Vélomobiles 200 W et Très Petites Voitures 6000 W
velom...@gmail.com
La vélomobile comme un véhicule pour un mode de transport durable -
Implications sociales (http://users.pandora.be/fietser/FVDW.htm)
argumentait que la vélomobile redonnait une place aux véhicules
intermédiaires, atypiques.
Une Volkswagen qui consomme 1l de gazole aux 100 km, ressurgit de 2002
pour être commercialisée vers 2010.
http://blog.wired.com/cars/2008/07/laugh-at-high-g.html
http://www.oneighturbo.com/2008/05/10/volkswagen-presents-the-worlds-first-1-litre-car/
Les ingénieurs de VW ont du réutiliser beaucoup de caractéristiques
des vélomobiles : légèreté, faible surface frontale forme en torpille
effilée vers l'Arrière. "petit moteur" de quelques chevaux, roues
carénées..
dommage que ce soit resté six ans dans les cartons..
Les caractéristiques sont très instructives :
Moteur 26 kg 6 kW = 8 Chevaux Vapeur (une Peugeot 107 fait au minimum
40 000 W soient 54 CV)
Véhicule 2 places en ligne : 290 kg
Le travail sur des assistances légères de vélomobiles assistées :
poids véhicule + pilote divisé par quatre va redevenir d'actualité
Si on vise en dessous des 120 à l'heure!
Si / Quand ça sort, ça va redonner de la visibilité à tous les
véhicules légers dont les vélos et les vélomobiles ( actuellement 99%
des vélomobiles sont uniquement à propulsion humaine 200W..=0,27 CV)
@érodynamicalement,
Yves
The Velomobile as a Vehicle for more Sustainable Transportation
(http://users.pandora.be/fietser/fotos/VM4SD-FVDWsm.pdf)
Reshaping the social construction of cycling technology - by Frederik
Van De Walle
William Dode
...
> Les ingénieurs de VW ont du réutiliser beaucoup de caractéristiques
> des vélomobiles : légèreté, faible surface frontale forme en torpille
> effilée vers l'Arrière. "petit moteur" de quelques chevaux, roues
> carénées..
> dommage que ce soit resté six ans dans les cartons..
> Si / Quand ça sort, ça va redonner de la visibilité à tous les
> véhicules légers dont les vélos et les vélomobiles ( actuellement 99%
> des vélomobiles sont uniquement à propulsion humaine 200W..=0,27 CV)
Je vois pas trop en quoi ça va redonner de la visibilité aux vélos, le
concept m'a l'air plutôt tout l'inverse : Comment s'accrocher
désespérément à la voiture...
--
William Dodé - http://flibuste.net
Informaticien indépendant
DM
Le partage (on peut emmener quelqu'un), la convivialité, le confort, la
liberté, le transport de marchandise etc..
Si on lui retire l'encombrement, le bruit, la pollution etc.. c'est pas mal
!
"William Dode" <wi...@flibuste.net> a écrit dans le message de news:
g5t6as$794$1...@biggoron.nerim.net...
William Dode
> La voiture conserve beaucoup d'atout : la facilité du déplacement.
> Le partage (on peut emmener quelqu'un), la convivialité, le confort, la
> liberté, le transport de marchandise etc..
Sauf que dans le cas exposé je trouve qu'on perd justement tout
l'intérêt du véhicule à moteur cad pas de place pour transporter ce
qu'on ne peut pas à vélo pour un encombrement et une complexité qui
le fait se rapprocher beaucoup plus de la voiture que du vélo.
Si on utilise un véhicule à moteur réellement pour ce qu'on ne peut pas
faire à vélo le problème de pollution, d'épuisement des ressources,
d'encombrement etc. n'existe déjà plus.
Hors là, j'ai plutôt l'impression qu'on essaye de remplacer le vélo que
la voiture ;-)
Yves C.
> Hors là, j'ai plutôt l'impression qu'on essaye de remplacer le vélo que
> la voiture ;-)
VW ou un autre constructeur devrait proposer le même modèle, mais avec
des pédales et un moteur d'assistance. Ca donnerait un VAE avec
protection pluie et carrénage aérodynamique. L'engin serait plus lourd
qu'un vélo, mais plus aérodynamique.
Yves
Chaumont
Yves C. <m3nvqxl...@jetable.net> wrote:
> William Dode a écrit :
>
> > Hors là, j'ai plutôt l'impression qu'on essaye de remplacer le vélo
> > que la voiture ;-)
>
> VW ou un autre constructeur devrait proposer le même modèle, mais avec
> des pédales et un moteur d'assistance.
Dans le même concept, est-ce qu'on ne pourrait pas imaginer le même genre
de véhicule avec deux ou trois places supplémentaires...et quelques
supplétifs de couleur pour pédaler?
Blurb
> VW ou un autre constructeur devrait proposer le même modèle, mais avec
> des pédales et un moteur d'assistance. Ca donnerait un VAE avec
> protection pluie et carrénage aérodynamique. L'engin serait plus lourd
> qu'un vélo, mais plus aérodynamique.
Ca me plairait à condition d'enlever le carénage (je ne supporte plus
d'être enfermé depuis que je fais mes déplacements à vélo) et de rendre
ça électrique. Et d'y mettre des pédales pour que je fasse un peu
d'exercice en me déplaçant.
Mais je suis bête: ça existe déjà, c'est un vélo électrique. :-)
Jkroipa
"Blurb" <bl...@blurb.com> a écrit dans le message de news:
488355c0$0$13045$426a...@news.free.fr...
Tu oublies la protection des intempéries et la capacité de transport.
DM
48837c6a$0$15901$426a...@news.free.fr...
> Tu oublies la protection des intempéries et la capacité de transport.
Remarque pour la capacité de transports, les moyens, les outils ne manquent
pas, de la simple sacoche au porte-bagage, à la petite cariole adaptée.
Al
trafic, a montré qu'un scooter a assez de baggages.
il faut aussi arrêter d'analyser les véhicules sur la base d'une
possession comme la voiture familiale. elle va mourrir.
avec les locations type location de voiture, vélib, autolib, on n'a plus
besoin si souvent que ca d'une capacité de transport de passagers ou de
baggages.
la plupart des trajets se contentent d'une mallette.
le vrai handicap du vélo n'est pas la capacité de transport (je ramène
les courses, soit dans les 15-20 kg dans 80l de sacoches ortlieb) , ni
la vitesse (vitesse moyenne en ville comparable a l'auto et supérieure
au bus ou a la camionette). c'est la sueur !
le problème numéro 2 c'est la pluie, sachant que si on la traite avec
des imperméables (efficace, la preuve sur scoot) on a un problème de sueur.
a noter que bien évidemment à vélo on craint le froid et pas l'eau,
parce que de toute façon on arrive trempé et surchauffé.
et là un moteur de 100-150W comme les jambes, ca résoud le problème.
si on change la géométrie du véhicule pour en faire un véhicule étroit,
mais plus assis, ca marche...
et pour les grincheux qui pensent à la consommation de carburant,
consommer 10 fois moins c'est résoudre le problème pétrole pour 300ans,
ainsi que le problème carbone(pour la part transport).
par contre avoir des scoot qui consomment plus que les auto c'est plus
viable.
le vélo en ville est une preuve qu'on peut rouler à pas plus de 30km/h
et être compétitif. les bagnoles ne dépassent le 30 en ville que
quelques secondes par minute (ie: par feu) et en général ca ne sers a
rien. je crois même que des expérience ont monté que mettre à 30
respecté, fluidifie le trafic et améliore la vitesse moyenne.
le rêve pour les vélo.
pour les villes de provinces qui circulent à plus de 30km/h...
faudra les ralentir, ou alors ca ser ralentira tout seul avec le
développement des véhicules à vitesse pointe modérée (ca va râler, mais
ca va passer).
pour l'interurbain longue distance, c'est cuit, faut passer au transport
en commun, puis libre-service/location. et là les véhicule légers sont
sympa.
pour le transport de marchandise, yaura des remorques de vélo pour vélo,
ou miniauto, et sinon des services de baggages dans les bus
inter-urbains, comme dans le temps...
en gros, si on change de modèle de propriété pour l'auto, c'est viable.
pour le vélo aussi, m^me si le vélo est viable sous les 20km avec douche
a l'arrivée (autre changement à prévoir).
sinon... ben sinon ca n'existe pas parce que la bagnole à propriété
personnelle sera trop gourmande, trop grosse, trop chère, pour un usage
trop rare.
vélib n'est que le début, la suite c'est autolib, puis yaura
mini-autolib, avec des remorques un peu plus tard (comme chez ikea pays
bas).
et a coté on aura des bus, des cars interurbains, des trains, et de
fourgons à bagages, et des remorques à marchandises
pour les paresseux/riches/bizness yaura des taxi, des scoot-taxi (ca
existe et ca se développe), des vélotaxi(ca démarre en touristique), des
services de livraisons.
DM a écrit :
William Dode
> et pour les grincheux qui pensent à la consommation de carburant,
> consommer 10 fois moins c'est résoudre le problème pétrole pour 300ans,
Consommer 10x moins du pétrole qui va devenir 10x plus cher, 10x plus
difficile à extraire et que 10x plus de monde va vouloir ça revient un
peu au même... Il ne faut pas prendre en compte uniquement ce qui sort
de la pompe et du pot d'échappement aujourd'hui chez nous sinon on
reviendra rapidement au point de départ. Il faut également prendre en
compte d'une part le coût de la construction et destruction du véhicule
et d'autre part ne pas oublier que tant qu'on reste dans la logique du
véhicule individuel il faut qu'on puisse potentiellement multiplier tout
ça par 6 milliards.
Bref, ça laisse en vérité peu d'alternatives au simple vélo sans
assistance et au transport motorisé collectif ou du moins en location.
Par contre, dans certains cas très particuliers ce sera utile,
handicapés, personnes agées, transport de bébés, ambulance, bobos...
DM
"William Dode" <wi...@flibuste.net> a écrit dans le message de news:
g61fig$k8e$1...@biggoron.nerim.net...
> On 20-07-2008, Al wrote:
> Bref, ça laisse en vérité peu d'alternatives au simple vélo sans
> assistance et au transport motorisé collectif ou du moins en location.
Le vélo sans assistance reste un mode de transport individuel.
Un mode de trans port motorisé individuel sera toujours indispensable pour
ceux qui vivent à la campagne ou ont des horaires décalés (un bus avec 1 ou
2 personnes à transporter c'est une horreur).
Vivre en ville n'est pas possible pour tout le monde car ca coute de plus en
plus cher (et plus on sera nombreux à vouloir y vivre plus ca sera cher),
sans compter les problèmes d'approvisionnement, la pollution de l'eau etc..
Il faut être réaliste. Et les NRJ alternatives existent et se développent
rapidement.
Certains de mes déplacements sont absolument inenvisageables sans voiture
(visite de plusieurs personnes en 1 temps réduit, et certaines à la
campagne).
La diversité des moyens de transport : marche, vélo, VAE (qui élimine le
problème de sueur même avec un imper en temps de pluie), moto, auto
(pétrole, électrique, hybride, biocarburant, hydrogène, gaz, CTL etc..),
camion, train, avion (kérozène et biocarburant) etc..
William Dode
>
> "William Dode" <wi...@flibuste.net> a écrit dans le message de news:
> g61fig$k8e$1...@biggoron.nerim.net...
>> On 20-07-2008, Al wrote:
>> Bref, ça laisse en vérité peu d'alternatives au simple vélo sans
>> assistance et au transport motorisé collectif ou du moins en location.
>
> Le vélo sans assistance reste un mode de transport individuel.
C'est ce que je disais (encore que ;-), et pour cette fonction il est
proche de la perfection si on aménage un minimum notre environnement
(des voies sûres et des douches à l'arrivée).
>
> Un mode de trans port motorisé individuel sera toujours indispensable pour
> ceux qui vivent à la campagne ou ont des horaires décalés (un bus avec 1 ou
> 2 personnes à transporter c'est une horreur).
Je ne dis pas que le transport motorisé individuel n'est pas parfois
nécessaire, mais que s'il devient réellement exceptionnel peu importe
qu'il consomme 1 ou 5l, de l'essence ou de l'électricité... Il suffit de
ressortir la 4L, je ne crois pas qu'on ait fait mieux en terme de
pratique et durable. Réutiliser l'existant évite une grande partie du
gaspillage.
> Vivre en ville n'est pas possible pour tout le monde car ca coute de plus en
> plus cher (et plus on sera nombreux à vouloir y vivre plus ca sera cher),
C'est de moins en moins vrai du coup. Que seulement ceux qui travaillent
à la campagne (les paysans) y soient.
> sans compter les problèmes d'approvisionnement, la pollution de l'eau etc..
C'est l'inverse là, plus on est dispersé plus c'est problématique.
>
> Il faut être réaliste. Et les NRJ alternatives existent et se développent
> rapidement.
Oui mais elles ne pourront jamais compenser le gaspillage actuel. Faut
être réaliste comme tu dis...
>
> Certains de mes déplacements sont absolument inenvisageables sans voiture
> (visite de plusieurs personnes en 1 temps réduit, et certaines à la
> campagne).
Moi aussi, quand je retape ma maison et que je dois transporter des
gravas ou des matériaux, je prend une 4L, c'est à dire une dizaine de
fois par an pour faire une dizaine de km chaque fois. Je pense que je
consommerai plus en achetant n'importe quel nouveau véhicule soit-disant
plus propre.
>
> La diversité des moyens de transport : marche, vélo, VAE (qui élimine le
> problème de sueur même avec un imper en temps de pluie), moto, auto
> (pétrole, électrique, hybride, biocarburant, hydrogène, gaz, CTL etc..),
> camion, train, avion (kérozène et biocarburant) etc..
Bref, je suis d'accord qu'il faut une diversité de moyens de transports,
mais je pense que le problème est plus dans la façon de s'en servir que
le véhicule lui-même.
Sur ce je pars mettre en pratique toutes ces belles idées pendant
quelques jours en famille :-)
DM
> On 21-07-2008, DM wrote:
> (des voies sûres et des douches à l'arrivée).
Pour les douches : bof, l'eau est un bien précieux et cela sera prit sur le
temps de travail.
> C'est de moins en moins vrai du coup. Que seulement ceux qui travaillent
> à la campagne (les paysans) y soient.
Ces paysans doivent manger, acheter,envoyer leurs enfants à l'école etc..
ils sont donc forcément entourés de tas d'autres personnes.
Beaucoup d'habitants de la campagne ne pourraient déménager en ville : aucun
moyen, pas envie non plus de quitter son petit jardin et sa tranquilité.
> C'est l'inverse là, plus on est dispersé plus c'est problématique.
L'approvisionnement des villes devient un réel problème dans les
mégalopoles.
Concentrer tout au même endroit implique beaucoup de choses.
Beaucoup de gens ne voudraient pas vivre à Paris, (dont moi), vie trop
stressante (un mal de notre société), et chère.
> Oui mais elles ne pourront jamais compenser le gaspillage actuel. Faut
> être réaliste comme tu dis...
Le travail doit se faire sur 2 fronts : le gaspillage et les alternatives.
>> Certains de mes déplacements sont absolument inenvisageables sans voiture
>> (visite de plusieurs personnes en 1 temps réduit, et certaines à la
>> campagne).
>
> Moi aussi, quand je retape ma maison et que je dois transporter des
> gravas ou des matériaux, je prend une 4L, c'est à dire une dizaine de
> fois par an pour faire une dizaine de km chaque fois. Je pense que je
> consommerai plus en achetant n'importe quel nouveau véhicule soit-disant
> plus propre.
Ce que je fais, c'est régulier, et beaucoup de mes proches font pareil, et
ca se solde à nettement plus que quelques dizaines de kilomètre par mois.
Les amis qui n'ont pas de voiture, ont besoin des notres..
C'est certain que nous pouvons tous changer nos habitudes, mais dans la
réalité ca ne se fera pas, tout au moins dans la mesure que les écologistes
le voudraient.
> Sur ce je pars mettre en pratique toutes ces belles idées pendant
> quelques jours en famille :-)
Alors bon séjour et profites en bien !
Al
DM a écrit :
> "William Dode" <wi...@flibuste.net> a écrit dans le message de news:
> g61fig$k8e$1...@biggoron.nerim.net...
>> On 20-07-2008, Al wrote:
>> Bref, ça laisse en vérité peu d'alternatives au simple vélo sans
>> assistance et au transport motorisé collectif ou du moins en location.
>
> Le vélo sans assistance reste un mode de transport individuel.
non si on est à 2 vélo. dans le temps on allait de paris a deauville à
vélo avec les baggages et les enfants. j'ai vu le vélo qui faisait ca,
et c'était un vrai cheval de traie.
mais y'avait des petits hotels. aujourd'hui on penserait a des campings
ou gites d'étapes.
> Un mode de trans port motorisé individuel sera toujours indispensable pour
> ceux qui vivent à la campagne ou ont des horaires décalés (un bus avec 1 ou
> 2 personnes à transporter c'est une horreur).
au québec il y a des centres téléphonique de covoiturages pour
l'interurbain (allo-stop).
par la foprce des choses on va s'adapter et changer.
> Vivre en ville n'est pas possible pour tout le monde car ca coute de plus en
> plus cher (et plus on sera nombreux à vouloir y vivre plus ca sera cher),
> sans compter les problèmes d'approvisionnement, la pollution de l'eau etc..
euh ce sont les ruraux qui consomment le plus.
les urbains sont très économes en énergies (petits appartements ramassée
en bloc, peu de voiture, peu de distance).
c'est d'ailleur ce que jancovici explique sur son site ainsi que
l'économiste auteur de "the logic of life".
d'ailleur ce que l'économique de "the logic of life" explique c'est que
les villes devienen très chère car ce sont des leiux de rencontres ou on
a de grandes opportunités de rencrontre productives (ca se traduit pas
des hausse de salaires que l'on garde à la campagne, mais que l'on y
trouve pas)
c'est pour ca qu'on s'y entasse.
en tout cas quaoi qu'on dise les ville subventionne les campagne, en
europe et aux USA. c'est le contraite dans le tiers monde.
> Il faut être réaliste. Et les NRJ alternatives existent et se développent
> rapidement.
ben ce qui marche jusqu'a maintenant c'est surtout l'efficacité
énergétique, qui nous a fait des bagnoles moins gourmandes, des maisons
mieux isolées, et plus de gens dans les villes.
> Certains de mes déplacements sont absolument inenvisageables sans voiture
> (visite de plusieurs personnes en 1 temps réduit, et certaines à la
> campagne).
réorganisation à prévoire. comme quand on perd son téléphone, ou qu'on
d'écouvre internet...
il ne faut pas confondre la solution d'aujourd'hui avec le besoin réel.
pourquoi voir plein de gens rapidement ? manque de plannification ?
mauvaise segmentation des activités ? pas de télétravail ? pas d'usage
des télécom ?
comment on faisant avant ? on stockait, on planifiait, on allat dans une
ville et on faisait la tournée des potes, des client ?
les commerciaux étaient par zone géo petite, mais multi-produits...
>
> La diversité des moyens de transport : marche, vélo, VAE (qui élimine le
> problème de sueur même avec un imper en temps de pluie),
euh, là sur des distance non négligeable j'en doute...
> moto, auto
> (pétrole, électrique, hybride, biocarburant, hydrogène, gaz, CTL etc..),
> camion, train, avion (kérozène et biocarburant) etc..
tout afait, mais aussi
- économies d'énergie
- centralisation urbaine,
- réorganisation des solutions et recentrages sur les véritables
besoins, par abandons des solutions inadaptées
>
>
DM
4885057e$0$940$ba4a...@news.orange.fr...
> non si on est à 2 vélo. dans le temps on allait de paris a deauville à
> vélo avec les baggages et les enfants. j'ai vu le vélo qui faisait ca, et
> c'était un vrai cheval de traie.
En voiture on peut être 8... dans ce cas.
Il est toujours possible de partir à plusieurs cycliste, et de dialoguer
(bien que la plupart du temps on doit être en file indienne).
MAis une expérience récente m'a montré le coté individualiste : je suis allé
à un rendez-vous, je devez repartir avec une personne, et j'ai du partir
seul et la personne a du se débrouiller avec des amis pour l'emmener..
> mais y'avait des petits hotels. aujourd'hui on penserait a des campings ou
> gites d'étapes.
On avait le temps en ce temps là !
Ca manque !
> euh ce sont les ruraux qui consomment le plus.
> les urbains sont très économes en énergies (petits appartements ramassée
> en bloc, peu de voiture, peu de distance).
Il existe des tas d'études montrant le gros problème de l'approvisionnement
des villes, de la pollution concentrée dans les villes etc..
Et le béton ce n'est pas terribl epour faire pousser quelques légumes. (mais
j'y vis !)
>> Certains de mes déplacements sont absolument inenvisageables sans voiture
>> (visite de plusieurs personnes en 1 temps réduit, et certaines à la
>> campagne).
>
> réorganisation à prévoire. comme quand on perd son téléphone, ou qu'on
> d'écouvre internet...
C'est parfois possible, souvent pas possible du tout.
> pourquoi voir plein de gens rapidement ? manque de plannification ?
> mauvaise segmentation des activités ? pas de télétravail ? pas d'usage des
> télécom ?
Démarche demandant un contact et peu de temps.
> comment on faisant avant ? on stockait, on planifiait, on allat dans une
> ville et on faisait la tournée des potes, des client ?
> les commerciaux étaient par zone géo petite, mais multi-produits...
Parfois à vélo, parfois à pied, mais évidemment on en faisait beaucoup moins
ou on sacrifiait beaucoup de son temps.
On ne peut pas revenir à cette époque, l'économie et les habitudes prises
poussent vers autre chose.
Blurb
> Bref, ça laisse en vérité peu d'alternatives au simple vélo sans
> assistance et au transport motorisé collectif ou du moins en location.
Pas d'accord. Mon vélo à assistance électrique consomme environ 300Wh
aux 50 km. Ce que produit un panneau solaire moyen en quelques heures.
Donc c'est entièrement viable comme moyen de transport individuel.
DM
"Al" <a...@nospam.fr> a écrit dans le message de news:
4885057e$0$940$ba4a...@news.orange.fr...
> non si on est à 2 vélo. dans le temps on allait de paris a deauville à
> vélo avec les baggages et les enfants. j'ai vu le vélo qui faisait ca, et
> c'était un vrai cheval de traie.
Dans 1 voiture on peut être 8.
Récemment j'avais un rendez vous, quelqu'un devait être emmené, c'est un ami
en voiture qui l'a emmené, moi, j'ai du partir seul sur mon vélo...
> euh ce sont les ruraux qui consomment le plus.
> les urbains sont très économes en énergies (petits appartements ramassée
> en bloc, peu de voiture, peu de distance).
A la campagne on peu toujour cultiver et vivre en autarcie, difficile en
ville.
Sinon des exemples de ce que je voulais dire :
http://www.ac-nice.fr/aicard/enseignement/pedagogie/site_histoire/espace_eleves/terminale/S/TSG5A.pdf
http://www.cstb.fr/fileadmin/documents/actualites/communiques_dossiers_presse/DP232_06_06_PDF.pdf
Sinon je ne veux pas entrer dans une idéologie.
> pourquoi voir plein de gens rapidement ? manque de plannification ?
> mauvaise segmentation des activités ? pas de télétravail ? pas d'usage des
> télécom ?
>
> comment on faisant avant ? on stockait, on planifiait, on allat dans une
> ville et on faisait la tournée des potes, des client ?
> les commerciaux étaient par zone géo petite, mais multi-produits...
A vélo ou à pied, mais moins de monde à voir, on sacrifiait d'autre chose
pour le temps passé.
Dans une certaine mesure c'est faisable mais pas totalement.
William Dode
Compte le coût de construction, de destruction, du vélo et des
batteries, ça m'étonnerai qu'on puisse généraliser ça à l'ensemble de la
planète comme peut l'être le vélo. Rien que les panneaux solaires, il me
semble que c'est pas anodin comme fabrication, les batteries n'en
parlons pas.
Mais bon, ça doit pouvoir se calculer assez facilement, je me trompe
peut-être ?
William Dode
> "William Dode" <wi...@flibuste.net> a écrit dans le message de news:
> g61sk4$lmg$1...@biggoron.nerim.net...
>> On 21-07-2008, DM wrote:
>> (des voies sûres et des douches à l'arrivée).
>
> Pour les douches : bof, l'eau est un bien précieux et cela sera prit sur le
> temps de travail.
Bha, ça dépend, si c'est la douche du réveil qui est remplacée ça
revient au même...
>
>> C'est de moins en moins vrai du coup. Que seulement ceux qui travaillent
>> à la campagne (les paysans) y soient.
>
> Ces paysans doivent manger, acheter,envoyer leurs enfants à l'école etc..
> ils sont donc forcément entourés de tas d'autres personnes.
> Beaucoup d'habitants de la campagne ne pourraient déménager en ville : aucun
> moyen, pas envie non plus de quitter son petit jardin et sa tranquilité.
>
>> C'est l'inverse là, plus on est dispersé plus c'est problématique.
>
> L'approvisionnement des villes devient un réel problème dans les
> mégalopoles.
> Concentrer tout au même endroit implique beaucoup de choses.
> Beaucoup de gens ne voudraient pas vivre à Paris, (dont moi), vie trop
> stressante (un mal de notre société), et chère.
Je ne parlais pas de mégalopoles qui ont effectivement l'air d'être dans
une belle impasse.
Il y a un mouvement qui s'appelle 'villes lentes', je crois limitées
à 60000 habitants, qui permettent d'avoir un juste équilibre entre la
concentration et l'accès à la campagne.
>
>> Oui mais elles ne pourront jamais compenser le gaspillage actuel. Faut
>> être réaliste comme tu dis...
>
> Le travail doit se faire sur 2 fronts : le gaspillage et les alternatives.
D'accord si ce n'est pas l'un pour compenser l'autre (comme le discours
politique actuel le propose) mais bien les deux en même temps.
>
>>> Certains de mes déplacements sont absolument inenvisageables sans voiture
>>> (visite de plusieurs personnes en 1 temps réduit, et certaines à la
>>> campagne).
>>
>> Moi aussi, quand je retape ma maison et que je dois transporter des
>> gravas ou des matériaux, je prend une 4L, c'est à dire une dizaine de
>> fois par an pour faire une dizaine de km chaque fois. Je pense que je
>> consommerai plus en achetant n'importe quel nouveau véhicule soit-disant
>> plus propre.
>
> Ce que je fais, c'est régulier, et beaucoup de mes proches font pareil, et
> ca se solde à nettement plus que quelques dizaines de kilomètre par mois.
> Les amis qui n'ont pas de voiture, ont besoin des notres..
> C'est certain que nous pouvons tous changer nos habitudes, mais dans la
> réalité ca ne se fera pas, tout au moins dans la mesure que les écologistes
> le voudraient.
Si on ne change pas nos habitudes c'est assez simple, ça signifie
fonctionner pareil mais en moins, c'est la récession, donc assez
triste... Si par contre on change nos habitudes on fonctionnera
différemment mais potentiellement en mieux.
>
>> Sur ce je pars mettre en pratique toutes ces belles idées pendant
>> quelques jours en famille :-)
>
> Alors bon séjour et profites en bien !
Donc, pour illustrer le débat, comme j'habite une petite ville de 10000
ames, on a pris nos vélos et on est parti en famille camper chez notre
ami agriculteur bio. Je me rend compte qu'aujourd'hui on a une chance
inouïe de pouvoir faire cette chose si simple...
Al
William Dode a écrit :
j'ai trouvé ca
http://fr.wikipedia.org/wiki/Module_solaire_photovolta%C3%AFque
les panneau solaires c'est 6euro le watt crète, et 1Wc bien placé fait
environ 0.9kWh par an.
a celà on ajoute le coup des installation annexes de régulation et de
stockage.
je crois le rendement d'un accu c'est bien moins de 50%.
(a noter que les 0.9kWh/an étaient tellement ridicules que j'avais pensé
à 900kWh, mais c'est bien dans les 1kWh)
si tu consomme 300Wh par jour ouvrable (200) c'est 60kWh.
soit 2.4euro , le double en comptan le transport EDF.
mais pour tes 60kWh il faut 66Wc (en supposant que tu recharge un accu
pendant que tu roule avec un autre, et que tout les jours il fait le
soleil moyen) soit 400 euro d'achat.
sans compter l'entretient c'est ammort en 83ans.
a noter que le tarif suventioné d'achat de l'électricité solaire est de
30 centimes d'euros par KWh, ce qui est à comparer au 4à 5 centimes du
kWh standard et au 8 centimes subventionné de l'éolien.
le problème c'est que les informations qu'on retrouve sur ce thème sont
par des passionées qui sont tout sauf objectifs.
or si c'était si rentable que ca, yaurait des industriels qui s'y
mettrait. or yen a quelques un qui s'y mettent a condition d'avoir de
subventions énormes (comme ici acheter à 7.5 fois le prix classique)
ya donc un soucis.
et d'expérience je sais qu'il n'y a pas de compot mais des gens qui
comptent leur sous et leurs efforts.
dans le style ya une étude qui affirme que l'éolien (selon certains
hypothèse) coutera 1 milliard d'euro en cout de réalisation,
d'entretien, et aussi d'équilibrage et de compensation du réseau.
déjà bizarrement EDF doit créer des centrales thermiques...
pourquoi maintenant ? peut être a cause de l'arrivée de quelques
centaines de MW imprévisibles et incontrôlables.
DM
> On 21-07-2008, DM wrote:
> Bha, ça dépend, si c'est la douche du réveil qui est remplacée ça
> revient au même...
Pour moi c'est le soir, pour rentrer dans des draps propres.. :D
> Je ne parlais pas de mégalopoles qui ont effectivement l'air d'être dans
> une belle impasse.
> Il y a un mouvement qui s'appelle 'villes lentes', je crois limitées
> à 60000 habitants, qui permettent d'avoir un juste équilibre entre la
> concentration et l'accès à la campagne.
Je suis pour ! J'habite d'ailleurs une ville de 50 000 habitants (Arras).
Al
DM a écrit :
> "Al" <a...@nospam.fr> a écrit dans le message de news:
> 4885057e$0$940$ba4a...@news.orange.fr...
>> non si on est à 2 vélo. dans le temps on allait de paris a deauville à
>> vélo avec les baggages et les enfants. j'ai vu le vélo qui faisait ca, et
>> c'était un vrai cheval de traie.
>
> Dans 1 voiture on peut être 8.
> Récemment j'avais un rendez vous, quelqu'un devait être emmené, c'est un ami
> en voiture qui l'a emmené, moi, j'ai du partir seul sur mon vélo...
ca parce qu'il n'avais pas son vélo, et qu'il n'y avait pas de TEC.
aussi parce que les vélo pour aller bosser ca fait suer et qu'il n'y a
pas de douches prévue au boulot, mais un parking sous-terrain.
en banlieue parisienne quand on va à une réunion... on y va en
RER/métro/bus. l'auto nous ralentirait. le taxi, n'accélèrerait pas
vraiment.
mais c'est vrai que pour les parisiens (je suis banlieusard de logement
et de boulot) aller à une réunion à vélib ce serait envisageable...
plus rapide que le métro ou le taxi.à la sueur près.
un jour peut être qu'on trouvera une station de vélib dans chaque rue,
et une douche dans chaque immeuble.
le parking d'entreprise ca date des années 50. une douche et des vélib
c'est plus simple à installer qu'un parking.
sinon, oui avec l'organisation actuelle, c'est la voiture la seule
solution. même les TEC sont pas vraiment prévus, et en ile de france ou
la voiture n'est plus utilisable, les entreprises pensent encore voiture
et pas TEC pour les réunions.
>> euh ce sont les ruraux qui consomment le plus.
>> les urbains sont très économes en énergies (petits appartements ramassée
>> en bloc, peu de voiture, peu de distance).
> A la campagne on peu toujour cultiver et vivre en autarcie, difficile en
> ville.
tout a fait, vrai en cas de guerre, c'est d'ailleurs expliqué dans
"logic of life"...ils ont beaucoup souffert pendant les guerres.
les citadins dépendent de la ville pour l'espace et la nourriture.
en échange ils subventionnent la campagne (aménagement du territoire,
subventions agricoles) avec leur valeur ajouté haute technologie.
le problème c'est que en tant de paix, l'impact énergétique d'un
campagnard, ou citadin de petite ville, (hors production agricole qui
est a répartir entre consommateurs) est bien plus grand qu'un urbain.
> Sinon des exemples de ce que je voulais dire :
> http://www.ac-nice.fr/aicard/enseignement/pedagogie/site_histoire/espace_eleves/terminale/S/TSG5A.pdf
> http://www.cstb.fr/fileadmin/documents/actualites/communiques_dossiers_presse/DP232_06_06_PDF.pdf
>
> Sinon je ne veux pas entrer dans une idéologie.
c'est pas une idéologie ce que j'affirme, c'est justement pour luter
contre l'idéologique dominante qui prétend que la campagne est plus
écolo que la ville.
les chiffres démontrent le contraire.
jancovici rappelle que la seule solution pour réduire l'impact carbone
c'est de se reconcenter dans des villes au lieu de s'étaler comme les
américains à los angeles.
>> pourquoi voir plein de gens rapidement ? manque de plannification ?
>> mauvaise segmentation des activités ? pas de télétravail ? pas d'usage des
>> télécom ?
>> comment on faisant avant ? on stockait, on planifiait, on allat dans une
>> ville et on faisait la tournée des potes, des client ?
>> les commerciaux étaient par zone géo petite, mais multi-produits...
> A vélo ou à pied, mais moins de monde à voir, on sacrifiait d'autre chose
> pour le temps passé.
effectivement.
mais surtout on voyait les gens d'a coté...
aujourd'hui les citadins bougent moins que les ruraux,et en TEC souvent.
ils utilisent beaucoup les télécom et moins les rencontres qui sont
redevenu locales.
> Dans une certaine mesure c'est faisable mais pas totalement.
le plus dur ce sera pour l'international et la famille.
mais on va peut être redécouvrir les orient-express à base de TGV avec
des ferry-boat à voile.
aller de paris à jakarta via moscou kualalumpur singapour en train et
bateau, comme dans le temps. mais voyager se fera en semaine pas en weekend.
William Dode
>
>
> William Dode a écrit :
>> On 22-07-2008, Blurb wrote:
>>> William Dode wrote:
>>>> Bref, ça laisse en vérité peu d'alternatives au simple vélo sans
>>>> assistance et au transport motorisé collectif ou du moins en location.
>>> Pas d'accord. Mon vélo à assistance électrique consomme environ 300Wh
>>> aux 50 km. Ce que produit un panneau solaire moyen en quelques heures.
>>> Donc c'est entièrement viable comme moyen de transport individuel.
>>
>> Compte le coût de construction, de destruction, du vélo et des
>> batteries, ça m'étonnerai qu'on puisse généraliser ça à l'ensemble de la
>> planète comme peut l'être le vélo. Rien que les panneaux solaires, il me
>> semble que c'est pas anodin comme fabrication, les batteries n'en
>> parlons pas.
>>
>> Mais bon, ça doit pouvoir se calculer assez facilement, je me trompe
>> peut-être ?
>
> j'ai trouvé ca
> http://fr.wikipedia.org/wiki/Module_solaire_photovolta%C3%AFque
...
Je parlais du coût (en terme de pollution) de la
construction/destruction, pas du coût financier de l'utilisation (très
relatif)... Il me semble que la fabrication est assez énergivore et que
la durée de vie n'est pas très grande. C'est également de la très haute
technologie qui sera donc très difficile d'accès à tout le monde.
William Dode
> "William Dode" <wi...@flibuste.net> a écrit dans le message de news:
> g6830u$1dmj$1...@biggoron.nerim.net...
>> On 21-07-2008, DM wrote:
>> Bha, ça dépend, si c'est la douche du réveil qui est remplacée ça
>> revient au même...
>
> Pour moi c'est le soir, pour rentrer dans des draps propres.. :D
Bon, sans aller chercher de la haute technologie il suffirait qu'on
arrive à récupérer de l'eau de pluie pour se permettre d'en prendre deux
par jour ;-)
DM
> On 23-07-2008, DM wrote:
>> "William Dode" <wi...@flibuste.net> a écrit dans le message de news:
>> g6830u$1dmj$1...@biggoron.nerim.net...
>>> On 21-07-2008, DM wrote:
>>> Bha, ça dépend, si c'est la douche du réveil qui est remplacée ça
>>> revient au même...
>>
>> Pour moi c'est le soir, pour rentrer dans des draps propres.. :D
>
> Bon, sans aller chercher de la haute technologie il suffirait qu'on
> arrive à récupérer de l'eau de pluie pour se permettre d'en prendre deux
> par jour ;-)
Et à installer ca dans les immeubles :)
DM
> DM a écrit :
>> "Al" <a...@nospam.fr> a écrit dans le message de news:
>> 4885057e$0$940$ba4a...@news.orange.fr...
> of life"...ils ont beaucoup souffert pendant les guerres.
> les citadins dépendent de la ville pour l'espace et la nourriture.
> en échange ils subventionnent la campagne (aménagement du territoire,
> subventions agricoles) avec leur valeur ajouté haute technologie.
>
> le problème c'est que en tant de paix, l'impact énergétique d'un
> campagnard, ou citadin de petite ville, (hors production agricole qui est
> a répartir entre consommateurs) est bien plus grand qu'un urbain.
Un des problèmes les plus important à résoudre : garantir une paix durable
(même si pour l'instant ca va plutot mieux par chez nous)
> aller de paris à jakarta via moscou kualalumpur singapour en train et
> bateau, comme dans le temps. mais voyager se fera en semaine pas en
> weekend.
Bon il faudra passer à moins de 35 h alors ;-)
Al
William Dode a écrit :
> On 23-07-2008, DM wrote:
>> "William Dode" <wi...@flibuste.net> a écrit dans le message de news:
>> g6830u$1dmj$1...@biggoron.nerim.net...
>>> On 21-07-2008, DM wrote:
>>> Bha, ça dépend, si c'est la douche du réveil qui est remplacée ça
>>> revient au même...
>> Pour moi c'est le soir, pour rentrer dans des draps propres.. :D
> Bon, sans aller chercher de la haute technologie il suffirait qu'on
> arrive à récupérer de l'eau de pluie pour se permettre d'en prendre deux
> par jour ;-)
ou alors on la recycle.
ça s'appelle une station d'épuration, et on sais faire ça, en taille
industrielle, avec un très bon rendement !
l'eau douce est un problème quand on en perd une grosse partie en
évaporation comme avec l'irrigation.
quand on a de l'énergie on sais recycler l'eau d'égout (on pourrait même
utiliser les énergies trop variables comme les éoliennes en faisant
tourner les centrales d'épuration seulement quand ca produit. sinon du
nucléaire - ah c'est pas écolo- 8< )
j'ai l'impression que les prêtres écolos essayent de convaincre chaque
citoyen de monter un truc petit, inefficace, injustifié, mais comme un
temple qui entretienne la foi.
c'est pour les pays ou l'eau est rare et évaporé dans les champs que
c'est un gros soucis. et les douches sont pas leur priorité coté
consommation.
Al
DM a écrit :
> "Al" <a...@nospam.fr> a écrit dans le message de news:
> 4887976a$0$879$ba4a...@news.orange.fr...
> Un des problèmes les plus important à résoudre : garantir une paix durable
> (même si pour l'instant ca va plutot mieux par chez nous)
effectivement c'est loin devant le réchauffement climatique (les guerres
déplacent bien plus de gens que la montée de 50cm en 30 ans), le gros
problème qu'on a.
l'immigration, les guerres, les violences de la pauvreta par des gens
qui voient la richesse via internet
>> aller de paris à jakarta via moscou kualalumpur singapour en train et
>> bateau, comme dans le temps. mais voyager se fera en semaine pas en
>> weekend.
>
> Bon il faudra passer à moins de 35 h alors ;-)
au contraire il faudra abandonner les WE de 4 jours pour prendre des
mois de vacances.
et pour les affaires faire des téléconférences, éventuellement avec des
mur d'images pour faire plus vrai, et sinon travailler dans les trains.
on a la technologie, reste les mentalités
William Dode
>
>
> William Dode a écrit :
>> On 23-07-2008, DM wrote:
>>> "William Dode" <wi...@flibuste.net> a écrit dans le message de news:
>>> g6830u$1dmj$1...@biggoron.nerim.net...
>>>> On 21-07-2008, DM wrote:
>>>> Bha, ça dépend, si c'est la douche du réveil qui est remplacée ça
>>>> revient au même...
>>> Pour moi c'est le soir, pour rentrer dans des draps propres.. :D
>> Bon, sans aller chercher de la haute technologie il suffirait qu'on
>> arrive à récupérer de l'eau de pluie pour se permettre d'en prendre deux
>> par jour ;-)
>
> ou alors on la recycle.
> ça s'appelle une station d'épuration, et on sais faire ça, en taille
> industrielle, avec un très bon rendement !
Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué !!!! A force on va
finir par oublier que l'eau tombe du ciel...
>
> l'eau douce est un problème quand on en perd une grosse partie en
> évaporation comme avec l'irrigation.
> quand on a de l'énergie on sais recycler l'eau d'égout (on pourrait même
> utiliser les énergies trop variables comme les éoliennes en faisant
> tourner les centrales d'épuration seulement quand ca produit. sinon du
> nucléaire - ah c'est pas écolo- 8< )
>
> j'ai l'impression que les prêtres écolos essayent de convaincre chaque
> citoyen de monter un truc petit, inefficace, injustifié, mais comme un
> temple qui entretienne la foi.
Si on en revient au vélo c'est pareil dans ce cas. A quoi bon rouler
à vélo dans une marée de voitures ? Ecologiquement c'est sur que ça ne
sert strictement à rien, ça peut même être ponctuellement pire à cause
du côté grain de sable. Par contre pour ce qui est de la motivation, de
l'exemple, de l'expérimentation etc, là c'est énorme.
C'est valable pour n'importe quelle évolution finalement...
>
> c'est pour les pays ou l'eau est rare et évaporé dans les champs que
> c'est un gros soucis. et les douches sont pas leur priorité coté
> consommation.
DM
> au contraire il faudra abandonner les WE de 4 jours pour prendre des mois
> de vacances.
PRendre du repos tout au long de l'année est plus qu'un confort.
Al
William Dode a écrit :
> On 24-07-2008, Al wrote:
>>
>> ça s'appelle une station d'épuration, et on sais faire ça, en taille
>> industrielle, avec un très bon rendement !
> Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué !!!! A force on va
> finir par oublier que l'eau tombe du ciel...
et l'eau qui coule fini dans les rivière ou on peut la pomper, avec une
seule installation et pas des centaines de milliers.
récupérer l'eau du toit suppose d'avoir un toit, donc d'être dans une
maison individuelle, ce qui est rare et sera de+en+ rare.
il faut toujours évaluer le cout de fabrication, donc de pollution (car
la fabrication pollue) des installation.
une grosse cuve pollue moins des des milliers de petites à volume total
identique.
mais c'est vrai que la cuve c'est pas le plus dingue... moins que pas
mal de technique de production d'électricité individuelles/
> Si on en revient au vélo c'est pareil dans ce cas. A quoi bon rouler
> à vélo dans une marée de voitures ?
pour se déplacer vite est pas cher.
là ou le vélo n'est pas rentable c'est par rapport a des transport en
commun (regarde l'analogie avec mon raisonnement plus haut. une
installation partagée est souvent plus rentable qu'une installation
personnelle).
mais le vélo est un système mécanique assez simple, même s'il ne faaut
pas négliger ses couts cachés.
comparé a l'auto il est 10/100 fois moins cher/toxique, mais comparé à
la marche, au déménagement (autre technique de transport plus
définitif), au métro ca se discute.
> Ecologiquement c'est sur que ça ne
> sert strictement à rien, ça peut même être ponctuellement pire à cause
> du côté grain de sable.
non le vélo, s'il conduit normalement à la johnforester fluidifie la
circulation en limitant les vitesse de pointe et les conflits, et en
donnant une chance de passer aux voies mineures qui souvent ont du mal a
s'imposer
> Par contre pour ce qui est de la motivation, de
> l'exemple, de l'expérimentation etc, là c'est énorme.
> C'est valable pour n'importe quelle évolution finalement...
l'intérêt effectivement des solution individuelles c'est,
outre l'effet religieux/politique de permettre à des gens d'exprimer
leur foi et leur soutien à une cause, c'est de faire progresser la
technologie,de lui donner une chance de prouver ses avantages s'il y en a,
et de définir les domaines ou elle est intéressante ou sans intérêt.
ca permet aussi, en cas de succès, par effet pionier de pousser
l'adaptation de la société à la solution (cas des parking, des douches)
avant que les gens normaux ne basculent.
quand on fait du vélo on se rend ainsi compte que c'est inadapté à
certaine situation, que certains problèmes persistent, mais aussi que
c'est efficace dans certaines situation.
Al
simple, tu envoi tes plans par internet.
sinon tu les envoie à un bureau d'étude près du client qui les
présentera en téléconférence avec toi.
il faut se réorganiser.
le frein c'est les mentalités, qui font que tu n'a m'ême pas conscience
que la réponse à ta questiuon est OUI...
aucun problème pour envoyer tes plans (numérisés) via wifi dans les TGV
ou sinon 3G/Edge, en supposant que tu les réalise dans le train.
sinon tu les laisse sur un serveur et tu les modifie à distance et lesd
laisse consulter par les client ou des gens compétents.
ca créera des métiers nouveaux, comme on a inventé le cyber café ou le
point chronopost, ou les salles à louer pour la journée pour réunions.
noname a écrit :
>>> "Al" <a...@nospam.fr> a écrit dans le message de news:
>> et pour les affaires faire des téléconférences, éventuellement avec
>> des mur d'images pour faire plus vrai, et sinon travailler dans les
>> trains.
>>
>> on a la technologie, reste les mentalités
>
> Ah ouais, pas con.
>
> Je suis charpentier, je fais quoi ? Je fais mes épures et présentations
> dans les trains ?
>
>
DM
>
> simple, tu envoi tes plans par internet.
>
> sinon tu les envoie à un bureau d'étude près du client qui les présentera
> en téléconférence avec toi.
>
> il faut se réorganiser.
> le frein c'est les mentalités, qui font que tu n'a m'ême pas conscience
> que la réponse à ta questiuon est OUI...
>
> aucun problème pour envoyer tes plans (numérisés) via wifi dans les TGV ou
> sinon 3G/Edge, en supposant que tu les réalise dans le train.
>
> sinon tu les laisse sur un serveur et tu les modifie à distance et lesd
> laisse consulter par les client ou des gens compétents.
>
> ca créera des métiers nouveaux, comme on a inventé le cyber café ou le
> point chronopost, ou les salles à louer pour la journée pour réunions.
>
Tout le monde ne manipule pas la technologie aisément, c'est même la grande
majorité qui ne l'utilise pas.
Et plus ca avance plus on s'inquiète des "simplifications" des systémes
d'exploitation et softs.
Blurb
> Compte le coût de construction, de destruction, du vélo et des
> batteries, ça m'étonnerai qu'on puisse généraliser ça à l'ensemble de la
> planète comme peut l'être le vélo. Rien que les panneaux solaires, il me
> semble que c'est pas anodin comme fabrication, les batteries n'en
> parlons pas.
>
> Mais bon, ça doit pouvoir se calculer assez facilement, je me trompe
> peut-être ?
Tu ne convertiras pas du jour au lendemain au vélo sans assistance la
planète entière. L'accoutumance à la voiture est trop forte pour cela.
Il faut donc proposer une alternative attrayante à l'automobile pour
l'heure. Et il me semble que le vélo électrique est l'alternative à
l'automobile la moins énergivore pour un moyen de locomotion qui ne soit
pas sudorifère.
DM
"Blurb" <bl...@blurb.com> a écrit dans le message de news:
488b2977$0$22381$426a...@news.free.fr...
> Tu ne convertiras pas du jour au lendemain au vélo sans assistance la
> planète entière. L'accoutumance à la voiture est trop forte pour cela. Il
> faut donc proposer une alternative attrayante à l'automobile pour l'heure.
> Et il me semble que le vélo électrique est l'alternative à l'automobile la
> moins énergivore pour un moyen de locomotion qui ne soit pas sudorifère.
Tout à fait, nous ne refusons pas le confort offert par la vie moderne !
William Dode
A part dans les pays riches, la planète, est déjà majoritairement
convertie de fait aux moyens de transports sans assistance !
Je suis d'accord avec toi, le vae est peut-être une alternative à la
voiture aux bobos dans notre genre, c'est à dire à ceux qui en ont
_déjà_ une !, mais pas à ceux qui n'en n'ont pas encore car ça ne serait
déjà plus du tout écologique et réaliste.
Du coup si ça ne doit jamais concerner qu'une toute petite partie d'une
petite partie de la population, l'impact écologique sera négligeable.
En revanche, imaginer fournir un vélo à chaque être humain sur cette
planète me semble réaliste :-)
Yves C.
> j'ai trouvé ca
> http://fr.wikipedia.org/wiki/Module_solaire_photovolta%C3%AFque
>
> les panneau solaires c'est 6euro le watt crète
... oui, alors que nous sommes loin, très loin, de la production de
masse grand public. avec une réelle volonté politique et/ou une
contrainte du type pénurie généralisée, il faudra malheureusement (je
blague, là) diviser le prix par dix.
Yves
Yves C.
> Je suis d'accord avec toi, le vae est peut-être une alternative à la
> voiture aux bobos dans notre genre, c'est à dire à ceux qui en ont
> _déjà_ une !, mais pas à ceux qui n'en n'ont pas encore car ça ne serait
> déjà plus du tout écologique et réaliste.
Pas vrai. Moi j'ai pas de bagnole, j'habite paris et je trouve la
bagnole con et nul et polluant, et surtout pas du tout rentable sur le
plan gain de temps. Avec mon vélo électrique, je me gare en 10 secondes.
Essaye de faire ça à Paris avec une bignole. En plus c'est vachement
agréable à conduire (un peu moins quand il pleut, et encore).
Yves
Voir aussi mon blog : http://monblog.ch/yves-constantinidis/
William Dode
> William Dode a écrit :
>
>> Je suis d'accord avec toi, le vae est peut-être une alternative à la
>> voiture aux bobos dans notre genre, c'est à dire à ceux qui en ont
>> _déjà_ une !, mais pas à ceux qui n'en n'ont pas encore car ça ne serait
>> déjà plus du tout écologique et réaliste.
>
Ok, je précise alors mon point de vue puisque ça n'a pas l'air clair.
Voiture ou vae ça ne concerne que les habitants des pays riches, et si
ça concernait toute la planête ni l'un ni l'autre ne serait viable
écologiquement vu la quantité et la technologie qu'il faudrait...
Al
William Dode a écrit :
faut pas prendre les pays pauvre pour ce qu'ils ne sont pas.
en indonésie par exemple ca grouille de petites moto 2 temps (les scoot
sont pas assez costaud, c'est pour les jeunes frimeurs plutot riches).
sinon les auto ce sont des taxi berline, des 4x4 noirs énormes, des
minibus familiaux, et des bus et minibus TEC.
les auto sont minoritaires et plus lentes que les 2R
les vélo dans jakarta ont presque disparu (les pouspouss vélo sont
interdit finalement car trop lent et trop large dans le bordel)
leu solution actuelle pour les transports, c'est les bus express dans
des couloirs au millieu des voies rapides avec des stations type métro
chargeant à 2m du sol. sinon une myriade de bus et minibus pétaradants.
dans les petites villes, c'est taxi, mototaxi (ojek), quelques pouspous
miteux qui promènent les vielles bourgeoises.
ils sont bien plus flemmards pour la marche a pied que les parisiens et
surtout les banlieusards (on est des marcheurs de compétition en
banlieus, vitesse: 7,5km/h au compteur vélo)
le drame actuellement en indonésie c'est que le pétrole est devenu cher,
et le pays ne peu plus le subventionner, surtout depuis qu'il importe.
en chine ils ont abandonné le vélo, pour la mobylette et l'auto, et on
les a un peu forcé à prendre des vélo électriques... mais c'est plys un
pays sous-développé.
noname
>
> sinon tu les envoie à un bureau d'étude près du client qui les présentera
> en téléconférence avec toi.
>
> il faut se réorganiser.
> le frein c'est les mentalités, qui font que tu n'a m'ême pas conscience que
> la réponse à ta questiuon est OUI...
>
> aucun problème pour envoyer tes plans (numérisés) via wifi dans les TGV ou
> sinon 3G/Edge, en supposant que tu les réalise dans le train.
>
> sinon tu les laisse sur un serveur et tu les modifie à distance et lesd
> laisse consulter par les client ou des gens compétents.
>
> ca créera des métiers nouveaux, comme on a inventé le cyber café ou le
> point chronopost, ou les salles à louer pour la journée pour réunions.
>
Quelle poilade !
Il ne manque plus que la bizingue à commande numérique et la livraison
des arbas par P2P...
Franchement, avant de dire "c'est simple", "il faut se réorganiser",
"aucun problème" et "il y aura des nouveaux métiers", renseigne-toi
donc un peu avant de répondre n'importe quoi, tu n'as même pas
conscience d'à quel point tu es à côté de la plaque...
William Dode
>
>
> William Dode a écrit :
>> On 28-07-2008, Yves C. wrote:
>>> William Dode a écrit :
>>>
>>>> Je suis d'accord avec toi, le vae est peut-être une alternative à la
>>>> voiture aux bobos dans notre genre, c'est à dire à ceux qui en ont
>>>> _déjà_ une !, mais pas à ceux qui n'en n'ont pas encore car ça ne serait
>>>> déjà plus du tout écologique et réaliste.
>>> Pas vrai. Moi j'ai pas de bagnole...
>>
>> Ok, je précise alors mon point de vue puisque ça n'a pas l'air clair.
>> Voiture ou vae ça ne concerne que les habitants des pays riches, et si
>> ça concernait toute la planête ni l'un ni l'autre ne serait viable
>> écologiquement vu la quantité et la technologie qu'il faudrait...
>
> faut pas prendre les pays pauvre pour ce qu'ils ne sont pas.
>
> en indonésie par exemple ca grouille de petites moto 2 temps (les scoot
> sont pas assez costaud, c'est pour les jeunes frimeurs plutot riches).
> sinon les auto ce sont des taxi berline, des 4x4 noirs énormes, des
> minibus familiaux, et des bus et minibus TEC.
> les auto sont minoritaires et plus lentes que les 2R
Il suffit de regarder les chiffres, en europe un véhicule pour deux
habitants, en chine 24 véhicules pour 1000 habitants...
La moyenne mondiale étant de 120 véhicules pour 1000 habitants. 700 sur
1000 aux USA.
J'ai péché ça au hasard du web :
http://www.lezactus.com/Chine_:_40_voitures_pour_1000_habitants_en_2010-20060524-24.html
Bref, si les 476 sur 1000 chinois veulent une voiture comme nous, même
s'ils se contentent d'un vae à la place ça sera une catastrophe
écologique. Moindre certe, mais pas beaucoup plus viable.
Blurb
> Ok, je précise alors mon point de vue puisque ça n'a pas l'air clair.
> Voiture ou vae ça ne concerne que les habitants des pays riches, et si
> ça concernait toute la planête ni l'un ni l'autre ne serait viable
> écologiquement vu la quantité et la technologie qu'il faudrait...
Absolument pas. Le futur est à l'équilibrage, c'est à dire à la montée
du niveau de vie des pays pauvres et à la naisse du niveau de vie des
pays riches. C'est d'ailleurs déjà en cours depuis plusieurs années.
Or que fait un ancien pauvre qui devient un peu plus riche? Il achète
une voiture, car le lobby automobile lui a mis dans la tête que c'est la
seule manière d'être heureux et d'exprimer son nouveau statut social. Si
on ne leur propose pas massivement des moyens de transports moins
disproportionnés que la voiture, ils passeront donc à la voiture. Leur
proposer de simples vélos, ça ne peut pas marcher car vélo=pauvre dans
leur tête.
William Dode
C'est la théorie, surtout la théorie des constructeurs. Je pense que
c'est sous-estimer le coût (dans tous les sens du terme, économique,
écologique, technique) d'un vae. De plus, je ne suis pas du tout sûr que
dans la tête de quelqu'un qui aspire à avoir une voiture un vae soit
différent d'un vélo en terme de satut social.
J'ai essayé un trike y a pas longtemps, et bien c'était très net, les
gens voyaient un handicapé, pas un innovateur..
Gérard Massip
On 30 juil, 12:37, Blurb <bl...@blurb.com> wrote:
> Or que fait un ancien pauvre qui devient un peu plus riche? Il achète
> une voiture, car le lobby automobile lui a mis dans la tête que c'est la
> seule manière d'être heureux et d'exprimer son nouveau statut social. Si
> on ne leur propose pas massivement des moyens de transports moins
> disproportionnés que la voiture, ils passeront donc à la voiture. Leur
> proposer de simples vélos, ça ne peut pas marcher car vélo=pauvre dans
> leur tête.
Il y a une histoire en image de Sempé où l'on voit à différente
période de sa vie un homme modeste, qui passe devant le portail d'une
famille riche. Dans la première image, il est petit garçon et au
moment où il passe devant, le petit garçon riche en sort à vélo.
Quelques décennies et quelques images plus tard, il passe enfin devant
le portail dans sa petite auto, et le riche en sort à vélo.
Salutations
Gérard Massip
Blurb
>> Or que fait un ancien pauvre qui devient un peu plus riche? Il achète
>> une voiture, car le lobby automobile lui a mis dans la tête que c'est la
>> seule manière d'être heureux et d'exprimer son nouveau statut social. Si
>> on ne leur propose pas massivement des moyens de transports moins
>> disproportionnés que la voiture, ils passeront donc à la voiture. Leur
>> proposer de simples vélos, ça ne peut pas marcher car vélo=pauvre dans
>> leur tête.
>
> C'est la théorie, surtout la théorie des constructeurs. Je pense que
> c'est sous-estimer le coût (dans tous les sens du terme, économique,
Non, c'est mon opinion personnelle.
> écologique, technique) d'un vae. De plus, je ne suis pas du tout sûr que
> dans la tête de quelqu'un qui aspire à avoir une voiture un vae soit
> différent d'un vélo en terme de satut social.
Eh bien pour moi si. J'estime rouler sur la Mercedes des vélos. C'est
pourquoi j'y ai mis autant d'argent que dans un petit scooter.
> J'ai essayé un trike y a pas longtemps, et bien c'était très net, les
> gens voyaient un handicapé, pas un innovateur..
Eh bien à ce sujet, je reçois régulièrement des compliments sur mon vélo
électrique. Pas plus tard qu'avant-hier, je me suis taillé une bavette
avec un chauffeur de Mercedes (qui attendait son client) au pied du pont
de l'Alma (pas un quartier de pauvres). C'est lui qui m'a abordé en me
disant que j'avais un beau vélo. Comme quoi les temps changent.
Al
noname a écrit :
>> simple, tu envoi tes plans par internet.
>> sinon tu les envoie à un bureau d'étude près du client qui les
>> présentera en t...
> Quelle poilade !
> Il ne manque plus que la bizingue à commande numérique et la livraison
> des arbas par P2P...
eh, pas de technique de l'épouvantaill.
>
> Franchement, avant de dire "c'est simple", "il faut se réorganiser",
> "aucun problème" et "il y aura des nouveaux métiers", renseigne-toi donc
> un peu avant de répondre n'importe quoi, tu n'as même pas conscience d'à
> quel point tu es à côté de la plaque...
c'est vrai que techniquement c'est simple, et là je maintient.
yen a même qui bossent comme ca pour la construction d'immeuble, la
maitrise d'ouvrage, la vente,...
mais si techniquement c'est simple ou au moins faisable à une
réorganistion près, comme il faut changer les mentalités, changer
d'habitude, faire bouger les clients et les employés, c'est extremement
compliqué parce que c'est humain.
et là tout le monde dit c'est pas possible, vous rigolez, ca va jamais
se faire, vous y connaissez rien... et quand on regarde, ben, ca
pourrait marcher mais tout le monde refuse de changer, soit par
difficulté (technopathie) soit par rejet (technophobie).
c'est pas plus incroyable que de s'échanger des commandes de millions
d'euro par internet, de développer des logiciels entre gens inconnus...
mais ya une technique essentiel pour ce genre de soucis
c'est la "gestion du changement" . un truc qu'on a théorisés après avoir
planté plein de projets de réorganisation en croyant que la solution
technique suffisait.
mais sans rigoler en 95 déjà si tu voulait travailler sur un modèle 3D
relief à 3/4, ca marchait déjà, et actuellement une playstation est plus
puissante que les machines qui faisait ca, et un ADSL est plus rapide
que les réseau haut débit de l'époque.
William Dode
> et là tout le monde dit c'est pas possible, vous rigolez, ca va jamais
> se faire, vous y connaissez rien... et quand on regarde, ben, ca
> pourrait marcher mais tout le monde refuse de changer, soit par
> difficulté (technopathie) soit par rejet (technophobie).
Parce que c'est encore une fois la fuite en avant, pourquoi faire simple
quand on peut faire compliqué...
J'ai un copain charpentier qui fait la majorité de ses déplacements
à vélo, et pourtant c'est la campagne ici !
Al
William Dode a écrit :
> On 30-07-2008, Al wrote:
>> et là tout le monde dit c'est pas possible, vous rigolez, ca va jamais
>> se faire, vous y connaissez rien... et quand on regarde, ben, ca
>> pourrait marcher mais tout le monde refuse de changer, soit par
>> difficulté (technopathie) soit par rejet (technophobie).
>
> Parce que c'est encore une fois la fuite en avant,
je l'accorde, parfois (pas trop en france, ou on est toujours
sceptiques) on fait du moderne pour faire du moderne.
mais souvent aussi on refuse d'utiliser des options pour des raisons
d'habitudes.
quelle difficulté pour faire passer les téléconférence, le travail par
téléphone, mail...
ya plein de mauvaise excuses, mais en 93 je bossais avec des gens que
j'ai jamais vu... mieux qu'avec le bureau d'a coté aujourd'hui.
> pourquoi faire simple
> quand on peut faire compliqué...
oui, c'est le risque.
mais pourquoi continuer a se faire chier à se déplacer souvent quand on
peut s'organiser pour se déplacer quand ca nous fait plaisir, ou qu'il
n'y a plus d'alternative.
mais je l'accordes les raisons de conserve le vieux modèle de
déplacements sont multiples.
certains aiment se déplacer, en profitent pour bien manger, moins
travailler.
d'autres ne savent pas utiliser les outils, par peur ou par réelle
incompatibilité mentale (yen a qui sont fâchés avec les marteaux, ou les
chiffres ou les mots, certains c'est les claviers)...
certains prétendent qu'on peut pas discuter de loin.
et puis ya de bonnes raisons . contacts physiques permettant la
manipulation commerciale ou collaborative(même si le charme passe par
téléphone il passe pas aussi bien).
Volume de donnée, et besoin de périphériques. des plans, s'ils sont pas
réalisé sur ordinateur, c'est un gros volume de donnée et ca demande un
gros écran (quoi que dans les faits on a pas besoin de voir tout à la
haute définition).
par contre on oublie les avantage, tels que la visu en 3D de
l'architecture, plus parlante au client, le maintient d'une présence et
d'une complicité tous les jours malgré la distance, le gain de temps en
vie privée et professionnelle, les économies d'espace avec le télétravail...
regardez comment le téléphone a changé le travail dans les années 60, le
mail dans les années 90, le mobile vers 2000.
> J'ai un copain charpentier qui fait la majorité de ses déplacements
> à vélo, et pourtant c'est la campagne ici !
mais le vélo c'est de la haute technologie, ancienne il est vrai. 8)
c'est le système de transport qui transforme la puissance humaine avec
la plus grande efficacité, surtout s'il a plein de vitesses.
je crois pas qu'il y ait mieux.
même la marche est moins efficace (sauf en super méga côte, genre 15%,
j'ai testé).
en plus c'est un des rares moyen de transport réellement compatible avec
les auto (le véhicular cycling marche super), contrairement à la
trottinette ou au roller a qui il manque des trucs (rétro, éclairage,
freinage fiable).
comme le papier, je crois que le vélo à de l'avenir.
vieux mais efficace.
William Dode
> comme le papier, je crois que le vélo à de l'avenir.
> vieux mais efficace.
Voilà ce que j'appelle un réel progrès, c'est à dire savoir faire un
tri, avoir un esprit critique. C'est pas du scepticisme, bien au
contraire, c'est une capacité de jugement. Sans ça on ne peut pas parler
de progrès mais juste de nouveauté, sans pouvoir dire encore si ça
deviendra un progrès ou pas.
Yves C.
> Bref, si les 476 sur 1000 chinois veulent une voiture comme nous, même
> s'ils se contentent d'un vae à la place ça sera une catastrophe
> écologique. Moindre certe, mais pas beaucoup plus viable.
Et qu'est-ce que tu proposes ? De tous les tuer ? Ou bien de laisser
faire la situation actuelle, à savoir augmentation exponentielle du
nombre de voitures ?
Entre deux maux, tu choisis lequel ?
Yves
Yves C.
> Eh bien pour moi si. J'estime rouler sur la Mercedes des vélos. C'est
> pourquoi j'y ai mis autant d'argent que dans un petit scooter.
Moi, c'est carrément le prix d'un gros scooter que j'y ai mis, ou d'une
petite voiture d'occase. Quand je dis le prix de mon VAE, les gens me
disent que je suis riche. Je réponds que ça coûte à peu près ce que le
français moyen dépense annuellement pour sa caisse, à savoir un mois de
salaire de cadre, ce que je trouve proprement hallucinant.
Mon vélo électrique, j'espère le garder dix ans, en changeant la
batterie tous les deux ans et demi.
> Eh bien à ce sujet, je reçois régulièrement des compliments sur mon vélo
> électrique. Pas plus tard qu'avant-hier, je me suis taillé une bavette
> avec un chauffeur de Mercedes (qui attendait son client) au pied du pont
> de l'Alma (pas un quartier de pauvres). C'est lui qui m'a abordé en me
> disant que j'avais un beau vélo. Comme quoi les temps changent.
Des compliments, c'est sympa, surtout de la part d'un chauffeur de taxi.
Ce qui est encore mieux, c'est que c'est un moyen vraiment pratique
pour Paris. Au feu rouge, c'est toujours moi qui démarre en premier,
avant les scooters, les bagnoles, et bien sûr les bus. Quand une route
est complètement bouchée, style camion-poubelle qui bloque tout, je
descends du vélo et je prends le trottoir, comme la loi m'en autorise.
Question souplesse, ya pas photo, même en comparant avec un scooter.
Yves
Yves C.
> C'est la théorie, surtout la théorie des constructeurs. Je pense que
> c'est sous-estimer le coût (dans tous les sens du terme, économique,
> écologique, technique) d'un vae.
Certes, mais comparé à une automobile ?
> De plus, je ne suis pas du tout sûr que
> dans la tête de quelqu'un qui aspire à avoir une voiture un vae soit
> différent d'un vélo en terme de satut social.
Certainement. Mais les choses changent.
> J'ai essayé un trike y a pas longtemps, et bien c'était très net, les
> gens voyaient un handicapé, pas un innovateur..
Ca peut changer aussi. Il y a dix ans, et même deux ans, un cadre en
costume-cravate sur un vélo serait paru ridicule, voire un peu dingue.
Aujourd'hui, on en voit plein sur les vélib. Quand mes collègues me
voient en vélo électrique, ils sont positivement intéressés pa la chose.
Yves http://monblog.ch/yves-constantinidis/?p=200808011130067
William Dode
Ni l'un ni l'autre, mais le vélo (sans assistance) tout simplement !!!
William Dode
>
>> C'est la théorie, surtout la théorie des constructeurs. Je pense que
>> c'est sous-estimer le coût (dans tous les sens du terme, économique,
>> écologique, technique) d'un vae.
>
> Certes, mais comparé à une automobile ?
Pourquoi comparer à une automobile ? Le problème n'est pas tant de
remplacer les automobiles actuelles mais surtout de remplacer rien...
Admettons que l'on remplace toutes les voitures actuelles par des vae,
il faudra encore le multiplier par 10 pour couvrir les besoins de toute
la planète. Donc je repose la question, est-ce réaliste ? Surtout quand
on voit comme le montre le post initial de ce fil vers quoi tendent les
constructeurs, c'est à dire vers toujours plus de gadgets inutiles,
bref, à la consommation pour la consommation.
noname
Non non, rien d'épouvantable. Juste des termes que tu devrais connaître
puisque, un message plus haut, tu indiquais avec quelles techniques je
devais désormais travailler. Si tu es omniscient au point de savoir ce
qui est bon pour mon métier c'est que tu le connais parfaitement,
n'est-ce pas ?
Mais je maintiens : les présentations - par exemple - ne se font pas
dans un train et les matériaux ce n'est pas internet qui va les livrer
sur le chantier. Quelle que soit ton organisation.
Al
noname a écrit :
>> eh, pas de technique de l'épouvantaill.
>
> Non non, rien d'épouvantable. Juste des termes que tu devrais connaître
> puisque, un message plus haut, tu indiquais avec quelles techniques je
> devais désormais travailler. Si tu es omniscient au point de savoir ce
> qui est bon pour mon métier c'est que tu le connais parfaitement,
> n'est-ce pas ?
>
> Mais je maintiens : les présentations - par exemple - ne se font pas
> dans un train
je crois qu'on s'est pas compris. effectivement j'ai mélangé ton cas
avec plein d'autres métiers.
je parlais de préparer les présentation, ce qui n'est pas le problème
d'un charpentier en effet.
toi ton problème parfois c'est de présenter tes plans à des clients
lointains, ou de leur expliquer tes soucis, ou de les faire décider.
pour les plans je parlais de les envoyer dans un bureau d'étude lointain
qui les présente, avec toi au téléphone si besoin. plutot que de
déplacer le professionnel (ce que les artisans ne font pas), ou de les
faire se déplacer (ce que les clients sont obligés de faire au risque
que les travaux s'éternisent, ce qui est le cas trop souvent).
>et les matériaux ce n'est pas internet qui va les livrer
> sur le chantier.
moi je parlais d'éviter de rapprocher ce qui n'en a pas besoin :
les clients et toi.
>Quelle que soit ton organisation.
effectivement on déplace que de l'information sur internet.
mais d'expérience les plus gros déplacement, et le plus cher, sur un
chantier ce sont pour les prises de décision, pas pour la matière ou
l'exécution.
l'idée même du préfabriqué d'ailleurs c'est de pas déplacer la pièce
brute, les outils et l'ouvrier sur le chantier, mais la pièce finie et
10 fois moins d'ouvrier.
tu en fait peut être un peu, au moins sous forme de pièce préparées à
l'atelier et posé sur place ensuite.
au minimum tu pose des fenêtres préfabriquées?
mon expérience des chantiers de clients lointains, c'est qu'on perd un
temps fou si on est pas sur place, parce que dès qu'il y a quelquechose
a décider personne n'a l'idée d'avoir un petit appareil photo et
d'envoyer un petit mail avec le problème et la décision attendue. sans
compter le fait simplement d'appeler pour dire ce qui va pas.
résultat des milliers d'euro de voyages et des mois de perdus.
les catalogues de produits ca commence a arriver avec les sites marchands.
d'ailleurs une variante ce sont les magasins à succursales ou le client
peut choisir le modèle, très très loin de l'artisans.
>
>
William Dode
> l'idée même du préfabriqué d'ailleurs c'est de pas déplacer la pièce
> brute, les outils et l'ouvrier sur le chantier, mais la pièce finie et
> 10 fois moins d'ouvrier.
On voit ce que ça donne... Je te rappelle qu'il y a un charpentier dans
la conversation !