de la bible poour lire Clamp ?? Ils
> s'en foutent ! Pour eux c'est de l'heroic fantasy, ni plus, ni moins !
>
Evangelion si tu préfère ...
> --
> Ripobe-San (^_^)
> fjac...@abc.fr
kusa
Francois JACQUES a écrit :
>
Evangelion si tu préfère ...(c'est le mot magique en ce moment ^_^ )
> --
> Ripobe-San (^_^)
> fjac...@abc.fr
Francois JACQUES
> messe du Dimanche matin sur la 2 qui me lobotomiserai en me montrant une
> voie unique, celle de dieux. Moi, mes amis sont multiples et
> s'intéressent a plein de choses et je les ai choisis.
Personne ne t'oblige à la regarder. Moi je ne l'ai jamais regardée !!
>
> Ma passion est surement plus fort que la foi de n'importe quel chretien.
Tu ne sais même pas de quoi tu parles. Et en plus tu teprends pour
l'Abbé Pierre du Manga ? Hé béé !!
> Elle me permet de faire des chose que seul les vrais croyant commel'abbé
> pierre font. Cette homme est un tré bon exemple pour moi de la religion.
> Il est aller plus loin et a fait des choses formidables. Les autres, qui
> croient betement et qui ne font rien ne m'interesse pas et donc, je
> refuse de croire a un truc qui n'existe pas et qui ne m'apport rien. Le
> manga m'apport des choses qu'aucune religion ne peut satisfaire.
C'est sûr, vu qu'aucune religion n'a pour but de satisfaire tes passions
ou tes fantasmes. Tu as le droit de ne pas croire comme d'autres ont le
droit de croire, mais ne mélange pas tout et ne dis pas n'importe quoi
s'il te plait !
> Donc, c'est bien, tu interprete la bible a ta maniére, moi ce que je dit
> vient aussi de la bible et je serais pardonné et j'irai au paradis. mais
> comme je n'y crois pas, si je créve vraiment alors ça ne sera pas plus
> mal.
Relis la bible : Dieu pardonne si tu reconnais tes péchés. Ca te dit
quelque chose la présence d'un prêtre sur le lit de mort de quelqu'un
qu'il soit croyant ou pas ?
> Les croisé faisaient la guerre de la même maniére. C'est complétement
> déplorable.
Euh... tu as regardé ton calendrier récemment ? Vis dans le présent
parce que si tu veux aller faire un tour dans l'histoire du Japon, tu ne
seras peut-être pas aussi fier d'aimer les mangas !!!
> Les mecs qui voilent leur femmes, ceux qui pratique l'excision et autre
> sauvagerie au nom de dieux. Ceux qui détruisent les cinémas ou est
> projeter un film contre leur croyance... Bref, toute cette sauvagerie
> est ridicule et me force a ne pas croire en dieux.
C'est sûr que si pour toi croire en dieu veut dire devenir intégriste,
vaut mieux pas. Mais je te rappelle que l'intégrisme, dans toutes les
religions et surtout dans la religion chrétienne est une infime
minorité. Seulement, c'est comme les terrorriste athés !! Ce sont ceux
qui font parler le plus d'eux !! Ceci dit, justement, même chez les
athés il y a de sacrés barjots pour reprendre l'exemple des
terrorristes, car ils ne sont pas tous religieux intégristes !!
> Pour moi, la religion, c'est comme Le pen, un discour extremiste.
Encore fauddrait-il que tu connaisse le discour des religions sans
toutes les mélanger. C'est un peu facile de tout mettre dans le même
plat ! Ce qui m'amuse dans tes réponses simplistes et dénuées de
réflexion c'est que tu es exactement pareil que tous les détracteurs du
manga qui disent que c'est violent, sexuel et que les personnages ont
tous des gros yeux. Mais faut voir comment tu réagis à ce genre
d'affirmation. Or, tu fais exactement le même amalgame et les mêmes
jugements de valeur médiocre vis-à-vis de la religion. Tu es aussi
extrémiste pour dire ton mépris de la religion que les détracteurs du
manga !!!
> Dieux m'aurais déçu plus d'une fois si j'y croyais. Mes amis, au moins,
> je ne les vois plus et c'est finis. Dieux, il n'y en a qu'un (du moins
> si on est chretien)
Supposition ! Avec des "Si" je serais déjà le maître du monde !! Tu n'y
crois pas alors je ne vois pas comment tu peux affirmer que tu serais
déçu.
Et si il n'y a qu'un Dieu, enlève le "x" que tu mets à chaque fois !! :)
> Heureusement. Je ne condamne pas non plus les gens qui croient. Comme je
> ne condamne pas non plus les utilisateurs de PC, les téléspactateurs de
> lagaf ou téléfoot mais moi, je suis plutot Mac et animation, j'ai
> choisis ma religion. Chacun ses choix et donc, ses affinités.
Ha ha ha !! Tu ne condamnes pas non plus les gens qui croient ? Ah bon,
mais tu n'en penses pas moins apparamment si je reprends tes propos :
> Les autres, qui croient betement et qui ne font rien ne m'interesse pas
> et donc, je refuse de croire a un truc qui n'existe pas et qui ne
> m'apport rien.
> Pour moi, la religion, c'est comme Le pen, un discour extremiste.
> dans ce cas, on dit crétin tout court. C'est la même ethimologie. le
> crétin, c'est celui qui suis de trés pret la parole de dieux. Dans
> l'anciens temps, on disait "Tiens, voila le Chretien" et ensuit on a
> commencer a insulter les gens en afirmant "tiens, voila le Chretien".
> Avec les changements de language, le mot est resté, un peu racourci,
> mais bien rester et avec un sens assez négatif... Est ce que tout les
> catholique sont des crétins (chrétiens), je n'en suis pa sur, mais il y
> a des fanatique et eux ils sont vraiment CRETINS.
Bon, c'est pas mal comme quote. Je te signale quand même que tout ceux
qui ont parlé de religion dans ce thread n'ont pas cherché à convaincre
qui que ce soit de se convertir mais ont simplement dit comment ils
vivaient leur foi ! Dans un autre post tu nous traites d'intégriste
uniquement parce qu'on essaye de montrer qu'il n'y a pas que des
intégristes dans les religion et qu'avoir sa propre foi n'implique pas
ête intégriste. Alors, vu que personne ne t'a traité d'intégriste, tu es
assez malvenu de le faire toi envers nous !!
> Oui, je crois en certaine valeur que les hommes et les femmes sur cette
> terre representent. Ce sont ces personnes qui m'intéresse et la
> recherche de soi ne nécessite pas forcément de trouver dieux. Certaines
> personne en ont besoin, pas les autres, laisson les gens libres de faire
> leur choix. TF1 ou France 2. jesus Christ ou Boudha. Helene et les
> garcon ou Saint Seiya. Pizza ou Mac do. ça dépend de l'humeur et Dieux
> ne m'apport pas de réponse a ça.
Relis tous les posts, personne ne t' jamais demandé de croire en Dieu,
mais si tu veux défendre ta position d'athé qui est légitime, fais-le au
moins avec des arguments intelligent et non en critiquant vainement les
religions.
Et enlève ce "x" à Dieu bon sang !! ;)
--
Ripobe-San (^_^)
fjac...@abc.fr
Francois JACQUES
> Mon seul propos est que le statut qu'a acquiert la religion est du a tout ce
> qui a ete fait !!!
> C'est ce genre d'implantation qu'il manquera toujours aux sectes....
Ben, pour reprendre ce que je disais à Gwénaël, les fans d'animations
qui adorent Eva oublient vite le passé du Japon en tant que nation qui
détient le record de crimes les plus abominables dans les guerres qu'ils
ont entrepris. Alors, vaut mieux vivre dans le présent !
> Sinon, pour la Bible, quand on voit qu'il est dit que si on tue tous les
> enfants de ton peuple sauf un (toi), alors tu doit tuer tout les enfants de
> l'autre peuple sans exception...
> Je savais pas que Dieu revendiquais la loi du Thalion.....
> Pour moi ca se passe de commentaire....
Oui, tout à fait ! C'est en cela que le christianisme diffère du
judaïsme.
Christianisme = évangiles
Judaïsme = ancien testament !
C'est bien pour ça que les juifs ne reconnaissent pas les chrétiens. On
est passé d'une religion de punission à une religion de pardon !!
--
Ripobe-San (^_^)
fjac...@abc.fr
Francois JACQUES
Ben non, ça n'a rien à voir, c'est une passion.
> Oui, mais je n'accoste pas mes futures amis dans la rue en leur disnat
> qu'on fait une projectioon d'Orotsukidoji dans la crypte a 10 metre ce
> soir.
Tu ne l'as jamais fait peut-être ?? :)))
--
Ripobe-San (^_^)
fjac...@abc.fr
Francois JACQUES
> seulement a l'homme qui se trouve en face de nous.
>
> pas de religion, seule une foi en l'être humain.
Oui, tout à fait. Tu vois que tu peux écrire sans critiquer. Par contre,
t'as toujours ton "x" là !! :)
--
Ripobe-San (^_^)
fjac...@abc.fr
Francois JACQUES
> > voudrait le croire.
>
> C'est pas une religion tout court.
>
> C'est les européens qui ne voulaient pas qu'on pense différement d'eux
> qui ont classer ça dans Religion.
Ben si c'est une religion !!
Ne confond pas avec le Shintoïsme !!
--
Ripobe-San (^_^)
fjac...@abc.fr
Francois JACQUES
> >philosophie de la vie, et ce sera rangé dans ce rayon. MAis écrit ton
> >mémoire d'abord !!!! :)
>
> Gâââh! ^^;;;
Gotcha !! :))
> [MODE FRANCOIS JACQUES ON]
>
> Commence donc par louer les cassettes et regarder la série, petit
> homme. Après, tu pourras nous critiquer tout ça comme un grand. Pour
> l'instant, c'est clair que tu n'y connais rien. Bwa ha ha ha!
>
> [MODE FRANCOIS JACQUES OFF]
Gotme !! :((
> (beurk... comment tu fais pour écrire comme ça?... ^^ )
Comme ça se prononce !! :))
--
Ripobe-San (^_^)
fjac...@abc.fr
Francois JACQUES
> famille mais je pourrais pas vraiment te repondre parce que je n '
> arriverais jamais à définir la raison pour laquelle je suis avec des
> amis et j' en ai pas forcément envie non plus....
C'est un peu pareil pour un croyant je pense. il est difficile de dire
exactement pourquoi on croit en Dieu. Je pense même que ceux qui ont une
réponse toute définie deviennent rapidement des intégristes alors que
ceux qui continuent de s'interroger gardent une vision plus globale et
modérée de leur croyance.
--
Ripobe-San (^_^)
fjac...@abc.fr
kusa
Francois JACQUES a écrit :
>
> Je te signale quand même qu'il y a des Conciles prévus à cet effet qui
> réunissent les plus grandes autoritées chrétiennes pour discuter de
> nouvelles interprétations de la Bible ou enterriner d'anciennes. A part
Que ce soit des pontes ou non , réinterpreter la bible à chaque fois que
ça colle plus c'est n'importe quoi et c'est plus ou moins ce que l' on a
fait pour que les curés se fassent pas lyncher ou ne se retrouvent au
chomage technique ...
> ça, comme le disait Patrick, la Bible a un message avant tout, lequel
> est enrobée sous forme de conte parce que l'on savait très bien il y a
> 2000 ans qu'il était plus facile de retenir une histoire, fantastique,
> mystique, mithique, que de simples faits relatés sans émotions.
> Petit exemple : Moise séparant les eaux, ça fait quand même plus d'effet
> que Napoléon faisant exactement la même chose pendant la campagne
> d'Egypte !!! L'aventure de Moïse est racontée comme un roman
> fantastique, alors que celle de Napoléon est relatée dans la grande
> tradition des récits historiques événementiels.
>
J'ai pas saisi le rapport :quand je parlais d'interpretatioon pour moi
les exemples les plus évidents sont tous les gestes du christ dont on
parle en 3 mots et qui suffisent à ce que l'oin en tire un enseignement
, cas typique des lectures bibliques dans les messes , et là on tire ça
par où on veut ...
> Et pourquoi reprocher un tel rassemblement où tout le monde était
> content d'être là ?
Ca a rien de religieux ...
> > Je vais etre vulgaire mais aprés tout c'est ce qui réunit tous les
> > hommes 'excepté qq uns) :on aurait pu transformer la place en baisodrome
> > , ils auraitent pu tous venir le temps de tirer un coup avant de
> > reprendre leur conflits une fois remis , et on aurait pas appelé àa un
> > moment de grace , ni un miracle de paix ...
> > (rq : je suis inculte mais j' y connais pas grand chose à la situation
> > là bas ....)
>
> Oui, là tu es très vulgaire et surtout tu parles de quelque chose de
> très grave et dont tu n'as aucune idée. C'est très regrettable.
> Heureusement que ma femme qui a connu cette guerre et souffert pendant
> des années avant de venir en France ne lis pas ce que tu viens d'écrire.
> Je crois qu'elle en pleurerait de dégoût !
> Je ne te félicite vraiment pas.
>
J'ai pas compris la différence de fond qu' il y a entre ce que t'as dit
et la parodie que j' en ai faite : que le rassemblement ai lieu pour un
motif qui te semble noble ou pour un motif aussi bas que celui que j' ai
proposé , ça change rien à la situation et aux divers conflits qu' il y
a pu avoir ...je signale que j'y ai porté aucun jugement .Quoiqu'en y
réfléchissant tu vois peut etre ce rassemblement autour du pape comme un
signe de bonne volonté et un symbole de réconciliation à part entière ,
mais personnelement je voyais ça comme une image d' arrêt d' un conflit
, comme lorsque l' on croise son voisin à la boulangerie aprés que la
ville est été dévastée et que les bombes ont cessée de pleuvoir par
exemple ...
J' ai l' impression que ça t' as vraiment choqué alors je vais pas
insister surtout que tu connais ça mieux que moi et que j' ai l'air d'
avoir dit une connerie et que le sujet ne me tient pas non plus à coeur,
, Gomen !
> > Tu parle de sectes là ...même si j' ai une préférence pour une certaine
> > forme de boudddhisme , ce dont je parle ici c'est de l' anseignement
> > fondamental et strictement suffisant pour pouvoir dire qu'on est
> > bouddhiste .
>
> Ben va dire a un bouddhiste chinois qu'il a la même religion qu'un
> bouddhiste japonais et tu sauras que je ne parle pas de secte mais de
> religion !
>
Ben , je suis pas bouddhiste mais mis a part les rites je vois pas
beaucoup de différence entre le bouddhisme jap et chinois que ce soit
pour les styles (za?)zen (le zen statique quoi ...) que pour les autres
Je me dis que le bouddhisme japonais n' a pas du évoluer tant que ça par
rapport au bouddhisme chinois .
> > Le christianisme impose un chemin et un code de valeur beaucoup plus
> > définit et rigide que celui du bouddhisme tel que je l'entend .Il y a
> > beaucoup plus de critères à respecter pour dire qu'on est chrétien que
> > pour dire qu' on est bouddhiste ...
>
> Il n'y a pas de critères pour la religion chrétienne. Il y a des
> commandements à respecter, mais personne n'ira vérifier réellement que
> tu les respectent !!
>
Si , toi ...
> > Si je suios fidèlement ton raisonnment , aussi fidèlement qu'on débugue
> > un prg , on a
> >
> > religion = art martial ;
> > technique = dogme ;
> > pratiquant apprend technique ;
> > pratiquant = technique (pratiquant );
> > pratiquant créer new art martial;
> >
> > ---> pratiquant créer new religion
>
> Non, pratiquant crée nouvelle école basée sur la technique de base, donc
> secte émanant de la religion d'origine : témoin de Jéhova, etc.
>
> > on est donc d'accord , personne en peut prétendre pratiquer la même
> > religion que son voisin , puisqu' on en créer tous une nous meme , et le
> > nom n'y change rien ...
>
> Ben si, voir juste au-dessus. Parce que le pratiquant ne créé pas
> forcément une nouvelle école = il ne se fait pas vocation de
> missionnaire forcément ! Il continu de pratiquer avec ses éléments à lui
> et demande parfois à son maître d'art martial / à un prêtre, un
> conseiller religieux, si sa pratique est toujours conforme à l'art de
> base.
T'as une programmation floue ^_^;;;(bon j' arrete mes conneries ...)
Soit ta pratique diffère du modèle enseigné soit elle diffère pas ,
c'est simple .Si elle diffère , t'es plus dans la religion de base , t'
es dans une autre , sinon , t' as pas encore abouti et tu maitrise pas
encore l' enseignement de base ou t'es fossilisé ...
Que le pratiquant se démarque officielement ou pas , une fois qu'il
diverge c'est fini , pas besoin de le crier sur les toits ...
__________________________________________________________________
________________________________________________________________
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__
_
kusa
Francois JACQUES a écrit :
Croire c'est douter ^_^
C'est comme ça que ol' avait présenté un pretre qui venait parler avec
nous au collège .Pour moi aussi c'est la vision la plus positive que l'
on puisse avoir de la foi ...C'est comme si ça donnait une autre vision
du monde , moins définie et plus ouverte ...
> --
> Ripobe-San (^_^)
> fjac...@abc.fr
Drizzt
na...@kyodai.com.no-spam (Naoki Haga) wrote:
> On Mon, 5 Jul 1999 02:40:22 +0200, "pourvoir :o°)"
> <pour...@caramail.com> wrote:
>
> >vous etes croyants ??? icchiiiII ?? (si cela n'est pas indiscret ??)
> >je me pose cette question...
> >car je me demandai si cela etait compatible...la curiosite et
l'interet sur
> >les mangas..et la culture nipponne avec la foi chretienne ??.....
>
> Je ne suis pas croyant (je suis plutôt bouddhiste dans l'âme
> d'ailleurs, notamment parce que Bouddha ne s'est jamais considéré
> comme un dieu ;)), sans doute à cause de mon penchant pour la
> science... Enfin bref... Je crois que la totalité des gens que j'ai
> connus dans la japanime et avec qui j'ai parlé de ça partageaient mon
> opinion... Serait-ce la fin des religions ? ;-)
> En tout cas au moins avec nous il n'y a pas de fanatisme religieux, et
> on n'essaie pas de convaincre qui que ce soit ! ;-)
> En parlant de fanatisme religieux, voilà les excès auxquels on peut
> arriver quand on est chrétien et con :
> Lisez surtout (cultissime) la critique de South Park The Movie :
> http://www.capalert.com/capreports/southpark.htm
> Il faut absolument que je voie ce film... ;)))))
>
Hehe, je l'ai vu aujourd'hui, en version originale, et j'ai trouve ca
bon ! J'ai ete pas mal surpris du langage qui est TRES crus (je crois
pas avoir deja entendu autant de derive de fuck dans un film !) et la
mort de Kenny est surement une des plus sanglante qui soit ! La critique
du film sur le site est vraiment drole et raconte a peu pres tout ce qui
peut moindrement choquer dans le film, c'est donc tres precis comme
analyse,faut le faire !
Ce que j'ai aussi trouve drole, c'est qu'il y a des adultes qui sont
venus avec leur enfants car le film a une classification pour 13 ans et
plus ( alors que la serie est classe 18 ans et plus a la TV ) , ce qui
revient presque a dire que c'est pour la famille . Il y avait justement
deriere moi un homme et son enfant qui devait avoir pas plus de 13 ans
et a quelques reprises,il demandait a son pere la definition de
certains termes vulgaires ! :)
Drizzt
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Share what you know. Learn what you don't.
Patrick Huart
>
> Je ne suis pas d'accord. Je ne crois strictement en rien et
> certainement pas en un dieu quelconque mais je ne suis pas
> nihiliste pour autant. Je pense tres sincerement qu'il
> n'existe pas raison superieure a notre existence et que
> toutes nos aspirations sont, en fin de comte, d'une totale
> futilite puisque nous serons aneantis.
Et tu dis que tu n'es pas nihiliste... ^_^
>Pas rien que vous,
> moi, les participants de ce newsgroup, la race humaine
> toute entiere, cette planete, ce systeme solaire et meme -
> en fin de compte - l'univers. Cependant j'existe et je prend
> du plaisir a exister tout en sachant cela. Je sais que je ne
> suis qu'un bref instant de conscience entre deux eternites de
> neant, que rien n'a de sens, que rien ne provient "d'un ordre
> superieur" voulu par une conscience exterieure, mais je
> l'accepte. Je vis parce que cette existence est la seule que
> je possede et je n'ai pas besoin de raison superieure pour
> l'aimer.
Eh bien présente tes conclusions à 90% de la population mondiale et ils
en frémiront d'horreur.
Soyons clair : l'Homme est peureux. Il redoute la mort. C'est naturel,
ca fait partie de son instinct de survie. Il a besoin de se rassurer sur
son existence, se dire qu'il n'est pas qu'un grain de poussière dans le
cosmos. C'est normal, ca fait partie de la psychologie humaine. Se dire
qu'on ne va nulle part, ca fait vraiment trop peur.
Pour ma part, j'ai plutot tendance à être d'accord avec toi : je ne
crois pas au recyclage de "l'âme", de la "vie" même, en de nouvelles
existences, ici ou ailleurs. La psychologie humaine me semble trop
complexe pour être le fruit d'une âme injectée. Je ne crois pas à la
réincarnation, et franchement, je ne crois pas beaucoup plus dans la vie
après la mort. Ca peut sembler bizarre de la part de quelqu'un qui se
dit vaguement chrétien, mais je le rappelle, je me définis ainsi par pur
bagage culturel.
C'est parce que je sais qu'à ma mort, tout sera bien fini que je tiens à
profiter de la vie moi aussi. Mais je tiens aussi à faire profiter les
autres de ma mort : si l'âme ne peut être recyclée, le corps, lui, peut
l'être. Allez hop, petit coup de pub : pensez au don d'organes. Pensez à
ceux qui attendent une greffe. Que vous soyez croyant ou non croyant,
dites-vous qu'à votre mort, votre corps ne vous servira plus, mais qu'il
peut servir aux autres, à des personnes qui souffrent. Merci. (fin de la
pub).
> Bon, si on revenait aux mangas !!!
Bin maintenant, je crois que pour ce sujet, c'est trop tard...
------Pegasus Fantasy----------------------------------
Dakishimeta kokoro no Kosumo
atsuku moyase kiseki o okose Patrick "Seiya" HUART
kizu-tsuita mama ja inai to patric...@ssti.fr
chikai-atta haruka na ginga
Patrick Huart
>
> > Et s'il te plait, ne confond pas des passions avec une foi intérieure.
>
> Ma passion est surement plus fort que la foi de n'importe quel chretien.
Bravo ! quelle modestie !
> Elle me permet de faire des chose que seul les vrais croyant commel'abbé
> pierre font. Cette homme est un tré bon exemple pour moi de la religion.
> Il est aller plus loin et a fait des choses formidables. Les autres, qui
> croient betement et qui ne font rien ne m'interesse pas et donc, je
> refuse de croire a un truc qui n'existe pas et qui ne m'apport rien. Le
> manga m'apport des choses qu'aucune religion ne peut satisfaire.
Alors pour toi, les seuls vrais chretiens sont ceux qui font de grandes
choses ? Et les vrais citoyens, ce sont seulement ceux qui font de la
politique, alors ? Parce que l'analogie est la même : 90% de la
population ne participe à la vie citoyenne que les jours d'election, ils
votent passivement et après ils ralent en écoutant les résultats.
Non ! Les croyants ne sont pas seulement ceux qui font de grandes
choses, c'est la masse des anonymes qui font à leur echelle de petites
choses, sans importance apparente, mais si vitales : organiser des
meetings, faire des collectes pour les plus démunis, donner un peu de
son temps pour les autres... Si je me souviens bien d'un article que
j'avais lu, près de 60% des croyants interrogés disent avoir une
activité sociale plus ou moins liée avec leur religion, à un moment ou
un autre. Alors peut-être que c'est pas super important, peut-être que
ca vaut pas un Abbé Pierre, mais c'est comme ça. Et dire que les
croyants sont des moutons inutiles est encore une fois méchamment
réducteur.
> Les mecs qui voilent leur femmes, ceux qui pratique l'excision et autre
> sauvagerie au nom de dieux. Ceux qui détruisent les cinémas ou est
> projeter un film contre leur croyance... Bref, toute cette sauvagerie
> est ridicule
je suis d'accord
>et me force a ne pas croire en dieux.
je ne suis pas d'accord. Tu regardes les exactions d'une minorité et tu
refuses l'ensemble. Ta raison n'est pas valable.
>
> Pour moi, la religion, c'est comme Le pen, un discour extremiste.
Alors je suppose que tu ne votes pas ? Si on suit ton raisonnement ("il
y a des religieux extremistes, donc je refuse la religion"), puisqu'il y
a des gens qui votent LePen, tu devrais refuser de voter. Si tu penses
que ton comportement envers la religion provient d'une logique, applique
au moins cette logique jusqu'au bout !
Patrick Huart
>
> >Je persiste et signe : chacun pense comme il veut,
> >et n'empeche pas son voisin de penser ce qu'il veut.
>
> J'ai jamais dit le contraie il me semble...
> On est d'accord la dessus !!! (au moins)
>
> >Il faut le répéter combien de fois ? Tout ca c'est fini.
>
> on oubli tout donc ?
> Mon seul propos est que le statut qu'a acquiert la religion est du a tout ce
> qui a ete fait !!!
> C'est ce genre d'implantation qu'il manquera toujours aux sectes....
Mais j'en suis conscient ! L'eglise en est consciente ! et je suppose
qu'une grosse majorité des croyants ayant étudié un peu l'Histoire en
est consciente. Mais est-ce une raison pour tout abandonner ? N'est-ce
pas plutot une raison pour vouloir faire changer les choses, faire en
sorte que ca ne se reproduise pas ? Le concept sur lequel s'appuie le
chistianisme n'est pas en soi mauvais (dans le sens où il n'inflige de
tort à personne), faut-il l'abandonner parce que nos ancêtres avaient
trahi ce concept pour leurs interets personnels ? Moi je dis non.
Tout comme la France continue d'exister malgré ses exactions passées
(Napoleon, Petain, le colonialisme sont autant de preuves que le
gouvernement n'a pas toujours fait dans la dentelle, et pourtant,
aujourd'hui, il existe encore un Etat francais, non ?), les religions
continuent d'exister, en tenant compte de leurs erreurs passées.
Il faut pas effacer l'ardoise, non, surtout pas. Il faut la garder
précieusement, comme un avertissement. Le "plus jamais ca" entendu il y
plus de 80 ans à la suite de la 1ere guerre mondiale s'applique aussi
aux religions.
> Sinon, pour la Bible, quand on voit qu'il est dit que si on tue tous les
> enfants de ton peuple sauf un (toi), alors tu doit tuer tout les enfants de
> l'autre peuple sans exception...
> Je savais pas que Dieu revendiquais la loi du Thalion.....
oui, dans l'ancien testament. Parce que Dieu y est un être sévère, dur.
Mais ce n'est plus le même dans le christianisme.
> Pour la paranoia, c qui qui croit que tout les athées n'acceptent pas que tu
> sois croyant ???
> Moi je ne pousse pas a l'atheisme, par contre la religion pousse a la croyance
> (pour un paradis apres la mort ?).
Normal. En termes de marketing, l'athéisme, c'est la non-consommation,
et la religion c'est la consommation. Les non-consommateurs ne peuvent
pas faire de la pub pour un non-produit, tandis que les autres peuvent.
Si les athés avaient quelque chose à vendre, une conception des choses à
répandre, ils le feraient, tout simplement.
Patrick Huart
>
> > Mais la religion, comme tout bon "produit", doit pour perdurer faire de
> > nouveaux "clients" (attention, je ne parle pas d'argent ici, mais juste
> > de l'aspect "faire connaitre un produit"). Si les religieux initiaux
> > s'étaient contenté de pratiquer sans convertir, leurs religions
> > n'existeraient plus aujourd'hui.
>
???? J'ai dit ca, moi ????
>
> Bon, qui me parlait de truc bassemnt materiel avant ;-)
Là, j'essayais juste de ramener le problème de la conversion en des
temres plus marketing, pour faire une analogie avec ce qu'on voit tous
les jours : la pub. Mais évidemment, dans la pratique, c'est pas
exactement comme ca que ca marche...
> > Il faut faire perdurer les croyances à
> > travers de nouvelles personnes si on croit qu'elles sont bonnes. Alors
> > c'est vrai, on peut se contenter d'enseigner ca aux enfants des fidèles
> > et un point c'est tout, mais c'est un peu egoiste, non ? Quand tu vas
> > voir un film, et que tu l'aimes, tu le recommandes à tes amis, non ? Et
> > bien là c'est pareil.
>
> Oui, mais je n'accoste pas mes futures amis dans la rue en leur disnat
> qu'on fait une projectioon d'Orotsukidoji dans la crypte a 10 metre ce
> soir.
>
> Bon, la je me la joue un peu provoc, mais les cathos c'est un peu ça par
> moment. "Vindez mon frére on va faire une super teuf avec plein de potes
> et on va te vendre notre religion que tu n'as pas encore compris".
A titre informatif, c'est exactement la démarche utilisée par les partis
poilitiques. Il y a quelques semaines, ma soeur a été invitée à une
réunion de jeunes. Et à la fin on leur a distribué les programmes des
listes Communiste et Force Ouvrière (c'était avant les elections). Je
trouve le procédé plus lamentable encore que ce que tu décries, car il
n'était pas dit dans l'invitation que le meeting était sponsorisé par
des partis politiques.
Quant aux fêtes catholiques, elles sont evidemment ouvertes à tous (on
est pas des sauvages), mais sois sans crainte, il n'y a pas d'enrolement
forcé à la fin, et même si tu dis "j'y crois" après t'être bourré la
gueule, personne n'ira t'embeter si tu viens dire ensuite que t'étais
pas dans ton état normal. Alors pourquoi faire ces fêtes ? Pour le
partage, tout simplement.
Patrick Huart
>
> > C'est simplement des jugements un peu infantile qui démontre d'une
> > méconnaissance des sujets dont on parle.
>
> Olah, tu deviens aussi agressif que moi, tu es sur la bonne voie pour le
> fanatisme ou l'athéisme ;-).
>
> Non, serrieusement, le premier post m'a fait rire et lorsque je vois
> votre fanatisme (vous chretiens),
je suis fanatique, moi ? C'est la meilleure !
Oui, je défends quelque chose, mais uniquement parce que ce que tu dis
est FAUX. Tu n'as pas l'air de le réaliser, mais tous les arguments que
tu utilises sont ceux utilisés depuis très longtemps par les
anticléricaux, et ils sont éculés. La religion a changé, mais pas le
discours censé la mettre à bas ! Autant il pouvait s'appliquer dans le
temps (et même il y a une trentaine d'années), autant il est désuet
aujourd'hui. Va falloir songer à revoir ton argumentation !
Francois a tout à fait raison quand il dit que tu ne connais pas le
sujet. Tu ne fais que répeter de vieux arguments inapplicables
aujourd'hui, et tu t'en sers de bouclier dès qu'on essaie de te
démontrer que ta vision des choses est éculée. En fait, tu as un a
priori négatif sur les religions, mais tu refuses de l'admettre.
> la je prend peur en effet. TOUTES les
> religions sont condanable pour moi.
sur quelle base ? Parce que je te rappelle que pour condamner, il faut
pouvoir accuser. C'est la base même de la justice. De la justice HUMAINE
je précise, non d'une quelconque justice divine.
Patrick Huart
>
> > >On n'aime pas une religion pour les pratiques elles-mêmes (encore que...
> > >certaines personnes ne concoivent la religion que comme des rites, mêmes
> > >vides de sens, et ne la prtiquet que dans les rites, et non l'esprit),
> > >mais pour les valeurs qu'elle a offrir. Pour moi, la religion ce sont
> > >ses valeurs, non ses pratiques.
> >
> Des valeurs c'est une philosophie , c'est pile poil son role .Une
> religion c'est quand meme pas une une simple philo :si tu limite une
> religion à ses valeurs , il en reste plus rien (intersection vide pour
> ceux qui ont morflés en math ^_^;;) .Si les valeurs c' est de la philo ,
> la religion c' est forcément une tradition et des rites ...
Pas tout à fait : la philosophie est une construction de l'esprit, une
démonstration intellectuelle visant à prouver le bien fondé de certaines
valeurs ou concepts. La religion a ceci de plus que ses valeurs sont
pour la plupart des valeurs "de base", des sortes d'hypothèses (pour
prendre un vocabulaire de philo). Par exemple, dans le catholicisme,
c'est l'Amour. Un catholique ne va pas chercher à décortiquer le concept
d'Amour pour savoir s'il est bon ou pas, c'est naturel, c'est évident,
il ne peut y avoir de mond esans Amour.
En clair, la religion c'est de la philosophie, oui si tu veux, mais avec
des théorèmes de base (ce qui évite de partir dans tous les sens comme
en philo).
--
Patrick Huart
>
> > > Si j'apprécie certaines valeurs du christianisme, je n'aime pas la
> > > religion en elle-même.
> >
> > ???? Quelle est la différence ?
>
> seulement a l'homme qui se trouve en face de nous.
>
> pas de religion, seule une foi en l'être humain.
Bin oui,mais c'est normal. Tu vas pas donner du pain en te disant "oh je
fais une action chretienne, je gagne des points au compteur Paradis !".
La religion c'est pas se dire à chaque fois qu'on fait quelque chose
"c'est bien, c'est dans ma religion". La religion est là pour donner des
valeurs essentielles (qui peuvent recouper les valeurs non
religieuses), pour les imposer, même :
Ton exemple de la générosité est déjà empreint, même sans que tu t'en
rendes compte, de religion. Par exemple, si on prenait le même exemple
en Inde il y a des siècles, le mendiant aurait été un paria de la plus
basse caste, et personne ne lui aurait donné à manger, parce que les
lois sociales de l'époque l'interdisaient. Ce sont justement les
boudhistes à cette époque qui ont osé franchir les barrières sociales
pour appliquer leurs valeurs (dont la générosité), pour justement être
fidèles à leur religion. A l'époque, donner à manger à un paria était un
crime social, et pour les bouddistes, c'était à la fois un acte de foi,
et un acte normal, humain. A l'époque, c'était la société qui était
anormale et inhumaine.
Aujourd'hui, la générosité fait partie des valeurs normales de notre
société moderne. Mais combien de temps a-t-il fallu pour cela ? En en
quelle proportion cette valeur défendue par l'Eglise (et d'autres
religions) a-t-elle influé sur le comportement social ? Sans le
christianisme, serions-nous "naturellement" généreux aujourd'hui (en
France) ?
Tu vois, la réponse n'est pas simple.
Patrick Huart
>
> > >Bref , Oliv' H. pourrait se dire chrétien sans trop de problème , sans
> > >trahir ses convictions ^_^;;
> > >C'est ce que je voulais dire ...
> Ce que je disais , c'est que si on te filais un compte en Suisse avec le
> bon nombre de zero pour dire que t' es chrétien , tu pourrais le faire
> et le justifier par une savante interprétation de la Bible sans avoir
> bougé d' un poil dans tes convictions , et je garan tis qui si on en
> prend la peine on peut justifier à peu près n' importe quoi à partir de
> la Bible .
> Je sais plus combien de versets y a , mais y en a suffisamment pour
> choisir ce qui arrange ...
A ceux qui font cela, je crois qu'on peut refuser le droit de se dire
"croyants". C'est tout simple.
Croire demande un effort personnel, ca ne s'impose pas, ca ne s'achète
pas. Certains se sont fait bouffer par les lions parce qu'ils refusaient
de renier leur religion. Ceux-là sont des vrais croyants, qui ont cru
jusqu'au bout. Si quelqu'un croit ce qu'on lui dit simplement parce
qu'on lui dit que c'est le mieux pour lui, celui-là n'est pas croyant,
il est naïf.
Patrick Huart
>
> Non c'est pas ce que j' appelle une crise d' adolescence parce que j'
> avais 10 ans quand j' ai arreté de croire .C 'est parce que j' avais des
> amis musulmans avec qui je parlais souvent , parce que je lisais
> énormément de livres sur les contes et légendes , sur la mythologie ,
> sur ce qui les religions qui ont vécues et qyui sont mortes ...
>
> Parce que plus j' en apprend plus je refuse de croire .
> Parce que j' ai eu l' impression que tous ce que je pouvais entendre d'
> une église à une autre se contredisais parce que s' adaptait à chaque
> fois à l' auditoire et était plus destiné à convaincre et à donner la
> foi qu' à présenter quelque chose d' "objectif" , de référentié .
> Parce que ce que l' on présente dans une église n' a pas plus de
> fondement que ce que l' on décrivait dans l' antiquité comme vrai et
> immuable .Parce que dans 1500 ans on aura changé de dieu et qu'ils
> liront la bible comme je lisais les contes et légendes .
Je pense que je commence à comprendre... En fait, tu as vu qu'il y avait
plein de croyances différentes, et comme tu ne pouvais/voulais choisir
aucune plutot qu'une autre, tu els as toutes rejetées en bloc, c'est ca
?
Le problème, c'est que tu as jugé les religions sur l'apparence, sur la
façon dont elles se présentent, et non sur leur contenu, qui est grosso
modo le même partout. Car quelle différence y a-t-il entre Jehova et
Dieu, entre Allah et Yahvé, entre Toutatis et Zeus ? Toutes les
religions du monde ne sont que des variantes les unes des autres, avec
seulement des priorités différentes donnés à des valeurs communes. En
simplifiant, on peut dire qu'l n'y a qu'une seule religion au monde, et
que ce que nous appelons "religion" ne sont que des courants, des
orientations subtilement différentes de cette vraie religion, tout comme
les nuances du christianisme ne sont finalement pas si importantes en
rapport avec leurs points communs.
> Il n' y a aucune raison logique de choisir une religioon plutôt qu' une
> autre alors pourquoi je devrais en choisir une en particulier et decider
> que c' est la bonne et que les autres sont peut etre tolérable mais ne
> valent quand meme pas le coup ...
Pourquoi ne pas choisir celle qui te correspond le mieux, celle qui te
touche le plus au niveau de tes convictions personnelles ? Pourquoi tout
refuser en bloc ? C'est comme si on te tendait plusieurs tartes aux
fruits : incapable d'en choisir une, tu ne manges rien du tout. C'st un
peu bizarre, non ?
> (RQ: j' adore le mot toléré .On dit qu'une religion est tolérante , qu'
> elle tolère les athés par exemple .Parce qu'elle est tolérante , elle
> devrait etre enscencée comme "bonne" religion .Tolérer , ce n' est que
> refuser de punir .C'est dire que les autres sont pas dans le bon chemin
> mais qu' on va ignorer .Chouette mentalité d'ouverture ^_^ )
Tolérer, ce n'est pas QUE refuser de punir, c'est accepter aussi la
différence. Accepter le fait que quelqu'un d'autre puisse penser ce
qu'il veut, et qu'il puisse être heureux comme ca. Accepter le fait
qu'il puisse même avoir de bonnes raisons de ne pas croire. Je tolère
que tu ne crois pas. Je le regrette, je pense que tu fais fausse route,
mais je le tolère. Et je n'en garderais aucune rancune. C'est ca la
tolérance, pas juste l'indifférence que tu décris.
> Je ne crois pas en dieu parce que je refuse de croire que le monde a un
> sens , une finalité prédéterminée ,
je ne crois pas non plus au destin et à l'ineluctabilité. Ca ne
m'empeche pas de croire en autre chose.
>et que nos actes ont une valeur ,
> qu'ils sont jugables selon une logique précise et que l'on puisse les
> classifier et les comparer .
C'est pourtant le cas, non ? Il y a des actes qui revoltent l'être
humain, il faut les condamner. Il y a des actes qui choquent, il faut
les punir. Notre mental est fait de valeurs, qu'elles proviennent de la
religion ou pas, et l'homme se doit de traiter les individus refusant de
se plier à certaines règles de facon à ce qu'ils ne recommencent pas. Ce
n'est pas de la religion, c'est du civisme, l'art de vivre en groupe.
C'est un truc que même les animaux appliquent, banissant du groupe les
individus qui refusent de se plier aux règles.
>Le dieu auquel on fait référence ne
> représente pour moi que le fantasme humain d' avoir une nature à notre
> image avec notre vision du monde .Le dieu auquel tu fait réference c'est
> pour moi un homme
Je n'ai jamais dit ca, et j'ai même dit le contraire : pour moi, Dieu
n'est ni un bonhomme sur son nuage, ni un extraterrestre, ni même
forcément une entitié consciente. Ca ne m'empêche pas de croire en lui.
>et les homme ne pourront jamais se représenter quelque
> chose qui ne soit pas humain .
non, mais on peut concevoir qu'il existe, même si on ne peut pas se le
représenter.
>On aura beau faire , je vois pas comment
> on pourrait concevoir quelque chose qui dépasse l' entendement humain ,
Je ne concois pas ce qui constitue Dieu, je concois son existence. Même
un enfant peut le comprndre, comme tu dis.
> meme un enfant peut le comprendre .Si dieu n' est qu'une création
> humaine , je refuse de prendre la création de quelqu'un d' autre et je
> n' ai pas non plus à me crée un dieu à moi .
> Que ce soit un etre tout puissant et parfait ou non , je refuse de
> croire en une création humaine .
Mais s'il n'est pas QUE création humaine, si tout ce qu'on a dit sur lui
provient d'une image même déformée d'une perception de sa présence, ton
argumentation ne tiens pas debout. Tu refuses Dieu "creation des
hommes". C'st ton droit. Mais comme Francois et moi le disonsdepuis le
début, nous nesommes pas à proprement parler des catholiques convaincus
de ce Dieu créateur, bonhomme ou pas, à l'image de l'homme ou son
inverse. Nous sommes juste persuadés qu'il existe quelque chose, dont la
nature nous dépasse, et qui a joué un rôle dans l'évolution de
l'humanité afin qu'elle en arrive là où on en est. Nous nommons ce truc
"Dieu" parce que c'est plus pratique, parce que ca fait partie de notre
culture, mais on l'aurait appelé differemment si on était nés ailleurs.
A mon avis, Dieu n'est pas une création humaine. L'image que nous en
avons est juste le résultat de siècles et de siècles de prise de
conscience de sa présence, et de tentatives de représentations (parce
que l'homme a besoin de représenter les choses pour les expliquer).
Relis l'ensemble des posts, c'est ce que nous disons l'un et l'autre
depuis le début.
> > Chacun est différent, vit sa foi de façon différente. Mais en trouvant
> > des points communs, on se rassemble, on forme un groupe, plus fort, plus
> > facile à vivre. C'est tout simple.
> >
> Déja discuté ...
> Je rajouterais juste que si ton problème c'est juste de te retrouver
> avec des gens , la société aussi est faite pour ça ...
Sauf qu'elle ne propose pas toujours les mêmes valeurs. Si les gens se
tournent vers la religion, c'est parce que dans leur vie quotidienne,
ils ne trouvent pas TOUT ce qu'ils attendent.
> C'est tout le problème : ce que j' ai dit plus haut fait partie de l'
> enseignement que devrait dispenser l' église si elle se contentait de la
> Bible et de ses fondements , et en pratique je l' ai pas entendu qu' en
> un seul lieu cette rengaine , et c'est normal : pourquoi etre croyant
> si peut aboutir au meme résultat en ne l' étant pas ?
Si tu peux retrouver les mêmes valeurs que dans une religion dans la
société, alors tant mieux pour toi. Mais 90% de la planète ne trouve
pas, et se tourner vers la religion.
> Ou plutôt je suis pas d'accord avec ce que t'appelle la religion : si c'
> est juste un regroupement de personne , la société sait le faire .
imparfaitement.
> Ca n'a aucun interet si ce n' est pas sur des bases de croyances pures .
bin justement, le point de rencontre ce sont ces croyances. Chacun
croit, de façon différente, mais la base de ces croyances étant la même,
les croyants se rassemblent. C'st ce que je disais.